ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  1  г р у д н я  1999  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Прошу  зайняти  робочі  місця  і підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     У залі   встигло   зареєструватися  357  народних  депутатів. Конституційні рішення  можна  приймати.  Що,  депутат  Ковалко  не встиг?  Будемо вважати,  358 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  На  прохання   авторів   законопроекту   про психіатричну допомогу і деяких фракцій друге читання законопроекту переноситься на наступні дні, швидше всього на завтра.

     А зараз  розглядаємо  проект  Закону   про   відповідальність постачальників   за   виготовлення   і   реалізацію   неякісної  і небезпечної  продукції.  Доповідає  голова   Комітету   з   питань стандартизації,   метрології  та  сертифікації  Тетяна  Миколаївна Кисільова.

     Будь ласка, Тетяно Миколаївно. П'ять хвилин.

     КИСІЛЬОВА Т.М.,   голова   Комітету    України    з    питань стандартизації,  метрології та сертифікації.  Вельмишановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  На  виконання  "Прикінцевих положень"  Закону України про якість та безпеку харчових продуктів і продовольчої сировини,  прийнятого  Верховною  Радою  наприкінці 1997   року,   розроблено   проект   Закону  про  відповідальність постачальників  за   виготовлення   і   реалізацію   неякісної   і небезпечної продукції.

     У лютому  цього  року  зазначений  законопроект  був  поданий Кабінетом Міністрів на розгляд Верховної Ради. Проект опрацьований і   погоджений   з   міністерствами   агропромислового  комплексу, промислової    політики,     економіки,     фінансів,     юстиції, зовнішньоекономічних   зв'язків   і  торгівлі,  охорони  здоров'я, охорони навколишнього природного середовища  та  ядерної  безпеки, Державним  комітетом  рибного господарства,  Державним комітетом у справах захисту прав  споживачів,  Державним  комітетом  з  питань розвитку підприємництва.

     По суті,   закон,   проект  якого  розглядається,  впроваджує положення  статті  42  Конституції  України   через   застосування європейських  механізмів.  У  законопроекті  адаптовано  положення директив Європейського Союзу  374/85  про  відповідність  законів, положень    та   адміністративних   постанов   країн-членів   щодо відповідальності за дефектну продукцію,

 339/93 про  перевірку  відповідності правилам безпеки продукції у випадку імпортування продукції з третіх країн.

     Аналіз показує,    що     вітчизняний     виробник     зазнає недобросовісної конкуренції з боку імпортерів через те,  що чинним законодавством не встановлений  дієвий  механізм  відповідальності суб'єктів  підприємницької  діяльності у сфері оптової торгівлі за якість і безпеку продукції, яку вони вводять в обіг.

     У практиці міжнародної  торгівлі  будь-яка  розвинена  країна вимагає  документи  про  якість і безпеку продукції,  має механізм контролю за достовірністю цих  документів.  Українські  експортери заповнюють  велику  кількість  таких документів і виконують вимоги законодавства  країн,  в  які   здійснюють   експорт   української продукції.

     Головна ідея   проекту   закону   полягає   в  покладанні  на постачальника,  який вводить свою продукцію в  обіг  на  території України,  відповідальності за якість і безпеку цієї продукції. Сам принцип покладання відповідальності не  створює  штучних  перешкод для  вітчизняного  виробника,  не  ускладнює йому умов роботи і не передбачає додаткових витрат,  оскільки для нього це  є  усталеною практикою.

     Проектом Закону   про   відповідальність   постачальників  за виготовлення  і  реалізацію  неякісної  і  небезпечної   продукції передбачається розмежування функцій державних контролюючих органів (стаття  2),  надання  постачальнику  можливості  вибирати  спосіб підтвердження    відповідності    своєї    продукції   нормативним документам, чинним в Україні (стаття 6).

     Підтвердження відповідності   продукції   третьою    стороною (сертифікація)  залишиться  лише  для  певних  потенційно особливо небезпечних видів продукції, перелік яких встановлюється Кабінетом Міністрів України (частини друга і третя статті 6).

     Проте висловлювалась  і  незгода з принципами,  закладеними в законопроекті.  Ряд діячів і  структур  вимагали  змін  в  системі сертифікації під гаслом наближення її до європейської.

     Тепер, коли є можливість зробити реальний крок до наближення, замінити  в  багатьох  випадках  обов'язкову   для   постачальника сертифікацію   взяттям   ним  на  себе  відповідальності  за  свою продукцію,  ті  самі  структури  закликають  до  відхилення  цього законопроекту.  Ця  суперечність  є  дивною лише на перший погляд. Насправді українські структури,  які  займаються  перепродажем  на українському ринку неякісної і небезпечної продукції, так само, як іноземні  виробники  і  країни  (торгові  партнери),   домагаються безкарного  й  необмеженого  доступу такої продукції на наш ринок. Тому великі зусилля й кошти спрямовуються на формування погляду на сучасну  торгівлю,  як  на  діяльність,  що  має здійснюватися без будь-якого державного регулювання.

     Щедро спонсоровані  з-за  кордону   громадські   організації, експертні  центри  тощо  хочуть  довести  Президенту,  парламенту, уряду,  громадськості України,  що національним інтересам  України нібито  відповідає  одностороннє  відкриття українського ринку,  а спроби України домогтися  рівноправності  в  міжнародній  торгівлі оголошуються   несумісними   з   принципами  Світової  організації торгівлі,  хоча це прямо суперечить статті 5  Угоди  про  технічні бар'єри в торгівлі ГАТТ/СОТ.

     Проте зустрічі,  громадські слухання, дискусії, які з приводу цього законопроекту вже майже  два  роки  проводить  Держстандарт, чітко   свідчать   про  підтримку  його  підприємцями-виробниками, громадянами і громадськими організаціями.

     Необхідність прийняття цього закону підтверджено відповідними постановами   Кабміну,   рішеннями  УСПП,  Українською  асоціацією споживачів.

     Ми вдячні Комітету з питань  соціальної  політики  та  праці, Комітету   з   питань  промислової  політики,  науково-експертному управлінню  Секретаріату  Верховної  Ради  України  за   підтримку проекту закону і ряд цікавих пропозицій,  які будуть враховані під час підготовки його до другого читання.

     Прийняття Закону  про  відповідальність   постачальників   за виготовлення  і реалізацію неякісної і небезпечної продукції дасть змогу  ефективно  захистити  національний  ринок  та  вітчизняного споживача  від  неякісної  і  небезпечної  продукції,  забезпечити рівноправність   вітчизняного   й   іноземного    виробників    на внутрішньому  ринку  України,  спростити  процедуру  підтвердження відповідності,  зробити  її   прозорою,   що   сприятиме   захисту національних  інтересів  України  в процесі інтеграції до світової економічної системи.

     Враховуючи зазначене,  прошу   народних   депутатів   України підтримати  проект  Закону  про відповідальність постачальників за виготовлення і реалізацію неякісної  і  небезпечної  продукції  та прийняти його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Тетяно Миколаївно.  Є запитання чи будемо голосувати? Є запитання. Тоді, будь ласка, запишіться. Будь ласка, висвітіть список. Три хвилини.

     Депутат Мухін. За ним - депутат Черненко.

     МУХІН В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  У меня  такой  вопрос.  Вы  можете  привести  конкретные  примеры  и документы  международных  организаций,  в том числе Международного валютного  фонда,  предявляющего  к  нам  требования,  вследствие которых  на  территорию  Украины завозятся товары,  которые вообще невозможно потреблять и в Европе не потребляются?

     КИСІЛЬОВА Т.М. Дякую за запитання. Я можу нагадати, що в 1996 році Світовим банком була прийнята Кредитна угода, яка передбачала скасування сертифікації імпортної продукції. На сьогодні відвертих пропозицій  щодо скасування сертифікації міжнародна спільнота дати не може,  тому що це повністю суперечить  міжнародному  праву.  На жодну  країну  не можна чинити тиск і вимагати від неї не захищати своїх громадян,  їх життя,  здоров'я,  не охороняти  довкілля,  не захищати  національну безпеку держави,  не боротися з шахрайством. Тому рада директорів Світового банку зняла цю вимогу в 1996 році.

     А тепер регулярно проводяться так звані громадські  слухання, які фінансуються з боку USEAD і інших організацій країн,  які,  по суті, обстоюють пропозиції щодо руйнації системи сертифікації, яку в  1996  році  рада  директорів Світового банку визнала такою,  що відповідає міжнародним стандартам і праву.  Пропонується  створити таку  систему,  яка  була  б  відверто  невідповідною міжнародному праву, щоб на переговорах по ГАТТ/СОТ зруйнувати існуючу систему і не  приймати  в подальшому до складу Світової організації торгівлі державу,  що виконує вимоги Угоди про технічні бар'єри в  торгівлі ГАТТ/СОТ.

     Я можу   навести   приклади.   На   ринок  України  надходила електропобутова  техніка  з  Італії,   Данії,   Англії,   Австрії, Туреччини,  Німеччини,  Чехії,  Швеції, Франції, Японії, Угорщини, Китаю  та   інших   країн,   яка   супроводжувалася   відповідними сертифікатами  цих  країн,  але не відповідала вимогам міжнародних стандартів,  що  діють  в  Україні,   з   питань   електробезпеки, пожежобезпеки, електромагнітної сумісності.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черненко. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий  округ  48,  Донецька  область).  Татьяна Николаевна!  Я сторонник принятия этого закона.  Как врач я понимаю, что означает ввоз  на  территорию  государства  недоброкачественной  продукции, особенно продуктов питания (я распространяю и на  медикаменты  то, что  вы  сказали),  и  просто  обращаюсь  к  депутатам:  мы должны проголосовать и принять сегодня законопроект в первом чтении.

     Отвечать мне не надо.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ще у депутата  Матвієнкова  є  можливість поставити запитання.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Спасибо.  Понятно,  что этот закон нам необходим, нужно защищаться от некачественной продукции.  Но  скажите,  пожалуйста, кто  защитит товаропроизводителя от недобросовестного ревизора?  И где гарантии того,  что изятие,  контроль,  проверка,  которые... Ведь  в  принципе  человек  не  несет ответственности за остановку производства,  за то,  что повлияет  на  результаты  экономической деятельности   предприятия,   -   не   несет   абсолютно   никакой ответственности. Как здесь быть? Кто защитит товаропроизводителя?

     КИСІЛЬОВА Т.М.  Дякую.  Сьогодні  український  товаровиробник відповідно   до   чинного   законодавства   зобов'язаний  подавати товаросупровідні документи, які відповідають проекту цього закону. Тобто  товаровиробник гарантує відповідність продукції нормативним документам,  що  діють  в  Україні,  після  перевірки  її   своїми відділами технічного контролю тощо. Тобто наш товаровиробник подає всі декларації про відповідність продукції.  І мова не йде про те, щоб   українського   виробника,  скажімо,  обтяжувати  додатковими вимогами у зв'язку з цим законом.  Він це  робить.  Але  на  ринок України   надходить   продукція,  щодо  якої  невідома  не  тільки фірма-виготовлювач,  а навіть і країна походження. І в цьому плані у  нас не виконується стаття 5 Угоди ГАТТ/СОТ про технічні бар'єри в  торгівлі  щодо  національного  режиму  стосовно   до   власного виробника.

     Щодо відповідальності державних інспекторів,  то є відповідні статті і в Кодексі про адміністративні правопорушення, і в Карному кодексі,  згідно з якими вони несуть відповідальність за порушення цих законодавчих актів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідач бажає взяти участь?  Будь ласка.  Співдоповідає голова  підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Петро Миколайович Романчук. Прошу.

     Скільки вам часу треба?

     РОМАНЧУК П.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Три хвилини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Три хвилини.

     РОМАНЧУК П.М.  Шановні народні  депутати!  Комітет  з  питань соціальної політики та праці розглянув поданий Кабінетом Міністрів України  законопроект  про  відповідальність   постачальників   за виготовлення  і  реалізацію  неякісної  і  небезпечної продукції і відмічає,  що внесені урядом пропозиції спрямовані на врегулювання питань   відповідальності  суб'єктів  підприємницької  діяльності, передусім імпортерів та іноземних виробників,  які не врегульовано чинним законодавством, зокрема Декретом Кабінету Міністрів України про державний нагляд за додержанням стандартів,  норм і правил  та відповідальність  за їх порушення від 8 квітня 1993 року,  Законом України про якість та безпеку харчових  продуктів  і  продовольчої сировини.

     Законопроектом пропонується    уточнити    й   конкретизувати обов'язки  суб'єктів  підприємницької  діяльності  щодо  якості  і безпеки  продукції,  яка виготовляється як в Україні,  так і за її межами.  Важливим є те,  що реалізація положень законопроекту  про відповідальність   за   виготовлення   і  реалізацію  неякісної  і небезпечної  продукції  поставить  у   рівні   умови   вітчизняних виробників і імпортерів.

     Більше того,  прийняття  законопроекту як закону покладе край безперешкодній  реалізації  неякісної  і  небезпечної   продукції, особливо імпортної, на споживчому ринку України.

     Комітет вважає,  що  статтю  6  законопроекту  про введення в державі   системи   обов'язкового    декларування    відповідності продукції,    тобто    процедури   документального   підтвердження відповідності  продукції  вимогам  нормативних  документів,   слід підтримати.  Проте  її  необхідно  доопрацювати  в ході підготовки законопроекту до другого читання,  детально виписавши всі  основні положення та механізми реалізації цієї процедури та контролю за її виконанням і врахувавши пропозиції науково-експертного  управління Секретаріату Верховної Ради України.

     При доопрацюванні  слід також врахувати і висновки Комітету з питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства,  який   за дорученням Верховної Ради розглядав зазначений законопроект.

     Комітет з   питань   соціальної  політики  та  праці  просить Верховну  Раду  України  прийняти  за   основу   внесений   урядом законопроект  та  доручити  комітету доопрацювати і внести його на друге читання.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Я зрозумів з реакції залу, що ми можемо голосувати. Голосуємо?

     Шановні колеги!  Я прошу звернути увагу, що це обговорення за скороченою  процедурою.  Записалося  аж  сім  народних  депутатів. Наполягають  на  виступі  депутати  Пинзеник  і Донченко.  Так?  І Матвієнков,  Порошенко, Баулін. Тоді за скороченою процедурою: два виступи за і два - проти.

     Депутат Баулін?  За.  Матвієнков? За. Хто із записаних проти? Пинзеник проти і Порошенко проти. У такому порядку, будь ласка.

     Депутат Баулін. За ним - депутат Пинзеник.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемые   народные   депутаты! Сегодня   нами   рассматривается   чрезвычайно   важный  и  нужный законопроект. Восемь лет в незалежной державе нас травят отбросами западных демократий - тех демократий, которые взахлеб расхваливают наши лженационалисты.  И  куда  деваются  у  самых  цивилизованных режимов   их  общечеловеческие  ценности,  когда  они  сознательно скармливают   свою   просроченную,   вредную   продукцию    самому свободолюбивому в мире украинскому народу?

     Конечно, какие-то  меры вроде бы принимаются для того,  чтобы пресечь превращение Украины в помойку Запада. Но жизнь показывает: за взятки украиноязычный чиновник готов продать и мать родную,  не то что закрыть  глаза  на  беспредел  западных  бизнесменов  и  их подручных из космополитов - "новых" украинцев.

     Мало того, что украиноязычный режим благодаря невысоким ценам западной  халтуры  восемь  лет  травит (Шум  у  залі).   Уважаемый председательствующий! Я прошу, чтобы мне не мешали. Он практически уничтожает собственного товаропроизводителя. Им, этим режимом, наш товаропроизводитель поставлен в такие рамки, что для выживания сам вынужден идти на  выпуск  халтуры,  в  ряде  случаев  опасной  для здоровья наших незалежных граждан.

     Это в   Советском   Союзе  никто  не  допускал  бы  в  оборот некачественную продукцию,  а  если  бы  это  случилось,  то  такие производители вскоре оказались бы где-то в районе Колымы.

     Насколько же   эффективно   предлагаемый  законопроект  будет влиять на рассматриваемый процесс?

     Вначале я  хочу  сказать,   что,   безусловно,   законопроект подлежит  принятию  в  первом чтении.  Однако я хотел бы высказать некоторые  свои  замечания.  Что  мне  не  нравится?  То,  что   в законопроекте  приравнивают  тех,  кто  умышленно  вводит в оборот некачественную и опасную продукцию,  и  тех,  кто  это  сделал  по некомпетентности  или халатности (это статья 4).  Последние должны отвечать,  как и предполагается в законопроекте.  А вот те,  кто в судебном   порядке  будет  уличен  в  умышленном  вводе  в  оборот некачественной продукции,  должны нести  двойную  ответственность: штраф не 25, а 50 процентов от обема реализованной некачественной продукции;  не 100,  а 200 процентов от обема реализации  опасной продукции.  И  еще.  Непроданная  продукция подлежит конфискации в соответствии с действующим законодательством.

     Следующая позиция.   Чиновники   предлагают    бороться    за качественную  продукцию  путем  запрета  на  оборот продукции,  не имеющей декларации о соответствии.  Благое  положение,  но  нельзя доводить все дело до абсурда.  Что делать с бабушками,  которые не от хорошей жизни торгуют двумя литрами молока или ведром картошки? В   статье   6   надо  предусмотреть  норму,  допускающую  продажу каких-либо видов продукции из собственного огорода без декларации. Перечень  и количество такой продукции может устанавливать Кабинет Министров.

     Последнее. Для нашего чиновника что преступник,  что  человек без  бумажки - все едино.  Это даже цинично - одинаково наказывать тех,  кто ввел в оборот некачественную продукцию,  и тех, кто ввел качественную, но неправильно оформил бумажку (статья 7). Последних надо наказывать штрафом приблизительно в 10 процентов от стоимости обема  продукции,  а  для  тех,  кто ввел в оборот халтуру,  есть статья 4.

     Предлагаю принять проект закона в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пинзеник.  Будь ласка.  За ним -  депутат Донченко.

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  117,  Львівська область).  Шановні народні депутати! Я просив би облишити емоції і спробувати тверезо подивитися  на  проект  закону,  ідея  якого  є надзвичайно доброю і чудовою.

     Уявімо собі,    що    закон   буде   прийнято.   Статтею   10 передбачається набуття ним чинності з моменту  опублікування.  Уся економіка  може  бути паралізована,  бо згідно зі статтею 6 продаж продукції без декларації про відповідність  забороняється,  а  дія закону   поширюється   на   всі   сто   відсотків  продукції,  яка випускається в країні.  Правда,  ви знайдете таке положення:  "Дія цього закону не поширюється на постачальників продукції,  яку було введено в обіг до набрання чинності цим законом".  Але мова йде не про  постачальників,  а  про поставлену продукцію,  тобто вся нова продукція раптом повинна отримати декларацію.

     Далі. Розробники   проекту    закону    виходять    з    ідеї попереджувального   контролю   за   безпекою   і   якістю   шляхом декларування.  Добра ідея. Але чи досягається вона запропонованими засобами?  Чи  декларація  унеможливить появу неякісної продукції? Наведу  приклад.  Горілка  сертифікується.  Звідки  тоді  береться підроблена,   фальшива   горілка?  Потрібні  механізми  постійного поточного контролю за якістю.  Якраз цього в проекті закону ви  не знайдете.

     І останнє.  В  обгрунтуванні  до законопроекту говориться про створення рівних умов для  вітчизняних  та  іноземних  виробників. Вимушений    розчарувати   колег:   насправді   цей   закон   буде дискримінаційним стосовно національних виробників. Чому?

     Статтею 7   проекту   передбачено   стягнення    штрафів    з постачальників   продукції   в   розмірі   25  відсотків  вартості продукції.  А згідно зі  статтею  1  постачальниками  продукції  є суб'єкти підприємницької діяльності,  у тому числі нерезиденти.  У мене виникає просте запитання:  з якого часу дія  законів  України почала  поширюватися  на  підприємства,  що  розташовані  в Росії, Польщі чи Буркіна-Фасо?  І невже  Держстандарт  збирається,  і  як збирається, стягувати штрафи з підприємств інших держав?

     Дія нашого законодавства не поширюється на підприємства інших держав,  тобто насправді всі  ці  норми  спрямовані  тільки  проти національного   виробника.  Сподіваюсь,  усім  думаючим  депутатам зрозуміло, що виробників-імпортерів цей закон не стосуватиметься.

     Шановні колеги!  Пропоную проект закону  в  цій  редакції  не підтримувати й готувати новий, бо скоро може так статися, що перед тим як  лягати  в  ліжко  з  дружиною  вам  доведеться  отримувати сертифікат відповідності, не знаю тільки який - дружини чи ліжка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Непогана ідея, варто внести законопроект.

     Депутат Донченко. Будь ласка. За ним - депутат Порошенко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты!  В адрес комитета поступило большое  количество предложений и замечаний по рассматриваемому сегодня законопроекту. Кроме  этого  лично  ко  мне  как  народному  депутату  и  первому заместителю  председателя Комитета по вопросам социальной политики и труда, председательствовавшему на заседании комитета, на котором рассматривался   данный   законопроект   и   принималось  решение, поступило много письменных и устных обращений от  государственных, коммерческих,   общественных   организаций,   научных  учреждений, представителей  промышленности,   торговли   с   предложениями   и замечаниями  по  проекту  Закона об ответственности поставщиков за изготовление и реализацию некачественной и опасной продукции.

     Ничего удивительного нет в том, что законопроект вызвал такой резонанс среди товаропроизводителей, в торговой и научной среде, в государственных структурах,  министерствах и  ведомствах,  которые причастны  к производству,  торговле,  к контролю потребительского рынка.  Ведь  законопроект  затронул  не  только  весьма   широкие интересы   субектов   хозяйствования   и  ведомственные  интересы определенных  государственных  структур.  Правительство  внесло  в парламент  предложение (статья 6 проекта) о введении в государстве совершенно    новой,    обязательной    для     всех     субектов предпринимательской   деятельности,  в  том  числе  производителей продукции,  ее реализаторов,  системы обязательного декларирования продукции,   то   есть   процедуры  документального  подтверждения соответствия продукции требованиям  нормативных  актов.  При  этом предусматривается,  что  параллельно  с  процедурой  обязательного декларирования  будет   применяться   и   процедура   сертификации продукции, которая осуществляется в настоящее время.

     В принципе,  с  такими предложениями правительства можно было бы и согласиться,  однако Кабинет  Министров  этим  законопроектом ставит,  по  сути,  условия парламенту.  Верховный Совет должен на законодательном уровне дать согласие на  введение  в  стране  этой процедуры декларирования,  обусловить обязательность для субектов предпринимательской деятельности регистрации декларации в  органах стандартизации    (часть   третья   статьи   6)   и   уполномочить правительство  утверждать  подзаконные  акты,  определять  порядок осуществления   этой   чрезвычайно   важной  для  субектов  рынка процедуры.

     С такими предложениями Кабмина согласиться нельзя. К чему это может  привести,  показывает  ныне  действующая  система тотальной сертификации и монополизация  этой  процедуры  в  системе  органов стандартизации.

     В заключениях   научно-экспертного   управления  Секретариата Верховного  Совета,  проводившего  экспертно-правовую   экспертизу законопроекта,  комитетов по вопросам социальной политики и труда, по вопросам здравоохранения,  материнства и детства отмечено,  что многие предложения, внесенные субектом законодательной инициативы в статьях 2,  4,  5,  7,  8,  9 законопроекта,  уже  урегулированы действующим   законодательством,  в  частности  Декретом  Кабинета Министров о государственном  надзоре  за  соблюдением  стандартов, норм  и  правил  и ответственности за их нарушение (статьи 6,  8), Законом Украины о защите прав потребителей (статьи 16-23), Законом Украины   о   качестве   и   безопасности   пищевых   продуктов  и продовольственного   сырья,   и   выходят   за   рамки    предмета законодательного регулирования данного закона.

     Положения части  первой  статьи  2  и статьи 8 законопроекта, касающиеся сферы действия этого закона  и  полномочий  должностных лиц  Комитета  Украины  по  вопросам стандартизации,  метрологии и сертификации,    входят    в    противоречие     с     действующим законодательством  -  статьей  5  Закона  Украины  о  защите  прав потребителей и Положением о Госстандарте, где четко выписаны сферы деятельности  контролирующих  органов,  в частности Госстандарта и Госпотребзащиты.

     Хочу обратить особое внимание народных депутатов на  то,  что принятие    данного    законопроекта   как   закона   приведет   к нежелательному параллелизму в работе  контролирующих  организаций; двойной  ответственности  поставщиков  за  одни и те же нарушения; рассредоточению по значительному количеству законодательных  актов норм,   обусловливающих   ответственность  за  ввоз  и  реализацию некачественной  продукции;  дальнейшей  монополизации  со  стороны Комитета   по   вопросам   стандартизации   функций   технического регулирования, контроля и надзора в стране, что делает невозможным внедрение  системы  добровольной сертификации продукции,  развитие которой декларируется государством и мировым сообществом.

     Несмотря на  то  что  Комитет  по  вопросам  здравоохранения, материнства  и детства,  научно-экспертное управление Секретариата Верховного   Совета,   которым   поручалось   рассмотреть   данный законопроект, высказались о нецелесообразности его принятия, я все же предлагаю принять этот законопроект за основу,  за  исключением части  первой  статьи  2  и  части  третьей  статьи 6,  и поручить Комитету по вопросам социальной политики и труда доработать его  с учетом внесенных предложений и действующего законодательства.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Порошенко. Будь ласка.

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12,   Вінницька   область).   Шановні   колеги!   Ми   розглядаємо запропонований   урядом   проект   Закону   про   відповідальність постачальників   за   виготовлення   і   реалізацію   неякісної  і небезпечної продукції.  У ньому зроблено досить  невдалу,  на  мій погляд,   спробу   поєднати   поширену   в  країнах  Європейського Співтовариства прогресивну  систему  декларування  постачальниками відповідності  продукції  з  діючою  в Україні системою державного забезпечення якості виробленої продукції.  На мою  думку,  ці  дві системи дуже важко поєднати в одному законі.

     У пояснювальній  записці  до  законопроекту зазначається,  що його розроблено з урахуванням вимог законодавства та досвіду країн Європейського Союзу.  Зокрема, у записці сказано, що проект закону відповідає положенням Директиви  Ради  Європейських  Співтовариств від  25  червня  1985 року про відповідність законів,  положень та адміністративних постанов країн-членів  щодо  відповідальності  за дефектну продукцію.

     Однак згадана   директива  майже  повністю  відрізняється  за головними  цілями   та   суттю.   Основною   ціллю   директиви   є відшкодування фізичній особі збитків та шкоди, яких було заподіяно внаслідок використання  небезпечної  продукції.  У  законопроекті, крім  цього,  передбачено відшкодування на користь держави,  тобто фактично створюється джерело фінансування Держстандарту України та наповнення   Державного  та  місцевих  бюджетів.  На  мій  погляд, відшкодування має надаватися тільки  особі,  якій  було  заподіяно шкоду.

     Найнебезпечнішою також є позиція,  згідно з якою фінансування державного нагляду за якістю  продукції  здійснюється  за  рахунок самого імпортера або самого виробника. Якщо ми хочемо мати систему державного контролю якості продукції,  то давайте визначимо, що це потрібно  робити,  і  будемо  із  застосуванням  світового досвіду запроваджувати цю систему  і  здійснювати  державний  контроль  за рахунок Державного бюджету.

     У проекті  закону  -  документі  на п'ять сторінок - робиться спроба одночасного врегулювання таких  понять,  як  небезпечна  та неякісна  продукція  і  наслідки  її виробництва та реалізації.  У розвинених  країнах  у  галузі  технічного   регулювання   питання забезпечення  якості  та  безпеки  продукції  в більшості випадків вирішуються хоча і комплексно,  але за допомогою різних методів як з боку держави, так і з боку суб'єктів підприємницької діяльності. Головною метою будь-якої цивілізованої  країни  є  захист  власних громадян і власного виробника.

     Бачу, мій  час  уже  закінчується.  Сьогодні я зареєстрував у секторі  законопроектів  альтернативний  законопроект,   в   якому враховано те,  що було висловлено попередніми промовцями,  і вношу пропозицію про перенесення прийняття рішення,  тобто  про  розгляд цього законопроекту у повторному першому читанні. Прошу підтримати мою пропозицію.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я думаю, Петре Олексійовичу, що можна і в другому   читанні   врахувати  ваші  зауваження.  Шановні  колеги! Завершили, будемо визначатися.

     Депутат Марченко. Будь ласка, з процедури.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Я  прошу  проголосовать  этот   законопроект   в поименном режиме. Наша фракция будет голосовать за. Но необходимо, чтобы мы знали,  кто проголосует против  этого  законопроекта  или воздержится,   или   выдернет  карточку,  чтобы  после  распечатки результатов этого поименного голосования можно было показать нашим избирателям,   кто  будет  травить  наших  граждан  некачественной продукцией - как завезенной из-за зарубежа, так и изготовленной на наших предприятиях.

     Поэтому прошу   поставить   этот   вопрос  на  голосование  в поименном  режиме.  И  призываю   всех   проголосовать   за   этот законопроект в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Прошу  підготуватися до голосування.  Депутатом  Марченком  внесена  пропозиція   провести поіменне  голосування.  Прошу визначитися щодо цієї пропозиції про режим голосування.

     "За" - 192.

     Ну, вважайте, що закон майже прийнято: 192 депутати за те, щоб голосувати в поіменному режимі.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   профільного   комітету прийняти  законопроект  у  першому  читанні.  Прошу   визначитися. Голосування в поіменному режимі.

     "За" - 220.

     Шановні колеги!  Будь  ласка,  давайте  ще раз проголосуємо і подивимося результати по фракціях. Голосуємо.

     "За" - 225.

     Покажіть по фракціях, будь ласка.

     "За": комуністи  -  всі  117;  соціалдемократи  -  2  з   27; "Батьківщина" - 10 із 23;  НДП - 1 із 19; "Відродження регіонів" - 5 із 18;  Народний рух - 17 із 26;  Трудова партія  -  12  із  20; Соціалістична   партія   -   19   із   21;  зелені  -  12  із  12; "Реформи-Конгрес" - 0 із 11; Рух (перший) - 0 із 15; "Незалежні" - 4  з  9;  "Громада"  - 0 із 2;  прогресивні соціалісти - 11 із 11; Селянська партія - 8 із 9; позафракційні - 7 із 12 (Шум у залі).

     Шановні колеги! Будь ласка, я ще раз поставлю на голосування. І  звертаюся  до  народного депутата Порошенка:  всі пропозиції із законопроекту,  який ви подали,  можете внести  при  доопрацюванні цього проекту до другого читання. Усе буде враховано.

     Ще раз   ставлю   на  голосування  в  поіменному  режимі  про прийняття законопроекту в першому читанні. Голосуємо.

     Хто хоче одержати слово, голосуйте, а потім поговоримо.

     "За" - 224.

     Депутат Семенюк. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  виборчого  блоку  соціалістів  і  селян.  Шановні  колеги народні депутати!  Зазначений законопроект є  продовженням  Закону про  якість та безпеку харчових продуктів і продовольчої сировини, який ми прийняли попереднім складом парламенту.  Це  був  один  із законодавчих  актів,  який  фактично  спрощував  систему  контролю виробництва  для  власного   товаровиробника   і   захисту   свого споживача.  Даний законопроект є продовженням цього закону.  Проти законопроекту виступають ті лобістські сили,  які  хочуть  і  далі ввозити сюди неякісну продукцію.

     Я знаю, що проект має певні кострубатості, але давайте сядемо за одним столом,  вилучимо те,  що не підходить,  і  приймемо  цей законодавчий  акт.  Приймати  його  треба.  Рано  чи  пізно  треба захищати  свого  товаровиробника.  Треба  думати  про  дітей,  які ростуть,  і про те, що вони їстимуть. Я вас прошу: підтримайте цей законодавчий акт.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Порошенко. Будь ласка.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Уважаемые коллеги!  Мне  очень  хотелось  бы, чтобы   вас   не   ввели  в  заблуждение,  что  этот  законопроект лоббируется импортерами.  В первую очередь он несет угрозу  именно отечественному   товаропроизводителю,  потому  что  именно  против отечественного товаропроизводителя направлена сеть бюрократических рогаток,  которые мешают подняться нашему производству.  А вот как раз импортеры с  успехом  обходят  границы,  завозя  контрабандный товар,  не  сертифицируя  его,  и  Госстандарт  к  этому  не имеет никакого отношения.

     Я прошу прощения за излишне эмоциональный тон выступления, но давайте   успокоимся,  проголосуем  за  повторное  первое  чтение, совместим     законопроекты     и     поддержим     отечественного товаропроизводителя.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Зрозумійте,   що   колективне керівництво  залом  не  дасть  бажаних  результатів.  Довірте   це головуючому.

     Депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   НДП).   Шановні   колеги!  Я  хочу  підтримати попереднього промовця. Давайте все-таки відмовимося від концепції, що  ми  підтримуємо  тих чи інших виробників,  ту чи іншу державну структуру,  і будемо  думати  про  відшкодування  шкоди,  завданої споживачеві продукції.

     У даному   разі   ми   лише  створюємо  механізм  додаткового посилення повноважень відповідних державних структур,  але ніяк не захищаємо споживача. Це поперше.

     По-друге, з  позиції юридичної техніки,  на що звернуло увагу науково-експертне управління,  ми маємо вже закони про захист прав споживачів,   про   якість   та   безпеку   харчових  продуктів  і продовольчої сировини,  а тепер хочемо  створити  ще  один  закон. Замість  кодифікації і укрупнення - знову роздрібнення,  що руйнує законодавче поле.

     Тому я приєднуюся до пропозиції Петра  Порошенка  і  пропоную направити законопроект на повторне перше читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Прошу опустити руки,  бо це буде продовження обговорення. Суть зрозуміла. Зараз слово доповідачу, і будемо визначатися. Будь ласка.

     КИСІЛЬОВА Т.М.  Шановні  народні депутати!  Я вдячна кожному, хто висловився, хотіла б сказати: хай залишиться на совісті деяких депутатів  те,  що  їх  слова  були не зовсім справедливі.  Ніяких відшкодувань унаслідок дії цих законодавчих актів Держстандарт  не одержить.  100 відсотків іде в бюджет:  70 - у центральний, 30 - у місцеві.

     Я розумію позицію Віктора Михайловича Пинзеника,  оскільки  в 1996  році  саме  з  вами ми вирішували питання зі Світовим банком щодо скасування сертифікації  імпорту.  У  регіонах,  по  суті,  в кожній  області,  з  виробниками  України розглядалося це питання. Нещодавно в  Тернополі,  де  ви  були  присутні,  виробники  чітко сказали, що підтримують цей проект закону.

     Хочу сказати,   що   в  Законі  про  захист  прав  споживачів законодавчо врегульовуються відносини  між  кінцевим  реалізатором продукції   і   кінцевим   споживачем  її  для  побутових  потреб. Законодавчо  врегульовано  питання   контролю   над   виробництвом продукції.  Контролю  над імпортеромоптовиком,  який реалізує свою продукцію іншому оптовику,  у державі  немає,  і  на  сьогодні  ця прогалина   дуже   багатьох   влаштовує.  А  закон,  проект  якого розглядається, має закрити саме цю прогалину.

     Законопроект було підтримано не тільки виробниками України  і УСПП  (УСПП звернувся до всіх депутатів з проханням підтримати цей законопроект).  Сьогодні цивілізовані імпортери запитують, чому на ринку стільки продукції, хто її власник (а він взагалі невідомий).

     Декларація про відповідність цієї продукції

- це є документ,  якого в Україні для  імпортера,  для  іноземного виробника   не  передбачено,  і  є  бажання  залишити  це  питання неврегульованим стосовно до імпортера-оптовика.

     Те, що  казав  Віктор  Михайлович  про  горілку.  За   даними митниці,  99,1  відсотка  всієї горілки потрапляє на ринок України поза сертифікацією.  І коли від імпортера-оптовика,  який  ввозить продукцію,  буде  вимагатися  декларація про відповідність,  можна буде вирішити ці питання.

     Я дякую вам за увагу і хочу сказати,  що цей закон колись все одно   буде   прийнятий  в  Україні.  Я  сподіваюсь,  що  депутати підтримають його.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Перед голосуванням хочу звернути вашу  увагу  на  те,  що автором законопроекту є Кабінет Міністрів України.  І мене дивує,  чому фракція Народно-демократичної партії не підтримує Кабінет Міністрів.

     Голосування законопроекту  в  першому  читанні відбувається в поіменному режимі.

     "За" - 227.

     Будь ласка, результати по фракціях.

     "За": комуністи - 116; соціал-демократи - 1 із  29;  "Батьківщина" - 13 із 24;  НДП - 1 свідомий знайшовся з 19;  "Відродження регіонів" - 7 із 19;  Народний рух - 15  із  25; "Трудова партія" - 13 із 20; соціалісти - 19 із 22; зелені - 12 із 12; "Реформи-Конгрес"" - 0 із 11; Рух - 0 із 15; "Незалежні" - 4 з 9;  "Громада" - 2 з 3; прогресивні соціалісти - всі 11; селяни - 8 із 9; позафракційні - 5 із 11.

     Законопроект прийнято в першому читанні.  Я прошу  профільний комітет  обов'язково  врахувати  в  цьому законопроекті до другого читання положення законопроекту, поданого депутатом Порошенком. Це для того, щоб ми не розглядали ще зайвого законопроекту.

     ------------

     Слухається проект Закону про внесення зміни до Закону України про інформацію (щодо відшкодування майнової та моральної шкоди від поширення  інформації,  що  не  відповідає  дійсності).  Доповідає голова комітету Іван Сергійович Чиж.  Іване  Сергійовичу,  скільки часу вам потрібно?

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Давайте я спробую вкластися в десять хвилин. Можливо, й скорочуся, хоча питання серйозне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, десять хвилин.

     ЧИЖ І.С. Дякую, Адаме Івановичу. Шановний головуючий! Шановні колеги народні депутати! Запропоновані зміни до Закону України про інформацію  (нова  редакція  статті  49),  на  мій  погляд,   слід розглядати як невідкладні, оскільки в сучасній Україні, що визнано вже й міжнародним співтовариством (і ми це бачили  на  власні  очі під  час виборів Президента України),  посилюється загроза свободі слова,   плюралізму   та   демократичним   засадам   інформаційної діяльності.

     У нас стало модним посилатися у своїх доказах на цивілізовані країни світу.  Так от у цивілізованому світі використовуються,  як правило,  невисокі  розміри  відшкодувань  за моральну (немайнову) шкоду,  заподіяну спростованими судами відомостями,  поширеними  в суспільстві  засобами  масової інформації.  Головним завданням при цьому вважається  встановлення  істини,  спростування  неправдивої інформації, яка до того ж досить часто викликана прямим умислом.

     На наш  погляд,  органи  державної  влади та органи місцевого самоврядування,  державні  та  політичні  діячі,  посадові   особи згаданих  органів  взагалі  не можуть і не повинні претендувати на грошове відшкодування моральної (немайнової) шкоди на рівні  інших громадян,  повинні  виявляти  толерантність до повідомлень засобів масової інформації,  маючи значно ширші,  ніж  у  інших  громадян, можливості  домагатися  захисту  своєї честі,  гідності та ділової репутації переважно позасудовими засобами.

     У разі  судового  розгляду  конфліктів   щодо   відшкодування моральної  (немайнової)  шкоди  Європейський  суд  з  прав людини, наприклад,  до цьому часу  практично  в  усіх  випадках  ухвалював рішення на користь журналістів та засобів інформації.  Нагадаю, що юрисдикція Європейського суду поширюється й на територію  України. Але що ж відбувається насправді в нас?

     У нас   же   численні   (кількісно  вони  переважають)  факти призначення  судами   непомірних   розмірів   відшкодування   явно загрожують   руйнуванням   засобів  масової  інформації,  особливо опозиційних (я  це  підкреслюю,  особливо  опозиційних),  а  також фінансовим   і  морально-психологічним  пригніченням  журналістів, підштовхують їх  до  відмови  від  принципових  позицій.  І  знову найкращим  підтвердженням  цього  є  фактичне  знищення багатьох і багатьох неугодних владі засобів  масової  інформації  напередодні виборів Президента України.

     Я звертаюся  до фракцій (передусім опозиційних),  які під час минулого розгляду аналогічного питання щодо цієї  проблеми  -  про внесення  змін  до  Цивільного  кодексу  і  до Закону про державну підтримку засобів масової інформації, не зрозумівши суті проблеми, не підтримали мене й наш комітет.

     Я вам  називаю  цифру.  У 1997 році подано позовів до засобів масової інформації щодо,  так би мовити,  захисту честі й гідності позивачів   на   загальну   суму   90,5   мільярда  гривень.  Суди задовольнили позовів на суму 9 мільйонів гривень.  Причому, ще раз підкреслюю,  жодна політична партія, в тому числі й опозиційна, не виграла позову й не закрила через суд видання,  яке обпаплюжило її лідера  або  саму  політичну  партію.  Зате  інші сили,  які мають фінанси, владу, елементарно нищать ці видання.

     Тому цей  проект  закону  спрямований  передусім  на   захист політичних  опозиційних сил і взагалі демократії в суспільстві.  Я на  цьому  особливо  наголошую,  щоб  прояснити   ситуацію   перед голосуванням.

     Однією з  причин  непомірних  штрафних  санкцій  за рішеннями судів є те,  що законодавством України,  як  справедливо  зазначив Голова Верховного Суду України Бойко Віталій Федорович, не введено граничних   (максимальних)   розмірів   відшкодування    моральної (немайнової) шкоди.

     У цьому  контексті надто промовисто сприймаються слова голови Представництва ОБСЄ з питань свободи  засобів  масової  інформації Фраймута  Дуве  з  його  листа  від 11 березня 1999 року на адресу міністра закордонних справ України Бориса  Тарасюка.  Копія  цього листа  зберігається  в  нашому комітеті.  Ось що в листі пишеться: "Одне з питань,  що знаходиться в полі зору моєї служби в Україні,

-   це   надмірні  штрафи,  які  накладаються  на  засоби  масової інформації.  Така практика обмежує свободу слова і може спричинити банкрутство  багатьох  видань,  які  за умов нинішньої економічної ситуації виявилися фінансово вразливими.  При цьому така  практика не узгоджується з відповідними міжнародними стандартами".

     Принагідно зазначу,  що  порядок  захисту честі й гідності та ділової репутації і  відшкодування  моральної  (немайнової)  шкоди передбачений Цивільним кодексом України (статті 7 та 4401).

     Зокрема, стаття    4401   визначає   нижню   межу   грошового відшкодування ("не менше  п'яти  мінімальних  розмірів  заробітної плати") і ніяк не обмежує верхній (граничний, максимальний) розмір такого відшкодування.

     Практика ж свідчить,  що значно більше значення мала б  якраз верхня   межа.  Необмеженість  розміру  штрафних  санкцій  саме  й дозволяє фінансово знекровлювати засоби масової інформації, чинити над  ними  й  над  журналістами  справжні розправи.  Прийнявши цей законопроект, ми рішуче змінимо таку практику.

     Під час  розробки  законопроекту  ми  врахували   серйозність наслідків  моральної  (немайнової)  шкоди,  незадовільне фінансове становище  більшості  вітчизняних  засобів   масової   інформації, особливо   друкованих,   міжнародний   досвід   диференціації   та особливостей судового визначення розмірів відшкодування громадянам і органам влади та її посадовим особам, конкретні розміри грошових стягнень такого роду,  запроваджені за рубежем, зокрема в Італії і Росії.

     Проект закону разом з тим націлений на надання судам належних можливостей  для  призначення  різних  розмірів  відшкодування   з урахуванням    масштабів    поширення   спростованих   відомостей, використання  позивачами  досудових  можливостей  захисту   честі, гідності та ділової репутації,  спростування поширених неправдивих відомостей.

     Ще про один,  майже останній,  але дуже суттєвий аспект  цієї проблеми.  У  процесі  підготовки законопроекту розглянуто варіант визначення  розміру  відшкодування  залежно  від  статусу   засобу масової     інформації    (загальнодержавний    друкований    ЗМІ, загальнонаціональний канал телебачення або радіомовлення).

     Гадаю, цього  не  варто  робити  з  трьох  причин.  По-перше, масштаби  поширення  спростованої  інформації  мають враховуватись судами не окремо,  а в поєднанні з іншими обставинами, які сукупно впливають  на  обсяги  завданої  моральної шкоди.  По-друге,  такі масштаби  залежать  скоріше  не   від   статусу   засобу   масової інформації,  а  від  його  тиражу  (якщо це друкований ЗМІ),  часу мовлення (якщо це аудіовізуальний ЗМІ),  інших обставин. По-третє, суд  має  право  на  різноваріантність  рішень із урахуванням усіх визначальних обставин.

     Щодо варіантів   окремих   норм,   запропонованих    народним депутатом  України  Шаровим  і  позначених  у  примітках до тексту проекту,  то комітет не стане  заперечувати,  якщо  Верховна  Рада України надасть перевагу їм.

     Ми пропонуємо  встановити  максимальний  розмір відшкодування для друкованого засобу інформації (тобто для  юридичної  особи)  у розмірі  2 відсотки річного доходу від її діяльності за попередній період. Депутат Шаров пропонує 3 відсотки.

     Ми пропонуємо  обмежитися  для  фізичної  особи,  тобто   для журналіста,  максимальним  розміром штрафу в 100 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.  Депутат Шаров пропонує дещо збільшити і  визначити  максимальний  штраф  у  розмірі 120 мінімумів.  Ми в принципі не заперечували б, якщо пройде така редакція. Я просив би розглянути  цей проект закону й підтримати його в першому читанні. І це буде якраз свідченням того, що Верховна Рада ситуацію розуміє і в такий спосіб на ділі захищатиме свободу слова в Україні.

     Дякую, Адаме Івановичу, я скоротив доповідь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запишіться,  будь ласка.  Бачу, є бажаючі поставити запитання. Будь ласка, висвітіть список. Три хвилини.

     Депутат Лісогорський. За ним - депутат Понеділко.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська  область).  Прошу  передать  слово  Тищенко Павлу Васильевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Спасибо.  Город Харьков,  фракция коммунистов. Мне, конечно,  хотелось бы,  чтобы на трибуне стоял Савенко. И пусть бы он ответил на  мой  вопрос.  Последнее  время  УТ  уж  так  сильно изгалялось,  показывая  миллионами  трупы.  Это  вообще  цинично и нагло,  когда СМИ трупы используют.  Но УТ-1 дошло  до  того,  что использовало  своих  товарищей.  Показали  примерно семь человек в возрасте от 30 до 50 лет, которые умерли из-за того, что Верховная Рада,  видите  ли,  утвердила  бюджет  на  уровне  30 процентов от необходимого.  Неужели вы не понимаете,  что вы  просто  опозорили высший законодательный орган?  Хотя,  если сказать по правде,  так вносил проект бюджета Кабинет Министров,  а  это  -  президентская структура.  Но  кроме  того,  вы  же использовали своих товарищей, унижая их.  Не  считаете  ли  нужным  извиниться  перед  Верховным Советом за ваших же негодяев, которые так поступают?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  я прошу все-таки ставити запитання доповідачу.

     ЧИЖ І.С. Це запитання не до доповідача.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Понеділко. За ним

- депутат Абрамов. Будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  77,   Запорізька область). Прошу передать слово депутату Баулину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.  Спасибо за передачу слова.  Фракция коммунистов. Уважаемый Иван Сергеевич!  Я  имею  честь  быть  членом  комитета, который  вы возглавляете.  Когда несколько месяцев назад мы с вами рассматривали этот вопрос на заседании комитета,  я,  как и другие члены  нашего комитета,  поддержал данный законопроект.  Поддержал для того,  чтобы,  как вы говорите сами, мы могли реально защитить свободу слова и свободу информации в нашем государстве.

     Но вы  знаете,  президентская  кампания  изменила  мою  точку зрения буквально диаметрально.  Я подумал,  что если эти почти 100 процентов  средств  массовой информации пошли на дремучую,  наглую ложь,  фальсификацию фактов,то  кого  же  мы  будем  жалеть,  Иван Сергеевич?  Вот этих вот оборотней,  которые,  по сути дела,  лили воду на мельницу только одного кандидата,  опорочивая всех других? Какова ваша точка зрения на этот счет?

     Спасибо.

     ЧИЖ І.С.  Павле Борисовичу!  Дякую за вашу позицію, за те, що ви висловилися.  Проблема в тому,  як я підкреслив  у  доповіді  і зараз мушу підкреслити, що якраз судові позови подаються переважно до опозиційних засобів  інформації.  Будь  ласка,  я  їх  називаю: "Днепровская  правда" нищиться,  не друкується,  її намагаються не друкувати  навіть  у  області,   витісняють   за   межі   області; утискаються луганські газети,  наприклад "Дружковский рабочий";  у Криму закриті через судові позови три телеканали.

     Ще раз підкреслюю:  я не маю жодного факту,  коли б, скажімо, Комуністична,    Соціалістична,   Прогресивна   соціалістична   та Селянська партії,  захищаючи честь і гідність своїх кандидатів  чи своєї  партії  через судовий позов,  змогли в такий спосіб знищити якесь видання,  яке б отак себе вело.  Але є маса фактів,  коли  в такий  спосіб,  судовими гоніннями,  нищиться просто преса,  яка в принципі не пов'язана із владою.

     Я вам ще приклад наведу.  Я вже казав,  що в 1997 році подано судових позовів на суму 90 мільярдів гривень. Присуджено до сплати 165 мільйонів.  Усього було подано 1 тисячу 257 позовів, у той час коли  в  1995 році - тільки 980.  У першому півріччі 1998 року (на жаль,  у мене немає  свіжішої  статистики)  позовів  подано  майже стільки,  як  за цілий 1997 рік,  а їх сума становить 60 мільярдів гривень.

     Якщо міліцейський  начальник  з  одного  регіону  України  до однієї з газет республіканських, яка займала об'єктивну позицію на виборах (міліцейський чиновник,  генерал), маючи владу, пред'являє позов на 500 тисяч гривень,  то як ви вважаєте, це нормально? Тому в даному разі насамперед зацікавлені в  тому,  щоб  прийняти  таку норму,  опозиційні  сили,  які представлені у Верховній Раді.  Я в цьому абсолютно переконаний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, сідайте.

     Шановні колеги,  у нас на виступ  записалися  вісім  народних депутатів. Проведемо обговорення за скороченою процедурою. Я зараз зроблю,  так би мовити,  опитування.  Нам треба два -  за,  два  - проти.  Баулін?  Проти?  Беспалий? Шеховцов? За? Білоус? Шевченко? Черненко? Марченко? Проти.

     Отже, депутат Баулін. За ним - депутат Беспалий. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.  Фракция  коммунистов.  Действительно,  когда   я задавал вопрос Ивану Сергеевичу, то испытывал (и сейчас испытываю) двойственное чувство.  Несколько месяцев назад, когда на заседании комитета  мы  рассматривали этот законопроект,  я голосовал за то, чтобы ограничить компенсацию морального ущерба  2  процентами  для средств массовой информации, а для журналистов - 100 необлагаемыми минимумами.

     Я руководствовался искренним желанием помочь спасению свободы слова  и  свободы  информации  в  нашем государстве,  ибо примеров подавления   неугодных   режиму   средств   массовой    информации предостаточно.  Иван  Сергеевич  привел сегодня вполне достаточное количество примеров.

     Однако президентская кампания изменила мою точку зрения. Надо ли жалеть средства массовой информации,  ограничивая для них сумму штрафа,  если 99,9 процента из них оказались настолько продажными, что  не  погнушались ни отчаянной ложью,  ни грубой фальсификацией истории,  ни гнусным попранием того лучшего,  святого,  что было в нашей истории?

     Президентская кампания   превратилась  в  разнузданную  оргию ионизированной желтой прессы Украины и  жидко-голубых  электронных средств   массовой  информации,  демонстрирующих  всю  мерзость  и сладострастие лапикурствующих  некрофилов-извращенцев.  Прощать  и жалеть  этих газетных трупных червей,  этих солитеров телеэкранов, ограничивать "відшкодування за моральні збитки"...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле   Борисовичу,   я    прошу,    ближче    до журналістських термінів, будь ласка.

     БАУЛІН П.Б. А кто "відшкодує" Украине результаты национальной трагедии,  которая свершилась 14 ноября, трагедии, ответственность за  которую  в  полной  мере  несут  средства  массового террора и насилования общественного  сознания?  Ведь  продолжение  демреформ по-кучмовски  -  это ритуальное убийство православного украинского народа, чтобы он не просто "помер", а чтобы умер, помучавшись.

     Но отбросим эмоции.  С другой стороны,  не потому ли творился этот  произвол,  что  законом  не  защищено право средств массовой информации выражать собственную точку зрения? Мы должны пройти меж Сциллой  и Харибдой,  не дать раздавить свободную прессу с помощью штрафов и не утопить ее в грязи желтых изданий.

     Наверное, 2 процента доходов и 350  долларов  маловато.  Надо еще   раз   уточнить   пределы   штрафов,   более  четко  выписать экономическое  содержание   годового   дохода   средств   массовой информации,   чтобы  в  судах  не  было  двойных  стандартов:  для пропрезидентских изданий будут исходить из  копеечного  дохода,  а для оппозиционных - накручивать на полную катушку.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Беспалий. За ним

- депутат Шеховцов. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Світовий досвід переконує:  там,  де процвітає цензура,  народ убожіє.  На жаль, у сучасній  Україні  цензура  розквітає.  Досить  пригадати  недавні президентські вибори. Одним із виявів політичної цензури в Україні є заборона  радіотрансляції  засідань  Верховної  Ради,  другим  - непомірні  й  непосильні штрафи для непокірної преси і неслухняних журналістів.

     Ми просто зобов'язані розумно обмежити розмір цих штрафів,  і тому  наша  фракція цілком підтримує ідею внесеного законопроекту. Тим більше що гроші  -  то  не  єдине  покарання  для  поширювачів неправди. Сам факт публічного спростування - це теж покарання. Раз спіймали привселюдно на брехні,  два спіймали, а далі ніхто такому засобові масової інформації вірити не буде.

     Міг би   допомогти   викоріненню   неправдивої  інформації  в інформаційному полі України  і  кращий  контроль  за  цим  з  боку комітету,  очолюваного  шановним  Іваном Сергійовичем.  Наприклад, влітку  ряд  засобів  масової  інформації   поширював   неправдиву інформацію,  що  нібито депутати отримали до відпустки по 20 тисяч гривень. Комітет змовчав, керівництво Верховної Ради - теж.

     Зовсім недавно - 29 жовтня,  буквально  напередодні  виборів, пройшла неправдива інформація,  що депутати не сплачують податків. При  цьому  ті,  хто  поширював  цю  інформацію,  мали   нахабство послатися  на Президента України,  нібито він сказав таке у Сумах. Комітет знову мовчить.

     Внесений законопроект має і суттєву ваду.  Конкретні санкції, максимальні  і  мінімальні  розміри  відшкодування та штрафів - це норма не Закону про інформацію,  а кодексів - кримінального та про адміністративні  правопорушення.  Тому  в процесі підготовки цього проекту до другого або до повторного першого  читання  цю  колізію маємо  владнати.  Інакше ми просто отримаємо чергову декларацію на підтримку свободи преси, а не дієвий механізм її захисту.

     Проте з огляду на  викладене  ми  зараз  зобов'язані,  просто приречені підтримати даний проект у першому читанні.  Закликаю вас до цього.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не говоріть  так  безнадійно,  ні  на  що  ми  не приречені.

     Депутат Шеховцов. За ним - депутат Марченко. Будь ласка.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые коллеги! Я также прошу вас поддержать законопроект в первом чтении,  хотя у меня есть к нему некоторые предложения.  Обращаю внимание  на  то, что  уже  прозвучавшая  критика  вполне может быть учтена во время подготовки проекта ко второму чтению.

     Если мы в принципе принимаем  такой  подход,  то  есть  хотим ограничить  размеры санкций,  то вопрос о том,  3 процента или 300 процентов,  10 минимумов или 1  миллион  минимумов  -  это  вопрос второго чтения. Мы обединим в таблицу все предложения и исходя из необходимости найти компромисс,  о чем говорил коллега,  установим конкретный потолок.

     Но одно   совершенно   ясно:   если   мы  не  сделаем  такого ограничения,  то оппозиционную прессу действительно будут топтать. И  никакие  редкие  выигранные  оппозицией  иски  против продажной прессы (какие бы не были большие  суммы)  не  спасут  положение  в целом.   Поэтому   ограничить   санкции  необходимо,  и  это  надо принимать.

     Я хочу обратить  внимание  еще  вот  на  какой  аспект  этого законопроекта.  В  нем  говорится  о  том,  что  существует  такая категория,  как   возмещение   морального   ущерба   для   органов государственной  власти  и  органов  местного самоуправления.  Это совершенно    неправильный    подход.    Органы    власти     (как государственной, так и местной) не могут нести никакого морального ущерба,  а значит,  не имеют права требовать никакого  возмещения. Эта категория присуща только физическим лицам, гражданам. Страдать и получать за это компенсацию - это прерогатива  человека.  Органы власти   обязаны   выслушивать   любую,   самую   жесткую  и  даже несправедливую критику. Максимум, на что могут рассчитывать органы власти,  -  это  требовать,  в  том числе и в суде,  опубликования опровержения недостоверной информации.

     Другое дело -  должностные  лица.  Здесь  законопроект  опять немножко   сгущает   краски,   поскольку   статья  32  Конституции гарантирует всем равное право на защиту от неправдивой информации, в том числе и на возмещение морального ущерба.

     В свое время я вносил также проект закона,  одной из редакций которого    предполагалось     ограничить     право     политиков, государственных   деятелей,   высокопоставленных   государственных служащих  судиться  со  средствами  массовой   информации.   Такая практика есть в Америке,  в Европе. Там считается, что должностные лица,  уже вступая на эту стезю, принимают на себя гораздо больший риск критики,  чем частные граждане. К сожалению, наша Конституция не  позволяет  нам  запретить   министрам,   народным   депутатам, Президенту, мэрам, губернаторам и так далее судиться с прессой. По Конституции они имеют такие же права. Но Конституция совершенно не мешает  нам запретить обращаться с исками от имени органов власти. Пусть терпят критику. К счастью, Конституция нам это позволяет.

     Поэтому давайте уточним это в проекте до второго  чтения.  Но принять  законопроект необходимо,  тут я совершенно согласен с его авторами.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Володимир Марченко.  Будь ласка. І будемо визначатися.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Вопрос первый.  На каком основании законопроект, который был не принят на пленарном заседании,  вносится вновь?  Кому очень нужно принять этот законопроект?

     Вопрос второй.  Я  хочу   всем   депутатам   напомнить   суть предлагаемых изменений.  Есть статья 49 Закона "про інформацію". О чем в ней говорится?  "У випадках,  коли  правопорушення  завдають громадянам,  підприємствам,  установам,  організаціям та державним органам матеріальної або моральної шкоди,  особи,  винні в  цьому, відшкодовують  її  на підставі рішення суду.  Розмір відшкодування визначається судом".

     Что еще нужно?  Оказывается,  средствам массовой  информации, как    и   отдельным   журналистам,   не   хочется   отвечать   за распространяемую и тиражируемую ими клевету.  Под этими  лозунгами Иван Чиж, спекулируя на проблемах оппозиционной прессы, предлагает протащить  закон,  который  будет   защищать   средства   массовой информации,  большинство  из  которых  находится  в руках нынешней власти. Что, непонятно кому принадлежат "Киевские ведомости"? Что, непонятно  кому  принадлежит газета "Факты"?  Что,  непонятно кому сегодня принадлежит 99 процентов прессы, радио и телевидения? Что, предвыборная   президентская   кампания   не  научила,  что  через государственные  средства  массовой  информации,  через   средства массовой информации,  которые принадлежат крупному капиталу,  идет дискредитация оппозиции?

     А потом  попробуй  заставить  опровергнуть  и,  кроме   всего прочего,  "відшкодувати  моральну  шкоду"!  В  каких  размерах это предлагается Иваном Чижом - 2-3 процента от прибыли.  Что,  пресса прибыльная? Что, одноразовый выпуск прессы покажет ее прибыльность и кто-то понесет урон?

     Что еще предлагает Иван Чиж? Он предлагает еще одно новшество

-  по сути,  вмешательство в дело суда.  В предложенном дополнении говорится,  что должен учесть суд при рассмотрении того или  иного иска  о  возмещении морального ущерба,  который подает истец.  Это возмещение ограничивается  в  проекте  2-3  процентами.  Что  это, возмещение нанесенного человеку ущерба?  Известен же случай, когда баллотируется человек в мэры или депутаты и распространяется слух, что   у   него   дочь   проститутка.  Из-за  этого  избиратели  не проголосовали за этого человека,  он не стал депутатом,  мэром или Президентом страны.  И что эти 2 процента,  эти 300 долларов - это возмещение за моральный ущерб этому человеку?

     Уважаемые депутаты!  В мире есть концепция - свобода слова не должна  нарушать свобод и прав человека.  То,  что предлагает Иван Чиж,  - это перевод средств массовой информации  на,  скажем  так, создание  условий для того,  чтобы наше общество стало аморальным. Необходимо,  чтобы общество имело моральные принципы и ценности  и придерживалось  их.  И  нарушитель  этих  принципов  должен  нести наказание.  В действующей норме записано, что меру этого наказания определяет суд. Больше ничего добавлять не нужно.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Виступили по два депутати за і проти.  Проти виступили Баулін і Марченко,  за -  Беспалий  і Шеховцов. Будемо визначатися.

     Для висновків слово має доповідач. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Шановні  колеги!  Я  з глибокою повагою ставлюся до всіх  народних  депутатів,  вислухав  уважно  позицію   тих,   хто виступав, і дуже шкодую, що не всі зрозуміли суть проблеми.

     Іван Чиж "ничего не протаскивает". Я просто констатую факт.

     Щойно було  названо три газети - "Факты" і ще якісь.  А я вам можу назвати 93 переважно опозиційні або  незалежні  видання,  які заявили  про свою незалежну позицію і були знищені.  Хочете?  Будь ласка.

     "Черноморская коммуна" - районна газета  в  Криму  -  знищена районною  радою,  яка  вийшла  із засновників,  кинула газету з її боргами,  тому  що  газета  займала  позицію,  яка  не  подобалася керівництву.  "Днепровская  правда"  -  газета,  яка  має 80-літню історію,  не друкується у Дніпропетровській  області,  бо  займала певну  позицію.  Газета  "Час"  -  права  газета у Чернівцях,  яка друкувалася в  ІваноФранківську,  займала  на  виборах  об'єктивну позицію,  тому зараз її пропонують друкувати аж у Румунії.  Чотири канали мовлення в  Криму,  які  займали  незалежну  позицію,  були закриті   державною   інспекцією   електрозв'язку.  Є  маса  інших прикладів.

     Якби з цієї  трибуни  мені  сказали,  що  політична  опозиція виграла  якийсь  позов і в такий спосіб закрила інше видання,  я б тоді погодився. Це перший фактор.

     Другий. Цитую  Голову  Верховного   Суду   України.   "Розмір моральної  шкоди,  завданої  навмисним  убивством  (вслухайтеся!), визначається у кілька тисяч гривень.  А за опублікування в засобах масової  інформації  неправдивих  відомостей  - у кілька мільйонів гривень без належного обгрунтування. Є тенденція: шляхом стягнення відшкодування  за  завдану  моральну  шкоду  добитися  банкрутства видання,  закрити його".  Що, ще треба цитувати? Це сказав Бойко - Голова Верховного Суду.

     Завтра представництво  ОБСЄ  проводить  круглий  стіл якраз з питань нищення в Україні видань з  допомогою  непомірних  штрафів. Підіть,  будь ласка,  народні депутати, туди, послухайте, візьміть участь у  дискусії  -  і  ви  побачите,  що  не  можна  для  своєї політичної  партії  чи для видання цієї партії створити монопольно комфортні умови,  якщо нищити всі інші, так би мовити, всю систему організації незалежних і демократичних засобів інформації.  Ось до чого зводиться моя позиція.

     Так, я згоден,  що можуть бути ситуації,  коли  ми  змогли  б штрафні   санкції   змінити   й   підняти   планку   для  фізичних (журналістів) та юридичних  осіб,  але  це  вже  інша  тема,  інша проблема.  Треба  проголосувати  за  прийняття  проекту  в першому читанні, а тоді ми зможемо розглянути це під час другого читання.

     У мене в цій  справі  немає  особистого  інтересу.  Я  тільки скажу,  що  коли  ми  проголосуємо  проти,  нам  дуже  скоро  буде буквально соромно за себе,  тому що ми не встигнемо й моргнути, як завтра наші видання знищать.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги!  Прошу  підготуватися, будемо визначатися (Шум  у  залі).  Віталію  Григоровичу!  Ви  без мікрофона говорите гучніше від мене,  хоч я й користуюся технікою. Зачекайте, будь ласка. Зачекайте!

     Шановні колеги!  Обмін  думками  показав,  що   ця   проблема надзвичайно  болюча  для  суспільства,  надзвичайно складна,  що є тисяча й один спосіб поквитатися з тим виданням,  яке  намагається бути  незалежним  і  самостійним,  в тому числі з допомогою різних судових  позовів.  Тому  прошу  врахувати  думки,  що   були   тут висловлені, коли будемо приймати рішення.

     З мотивів голосування - депутат Черненко. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Горловка. Фракция "Батьківщина". Адам Иванович! Здесь,  в этом зале,  нас  специально  увели  от  самого  предмета обсуждения.   Мы  перепутали  три  юридические  понятия:  клевета, равенство всех перед  законом  и  закрытие  органа  информации  за какие-то нарушения в финансовой деятельности. Что мы делаем?! Этот вопрос уже урегулирован законодательством.  А сейчас  этот  вопрос внесли в этот зал с целью вреда.

     Я прошу  вообще  снять  его  с голосования.  Он даже не может здесь рассматриваться. Мы сейчас путаем божий дар с яичницей.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Григоровичу!  Перейшовши в "Батьківщину", ви стали категоричнішим.

     Отже, будемо визначатися.  Я ставлю на голосування пропозицію профільного комітету підтримати  поданий  законопроект  у  першому читанні. Прошу визначитися. Будь ласка.

     "За" - 78.

     На жаль, зрозуміло.

     Надаю хвилину депутату Чижу. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Шановні колеги!  Дякую за ефект "підтримки" свободи слова. Усе зрозуміло. Але суть проблеми така. Віталію Григоровичу! Відповідаю  вам  як людині,  яку дуже поважаю.  Справа в тому,  що Верховний Суд України просить комітет (а в нас є велика переписка) зініціювати це питання,  внести його на наш розгляд і врегулювати. Сам Верховний Суд потрапляє в ситуацію,  коли не  може  розв'язати проблему,  бо  позивачі  у  судових  позовах  про  захист  честі й гідності виставляють такі суми завданої шкоди,  що  результатом  є нищення видань. Це перше.

     Друге (відповідаю ще на один виступ). Ми вносимо не той самий проект.  Раніше ми вносили проект  Закону  про  внесення  змін  до Цивільного  кодексу  і  до  Закону  про державну підтримку засобів масової інформації.  Сьогодні  ж  розглядався  проект  Закону  про внесення   зміни   до   Закону   про  інформацію.  Я  просто  можу передбачити, що ті, хто сьогодні проголосував проти (а це знову ті самі  фракції,  що  й  минулого  разу),  самі  дуже  скоро  про це пошкодують.  Ви побачите,  як розвиватиметься свобода слова  ваших видань.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Справді, я  підтверджую слова Івана Сергійовича про те,  що і тоді,  і сьогодні розглядалися зовсім різні законопроекти. Він тут абсолютно  правий.  Тільки,  Іване Сергійовичу,  я дуже прошу,  не накликайте біди на наш зал, бо він і так потерпає.

     __________________

     Слухається питання про проект Закону  про  внесення  змін  до Закону  про  громадянство  України (щодо осіб,  які повертаються з районів Крайньої  Півночі  та  Далекого  Сходу).  Доповідає  автор законопроекту  Володимир  Михайлович  Яценко.  Три  хвилини.  Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область). Дякую. Адаме Івановичу! Шановні колеги! На ваш розгляд вноситься невеличкий законопроект про внесення змін і доповнень до Закону України про громадянство України.

     Мотиви внесення  цього документа.  Громадяни,  які народились або проживали на території Української РСР,  згідно зі  статтею  2 мають право на громадянство України. Цитую: "Особи, які народилися або постійно проживали на території України,  а також  їх  нащадки (діти,  онуки),  якщо  вони на 13 листопада 1991 року проживали за межами України, не перебувають у громадянстві інших держав і до 31 грудня  1999 року подали у встановленому цим законом порядку заяву про визначення своєї належності до громадянства України".

     Таким чином,  1 січня 2000 року вони  право  на  громадянство України  втрачають.  У  нас в Україні офіційно близько 2 мільйонів безробітних.  Неофіційно ж у нас близько 30 відсотків,  а в деяких областях  до  50  відсотків непрацездатних і працездатних людей не мають роботи.

     Сьогодні в  Україні  максимальний  розмір  пенсій  згідно   з декретом  Кабінету Міністрів обмежується трьома мінімумами.  Отже, ті люди,  які там отримували велику заробітну плату,  не  матимуть належного пенсійного забезпечення. Водночас ці люди мають сьогодні реальний шанс втратити заброньоване ними  житло,  чим  порушуються права цих громадян.

     Я пропоную  продовжити термін можливості набуття громадянства України  для  цих  людей  на  найближчі  п'ять  років.  Думаю,  це відповідатиме   й   інтересам  держави,  бо,  з  одного  боку,  ми неспроможні прийняти сьогодні своїх синів і дочок  в  Україну,  не можемо забезпечити їм належне грошове забезпечення і робочі місця; з другого боку,  ми зацікавлені в тому,  щоб наші  люди  працювали насамперед  у районах Сибіру,  де добувається нафта і газ,  в тому числі й для нашої рідної України.

     І друга пропозиція про внесення доповнення до  статті  34.  Я думаю,  ви  знаєте  зміст цієї статті.  Згідно з пунктом 5 частини п'ятої цієї  статті  кожен  громадянин  для  набуття  громадянства України  повинен  подати  довідку  про  відсутність або припинення громадянства   іншої   держави,   видану   повноважними   органами відповідної держави.

     Вартість цієї  довідки у консульствах різних держав становить від  40  до  200  доларів.  Я  хотів  би  нагадати,  що   сьогодні середньомісячний доход середнього українця - 40 доларів Сполучених Штатів Америки.  Уявіть собі,  що  деяким  консульствам  іноземних держав   громадянин  повинен  віддати  піврічну  заробітну  плату, піврічний дохід лише для того,  щоб одержати довідку! І через це в Україні  сьогодні  десятки тисяч громадян не мають громадянства ні тієї держави, де вони раніше проживали, ні громадянства України, в якій  сьогодні  фактично проживають.  Є труднощі з влаштуванням на роботу,  одержанням  пенсій,  допомог  тощо.  У  моїй   пропозиції передбачається   можливість   набути   громадянство   України,  не витрачаючи державних коштів.

     Пункт 3 законопроекту  (щодо  терміну  набрання  цим  законом чинності  з моменту його прийняття) я пропоную вилучити,  оскільки це врегульовано  Конституцією  України.  Звичайно,  я  припустився помилки.

     А проект  закону,  який  складається  з  двох пунктів,  можна приймати одразу і в першому, і в другому читаннях.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Михайловичу. Шановні колеги! Я думаю,  що все абсолютно зрозуміло. Ви, мабуть, з тривогою читаєте (я,  наприклад,  з великою тривогою читаю) повідомлення Державного комітету   статистики   про   чисельність  нашого  населення,  яка катастрофічно зменшується,  зменшується й зменшується...  Я думаю, ми   приймемо   досить   мудре  рішення,  якщо  підтримаємо  такий законопроект. Це сприятиме припиненню цього процесу.

     Є запитання.  Депутати наполягають  Запишіться,  будь  ласка. Будь ласка, висвітіть список. Три хвилини на запитання.

     Депутат Чубаров. За ним - депутат Цибенко.

     ЧУБАРОВ Р.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Народный  рух  Украины.  Владимир Михайлович!  Я хочу повторить тот вопрос,  который прозвучал у нас на заседании комитета, а вы попробуйте на него дать ответ.

     Вот берем для примера  маленькое  село  в  вашей  Житомирской области, откуда выехали на работу два односельчанина. Один уехал в Тюмень,  а второй,  скажем, в Тирасполь, в Приднестровье. И сейчас оба  хотят  вернуться  в  Украину.  Почему  мы  одному  продлеваем возможность приобретения украинского гражданства,  а второму  нет? Они   же   одинаковые   люди.   Почему   мы   хотим   ограничиться предоставлением  этого  права  только  тем  выходцам  из  Украины, которые  проживают  сейчас  в  некоторых  регионах?  Почему нельзя продлить этот срок на пять лет для всех, кто родился или постоянно проживал в Украине?

     Спасибо.

     ЯЦЕНКО В.М. Спасибо и вам за вопрос. В принципе я не возражаю против  этого.   Вы   же   обещали   подготовить   соответствующий законопроект  и внести его на рассмотрение Верховного Совета,  и я не возражал.

     Почему речь идет  только  о  работающих  в  районах  Крайнего Севера  и  Дальнего  Востока  Российской Федерации?  Потому что из Украины,   из   сел   Коростенского,   Народичского,   Лугинского, Ковельского   районов   люди   не   ехали   на   работу  в  районы Приднестровья. В этих районах выращивали овощи и зерновые культуры

-  практически такие же,  какие выращивают и там.  Поэтому ехать в Приднестровье не было необходимости.  Но у нас очень много граждан выезжали  именно  в  районы  Крайнего  Севера  и  Дальнего Востока Российской Федерации в связи с  тем,  что  там  добывалась  нефть, осваивались новые ее месторождения.  И Украина была заинтересована в том, чтобы наши люди ехали туда и добывали те богатства, которых нет в Украине:  нефть, газ, золото, алмазы, древесину и так далее. Вот почему было организовано  переселение  туда  наших  людей,  им предоставлялись  льготы,  чтобы  они  работали  там на благо нашей державы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Цибенко.  За ним - депутат  Іванов.  Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ  110, Луганська   область).   Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Уважаемый Владимир Михайлович!  Я полностью поддерживаю ваш законопроект.  И наша фракция поддержит его своим голосованием.  Мы имеем множество примеров,  когда у людей нет средств,  чтобы уплатить  консульский сбор  за соответствующую справку и сегодня они висят между небом и землей.

     Поэтому законопроект  о   внесении   поправок   в   Закон   о гражданстве является своевременным и его необходимо принять. Но не видите ли вы возможности  через  переходные  положения  или  через какие-то  иные  юридические  механизмы распространить действие той нормы, которую, я уверен, мы примем, скажем, на тех людей, которые оказались в таком положении еще два-три года назад?

     Спасибо.

     ЯЦЕНКО В.М.  В  принципе,  конечно,  можно.  Но  я  хотел  бы немножко развить поставленный вами вопрос.  До того ж  є  висновок науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України про те,  що,  скажімо,  "органи Російської Федерації,  які  беруть участь  у  вирішенні  питань громадянства,  не видають паспортів з подібними відмітками або й узагалі не ставлять цих відміток".

     Сегодня в консульстве Российской Федерации  я  лично  получил подтверждение,  что в России,  как и у нас, еще действуют паспорта двух  образцов:  гражданина  СССР  с  соответствующей  отметкой  о гражданстве   Российской   Федерации   и   гражданина   Российской Федерации,  новый паспорт.  В паспортах  обоих  образцов  ставятся отметки  о  гражданстве  Российской  Федерации,  а также отметки о выбытии из гражданства Российской Федерации.

     Поэтому я   не    знаю,    чем    вообще    руководствовалось научно-экспертное    управление.   Такие   нормативные   документы действуют на территории Российской Федерации.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов. Будь ласка.

     ІВАНОВ С.А.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим).  Уважаемый Владимир Михайлович! Я в своем округе разбирался приблизительно  с  двадцатью  заявлениями  аналогичного характера.  Люди не могут получить наше гражданство.  И если закон будет принят именно в такой трактовке,  то они его,  к  сожалению, так  и  не  получат,  потому  что  в законопроекте четко оговорены регионы.

     И я хочу услышать конкретный ответ на  вопрос  Чубарова  (мой аналогичен): если мы примем этот законопроект в первом чтении и во втором чтении,  то мы расширим перечень регионов,  возвращаясь  из которых  люди  будут  получать  наше гражданство,  или ограничимся только этими?

     ЯЦЕНКО В.М. Спасибо. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что законопроект состоит из двух частей. В первой части предложены изменения  в  статью  2,  регулирующие  приобретение   гражданства выходцами из Украины, которые работают в районах Крайнего Севера и Дальнего  Востока.  Изменения,  предложенные  во   второй   части, касаются   граждан,   проживающих   во  всех  республиках  бывшего Советского  Союза.  Именно  она  и   предусматривает   возможность выходцам   из   Украины,  которые  сегодня  проживают  в  Молдове, Таджикистане, Узбекистане, Литве, Латвии, Эстонии, не платя лишних денег,  приобрести гражданство нашей державы. Предлагается решение этой проблемы.

     Якщо йдеться про друге читання,  то в Комітеті з питань  прав людини  у  Геннадія  Йосиповича  Удовенка лежить сьогодні ще п'ять законопроектів,  в  яких  пропонується  вирішення  другої  частини проблеми.  Звичайно,  її  можна  розглянути  та  вирішити  в більш широкому плані.

     Я пропоную  сьогодні  проголосувати,  щоб  дати   цим   людям можливість набути громадянство України. Вони - вихідці з України - повертаються на свою Батьківщину.  Давайте  надамо  їм  можливість набути громадянство,  не сплачуючи зайвих грошей. Цей законопроект передбачає вирішення питання, яке ви порушуєте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Михайловичу.  Сідайте,   будь ласка.

     Шановні колеги!  Давайте  ми  поступимо  таким  чином.  У нас записалися на  виступи  шість  народних  депутатів.  Є  пропозиція проголосувати?   Немає.   Тоді   давайте   так.   Шановні  колеги! Наполягають на виступі два народних депутати - Чубаров і Ємець.  І депутат Мигович просить слова як співдоповідач.  Тоді будемо діяти згідно з Регламентом.

     Співдоповідач від комітету  -  Мигович  Іван  Іванович.  Будь ласка.  Іване Івановичу,  скільки часу вам потрібно?  Три хвилини. Будь ласка.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   (багатомандатний    загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! Після прийняття Закону про громадянство України минуло вісім років.  Життя постійно  доводить необхідність  внесення  до нього певних корективів і доповнень.  У нашому комітеті є на розгляді  п'ять  відповідних  законопроектів. Спільно з Комісією з питань громадянства при Президенті України ми завершуємо роботу над підготовкою  проекту  нової  редакції  цього закону.  Але  його  проходження  у Верховній Раді потребує певного часу, а окремі питання вимагають оперативного реагування. Зокрема, 31  грудня цього року закінчується термін,  визначений законом для осіб,  які працюють на Крайній Півночі і на Далекому  Сході.  Тому решта   питань,   які  вас  турбують  і  про  які  йшлося,  будуть відображені в цьому законопроекті,  тобто в новій редакції  Закону про громадянство.

     Сьогодні, враховуючи таку терміновість,  Володимир Михайлович запропонував  свій  конкретний  законопроект.  Він  розглянутий  у нашому  комітеті  і  загалом  підтриманий.  Разом з тим Володимиру Михайловичу висловлено побажання,  аналогічні тим, що тут звучали. Зокрема,  щодо уточнення механізму реалізації цього законопроекту, розширення сфери його застосування (про що сьогодні говорив колега Чубаров), щодо порядку набрання чинності законом і таке інше.

     Усі ці  пропозиції  можуть  бути  враховані  автором,  і тому комітет просить підтримати законопроект Володимира  Михайловича  в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, сідайте. Шановні колеги! У нас записані шість народних депутатів.  За Регламентом визначимо два - за,  два - проти.  Баулін - за.  Чубаров - проти.  Сергієнко - за. Ємець - проти.

     Депутат Баулін. За ним - депутат Чубаров. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.  Фракция  коммунистов.  Когда   я   готовился   к выступлению  по  данному  вопросу,  то  внимательно просмотрел все законопроекты, зарегистрированные под

 1253 как  поправки  в  Закон Украины о гражданстве.  Почему-то на рассмотрение   Верховного   Совета   попал   именно    сегодняшний законопроект - народного депутата Яценко.

     То, что вы предложили,  надо поддержать, в этом нет сомнений. Люди,  являясь советскими гражданами,  выехали в  районы  Крайнего Севера и Дальнего Востока добывать для Украины дешевую нефть, газ, лес, и они не виноваты, что, восемь лет назад украиноязычная элита убедила народ Украины, что отказавшись от этих богатств, от Союза, в Украине все разжиреют.  В итоге элита  действительно  разжирела, хапнув то,  что было накоплено в Украине,  в том числе благодаря и труду тех украинских граждан, которые трудились в районах Крайнего Севера и Дальнего Востока.

     Но остальные  самостийные  граждане  самостийной  Украины без богатств Крайнего Севера и Дальнего Востока стали  просто  нищими. За   мифы  надо  платить.  Однако  те,  кто  работает  на  Севере, наивностью жителей материка не страдают. Ну кто из них при здравом уме  сейчас  поедет в эту украинскую нищету?  Они там зарабатывают "кошти"  своим  честным  трудом,  в  отличие   от   украиноязычных чиновников-взяточников.  И  если они,  уходя на заслуженный отдых, накопив капитал, захотят приехать в Украину и стать ее гражданами, надо им дать такую возможность.  Вот только срок для получения ими гражданства я бы продлил.  Не до конца 2004 года, как предлагается в  законопроекте,  а до конца 2011 года,  когда стаж работы у всех выходцев из Украины будет не менее 20 лет.

     Теперь о других законопроектах о внесении  поправок  в  Закон Украины о гражданстве. Они тоже актуальны, особенно аналогичные по смыслу предложения депутатов Шеховцова и  Зварыча.  Но  когда  они будут внесены на рассмотрение в сессионный зал, неизвестно.

     Мне до  сих  пор  непонятно,  почему  вопросы  о  том,  какой законопроект и когда,  так  сказать,  пускать  в  ход,  определяют какието безымянные чиновники из аппарата, а не депутаты? Нам давно надо поламать эту систему работы Верховного Совета, когда он вроде бы  существует  для  процветания  тысячи  аппаратчиков,  а при них бегают почти 450 непонятно кому и зачем нужных народных депутатов. Пока  пирамида  организации  работы  в  Верховном  Совете не будет поставлена с головы на  ноги  (то  есть  все  будет  начинаться  с депутата, а не с чиновника), толку не будет.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чубаров. За ним - депутат Сергієнко. Будь ласка.

     ЧУБАРОВ Р.А.  Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы сказать о  том  (и  вам  это  прекрасно  известно),  что  в разные периоды истории,  в том числе и в СССР, за пределами Украины в силу многих причин  оказалось  огромное  количество людей.  Произошедшие как в нашем государстве  -  Украине,  так  и  в  тех  государствах,  где проживают эти люди или их потомки, изменения усилили их стремление возвратиться в Украину.

     Адам Иванович правильно сказал,  что в  условиях  депопуляции населения  Украины  возвращение  наших граждан - это положительное явление,  и мы должны максимально содействовать этому  процессу  и помогать людям получить гражданство Украины.

     Последние изменения  в  Закон  Украины  о гражданстве Украины были внесены в апреле  1997  года.  Срок,  пять  лет,  который  мы установили  для тех людей,  которые в соответствии с законом могут определить свою принадлежность к гражданству Украины,  казался нам тогда  достаточным.  Но  в  силу очень многих причин,  зачастую не зависящих от самих людей,  которые  живут  в  других  государствах (представьте себе, консульство находится в Тюмени, а человек живет за 200 километров;  или консульство в Ташкенте,  а человек живет в Самарканде   и   так   далее),   люди  не  смогли  воспользоваться предоставленным им правом.

     Действительно, сегодня   есть   разные   законопроекты,   они рассматривались  у  нас  в  Комитете  по  вопросам прав человека и связаны с внесением изменений в Закон о гражданстве Украины.

     Рассматривая другие законопроекты,  мы исходили из того,  что есть  рабочая  группа,  которая  комплексно  готовит предложения о внесении изменений и  дополнений,  целостных  изменений  в  закон. Поэтому  мы  в  комитете работали в этом направлении.  Но Владимир Михайлович  отметил  очень  важный   момент:   необходимо   срочно корректировать  срок,  в  течение которого люди могут определиться относительно гражданства Украины,  если они когда-то родились  или постоянно проживали на территории Украины.

     Владимир Михайлович  выделил  почему-то  только  один  регион (правда,  по-моему,  в законодательстве Российской  Федерации  нет правового понятия "Крайний Север", хотя какие-то области относятся по тем или иным критериям к этому региону).

     Но дело в том, что определяя норму для жителей одного региона и  не  принимая  во внимание жителей других регионов,  мы проводим дискриминацию по отношению ко многим людям,  которые родились  или когдато проживали на территории Украины.

     Поэтому когда мы рассматривали в комитете этот вопрос, то мое предложение, Владимир Михайлович, сводилось к следующему: изменить в действующем законодательстве только одну дату: вместо 31 декабря 1999 года записать 31 декабря 2004 года,  не внося никаких  других уточнений.

     Владимир Михайлович  с  этим не согласился.  Я думаю,  у него есть для этого какие-то  свои  мотивы.  Меня  это  насторожило,  и поэтому  я  предлагаю  сейчас  не  принимать  этот проект в первом чтении,  а отправить его на доработку к рассмотрению  в  повторном первом чтении, чтобы учесть этот момент.

     И последнее.  По поводу отметки в ксерокопии паспорта.  Я еще раз повторяю уже всем коллегам:  проблема не в отметке, проблема в процедуре отказа от гражданства. Люди платят Российской Федерации, Республике Узбекистан за выход из гражданства,  а не за отметку  в паспорте.  И  поэтому мне представляется,  что данный законопроект должен касаться лишь  продления  срока  для  всех  людей,  которые родились или когда-то постоянно проживали на территории Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сергієнко. За ним

- депутат Ємець. Будь ласка.

     СЕРГІЄНКО О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   101, Кіровоградська область). Трудовая партия Украины. Я думаю, что все депутатымажоритарщики знают,  насколько серьезной является сегодня проблема, затронутая Владимиром Михайловичем. И я очень благодарен ему за то, что он первым ее затронул.

     Предложение об отклонении  этого  проекта  закона  совершенно неприемлемо.  Мы  потеряем  время.  Сегодня  мы  имеем возможность принять в первом чтении этот законопроект с тем,  чтобы ко второму чтению внести соответствующие изменения.

     Вы знаете,  что  сегодня  происходит  в  нашей стране.  Люди, которые работали в России, в Молдове, в других республиках бывшего СССР,  возвращаясь  в  Украину  и имея в паспорте штамп "Гражданин Украины",  не  могут  получить  гражданство.  В  паспортном  столе перечеркивают  этот  штамп  и  заставляют  людей  ехать  в Одессу, платить 94 доллара. Вы вообще представляете, что значит 94 доллара для нашего гражданина, который ездил на заработки?! Кстати, многие заболели и вернулись  домой  только  после  того,  как  им  отсюда выслали деньги. Теперь им говорят: возьми еще 94 доллара, отвези в Россию!

     Мы что,  взялись  финансировать  российские  консульства?   А может, все-таки пусть человек заплатит 20 гривень в наш паспортный стол и получит наше гражданство на основании того,  что у него уже стоит штамп?  Разве мы его спрашивали, когда поставили штамп в его паспорт,  хочет он быть гражданином Украины или нет?  Мы  взяли  и шлепнули ему туда штамп. А теперь говорим: нет, иди заплати деньги России, и мы тебе предоставим гражданство. Это же абсурд!

     Поэтому я и наша фракция предлагаем принять этот законопроект в первом чтении,  но чтобы мы все представляли себе, что мы хотим. А мы предлагаем изять из проекта закона слова  "Крайньої  Півночі та  Далекого  Сходу".  А все постоянно проживающие в Украине лица, которые еще не граждане,  но  которые  вернулись  на  Родину,  при условии  что  у  них  стоит  в паспорте штамп "гражданин Украины", должны получить  гражданство  автоматически  независимо  от  того, откуда  они  вернулись.  Слава  Богу,  что  они  вернулись на свою Родину,  а с Дальнего Востока или с Крайнего Севера - это не имеет значения. Это первое.

     Второе. Здесь есть ошибка.  Тут написано, что эти лица должны предоставить  только  нотариально  заверенную  копию  паспорта   с отметкой  об  отсутствии  гражданства  другой  страны.  Именно эта отметка стоит 94 доллара.  Поэтому давайте запишем:  предоставлять копию,  но  без отметки о том,  что они приняли гражданство другой страны.  Вот эти слова мы должны поменять. И тогда многие из наших бывших  граждан  уже  в  этом году станут реально гражданами нашей Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ємець. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! У поданому законопроекті справді порушено реальну проблему. Ця проблема свого часу була створена рішенням Росії, яка автоматично оголосила всіх, хто  на момент прийняття закону про громадянство проживав у Росії, громадянами   Росії.   Якщо   пам'ятаєте,   в    Україні    людина підтверджувала своє громадянство тільки після того,  як отримувала штамп у паспорті.  У  Росії  всі  автоматично  були  оголошені  її громадянами.

     Я не  знаю,  може,  в  якихось  регіонах зараз почали ставити відмітки.  Дуже сумніваюся.  За останньою інформацією,  яку я мав, залишається стара система,  діють радянські паспорти без будь-яких відміток.  Але всі ці люди  в  нормативному  плані  є  громадянами Росії.

     І тут   виникає,   справді,   колізія.   Її   давно  потрібно розв'язати.  Чомусь  абсолютно  не  видно  діяльності   Державного комітету  України  у справах національностей та міграції.  Це його функція  -  слідкувати  за  цими  проблемами  і  вносити  не  такі "пожежні" документи.

     Мабуть, колега  Яценко не має такого юридичного апарату,  щоб опрацювати всі нюанси цього  документа,  тому  він  грішить  цілим рядом юридичних проблем. І Мінюст мав би допомогти та внести давно вже опрацьований документ з цих питань.  Проблема  є  і  її  можна розв'язати.  Більше того,  депутат Шеховцов два роки тому (і я тут звертаюся до керівництва Верховної Ради:  чому одні  законопроекти з'являються в залі, а інші ні?) вніс законопроект з цього питання. Він  досі  не  внесений  на   розгляд   Верховної   Ради.   Лежить опрацьований  законопроект депутата Зварича з цих же питань,  його немає в залі Верховної Ради. Взято тільки один варіант проекту - і його чомусь ми розглядаємо. На жаль, він не розв'язує цих проблем, і тому потрібно взяти більш опрацьовані законопроекти й розглянути їх у залі.

     Ось, наприклад,  довідки.  Звичайно, людина не тільки не може заплатити ці кошти,  але й багато країн гальмують видачу  подібних довідок. Просто відмовляються надавати довідку, оскільки вважають, що це принизливо,  коли  людина  виходить  із  громадянства  даної країни.  Це можна замінити такою схемою:  заявний порядок - людина робить заяву,  що я такого-то числа здав  свій  паспорт  там-то  й там-то  і  вибув із громадянства такої-то держави.  Попереджається про   кримінальну   відповідальність,   якщо    людина    приховує громадянство  іншої держави.  І вноситься належна відповідальність до Кримінального кодексу.  У такий спосіб ми  відразу  позбавляємо необхідності збирати ці довідки.

     Якщо ми   просто  будемо  без  довідок  приймати  -  лише  за паспортами,  то  отримаємо  300-400  тисяч  чоловік  із  подвійним громадянством.  Це  завжди  створює  величезні  проблеми  в кожній державі.  Тому держави укладають між собою договори про  уникнення подвійного громадянства.

     Отже, я пропоную підняти ті опрацьовані законопроекти,  а цей законопроект поки що повернути на повторне перше  читання,  внести їх  сюди  разом,  розглянути та прийняти.  Це можна зробити досить швидко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги, зараз будемо визначатися. Просто   Олександр   Іванович   поставив  запитання.  Ну,  мабуть, Олександр Іванович  знає  відповідь,  але  поставив  його.  Тож  я відповім ще раз.

     Порядок денний  формується  за  поданням комітетів.  Комітети подають до Секретаріату пропозиції,  які  питання  треба  вносити. Готується  проект,  який  розглядається  щопонеділка  на засіданні Погоджувальної ради.  І члени Погоджувальної ради  -  представники профільних   комітетів   -   кажуть,   підготовлене   питання   чи непідготовлене,  те зняти,  те внести.  Так що не треба грішити на керівництво,  Олександре Івановичу. Ми всі з вами спільно формуємо порядок денний,  а насамперед комітети. О, правильно! Якщо ви мали на увазі голів комітетів,  то це відповідає дійсності, бо комітети дають пропозиції насамперед.

     Слово надається  Володимиру  Михайловичу  Яценку,  і   будемо визначатися. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую,  Адаме Івановичу.  Шановні колеги! Я щиро вдячний за висловлені пропозиції та зауваження.  Я так розумію, що принципових  зауважень  проти  мого законопроекту немає.  Є досить принципові доповнення.  Але те,  що питання надзвичайно актуальне, підтверджують усі без винятку промовці.  Я так думаю,  всі народні депутати відчули на собі, у своїх виборчих округах, що цю проблему треба розв'язувати.

     Чому саме  мій законопроект потрапив?  Тому що є,  наголошую, коло осіб,  які справді працюють там,  де я сказав, і які справді, якщо  ми  не  вирішимо це питання до 1 січня 2000 року,  втрачають підстави для набуття громадянства України. І тягнеться проблема із житлом,  бронюванням  тощо.  Я плідно працював із комітетом,  який очолює Юрій Борисович Крук.  Він також підтверджує,  що  це  треба вирішити.

     Є і    друга    проблема,    яка   стосується   також   наших співвітчизників.  Давайте приймемо законопроект у першому читанні. Я  ж  не заперечую.  Уже виходить так,  що автором буде не Яценко. Автором законопроекту буде наш  профільний  комітет.  Але  в  мене прохання  прийняти  його  в першому читанні і до 1 січня 2000 року обов'язково його прийняти в цілому, з урахуванням всіх пропозицій.

     Я не проти пропозиції депутата Чубарова. Та будь ласка. Ну, я ж  не  маю  права  сьогодні  змінювати власний законопроект (Шум у залі).  Та  я  не  проти  вашої   пропозиції.   Давайте   приймемо законопроект  у  першому  читанні і внесемо до нього всі зміни.  І обов'язково в цьому місяці,  Адаме Івановичу,  треба проголосувати його в другому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Дозвольте коротко підвести підсумки того,  про що ми з вами говорили. По-перше. Я хочу ще раз звернути вашу увагу на слова,  які сказав Володимир Михайлович. Ми маємо саме зараз прийняти  цей  законопроект,  щоб  тій  категорії людей,   для   яких  термін  подання  заяв  для  визначення  своєї належності  до   громадянства   України   закінчується   буквально найближчими   днями,  посприяти  у  розв'язанні  їхніх  проблем  з громадянством.

     По-друге. Я   цілком   підтримую   і   солідарний   із   тими пропозиціями,  які  тут  вносили  промовці  стосовно того,  що нам негайно треба внести відповідні зміни до закону,  щоб  врегулювати чинне законодавство з цього питання.

     І по-третє.  Давайте саме цей законопроект приймемо в першому читанні.  Дамо можливість усім,  хто вносив пропозиції, оперативно їх подати, по можливості врахувати або в цьому законопроекті, або, ще раз наголошую,  прискорено готувати зміни  до  базового  закону (тим більше,  що вони є).  Попросимо Геннадія Йосиповича швидше їх обговорити і прийняти відповідне рішення на засіданні комітету.  І в  цю  життєво  важливу проблему внести ясність та допомогти нашим співвітчизникам, які хочуть стати громадянами України.

     Я так розумію,  що й Кабінет Міністрів в  особі  Міністерства юстиції не заперечує, щоб ми вчинили саме так.

     Яка думка Міністерства юстиції, Миколо Івановичу? Прошу.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  Міністерство  юстиції вважає,  що попри всі недоліки,  які є в цьому законопроекті, його можна прийняти в першому читанні і під час підготовки  до  другого читання  вдосконалити,  внести  до  нього доповнення й зміни,  які належним чином розв'яжуть наявну проблему.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги!  Давайте з огляду на  такі  пропозиції  ми  й проголосуємо  за  прийняття цього законопроекту в першому читанні. Голосуємо. Депутате Чубаров, будь ласка, підтримайте.

     "За" - 209.

     Зараз запрошують депутатів до залу.  Депутати підходять  Я ще наголошую на одній тезі, яка вже сьогодні лунала: ми повинні дбати про збільшення населення  України.  Іншими  шляхами  нам  не  дуже вдається,  давайте  цим  спробуємо.  Прошу  підтримати  в  першому читанні.

     "За" - 240.

     Дякую, законопроект прийнято.

     ----------

     Розглядається проект Закону  України  про  внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів  України  щодо  боротьби з нелегальною міграцією. Доповідає Микола Васильович Чивюк.

     Миколо Васильовичу,  три хвилини досить буде? Будь ласка, три хвилини.

     ЧИВЮК М.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги! З часу набуття Україною незалежності на її кордонах було затримано понад 100 тисяч порушників.  Із  них майже половина - нелегальні мігранти.  Отже, ця проблема в Україні існує.

     Вивчення досвіду зарубіжних країн  свідчить,  що  з  масовими явищами  такого  характеру,  які  не становлять великої суспільної небезпеки,  необхідно боротися за допомогою найбільш оперативних і водночас ефективних засобів.

     Саме таким   засобом   в   законодавстві   України  є  сувора адміністративна відповідальність.  При цьому  слід  пам'ятати,  що нелегальна міграція в Україні останнім часом набула ознак одного з видів організованої  злочинності  та  сягає  таких  масштабів,  що робиться бізнесом для певних ділків,  які організують канали такої міграції.  Тому для запобігання цього явища має  бути  встановлена кримінальна відповідальність.

     Враховуючи обмежений     час     на    представлення    цього законопроекту,  немає  необхідності  більш  детально  вдаватися  в передбачені проектом зміни до чинного законодавства щодо посилення боротьби  з  нелегальною  міграцією  і   корупцією.   Такі   зміни пропонуються  до  статті  75  Кримінального кодексу.  Пропонується також  ввести  нову  статтю,  яка   буде   конкретно   передбачати спеціальний  склад злочину щодо незаконного перетинання державного кордону.  Йдеться про створення підстав  для  відповідальності  за організацію  незаконного переправлення осіб через державний кордон будь-яким способом,  керівництво  такими  діями  або  сприяння  їх вчиненню.   Передбачається,   що  цей  злочин  треба  віднести  до категорії   тяжких    і    встановити    відповідну    кримінальну відповідальність.

     Передбачається внести зміни до статей 203 і 204  Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення. Також передбачається внести зміни до деяких інших законів.

     Загалом законопроект   підготовлено   в   розвиток  положень, передбачених частинами першою і  третьою  статті  17  Конституції, статтями 18, 23, 25, 26, 33, пунктами 2, 10, 17, 18 частини першої статті 92, пунктом 7 статті 116 Конституції України.

     Зазначені зміни  й   доповнення   не   суперечать   принципам кримінального  та  адміністративного законодавства й законодавства про статус іноземців в Україні, міжнародним нормам, розвивають їх. Запропоновані   зміни   до  Кримінального  кодексу  України  легко впишуться і в новий Кримінальний кодекс України, не порушуючи його структури та загальних положень.

     Реалізація законопроекту  не  потребує  витрат  з  Державного бюджету України,  а навпаки,  може принести  додаткові  доходи  за рахунок   адміністративних   штрафів   та   завдяки  вдосконаленню механізму видворення іноземців,  дозволить уникнути збитків,  яких зазнає держава сьогодні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  питання ясне? Зрозуміле? Підтримаємо в  першому  читанні?  Давайте  підтримаємо  в  першому читанні, а в другому все обговоримо.

     Прошу підтримати в першому читанні. І представники Державного комітету у справах охорони державного кордону також  нас  просять. Незаконна  міграція,  а ви знаєте,  наскільки це лихо велике,  вже перетворила Україну на перевалочну базу.  Давайте  підтримаємо.  Є зауваження?   Зауваження   в  другому  читанні.  Ми  ж  у  першому розглядаємо. Голосуємо, шановні колеги, голосуємо.

     "За" - 234.

     Дякую, законопроект прийнято в першому читанні.

     ----------

     Розглядається проект   Закону   про    внесення    змін    до Кримінального  кодексу  України щодо катувань.  Доповідає народний депутат України Михайло Юрійович  Бродський.  Будь  ласка  (Шум  у залі).

     Шановні колеги,  з  реакції  залу  я  зрозумів,  що в першому читанні можна підтримати.  Голосуємо?  Хто за те, щоб підтримати в першому читанні, прошу проголосувати. Голосуємо.

     "За" - 210.

     Ще раз, будь ласка, голосуємо.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 215, м.Київ). Ну, проголосуйте, пожалуйста.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

     "За" - 235.

     Дякую, законопроект прийнято в першому читанні.

     Сідайте, будь  ласка  (Шум  у  залі).   Давайте   не   будемо поспішати,  шановні  колеги.  Шановні  колеги,  не  треба  Михайле Юрійовичу, все буде гаразд.

     -----------

     Розглядається проект Закону про антидопінговий контроль.  Тут Віталій  Миколайович  Кононов має намір доповідати.  Підтримаємо в першому читанні? Підтримаємо?

     Прошу визначитись. У першому читанні.

     "За" - 201.

     Віталію Миколайовичу, будь ласка, декілька слів.

     КОНОНОВ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань молодіжної  політики,  фізичної культури і спорту (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПЗУ).  Шановні  колеги!   Цей законопроект внесено ще 29 грудня минулого року, і ніяк ми його не можемо поставити на розгляд.  Але разом з тим дуже багато  за  цей рік надійшло всіляких доповнень. Ми їх усі врахували. Ми вже маємо проект, який внесемо в другому читанні.

     Тому я прошу підтримати,  щоб не забирати у вас час. Фактично там  було  всього  два  доповнення.  Є висновок науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради на  проект  закону.  Ми  до другого читання уже все врахували. І тому я прошу зараз підтримати цей законопроект  у  першому  читанні,  щоб  ми  вже  потім  могли прийняти його.

     Профільний комітет і фракція підтримують.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Ємець,  у  вас  запитання?  Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Ємця.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Фракція "Реформи-Конгрес".  У принципі  потрібний закон.   Але   це,  як  кажуть,  просто  пошесть.  Кожен  закон  - обов'язково створення ще якоїсь структури - Національної  ради  по боротьбі  із застосуванням допінгу,  Національного антидопінгового центру при Національній раді і таке інше.  Є Міністерство  охорони здоров'я,  є Держкомспорт. Стільки є вже цих структур, то для чого ви пропонуєте створення нових структур? Не можу ніяк зрозуміти.

     КОНОНОВ В.М.  Пане  Олександре,  ми  це   вже   врахували   і пропонуємо створити національну раду на громадських засадах.  І це все є вже в другому, зміненому законопроекті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Віталію Миколайовичу,  і  одразу  внесіть пропозицію,  що  головою  такої ради будете рекомендувати депутата Ємця. Тоді буде

     Шановні колеги,  прошу  підтримати  законопроект  у   першому читанні. Сідайте, Віталію, будь ласка.

     "За" - 192.

     Михайле Юрійовичу   Бродський,   потім   доповісте,   що  ваш законопроект прийнято.  Його ж прийнято тільки в першому  читанні. Підтримайте цей законопроект.

     У Житомир доповідаєте?  Вони з радістю почують про те, так що ви більше до них не потрапите.

     Будь ласка, підтримайте законопроект.

     "За" - 202.

     Та ні, що ж завтра час витрачати? У нас завтра також насичена програма. Юрію Борисовичу Ключковський, Михайле Васильовичу Косів, допоможіть, будь ласка! Шановні колеги, голосуємо.

     "За" - 206.

     Шановні колеги,  ну от майже ніхто не  голосує  проти.  Може, хтось  тільки  заради  спортивного  інтересу  голосує  проти.  Усі підтримують у  першому  читанні.  Завтра  в  нас  буде  ще  більше законопроектів, ніж сьогодні. Давайте підтримаємо, шановні колеги. Голосуємо.

     "За" - 204.

     Депутат Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Спасибо.   Уважаемые   коллеги,   позвольте обратиться к вам с такой просьбой.  Те люди,  которые занимаются у нас профессиональным спортом,  понимают, какое это белое пятно, то есть юридический пробел,  который должен быть устранен.  Мы должны расставить  все  юридические  точки  над  "і".  Единственное,  что смущает (я ту сторону тоже убеждаю),  так это то,  кто должен этим вопросом заниматься. Я понял, что смущает то, что создается особый комитет с особыми,  так сказать,  полномочиями.  Все это во втором чтении мы можем успешно поправить.  Но для  того  чтобы  двигаться вперед,  давайте  примем  законопроект  в  первом  чтении,  а  все замечания учтем при рассмотрении во втором чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  будьте   уважні.   Я   нагадую: відповідаючи  на  запитання  Олександра Івановича Ємця,  доповідач сказав,  що в законопроекті вже немає пропозиції про створення  ще якоїсь додаткової структури.

     Шановні колеги,  готові  до  голосування?  У  першому читанні готові підтримати? Голосуємо.

     "За" - 215.

     Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область). Шановні колеги! Я сьогодні голосував за всі законопроекти. І я прошу підтримати цей законопроект. Справа в тому,  що подібні законопроекти є в усіх європейських країнах. Про що,  власне,  йдеться?  Цей  законопроект  передбачає попередження використання допінгу з метою дотримання  етичних  норм  спортивної боротьби  та  запобігання його негативного впливу на стан здоров'я громадян України.  І  все.  А  ті  недоречності,  які  є  в  цьому законопроекті,  те,  про  що ви говорили,  можна поправити під час другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, депутате Яценко, а далі будемо визначатися.

     ЯЦЕНКО В.М.   Дякую,   Адаме   Івановичу.  Шановні  колеги  і персонально депутате Журавський!  Я хотів би,  щоб ви зібрали, так би мовити,  хоча б залишки совісті і подивилися,  хто у вас, в тих правих фракціях,  ходить на пленарні засідання,  і припинили  оцей цинізм,  щоб читати мораль фракції Компартії, яка працює, голосує. Ваші люди не ходять, вони ж зараз "бабки делают". Ви б їх притягли та   примусили   проголосувати,  колишніх  спортсменів  оцих,  які сьогодні  займаються  бізнесом.  Им  наплевать  на  все  то,   что происходит. Хоч би припинили оцей балаган про створення так званої парламентської більшості.  Вони ж не  працюють  у  Верховній  Раді України. Кого ви закликаєте?!

     Шановні товариші,   ліві  й  праві,  давайте  ми  обов'язково приймемо  оцей  потрібний  законопроект.  А  цинізм  оцей  давайте припиняти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,  будь  ласка,  заспокойтеся.  Я просто звертаю увагу на те,  що не звертався депутат Журавський до комуністів, він не мав на увазі фракцію комуністів. Він бачить, як ми голосуємо.

     Шановні колеги,  прошу  підтримати  законопроект  у   першому читанні.

     "За" - 216.

     Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Я так понимаю,  что у нас создано  большинство,  главной целью которого является проведение рыночных реформ в Украине.  Так я со своей стороны выставлю претензии в русле рыночных реформ:  мы будем с вами здесь торговаться.  Ну, например, НДП ставит вопрос о роспуске фракции - и наша фракция  Прогрессивной  социалистической партии  голосует сразу же за.  А нет - так у вас есть большинство, проводите все, что угодно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Романовичу,   я   зрозумів,   що   ви підтримуєте в першому читанні законопроект (Шум у залі).

     Шановні колеги, у залі достатньо народних депутатів для того, щоб приймати рішення.  Достатньо.  І є політична воля у Володимира Кириловича, він активно її втілює.

     Будь ласка,    депутате    Ємець,    внесіть   пропозицію   і проголосуємо.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Для того щоб  ми  довіряли  один  одному,  я  маю конкретну пропозицію: проголосувати в першому читанні з вилученням тих статей,  які встановлюють цілу систему структур зверху донизу, починаючи  від нацради й закінчуючи уповноваженими.  Оцю структуру ми  вилучаємо,  а  далі  хай  виписують,  що  це  покладається  на Міністерство  охорони  здоров'я чи Держкомспорт,  чи на якусь іншу структуру.  Тому пропонуємо прийняти в першому читанні без  статей 5, 6, 7, 8, 9 і 11.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я бачу,  доповідач погоджується. Давайте в такому варіанті,  з вилученням статей 5-9 і 11, приймемо в  першому  читанні.  Доповідач  погоджується  на такий компроміс. Голосуємо дружно за.

     "За" - 258.

     Спочатку вилучимо, а потім внесемо. Дякую, рішення прийнято.

     Шановні колеги,  у  нас  на  сьогодні  планувався   ще   один законопроект  -  народного  депутата  Бродського,  але він просить проект Закону про внесення змін до Кримінального  кодексу  України та  Кодексу  про  адміністративні  правопорушення щодо нецільового використання кредитів перенести  десь  надалі.  Отже,  ми  з  вами виконали все заплановане на сьогодні.

     На цьому  вечірнє  засідання  оголошується  закритим.  Завтра початок роботи о 10 годині ранку. На все добре.