ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  8  в е р е с н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати,  гості  і запрошені! Прошу підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 410  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити запити.

     Народний депутат Кірімов звертається  до  Прем'єр-міністра  з приводу    неприпустимого   затягування   завершення   будівництва приміщення загальноосвітньої школи в Лютежі Вишгородського  району Київської області.

     Депутат Кірімов   звертається  до  Прем'єрміністра  з  другим запитом  щодо  непомірно  високих  цін   на   скраплений   газ   в Іванківському,   Вишгородському,  Бородянському  та  Макарівському районах  Київської  області,  які   дуже   постраждали   внаслідок Чорнобильської катастрофи.

     Гуцол Михайло   Васильович  звертається  до  Прем'єр-міністра України  щодо  погашення  заборгованості  із  заробітної  плати  в Чернівецькому обласному клінічному кардіологічному диспансері.

     Прошу підтримати ці три запити до Прем'єр-міністра.

     "За" - 206.

     Рішення прийнято.

     Депутат Гуцол  повторно  звертається  до  Президента  України (учора ми його запит не  підтримали)  у  зв'язку  з  незадовільним реагуванням    голови    Чернівецької    облдержадміністрації   на депутатське звернення стосовно порушення прав  інвалідів  у  місті Чернівці.

     Я просив би підтримати цей запит. Будь ласка.

     "За" - 181.

     Прийнято.

     Про направлення,  будь ласка,  голосуємо.  Підтримайте. Праве крило, голосуйте, будь ласка, підтримайте депутата Гуцола.

     "За" - 175.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради  України  інформую про входження народного депутата Табачника Дмитра Володимировича до складу  депутатської  групи  "Відродження регіонів".

     Шановні колеги!  Я хотів би домовитися з вами, щоб щовівторка із заявами,  оголошеннями і  пропозиціями  виступали  представники фракцій,  а  щосереди  - бажаючі відповідно до запису.  У четвер і п'ятницю пропонується працювати без зачитування заяв  і  звернень. Прошу підтримати цю пропозицію. Голосуємо.

     "За" - 139.

     Майже одноголосно.

     Будь ласка,  запишіться.  Учора  від  фракцій виступали,  тож сьогодні - відповідно до запису.  Будь  ласка,  висвітіть  список. Достатньо.

     Депутат Абрамов. Будь ласка. За ним - депутат Синенко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Прошу передать слово товарищу Грачеву.

     ГОЛОВА. Прошу.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! 10-12 сентября этого года в городе Ялте в очередной     раз     собирается     Международная     конференция Балто-Черноморского содружества.  На  этом  высоком  уровне  будут представлены  своими  президентами,  министрами и послами свыше 20 стран,  восемь крупнейших межгосударственных организаций. Казалось бы  подобное  собрание  должно  способствовать  повышению престижа Украины  в  мировом  сообществе,  но  вот  странное   и   досадное обстоятельство: на конференцию не приглашена Республика Беларусь - полноправный член Балто-Черноморского содружества. Не будем сейчас вдаваться  в  подробности,  кого  именно  из  влиятельных западных участников форума давно уже раздражает Беларусь с  ее  решительным Президентом  и  самостоятельной  внешней  политикой и кто хотел бы воздвигнуть  вокруг  братского  славянского   государства   барьер отчуждения,  выскажем  лишь  свое  удивление  по поводу того,  что Украина  ответила   отказом   на   запрос   белорусской   стороны, сформулировав его так:  Украина не может самостоятельно приглашать на этот форум.

     Что же происходит?  По собственной  воле  наше  правительство разрывает  тысячелетние  узы  славянского  братства  или (и скорее всего) раболепно выполняет волю  зарубежных  спонсоров,  требующих беспрекословного подчинения за каждый новый кабальный кредит?  Кто же хозяин в нашем доме?  Чего стоят  частые  и  громкие  заверения высших   должностных   лиц   о   независимости,   суверенитете   и международном равноправии Украины?

     От имени фракции Компартии Украины и  депутатской  группы  по межпарламентским  связям  с  Республикой  Беларусь  мы высказываем решительный протест и требуем  дать  ответ,  почему  представители Республики   Беларусь   не   допущены   к  участию  в  конференции Балто-Черноморских государств,  незамедлительно пригласить в  этот зал министра иностранных дел Украины.

     Спасибо за внимание (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутат Синенко. За нею - депутат Заєць.

     Іване Олександровичу, не шуміть. Вам буде надано слово.

     СИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Дякую.  Прошу передати слово депутату Терещуку, фракція комуністів.

     ГОЛОВА. Депутат Терещук.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   КПУ).   Спасибо.   Уважаемый Александр  Николаевич!  Уважаемые  народные  депутаты!  Прошу  вас обратить внимание на то,  что на прошлой сессии Верховным  Советом было  принято  решение  об  оказании  гуманитарной  помощи Союзной Республике Югославия,  пострадавшей  от  варварских  бомбардировок вооруженных   сил   НАТО.   Это   поручение,  проголосованное  как постановление  Верховного   Совета,   было   направлено   Кабинету Министров Украины.

     Мы получили  ответ  Кабинета  Министров,  который  сводится к тому,  что со стороны  Кабинета  Министров  оказывалась  помощь  в размере  1,5  миллиона гривень,  но помощь эта пошла в Македонию и попала в лагеря албанских беженцев.  А  из  Министерства  финансов ответили, что они не против оказать помощь, но считают, что помощь эта не должна  финансироваться  из  госбюджета  Украины.  То  есть фактически   суть  этого  ответа  сводится  к  тому,  что  Кабинет Министров  не  будет  выполнять  утвержденное  Верховным   Советом Украины постановление.

     Я хотел бы,  Александр Николаевич, чтобы мы еще раз вернулись к этому вопросу,  потому что решение Верховного Совета об оказании помощи Союзной Республике Югославия должно быть выполнено.  И если отраслевые министерства -  Минагропром,  Минмедбиопром  указывают, что они в состоянии выделить соответствующую продукцию (лекарства, продукты питания) для оказания  помощи  Югославии,  то,  наверное, имеет  смысл  обязать  Кабинет  Министров представить эти товарные ресурсы в качестве помощи Югославии,  в том числе  и  400  тысячам украинцев,   проживающим  на  территории  Югославии.  Расходы  же, которые  понесет  Кабинет   Министров   по   финансированию   этой материальной  помощи,  можно  отнести  на  счет расходов,  которые планировались Кабинетом Министров на ближайшее будущее.  Например, можно записать их в строке расходов Госбюджета на 2000 год.

     В любом случае считаю, что Верховный Совет должен настоять на выполнении своего решения и действительном  оказании  материальной помощи  Союзной  Республике  Югославия  для устранения последствий агрессии и варварских бомбардировок.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Заєць Іван Олександрович.  Будь ласка. За ним - депутат Мороз із Запоріжжя.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово депутату Федорину.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний Голово! Шановна президіє! Шановні народні депутати! За дорученням фракції дозвольте зачитати таку заяву.

     16 липня  Верховна  Рада України розглядала проект Закону про порядок ввезення в Україну солоду  пивоварного  та  окремих  видів хмелесировини  у  1999  році.  Автор  ініціативи - Круценко Василь Якович.

     Нагадую, що Україна вирощує мільйони тонн пивоварного  ячменю при  потребі  пивної  галузі  -  близько  150  тисяч  тонн на рік. Солодові заводи України мають потужності для переробки  240  тисяч тонн   солоду  на  рік,  що  вдвічі  більше,  ніж  потрібно  нашим пивоварам. Тобто на сьогодні Україна має всі можливості самостійно забезпечити  вітчизняну пивну галузь,  а також підтримати сільське господарство через постачання ячменю на  свої  заводи.  Комерційні структури експортують пивний ячмінь як кормовий, так само робить і переважна більшість країн Європи.  Наприклад,  країни європейської спільноти  -  Словаччина,  Чехія  виплачують  дотації  експортерам солоду і таким чином підтримують своїх виробників.

     Виходячи з  цих  аргументів  народні  депутати  16  липня  не підтримали  цей  законопроект,  в  якому передбачалося запровадити нульову ставку мита на імпорт солоду замість 30-процентної ставки. Лише  165  депутатів  проголосували  "за".  Що  виявилося пізніше? Секретаріат Верховної Ради сфальсифіковує закон.  Голова Верховної Ради  23 липня підписує його для направлення Президенту на підпис. 7 серпня закон підписано Президентом України.

     Фракція Народного  руху  України  вимагає   створити   слідчу комісію  та  провести  розслідування  цієї  фальсифікації.  У разі виявлення винних злісно покарати їх,  аж до того,  щоб посадити  в тюрму.

     Скільки, панове,  може продовжуватись ситуація, коли в нашому парламенті проштовхуються,  лобіюються інтереси іноземних компаній і  підриваються  інтереси нашого сільськогосподарського виробника, який не може селянам навіть копійчину  сплатити  за  те,  що  вони виростили   цей   ячмінь,  який  вивозиться  за  кордон,  а  потім повертається  до  нас  у  вигляді  солоду?  Скільки  ще  це   може продовжуватись?!

     А тепер за той час,  який залишається,  хочу сказати панам чи товаришам комуністам,  соціалістам і селянам:  панове,  за кого ви хвилюєтесь? За Білорусію? Так яка ж Білорусія, коли ми маємо єдину союзну  державу  -  Білорусія   -   Росія?   Росія   присутня   на Чорноморському форумі?  Присутня!  То чого ж ви так за цю державу, яка до того ж не має виходу до Чорного моря,  так тут переживаєте? Ви що, проти союзницьких відносин між Росією і Білорусією? Панове, схаменіться!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Ми вчора так гарно розпочали  сесію. Зараз   ми   щодо   закону   про   солод   розберемось.  Хто  його сфальсифікував,  того ми,  безперечно,  приведемо до порядку. Якщо Іван Олександрович це зробив, ми його накажемо. Якщо хтось інший - теж накажемо, безперечно. Тим паче коли сказано - фальсифікація.

     Слово надається  депутату  Тропіну.  За  ним  буде  виступати депутат Мороз.

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Спасибо,  Александр Николаевич. Фракция коммунистов. Мы все приехали из округов.  Наверное,  многие встречались со  своими избирателями и не один раз слышали пожелания,  чтобы рассмотрели и приняли закон,  предусматривающий  возможность  за  счет  вкладов, которые  были  у населения,  рассчитываться за коммунальные услуги или даже возможность пожилым людям  пользоваться  ими  для  оплаты услуг  сферы  здравоохранения.  Большая  просьба вернуться к этому вопросу.  Он уже стоял у нас в повестке дня,  нужно включить его в повестку дня и этой сессии.

     И еще   одно.   Верховный   Совет  обвиняют  в  том,  что  он заполитизирован, что мы много занимаемся политикой и так далее. Но практика   на   местах   показала,   что   больше   ею  занимается Администрация Президента и ее структуры.  В частности,  в  Сумской области  неединичны  случаи увольнения с работы только за то,  что люди имеют  другие  политические  взгляды,  то  есть  идет  прямое преследование.  Так что не по собственной воле мы занимаемся здесь политикой,  нас  заставляют  ею  заниматься.  По  всей  видимости, Верховному   Совету   надо  сделать  заявление  о  том,  что  идет недопустимое давление на местах на тех людей, которые имеют другие политические взгляды.

     Большое спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Вибачте.  Депутате Тропін,  повторіть питання, яке ви пропонуєте включити до порядку денного.

     ТРОПІН В.І. Чтобы засчитывать вклады, которые были у людей на книжках,   в  счет  погашения  платы  за  коммунальные  услуги  и, возможно,  разрешить  пользоваться  ими  для  оплаты   за   услуги здравоохранения.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Мороз із Запоріжжя. За ним - депутат Бабурін.

     До речі,  Мороз  Олександр   Олександрович   сьогодні   також присутній,  з чим ми його і поздоровляємо (Оплески).  Думаю, преса передасть  цю  новину  з  великим  задоволенням  і  радістю,   без сарказму, як це було раніше. Будь ласка.

     МОРОЗ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики  (виборчий  округ  82,  Запорізька  область). Прошу передати слово Моісеєнку Володимиру Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Прошу.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та   діяльності   рад   (виборчий  округ  53,  Донецька  область). Председатель  Всеукраинского  союза  "За  возрождение   СССР".   Я удивляюсь   выступлению  отдельных  представителей  Руха,  которые считают,  что Белоруссия как  бы  и  не  наша  земля.  Сегодня,  8 сентября,  на Саур-могиле празднуют день освобождения Донбасса.  В то,  чтобы пришел этот день,  громадный вклад внесли  жители  всех республик Советского Союза.

     Я сразу хочу сказать о том,  что господам из Руха,  наверное, можно было бы вообще  помолчать  на  эту  тему,  так  как  они  не принимали  участия в конференции,  состоявшейся в июне в Верховном Совете Украины  при  участии  трех  главных  республик  Советского Союза,  трех  ведущих  республик  - России,  Украины и Белоруссии. Поэтому им,  конечно,  кажется,  что наша советская земля, которая находится в Белоруссии,  их вроде бы и не касается, но нас это все касается.

     Относительно нашего предложения по повестке  дня  сессии,  то хочу напомнить,  Александр Николаевич, о своем заявлении по поводу непринятия законодательных актов и  об  оставленном  без  внимания проекте  постановления  Верховного  Совета о применении незаконных средств воздействия через электронные средства массовой информации на  психику нашего народа с помощью так называемого "25-го кадра". Я хотел бы,  чтобы мы вернулись к этому вопросу.  В моем обращении говорилось  о  том,  что  нам  необходимо  провести  парламентские слушания на эту тему,  уделив особое внимание этому  вопросу.  Тем более  что  мы  сегодня  идем к президентским выборам,  а средства массовой информации находятся в руках одного кандидата.

     Александр Николаевич,  хотел бы обратить внимание  и  на  то, что, невзирая на принятое Верховным Советом решение, телевидение и радио проигнорировали волю  Верховного  Совета  Украины  о  прямой трансляции  пленарных  заседаний  Верховного Совета.  Я прошу вас, Александр Николаевич,  этот вопрос поставить отдельно.  Необходимо заслушать    отчет   работников   и   руководителей   телевидения, правительства и действительно решить этот вопрос.  Если  не  будет выполнено  решение  Верховного  Совета,  то  поставить  вопрос  об отставке правительства.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Бабурін. За ним - депутат Чукмасов.

     БАБУРІН О.В.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних   справах   і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ  75, Запорізька  область).  Прошу  передать  слово  Петру   Степановичу Цибенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ  110, Луганська   область).   Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Я  как  руководитель  профильного  Комитета   по   делам пенсионеров,  ветеранов  и  инвалидов  хотел  бы,  чтобы четвертая сессия стала сессией,  на которой активно решались  бы  социальные вопросы.   Слишком   много   власть   задолжала   своим   наиболее обездоленным гражданам,  пришло время эти долги отдавать. Хотелось бы также надеяться, что действующий Президент наконец изменит свое отношение  к  этой  проблеме  и  повернется   лицом   к   наиболее обездоленной части своих избирателей.

     Почему я  так  говорю?  Потому  что главным проектом закона в области пенсионного  обеспечения,  незамедлительного  рассмотрения которого    требует    Президент,   является   проект   Закона   о негосударственных пенсионных фондах.  Интересный акцент,  неправда ли?  О чем он говорит?  О том, что в окружении Президента и за его спиной  появилось  много  желающих  разворовать   теперь   уже   и пенсионные  деньги.  Сначала разворовали деньги вкладчиков,  затем через  аферу  с  трастами  обобрали  обездоленный  люд,  а  теперь готовится  законодательная  база  для  третьего  захода.  Создание негосударственных  пенсионных  фондов  -   прямой   путь   к   его осуществлению, поэтому нам необходимо быть очень бдительными.

     Предложение к   повестке   дня   четвертой   сессии.  Комитет предлагает включить в нее,  причем в раздел для  незамедлительного рассмотрения,  вопрос  о  преодолении  вето  Президента  на  Закон Украины  о  внесении  изменений  в  Закон  Украины  о   пенсионном обеспечении,  принятый  Верховным  Советом  19  марта.  Мы  просто обязаны  преодолеть  вето  Президента  и  тем  самым  восстановить справедливость в отношении пенсионеров, ветеранов и инвалидов.

     Кроме того,  мы обязаны перевести в этот раздел и рассмотреть во втором чтении  проект  Закона  о  внесении  изменений  в  Закон Украины о пенсионном обеспечении, принятый в первом чтении 15 июля одновременно с  принятием  закона,  сопровождающего  президентский указ об увеличении минимальной пенсии.

     Кстати, о  минимальной  пенсии.  Знаете,  в  последнее  время средства массовой информации на все лады восхваляют Президента  за то,  что он облагодетельствовал пенсионеров,  увеличил минимальную пенсию с 16 гривень 62 копеек до 24 гривень 9 копеек.  Вы  знаете, просто плакать хочется от такого богатства.  Между тем, о том, что нынешний глава государства  сделал  это  впервые  за  пять  лет  - молчок. Что эти 5-8 гривень не покрывают даже потерь от инфляции - тоже молчок.  Молчат и о том, что это увеличение не касается очень многих категорий пенсионеров и что две трети пенсионеров не увидят эту прибавку не только в сентябре-октябре, но и через 5-6 месяцев.

     И наконец последнее.  Я  просил  бы  приблизить  рассмотрение вопроса   о  контроле  за  сбором  средств  в  фонд  обязательного государственного  пенсионного  страхования,  а  также  вопроса  об увековечении победы в Великой Отечественной войне.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат  Чукмасов.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Романчук.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська    область).    Уважаемые    коллеги!   Уважаемый Председатель! В августе европейская комиссия ввела жесткие санкции в  отношении металлургов Украины.  Введено 56 процентов на экспорт украинского металлопроката.  Это может привести  к  тому,  что  30 тысяч  трудящихся,  которые работают на трубных заводах,  попавших под эти санкции, окажутся без работы.

     Мы с  вами  в  этом  зале  в   декабре   приняли   украинский антидемпинговый кодекс. Просьба, чтобы в ближайшее время в порядке контроля  вопрос  об   антидемпинге,   об   использовании   нашего законодательства во встречных исках,  которые необходимо применять к таким же поставщикам товаров на рынок Украины,  был рассмотрен в этом зале с соответствующими решениями.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Романчук.

     РОМАНЧУК П.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Прошу  передати слово депутату Марченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка. За ним - депутат Коліушко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Уважаемые депутаты! Я хочу еще и еще раз обратить ваше внимание на вчерашнее выступление Наталии Витренко,  где было высказано предложение,  чтобы наш  Верховный  Совет  рассмотрел  и решил  вопрос  о  денонсации  договора  и  всех  договоренностей с Международным валютным фондом.  Я просто  всех  предупреждаю,  что если  мы  этого не сделаем,  то наша работа вообще никому не будет нужна,  она будет идти только  на  разрушение  страны,  только  на колонизацию   Украины.   Поэтому   еще   и  еще  раз  обращаюсь  к председательствующему.  Законопроекты и проекты постановлений нами внесены.   Если   необходимо   -   давайте  проголосуем  поручение соответствующим комитетам,  но решим наконец вопрос  о  денонсации договора с Международным валютным фондом.

     И еще   конкретные  предложения  накануне  принятия  бюджета. Александр Николаевич,  Наталия Витренко  внесла  законопроекты  об оплате  труда,  о  пенсионном  обеспечении,  о  механизме возврата трудовых збережений, о механизме возврата капиталов, вывезенных за рубеж. Я прошу включить данные законопроекты в повестку дня на эту неделю и принять их с  тем,  чтобы  Кабинет  Министров  на  основе действующей  законодательной базы внес на наше рассмотрение проект бюджета, где будут решены и эти вопросы.

     И еще.  Я хочу с этой трибуны обратиться к социалистам, лично к  Александру  Морозу,  чтобы  они прекратили использовать в своей предвыборной кампании  недозволенные  и  мерзкие  приемы.  Приведу пример.  По городу Киеву ваши сторонники, Александр Александрович, проводят агитацию,  стоят с плакатами,  где без  согласия  Наталии Витренко   дана   приписочка,   что   вроде  бы  Наталия  Витренко поддерживает  вас  как  кандидата   в   Президенты.   Никогда   не поддерживала и поддерживать не будет!  А там записано: "1994 год". Александр   Александрович,   вы   посмотрите   свою   предвыборную программу,  с которой вы шли в парламент.  Вы ее предали,  продали своих избирателей,  общество,  обманули и  продолжаете  обманывать население.   Снимите   приписочку!   Наталия   Витренко   вас   не поддерживала и поддерживать не будет за  все  ваши  предательства. Если  приписочка  не будет снята,  мы вынуждены будем обратиться в суд или прокуратуру,  чтобы силовым путем сняли ваши недозволенные приписки, недозволенные приемы агитации.

     Спасибо (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутат Коліушко.

     КОЛІУШКО І.Б.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні народні депутати! За час літніх канікул,  поки ми з вами відпочивали,  спеціалістами двох   структур  Центру  політикоправових  реформ  у  співпраці  з компанією  "Юртех"  розроблено  і  запущено  сайт  по  обговоренню законопроектів у сесійній мережі Інтернет.

     Реалізовуючи цю   ідею,   прагнули  дати  можливість  усім  - науковцям,  політикам,  суддям, адвокатам, державним службовцям та всім зацікавленим громадянам нашої держави брати участь у творенні законодавчих засад функціонування нашої держави та суспільства,  а також   надати   кожному  народному  депутату  України  можливість отримувати  законодавчі  пропозиції  та  враховувати  їх  у  своїй депутатській  діяльності.  Ця  розробка  надасть  можливість  усім зацікавленим особам через Інтернет діставати інформацію про наявні у  Верховній  Раді України законопроекти,  про хід їх розгляду,  а також можливість висловлювати своє ставлення до  них,  пропонувати конкретні поправки, робити зауваження тощо.

     Дана програма,   як  ми  надіємося,  наблизить  законотворчий процес до потреб суспільства,  сприятиме прозорішій  для  виборців діяльності народних депутатів України.  Тому від імені розробників бажаю всім успіхів у користуванні даною розробкою.

     Крім того,  хочу звернутися до керівництва Верховної  Ради  з приводу  кількох  проблем,  пов'язаних  із  порядком  денним нашої сесії, проект якого вчора був розданий. Насамперед прошу включити, можливо,  вже наступного тижня, в порядок денний проект Закону про Кабінет Міністрів.  Учора нам усім  роздано  порівняльну  таблицю. Проект   півроку   вилежувався.   Ми   чекали,   що   все-таки  та узгоджувальна робота,  яка була  проведена  в  лютому  і  березні, приведе до того, що хтось від імені Президента скаже: "Ми готові з цими компромісами погодитися". Але півроку ми чуємо мовчання. Далі чекати не можна. Ми повинні розглянути цей проект, прийняти його в тій редакції,  якою вона на сьогодні є,  і,  якщо  закон  не  буде підписано   Президентом,   то   до   виборів  подолати  вето,  щоб новообраний Президент мав уже унормоване  правове  поле,  формуючи новий Кабінет Міністрів України.

     Те саме стосується і ще ряду законопроектів,  які,  здається, взагалі не потрапили до  порядку  денного  нашої  сесії.  Це  нова редакція Закону про Президента, а також пов'язаний з ним цілий ряд ініціатив народних депутатів,  реалізованих у проектах законів про порядок  передачі влади від Президента до Президента,  про порядок відкликання Президента.  Усі ці проекти є  у  Верховній  Раді,  їх треба  лише  об'єднати  в єдиний проект - нову редакцію Закону про Президента України.

     Просив би ці питання оперативно ставити в  порядок  денний  і розглядати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Мороз Олександр Олександрович.

     МОРОЗ О.О.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні депутати! Насамперед хотів би скористатися можливістю для репліки, щоб подякувати всім за щиру турботу,  пов'язану із певним періодом у моєму житті, і зокрема вам, Олександре Миколайовичу.

     І стосовно того,  про що говорив депутат Марченко. Мене це не дивує,  треба  сказати,  але  у  демократичній  державі  є принцип визначення істини за допомогою суду. Якщо все те, що написано там, не є дійсністю, то нехай він звертається до суду. Суд визначить.

     А щодо  того,  що  і тоді було написане неправдою,  то ж не я писав, писала Наталія Вітренко, і це вже їхнє питання.

     І закінчую цю думку (у мене є ще 10 секунд).  Я справді щойно повернувся   з  лікування  і  хочу  сказати,  що  там,  Володимире Романовичу,  є вільні місця,  правда,  в інших  відділеннях.  Тому будьте стримані (Оплески).

     ГОЛОВА. Іван Олександрович Заєць.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні  депутати!  Олександре  Миколайовичу,  ви сказали,   що   готові   розібратися   з   фальсифікацією    цього законопроекту і зробили таку репліку в мій бік,  начебто якщо Іван Олександрович винен,  то  він  буде  покараний.  Я  готовий  нести покарання,   якщо  причетний  до  цієї  фальсифікації.  І  тому  я підтримую пропозицію про створення такої комісії і готовий очолити цю  комісію  з  тим,  щоб  розібратися,  я  чи  ви підписували цей законопроект,  ви маєте право підпису  чи  Іван  Заєць  має  право підпису.  Я розумію,  що солод - це для злодія,  як мед для мух, і всі злітаються на ці речі.

     Учора всі,  хто виступав, начебто критикували мафіозні клани. Сьогодні ми маємо приклад того,  як Верховна Рада, очолювана вами, фальсифікує документи  і  не  захищає  наш  внутрішній  ринок,  не створює внутрішній ринок на базі своєї готової продукції.

     Тому я пропоную, щоб ми з вами увійшли до складу цієї комісії з тим, щоб розібратися, хто винен, я чи ви.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Іване  Олександровичу,   з   трибуни   було зроблено  відповідний  запит,  і зараз цим питанням займаються.  Я думаю,  сьогодні протягом дня ми дамо вичерпну відповідь.  І  якщо справді сфальсифіковано, а я як Голова Верховної Ради підписав, то я в першу чергу спитаю з тих,  хто сфальсифікував і  дав  мені  на підпис. Тому що я не пам'ятаю, скільки депутатів голосували за той чи інший закон.  Я, ви самі розумієте, кожного дня підписую багато паперів.   Ті,   хто  винен,  безперечно,  понесуть  найсерйозніше покарання.  А якщо я винен,  то я понесу покарання.  Я вас у цьому запевняю.

     Шановні колеги!  Ми  розпочали  сесію в хорошому настрої,  на хорошій ноті.  Я  просив  би  вас,  Володимире  Романовичу,  інших депутатів не вносити деструктив у роботу сесії. Ми вже втратили не одного  депутата.  І  ще  поки  що  щодо   жодного   депутата   не встановлено,  чому він загинув чи так помер, незрозуміло від чого. Ми вже маємо випадки.  Стосовно Чорновола велися  розмови,  і  так воно  й  затихло,  хоча  в  нас  є  достатньо  даних,  що  це була насильницька  смерть.  Згадаймо,  що  минулого  року  трапилося  з Морозом,  із Ткаченком,  із Стретовичем (мабуть, потрапив не на ті харчі).  Разом трьох вивели,  але ми харчувалися в одному  буфеті. Знову трапляються такі випадки.  Давайте не жаліти один одного,  а турбуватися один за одного і думати,  що народний депутат (з якого б  крила  він  не був - правого,  лівого чи центру) - це державний діяч.  Ми самі себе ставимо в таке  невигідне  становище  і  перед суспільством,   і  перед  тими,  хто  нас  увесь  час  намагається принизити. Не робімо, будь ласка, цього добровільно.

     А тепер щодо тих питань,  які  порушили  народні  депутати  у виступах.  Депутат  Грачев  порушив,  я думаю,  цілком справедливе питання.  Про все,  що відбувається в державі, повинен знати вищий законодавчий   орган.   І   профільний  комітет  повинен  володіти питаннями, які розглядаються. І на такі засідання, які проводилися свого  часу  у  Львові,  тепер  у  Ялті,  повинні  бути  запрошені представники  вищого  законодавчого  органу.  На  жаль,  цього  не робиться.  Я вчора на пресконференції сказав, що львівська зустріч керівників держав має нульовий результат для  України  (я  маю  на увазі в економічному плані,  соціальному чи політичному). І думаю, що й ця зустріч,  яку готують,  ні з ким  не  погоджуючи,  мабуть, такий і результат буде мати.

     А щодо того, запросили чи не запросили Білорусію, то я думаю, що це не вина Верховної Ради,  і ми це повинні знати. Ми Білорусію поважали, поважаємо і завжди будемо поважати як суверенну державу, як братню державу, як найближчу державу, яка нам до душі. І думаю, що ми з нею будемо співпрацювати багато-багато років (Оплески).

     Стосовно зауваження  депутата  Терещука щодо надання допомоги Югославії.  Це прикро  чути,  що  було  таке  рішення,  а  Кабінет Міністрів не зреагував.  Якщо так,  то ми сьогодні надішлемо запит до  Кабінету  Міністрів  і  поінформуємо.  Якщо  справді  прийняли рішення, а воно не виконується, ми будемо вимагати його виконання.

     Депутат Федорин зробив заяву.  Я сказав, що дано доручення. І ми вас поінформуємо,  як могло так трапитися. Хоча я не дуже вірю, щоб ми,  не проголосувавши,  підписали. Такий закон. І справа не в солоді чи в феросплавах,  чи в іншій продукції,  яка завозиться чи вивозиться. Справа у факті, який навів депутат Федорин.

     Депутат Тропін  вніс  пропозицію  включити до порядку денного питання про зарахування вкладів  у  рахунок  плати  за  комунальні послуги і таке інше.  Ми дамо доручення профільному комітету,  щоб він розглянув це питання і вніс таку пропозицію.  Ми,  безперечно, її розглянемо і приймемо відповідне рішення.

     Депутат Моісеєнко порушив ряд питань щодо порядку денного. Ми дамо  доручення  профільному  комітету  Чижа   Івана   Сергійовича розібратися  з  питанням  блокування  висвітлення роботи Верховної Ради. Ми з вами були свідками, як учора о 21 годині по телебаченню повідомили  про  всі  події (навіть про трагедію,  яка відбулася в Греції),  а вже потім сказали, що і сесія розпочала свою роботу. Я думаю,  це свідчить про рівень і того каналу,  і тих, хто на цьому каналі так,  між іншим,  повідомив громадськості України,  що таке дійство  в  Україні  відбулося:  розпочала  роботу  четверта сесія Верховної Ради.  Але це сценарій відомий і зрозумілий. Я думаю, що ми заслухаємо Держкомітет. Ми одне рішення прийняли. Я в понеділок запрошував Савенка Олександра  Миколайовича  на  зустріч.  Він  не з'явився з невідомої причини,  але це на його совісті.  Я хотів би нагадати,  що ми в цьому залі,  коли його затверджували, сім разів голосували,  дали йому,  як кажуть, карт-бланш, щоб він випробував себе на тій посаді,  яку сьогодні займає.  Мені  шкода,  що  такий державний керівник дуже рано забуває те,  що Верховна Рада виявила йому довіру, але ми до цього ще повернемося.

     Щодо відставки  уряду,  то  це  справа  фракції,  це   справа депутатів. Якщо таке питання буде порушуватися, ми його розглянемо на засіданні Погоджувальної ради і, безперечно, потім порадимося в залі.   Але   я   вважаю   (учора   я   висловив   свою  думку  на прес-конференції),  що така позиція Прем'єрміністра  свідчить  про те, що він абсолютно випадкова людина на цій посаді.

     Депутат Цибенко  порушив  питання про подолання вето на Закон про внесення змін до Закону про пенсійне забезпечення та  інші.  Я думаю,  що  профільний  комітет  повинен  розглянути  це питання і внести свої пропозиції. Ми їх, безперечно, внесемо на розгляд.

     Депутат Марченко вніс пропозицію,  щоб ми  звернули  особливу увагу  на  вчорашній  виступ  депутата  Вітренко  щодо питання про денонсацію договору між Україною і Міжнародним валютним фондом.  Я думаю,  що  питання абсолютно вірне.  Ми дамо доручення профільним комітетам - бюджетному, економічному, з питань фінансів розглянути і внести свої пропозиції.

     Щодо переліку тих законопроектів,  які внесено даною фракцією і депутатом Вітренко. Профільні комітети, будь ласка, розглядайте, вносьте,  і ми будемо погоджувати на Погоджувальній раді і вносити до порядку денного з урахуванням, безперечно, їх готовності.

     Депутат Коліушко  також  вніс  пропозицію  про  те,  щоб   ми найближчим часом,  тобто на наступний пленарний тиждень,  включили до порядку денного ряд законопроектів:  про Кабінет Міністрів, про Президента (в новій редакції),  про передачу влади і так далі.  Це абсолютно вірне питання, і я думаю, що профільний комітет знає, що йому потрібно ці питання розглянути. І законопроекти, які повністю збігаються, звести в один законопроект, а законопроект про Кабінет Міністрів  уже  визрів  для  того,  щоб  внести  його  на  розгляд Верховної Ради.

     І останнє, шановні друзі. Ми стали свідками чергової трагедії на  Європейському  континенті - у Греції землетрус.  Зруйнування і загибель людей - це велике горе, і ми висловлюємо грецькому народу співчуття.  Сьогодні  в  мене  відбулася  зустріч  із делегацією з Греції, і на цій зустрічі (я - президент ПАЧЕС, ця посада сьогодні за  мною)  ми  внесли пропозицію про надання матеріальної допомоги грецькому народу.

     ------------

     А зараз приступаємо до розгляду питань порядку денного.

     Розглядаються проекти    законів    про     державно-правовий експеримент  розвитку  місцевого  самоврядування  в  місті  Ірпені Київської області та про внесення змін до деяких законів України у зв'язку  з проведенням цього експерименту.  Доповідає Голова Фонду сприяння    місцевому    самоврядуванню     Пухтинський     Микола Олександрович.

     Будь ласка. Я прошу, п'ять хвилин.

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.,    голова    Фонду    сприяння    місцевому самоврядуванню України.  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні  депутати!  Вашій  увазі  пропонується  проект  Закону про державно-правовий експеримент розвитку місцевого самоврядування  в місті   Ірпені   Київської   області.  Проект  закону  присвячений розв'язанню  проблем  становлення  місцевого  самоврядування,  які характерні не лише для міста Ірпеня,  Ірпінського регіону, а й для системи місцевого самоврядування в Україні в цілому.

     Хотів би  кілька  слів  сказати  про  історію  питання.   Цей експеримент,   а,   власне,  пілотний  проект  розвитку  місцевого самоврядування в Ірпінському регіоні, було розпочато в 1996 році в рамках  спільної  українсько-шведської програми розвитку місцевого самоврядування.  І за цей час уряд Швеції,  який  надає  фінансову допомогу   в  проведенні  цього  експерименту,  Швецька  асоціація місцевих  влад,  а  також  ряд  громадських  організацій  України, виконавчий  комітет  Ірпінської  міської  ради,  Київська  обласна державна  адміністрація  зробили  багато   для   того,   щоб   цей експеримент став успішним.

     На певному  етапі постало питання про розробку проекту Закону про державноправовий експеримент розвитку місцевого самоврядування в   місті   Ірпені   Київської   області.   І   цей  напрацьований законопроект,  який  представлений  вашій  увазі,  не   є   плодом кабінетних  роздумів.  Була  здійснена  велика  попередня  робота, пов'язана,  зокрема,   із   соціально-економічною   паспортизацією регіону,    визначенням    його    меж,    земельним    кадастром, інвентаризацією  об'єктів  різних  форм  власності,  міжбюджетними взаємовідносинами, вдосконаленням системи управління.

     Були утворені  відповідні  робочі  групи на рівнях Ірпінської міської ради, Київської обласної державної адміністрації, Кабінету Міністрів України, і був розроблений поданий законопроект.

     Основна мета  законопроекту - розв'язання проблеми формування дієздатної  територіальної  громади,  яка   була   б   забезпечена необхідними       самодостатніми       для       її      існування матеріально-фінансовими           ресурсами,           відповідною соціальноекономічною,  управлінською інфраструктурою.  Це, власне, основна проблема становлення і розвитку місцевого самоврядування в Україні взагалі.

     Ірпінь та  Ірпінський  регіон  мають свої особливості і мають типові риси,  які притаманні всій системі місцевого самоврядування в Україні.  Ірпінський регіон - це,  як відомо,  курортна зона, це зона,  яка прилягає до столиці України - міста Києва,  це  зона  з особливим радіологічним контролем.

     Водночас в Ірпінському регіоні зосереджені всі проблеми,  які притаманні становленню місцевого самоврядування в Україні взагалі. Це - невизначеність меж регіону, невизначеність питань, пов'язаних із формуванням  комунальної  власності,  формуванням  самостійного місцевого бюджету,  вдосконаленням системи управління міста. І оці основні питання стали предметом законопроекту, який внесено на ваш розгляд.

     Щодо формування дієздатної територіальної громади.  Особливою проблемою, яка розв'язувалася в цьому законопроекті, була проблема створення так званої об'єднаної територіальної громади. Відомо, що в Україні є багато населених пунктів,  які входять до складу інших населених  пунктів.  Понад  80  міст України включають у себе інші населені пункти,  зокрема селища і села.  А,  як відомо,  36  міст України входять до складу інших українських міст. Тому ця проблема є типовою.  І треба було  б  у  рамках  Конституції  (стаття  140) розв'язати  цю проблему для Ірпінського регіону,  щоб створити так звану об'єднану територіальну громаду.

     За проектом закону така громада складається з  територіальної громади  міста Ірпеня і територіальних громад чотирьох селищ,  які входять  до  складу  Ірпінського  регіону,  -  це  Буча,  Ворзель, Гостомель і Коцюбинське.

     У проекті  закону,  який  складається  з восьми розділів і 41 статті,  визначаються загальні положення,  економічна та фінансова база  місцевого самоврядування в Ірпінському регіоні,  організація надання державних та громадських  послуг  в  Ірпінському  регіоні, визначаються    також    органи    управління    державно-правовим експериментом,  система   місцевого   самоврядування   Ірпінського регіону,  порядок розв'язання спорів,  що можуть виникнути під час проведення  державно-правового  експерименту,   порядок   підбиття підсумків державно-правового експерименту і прикінцеві положення.

     Вам, мабуть,  трохи  пізніше будуть доповідати альтернативний законопроект,  присвячений цьому ж питанню,  і  це  питання  вчора розглядалося  в  Комітеті з питань економічної політики,  внесений народними депутатами України Мельником і Безсмертним.  У принципі, на  думку  авторів  нашого  законопроекту,  він збігається з нашим проектом з точки зору концептуальних засад і в той же час  містить позитивні   моменти,   зокрема   більш   вдало  викладено  питання організації   експерименту,   а   також   питання,   пов'язані   з особливостями   формування   та   діяльності   органів   місцевого самоврядування.

     На нашу думку,  треба було б врахувати позитивні моменти обох законопроектів  при  доопрацюванні  цього законопроекту до другого читання,  якщо ви,  шановні  народні  депутати,  приймете  його  в першому читанні.  І насамкінець хотілося б з приємністю зазначити, що один із тих,  хто  категорично  заперечував  навіть  можливість розробки    подібного   законопроекту,   став   співавтором   його альтернативного варіанта.

     Шановні народні   депутати!   Закон   про   державно-правовий експеримент у місті Ірпені,  на думку його авторів,  буде корисним як  для  Ірпінського  регіону,  так  і  для  розв'язання   проблем становлення місцевого самоврядування в Україні в цілому.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Ми цю Україну хочемо на хутори розбити - по економічних  зонах.  Зараз   через   ці   експерименти   створюємо федеративну республіку.

     Є запитання до Миколи Олександровича? Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин на запитання. Висвітіть список.

     Черненко Віталій Григорович. За ним - депутат Марченко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Николай Александрович!  В этом  зале  было  принято ряд законодательных актов по специальным экономическим зонам.  Причем  принято  достаточное  количество,  и прошло достаточно времени.  И вот сегодня я не слышу тех литавров, которые звучали в этом зале,  когда принимали эти  законодательные акты.

     Сегодня вы  предлагаете  государственноправовой эксперимент в Ирпене.  Но это проблема не  только  Ирпеня,  это  проблема  таких городов,  я даже не хочу называть их малыми,  как Горловка, Кривой Рог,  Алчевск,  их десятки,  сотни.  Неужели  мы  не  понимаем  (и Александр  Николаевич  абсолютно  правильно подметил),  к чему это ведет?  Мы и дальше,  чтобы  выходить  из  этой  ситуации,  должны принимать и по другим городам аналогичные законы.

     У меня  такой  вопрос,  я  подвел вас к этому.  Неужели мы не можем принять одного?  В стране должно  быть  мощное  политическое руководство.   Тогда   эти  проблемы  будут  решаться,  причем  не затрагивая законодательную базу,  а через  исполнительную  власть, путем   создания   программ,   которые,   возможно,   здесь  будут утверждаться.

     Спасибо вам за ответ.

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.  Дякую.  Я,  власне,  чекав цього запитання. Справді, прийнято чимало законів, якими створені вільні економічні зони. І, може, цей проект нагадує вам саме такий законодавчий акт. Але якщо ви уважно подивитеся на зміст законопроекту, то побачите, що насправді цей законопроект охоплює більш  широку  проблематику. Йдеться про соціальноправовий, державно-правовий експеримент, який стосується територіальної громади Ірпінського  регіону  в  цілому. Він  стосується  безпосередньо  людей  і  вирішує  ці  питання  на законодавчому рівні, підкреслюю, на законодавчому рівні, бо раніше були спроби вирішити їх через постанови Кабінету Міністрів,  укази Президента України.  Але з  часом  дійшли  висновку,  що  питання, пов'язані  із  становленням дієздатності територіальної громади (а це центральна  проблема  становлення  місцевого  самоврядування  в Україні), можливо вирішити лише на законодавчому рівні.

     Тут у   комплексі  розв'язується  проблема  встановлення  меж регіону,  проблема формування комунальної власності  і  управління об'єктами  комунальної  власності,  проблема  формування  місцевих бюджетів,  проблема міжбюджетних відносин між бюджетом Ірпінського регіону,  обласним  бюджетом  і  Державним  бюджетом  і,  нарешті, проблема вдосконалення системи управління містом. Тобто це не лише економічний експеримент,  якась вільна економічна зона, це широкий соціально-економічний,  державно-правовий  експеримент.   І   якщо результати  цього  експерименту  будуть позитивними,  він,  щоб не тиражувати помилок,  які можливі в процесі його  здійснення,  може бути поширений на всю територію України, на інші населені пункти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Задум,  который реализован в вашем  законопроекте,  меня привлекает. Я представляю город Ромны, вокруг которого также много сел.  И есть проблема дележа или столкновения  интересов  властных структур   (районных,   сельских   советов)   и   перерабатывающей промышленности в городе.  То есть сама идея, на мой взгляд, хороша в   том  плане,  что  она  может  стать  основой  нового  принципа организации местного самоуправления.

     Но у меня вопрос.  Вот в статье 3  вы  пишете,  что  правовой основой  эксперимента  является  Конституция  и  Закон  о  местном самоуправлении.  В  то  же  время  вы  предусматриваете   создание "правління".   Более   того,  в  статье  14  "Особливості  виборів депутатів місцевих  рад..."  вы  даете  формулировку,  которая  не соответствует ни Конституции, ни Закону о местном самоуправлении.

     И если  сейчас  кто-то  в  зале  скажет,  что  с точки зрения соответствия Конституции этот законопроект "неприйнятний",  то  он будет  прав.  Не  считаете  ли  вы  правильным  в  развитие  ваших положений  внести  поправки  в  Конституцию,  в  Закон  о  местном самоуправлении,  чтобы  кардинально  перейти  к реорганизации всей структуры местного самоуправления?

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О. Дякую за запитання. Ви цілком маєте рацію. Я вже  говорив  про те,  що це типова ситуація в Україні,  коли одні населені пункти входять до складу інших населених пунктів.  Навіть є такі дані статистики.  Скажімо, із 167 міст загальнодержавного і обласного значення 83 мають у своєму складі інші населені  пункти. Із  280 міст районного значення 109 включають 218 так званих селищ міського типу і 91 селище.  Я вже казав,  що  в  Україні  36  міст входять до складу інших міст.  Справді,  об'єднання територіальних громад різних населених пунктів,  які  адміністративно  входять  в один, - це дуже складне питання. І ця проблема пов'язана з тим, що стаття 140  Конституції  передбачає  можливість  створення  єдиної сільської  територіальної  громади.  Не розв'язана ця проблема і в законодавстві.

     Тому якщо говорити про вирішення цього питання  в  цілому  по Україні,  то,  мабуть,  його  треба  вирішувати  через  відповідну законодавчу формулу в Законі про  місцеве  самоврядування.  Зараз, наскільки   мені  відомо,  підготовлений  відповідний  проект  про внесення змін і доповнень до Закону  про  місцеве  самоврядування. Але це, я з вами згоден, не знімає питання про можливість внесення певних змін і доповнень до Конституції України і більш конкретного формулювання статті 140 Конституції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Мельник Петро Володимирович.

     МЕЛЬНИК П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НДП).  Шановний  головуючий! Шановні народні депутати! Я хочу підкреслити, що наш законопроект, який  я  вніс разом із депутатом Безсмертним,  не виходить за межі конституційного поля, відповідає Конституції і спирається на Закон про місцеве самоврядування.

     Я хотів  би  підкреслити,  по-перше,  що Ірпінь - це курортна зона,  яка ще не втратила свого лікувально-оздоровчого значення  і значною мірою зберегла відповідну матеріальну базу та кадри.

     Після аварії  на Чорнобильській АЕС Приірпіння набуло статусу зони посиленого радіологічного контролю. Проте, як вважають медики і підтверджує практика,  тимчасове перебування в наших санаторіях, будинках відпочинку (а ми  лікуємо  серцево-судинні  захворювання, органи дихання) не справляє ніякого негативного впливу на людину і разом з тим надає їй можливість не лише  добре  відпочити,  але  й відновити своє здоров'я.

     По-друге, Приірпіння   -   це   пристолична  зона.  Переважна більшість працездатного населення нашого міста і навколишніх селищ працює   в   Києві,   беручи   участь   не   лише   у  розв'язанні соціально-економічних проблем  столиці  і  всієї  держави,  але  й певною мірою поповнюючи бюджет столиці.  Я вже не кажу про те,  що Ірпінський регіон є зоною масового відпочинку  киян,  тому  навіть утримання  в  належному  стані  відповідних територій і мінімальне обслуговування місць відпочинку потребує значних коштів.

     Слід також підкреслити,  що дана проблема  виходить  за  межі Ірпеня,  оскільки  чинним  законодавством  поки що не повною мірою врегульована діяльність органів місцевого самоврядування в  містах обласного  значення,  адміністративна  територія яких включає інші населені пункти, а таких в Україні не так уже й мало - їх 90.

     На відміну від  проекту,  внесеного  Кабінетом  Міністрів,  у нашому  проекті  пропонується  утворення об'єднаної територіальної громади міста.  Оскільки це суперечить частині першій  статті  140 Конституції  України,  якою  передбачена можливість обєднання лише територіальних громад сіл,  проблема вирішується шляхом  наділення міської   ради  певними  повноваженнями  щодо  вирішення  в  межах законодавства  окремих  питань  на  всій   території   Ірпінського регіону.  Це  стосується,  наприклад,  місцевих податків і зборів, місцевих  позик,  надання  дозволу  на   спеціальне   використання природних   ресурсів   місцевого   значення,  встановлення  правил благоустрою,  за  порушення   яких   передбачено   адміністративну відповідальність, та деяких інших питань.

     Погодьтеся, що  за  наявності  в місті і в селищах,  скажімо, єдиних систем енерго- та водопостачання, медичного обслуговування, єдиних  комунальної,  санітарної  служб,  спільних правоохоронних, податкових та  інших  органів  буде  нонсенсом,  коли,  наприклад, ставки  місцевих податків або розміри адміністративних стягнень за порушення правил благоустрою в  місті  та  селищах,  які  фактично складають   єдине   ціле,   будуть  різні.  Тим  більше  що  сфера життєдіяльності абсолютної більшості мешканців міста  і  селищ  не обмежується одним населеним пунктом.

     Слід сказати, що внесений нами проект закону чітко визначає і розмежовує  компетенцію  всіх  територіальних  громад  Приірпіння, утворених  ними  міської  та селищних рад,  їх виконавчих органів. Зокрема,  загальній  та  виключній   компетенції   місцевих   рад, повноваженням  їх виконкомів,  особливостям їх здійснення в умовах експерименту присвячені статті 15,  16,  17 законопроекту.  Статті 18-24  законопроекту,  які  складають  окремий розділ,  визначають особливості    здійснення    відповідними    органами    місцевого самоврядування    правоможностей    щодо   комунальної   власності територіальних громад міста  і  селищ,  щодо  формування  місцевих бюджетів.

     Проектом закону    передбачено    розмежування    комунальної власності на об'єкти власності  кожної  територіальної  громади  і об'єкти їх спільної власності.  Встановлено, що за згодою селищних рад міська  рада  в  межах  закону  може  вирішувати  всі  питання стосовно об'єктів спільної власності територіальних громад.

     Законопроектом не виключається можливість делегування міській раді  селищними  радами  окремих  повноважень  щодо  об'єктів   їх власності.    Управління    комунальною   власністю   здійснюється виконавчими комітетами відповідних рад згідно зі статтею 29 Закону про місцеве самоврядування в Україні, якою регулюються ці питання.

     Гадаю, доцільно  зауважити,  що альтернативний проект закону, внесений  Кабінетом  Міністрів  України,   також   має   на   меті розв'язання    проблеми    розвитку    місцевого   самоврядування, соціальноекономічного розвитку.  Але фактично проект Кабміну, хочу підкреслити,  зводить  нанівець  роль територіальних громад селищ, селищних рад та їх органів у вирішенні питань місцевого  значення, передаючи  практично  всі їх конституційні повноваження об'єднаній територіальній громаді та міській раді і її органам.  Більше того, законопроект  Кабміну  наділяє  так  звану Ірпінську територіальну комунальну компанію частиною повноважень,  притаманних  відповідно до  Конституції  України  (частина  третя статті 140),  Закону про місцеве самоврядування  (стаття  26)  виключно  радам.  Наприклад, частиною  другою  статті  11 цього законопроекту виконкому міської ради та комунальній  компанії  крім  інших  повноважень  надається право продажу, купівлі, використання як застави об'єктів власності об'єднаної територіальної громади.

     Зрозуміло, що компетенція органів та посадових осіб місцевого самоврядування    в   першу   чергу   визначається   ступенем   їх легітимності,   порядком   обрання.   З   огляду   на   це   нашим законопроектом    передбачено    особливості   виборів   депутатів Ірпінської міської ради, міського голови з урахуванням того, що їх повноваження згідно із законопроектом поширюються на весь регіон.

     Шановні колеги,  я  в  Ірпіні  з  1972 року,  виріс там,  там працюю,  знаю ці проблеми.  У нас із 33 статей, скажімо, 30 статей відрізняються.   Наш   проект  науково  обгрунтований,  відповідає Конституції України,  Закону  про  місцеве  самоврядування,  і,  я вважаю, його можна прийняти у першому читанні.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Черняк Володимир Кирилович,  перший заступник голови Комітету з питань економічної політики. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановні народні депутати!  Питання місцевого самоврядування в Україні остаточно не вирішені ні законодавчо,  ні організаційно,  ні тим більше фінансово. Тому, на думку Комітету з питань    економічної    політики,    є    доцільним    проведення державно-правового     експерименту     з    розвитку    місцевого самоврядування в місті Ірпені Київської області.

     Ми вважаємо,  що  експеримент  дасть  можливість   накопичити досвід - і позитивний, і, мабуть, негативний - щодо подальших

 шляхів вдосконалення місцевого самоврядування в  Україні.  Ідеться не  про  те,  Олександре  Миколайовичу,  щоб роздробити,  розбити, роз'єднати громади,  а навпаки,  ідеться про те,  щоб об'єднати  й створити  кращі умови для їх ефективного функціонування.  Тому,  я думаю,  про  небезпеку  поділу  країни  на  хутори  у  зв'язку  із проведенням  експерименту  говорити  не  можна.  Для  цього  немає підстав.

     Проведення державно-правового  експерименту  не  врегульоване чинним  законодавством.  І тут є реальна проблема,  про яку казали депутат Марченко та депутат Черненко.  Тому і потрібен,  до  речі, цей  закон,  який  став  би  правовою  базою для проведення такого експерименту.

     Для вирішення цього питання в цілому по Україні потрібно було б  внести  зміни  до  Закону про місцеве самоврядування або навіть краще - прийняти новий закон,  який відповідав би сучасним реаліям і  перспективам  розвитку місцевого самоврядування,  враховував би європейський і світовий досвід.  А для  того  щоб  прийняти  такий закон,  треба мати певний досвід. Тому ще раз наголошую, що з цієї точки зору,  на думку  комітету,  є  доцільним  проведення  такого експерименту.

     Тепер стосовно    законопроектів.   Комітет   розглянув   два законопроекти:  один - запропонований Кабінетом Міністрів (за  ним стоїть  група  науковців  і  практиків),  другий  - запропонований депутатами Мельником і Безсмертним.  Комітет  у  цілому  позитивно оцінив  обидва законопроекти і разом з тим висловив деякі критичні зауваження стосовно них.  Ми  вважаємо,  що  потрібно  використати позитиви   обох   цих   проектів   при  остаточному  доопрацюванні законопроекту.

     Наголошую, що метою державноправового  експерименту  в  місті Ірпені є формування нового рівня надання громадських послуг членам територіальної  громади,  забезпечення  фінансової   самостійності органів   місцевого   самоврядування  Ірпінського  регіону  шляхом зміцнення власної дохідної бази бюджету об'єднаної  територіальної громади і забезпечення умов для залучення інвестицій. Саме в цьому полягає основний пафос  законопроекту,  запропонованого  Кабінетом Міністрів.

     Разом із тим є зауваження стосовно статті 17, де сказано, що "Ірпінська міська рада може подавати Кабінетові Міністрів  України  пропозиції  щодо  встановлення  нових місцевих податків і зборів".  Ми з вами знаємо, що згідно з Конституцією ці питання вирішує Верховна Рада,  і тому потрібне внесення подальших змін.

     У статті 18 ідеться про те,  що до бюджету об'єднаної громади Ірпінського  регіону  зараховується 50 відсотків сум перевиконання планових доходів з податку на додану вартість.  Це також  питання, яке є дискусійним.

     У статті  20  ідеться про те,  що кошти,  одержані від сплати збору за державну реєстрацію суб'єктів підприємницької діяльності, спрямовуються    на    зміцнення   економічних   засад   місцевого самоврядування Ірпінського регіону.  Із  цим  питанням  теж  треба розібратися.

     Щоб привести  законопроект  у  відповідність  із  законами  і Конституцією,  його автори пропонують низку змін до інших законів. Якщо  врахувати  ці  пропозиції,  гадаю,  небезпеки суперечності з Конституцією в нас не буде.

     Стосовно законопроекту Мельника і Безсмертного, який ми також оцінюємо  позитивно.  Він  має суттєві відмінності.  Ну,  можливо, навіть не суттєві,  але певні відмінності. Однак разом з тим ми не вважаємо цей законопроект альтернативним. Він багато що деталізує, дає певні механізми,  покращує деякі моменти - це поза сумнівом. І ми вважаємо,  що зараз не треба зіштовхувати ці два законопроекти, є  підстави   прийняти   сьогодні   законопроект,   запропонований Кабінетом  Міністрів,  і врахувати позитив законопроекту депутатів Мельника і Безсмертного при підготовці  законопроекту  до  другого читання. Така позиція Комітету з питань економічної політики.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Володимире Кириловичу.  Запитання є? Немає. Сідайте, будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую.

     ГОЛОВА. Хто в нас записався на обговорення?  Висвітіть,  будь ласка.  П'ять  народних  депутатів.  По три хвилини.  Давайте дамо можливість виступити всім. Не заперечуєте?

     Депутат Лавринович.   Будь   ласка.   За   ним   -    депутат Ключковський.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська  область). Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги!  Нам сьогодні пропонується розглянути питання, яке для всієї України, безумовно, є  достатньо  важливим,  оскільки торкається проблеми ефективності місцевого самоврядування.  Але я хотів би почати з того,  чим було завершено  доповідь  від комітету,  який в даному разі виступив як профільний.

     Відразу хотів би зауважити,  що коли  мова  йде  про  правові експерименти  в  державі,  то  варто,  щоб цією проблемою займався комітет,  який спеціально створений для  цього  у  Верховній  Раді України  і  називається  Комітетом  з  питань правової реформи.  З огляду на це хочу сказати,  що не  можна  рекомендувати  Верховній Раді  схвалювати  законопроект,  який  в  декількох позиціях прямо заперечує конституційні статті.  Взагалі така постановка питання є неприйнятною. Навіть якщо є така проблема, то потрібно починати її вирішення із внесення змін до Конституції.

     Яким чином  можна  говорити   про   підвищення   ефективності місцевого   самоврядування?   Звичайно,   у   нас   є  проблема  з територіальними  громадами,  які  могли  б  самі  сформувати  свій бюджет,  керувати  своїм  майном  і ресурсами,  вирішувати місцеві питання,   як   це   визначено   в   Конституції   для   місцевого самоврядування.  Сьогодні  не  так багато є сільських громад,  які могли б справитися з цим завданням,  а тому,  очевидно, враховуючи необхідність  і  врегулювання джерел наповнення бюджетів місцевого самоврядування,  і  ефективного  управління  майном,  і  вирішення питань  для  людей,  які  мешкають  на  відповідних територіях,  є потреба розглянути проект закону,  що стосується первинної  основи територіальних громад.

     Щодо конституційних меж експерименту.  У принципі, думаю, вже не варто дивуватися,  що Кабмін не подає законопроектів, які точно відповідали б Конституції. У нього це не виходить. Це стало якоюсь сумною традицією  і  закономірністю.  І  якщо  говорити  про  такі поняття,  як "об'єднана територіальна громада", "бюджет об'єднаної територіальної  громади",  який  затверджується  окремою   міською радою, про "суб'єкти права власності", які розпоряджаються майном, що  відповідно  до   статті   143   Конституції   належить   іншій територіальній громаді,  - це, звичайно, є просто неприйнятним. Це в принципі не може ставитися на голосування.

     Але ця проблема є, вона потребує вирішення. І в проекті, який запропоновано депутатами Мельником і Безсмертним,  її вирішено,  і вирішено   правильно   в   даних   правових   умовах    -    через адміністративнотериторіальний устрій.  Це правильний підхід,  який дозволяє приймати  правильні  рішення.  Безумовно,  це  не  знімає проблему  можливих  змін  у  конституційних статтях,  щоб вирішити питання і для решти територіальних громад.

     А тепер щодо  окремих  норм  цих  законопроектів.  В  обох  я побачив  норми,  які  виписані  для  управлінців.  Якщо  в проекті Кабінету Міністрів ідеться про можливість введення нових податків, про   звільнення   від   податків,   про   надання   пільг,  то  в альтернативному проекті знову є до болю  відомі  нам  позабюджетні фонди  і  права  ними розпоряджатися.  Я думаю,  ми це питання вже якось вирішували.

     Це також стосується і створення паралельних структур. Я хотів би,  щоб  ми  зробили  кроки  в  напрямі  вдосконалення  місцевого самоврядування в Україні  і  провели  правовий  експеримент.  Тому пропоную  прийняти в першому читанні законопроект,  запропонований народними  депутатами  Мельником   і   Безсмертним,   і   доручити підготувати  цей  проект  на  друге читання профільному комітету - Комітету з питань правової реформи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський. За ним - депутат Косаківський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Проект, який ми сьогодні розглядаємо, надзвичайно  важливий   не   тільки   для   здійснення   місцевого самоврядування.   Він   зачіпає   ряд   не  розв'язаних  у  нашому законодавстві       проблем,       що       стосуються       сфери адміністративно-територіального устрою і питань бюджетного устрою. І в цьому, власне, важливість проекту цього закону - він дає змогу не  відразу,  рубаючи з плеча,  змінювати Конституцію,  а спочатку відпрацювати на практиці,  подивитися, які потрібні подальші зміни в нашій законодавчій системі.

     Хочу нагадати,  що на питанні про міський округ застопорилося прийняття  Закону  про  адміністративно-територіальний  устрій.  У Конституції справді немає поняття "міський округ", але є ряд міст, до складу яких входять інші міста, села і селища. Це - реальність, і  з  нею треба рахуватися.  Цей законопроект - спроба розв'язання проблеми хоча б у межах одного такого  населеного  пункту,  одного округу, щоб відпрацювати ці механізми.

     Ми маємо проблему "матрьошки" самоврядувань.  І це стосується не тільки того випадку,  коли  один  населений  пункт  входить  до другого.  Це  стосується  і районних у містах рад і їх відносин із міською радою. Тут теж треба шукати шляхи вирішення проблеми.

     У законопроектах пропонується чітке розмежування  повноважень між  різними  рівнями рад і їх виконавчими органами.  Однак в обох законопроектах пропонується утворити правління регіону як найвищий орган його управління. Але хочу нагадати, що Ірпінська міська рада обирається населенням усього  регіону,  а  не  лише  одного  міста Ірпеня.  І так само міський голова.  У цьому сенсі,  власне, місто Ірпінь без селищ є дискримінованим порівняно з іншими селищами, бо воно  не має власного самоврядування,  його власна громада ніяк не представлена в управлінні регіону.

     Те саме стосується і бюджетів (я вже не буду зачіпати питання про  позабюджетні  і  валютні фонди,  воно справді є дискусійним), потребує   вивчення   і   проблема   податкової   бази   місцевого самоврядування.

     Я думаю,  законопроект  треба  приймати.  Мені більше імпонує той,  що запропонований депутатами Мельником і  Безсмертним,  і  я пропонував би прийняти його в першому читанні, а при підготовці до другого  читання   врахувати   всі   основні   позиції   урядового законопроекту, де є дуже багато потрібних і слушних положень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Костицький.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.Київ).  Шановні  колеги!  Я виступаю  за  дорученням  бюджетного  комітету.  Бюджетний комітет учора на своєму засіданні розглянув цей законопроект і одноголосно ухвалив  рішення  пропонувати  Верховній  Раді  відхилити його.  У засіданні брали участь представники всіх фракцій, тому я думаю, що ця  узагальнена  точка  зору повинна бути взята до уваги Верховною Радою  тим  паче  що  згідно  з  Регламентом  висновок  бюджетного комітету цього разу є обов'язковим.

     Відразу хочу  сказати,  що  бюджетний комітет - за розвиток і підтримку самоврядування.  І Верховна Рада,  і  бюджетний  комітет зокрема багато роблять для цього.  Але ми виступаємо за те, щоб це робилося  в  межах   чинного   правового   поля,   Конституції   і Європейської хартії про місцеве самоврядування.

     Проблема нашої держави не у відсутності необхідних законів, а в тому, що Конституція і законодавство грубо нехтуються виконавчою владою. І тепер ми маємо приклад іще однієї такої спроби.

     Щодо конкретних недоліків цих законопроектів. Я хотів би, щоб ви  не  заколисувалися  розмовами  про  те,  що  треба  підтримати державно-правовий  експеримент,  а уважно почитали конкретні норми цих проектів. Що пропонується?

     Пропонується фактично  зверху,   без   згоди   територіальних громад,  насадити  систему  управління  й фінансування,  яка грубо суперечить Конституції,  бюджетному законодавству і  законодавству про  місцеве самоврядування.  Зокрема пропонується,  щоб суб'єктом права власності об'єднаної територіальної громади стала  Ірпінська міська  рада,  що  є ущемленням прав інших територіальних громад - селищ Ворзель,  Буча,  Гостомель,  Коцюбинське. Реально це означає створення  єдиної  територіальної громади шляхом об'єднання зверху декількох в одну,  хоча чинним Законом про місцеве  самоврядування як механізм вирішення цієї проблеми передбачений референдум.  Якщо ставиться така мета,  то це можна  розв'язати  в  межах  існуючого правового поля.

     Далі. Формування  бюджету  об'єднаної  територіальної громади підтверджує  мету  авторів  законопроекту   фактично   ліквідувати територіальні   громади   селищ,   що  входять  в  об'єднання,  як рівноправні з містом Ірпенем суб'єкти.  І взагалі тут дуже  багато порушень  чинного  бюджетного  законодавства  (я  не  буду  на них зосереджуватися),  і  бюджетний  комітет  із  цим  категорично  не згодний.

     Якщо взяти  проект  депутатів  Мельника  і  Безсмертного,  то порівняно з проектом  Кабінету  Міністрів  фінансове  забезпечення діяльності  об'єднання  територіальної  громади  грунтується на ще більш  вільному  трактуванні  законів.  Передбачається   створення позабюджетного фонду, валютного фонду, який формується, зокрема, і за  рахунок  "надходжень  від  реалізації  відповідно  до   закону товарів, робіт (послуг) іноземним юридичним і фізичним особам". Це суперечить  природі  органів  самоврядування,   які   не   повинні виконувати  функції,  які  здійснюють  суб'єкти  господарювання  в приватному секторі економіки,  оскільки в  такому  разі  на  ринку з'являється недобросовісний конкурент.

     Правовим нігілізмом  можна вважати надання міській раді права висловлювати недовіру керівнику місцевого органу виконавчої влади, розташованого   на  території  регіону,  а  тим  більше  керівнику підприємства,  установи та організації незалежно від  їх  відомчої підпорядкованості і навіть форми власності.

     І, нарешті,  утворення  правління Ірпінського регіону,  що не передбачено   ні   Конституцією,   ні    Законом    про    місцеве самоврядування,  створює поле для зловживань, оскільки незрозуміле призначення  цього  органу:  для  координації  роботи  виконавчого органу чи просто для його підміни.

     Виходячи з того, що в обох законопроектах є порушення системи законодавства і не вирішуються  питання  комплексної  взаємодії  з іншими законами, зокрема з бюджетним та податковим законодавством, і що багато норм  цього  законопроекту  суперечать  Конституції  і законам   України,   бюджетний   комітет  пропонує  відхилити  їх, повернути в профільний комітет для додаткового вивчення і внесення пропозицій на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Депутат Костицький. За ним - депутат Черненко.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 84, Івано-Франківська область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  На  наш  розсуд  сьогодні  внесено  два проекти  закону  про проведення експерименту,  який спрямований на подальший розвиток правової реформи в нашій державі і, зокрема, на вдосконалення місцевого самоврядування.  І мені здається, що поява обох цих законопроектів значною мірою була зумовлена  необхідністю дати  відповіді  на  запитання:  які  ж  межі  впливу  держави  на регулювання   соціальноекономічних   процесів   на   місцях,    де закінчуються  можливості  держави  і  починаються  права громади з управління життям своєї території?

     Ці законопроекти  фактично  є  спробою  забезпечити  подальшу реалізацію  конституційного  принципу участі громадян в управлінні державними   справами,   зокрема   шляхом   здійснення   місцевого самоврядування, що передбачено в статті 38 Конституції України.

     Між обома законопроектами є дещо спільне,  але порівнюючи їх, можна нарахувати як мінімум 30 розбіжностей.  Складність вирішення цієї проблеми пов'язується з тим, що на території регіону, в якому пропонується запровадити експеримент,  проживає близько 100  тисяч громадян,  і проживають вони в кількох населених пунктах:  Ірпені, Гостомелі, Бучі та інших.

     Скажу, що мені більше сподобався  проект  народних  депутатів Мельника  і  Безсмертного,  оскільки  з  юридичної  точки зору він опрацьований грунтовніше.  У проекті  Кабінету  Міністрів  України пропонується  об'єднати  в  єдину  територіальну громаду населення всіх населених пунктів у цьому регіоні,  що, зрозуміло, суперечить Конституції України, яка передбачає можливість об'єднувати в єдину територіальну громаду тільки жителів кількох сіл.

     Друга дуже серйозна розбіжність. Це всетаки експеримент, і на відміну   від   проекту  Кабінету  Міністрів  у  проекті  народних депутатів   передбачена   можливість    дострокового    припинення експерименту.  Крім  того,  у  проекті народних депутатів,  на мою думку,  вдаліше виписано питання формування бюджетів,  передбачено порядок здійснення управління.

     І ще  один  аргумент  на  користь  того,  що  проект народних депутатів  грунтовніше  опрацьований  з  юридичної   точки   зору. Наприклад,   у   проекті  Кабінету  Міністрів  передбачається,  що Київська  обласна  державна  адміністрація  має  певні  контрольні повноваження   щодо   здійснення   управління  на  цій  території. Натомість  у  проекті  народних  депутатів   більш   вдало   і   у відповідності з Конституцією вирішено питання управління.

     Мені видається,  що обидва проекти заслуговують на увагу, але моя пропозиція  -  взяти  за  основу  проект  народних  депутатів, прийняти  його в першому читанні і доручити профільному Комітету з питань правової реформи внести його на друге читання з урахуванням напрацювань, які є в проекті Кабінету Міністрів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Черненко. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Уважаемый   Александр  Николаевич!  Уважаемые товарищи   депутаты!   Рассматриваемые   сегодня    законопроекты, предложенные   Кабинетом   Министров  и  народными  депутатами,  в принципе (если  учесть,  как  выполняется  наше  законодательство, Конституция)  неплохие,  особенно законопроект Кабинета Министров. Ну,  немножко нарушили Конституцию,  ну,  кое-что  там  не  совсем совпадает  с  Законом  о  местном  самоуправлении - когда-нибудь и поправят.  Вот,  например,  в городе Горловке,  когда я, общаясь с нашим   городским  головой,  сказал,  что  есть  Закон  о  выборах Президента,  он,  особо не смущаясь,  ответил:  "Да я ваши  законы видел по телевизору и слышал по радио".

     Если подходить    с    этой    позиции,   то   наше   местное самоуправление,  можно  сказать,   уже   соответствует   известной поговорке (не буду ее приводить).

     Что касается предлагаемых сегодня вариантов.  Я в принципе не против экспериментов,  но все же проект и  народных  депутатов,  и проект  Кабинета  Министров наводят на ряд размышлений.  И задавая вопрос, я уже пытался подвести к такой мысли.

     Мы приняли очень много законов,  в том числе и экономических, связывая  надежды  со  специальными  экономическими  зонами,  и  о проведении  эксперимента  во  Львовской  области   по   наполнению Пенсионного  фонда.  Но  до  сих пор я так и не слышал о позитиве. Хотелось бы, чтобы они поделились опытом.

     Я думаю,  проблема не в принятии большого количества законов, в  том  числе  и  закона,  проекты которого сегодня предложены,  а прежде всего в наполняемости бюджетов.

     Если бы вот  так  сравнить:  бюджет  Горловки  составляет  51 миллион гривень,  а нужно в четыре раза больше.  То же и по Ирпеню (думаю,  и там не  все  проблемы  полностью  решены).  Так  вот  о принципах  пополнения  бюджета  в  связи с экспериментом в Ирпене, прежде  всего  дополнительные  субвенции  и   привлечение   других вариантов  пополнения  бюджета  и  особенно  внебюджетных средств. Товарищи депутаты!  Нам придется сейчас голосовать. Возможно, даже пройдет  вариант,  который  мне  больше  импонирует,  предложенный депутатами. Но я хочу вас попросить: от этих фондов нужно уходить. Эти  фонды проверяются раз в году,  а используются целый год,  и в последующем свести концы с концами очень сложно. Есть бюджет, есть распределение  бюджета по срокам,  особенно по расходной части,  и нужно этого четко придерживаться.

     В отношении  варианта,  который   я   предлагаю   поддержать. Хочется,  чтобы  еще  один  закон  был,  - давайте примем в первом чтении вариант,  предложенный депутатами,  чтобы время, которое мы здесь потратили, не прошло зря.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Таким  чином,  шановні  колеги,  ми  з вами обговорили питання.  У вас на руках два  проекти  постанови.  Один проект,  який  вносять  депутати  профільного  Комітету  з  питань економічної політики,  - про прийняття в першому читанні. І другий проект - про відхилення.

     Я просив   би  проголосувати  за  прийняття  законопроекту  в першому читанні. Давайте підтримаємо. Законопроект, який вноситься народними депутатами Мельником і Безсмертним. Голосуємо.

     "За" - 150.

     Є проект  постанови  з  даного  питання,  внесений  Кабінетом Міністрів,  де теж пропонується прийняти в першому  читанні.  Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 123.

     Депутат Косаківський. З місця, будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Олександре  Миколайовичу!  Тут  навіть  не треба  приймати  рішення,  тому  що  за  Регламентом  питання  вже проголосоване,  воно просто знімається з розгляду. Але у зв'язку з тим,  що на цей законопроект немає висновку профільного Комітету з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад і є  негативний  висновок  бюджетного  комітету,  є пропозиція  протокольним  дорученням направити цей законопроект на додаткове вивчення в ці два комітети.

     ГОЛОВА. Думаю,  це абсолютно правильно.  Я взагалі вважав би, що  його  слід  направити  на доопрацювання в профільний комітет і потім внести на повторне перше  читання.  Давайте  підтримаємо  цю пропозицію.  Будь ласка, голосуємо. Щоб доопрацювали з урахуванням обох проектів і тих зауважень, які внесені.

     "За" - 174.

     Шановні колеги!  Голосуємо.  Що  тут   незрозуміле?   Депутат Ключковський  теж  підтримує  разом  із фракцією.  Не можна просто знімати питання з розгляду, воно заслуговує на увагу.

     "За" - 204.

     Востаннє голосуємо.  Направити законопроект на  доопрацювання для внесення на повторне перше читання.

     "За" - 220.

     Шановні колеги, працюйте. Я думаю, ми ще повернемося до цього питання.

     На ранковому засіданні депутат  Федорин  звинуватив  мене  як Голову Верховної Ради і депутатів, а точніше Секретаріат і Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин  у  фальсифікації закону,  який  підписаний  Головою  Верховної Ради.  Я хотів би не просто    спростувати    це.    Депутат    Федорин    -     доктор фізико-математичних  наук,  наскільки  мені  відомо.  Перед тим як кидати такі звинувачення в залі Верховної Ради,  він  повинен  був усе-таки  зайти  до  Секретаріату.  Це  зайняло  б у нього дві-три хвилини.  Там ведеться отака книга всіх голосувань. Узяв би книгу, звірив би дату і які закони ми розглядали,  і як голосували той чи інший законопроект або поправки до закону.  А потім можна виходити на трибуну й кидати звинувачення.

     Ми справді 16 липня розглядали це питання. За проект закону в першому читанні проголосувало 247,  а в другому - 249 депутатів. У мене на руках стенограма,  як ми голосували. Закон я підписав, але тут стоять візи голови  комітету  і  керівника  Науковоекспертного управління. Я просив би не робити більше такого.

     А якби  це  слухала вся України?  Я думаю,  ви розумієте,  що одного вибачення було б малувато.

     Я веду мову про це,  щоб ми пам'ятали, що ми - Верховна Рада. І  якщо  виникають  якісь питання,  прийди,  будь ласка,  зайди до Секретаріату і перевір усе,  перед тим як звинувачувати. У першому читанні,  я  ще  раз повторюю,  проголосувало 247 депутатів.  Була внесена пропозиція проголосувати відразу в другому  читанні.  І  в другому проголосувало 249 депутатів. Візьміть почитайте.

     І третє.  Ця поправка до закону прийнята у зв'язку з тим,  що зупиняється пивоварна промисловість України. І прийнята

 поправка: на  півроку,  до  31  грудня  1999  року.  У  законі  це зазначено.  На 50 тисяч тонн солоду і на 200 тонн хмелю.  Я думаю, що фізику-математику помилятися недоречно.

     ----------

     Розглядається питання  про Закон України про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Доповідає  Савенко  Олександр Миколайович,  голова Державного комітету телебачення і радіомовлення. П'ять хвилин.

     На наше  рішення  про  звільнення  Савенка  з  посади  голови комітету  Президент не зреагував.  Тому Савенко досі працює на цій посаді, і ми його заслухаємо. Будь ласка, доповідайте.

     САВЕНКО О.М.,  голова  Державного  комітету   телебачення   і радіомовлення.  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Я хотів би  зупинитися  на  деяких  нормативно-правових аспектах,  які  стосуються  Закону  України  про  внесення змін до Закону  України  про  Національну  раду  з  питань  телебачення  і радіомовлення.

     Закон, що    надійшов   на   підпис   Президентові   України, передбачає, що в разі непризначення Верховною Радою України членів Національної  ради у 30-денний термін з дня припинення повноважень попереднього складу Національної ради  функції  Національної  ради виконує   половина  членів,  призначених  Президентом  України.  І відповідно коли в такий же термін Президент України зі свого  боку не призначає половину членів цього органу, то функції Національної ради виконують четверо членів ради,  призначених  Верховною  Радою України.  Це  доповнення  до  статті 6 (частина п'ята) та статті 7 (частина третя) закону, до якого вносяться зміни.

     Крім того,  до чинного Закону про Національну раду України  з питань  телебачення  і  радіомовлення  внесено  нову  норму,  якою передбачається,  що при призначенні половини  членів  Національної ради  від її складу призначені члени Національної ради обирають зі свого складу тимчасово виконуючого обов'язки  голови  Національної ради,   який   після   призначення  її  членів  у  повному  складі зобов'язаний протягом  10  днів  скликати  засідання  Національної ради,  на  якому  прозвітувати  про  проведену  роботу  та скласти повноваження виконуючого обов'язки голови Національної ради  після обрання голови Національної ради.  Це нова частина четверта статті 12 закону, до якого внесено зміни.

     До чинної норми,  згідно з якою засідання  Національної  ради визнається  правомочним,  якщо  на  ньому  присутні не менше шести членів Національної  ради,  внесено  доповнення,  що  у  випадках, передбачених  частиною  п'ятою статті 6 та частиною третьою статті 7,  тобто коли призначена лише половина членів Національної  ради, засідання цього органу визнаватиметься правомочним,  якщо на ньому присутні не менше  чотирьох  членів  Національної  ради.  Це  нова редакція частини четвертої статті 36.

     Уже втретє  Верховною  Радою  України  приймаються близькі за змістом зміни до Закону України про  Національну  раду  України  з питань  телебачення  і  радіомовлення.  Після  повторного розгляду Верховною Радою України пропозицій Президента  України  перші  два закони було скасовано. Це пов'язано з тим, що вся ідеологія Закону України про Національну  раду  грунтується  на  нормі  прямої  дії Конституції України (пункт 20 частини першої статті 85 та пункт 13 частини першої статті 106),  згідно з якою Верховною Радою України і  Президентом  України  відповідно  призначається половина складу членів Національної ради.

     Статтею 5 закону,  до якого вносяться зміни,  встановлено, що Національна  рада складається з восьми осіб.  А статтею 36 цього ж закону - що засідання Національної ради  є  правомочним,  якщо  на ньому присутні не менше шести членів Національної ради.  І рішення Національної  ради  вважається  прийнятим,  якщо  протокол  з  цим рішенням   було   підписано   в   ході   засідання  всіма  членами Національної ради, які брали участь у голосуванні.

     Закон, що надійшов на підпис  Президентові  України,  створює правові засади для того, щоб засідання Національної ради вважалося правомочним навіть тоді,  коли тільки Верховною Радою України  або тільки Президентом України буде призначено лише половину її складу і  в  засіданні  братимуть  участь  не   менше   чотирьох   членів Національної ради. А за вказаних умов більше їх і не може бути.

     Тобто порушуються  і  визначений Конституцією України паритет представництва в Національній раді її членів,  призначених різними гілками влади, і встановлений законом порядок прийняття легітимних рішень більшістю голосів від повного складу Національної ради.

     Важливим елементом організації Національної ради є обрання її голови тільки за попередньо узгодженим рішенням Президента України і Верховної Ради України (стаття 12 закону).  Натомість в редакції Закону  про  внесення  змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення від 1 липня 1999 року пропонується   обирати   тимчасово  виконуючого  обов'язки  голови половинним складом Національної ради. Введення до базових положень закону  України,  до  якого  вносяться  зміни,  поняття "тимчасово виконуючий   обов'язки   голови   Національної   ради"   з    його невизначеними    правами    і   обов'язками   суперечить   чинному законодавству,  яким передбачено,  що  призначення  працівника  на тимчасове виконання обов'язків може бути лише за умови відсутності з поважних причин наявного керівника.

     Законом, що   надійшов   на   підпис,   всупереч   зазначеним положенням  Конституції  України  створюються правові підстави для формування та функціонування  Національної  ради  в  складі,  коли члени  її  призначені  або  тільки  Верховною  Радою,  або  тільки Президентом.

     Таким чином,  закон,  що надійшов на  підпис,  не  відповідає передбаченому    Конституцією    України   принципу   паритетності формування Національної ради,  внаслідок чого порушується стаття 8 Основного  Закону,  згідно  з якою Конституція України має найвищу юридичну силу,  а закони України приймаються на основі Конституції України і повинні їй відповідати.

     У зв'язку  з  викладеним Президент України пропонує скасувати Закон України про внесення змін до Закону України про  Національну раду  з  питань  телебачення  і  радіомовлення  як  такий,  що  не відповідає Конституції України та основним положенням  закону,  до якого вносяться зміни.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. У мене,  Олександре Миколайовичу, до вас як до голови зрозуміле всім у цьому залі запитання. Президент надіслав листа до Верховної  Ради,  в якому запропонував Верховній Раді у зв'язку із закінченням строку роботи Національної ради попереднього скликання внести  пропозицію  щодо  четвірки  членів ради,  а він відповідно внесе свою.

     Це було подання Президента.  Пройшов час,  Верховна Рада своє зробила.  Президенту чи, можливо, вам не сподобалися ті люди, яких призначила Верховна Рада,  і щоб блокувати це  рішення,  ви  пішли незаконодавчим,  неконституційним шляхом.  Ми розуміємо, що стаття Конституції і закон - абсолютно різні речі,  що стаття Конституції має  верховенство.  Ви цим скористалися.  Але ж ви порушили те,  з чого починали.  І як тут бути?  Чому до цього  часу  Президент  не подав свою четвірку?

     САВЕНКО О.М.  Олександре Миколайовичу!  Це питання не входить до компетенції голови комітету,  до  моєї  компетенції.  І  потім, коли...  (Шум  у  залі).  Я  не  погоджуюся  з  тим,  що  мені  не сподобалися ті чи інші,  скажімо,  кандидати. У той час, коли була сформована  четвірка  від  Верховної  Ради,  я  ще  не був головою комітету.

     За тією інформацією,  яка в мене є, зараз формується четвірка від   Президента,   і   я  особисто  як  голова  комітету  був  би зацікавлений в тому,  щоб Національна рада в повному складі почала свою роботу, тому що через бездіяльність Національної ради виникає дуже багато питань.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Якби ви  були  зацікавлені,  то  давно  вже звернулися  б  і  до  Президента,  і до Верховної Ради.  Але ви не зацікавлені. Слугувати треба українському народу!

     Запишіться на   запитання.   Висвітіть,   будь   ласка,   хто записався. П'ять хвилин.

     Депутат Довганчин. За ним - депутат Білоус.

     ДОВГАНЧИН Г.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Фракція Селянської партії України. Прошу слово передати депутату Черненку.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо,  коллега.  Александр  Николаевич!  Вы понимаете,  я  не  могу спокойно реагировать на ситуацию,  которая сложилась  в  информационной  сфере.  Вы  же  умный  человек!   Вы понимаете, вы сегодня служите не закону. Ваша гражданская позиция, может быть,  и протестует, но вы "подмяты". Если события в Украине будут  развиваться  так  же,  как  сегодня,  то до чего мы дойдем? Говоря о демократии, мы насаждаем плутократию. Чем это закончится? Ответьте, пожалуйста.

     САВЕНКО О.М.  Річ у тім,  що я і 22 квітня, коли стояв на цій трибуні, говорив: як у кожного літака є ешелон і свій коридор, так само цей ешелон і коридор є і в мене.

     Я - прихильник компромісного розв'язання будь-яких питань.  Я погоджуюсь із тим,  що сьогодні лунало в цьому залі стосовно того, як учора було подано інформацію про початок роботи сесії Верховної Ради. Так робити не можна, це не годиться.

     Але чинним  законодавством  можливості  голови  комітету  теж обмежені.  Скажімо,  згідно  зі статтею 6 Закону про телебачення і радіомовлення ніхто,  у тому числі й голова комітету, не має права втручатися в програмну і творчу діяльність теле- і радіокомпаній.

     Як громадянин,  як  журналіст я цілком поділяю ваше обурення. Те, як учора УТН висвітлило початок роботи сесії, - це ненормально і так не повинно бути.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   НДП).   Фракція   "Реформи-Конгрес".  Шановний Олександре Миколайовичу! Ми знаємо позицію один одного, це питання зрозуміле.  Я  також  розумію,  що не у вашій компетенції вирішити питання щодо Національної ради. Не зовсім зрозуміло, чому люди, до компетенції яких це входить, поставили сьогодні на цю трибуну саме вас.

     У мене  є  інше  запитання,  відповісти  на  яке  -  у  вашій компетенції, але воно трохи відходить від цієї теми. Скажіть, будь ласка,  Державний   комітет   телебачення   і   радіомовлення,   у підпорядкуванні  якого  знаходяться регіональні телерадіокомітети, хоч один раз виступив на захист цих комітетів у зв'язку з тим,  що вони не мають праймтайму, не мають вечірнього часу на каналі УТ3?

     Дякую.

     САВЕНКО О.М.  Спасибі  за  запитання.  Питання  болюче,  наші колеги з регіонів фактично не мають  нормального  часу  для  своєї роботи.  І  ці  питання  ми  не  раз порушували перед Національною радою.  Погодьтеся, що коли теле- чи радіокомпанія закінчує роботу о 18 годині, то про яку ефективність роботи можна говорити?

     Але факт є фактом: видані ліцензії, погоджена сітка мовлення: коли працює "Інтер",  коли  працюють,  скажімо,  наші  регіональні колеги. І на сьогодні, на жаль, цю ситуацію виправити не вдається. І  органи  місцевої  влади  також  не  зацікавлені  в  тому,   щоб звертатися  до населення області тоді,  коли фактично ніхто не має змоги сприймати теле- і радіопрограми, тому що люди на роботі. Ну, 18  година - про що тут говорити.  Комітет порушував це питання не раз, але вирішити його, на жаль, поки що не вдається.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат  Петренко.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Єльяшкевич. І завершуємо.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 107, Луганська область).  Прошу передать  слово  депутату  Гмыре, округ 105.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська область).  Спасибо.  Хотя из вашего выступления я понял, что вы самый некомпетентный председатель комитета в мире  (вы  так сами сказали: ни в чем не компетентны), все-таки я хочу задать вам вопросы.

     Первый. Как  вы  считаете,  назначение  членов  Национального совета - это право или обязанность Президента,  как это положено в цивилизованном обществе?  И если это  обязанность  Президента,  то какие,  повашему,  есть пути для того,  чтобы заставить Президента выполнять свою обязанность,  за которую он, между прочим, получает деньги?

     И второй.  Согласно  "Переходным  положениям" Конституции еще летом 1996 года должны  были  быть  назначены  члены  Национальной рады, то есть не несколько месяцев, а уже в течение более двух лет тянется эта канитель с их назначением. Будьте любезны, пожалуйста, ответьте на эти вопросы.

     САВЕНКО О.М.  Спасибі.  По-перше,  я не говорив про те,  що я найбільш некомпетентний із голів.  Якщо  у  вас  складається  таке враження - що ж, кожний має право на свою думку.

     Стосовно того,  право  це  чи  обов'язок.  Я  думаю,  що це і обов'язок,  і право.  Але я не можу відповідати за дії,  на які  я можу   впливати   лише   опосередковано.  Коли,  скажімо,  до  нас звертаються з пропозиціями вносити кандидатури фахівців, які могли б  зайняти  певні посади в Національній раді,  ми це робимо.  Яким чином розвивається ситуація далі,  вам відомо.  І я не  маю  права диктувати, так би мовити, рішення, які залежать не від мене.

     Ми ж сьогодні говоримо не про те, чому Президент призначив чи не призначив,  а про конкретні зауваження, які стосуються поправок до закону.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Складно  відповідати  голові  комітету.  Ще раз слово депутату Гмирі, бо він не задоволений відповіддю.

     ГМИРЯ С.П.  Простите,  пожалуйста.  Мой вопрос такой:  если с этим механизмом, который дает возможность заставить Президента или Верховный Совет выполнять Конституцию,  вы не согласны,  то  какой альтернативный  механизм вы предлагаете,  чтобы в течение месяца и Президент,  и Верховный Совет в обязательном порядке  внесли  свои кандидатуры? Вот о чем вопрос.

     САВЕНКО О.М.  Я  вам  уже  сказав,  що не можу відповідати за рішення, які приймаю не я. Це, по-перше.

     ГМИРЯ С.П. Но это закон.

     САВЕНКО О.М.  Тоді ставте запитання не мені, а Президенту. За інформацією,  яка  в  мене  є,  склад  Національної  ради  з  боку Президента формується.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!  Как председатель  Государственного  комитета  вы являетесь должностным лицом, в компетенцию которого входят контрольные функции. Понятно, что  вы  не  можете  вмешиваться  в  творческий процесс,  но каким образом вы реагируете на те безобразия,  а я другого слова  просто подобрать   не   могу,   которые   происходят  на  государственных телевидении и радио в плане освещения  избирательной  кампании,  в плане  того,  что  один  из  кандидатов  в  Президенты  фактически монопольно захватывает теле- и радиоэфир?

     Сколько раз вы лично обращались в Национальную телекомпанию и Национальную радиокомпанию с тем,  чтобы они привели свои действия в  соответствие  с  требованиями  закона?  Какие  конкретно   иные действия вы предпринимали?  И собираетесь ли вы как гражданин, как должностное  лицо  обратиться  в  суд   по   поводу   невыполнения требований  законов,  в  частности  Закона  о  выборах  Президента Украины,  конкретными   должностными   лицами   -   руководителями Национальной телекомпании и Национальной радиокомпании?

     Если вы  как руководитель государственного комитета не будете этого делать, то я хочу вам напомнить, что я был одним из тех, кто агитировал коллег депутатов проголосовать за вас,  чтобы вы заняли столь ответственный пост.  Ответьте,  пожалуйста, на этот вопрос и скажите,  как  вы  как  должностное  лицо в дальнейшем собираетесь наводить порядок в государственном теле- и радиоэфире?

     Спасибо.

     САВЕНКО О.М.  Спасибі.  Стосовно  того,   яких   заходів   ми вживаємо.  Ну,  скажімо,  відразу  після  того  як  було  прийнято відповідний закон,  разом  із  Центральною  виборчою  комісією  ми провели велику розширену нараду, на якій були присутні керівництво і  Національної  телекомпанії,  і  Національної  радіокомпанії,  і генеральні  директори  всіх регіональних телерадіомовних компаній. Цілий день спільно працювали над проектом  положення  про  порядок висвітлення президентської кампанії і так далі.

     Робота була  дуже  корисною,  багато взаємних пропозицій було враховано.  Це питання постійно розглядається в нас на  засіданнях колегії.

     Сьогодні о 6 годині ранку я виїхав із Житомира (для того, щоб доповідати сьогодні),  де в рамках фестивалю "Калинові острови" на нараду   зібралися  всі  генеральні  директори  обласних  теле-  і радіокомпаній.

     Ще є  дуже  багато  невизначених   моментів   у   висвітленні діяльності  кандидатів у Президенти.  Скажімо,  до цього часу,  на відміну   від    Національної    телекомпанії    і    Національної радіокомпанії,   питання   виступів  кандидатів  у  Президенти  на обласних студіях фактично не врегульоване,  тому що  територіальні виборчі комісії не провели відповідного жеребкування, і так далі.

     Чи збираюся  я  подавати  в  суд  на керівництво Національної телекомпанії за необ'єктивне, за вашими словами, висвітлення? І ви ще  сказали  про  те,  що  державне телебачення працює виключно на одного кандидата.

     Я не зовсім погодився б із вашим трактуванням,  тому що важко дуже  розрізнити.  Ця  норма  абсолютно не виписана в законі:  де, скажімо,  висвітлюється діяльність  діючого  Президента,  а  де  - кандидата в Президенти.  Або,  скажімо,  зустрічі Голови Верховної Ради із зарубіжними представниками й таке інше.  Ми це висвітлюємо чи не висвітлюємо?

     Інша річ,   що   можуть   бути   претензії  до  того,  як  це висвітлюється, але висвітлення є.

     ГОЛОВА. Спасибі, Олександре Миколайовичу. Не зачіпайте Голову Верховної Ради, бо я наведу приклади, і вам буде незручно.

     Шановні колеги!  Ми розглянули половину питань.  Треба надати слово  голові  профільного  комітету,  заслухати  його,  поставити запитання,  обговорити  і прийняти постанову.  Будемо продовжувати засідання чи зробимо перерву? Зробимо перерву.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні   депутати!   Продовжуємо   нашу роботу.

     Слово надається  голові  Комітету  з  питань свободи слова та інформації Чижу Івану Сергійовичу для співдоповіді з  питання  про Закон  України про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення  з  пропозиціями Президента. Будь ласка, Іване Сергійовичу. Трьох хвилин достатньо?

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую.  Шановні  колеги!  Ви  всі  чудово знаєте,  чому з'явилася ідея внесення змін і доповнень до Закону про Національну раду  України  з  питань  телебачення  і радіомовлення.  І те,  що Президент, помоєму, втретє накладає вето, є якраз, на думку нашого комітету,  наслідком дії на те,  щоб не сформувати конституційний, законний  орган  -  Національну  раду  з  питань   телебачення   і радіомовлення, яка могла б згідно з законом втручатися в неправові дії президентських структур,  виконавчої влади,  інших  органів  у разі монопольного заволодіння інформаційним простором України.

     У своїх пропозиціях Президент України в черговий раз пропонує скасувати Закон про внесення змін до Закону про Національну раду з питань   телебачення  і  радіомовлення  як  такий,  що  нібито  не відповідає Конституції та основним  положенням  закону,  до  якого вносяться зміни.

     Справді, як  зазначає Президент,  Національна рада формується (згідно з пунктом 20 частини першої статті 85 і пунктом 13 частини першої  статті  10  Конституції  України)  на  паритетних  засадах Верховною Радою України і Президентом України.  Це -  факт.  Це  - конституційна вимога.

     Чинний Закон   про   Національну   раду   України   з  питань телебачення і  радіомовлення,  який,  до  речі,  скріплював  своїм підписом Президент України Кучма, встановлює лише кількісний склад Національної  ради,  порядок,  процедуру  призначення  та   строк, протягом якого можуть тривати повноваження членів ради. У статті 5 Закону визначено тривалість повноважень членів  Національної  ради (чотири  роки),  а  в  статті 10 передбачено випадки,  коли термін виконання  повноважень  членів   Національної   ради   може   бути припинений, скорочений.

     Але ситуація,   коли  термін  діяльності  Національної  ради, встановлений законом, закінчився, а Президент України або Верховна Рада України відмовляється виконувати свої конституційні обов'язки щодо призначення своєї половини нового складу Національної ради  з питань телебачення і радіомовлення,  чинним законом,  на жаль,  не розв'язується.  Закон писали для  законослухняного  Президента  як гаранта  дотримання  Конституції  і  так  само для законослухняної Верховної Ради і не могли передбачити,  що Президент,  як у  цьому випадку,  який  маємо,  не  захоче  виконати свій конституційний і законом визначений обов'язок.  Тому  сьогодні  ми  як  законодавці зобов'язані врегулювати цю проблему.

     Свого часу,  коли  в  стратегічних  ядерних силах на бойовому чергуванні стояли ракети,  у  галузях,  де  є  особлива  небезпека несанкціонованої  дії,  яка може призвести до серйозних наслідків, був так званий захист "від дурня".  Оцей закон -  це  захист  "від дурня". Якщо той чи інший орган вважає, що може діяти, як хоче, то наслідки цих не санкціонованих  законом  дій  можуть  бути  просто катастрофічними   для  суспільства,  як  це  ми,  скажімо,  бачимо сьогодні.

     Тому цей закон треба обов'язково приймати.  Положення його  в жодній  частині,  на  нашу  думку,  не  суперечать ані Конституції України,  ані іншим законам.  Законом про внесення змін до  Закону про   Національну   раду  з  питань  телебачення  і  радіомовлення пропонується вихід із ситуації, коли строк дії попереднього складу Національної ради закінчився і вона втратила можливість виконувати свої   повноваження,   а   діяльність    новопризначених    членів Національної ради не є до кінця правомочною через те, що кількості цих  членів  Національної  ради   недостатньо   для   забезпечення легітимності її рішень.

     Нагадаємо, що згідно зі статтею 1 Закону про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення остання за своїм  статусом  є конституційним,  постійно діючим позавідомчим державним органом. З огляду на зазначене,  комітетом пропонується відхилити  пропозиції Президента  України  як  безпідставні  і  необгрунтовані,  а закон прийняти як  найоптимальніший  законодавчий  вихід  із  тупикового становища,  яке  створив  сам  гарант дотримання Конституції нашої держави.

     І ще один момент.  Я не утопіст,  я  добре  розумію,  що  при такому  наповненні  і  при такому ставленні до реальної ситуації в інформаційній сфері важко сподіватися на подолання вето.  Тому наш комітет,  передбачаючи це, учора на своєму засіданні ухвалив, якщо не вдасться подолати вето Президента,  запропонувати новий  проект Закону  про внесення змін до Закону про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.

     Прецедент такий був уже не один.  Зокрема, з цього питання ми тричі  пробували долати вето - не виходило,  і ми голосували новий проект.

     Новий проект закону базується на тому ж законі,  про  який  я зараз  доповідаю (на який накладено вето).  Але проект має ще одну новелу.  Стаття 6  доповнюється  першою  частиною  такого  змісту: "Верховна  Рада  України після припинення повноважень попереднього складу  Національної  ради  України   з   питань   телебачення   і радіомовлення  зобов'язана призначити в 30- денний термін чотирьох членів Національної ради".  А далі лишаються  всі  норми,  які  ми виписали і в змінах, і в самому Законі про Національну раду.

     До статті  7  ми  теж додали нову частину,  в якій зазначено: "Президент  України  після  припинення  повноважень   попереднього складу   Національної   ради   України   з  питань  телебачення  і радіомовлення зобов'язаний призначити у 30-денний термін  чотирьох членів Національної ради".

     Тобто ми   виписуємо  пряму  норму,  протягом  якого  періоду Президент або Верховна Рада можуть  розмірковувати,  шукати  якісь альтернативи,  добирати оцю четвірку.  А потім повинні призначити. Це - обов'язок, і ми виписуємо таку норму.

     Якщо цього не відбувається,  то далі діють норми,  про які ми щойно говорили.  Тобто якщо не призначає Верховна Рада через якісь об'єктивні чи суб'єктивні обставини,  то Президент призначає  свою четвірку  і  четвірка  сама  обирає  зі  свого  складу тимчасового виконуючого  обов'язки  голови  Національної   ради   і   діє   як конституційний орган. І так само, якщо членів Національної ради не призначає Президент.

     Тому від імені Комітету з питань свободи слова та  інформації я  пропоную проголосувати за подолання вето.  Якщо нам не вдасться подолати вето,  відхилити  необгрунтовані  зауваження  Президента, тоді  треба  проголосувати  як закон новий проект закону для того, щоб подати на підпис Президентові.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване  Сергійовичу.  Чи  є  запитання  до співдоповідача?  Будь ласка,  запишіться.  Висвітіть список. П'ять хвилин.

     Депутат Зварич. Наступний - депутат Матвієнков. Будь ласка.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Сергійовичу! Я хочу вас запевнити, що фракція "Реформи-Конгрес" буде голосувати за подолання цього вето. Я  не  так  маю  запитання,  як  хочу,  власне,  лише  підтвердити правильність  висновків,  які  були  вами  зроблені,  зокрема щодо конституційності дій самого Президента.  Президент у  своєму  вето посилається  на дві статті Конституції - на статтю 85,  пункт 20 і на статтю 106, пункт 13.

     Я б також хотів звернути увагу народних депутатів  на  статтю 106  Конституції.  Там  якраз виписані не лише права Президента чи його повноваження,  але і його обов'язки.  Для прикладу,  у тій же частині цієї статті мова йде про те, що Президент має право подати кандидатуру  на  посаду  Генерального   прокурора.   Уявімо   собі ситуацію, що Президент не подає кандидатури на посаду Генерального прокурора.  Ми  маємо  вважати  це  його  правом  чи   обов'язком? Звичайно,  це  його обов'язок.  Тому фракція в повному складі буде голосувати за подолання цього вето.

     ЧИЖ І.С. Дякую, Романе Михайловичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков.  Наступний - депутат Абрамов.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Спасибо.  Иван  Сергеевич,  все  уже хорошо поняли суть конфликта (я говорю не только об  одной  стороне):  очень  хочется поруководить информационным пространством.  Но давайте мы вернемся к первоисточнику,  к основам всего этого дела.  Ведь я  еще  когда задавал вам вопрос, говорил: давайте уйдем от этого противостояния

- четыре и четыре,  если это не устраивает одну и другую  стороны. Давайте решим:  восемь и восемь,  зачем заниматься пинг-понгом? Вы хорошо  понимаете,  что  новый  закон  -  это  новое  вето,  новая неопределенность и так далее.

     Не проще ли найти выход,  если мы действительно болеем за то, чтобы этот совет работал?  Давайте найдем выход с тем, чтобы совет начал работать, и разберемся в сути конфликта.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Суть, як один казав, на поверхні, буквально на піску.  Я вам  тоді  так  відповідав,  так  відповім  і  зараз. Президент підписав Закон про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення,  скріпив його своїм підписом, конституційно давши добро закону.  Тобто він як законослухняний громадянин підтвердив, що він, так би мовити, під законом.

     Далі він як Президент зобов'язаний виконати норми закону, тим більше  що  це  й норми Конституції.  Зачем искать что-то,  что вы предлагаете,  когда ясно,  что  конфликт  исходит  не  со  стороны парламента,  не с моей стороны или стороны профильного комитета, а со стороны вашего уважаемого,  то есть пока что нашего уважаемого, Президента. Все це зроблено искусственно. Все це зроблено зухвало, якщо  хочете,  нарочито,  для  того  щоб  не  було   контролю   за інформаційним полем.  Я не хочу "поруководить", як ви висловилися, інформаційним полем, це не моя прерогатива, я не маю на це права і не роблю цього.

     Президент теж  не  має  такого права,  тому що є закони,  які регулюють діяльність інформаційної сфери,  і там усе  виписано.  І Національна рада - якраз позавідомчий орган,  який контролює,  щоб ніхто    зайвого    не    перебирав.    Сьогодні    дуже     добрі монопольнокомфортні   умови   створили  за  рахунок  бездіяльності Держтелерадіо,   пана   Савенка   і   прислуговування    керівника прес-служби  НДП  Долганова,  який  зараз  поєднує  ці обов'язки з обов'язками голови Національної телекомпанії.  От і весь конфлікт. Усі це добре розуміють, і ви це розумієте.

     Тому нам  треба  допомогти  все-таки восторжествувати закону, іншого просто не дано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Абрамов.  Наступна  -  депутат Вітренко.

     АБРАМОВ Ф.М.    Коммунистическая   партия.   Уважаемый   Иван Сергеевич,   в   этом   вопросе   я   полностью   разделяю    вашу обеспокоенность.  Но мне не совсем ясно,  почему господин Савенко, почему исполнительнамя власть во  главе  с  Президентом  поднимают этот  вопрос  именно  сейчас,  в  этот  ответственный предвыборный период. Это первое.

     И второе.  Иван  Сергеевич,  скажите,   пожалуйста,   неужели господину     Савенко     никогда     не     было     стыдно    за подхалимскоугоднические действия,  когда на протяжении пяти лет ни на радио, ни на телевидении не прозвучало ни слова критики в адрес Президента?

     Спасибо.

     ЧИЖ І.С. Дякую і вам. Справа в тому, що я не можу відповідати за пана Савенка. Мне стыдно, что я поддерживал господина Савенко с этой трибуны.  Мне стыдно,  да.  Я думал,  что  это  профессионал, который займет позицию закона.  Виявляється, позиція "чего угодно"

- також є позицією.  Це  залежить  від  якостей  людини.  Це  його проблеми,  я  думаю,  вони  будуть  ще  довго  даватися  взнаки  у перспективі. Мені соромно, звичайно.

     Але якщо за великим рахунком, то не в Савенкові тут справа, і навіть не в Долганові,  Куликові і всіх інших,  хоча на 18 поверсі офіційного телебачення по вулиці  Мельникова  розгорнули  тіньовий штаб.  Тут Савенко є, хай почує і піде подивиться. А ні, то я піду подивлюся, що то за штаб.

     Все абсолютно  зрозуміло.   Хочеться   "порулить"   (про   що Матвієнков казав) ще п'ять років,  "порулить всей державой",  от і все.  Чиновника викликають на килимок і  матом  (іноді  без  мату) дають  вказівку.  У  того  тремтять  ніжки,  бо Верховна Рада - це демократичний орган,  на нього можна наплювати, а коли з притиском

- ніжки затремтіли, і він займається незаконною діяльністю.

     Я переконаний, що в нас достатньо норм, навіть нових не треба вигадувати,  щоб після того як  в  Україні  справді  восторжествує демократія   і   законність,  дехто  (а  можливо,  і  багато  хто) відповідав би за законом. Інакше просто не можна навести порядок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область).  Передайте,  будь ласка,  слово Володимиру Романовичу Марченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины. Я хочу сказать, что мы не голосовали за представителей от Верховной Рады в Национальном совете,  потому что в очередной  раз нашу    фракцию    самым    грубым    образом    обокрали,   лишив представительства в совете.  Но тем не  менее  мы  проголосуем  за преодоление вето Президента.

     А к вам,  Иван Сергеевич,  вопрос.  Если вы будете честны, то скажете,  как я боролся в Конституционной комиссии (кстати, полный строк в ней отбыл) против принятия этой Конституции,  против таких полномочий Президента.  Я говорю об этом,  потому что вы  в  своих агитках вместе с коммунистами распространяете ложь, что я вроде бы уступил место в Конституционной комиссии Зайцу или еще кому-либо.

     Ответьте мне,  думали ли вы,  когда принимали Конституцию под руководством  своего  Мороза,  что  нельзя давать такие полномочия одному человеку, что вся страна будет страдать из-за этого, или не думали?

     ЧИЖ І.С.  Спасибо,  Владимир  Романович.  Я мог бы ответить в вашем духе, вы же об этом знаете, но я отвечу серьезно. Мы думали, что  та Конституция,  которую надо было принять,  будет лучше той, которую предлагал народу ныне действующий Президент.  И я  горжусь тем,  что  я  и  моя фракция (я тогда был руководителем фракции) в очень  непростом  и  сложном  конституционном  действе   принимали реальное  участие  здесь,  в  сессионном  зале,  в отличие от вас, потому что мы в этой Конституции многое изменили к лучшему.

     Якби ми мали Конституцію,  яку запропонував Кучма,  то  ви  б сьогодні  тут не сиділи в залі і я б не сидів.  Це факт очевидний. Була б зовсім інша система.

     А те,  що Президенту  надано  такі  повноваження,  -  це  був компроміс  з боку Верховної Ради.  На жаль,  Верховна Рада була на той час по суті своїй буржуазною. Вона і сьогодні є такою. Вона не має,  скажімо, лівої більшості - 300 чоловік, яка могла б прийняти соціалістичну конституцію,  або буржуазної більшості, щоб прийняти конституцію, так би мовити, розвинутого капіталізму.

     Конституція не могла бути кращою,  ніж суспільство. По-моєму, ми зробили  кращий  варіант,  який  тоді  могли  зробити.  Це  був компроміс.  І  настільки широко виписані надзвичайні президентські повноваження - це, звичайно, перекіс у Конституції, це однозначно. Але зробити щось більше в тій ситуації не можна було. Ви згадайте. Спеціально  був  віце-прем'єр  з  питань  Конституції,  який   тут командував.

     Тому в  тій ситуації було вибрано менше зло.  І я не раз чув, як ви потрясаєте Конституцією  і  розказуєте,  що  "надо  защищать права  человека".  А  розділ  ІІ,  до  речі,  ми з комуністами тут відстоювали. Ви ж пам'ятайте, що і ваш кандидат в Президенти, якщо його,  не  дай  Боже,  оберуть,  буде  клястися,  мабуть,  на  цій Конституції. Подумайте про це.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу, сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Для виступу з цього питання  записалися  три народних депутати. Є пропозиція надати їм по три хвилини і перейти до прийняття рішення.

     Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Білоус.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые товарищи депутаты!  Уважаемый Виктор Владимирович!  Проблема, которую поднимают в этом зале, не нова. К сожалению,  сегодня реально направить ее в русло  закона  вряд  ли удастся.  Но меня страшит не это,  а то, что сегодня черное выдают за белое. И выдают на таком уровне, что начинаешь сомневаться, что в государстве существует здравый политический рассудок. Я хотел бы даже больше сказать. Я посмотрел на ту ситуацию, которая сложилась после отключения трансляции,  и скажу, что некоторые электронные и печатные средства  массовой  информации  состязаются  в  том,  кто больше  любит  Кучму.  Гражданин может любить,  а журналист должен быть обективным.

     Вы приведите мне сегодня хоть  один  факт  из  нашего  бытия, когда  господин  ныне  действующий Президент осчастливил кого-то - какую-то отрасль,  какой-то район, какую-то группу граждан. Если и есть  счастливцы  среди  граждан,  то  они представляют сегодня 3, максимум 7 процентов населения,  в зависимости от региона.  Ну,  в Донецкой  области счастливцев больше,  и не потому,  что это самая большая область.

     Вдумайтесь и посмотрите на наши  телеэкраны!  Один  телеканал просто зомбирует,  а второй - хвалит.  Дорогие друзья!  Мне просто жалко тех,  кто сегодня,  может быть,  вопреки своей воле, вопреки своей чести,  вопреки своей гражданской позиции защищает то, что в политическом смысле слова уже отжило.  Вам будет неприятно, больно и стыдно через полтора месяца. Неужели на этом прекратится жизнь и исчезнет  Украина?!  Я  абсолютно   уверен:   есть   народ,   есть государство, есть здоровые силы в этом государстве.

     Закончу свое    выступление    словами    одного   мыслителя: "Обманывать  одного  можно  всю  жизнь,  двух   можно   обманывать беспредельно долго, но всех обмануть еще не удавалось никому".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний  депутат  Білоус.  Наступний  - депутат Шевченко.

     БІЛОУС А.О.  Дорогі друзі!  Шановні колеги!  Справа честі для Верховної  Ради України - подолати сьогодні вето.  Це справа честі також для тих фракцій, які голосували проти чи утрималися.

     Питання досить   просте.   Воно   не   пов'язане   навіть   з президентською кампанією, тому що те, як висвітлюють президентську кампанію центральні канали,  зрештою,  працює проти того,  на кого нібито  працюють.  Досвід  кампанії  Кравчука  в  1994 році про це засвідчив. І слава Богу, хай працюють далі.

     Чому не призначається президентська  четвірка?  Президентська четвірка  не  призначається  тому  і  тільки  тому,  що  до складу парламентської четвірки не  потрапили  лобісти  тих  каналів,  які сьогодні  працюють  на УТ-1,  УТ-2 і УТ-3.  Пояснення дуже просте. Керівники цих каналів,  побоюючись  навіть  гіпотетичного,  навіть теоретичного  перерозподілу  ефіру,  подають Президенту інформацію про те, що, бачте, канали працюють на вас, а ваші опоненти - проти вас.  Насправді  інтерес  абсолютно  комерційний.  Якщо розглянути ситуацію глибше,  з точки зору аналітики,  то, як мені здається, і для  керівників  каналів було б набагато краще,  щоб четвірка була сформована.

     Тому я просто  закликаю  сьогодні  всіх  (до  кожного  з  вас звернуться якісь телекомпанії,  яким сьогодні не видають ліцензії, а  якщо  видають,  то  на  порушення  закону):  давайте  це   вето подолаємо!  Якщо  ми  його  не  подолаємо,  давайте приймемо нову, запропоновану нашим  комітетом  редакцію  закону,  згідно  з  якою Президент  та Верховна Рада зобов'язані призначати свої четвірки у 30-денний,  тобто  в  місячний  термін  після  закінчення   строку повноважень ради.

 Проблема непризначення   четвірки   юридична,   чим   користується президентське оточення, як, до речі, і в інших питаннях, зокрема в тому,  що не  визначений  термін,  коли  Президент  здійснює  свої кадрові повноваження.

     Давайте проголосуємо за Національну раду,  за подолання вето. Я  звертаюся  до  фракцій  СДПУ(о),  зелених,  груп   "Відродження регіонів", "Трудова Україна" та інших: допоможіть Президенту, тому що його просто підставляють.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Шановні колеги! Наша фракція поділяє загальну думку: те, що діється в інформаційному просторі, - це ненормально і є ознакою розбудови в Україні тоталітарного суспільства.  Однак за цей закон ми голосувати не будемо,  бо  ми  не  хочемо,  щоб  із  цієї  зали виходили покручі.

     Справа дуже  проста.  На  сьогодні  навіть  ініціатори такого підходу розв'язання конфлікту розуміють, що це абсолютно кульгавий метод, але розводять руками і кажуть: "А що ж робити?"

     І це   абсолютно  ненормально,  коли  ми  якісь  конфлікти  й політичну кон'юнктуру переводимо у форму прийняття законів.  Можна приймати що завгодно,  але,  вибачте, всі ці варіанти закінчуються просто:  засідання  Національної  ради  є   правомочним   у   разі присутності на ньому не менше половини складу Національної ради.

     Так от,  усі ці схеми зводяться до того, що половина складу - це два чоловіка.  І якщо ми зараз будемо долати вето  чи  приймати інші подібні рішення,  то ми самі спровокуємо ненормальну ситуацію в державі,  коли два  чоловіка  будуть  розпоряджатися  безцінним, тобто  радіочастотним  ресурсом.  Тож  треба задуматися,  чи таким способом має розв'язуватися ця ситуація.

     Цим шляхом іти не можна. Ми повинні добре усвідомити, що така ситуація  породжена  зовсім іншими причинами.  У цьому залі одному великому керівнику (тоді - майбутньому претенденту на кандидата  в Президенти)   захотілося   оптом   прогнати  свою  четвірку,  куди потрапили люди,  які  навіть  у  нашому  профільному  комітеті  не набрали  більшості  голосів.  А іншому високому керівнику поза цим залом (усі знають кому),  який  тероризує  інформаційний  простір, захотілося  скористатися  цією  ситуацією.  І  от ми усі разом тут опинилися,  в цій пащі непогамованих апетитів, і стукаємо лобами в одну й ту саму стіну, за якою немає виходу.

     Разом з  тим виходи є,  але шукають їх не в такий спосіб,  як робимо це ми,  вже кілька місяців кружляючи тут, у Верховній Раді. Виходи не в цьому.  Зараз багато хто розуміє,  що навіть якби ми й спробували розглянути це питання наново, то в нас з'явилася б інша четвірка,  яка була б справжнім, а не кон'юнктурним консенсусом, і ми б ту четвірку всі захищали.

     Але я  закликаю  навіть  не  до  цього.   Є   кілька   шляхів нормального  розв'язання  цієї  проблеми.  І ці шляхи приведуть до того,  що змусять Президента погодити і свою четвірку, й іншу теж. І ці шляхи абсолютно нормальні, а не кон'юнктурні, що пропонується розглянути сьогодні.

     Я прошу серйозно і зважено підходити до законотворчої  роботи й  не  розв'язувати  таким  чином,  на  хвилі  якихось  політичних азартів,  нами ж  породжену  проблему.  Адже  ми  всі  свого  часу пристали  до  тієї  кон'юнктурної гри високопоставлених керівників нашої держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Таким чином,  я ще раз нагадую, ми розглядаємо  питання про подальшу долю Закону про внесення змін до Закону України про Національну Раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Є пропозиції Президента і є пропозиція профільного комітету  про  подолання  вето.  І,  як   ви   чули   з   доповіді співдоповідача  -  голови  комітету,  якщо  вето не буде подолано, народні депутати -  члени  комітету  пропонують  підготувати  нові зміни  до  закону  і  прийняти  новий  закон  про внесення змін до чинного закону...

     Увімкніть мікрофон  на  одну  хвилину  для  заключного  слова голови комітету Чижа Івана Сергійовича. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Шановні колеги! Я не брав би заключного слова (та я його власне й  не  роблю),  але  маю  зробити  уточнення.  Віталій Федорович Шевченко - секретар нашого комітету - один із тринадцяти членів комітету на засіданні голосував "проти". Це його позиція, і я  її  поважаю.  Але  він зараз у виступі був дуже неточний,  коли сказав, що вирішувати питання можуть два члени Національної ради.

     Я цитую закон, на який Президент наклав вето (будьте уважні і слухайте,  будь  ласка):  "Частину  четверту  статті 36 викласти в такій редакції (це написано в  законі,  який  прийнято  1  липня): "Засідання Національної ради є правомочним, якщо на ньому присутні не  менше  шести  членів  Національної   ради,   а   у   випадках, передбачених частиною п'ятою статті 6 та частиною третьою статті 7 цього закону,  якщо на ньому присутні  не  менше  чотирьох  членів Національної ради".

     Про що йдеться?  Якщо Президент не призначає свою четвірку, а Верховна  Рада  призначила  (ми  цими   змінами   до   закону   це зафіксували), і ця четвірка починає діяти як Національна рада (так би мовити,  для ситуації ad-hoc або форс-мажорних обставин), то її рішення  можуть  бути  правомочними,  якщо  їх прийняли всі чотири члени, а не два.

     І що стосується законопроекту,  який ми вносимо і  пропонуємо прийняти,  якщо вето не вдасться подолати, то там теж зафіксовано: "Частину четверту статті викласти 36 в такій редакції:  "Засідання Національної  ради є правомочним при присутності на ньому не менше половини складу Національної ради".

     Дякую вам. Прошу визначитися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу.

     Шановні колеги!   Я   ставлю   на   голосування    пропозицію Президента, зокрема (я цитую):"...пропоную скасувати Закон України про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань  телебачення  і  радіомовлення  як такий,  що не відповідає Конституції  України  та  основним  положенням  закону,  до  якого вносяться  зміни".  Прошу  народних  депутатів визначитися з цього приводу.

     "За" - 61.

     Рішення не прийнято.

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  профільного   комітету відносно  подолання  вето Президента на Закон про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 230.

     Рішення не прийнято.

     Шановні народні   депутати!   Була   пропозиція   профільного комітету  поставити  на  голосування  проект  Закону,   про   який доповідав Іван Сергійович Чиж, про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення. Мова йде про внесення змін до статей 6, 7, 12 та 36.

     Я прошу  визначитися  щодо  прийняття  цього  законопроекту в першому читанні. Прошу народних депутатів проголосувати.

     "За" - 232.

     Рішення прийнято.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Чижа.  Депутати  Чиж  і Шевченко висловляться з мотивів голосування.

     ЧИЖ І.С.  Шановні колеги, дуже дякую. На жаль, ми не подолали вето.  Я ще раз  нагадаю,  що  законопроект  практично  відповідає закону, вето на який ми, на жаль, щойно не змогли подолати. Єдине, що в статтях 6 і 7 додано перші  частини,  де  передбачено,  що  і Верховна  Рада,  і Президент зобов'язані призначити чотирьох своїх членів ради у 30-денний термін.

     Є доповнення до статей 6,  7,  12 і 36. В останній визначено, що  засідання ради є правомочним,  якщо на ньому присутні не менше половини складу Національної  ради.  Я  вважаю,  що  немає  жодної потреби  вносити  законопроект  на  друге читання.  Треба приймати закон і подавати на підпис Президенту,  щоб він прийняв рішення, і щоб  Національна  рада  діяла.  Я ще скажу одну річ:  поки не буде діяти Національна рада,  буде заблоковане і висвітлення діяльності Верховної Ради, оскільки чиновники від Держтелерадіо, Національних теле- та радіокомпанії  посилаються  на  те,  що  мовляв,  Нацрада повинна  розмістити замовлення (а така норма в законі дійсно є) на висвітлення  роботи  парламенту.  Якщо  розміщення  замовлення  не відбувається,  то вони формально вважають це причиною,  щоб роботу Верховної Ради не висвітлювати.  Тобто це  ще  одна  підстава  для того, щоб ми закон прийняли.

     Прошу мене підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Сергійовичу,  ви пропонуєте проголосувати в цілому?

     Увімкніть мікрофон народного депутата Шевченка,  і переходимо до прийняття рішення.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Очевидно,  якщо  є  якісь поправки,  а вони є, приймати проект як закон  не  можна.  Я  гадаю,  що  ми  правильно зробили,  що  прийняли  проект закону в першому читанні,  тому що, справді,  обидві сторони зобов'язані назвати  своїх  представників протягом  30  днів.  На  моє  переконання,  можна голосувати за що завгодно,  навіть у тюрму саджати за те,  що сторони  протягом  30 днів не виконують свої зобов'язання, але, вибачте, в цьому проекті є (наголошую!) пункт 6: "Засідання Національної ради є правомочним при  присутності  на  ньому  не менше половини складу Національної ради".  Оце і є ті два чоловіка,  які будуть розпоряджатися  нашим інформаційним простором.  І, вибачте, Верховна Рада може виступити в ролі провокатора.  Бо сьогодні є Нацрада така,  а завтра - інша; сьогодні Президент може бути той самий,  а завтра - інший.  І може скластися ситуація, коли новий Президент призначить свою четвірку, а  ми  тут волосся на голові рватимемо,  але не зможемо призначити свою,  бо  немає  консенсусу,  і  в  цю  яму  потрапимо  ми  самі. Експерименти  над радіочастотним ресурсом,  коли ми все вручаємо в руки двох чоловік і  провокуємо  їх  вирішувати  все,  вершити  не можна.

     Тому є  пропозиція  спинити прийняття законопроекту на стадії першого читання, що ми правильно й зробили, і подумати, як зробити все нормально. Бо ми часто щось робимо, а потім долаємо труднощі.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

     Шановні народні депутати!  Ви  почули  дві  точки  зору  щодо можливості  прийняття законопроекту в другому читанні,  і я ставлю на голосування пропозицію Івана  Сергійовича  Чижа  про  прийняття даного   законопроекту   в   цілому.   Прошу   народних  депутатів визначитися.

     "За" - 202.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Білоуса.

     БІЛОУС А.О.  Шановні колеги!  Я пропоную прийняти  зараз  цей законопроект  у  другому  читанні  як  закон.  Жодних  процедурних зауважень  немає.  Ви  бачите,  є   висновок   науково-експертного управління. Знову питання абсолютно політичне.

     Давайте сьогодні приймемо цей проект як закон і зобов'яжемо і Президента (сьогоднішнього чи  майбутнього),  і  Верховну  Раду  в конституційний   термін  (тридцять  днів)  здійснювати  відповідні призначення.  Це проблема не тільки даного закону, бо коли є певні конституційні функції,  але не визначено час, коли належить робити ті чи  інші  призначення,  то  залежно  від  політичних  інтересів сторони ці призначення можуть або робитися, або ні.

     Хочу звернутися  також  до  шановного  мого  друга  і  колеги Віталія Шевченка. Давайте ми, народні депутати, не будемо дрібними лобістами   потужних   структур,   які   виходять  лише  зі  своїх комерційних інтересів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чиж - з мотивів голосування, і я ще раз поставлю законопроект на голосування для визначення.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Я про лобіювання не говорив. Як ви звернули увагу,  про нього сказав Артур  Олександрович.  Я  кажу  про  суть законопроекту.

     Якщо Шевченко  Віталій  Федорович  не  зрозумів,  то я ще раз пояснюю.  Ми не торкаємося  складу  Національної  ради.  Це  вісім чоловік.  Половина складу ради - це чотири, а не два її члени. Але якщо  треба  все  розжувати  -  давайте  розжуємо  зараз,   а   не відкладатимемо, щоб ті канали й далі продовжували збиткуватися над загальнонаціональним інформаційним простором.

     Давайте запишемо:  "Засідання Національної ради є правомочним при  присутності  на  ньому  не менше чотирьох членів Національної ради".  Не двох,  Віталію Федоровичу,  а чотирьох.  І  тоді  треба голосувати, бо у вас немає вже аргументів.

     Дякую і прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я ставлю на голосування законопроект про внесення  змін  до  проекту  Закону  України  про Національну  раду  України  з  питань телебачення і радіомовлення. Голосуємо в цілому.

     Прошу визначитися.

     "За" - 207.

     Дякую. Іване Сергійовичу!  Готуйте це питання,  і ми  зможемо повернутися до нього наступного тижня.

     Увімкніть мікрофон  народного  депутата  Марченка.  Слово для репліки.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Я  взял  слово  для реплики потому,  что в ответе на мой вопрос Иван  Чиж  дальше  начал  рассуждать.  Я  Ивану  Чижу  хочу сказать:  когда  вы  принимали  Конституцию,  никто  вас  здесь не заставлял,  нарушая нормы Регламента,  работать ночью и  принимать такую  Конституцию.  И  если,  не приведи Господь,  такого труса и лжеца, как Мороз, общество изберет Президентом, то это будет позор для  общества.  А поправки,  которые вносили я и Наталия Витренко, посмотрите  в  проекте  Конституции  и  не  тиражируйте   клевету, уподобляясь своему патрону Морозу.

     Спасибо.

     ------------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

     Слухається проект  Закону  про  внесення   змін   до   деяких законодавчих   актів   України  щодо  справляння  державного  мита (стосовно договорів оренди (суборенди) земельних  ділянок),  друге читання.  Слово для доповіді надається секретарю Комітету з питань аграрної  політики  та  земельних   відносин   Борзих   Олександру Івановичу. Будь ласка, Олександре Івановичу. Три хвилини, я думаю, досить.

     БОРЗИХ О.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  аграрної  політики  та  земельних відносин (виборчий округ 103,  Луганська область).  Шановні народні депутати! Закон України про  оренду  землі  передбачає  норму  про обов'язкове нотаріальне посвідчення договорів оренди земельних ділянок.

     Державне мито при  нотаріальному  посвідченні  цих  договорів справляється  в розмірі 5 відсотків суми договору згідно з пунктом 3 статті 3 Декрету Кабінету Міністрів  про  державне  мито.  Такий розмір ставок стримує, а інколи унеможливлює укладання договорів.

     Верховна Рада  України  в  липні  поточного  року  підтримала пропозицію  Комітету  з  питань  аграрної  політики  та  земельних відносин  і  прийняла  в першому читанні проект Закону України про внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів  щодо   справляння державного   мита.  Народні  депутати  України  -  члени  комітету пропонують вам,  шановні колеги,  прийняти  даний  законопроект  у цілому.

     Порівняльну таблицю вам вручено. Пункт 3 статті 3 Декрету Кабінету Міністрів України від  21  січня  1993 року  пропонується  доповнити  підпунктом  "у" такого змісту:  "За посвідчення договорів оренди (суборенди) земельних  ділянок:  0,01 відсотка грошової оцінки земельної ділянки,  яка встановлюється за методикою,  затвердженою  Кабінетом  Міністрів  України.  У   разі відсутності  грошової оцінки земель 1 відсоток суми договору,  але не менше одного неоподатковуваного мінімуму доходів громадян".

     Була одна пропозиція народного депутата Богатиренка  Анатолія Андрійовича.  Комітет її відхилив, і він з цим погодився. Ми з ним з'ясували це питання.

     Прошу підтримати дану редакцію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Чи є запитання?  Немає запитань. Як ви почули з доповіді,  є одна поправка,  яку було відхилено,  - народного  депутата  Богатиренка.  Чи  наполягає  на   голосуванні народний  депутат?  Не  наполягає.  Тому  я  ставлю на голосування пропозицію   представника   комітету    про    прийняття    даного законопроекту в цілому.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 197.

     Шановні колеги!  Я  прошу ще раз зосередитися й визначитися з цього  приводу.  Немає  ніяких  заперечень.  З  усіма   погоджено. Народний депутат,  поправку якого відхилено,  не наполягає. Ставлю ще раз на голосування проект у цілому.

     "За" - 212.

     Хвилинку. Народний депутат Шепа. Будь ласка.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дуже дякую.  Це  питання розглядалося  в  Комітеті  з питань аграрної політики та земельних відносин  декілька  разів.  Обговорювалося  воно  дуже   довго   і прискіпливо.  І  я  думаю,  що  тут немає підстав не проголосувати "за". Я прошу вас проголосувати "за".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Семенюк,   і   переходимо   до прийняття рішення. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  виборчого  блоку  соціалістів  і  селян.  Шановні  колеги народні  депутати!  Я  хочу  до  вас звернутися з таким проханням. Верховна Рада минулого року прийняла Закон про оренду землі. Тепер у законодавчому полі треба врегулювати питання орендної плати. Всі зауваження, які були подані до цього законопроекту, враховані.

     Я вас прошу,  давайте ми проголосуємо,  тим більше що орендні відносини сьогодні - це одна із форм наближення землі до того, хто на ній працює. Я вас прошу підтримати проект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Ще раз ставлю на голосування даний законопроект у цілому.

     Ви ще  раз  почули  з  виступів народних депутатів,  що немає ніяких  заперечень,  законопроект  добре  опрацьований,  і   треба зробити все можливе, щоб він був прийнятий.

     Будь ласка,   я   прошу  народних  депутатів  визначитися  та проголосувати в цілому.

     "За" - 237.

     Рішення прийнято. Дякую.

     БОРЗИХ О.І.  І ще зміни до Закону про оренду  землі.  Частину третю...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку,  Олександре  Івановичу.  Треба  ж  його оголосити, щоб не було...

     Слухається наступне питання  порядку  денного  -  про  проект Закону про розмежування земель державної...

     БОРЗИХ О.І. Ні, ні....

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми в цілому прийняли, Олександре Івановичу...

     БОРЗИХ О.І.  Тут  зміни і до декрету,  і до Закону про оренду землі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ви залишаєтеся на трибуні?

     БОРЗИХ О.І. Ні, є другий доповідач.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут записані ви.

     БОРЗИХ О.І. Депутат Пасєка доповідає друге питання.

     ----------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект Закону про розмежування  земель  державної та комунальної власності.  Доповідач - голова підкомітету Комітету з питань аграрної політики та  земельних  відносин  Пасєка  Микола Сергійович. Будь ласка.

     ПАСЄКА М.С.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 15,  Вінницька область). Шановні колеги! 13 липня цього року комітет розглянув відповідний проект закону та указ Президента від 27 червня.

     При цьому зазначалося,  що відповідно до статей 13,  14,  142 Конституції та статей 16,  26, 43 та 60 Закону України про місцеве самоврядування в Україні територіальні громади села, селища, міста можуть набувати право власності на об'єкти комунальної  власності, в тому числі і на землю.

     Разом з  тим  зазначалося,  що  законопроект  і  виданий указ Президента суперечать  статтям  14  і  92,  пункту  4  розділу  ХV "Перехідні   положення"   Конституції   України  щодо  компетенції Президента у такий спосіб вирішувати питання права власності.

     Перше. Частиною третьою статті 3 та частиною другою статті  7 законопроекту  пропонується  встановити,  що  розмежування  земель державної  та  комунальної  власності  і   порядок   їх   передачі здійснюється  в  порядку,  визначеному  Кабміном.  Ви  ж почитайте статті 14 і  92  Конституції  та  статтю  60  Закону  про  місцеве самоврядування,   де  записано,  що  це  повинно  врегульовуватися виключно законами.

     Друге. Частиною  третьою  статті  2  встановлюються  загальні засади  правомочності  територіальної  громади  щодо  земель права комунальної власності,  але  не  визначено,  що  здійснення  права власності  органами  місцевого  самоврядування має реалізовуватися виключно відповідно до закону.

     Третє. Законопроект не містить  положень  щодо  земель  права спільної  комунальної  власності територіальних громад,  що можуть перебувати в управлінні районних і обласних рад,  у той  час  коли Конституцією таке право територіальних громад закріплено.

     Четверте. Не передбачено особливостей визначення земель права спільної комунальної власності у містах Києві та Севастополі,  хоч і є правовий статус цих міст.

     Крім цього,  немає  положень  про право комунальної власності щодо земель районів у містах та сіл і селищ,  які включені в  межі міста,   про   що   говорив   народний   депутат   Мельник   Петро Володимирович.

     Не передбачено   також   порядок   набуття    територіальними громадами права комунальної власності на землю за межами населених пунктів. Там же є свердловини, очисні споруди та інше.

     Далі. У  статті  8,  у  переліку  земель,   які   не   можуть передаватися  в комунальну власність,  зазначаються землі,  які не визначені чинним законодавством,  та  не  встановлено  порядок  їх віднесення до цієї категорії земель.  Зокрема,  мова йде про землі лісового  фонду  загальнодержавного  значення  та  землі   запасу, призначені для загальнодержавних потреб.

     Необгрунтованим є   і   положення  про  заборону  передачі  у комунальну власність земель Збройних Сил.  Ви ж подивіться, що там робиться:  полігони не використовуються,  і ніхто до цієї землі не має відношення.

     Проект закону не закріплює норм щодо визначення меж земельних ділянок  на  підставі  відповідних проектів,  хоча в пояснювальній записці про це згадується.

     Також чітко   не   встановлено   момент   виникнення    права комунальної   власності   на  землю  та  перелік  документів,  які посвідчують таке право (акт прийомки-передачі чи державний акт).

     Про рівень законопроекту свідчить і  те,  що  несформульовано навіть назви його статей, а їх там усього 9.

     Відповідні зауваження   комітету   підкріплені   і  висновком науково-експертного управління Верховної Ради,  де вказано  на  11 суттєвих моментів,  які не відповідають Конституції та відповідним законам України.  За браком  часу  я  зачитаю  лише  узагальнюючий висновок  цього  управління,  де  вказано,  що проект цього закону "потребує  суттєвого  доопрацювання  і  не  може  бути   прийнятий Верховною Радою України у першому читанні".

     Тому комітет   вносить   на  розгляд  Верховної  Ради  проект постанови  такого  змісту:  поданий   проект   закону   відхилити, рекомендувати   Кабінету   Міністрів   за   три   роки   завершити інвентаризацію (так,  як ми  визначили  в  постанові)  і  доручити комітету  та  Кабінету Міністрів протягом двох місяців розробити і внести на розгляд Верховної Ради  відповідний  законопроект,  який відповідав би Конституції, Земельному кодексу, законам України про місцеве самоврядування, про державні адміністрації та іншим.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є  запитання  до  Миколи  Сергійовича? Запишіться,  будь ласка.  Відведемо три хвилини.  Висвітіть,  будь ласка, список.

     Депутат Зварич. Наступний - депутат Гуцол.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Шановний доповідачу!  Ми в жовтні минулого  року прийняли  Закон  про оренду землі.  У тому законі передбачено,  що орендодавцями земель комунальної власності є  відповідні  ради,  а орендодавцями  земель,  які  знаходяться в державній власності,  є відповідні  державні  адміністрації.  У   пункті   1   "Перехідних положень"  цього  закону  окремо  записано,  що щойно названі мною норми набирають чинності після прийняття Верховною  Радою  закону, який регламентуватиме це питання.

     Тобто ви  пропонуєте нам фактично відхилити цей указ,  але не подаєте жодного рецепту,  як виконати умови  вже  прийнятого  нами закону. Як ви можете це прокоментувати? Будь ласка.

     ПАСЄКА М.С.  Романе  Михайловичу,  якщо  ви уважно стежите за земельними питаннями,  я радив би  вам  звернутися  до  Земельного кодексу і статей 13, 14, 96 Конституції.

     Я сказав,  що  в  цьому  законопроекті  (ви  читали  висновок науково-експертного  управління)  повністю  порушуються  якраз  ці положення    Конституції.    Тому   комітет   пропонує   розробити законопроект і через два місяці подати його в  такому  вигляді,  в якому він може бути прийнятий у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Гуцол.  Наступний  -  депутат Гусак.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина".   Зелена   партія   України.  Шановний  доповідачу! Скажіть,  будь  ласка,  яка  буде  практична,  фінансова   користь місцевим  та Державному бюджетам,  якщо ми все-таки приймемо даний законопроект?

     Дякую.

     ПАСЄКА М.С.   Якщо   відверто,   то   нам    до    завершення інвентаризації  землі важко про це говорити.  Якщо пам'ятаєте,  ми перед завершенням сесії прийняли постанову, якою продовжили на три роки проведення інвентаризації,  тобто якісної оцінки землі. Після цього можна буде говорити про якусь віддачу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Шановний Миколо Сергійовичу!  Те,  що  пропонується,  означає,  що після  набрання  чинності  цим  законом  у  розпорядження обласних державних  адміністрацій  перейдуть  землі  міст,  і  це   суттєво обмежить  вплив  органів  місцевого  самоврядування  на діяльність землекористувачів і на наповнення бюджетів міст.

     Як це буде насправді? Прошу роз'яснити.

     ПАСЄКА М.С.  Насправді все буде відповідно до закону,  проект якого подано. Тому ми й пропонуємо не робити цього сьогодні. Треба привести все  у  відповідність  із  законодавством:  Конституцією, Законом  про місцеве самоврядування (статті 46,  60 та інші).  Там чітко визначено,  хто що має регулювати. А те, що тут виписано (це і  науково-експертне  управління,  і профільний комітет зазначають далі), просто не можна ні коментувати, ні приймати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Миколо Сергійовичу.

     Слово надається першому заступнику голови Державного комітету по земельних ресурсах Третяку Антону Миколайовичу.

     ТРЕТЯК А.М.,  перший  заступник голови Державного комітету по земельних ресурсах.  Шановні народні депутати!  Проголосивши право власності,  Конституція  України визначила особливості регулювання земельних  відносин  у  процесі   використання   цієї   власності. Відповідно до статті 13 Конституції України від імені українського народу права власника здійснюють органи державної влади  й  органи місцевого  самоврядування.  Компетенція  цих  органів визначається Конституцією України.

     Зокрема, стаття    142    Конституції    України    визначає: "Матеріальною  і  фінансовою  основою  місцевого  самоврядування є рухоме і нерухоме майно,  доходи...  земля...  що  є  у  власності територіальних громад сіл,  селищ, міст, районів у містах, а також об'єкти їхньої спільної власності,  що  перебувають  в  управлінні районних  і обласних рад".  Це положення підтверджено і статтею 16 Закону України про місцеве самоврядування в Україні.

     Стаття 116 Конституції України визначає, що Кабінет Міністрів України   "здійснює   управління   об'єктами  державної  власності відповідно до закону".

     Конституція, зважаючи на виключно важливе  значення  землі  в усіх сферах життєдіяльності України та її народу,  проголошує,  що право власності на землю  гарантується.  Це  право  набувається  і реалізується громадянами,  юридичними особами та державою виключно відповідно до закону.

     В той же час стаття  3  чинної  редакції  Земельного  кодексу України  передбачає,  що  власність  на  землю  в Україні має такі форми:  державну,  колективну  і  приватну.  Враховуючи   юридичне правило,  згідно з яким закони України діють тільки в частині,  що не суперечить Конституції України,  та те, що відповідно до статті 41  Конституції  "громадяни  для  задоволення  своїх потреб можуть користуватися об'єктами права державної та  комунальної  власності відповідно  до  закону",  Президент  України  вніс  на ваш розгляд проект  Закону  України  про  розмежування  земель  державної   та комунальної власності.

     Законодавче закріплення відповідно до закону прямої дії, яким є  Конституція,  розмежування  земель  державної   і   комунальної власності  є  невідкладним  першочерговим заходом і здійснюється з метою  забезпечення  прав  територіальних  громад  на   володіння, доцільне,   економне,   ефективне   користування  і  розпорядження земельними ділянками на власний розсуд і в своїх інтересах.

     За станом на 1  липня  у  державній  власності  перебуває  30 мільйонів  гектарів,  або  49,8  відсотка  всіх земель України;  у приватній власності - 3,5 мільйона гектарів,  або 5,8 відсотка;  у колективній - 26,8 мільйона гектарів,  або 44,4 відсотка.  Із усіх земель  7  мільйонів  гектарів,  або  11,6  відсотка  розміщено  в населених  пунктах,  із  яких  13  відсотків перебуває в державній власності,  85,7 відсотка - у приватній та тільки 0,4 відсотка - в колективній власності.

     Тому проект  закону  визначає,  що  в  комунальній  власності можуть перебувати всі землі,  що не передані у приватну власність, за винятком переліку земель, наведеного у статті 8 проекту закону. Перелік  земель,  що  не  можуть  передаватися  в  комунальну  або приватну власність, законом визначений.

     У статті  3 проекту закону визначено,  що розмежування земель державної  та  комунальної  власності  полягає  у   визначенні   і встановленні  в  натурі  (на  місцевості) меж земельних ділянок на підставі відповідних землевпорядних проектів.  У статтях  6  та  7 визначено   компетенцію  органів  виконавчої  влади  та  місцевого самоврядування щодо  передачі  земель  з  державної  власності  до комунальної та з комунальної до державної.

     Тому просимо підтримати даний законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Є  запитання до співдоповідача?  Тільки у народного депутата Семенюк.

     Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановний Антоне Миколайовичу!  Слухаючи отут, у сесійному залі,  названі вами цифри,  депутати,  напевно, звернули увагу на те,  що проведено інвентаризацію взагалі  щонайбільше  44 відсотків земель. Земель, які фактично є сьогодні у територіальних громад (тобто у рад народних депутатів) - ви назвали ці дані - 0,4 і 11 відсотків.

     Скажіть, будь   ласка,   як  можна  продовжувати  роботу,  не завершивши інвентаризації земель?

     Дякую.

     ТРЕТЯК А.М.  Дякую за запитання.  Я хочу ще раз пояснити:  ті цифри,  які я назвав, стосуються земель населених пунктів. Із усіх земель земельного фонду України 7 мільйонів гектарів  -  це  землі населених пунктів,  і найбільше питань виникає щодо інвентаризації саме земель населених  пунктів.  На  сьогодні  в  межах  населених пунктів 85 відсотків земель - у приватній власності і 13 відсотків

- у державній власності.

     Я поспішав,  щоб укластися  в  регламент,  і  не  сказав  про прогноз,  а він показує,  що близько 90 відсотків земель населених пунктів будуть залишені або передані в комунальну власність.  Саме у  процесі  виконання цих робіт і буде уточнюватись,  які землі не можуть бути передані в комунальну власність,  а повинні залишатися у державній власності.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Антоне Миколайовичу.

     Шановні колеги!  Чи  є  необхідність проект обговорювати,  чи перейдемо до прийняття рішення? Не наполягаєте на виступі?

     Шановні колеги!  Таким  чином,  є  пропозиція  про  прийняття даного  законопроекту в першому читанні.  Я ще раз нагадую,  що це проект Закону про розмежування  земель  державної  та  комунальної власності,  внесений  Президентом  водночас  із виданням указу.  Я прошу  народних  депутатів  визначитися  щодо   прийняття   даного законопроекту в першому читанні.

     "За" - 86.

     Рішення не прийнято.

     Пропозиція профільного комітету з даного питання така:

     "1. Відповідно  до  пункту 4 розділу XV "Перехідні положення" Конституції України проект Закону України про розмежування  земель державної та комунальної власності,  внесений на розгляд Верховної Ради України у зв'язку з виданням Указу Президента України від  27 червня  1999 року про розмежування земель державної та комунальної власності, відхилити.

     2. Рекомендувати   Кабінету   Міністрів   України   завершити інвентаризацію земель.

     3. Доручити  Кабінету  Міністрів  України  разом  з Комітетом Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних відносин  розробити  та  внести  на розгляд Верховної Ради України проект  закону  щодо  розмежування  земель   права   державної   і комунальної власності".

     Прошу визначитися     щодо     цього    проекту    постанови, запропонованого профільним комітетом.

     "За" - 222.

     Народний депутат Гуцол -  з  мотивів  голосування.  Увімкніть його мікрофон.

     ГУЦОЛ М.В. Шановні народні депутати! Я прошу підтримати даний законопроект. Проведіть, будь ласка, ще раз голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Шепи. Слово з мотивів голосування.

     ШЕПА В.В.  Дуже дякую.  Я, безумовно, хотів виступити з цього питання,  тому що народним депутатам України треба  розказати,  що насправді робиться в земельних відносинах в Україні.

     У 1992   році  було  прийнято  Земельний  кодекс,  так  звану земельну конституцію.  Вона обговорювалася дуже довго  і  протягом роботи  парламенту  тринадцятого скликання жодного пункту,  жодної крапки в ній не було  змінено.  Проводилися  читання,  проводилися слухання   і   таке   інше.   Зараз   є  Конституція,  і  є  повна невідповідність 24 статей Конституції і Земельного кодексу.  І  як би ми не хотіли наводити косметику, латати законодавство, але поки ми не дійдемо до Земельного кодексу,  у  нас  ніякого  порядку  не буде.

     І те,  що  зараз  3,5  мільйона  гектарів землі є у приватній власності,  просто неправда.  Це згідно зі статистикою так, а якщо подивитися  на державні акти на власність землі,  то це відповідає дійсності десь на 30 відсотків.

     І я просив би всіх  тут  присутніх:  давайте  повернемося  до Земельного кодексу.  А щодо сьогоднішнього питання,  то я,  щоб не обтяжувати вашу увагу,  скажу:  законопроект,  який  нам  внесено, безумовно треба доопрацювати.  Для цього над ним треба один чи два місяці усім попрацювати,  а сьогодні -  прийняти  його  в  першому читанні,  щоб  довести  до  логічного  завершення.  Оце  така  моя пропозиція.  На завершення я  ще  раз  прошу  вас  повернутися  до Земельного кодексу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  виборчого  блоку  соціалістів і селян. Шановні колеги народні депутати!  Я працюю у парламенті вже  друге скликання.  Нині  наш  підкомітет  із  земельних  питань розглядає законопроект  про  внесення  змін  до   Земельного   кодексу   для приведення  його  у відповідність із Конституцією України,  яку ми прийняли в 1996 році.  Хотілося б сказати,  що подібними  латками, подібними указами ми сьогодні законодавство не напрацюємо.

     Ви знаєте, що відповідно до доручення Верховної Ради ми зараз працюємо  над  законопроектом  про  внесення  змін  до  Земельного кодексу.  Буквально  найближчим  часом  ми  його  внесемо.  А  цей законопроект і указ  треба  відхилити.  Я  внесла  вам  пропозицію нашого комітету і прошу її поставити ще раз на голосування.  Прошу вас,  підтримайте!  Повірте мені:  ті,  хто  працює  із  Земельним кодексом, уже дуже добре розуміється на цих питаннях. Я вас прошу, підтримайте!

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я ще раз ставлю  на  голосування проект  постанови  профільного  комітету про відхилення,  який був мною оголошений. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 229.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ----------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Слухається  проект  Закону про внесення змін до Закону України про вибори Президента України  (щодо  протоколів  діяльності  виборчих комісій).  Проект  вніс  народний  депутат  Єльяшкевич.  Слово для доповіді надається народному депутату України Єльяшкевичу,  голові тимчасової  спеціальної  комісії  Верховної  Ради України з питань забезпечення виборчих прав громадян України під час  підготовки  і проведення виборів Президента України.

     Олександре Сергійовичу,   скільки   вам  потрібно  часу?  Три хвилини достатньо? Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Да. Я постараюсь быть кратким.

     Этот проект предусматривает  внесение  изменений  в  Закон  о выборах Президента Украины,  которые во многом позволят избежать в будущем фальсификации итогов  голосования.  Если  мы  примем  этот законопроект  и  его  как  закон  подпишет  Президент  (то есть он обретет силу закона),  тогда все без исключения члены участковых и территориальных  комиссий получат оригиналы протоколов результатов подсчета голосов в день голосования.

     Количество протоколов в  соответствии  с  этим  проектом  для участковых   комиссий   равняется   количеству  членов  участковой комиссии,  которые принимают участие  в  заседании  по  подведению итогов голосования,  плюс четыре. Для территориальной комиссии оно равно соответственно количеству  участвующих  в  заседании  членов комиссии плюс три.  То есть если раньше мы предполагали, что всего для участковой комиссии должно быть четыре экземпляра протокола, а для  территориальной  -  три,  то  теперь  мы предлагаем увеличить количество протоколов,  чтобы их имели все  без  исключения  члены территориальных и участковых комиссий.

     Предлагается ввести  в закон новые статьи,  которые посвящены бланку протокола соответственно участковой избирательной  комиссии и территориальной избирательной комиссии.

     Предполагается обязать   Центральную  избирательную  комиссию отпечатать  эти   бланки   и   предоставить   их   территориальным избирательным комиссиям,  а те в свою очередь - участковым,  с тем чтобы заполнялись бланки протоколов в максимально короткие  сроки, так   как   понятно,   что  после  подведения  итогов  голосования необходимо, чтобы это заполнение заняло не так много времени.

     Этот проект носит и  чисто  технический  характер,  но  самое главное  -  он  позволяет  всем без исключения членам участковых и территориальных  комиссий  получить  сразу  же  на  руки  протокол заседания     соответственно    участковой    и    территориальной избирательных комиссий.  Таким образом,  все без исключения  члены комиссии  смогут  иметь  у  себя  документ,  а  это означает,  что возможность фальсификации подобных документов по дороге,  например из участковой в территориальную комиссию, практически исключается.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи   є   запитання   до  Олександра  Сергійовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Три хвилини відведемо.

     Народний депутат Мичко. За ним - народний депутат Білоус.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 60, Донецька область).  Александр Сергеевич! Безусловно, проект закона действительно  имеет  большое значение,  мы только вчера обсуждали его на заседании комиссии. Но, вы помните, при обсуждении все-таки были  разные  мнения.  И  для убедительности всетаки,  если можно, расскажите,  почему вы считаете, что изменения в закон, которые вы предлагаете,  позволят избежать фальсификации.  Насколько?  На 100 процентов? Или вы все-таки допускаете фальсификацию?

     Спасибо.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Спасибо за вопрос. Я хочу подчеркнуть, что на вчерашнем  заседании  комиссии  решение  о поддержке этого проекта принято 17 голосами и один член комиссии воздержался. Никто против не  выступал.  То  есть практически абсолютное большинство голосов поддержало этот проект,  и комиссия просит,  чтобы Верховная  Рада также поддержала этот проект.

     Как показала   практика   парламентских   выборов  1998  года (особенно  наглядно,  например,  на  последних  выборах  народного депутата  Украины  в округе 221 города Киева),  очень часто бывают случаи изменения действительных результатов  голосования  по  пути следования из нижестоящей комиссии в вышестоящую комиссию, то есть бывают случаи фальсификации  итогов  голосования  путем  изменения данных протоколов.  Для того чтобы этого не происходило,  и дается возможность каждому без исключения члену комиссии иметь  протоколы у себя на руках.

     Дело в  том,  что  очень  тяжело,  например,  запомнить члену комиссии  конкретные  результаты,  конкретные  цифры  по  тем   же пятнадцати   кандидатам   в  Президенты  Украины.  Имея  на  руках конкретный документ, он всегда может, во-первых, освежить в памяти то,  что  происходило  на заседании комиссии,  и при необходимости обратиться в суд.  Ну,  а во-вторых,  подобная практика необходима сейчас еще и потому, что руководство территориальных и, уже сейчас можно говорить,  участковых комиссий формируется,  к сожалению,  с серьезным  перекосом  в  сторону одного из кандидатов в Президенты Украины (имеется в виду действующий Президент Украины).

     Как вы знаете, например, из 225 председателей территориальных избирательных  комиссий  82 председателя представляют именно этого кандидата.

     Поэтому для  того  чтобы   все   без   исключения   участники избирательного  процесса,  субекты  избирательного  процесса были убеждены  в  том,  что  результаты  голосования  не  смогут   быть сфальсифицированы,  и  вносится  такая  поправка.  Однако  это  не означает,  что мы полностью исключаем на  сегодняшний  день  любые возможности  фальсификации.  Дело  в том,  что фальсификации могут быть и на иных этапах.  Но это,  как показала  практика,  основной момент для фальсификации.  И если мы сейчас примем это решение, то по крайней мере  абсолютное  большинство  вариантов  фальсификации будет исключено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Білоус.

     БІЛОУС А.О.  Спасибо.  "РеформыКонгресс". Уважаемый Александр Сергеевич!  Я думаю,  наша фракция  проголосует  за  все  то,  что способствует минимизации возможных нарушений.

     Но вопрос от себя.  На мой взгляд,  есть только две слабости, не  столько  юридические,  сколько  политические.  Первая:   будут аргументы,  что  уже  за полтора месяца до выборов мы опять вносим очередные изменения.  И  вторая:  возможны  претензии  со  стороны Центризбиркома о финансах,  бумаге и так далее, что технологически сложно выполнить.

     Если будет,  например,  наложено вето или мы  не  проголосуем сейчас,  то  не  кажется  ли  вам,  что  возможны  другие  способы минимизирования таких возможных нарушений?  Была же все-таки норма в  старом законе.  Кстати,  она не соблюдалась на выборах в округе 221,  и я это видел. А норма предписывала один экземпляр протокола в  обязательном порядке вывешивать в участковой комиссии.  Если бы эта норма выполнялась,  то не  было  бы  и  фальсификаций.  Но,  к сожалению,  состав комиссий,  в том числе и от партий (увы,  закон опередил время), недостаточно квалифицированный.

     Между прочим,  возможный  аргумент  относительно   финансовых затрат   на   печатание   можно   опровергнуть  контраргументом  о возможности   сопровождения   представителями    кандидатов    или несколькими  членами комиссий протоколов от участковой комиссии до окружной.  Возможно  сопровождение.  Это  не  требует   финансовых затрат.

     Я просто хотел бы,  чтобы все-таки прошла ваша норма по духу, а не только по букве.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Спасибо за вопрос.  Я хочу подчеркнуть,  что финансовые затраты здесь практически отсутствуют.  Почему?  Потому что и сейчас по закону Центральная избирательная  комиссия  должна печатать  бланки-копии  протокола.  Просто  мы  увеличиваем статус этого документа и никаких дополнительных финансовых затрат в  этом плане  не требуется.  А если даже количество предстоит увеличить в связи с тем,  что,  так сказать,  мы  дадим  оригиналы  протоколов большему  количеству  субектов избирательного процесса,  то тогда финансовые затраты  могут  составлять  где-то  10  тысяч  гривень. Согласитесь,  такая сумма по сравнению с уверенностью в том, что у нас не  произошла  фальсификация,  подмена  итогов  волеизявления наших   граждан,   просто   несоизмерима.   Поэтому,   безусловно, финансовый аспект может тут присутствовать,  но он не может играть главной  роли  и  не  может  быть  аргументацией  для того,  чтобы Президент наложил вето.  Я понимаю,  что  скорее  всего  Президент воспользуется  своим  правом  вето,  но  тогда  это будет еще одна демонстрация того,  кто хочет проведения честных выборов  в  нашей стране.  Я надеюсь,  что представитель Президента в Верховной Раде Роман Петрович Бессмертный сможет  убедить  Президента  Украины  в том,  что неподписание им подобного закона,  скажем так, негативно повлияет на имидж конкретного кандидата в Президенты Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Олександре Сергійовичу. Увімкніть мікрофон заступнику міністра юстиції Хандуріну. Одна хвилина.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Вікторе   Володимировичу!   Шановні   народні   депутати!    Даний законопроект  подано  з  порушенням  Регламенту Верховної Ради про підготовку законопроектів.  Він не  містить  фінансовоекономічного обгрунтування.  Цих матеріалів,  про які доповів промовець, немає. Проект закону внесено тільки вчора - 7 вересня  1999  року,  і  до Міністерства  юстиції  матеріали надійшли тільки сьогодні.  Тому я вважаю,  що запропонований проект закону не підготовлено  належним чином, і прошу відкласти його розгляд.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні депутати!  На обговорення цього питання записалося п'ять народних депутатів,  але нам  треба розглянути  ще  шість  питань.  Є  потреба  обговорювати чи можемо перейти до прийняття рішення? Немає потреби.

     Шановні колеги,  лише один  народний  депутат  -  Беспалий  - наполягає на виступі. Пропоную надати йому три хвилини для виступу і перейти до прийняття рішення. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Я сказав про наполягання  після виступу заступника міністра,  бо його виступ був саме таким,  як я спрогнозував у своєму виступі, підготовленому заздалегідь.

     Я впевнений у кількох речах:  в тому,  що  цей  проект  конче потрібний, і в тому, що наша фракція за нього проголосує і ми його приймемо,  і в тому,  що,  мабуть,  Президент скористається  своїм правом  вето.  Тому  з  огляду  на  це  хочу наголосити на кількох аргументах.

     Перший формальний аргумент (ну,  ми ж чули  тут  аргументацію заступника  міністра,  але з огляду на усталену практику Верховної Ради  ми  не  можемо  вважати  її  за  серйозну):  щоб  розглядати законопроекти, нам не потрібна віза Міністерства юстиції.

     Другий аргумент  - це те,  що вже відбуваються вибори.  Однак проект стосується саме дня голосування,  тобто 31 жовтня.  Він  не стосується  виборчої  кампанії,  і  тому  це  теж  не  є серйозним аргументом.

     По суті,  Єльяшкевич правильно  нагадав,  що  в  горезвісному окрузі 221 лише ті примірники протоколів, які зуміли винести чесні члени  виборчих  комісій,  унеможливили  за  допомогою  голів  цих комісій фальсифікацію виборів.  І ми позбавлені тут нещастя бачити серед нас депутата,  який пройшов би через фальсифіковані  вибори. На   жаль,   ця   ситуація  (а  це  питання  до  органів,  мабуть, прокуратури) минулася безкарно для фальсифікаторів.

     Якщо ми  приймемо  даний  проект,  то  повністю  не  уникнемо фальсифікацій.   Але   фальсифікація   через   протоколи  -  метод найгрубіший і найефективніший.  Річ у тім,  що отриманий  протокол можна  використати  в  суді  як  доказ,  а цифри,  які десь собі в блокнот занотовують спостерігачі, судом можуть бути проігноровані.

     Ну й крім того,  справді,  ми отримаємо  лакмусовий  папірець щирості  намірів  Президента  провести  чесні вибори,  якщо він не скористається правом вето.  Ми надаємо йому  шанс  спростувати  те негативне  враження,  яке  поки  що  складається від його виборчої кампанії,  під час якої маємо зловживання владою в засобах масової інформації.  Усі  ці обставини спонукають нас усе-таки просити вас прийняти цей проект, можливо, одразу й у другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

     Отже, шановні народні депутати,  ми переходимо  до  прийняття рішення.  Ставлю  на  голосування  пропозицію  прийняти  в першому читанні запропонований законопроект про внесення  змін  до  статей 42,  43  Закону  про  вибори  Президента  України.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 234.

     Рішення прийнято.

     Увімкніть мікрофон народному депутату  Єльяшкевичу  -  голові комісії.  Олександре Сергійовичу,  тільки від імені голови комісії може надійти така пропозиція.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемые коллеги! В связи с уже прозвучавшей позицией  Министерства юстиции понятна будет реакция Президента на наш закон.  И поэтому я  предлагаю,  если  не  возражают  коллеги, проголосовать  его во втором чтении.  Если сейчас не получится,  у кого-то будут какие-то предложения,  то тогда внести его на второе чтение  завтра.  Необходимо  учитывать,  что  у  нас  не так много времени, а значение этих изменений чрезвычайно велико.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  ставлю на  голосування пропозицію   прийняти   даний   законопроект   у   цілому.   Прошу визначитися.

     "За" - 245.

     Дякую. Рішення прийнято.

     --------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Розглядаються  проекти  законів про впорядкування торгівлі деякими підакцизними товарами, пов'язаними з використанням аудіовізуальних творів та примірників фонограм (указ діє з 20 червня 1998 року) та про плату за  атестат  на  імпорт,  експорт,  оптову  і  роздрібну торгівлю   аудіовізуальними   творами  та  примірниками  фонограм. Доповідає перший заступник міністра зовнішніх економічних зв'язків і  торгівлі Валентин Миколайович Шевальов.  Будь ласка,  Валентине Миколайовичу.

     ШЕВАЛЬОВ В.М.,   перший    заступник    міністра    зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі України. Шановні народні депутати! Проекти законів про впорядкування  торгівлі  деякими  підакцизними товарами,  пов'язаними  з  використанням  аудіовізуальних творів і примірників  фонограм,  спрямовано  на   запровадження   механізму державного  контролю за дотриманням прав інтелектуальної власності при   торгівлі   аудіовізуальною   продукцією   та   створення   у відповідності  з  міжнародними  зобов'язаннями умов для підвищення рівня  захисту  прав   власників   аудіовізуальних   творів,   які поширюються на ринку України.  Предметом регулювання цього закону, отже,  не  є  безпосередньо   регулювання   економічних   відносин суб'єктів господарської діяльності.

     Частиною першою  статті  54  Конституції  України  громадянам гарантується свобода творчості,  захист інтелектуальної власності, авторських прав,  моральних і матеріальних інтересів, що виникають у зв'язку з різними видами інтелектуальної діяльності.

     Порушення авторських прав та права  власності  на  них  прямо суперечать   нормам  Конституції  та  законодавства  України,  які встановлюють обов'язок держави захищати право власності, зокрема й інтелектуальної.

     Крім того, порушення авторських прав і права власності на них є  навіть   кримінальним   та   адміністративним   правопорушенням відповідно  до  статті 137 Кримінального кодексу України та статей 1643,  1646,  1647,  1688  Кодексу  України  про   адміністративні правопорушення.

     Проект закону України,  що пропонується,  спрямований саме на виконання й дотримання зазначених положень Конституції та  законів України.  Він  містить механізм захисту інтелектуальної власності, авторських прав,  моральних і матеріальних інтересів, що виникають у зв'язку з різними видами інтелектуальної діяльності,  відповідно до вимог статті 54  Конституції  України  та  Закону  України  про авторське право і суміжні права.

     Обов'язок нашої  держави вживати владних заходів щодо захисту авторських прав  прямо  випливає  також  і  з  того,  що  Україна, долучившись   до  відповідних  міжнародних  угод,  взяла  на  себе зобов'язання  щодо   захисту   авторських   прав   та   приведення національного   законодавства  у  сфері  охорони  й  захисту  прав інтелектуальної власності у відповідність із нормами  міжнародного права.

     Одна з  найголовніших  нині  проблем - приборкання піратства, яке набрало особливо загрозливих масштабів  у  сфері  використання аудіовізуальних   творів,   забезпечення   правового  використання примірників фонограм як вітчизняних, так і зарубіжних авторів.

     Як ви знаєте,  20  травня  минулого  року  було  видано  Указ Президента України

 491/98 про впорядкування торгівлі деякими підакцизними  товарами. За   час  дії  цього  указу  Міністерством  зовнішніх  економічних зв'язків, уповноваженими органами на місцях видавалися атестати на право здійснення торгівлі аудіовізуальними творами та примірниками фонограм.  І сьогодні результати перевірок свідчать про те,  що за час дії цього указу ми досягли відповідних результатів.

     За цей  час було видано в областях близько 4 тисяч атестатів, з них 700 атестатів - на оптову торгівлю аудіо- і  відеопродукцією і  3 тисячі атестатів - на роздрібну торгівлю цими товарами.  Крім того,  міністерством за цей час видано 33 атестати  на  експорт  і імпорт названої продукції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи   є   запитання  до  доповідача?  Будь  ласка, запишіться. Три хвилини відведемо. Висвітіть.

     Народний депутат Алексєєв. За ним - народний депутат Єщенко.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Уважаемый докладчик! Если законопроект направлен  на то,  чтобы обеспечить неуклонение от уплаты налогов, то,  конечно же,  его надо  поддержать.  Как  вы  полагаете,  сама постановка  вопроса  корреспондируется  со  статьей 34 Конституции Украины,  в которой предусмотрено право граждан  "вільно  збирати, зберігати,   використовувати   і   поширювати   інформацію   усно, письмово... на свій вибір"?

     ШЕВАЛЬОВ В.М.  За проектом закону, про який ідеться, атестати належить отримувати на партію продукції різних найменувань.  І для того щоб отримати  цей  атестат,  має  бути  свідоцтво  ДААСПу  (в минулому),  що  засвідчує  дозвіл  на торгівлю з боку особи,  якій належать авторське право і  суміжні  права  на  використання  цієї продукції.  Тобто  авторське  право  захищено.  Тут  немає  ніяких суперечностей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Єщенко.  За  ним  -   народний депутат Подгорний.

 ЄЩЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з   питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово Владимиру Иосифовичу Матвееву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матвєєв.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  В  обосновании  указа Президента от 1998 года было сказано о  том,  что  бюджет  получит дополнительно   около   полутора  миллионов  гривень.  Сколько  же фактически получил бюджет от продажи аттестатов?

     ШЕВАЛЬОВ В.М.  За ту кількість  атестатів,  про  яку  йшлося, бюджет  отримав  200,2  тисячі  гривень.  Але  дозвольте додати ще кілька слів.

     Сьогодні йдеться     про     ефективність      функціонування запровадженої регламентації,  чому присвячений і цей законопроект. Тут я хочу навести два приклади.  У Вінницькій області (ми з  вами уявляємо її розміри) за 7 місяців видано 400 атестатів, зокрема на оптову торгівлю - 83 і  понад  300  -  на  роздрібну  торгівлю.  У величезній  Донецькій  області  видано  147  атестатів  на  оптову торгівлю і 41 - на торгівлю вроздріб.

     Тобто сам закон створює  умови,  але  треба  контролювати.  І сьогодні діє наказ (до речі,  спільний наказ з МВС, ДПА, МЗСторгом та іншими відомствами) щодо постійних перевірок. Ми повинні знати, як  же  все-таки  здійснюється  продаж.  Тобто  перший  крок  було зроблено правильно. Подальші кроки мають бути досконалішими.

     До речі,  в поданому проекті закону є  така  норма.  Атестати видаються на партію різних найменувань тощо з підтвердженням права власності.  На  кожному  аудіовізуальному  творі   та   примірнику фонограм,   що   реалізуються  в  роздрібній  торгівлі,  має  бути маркування відповідно до чинного законодавства.  Тобто  це  проект відкритого закону, що передбачає і потребує вдосконалення. І це не є підставою для його відхилення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Подгорний.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Прошу передати слово Олександру Івановичу Ємцю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).   Партія   "Реформи   і порядок".  Якщо  дозволите,  я,  крім запитання,  маленьку репліку висловлю, щоб потім більше не просити слова.

     Репліка стосується  того,   що   ми   підтримаємо   прийняття законопроекту в першому читанні, але тільки з однієї причини: указ уже набрав чинності.  Цей указ треба змінювати,  оскільки  він  не тільки суперечить програмі кандидата в Президенти Леоніда Кучми, а й завдає дуже серйозного удару по дрібному бізнесу.

     З огляду на це я  маю  конкретне  зауваження.  Відповідно  до указу  потрібно  отримувати атестат на кожну партію продукції,  що імпортується,  експортується,  реалізується оптом чи вроздріб.  Це означає,  що  ті,  хто  займається  роздрібною торгівлею,  змушені будуть на невеличку партію,  наприклад 30  аудіокасет,  отримувати спеціальний  атестат.  Ми  в  такий  спосіб  задавили весь дрібний бізнес,  який  виживав  на  торгівлі   тими   самими   аудіо-   та відеокасетами.

     Дякую за увагу.

     ШЕВАЛЬОВ В.М. Аналіз тієї кількості атестатів, про яку йшлося (4  тисячі,  а  в  переліку  до  атестатів   зазначена   кількість примірників із найменуваннями і таке інше),  свідчить про те, що в середньому за  час  дії  цього  указу  атестат  отримувався,  якщо кількість  примірників  становила понад 4 тисячі.  Понад 4 тисячі! Безумовно,  справді є атестати, які отримувалися на 5 примірників, ну,  умовно кажучи, "Унесенные ветром", але в середньому - понад 4 тисячі примірників під одним атестатом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  будь  ласка.  Слово   надається заступнику   голови  Державної  податкової  адміністрації  України Олексію Івановичу Шитрі.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації  України.  Шановні  народні  депутати!  Щоб не гаяти часу,  відразу відповім на те запитання.  Ми всі  за  те,  щоб  ця продукція,  яка має не тільки,  як кажуть, матеріальну основу, а є ще й ідеологічною продукцією,  контролювалася державою. Ми хочемо, щоб  торгівля розвивалася,  але,  я думаю,  не так,  щоб по кілька касет продавали на кожному  кроці,  у  кожному  підворітті.  Це  й репліка до цього.

     Стосовно мого  виступу.  Одночасно  Президент  видав указ про підвищення в 10 разів плати за  оці  атестати.  Сьогодні  вартість такого атестата становить 51 гривню.  51 гривню!  І це тоді,  коли ввозиться партія в 10- 20 тисяч  примірників!  Ну,  це  сміховинна ціна.  Тому  сьогодні  пропонується  підвищити  таку ставку до 510 гривень. Це по-перше.

     І по-друге.  У  тому   указі,   який   діє   протягом   року, передбачалося,   що  90  відсотків  цих  коштів  надходитимуть  до Державного бюджету і 10 відсотків  спрямовуватимуться  на  витрати для  виготовлення  цих  атестатів.  У цьому указі,  який нещодавно виданий Президентом, і відповідному проекті закону передбачається, що  99  відсотків  надходитимуть  до Державного бюджету і тільки 1 відсоток - на те, щоб друкувати атестати. До речі, в чинному указі передбачено,  що  плату  встановлює  Кабінет  Міністрів.  У даному проекті - це прерогатива закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Олексія Івановича?  Є запитання у народних депутатів Ємця і Стрижка.

     Народний депутат Ємець. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І. Партія "Реформи і порядок". Я знову-таки звертаюся до промовця і прошу бути точним, коли ви інформуєте депутатів.

     Зачитую вам дослівно частину другу статті 4 "Роздрібна  торгівля  аудіовізуальними  творами  та примірниками фонограм":  "Для одержання атестата  на  аудіовізуальні  твори  та примірники   фонограм,  що  реалізуються  в  роздрібній  торгівлі, подається перелік аудіовізуальних творів та примірників  фонограм, що реалізовуватимуться,  із зазначенням їх кількості.  До переліку додаються копії атестатів на цю продукцію".  Як я  розумію,  треба взяти  ще копію в оптовика.  Оптовик подає атестат,  потім ще той, хто реалізує вроздріб,  теж повинен отримати атестат. Наприклад, я сьогодні  взяв  20 касет.  Завтра вийшла одна нова касета,  я взяв п'ять примірників - у  мене  змінився  перелік.  Я  повинен  знову отримувати атестат.

     Ну невже  ви не розумієте,  наскільки ускладнюєте елементарну торгівельну діяльність? Як узагалі люди зможуть так працювати?

     ШИТРЯ О.І.  Я можу відповісти так.  З 20 травня минулого року діяли   указ   і   відповідна  постанова  Кабінету  Міністрів.  До податкових органів не надійшло жодної скарги стосовно того, про що ви   кажете.   Чому?   Тому   що,   на  жаль,  п'ять-десять  касет перепродуються якраз без атестата. На жаль.

     Я можу надати довідку,  яку  сьогодні  ми  маємо.  Ви  тільки замисліться  ось  над  чим.  Сьогодні  співробітниками  податкової міліції було викрито у Львівській області підпільне  підприємство, яке  працювало  протягом півтора року.  Збитки державі тільки щодо платежів становлять 146 мільйонів.  На  іншому  підприємстві  було конфісковано  100  тисяч  примірників.  Тобто  мова не йде про тих дрібних торгівців - вони якраз торгують оцією продукцією.

     Усе-таки ви погодьтеся зі мною,  що треба виконувати той указ і  закон,  і  цією  продукцією  повинні  торгувати  спеціалізовані підприємства, а не там, де продається хліб тощо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов, Харьков.  Меня интересует финансовая сторона проблемы. Не могли бы вы дать оценку общего обема рынка такой продукции, поступлениям в бюджет страны и прибыли, которую сегодня извлекают те, кто торгует этой продукцией.

     И есть еще один момент,  о котором тоже  не  стоит  забывать. Сегодня   с   легкостью  такая  кассета,  такой  диск  могут  быть тиражированы даже в домашних условиях. Мне кажется, что это делает закон в значительной степени неработоспособным.

     Спасибо.

     ШИТРЯ О.І. Так, я цілком згоден з вами, що треба вдосконалити закон.  Мабуть, треба переходити на те, щоб кожна відеокасета мала свій  знак.  Сьогодні  передбачено,  що  на ній треба тільки штамп поставити.  Мабуть,  треба  переходити  до   голограм.   Голограма коштуватиме десь копійок на 17-20, якщо п'ять ступенів захисту, це збільшує вартість, про що ми повинні знати. Це однозначно.

     І я хочу сказати,  що називалась та цифра.  Вона такою  і  є. Десь  близько 200 тисяч гривень за ті атестати,  які зафіксовані і проплачені,  ми одержали. Крім того, за касети, що випускаються на території  України  офіційно,  ми отримали акцизного збору близько 380 тисяч гривень.  Тобто сьогодні оце  таку  суму  зафіксовано  у звітності.

     Щодо рентабельності.  Ми  перевірили  ті  підприємства,  наші вітчизняні,  що торгують великими партіями.  Вони  сьогодні  мають рентабельність 3-6 відсотків.  Тобто є можливість зараз показувати практично  нульовий  прибуток  і  не  платити  податку.  Ось  чому сьогодні надходження малі.

     Стосовно оцінки  експертів.  Приблизно  60  тисяч примірників фонограм може розповсюджуватися на рік. І ми бачимо, що так воно і є, на підставі тих фактів, які ми виявили протягом останнього часу та переконалися,  що торгівці касетами  мають  можливість  уникати оподаткування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ващук.

     ВАЩУК К.Т.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (виборчий  округ 20,  Волинська область).  Шановні колеги! Я так думаю, що сьогодні це навіть не стільки питання фінансів,  скільки питання моралі. Ви подивіться,  якими касетами, особливо відео, заповнений ринок оцей чорний,  неконтрольований,  нерегульований.  Дійшло  до   дитячого сексу, хтозна в яких видах. Є цілі підпільні арсенали, що знімають хтозна-які фільми.  Давайте подумаємо,  що дивиться наша молодь. І так  по  телебаченню показують що завгодно,  а ще й на підпільному ринку поширюються настільки брудні,  настільки  гидкі,  навіть  не знаєш,  як їх назвати, кіно- чи відеоматеріали. І якщо не буде тут ніякого контролю,  то ми дійдемо до ще гіршої ситуації з  молоддю, ніж та, яку маємо сьогодні.

     Тому нам треба підтримати хоча б цей закон у тому плані,  щоб ті  фірми,  які  видають  продукцію,  були  на  якомусь  контролі, реєстрі.  І  щоб контролювалася не тільки якість відеозапису,  а й якість у питаннях ось таких.  Я прошу вас бути тут дуже уважними і всетаки підтримати даний законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  Олексію Івановичу,  будь ласка. Слово надається голові підкомітету Комітету з  питань  економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій Володимиру Йосиповичу Матвєєву.

     МАТВЄЄВ В.Й. Уважаемые коллеги! Одним из проявлений правового беспредела  в  Украине  стало  как раз пиратство на рынке аудио- и видеокассет и компакт-дисков.  В частности,  ежемесячно из  России вывозится до 600-800 тысяч контрабандных компактдисков российской, будем так  говорить,  продукции.  А  наши  производители,  имеющие официальные права на распространение российской культуры, остаются за  бортом,  ибо  цена  их  товара,  отягощенная  соответствующими расходами  на то,  чтобы продукция была лицензионной,  существенно выше цены на такую же  продукцию,  которая  продается  сегодня  на черном рынке.

     Исполнительная власть,     решив    отрапортовать    мировому сообществу  о  внедрении  мероприятий  по   тотальной   борьбе   с пиратством,  еще  в мае 1998 года президентским указом запустила в работу  систему  так  называемых  аттестатов,  нигде  в  мире   не апробированных.  Идея  заключается  в  том,  что  на каждую партию аудио-   и    видеопродукции    требуется    получить    аттестат, подтверждающий  соблюдение  интересов  собственников  прав  на эту продукцию и дающий право на торговлю соответствующими товарами.

     Что же фактически получилось на самом деле?  На один и тот же экземпляр  товара  нужно  получить  три аттестата - на импорт,  на оптовую и розничную торговлю.  Для того чтобы,  например, получить аттестат на партию видеокассет,  нужно было пройти три чиновничьих барьера - Минкультуры, Министерство внешних экономических связей и торговли и Госагентство по авторским и смежным правам.  Времени на это уходило до месяца.  В то же  время  мы  все  должны  прекрасно понимать, что как только к этим аттестатам прикоснулись чиновничьи руки,  сразу возникли взятки.  Потому что это один из инструментов коррупции государственного аппарата.

     За это время пираты забивают рынок своим собственным товаром, и легально продать продукцию,  которую выпускает легальная  фирма, уже  не  удается.  Цена за аттестат была сравнительно высокая - 51 гривня.  Это было в прошлом году,  как вы помните.  Денег  ожидали получить, как явствует из финансового обоснования к указу

  491 от 20 мая 1998 года,  1 миллион 710 тысяч  гривень  за  год. Реально (вы слышали, я задавал вопрос) получили намного меньше.

     Было найдено другое решение. Издали новый указ 432 от 27 июня уже этого года, где цена за аттестат была поднята в 10 раз, причем независимо от партии, которая аттестуется.

     Подводя итоги применения указа 491 от 20 мая 1998 года, можно сказать,  что его внедрение сыграло  роль  вполне  противоположную той,  которая  ему  отводилась.  Положение  на  рынке усугубилось, количество контрабандной продукции увеличилось. Если что-то спасло от  полного  уничтожения легального сектора рынка,  так это только то, что, к счастью, по словам нашего земляка Полетики, дипломата и государственного  деятеля начала девятнадцатого века,  в России от дурных мер, принимаемых правительством, есть только одно спасение: дурное исполнение.

     Все это   обусловило   желание   разработать  проект  закона, регулирующего эту сферу рынка,  но совсем на другой базе. В основу законопроекта  положена  идея,  что  на каждом экземпляре аудио- и видеопродукции,  поступающей  в  первичную  продажу,  должна  быть приклеена  контрольная  марка.  В  данном случае это самоклеющийся голографический  знак  -  пломба  небольших  размеров,  защищенная достаточным числом степеней защиты. Каждый такой знак должен иметь одноразовое употребление,  на нем обязательно  дается  обозначение вида  товара.  Кроме  того,  на  нем обязательно размещается номер знака, девятизначное число.

     При разработке  проекта  закона   авторы   старались   строго следовать  букве  и  духу  Женевской конвенции об охране интересов производителей  фонограмм  от   незаконного   воспроизведения   их фонограмм,  к  которой  Украина  присоединилась  в  соответствии с решением Верховной Рады,  принятым весной этого  года.  Исходя  из этого  и  устанавливается  момент  прикрепления марки перед первой продажей.

     Такая схема позволит существенно упростить  получение  марок. Все согласования ведутся в данном случае через один орган.  Время, необходимое для этого,  сведено до минимума.  Вся процедура займет около 5 дней.

     Существенно упрощается   система   контроля   за  исполнением положений  представляемого  законодательного  акта.  Даже   беглый внешний осмотр даст возможность отличить лицензированный экземпляр от пиратской продукции.  Подделка таких знаков на серьезном уровне требует существенных затрат.

     К проекту  закона  представлено экономическое обоснование.  Я могу сказать только одно,  что легализация даже 5 миллионов  марок (а у нас ежегодно 34 миллиона экземпляров поступает на рынок) даст 750 тысяч гривень дохода.

     На заседании комитета были рассмотрены  указы  Президента,  а также  проект  закона,  который  предлагаю  я.  Вот что предлагает комитет.

     Первое. Принять проект  постановления  Верховного  Совета  об отклонении  законопроекта,  внесенного  Президентом,  о  плате  за аттестат  на  импорт,  экспорт,  оптовую  и   розничную   торговлю аудиовизуальными    произведениями    и   экземплярами   фонограмм (регистрационный

 1028-1). Представление  комитета  было  направлено  14  июля 1999 года.

     Второе. Принять за основу  внесенный  мной  проект  закона  и поручить  Комитету  по  вопросам экономической политики доработать проект закона с учетом замечаний субектов  права  законодательной инициативы и внести его на второе чтение.

     А законопроект, внесенный Президентом 20 мая 1998 года,  снять с рассмотрения,  поскольку указ вступил в силу еще 20 июня 1998 года.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання до Володимира Йосиповича?  Немає запитань. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  на ваш розгляд  внесено  два  законопроекти: один  законопроект  внесено Президентом України згідно з пунктом 4 "Перехідних положень" Конституції  і  другий  законопроект  подано народним депутатом Матвєєвим.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні законопроект, поданий Президентом України. Прошу визначитися.

     "За" - 50.

     Рішення не прийнято.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   профільного   комітету відхилити  даний  законопроект  у  зв'язку з підписанням Указу про внесення змін до указу Президента від 20 травня 1998 року.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 179.

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти в  першому  читанні законопроект,  поданий  народним депутатом Матвєєвим і підтриманий профільним комітетом. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 202.

     Слово має перший  заступник  міністра  зовнішніх  економічних зв'язків і торгівлі Шевальов. Будь ласка.

     ШЕВАЛЬОВ В.М.  Я дуже вдячний, але повинен звернути увагу ось на що.  Обидва законопроекти не суперечать  один  одному.  Ми  рік працювали  за  умов  дії указу,  коли почали видавати атестати,  і навели   порядок.   Збільшення    контрафактної    продукції    не відбувається.  І ще зверніть увагу, що в статті 4 проекту закону є четверта частина,  де записано,  що кожний аудіовізуальний твір та примірник фонограми маркуються згідно з чинним законодавством.  Ми замість цієї частини вмонтуємо проект,  який  підготував  шановний депутат  Матвєєв,  і  буде  справді  досягнуто  мети,  заради якої розроблено і один, і другий проекти.

     Я дуже вдячний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Миколайовичу.

     Шановні колеги,  ви   чули   думку   Міністерства   зовнішніх економічних зв'язків. Я знову ставлю на голосування пропозицію про прийняття  в  першому   читанні   законопроекту,   запропонованого народним депутатом Матвєєвим. Прошу підтримати.

     "За" - 215.

     Народний депутат  Плужніков  не  встиг проголосувати.  Ще раз ставлю  на  голосування  пропозицію  прийняти  в  першому  читанні законопроект,   запропонований   народним  депутатом  Матвєєвим  і підтриманий профільним комітетом. Ви чули думку міністерства.

     "За" - 237.

     Дякую.

     ------------

     Шановні колеги,    нам    залишилося    розглянути    питання ратифікації. Коротко. Я прошу вас зосередитися й прийняти рішення.

     Проект Закону  про  ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та урядом Туркменистану про сприяння  та  взаємний  захист інвестицій.   Ставлю  на  голосування  даний  законопроект.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 201.

     Шановні колеги!  Ще  раз   ставлю   на   голосування.   Прошу зосередитися й визначитися.

     "За" - 206.

     Проект Закону  про  ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та урядом Республіки Хорватія про сприяння та

 ний захист   інвестицій.   Шановні  колеги,  прошу  визначитися  і підтримати.  Це важливі питання.  Вони опрацьовані в комітетах, не викликають   ніяких   сумнівів.   Я   прошу   народних   депутатів визначитися.  Запросіть  людей  до  залу,  ми  ще   не   завершили засідання.

     "За" - 105.

     Проект Закону  про  ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та урядом Республіки Македонія про  сприяння  та  взаємний захист інвестицій. Ставлю на голосування.

     "За" - 90.

     Проект Закону  про ратифікацію Угоди між Україною та Іспанією про сприяння та взаємний захист інвестицій.

     "За" - 92.

     Проект Закону  про  ратифікацію  Угоди  про   економічне   та промислове  співробітництво  між Україною та Королівством Іспанія. Прошу визначитися народних депутатів.

     "За" - 90.

     Дякую.

     Шановні колеги,  на   цьому   наше   засідання   оголошується закритим.  Оголошується перерва до завтрашнього дня,  до 10 години ранку.  До побачення.  Нагадую колегам,  що після обіду - робота в комітетах.

                   ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ПУХКАЛ О.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 209, Чернігівська  область).  Земельні  відносини  -  надзвичайно тонка   справа.   Тому   завданням   земельного   законодавства  є регулювання  земельних  відносин  з  метою  створення   умов   для раціонального  використання  земель  і рівноправного розвитку всіх форм власності на землю.

     Відповідно до  норм  запропонованого  проекту  Закону   право державної власності на землю набувається і реалізовується державою в особі Кабінету  Міністрів  України,  Ради  Міністрів  Автономної Республіки Крим,  обласних,  Київської та Севастопольської міських та районних  державних  адміністрацій.  Статтею  2  проекту  також передбачено  встановити,  що  в  комунальній власності перебувають землі загального користування в межах населених пунктів,  а  також земельні ділянки, на яких розміщено об'єкти комунальної власності. Водночас передбачається,  що в державній власності перебувають усі землі   України,  за  винятком  земель  комунальної  та  приватної власності.

     Однак автором запропонованого законопроекту не враховано такі важливі моменти.

     По-перше, відповідно  до  статей  3  і  5  Земельного кодексу України, а також статей 20 і 21 Закону України про власність земля може виступати також об'єктом колективної власності.  Таким чином, проектом фактично ліквідується така форма власності на  землю,  що призведе  до  автоматичного  позбавлення  права власності на землю таких об'єктів, як колективні сільськогосподарські підприємства.

     По-друге, в  запропонованому  проекті   закону   державна   і комунальна  власність  виступають  як  дві форми власності.  Проте відповідно до статей 2 і 31 Закону України про власність,  а також статей  3 і 4 Земельного кодексу України комунальна власність сама є різновидом державної власності.  Така підміна понять  визначення загальнодержавної  власності  на  землю  як  державної призведе до значного  викривлення  фактично  всього  законодавчого  поля  щодо регулювання  земельних відносин,  оскільки в чинному законодавстві загальні норми щодо державної власності викладені таким чином,  що вони  безперечно  стосуються  не  тільки  загальнодержавної,  а  й комунальної власності на землю.

     По-третє, визначення    запропонованого     складу     земель комунальної власності суперечить статтям 13,  14 і 142 Конституції України,  якими встановлено,  що до об'єктів комунальної власності на  землю  територіальних  громад  міст,  селищ і сіл належать всі землі в межах відповідних населених  пунктів,  крім  земель  інших власників,  а  не  тільки землі загального користування.  Також до комунальної власності на  землю  належать  інші  землі  за  межами населених    пунктів,    які   є   об'єктом   спільної   власності територіальних громад районів і областей,  що  також  визначено  в Земельному   кодексі  України,  а  також  у  законах  України  про власність та про місцеве самоврядування.

     Водночас, виходячи з положення статті 13 Конституції України, до  земель  загальнодержавної  власності не може належати вся інша земля,  крім земель комунальної  власності  (в  значно  зменшеному вигляді,  як  це  викладено  в  статті 2 проекту закону),  а також земель приватної власності,  оскільки до земель  загальнодержавної власності  можуть  належати тільки чітко визначені в законодавстві як такі,  що необхідні для виконання загальнодержавних функцій. Що стосується загального переліку земель,  які не можуть передаватись до комунальної власності,  як це  визначено  в  статті  8  проекту закону,  то  відповідно до Земельного кодексу України майже на всі визначені види земель,  за деяким винятком,  встановлено загальний режим надання їх у користування відповідним радам.

     Прийняття запропонованого   проекту   закону   також   значно погіршить  фінансовий  стан  місцевого  самоврядування  в  частині зменшення  надходжень  до місцевих бюджетів від земельного податку та орендної плати за землю, що призведе до необхідності проведення компесаційних   виплат  та  збільшення  трансфертів  з  Державного бюджету України.

     Щодо реалізації права загальнодержавної власності  на  землю. Відповідно до статей 13 і 142 Конституції України,  а також статті 4 Земельного кодексу  України  і  статті  32  Закону  України  про власність    єдиним    суб'єктом    права   власності   на   землі загальнодержавної власності є Верховна Рада України,  але ніяк  не державні   адміністрації.   Стосовно  здійснення  управління  цими землями,  то  такий   режим   повинен   бути   визначений   тільки відповідними законами України.

     Таким чином,  з огляду на вищевикладене і беручи до уваги, що для  запропонованого  проекту  закону  України  взагалі  відсутній предмет  регулювання,  тому  що  практично  всі його положення вже передбачені чинним законодавством,  а  норми  проекту  в  багатьох позиціях  суперечать Конституції України та іншим законам,  можуть значно  погіршити  фінансовий   стан   місцевого   самоврядування, пропоную  проект  Закону України про розмежування земель державної та комунальної власності відхилити як неприйнятний.