ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  8  ж о в т н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості та запрошені  Верховної Ради!  Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     У залі зареєстровано 306 народних депутатів.

     Шановні колеги!  Будь  ласка,  швидше  одержуйте  картки.  На прохання  "Відкритої  політики"  ще раз проведемо реєстрацію.  Всі одержали картки для реєстрації? Реєструємося.

     На цей раз встигли зареєструватися 315 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  Ви  знаєте,  що  сьогодні професійне свято - День юриста. Давайте щиро привітаємо наших колег, які мають фахову юридичну  освіту,  і  побажаємо  плідної праці всім нам (бо ми всі юристи, творимо закони), щоб наші закони були дієздатними.

     Дозвольте оголосити депутатські запити.

     Шановні колеги, я бачу, дехто з вас сприйняв повідомлення про День юриста як заклик до того,  щоб уже почати його відзначати.  Я підтримую  вашу  пропозицію  і  закликаю  до  плідної  праці   над законами. Так, із 14 години почати неофіційну частину.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Семенюк Валентини  Петрівни  -  до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на запит  стосовно  запобігання поширенню  інфекційних  хвороб,  що  передаються  з  кров'ю  через систему державних закладів охорони здоров'я.

     Прошу визначитися щодо направлення запиту.

     "За" - 158.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Депутатський запит  Лісогорського  Олексія  Івановича  -   до Генерального   прокурора  про  протиправне  утримання  під  вартою протягом року громадянки Кадацької та інші  порушення  Харківської обласної прокуратури.

     Це запит  до  Генерального прокурора.  Прошу визначитися щодо направлення.

     "За" - 150.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Запит Жовтяка  Євгена  Дмитровича  -  до   голови   правління акціонерного  товариства  "Київенергобуд"  у зв'язку з відсутністю реагування на звернення стосовно  надання  інформації  про  участь окремих  працівників  будівельномонтажного управління в роботах по ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС.

     Прошу визначитися.

     "За" - 151.

     Рішення прийнято.

     Депутатський запит Донченка  Юрія  Григоровича  -  до  голови Рахункової  палати  Симоненка з приводу перевірки виділення коштів на будівництво кафедрального собору в Луганську.

     Прошу підтримати.  Це з Державного бюджету  кошти.  Рахункова палата має відношення тільки до бюджету.

     "За" - 132.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Сьогодні  в  нас  виступи  від фракцій.  Від фракції Прогресивної соцпартії слово надається народному  депутату Мазур. Будь ласка.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   ПСПУ).   Спасибі.   Заява   фракції   ПСПУ  щодо  загрози національній безпеці України у  зв'язку  з  реалізацією  Постанови Кабінету Міністрів України

 650 про створення Національної системи мобільного конфіденційного радіозв'язку.

     Згідно з   Конституцією   України  Україна  є  суверенною  та незалежною державою,  де діє принцип верховенства права  (в  свете сегодняшнего праздника).

     Справою всього  українського  народу є захист суверенітету та національної  безпеки  України.  Верховна  Рада  України  здійснює контроль за діяльністю Кабінету Міністрів України.

     Чітко додержуючись   Конституції   України,   Верховна   Рада створила Тимчасову слідчу комісію з  питань  діяльності  в  галузі зв'язку  та інформатизації.  Комісією було виявлено,  що 21 квітня 1999 року Кабінетом Міністрів України  було  видано  напівсекретну постанову    про   створення   Національної   системи   мобільного конфіденційного  радіозв'язку,  згідно  з   якою   визнається   за необхідне    створити    Національну    систему    конфіденційного радіозв'язку,  використовуючи стандарт TETRAPOL французької  фірми "Matra  Nortel Communication" із залученням кредитних коштів банку "Credit Agricole  Indosoez"  (Франція)  у  розмірі  705  мільйонів французьких  франків на придбання обладнання вказаної фірми.  Крім того,  дозволяється  надавати  до   50   відсотків   послуг   усім недержавним користувачам системи зв'язку на платній основі.

     Виникає запитання:  де тут конфіденційність, якщо департамент спеціальних телекомунікаційних систем та  захисту  інформації  СБУ торгуватиме  своїми послугами зв'язку?  Це грубе порушення чинного законодавства України щодо державної таємниці.

     Обслуговування та погашення цього кредиту згідно з постановою Кабінету  Міністрів  буде проводитися за рахунок коштів Державного бюджету України,  хоча це питання не погоджене з  Верховною  Радою України відповідно до статті 85 Конституції.

     13 серпня  1999  року  Державна  компанія "Укрспецекспорт" та департамент СБУ укладають контракт на суму близько  650  мільйонів французьких  франків із кабальними відсотками погашення за рахунок бюджетних коштів та відсутністю відповідальності французької фірми за якість цієї системи.

     Міністерство фінансів   України   вчинило   по-державному   і попередило  Кабінет  Міністрів  України  про  те,  що  без   згоди Верховної  Ради  на погашення й обслуговування кредиту французької фірми та без прийняття закону про створення  Національної  системи мобільного    конфіденційного   радіозв'язку   України   укладення контракту неможливе.  Проте 13 жовтня цього року,  через  тиждень, угода про кредит набуває юридичної сили.

     Щоб запобігти   загрозі   національній   безпеці   України  і запобігти  порушенню  чинного  законодавства   України   у   сфері державної  таємниці  та прийняття бюджету,  нам сьогодні терміново треба внести до порядку денного питання  про  прийняття  постанови про припинення дії постанови 650 Кабінету Міністрів.

     Я убедительно   прошу   народных  депутатов  поддержать  наше предложение и проголосовать сегодня за наш  проект  постановления. Проект роздан всем,  прошу с ним ознакомиться и внести этот вопрос в повестку дня.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  від  фракції   "Батьківщина"   має народний депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   Тимчасової   спеціальної  комісії Верховної  Ради  України  з  питань  забезпечення  виборчих   прав громадян   України   під   час  підготовки  і  проведення  виборів Президента  України  (виборчий  округ  182,  Херсонська  область). Уважаемые коллеги!  То,  что в очередной раз представили нам вчера по программе УТН на  первом  канале  украинского  телевидения,  не поддается комментариям. Вместо того чтобы транслировать обращение, которое  приняла  Верховная  Рада,  в  программе   УТН   по   УТ-1 комментировался   сам   процесс   принятия   этого   обращения   с некорректными  высказываниями  в  адрес  законодательного  органа. Более   того,  впервые  в  практике  государственного  телевидения прозвучал текст анонимного заявления анонимных депутатских групп и фракций по поводу того,  чем занимается Верховная Рада,  по поводу принятых нами  поправок,  связанных  с  изменением  избирательного законодательства.

     Я хотел  бы  обратиться  сейчас ко всем депутатским группам и фракциям,  чтобы они сказали:  кто из них является  автором  этого анонимного  заявления,  кто  конкретно  боится  нормальной системы подсчета голосов, кто хочет фальсификации выборов?

     Я хочу,  чтобы вся Украина знала,  кто выступает  против  тех поправок,  которые  мы  приняли  во  вторник  во втором чтении.  А поправки  гласят,  что  за  нарушение  законодательства   Украины, которое  влияет  на  результаты  выборов,  кандидат  в  Президенты Украины снимается с регистрации. Кто выступает против этого? Какая фракция? Пусть вся Украина об этом узнает.

     И последнее.  В  связи  с  тем  что  УТ-1  не выполняет своих функций,  игнорирует  законодательство  и   фактически   полностью работает только на одного кандидата в Президенты Украины, я просил бы сейчас проголосовать поручение двум  заместителям  Председателя Верховной  Рады  Мартынюку  Адаму  Ивановичу  и Медведчуку Виктору Владимировичу   обратиться   с   просьбой   к   негосударственному телеканалу  "Интер",  чтобы  по этому телеканалу было обнародовано обращение Верховной Рады к гражданам Украины.

     Учитывая авторитет Виктора Владимировича Медведчука и то, что наш  коллега  депутат  Александр  Зинченко всегда выступает за то, чтобы конституционные права граждан  реализовывались,  я  надеюсь, что телеканал "Интер" обнародует это обращение,  и голос Верховной Рады сможет дойти до наших избирателей.  Прошу  проголосовать  это предложение.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  від  групи  "Незалежні"  надається народному депутату Омельченку. Підготуватися депутату Бокому.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 146,  Полтавська  область).  Шановний  головуючий!  Шановні колеги народні депутати України!  Усім вам відомо,  що до Верховної  Ради України  звернувся  із  заявою народний депутат України,  колишній Прем'єр-міністр України Лазаренко Павло Іванович. Він готовий дати парламенту  і  українському  правосуддю ті свідчення,  які він дав правоохоронним органам Сполучених Штатів Америки та суду США, який розглядає   його  справу  про  надання  політичного  притулку  або екстрадикцію до Швейцарії чи до України.

     У заяві,  з якою він звернувся до Верховної Ради  України,  у свідченнях,  які  він дав правоохоронним органам Сполучених Штатів Америки і  суду,  фігурує  ряд  високих  посадових  осіб  України, починаючи від керівників держави,  керівників силових структур,  і йдеться про незаконну їх діяльність в Україні.  Лазаренком названо також  ряд  осіб,  які  мають  валютні  рахунки  і  нерухомість за кордоном на десятки мільйонів американських доларів.

     Крім того,  вам   відомий   скандал,   який   виник   навколо американського   "Bank  of  New  York"  у  зв'язку  з  відмиванням мільярдів американських доларів різними посадовими особами, у тому числі громадянами Росії, та комерційними структурами.

     Щоб народні  депутати України і український народ могли знати правду  про  те,  які  свідчення  було  дано  народним   депутатом Лазаренком  про  причетність  ряду  наших  високих посадових осіб, матеріали щодо них, зокрема щодо причетності помічника Президента, народного депутата Олександра Волкова до відмивання грошей в "Bank of New York",  перерахування через  цей  банк  коштів  на  валютні рахунки  в  Західній  Європі  іншим  посадовим особам - громадянам України,  я  особисто  направив  ці   матеріали   до   Генеральної прокуратури.

     У понеділок  на  засіданні  в Голови Верховної Ради України з участю  керівників  депутатських  груп   і   фракцій   мною   було представлено  проект  звернення Верховної Ради України до Конгресу Сполучених  Штатів  Америки  з  проханням,  щоб  наші   колеги   - парламентарії  США - надали нам повну інформацію,  яка міститься у свідченнях  Павла  Івановича  Лазаренка,   отриманих   від   нього правоохоронними   органами  Сполучених  Штатів  Америки  і  судом, стосовно наявності валютних рахунків українських посадових осіб  у банках США, зокрема по конкретних прізвищах, які вже встановлені.

     Проект Звернення   Верховної   Ради   України   до   Конгресу Сполучених Штатів Америки підготовлений мною і Анатолієм  Єрмаком. Щоб розглянути це питання, треба внести його до порядку денного. Я просив би головуючого,  вас,  шановні колеги,  внести  до  порядку денного це невеличке питання - про проект Звернення Верховної Ради України до Конгресу  Сполучених  Штатів  Америки.  Після  внесення цього питання до порядку денного проект звернення буде розмножений протягом години і  розданий  депутатам.  Ви  отримаєте  можливість ознайомитися з ним і прийняти рішення про його направлення.

     Я думаю,  що для встановлення істини,  встановлення правди ми повинні розглянути це питання.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції  "Лівий  центр"  слово  має  народний депутат Бокий. Підготуватися депутату Косаківському.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Останніми  днями  став  особливо  виразним  бандитський   характер правлячого режиму.  Проти кандидатів у Президенти використовуються найбрудніші засоби:  фальшиві листівки,  вигадки,  брудні радіо- і телепередачі.  А з другого боку - вихваляння Кучми, яке викликає в народі зворотну реакцію.

     Передплатникам популярних видань,  які в опозиції до  режиму, як зозуля яйця,  підкидають гидотні,  начинені брехнею спецвипуски таких газетних трупів із смердючим запахом,  як газета,  що носить святе ім'я незалежності України,  тощо.  Особливий рейвах викликає теракт у Кривому Розі.  І здається,  ні  в  глави  держави,  ні  в телевізійних  вихвачів  немає  іншої  роботи,  як  обливати брудом Олександра Мороза.

     У зв'язку  з  цим  наша  фракція  підготувала  звернення   до Верховної Ради. Я зачитаю його текст.

     "Після скоєння  2  жовтня  1999  року  в Кривому Розі теракту проти кандидата в Президенти України  Наталії  Вітренко,  в  якому постраждали  невинні  люди,  всі  пропрезидентські  засоби масової інформації впродовж тижня тільки тим і займаються, що звинувачують Олександра  Мороза  в  причетності  до  цього терористичного акту. Навіть у людей, далеких від політики, виникає багато запитань щодо причетності   до   цього   членів  виборчого  активу  кандидата  в Президенти України Олександра Мороза.

     Ще важко сказати про  справжні  причини  цього  замаху,  рано говорити,  хто причетний чи не причетний, і насамперед у правовому аспекті.  Але владні  структури  вирішили  інакше:  у  дусі  часів сталінських репресій вся інформація подається так, нібито довірена особа Олександра Мороза,  подання на яку  до  Центрвиборчкому  він особисто  підписав,  організувала  терористичний акт проти Наталки Вітренко.

     Зрозуміло, що робиться це з  однією  метою  -  дискредитувати найреальнішого   конкурента   діючого   Президента   на  наступних президентських виборах.

     Виходячи з викладеного,  ми  звертаємося  до  Верховної  Ради України  з  пропозицією  надати  телеефір  Олександру  Морозу  для спростування брудних наклепницьких  випадів  підконтрольних  владі засобів масової інформації про події в Кривому Розі.

     Ми наполягаємо  на дотриманні презумпції невинності,  поки не буде висновків суду,  як того вимагає закон,  додержанні  таємниці слідства  з боку СБУ та МВС України і протестуємо проти проведення будь-яких пресконференцій із затриманими до завершення слідства.

     Ми звертаємося до фракції Прогресивної соціалістичної  партії України:  підтримайте нашу пропозицію.  Це буде означати, що ви, і особливо Наталка Вітренко,  за  те,  щоб  справа  була  об'єктивно розслідувана, а винні понесли заслужене покарання.

     Ми звертаємося  до  всіх  народних обранців.  Не дайте своєму народу  захлинутися  в  потоці  бруду  і  брехні.  Разом  зупинімо повзучий,  антиконституційний  державний переворот,  який здійснює нинішній режим кримінальних елементів на чолі з Леонідом Кучмою".

     Прошу проект постанови,  який вам буде розданий, поставити на голосування. А я оголошу текст.

     "Верховна Рада України постановляє:

     Національній телекомпанії  України  надати народному депутату України  Олександру  Олександровичу  Морозу  час  для  виступу   в програмі  "УТН.  Панорама"  11  жовтня  1999 року для спростування версії щодо подій у Кривому Розі".

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції "Громада" слово має народний  депутат Косаківський. За ним - депутат Карпов.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Шановні колеги! Я не думав виступати,  але у зв'язку із запитанням, яке поставив з цієї трибуни депутат Єльяшкевич,  хочу  сказати,  що  наша  фракція  не підписувала цього звернення і також обурена, що в програму УТН від імені депутатських груп і фракцій передано анонімну заяву.

     Тому я  думаю,  Адаме  Івановичу,  що  нам  не  тільки  треба запитати в цьому залі,  як це сталося,  але й перевірити (оскільки всі заяви повинні реєструватися),  від  імені  яких  фракцій,  хто конкретно підписував цю заяву,  і розповсюдити її серед депутатів, щоб ми знали, хто від нашого імені намагається давати оцінку тому, що  відбувається  в  сесійній  залі,  не маючи сміливості вийти на трибуну й сказати це перед своїми колегами.

     І взагалі складається дивна ситуація.  Хто вчора слухав радіо і  дивився  телевізор,  напевне,  звернув увагу на панічну реакцію нашого  МЗС  і  деяких  інших  урядових  структур  у   зв'язку   з прес-конференцією, яку провели спостерігачі з Ради Європи.

     Я можу  стверджувати  (спеціально  для  МЗС,  нічого не треба перевіряти),  що  я  був   присутній   на   цій   пресконференції, зустрічався  із  спостерігачами.  Вони  сказали  саме так.  Навіть більше,  коли один із кореспондентів запитав  їх:  "Чи  можете  ви назвати  приклад хоч однієї країни,  де немає порушень у виборчому процесі?" - вони сказали:  "Так,  таких країн немає.  Але в той же час ми не знаємо жодної країни,  де напередодні виборів до засобів масової інформації посилали б податкову адміністрацію,  пожежників і таке інше". Це вони побачили тільки в Україні.

     І тому  не  треба  думати  про  те,  як трактувати тепер їхні слова,  а треба згадати стару приказку:  "На зеркало неча  пенять, коли  рожа  крива".  І  треба  не  підправляти свій авторитет,  що похитнувся,  за рахунок переписування слів  чи  рихтування  їх,  а думати,   як   не   ганьбити  державу  й  забезпечити  нормальний, цивілізований  виборчий  процес  і  виконання  зобов'язань   нашої держави   перед   Радою   Європи.   Ми   повинні  на  це  серйозно відреагувати.

     А те,  що  говорив  учора  Горбулін,  я   взагалі   не   хочу повторювати,  тому  що  це несолідно навіть з точки зору ставлення чоловіка до жінки, не кажучи вже про все інше.

     Тому, Адаме Івановичу,  я думаю, що ми повинні не пройти повз цю ситуацію,  а відповідним чином відреагувати на неї. Я хотів би, щоб від тих фракцій, які підписали заяву від імені Верховної Ради, хтось вийшов на трибуну і ми побачили цих людей, і щоб вони хоча б вибачилися перед нами, що від нашого імені це роблять.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від фракції НДП слово має народний депутат Карпов. Будь ласка. Підготуватися депутату Юхновському.

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановні колеги!  Дозвольте від імені фракції поздоровити  з Днем  юриста всіх тих,  хто до цього має відношення чи за освітою, чи за родом діяльності,  а зрештою,  усіх нас, бо так чи інакше ми маємо  відношення  до  творення  законів  (ми є або великими,  або малими юристами),  і  побажати  кожному  з  нас  добра,  здоров'я, добробуту і процвітання.

     Тепер я  хочу  звернутися  не до юриста,  і навіть не до сина юриста (я маю на увазі Єльяшкевича)  і  повідомити  йому,  як,  до речі,  і тому,  хто виступав після нього.  Шановні колеги!  Ніякої анонімності немає.  У мене в руках оригінал заяви,  який учора був підписаний.  Сьогодні  він  роздрукований  і  розданий у Верховній Раді.  На столах реєстрації ця заява була з раннього  ранку  і  до пізньої  ніченьки.  Там  чітко  і  ясно  представлені фракції,  за дорученням   яких   цей   документ   був    підписаний:    фракції Народнодемократичної   партії,   Народного  руху  України,  Партії зелених України,  група "Відродження регіонів" і фракція  Трудової партії України.

     Оце вам коротка інформація про те,  що сталося...  Вибачайте, сам Народний рух визначиться,  який із них мався на увазі.  Іване, на  вас  ніхто  не  нападає,  мова  йде  про  Народний  рух,  який представляє Удовенко.

     Таким чином, ще раз повторюю, що в бесіді з Єльяшкевичем, яка в мене відбулася,  а тепер і публічно,  я доводжу до його відома і до відома всіх: немає анонімності, є документ.

     Можна вести дискусію з приводу змісту цього документа,  можна з чимось погоджуватися чи не погоджуватися - це право кожного, але сам факт його існування незаперечний. Документ не є анонімним, він є легальним і публічним.

     Тому я раджу всім:  перш ніж виходити на трибуну і звертатися до народу України з запитанням, а чи правда це, - пройти до столів реєстрації, отримати документ і визначитися з цього приводу.

     Щиро дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   від   фракції  Народного  руху  надається депутату Юхновському.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України    з    питань   промислової   політики   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Вельмишановний   Адаме Івановичу!  Шановні депутати!  Верховна Рада України приступила до розгляду проекту бюджету на 2000 рік.  У  зв'язку  з  цим  фракція Народного руху України робить таку заяву.

     "Бюджет України  на  2000  рік є переломним на відрізку років незалежності України.  Важким економічним і технологічним  спадком України  після  розпаду  Радянського  Союзу  і невмілою політикою, особливо протягом останніх двох років,  Україна доведена до  стану надзвичайної  економічної  розрухи  в головних галузях виробництва всередині держави і до  дефолту  щодо  її  спроможності  виплатити зовнішній борг.  Різке падіння курсу гривні, спричинене авантюрною політикою з енергоносіями,  збільшило зовнішній борг по відношенню до внутрішніх можливостей у 2,5 раза.

     Виходячи з   необхідності   виведення  країни  зі  стану,  що утворився  з  причини  недолугої  економічної  політики,   фракція Народного  руху  пропонує  при  складанні  бюджету на 2000 рік і в економічній політиці виконавчих структур такі заходи.

     Перше. Забезпечити   збільшення   купівельної    спроможності населення як одного з найдієвіших мультиплікаторів грошового обігу держави. При збереженні існуючих цін у роздрібній торгівлі знизити ставку  податку  на  додану  вартість,  обмежити величину торгової націнки і за рахунок цього  збільшити  оптову  ціну  і  відповідно зарплату в складі оптової ціни.

     Друге. Вважати  проваленою політику уряду в галузі сільського господарства.  У зв'язку з  цим  здійснити  систему  заходів  щодо впровадження  заставної  закупівлі зерна і створення гарантованого та    збалансованого    ринку    первинних    продуктів:    зерна, нафтопродуктів,  добрив,  пестицидів, запасних частин. Запровадити плату  за  землю  на  основі  показників  природної  родючості   й економічних характеристик землі.

     Третє. Заявити  про  фізичну неспроможність України виплатити зовнішній борг у  контексті  драматичних  заходів  по  відродженню господарства України.

     Четверте. Фракція   Народного  руху  ставить  до  відома  всі фракції Верховної Ради України,  що бюджет України не буде в змозі протягом   найближчих   десяти   років   забезпечити  оплату  всіх привілеїв,  які передбачені законодавством України.  І  ці  закони потрібно змінити до прийняття бюджету 2000 року.

     П'яте. Беручи до уваги катастрофічність становища,  проводити у 2000 році режим найжорсткішої економії  у  витрачанні  бюджетних коштів та в політиці різноманітних позабюджетних заходів.

     Шосте. Закликати уряд і бюджетний комітет до тісної співпраці над проектом бюджету 2000 року.

     І сьоме.  Вважати неприпустимою безкарність виконавчої  влади за  допущення  економічних  і  фінансових  помилок,  доленосних  в управлінні державою".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для репліки має депутат Єльяшкевич. Будь ласка. Одна хвилина.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый  Александр Николаевич!  Во-первых, вы,  как всегда,  ошиблись.  Я - юрист,  у меня  два  образования, поэтому если вы этого не знаете, это ваша проблема.

     Что касается  анонимности,  то я говорил о том,  как это было сделано  вчера  на  государственном  телевидении.  А  сегодня   вы признаетесь в том,  о чем вы сообщили всей стране. И более того, я могу  вам  сказать  следующее,   Александр   Николаевич.   У   нас государственное телевидение, а не телевидение вот этих депутатских групп и фракций.  Если вы уже приватизировали это телевидение,  то так  об  этом  и скажите.  А то,  что государственное телевидение, вопреки  требованиям  закона,  нарушая   закон,   не   транслирует обращение  Верховной  Рады,  а  грубо  и  цинично,  попирая закон, рекламирует одного из кандидатов  в  Президенты  Украины,  охаивая всех других, говорит только об одном: у нас в стране телевидение - это кривое зеркало.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ну,  обмінялися   репліками   й досить. Слово має депутат Черненко. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька  область).  Уважаемые  товарищи депутаты!  Прежде всего я просил бы вас не нервничать,  и то,  что сегодня происходит и в государстве,  и,  в частности,  на родном и любимом канале УТ-1,  который я готов задушить (пока в  обятиях), вы  должны  понимать.  Вы должны также понимать,  что процесс этот может быть остановлен 31 октября.  Вы  прекрасно  понимаете,  кому выгодно  сегодня  освещение  деятельности  Верховной  Рады в таком ракурсе, в котором она освещается.

     Я бы хотел попросить  вас  вот  о  чем.  Сегодня  нормальные, здоровые  средства массовой информации и нормальные журналисты уже признают,  что у нас в Украине сегодня есть  уникальный  шанс:  на выборах  сделать  Украину нормальным демократическим государством. Поэтому я прошу  вас:  не  надо  обращать  внимания  на  различные заявления, которые прозвучали вчера на канале УТ-1.

     Я с   абсолютным  пониманием  отношусь  к  фракциям,  которые подписали  это  заявление.  Они  представляют  определенную  часть политического спектра. Я хотел бы попросить тех, кто его подписал, чтобы  они  почитали  статью  Анатолия  Матвиенко,  которая   была напечатана  два  дня назад в газете "День".  Он четко сказал о тех политических партиях, которые сегодня действуют в Украине.

     Дорогие коллеги!  Я прошу обединиться не только в этом зале. Я  прошу  обединиться  для  того,  чтобы  сделать  одно  дело для Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карпов.  За ним - депутат Косаківський, і завершуємо. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.  Відповідно до Регламенту я маю право на репліку. Я хочу нагадати тим,  хто зліва кричить:  "Зачем Карпову?",  что у Ленина  есть  замечательная  мысль:  "Истина  конкретно..." (Шум у залі).  Ну вы же его не читали,  поэтому послушайте  меня,  я  вас прошу!.. "Истина конкретно зависит от времени, места и условий".

     Я хочу сказать Ельяшкевичу, что если я ошибся, что у него два образования и он юрист,  я за это приношу извинения.  Но я  думаю, что не ошибся, когда сказал, что он не сын юриста. Это первое.

     Второе. Я   не   несу  ответственности  за  УТ-1.  И  если  у Ельяшкевича  есть  претензии  к  УТ-1,  то  он  имеет   право   их предявлять.  Я  говорю  только  о  том,  что  наша  позиция  была открытая.  Мы это заявление приняли, мы с ним не прятались и несем за это ответственность.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Косаківський.  За  ним  - депутат Ємець. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Мені  дуже  шкода,  що  з  паном  Карповим сталася  така еволюція,  тому що кілька років тому він дуже влучно сказав,  що Кучма працює Президентом в Адміністрації Табачника.  І це була дуже правильна оцінка того,  що відбувається. Сьогодні пан Карпов, на жаль, змінив свою орієнтацію. Це, напевно, логічно, але все-таки давайте говорити про інше.

     Учора по  телебаченню  на  всю  Україну  прозвучала заява від імені депутатських груп і фракцій.  Сьогодні,  коли наше засідання не транслюється, вже після реєстрації я пішов до столів раєстрації і побачив,  що цю заяву розклали тільки зараз.  Отже, нам тихенько повідомляють,  які  фракції  її  підписали,  а  народ  про  це  не дізнається.

     Тому я просив би, щоб УТ-1 повідомило, хто конкретно цю заяву підписав, і що інші фракції відмежовуються від цієї заяви.

     А пану   Карпову   я   раджу   зустрітися   з   бразильськими парламентарями,  які зараз у Києві,  і вони скажуть йому,  що вони президента своєї країни відправили у відставку тільки за одне - за неповагу до парламенту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ємець від  фракції  "Реформи-Конгрес",  і завершуємо. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги! Я просив слова буквально для однієї  коротенької  репліки.  Нас  спеціально втягують у сценарій,  де ми ходимо по колу: одні й ті ж виступають і один другого  звинувачують.  Давайте  не  підігравати  Банковій, давайте  перейдемо до роботи і цим утремо носа опонентам.  А п'ять разів повторювати одне й те ж з трибуни не можна,  треба  поважати своїх колег.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Для  репліки від фракції Партії зелених слово має депутат Курикін.

     КУРИКІН С.І.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановні колеги! Лише одне зауваження.   Заява   депутатських  груп  і  фракцій,  котра  була оприлюднена вчора, від імені фракції Партії зелених підписана моїм колегою  паном  Гавриловим.  Я  хочу нагадати,  що пан Гаврилов не уповноважений виступати від фракції,  і тому підпис ПЗУ  не  можна вважати чинним (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ми  домовилися,  що День юриста почнемо відзначати з 14 години.  Давайте до цього часу попрацюємо, визначимося   щодо   тих  пропозицій  колег  і  фракцій,  які  тут вносилися.  Тому будьте уважні,  зараз будемо голосувати  деякі  з них.

     Народний депутат  Мазур  від імені фракції вносила пропозицію внести до  порядку  денного  на  сьогодні  питання  про  постанову Кабінету  Міністрів  650.  Прошу  визначитися  щодо внесення цього питання до порядку денного.

     "За" - 190.

     На жаль, не прийнято.

     З приводу рекомендації народного депутата Єльяшкевича я  можу сказати   таке.   Вона   була   б   доречною,   якби  ми  спочатку націоналізували "Інтер",  зробили його державним.  Тоді ми могли б давати  "Інтеру"  завдання.  А  так  я просто звертаюся від вашого імені до нашого колеги  з  проханням  надати  таку  можливість  на "Інтері"  оприлюднити нашу заяву.  Я думаю,  що він почув,  і наше голосування його ні до чого не зобов'язує. Олександре Сергійовичу! Ви ж розумієте, не треба...

     Шановні колеги!  Зараз  ми  маємо визначитися щодо пропозиції народного  депутата  Омельченка.  Я  нагадую,   народний   депутат Омельченко  вніс  пропозицію  внести сьогодні до порядку денного і розглянути  питання  про  звернення  Верховної  Ради  до  Конгресу Сполучених Штатів Америки. Прошу визначитися.

     "За" - 216.

     Деякі народні депутати запитують,  про що йдеться. Я нагадую, що народний депутат Омельченко хоче,  аби  ми  внесли  до  порядку денного й відповідно розглянули проект звернення Верховної Ради до Конгресу Сполучених Штатів Америки з проханням,  щоб  Конгрес  дав можливість ознайомитися з необхідними документами,  які стосуються незаконних  рахунків  у  американських  банках  вищих   посадовців України.  Прошу визначитися щодо внесення цього питання до порядку денного.

     "За" - 249.

     Шановні колеги!  Аплодувати тут  немає  чого.  Це  сором  для України, що ми приймаємо подібні звернення. Тут не до оплесків.

     Шановні колеги! Я прошу визначитися щодо пропозиції, яку було внесено від імені фракції "Лівий центр".  Народний  депутат  Бокий вносив пропозицію,  щоб ми прийняли постанову,  якою б зобов'язали УТ-1 надати можливість виступити в  телеефірі  народному  депутату Морозу.

     Спочатку я  ставлю  на  голосування  пропозицію  про внесення цього питання до порядку денного. Прошу визначитися.

     "За" - 217.

     Шановні колеги!  Я пояснюю...  Не шуміть!  Я пояснюю,  про що йдеться.

     Для того,   щоб   прийняти  проект  постанови,  який  озвучив народний депутат Бокий,  нам  потрібно  відповідно  до  Регламенту внести  це  питання  до  порядку денного.  Йдеться про те,  щоб ми зобов'язали телекомпанію,  яка наших доручень, на превеликий жаль, не  виконує,  надати можливість виступити по телебаченню народному депутату Морозу,  кандидату в Президенти України,  з приводу того, що зчинилося навколо відомих вам подій 2 вересня.

     Тому я  ще  раз ставлю на голосування пропозицію про внесення цього питання  до  порядку  денного.  Проект  постанови  з  одного речення. Прошу визначитися.

     "За" - 230.

     Рішення прийнято.  Питання внесено до порядку денного.  Іване Сидоровичу,  я прошу розповсюдити проект  постанови.  Так  само  я звертаюся  до  депутата  Омельченка  з  проханням  розтиражувати і розповсюдити необхідні документи.

     Група народних депутатів наполягає,  щоб ми ще раз  поставили на  голосування пропозицію прогресивних соціалістів,  яку озвучила народний депутат Мазур,  про включення сьогодні до порядку денного питання  щодо  постанови  Кабінету  Міністрів 650,  де йдеться про укладення договорів, що суперечать чинному законодавству.

     Прошу визначитися.

     "За" - 220.

     Шановні колеги, ну не треба. Так ми можемо до нескінченності, ви  ж  розумієте...  Давайте  підготуємо питання.  Переговоріть із фракціями, тоді буде продуктивне голосування.

     Увімкніть мікрофон депутата Мазур.

     МАЗУР О.А.  Спасибо,  Адам   Иванович.   Уважаемые   народные депутаты!  Я  считаю,  что  сегодня  самый актуальный вопрос - это безопасность нашей  страны.  13  октября  текущего  года  контракт вступает в действие. Если мы сегодня не сумеем остановить действие постановления Кабмина,  то мы вообще потеряем обороноспособность и национальную   безопасность  государства.  СБУ,  Минобороны  будут полностью   под   контролем   французской   разведки.   Это   дело государственной  важности,  важнее,  чем  все  остальные  вопросы, которые мы сегодня проголосовали.

     Я очень вас  прошу,  поддержите,  пожалуйста,  предложение  о внесении этого вопроса в повестку дня. Я расскажу более подробно о тех  последствиях,  которыми  это  чревато.  Я  надеюсь  на   вашу поддержку. Давайте еще раз проголосуем.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  будьте уважні! Я ще раз, востаннє,  поставлю  цю  пропозицію  на  голосування,   і   будемо розглядати питання порядку денного.  Єдине, що я хотів би сказати: будьте обережні у своїх висловлюваннях. Все, що розглядає Верховна Рада,  є  важливим  для життя нашого суспільства і народу і має до цього безпосереднє відношення. Тому не треба применшувати значення одних  питань  і  говорити,  що  інші  важливіші.  Все,  що ми тут розглядаємо, важливе, інакше ми б його не розглядали.

     Депутат Чукмасов, і будемо голосувати. Будь ласка.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська  область).  Уважаемый  Адам  Иванович!  Уважаемые коллеги!  В общем-то вопрос о кредите был поднят очень  правильно. Но  я  скажу  немножко о другом.  Дело в том,  что мне хотелось бы услышать   здесь   мнение   специалистов.   Есть   опасение,   что оборудование,   которое   будет  поставлено  французами,  является оборудованием,  которое  снимается  сегодня  с   эксплуатации   во Франции, поскольку страна переходит на более современный стандарт, и это  устаревшее  оборудование  поступит  нам  в  виде  товарного кредита. К тому же еще оно не будет стопроцентно защищено.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  я ставлю на голосування пропозицію про внесення цього питання до  порядку  денного.  Прошу визначитися.

     "За" - 219.

     Давайте ми  тоді  поступимо  таким  чином.  Будьте уважні.  Я звертаюся до депутата Мазур і до профільного комітету. Це, мабуть, має  відношення  до  Георгія  Корнійовича,  до  Комітету  з питань національної безпеки і оборони.  Ми  даємо  протокольне  доручення комітету  відповідно  підготувати  це  питання  і  внести  його до порядку денного на наступний пленарний тиждень. Не вступить у дію, не переживайте.  Не вступить, якщо ми приймемо рішення. Про те, що парламент цим зацікавився,  я думаю,  сьогодні буде вже  відомо  і французькій стороні.  Вони не ризикуватимуть виконувати угоду, яку піддає сумніву Верховна Рада.

     Щодо інших  заяв.  Тут  депутати  обмінялися  і  заявами,   і репліками. Будь ласка, давайте ми не будемо все брати дуже близько до серця.  Група народних депутатів має право обнародувати  ту  чи іншу заяву.  Вони її обнародували,  розповсюдили. Мають можливість вийти на таке бачення і вийшли.  Це така справа.  Все це в  нормах Регламенту.  Лише  хотілося  б,  щоб  підписували  ті колеги,  які справді мають  на  це  повноваження,  щоб  не  ставити  фракції  в незручну ситуацію, як це зараз було з фракцією зелених.

     Щодо всіх   пропозицій,   які  тут  звучали,  ми  визначилися колективно. Переходимо до реалізації нашого порядку денного.

     ----------

     Слухається проект    Закону    про    внесення    змін     до Кримінальнопроцесуального  кодексу  України  та Закону України про Прикордонні війська України (щодо уточнення структури Прикордонних військ). Є пропозиція заслухати голову профільного комітету і далі визначимося. Будь ласка, Георгію Корнійовичу.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Проект закону вноситься у зв'язку  з  тим,  що  Верховна  Рада  прийняла  Закон про загальну структуру і чисельність Прикордонних військ України,  який  набрав сили.  У  законі  є  доручення  щодо  внесення відповідних змін до чинних законодавчих актів.

     У проекті,  який опрацьовано з урахуванням усіх зауважень,  в тому  числі  науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради,    пропонується    внести    зміни     до     статті     101 Кримінально-процесуального   кодексу,   змінивши   назву   "органи прикордонної охорони" на "органи  охорони  державного  кордону"  і викласти  в новій редакції статтю 2 Закону про Прикордонні війська України,  в якій визначити загальну структуру Прикордонних  військ України.

     Комітет розглянув  проекти  Кабінету  Міністрів  і  народного депутата Сацюка, узгодив їх і вносить на ваш розгляд законопроект, який у вас є, шановні народні депутати. Прохання підтримати його і прийняти у першому і другому читаннях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Будьте уважні! Шановні колеги, я не  знаю,  яка фракція проводить там зібрання (важко розібратися), але,  мабуть,  колективно. Там є і соціалдемократи, і "Громада", і "Батьківщина", і "Реформи-Конгрес".

     Олександре Івановичу  Ємець!  Олександре Івановичу!  Депутате Бродський! Давайте ми займемося продуктивнішою працею!..

     Шановні колеги!  Вам доповів голова  комітету.  Якщо  є  така необхідність,  ми  можемо  поставити  запитання першому заступнику голови Державного комітету у справах  охорони  Державного  кордону Павлу Анатолійовичу Шишоліну,  який тут присутній.  Суть зводиться до того,  щоб ми прийняли відповідні акти, і тому необхідно внести поправки  до  Кримінально-процесуального  кодексу  і до Закону про Прикордонні  війська  України.  Тут  дві  поправки.   Я   пропоную підтримати  законопроект  у цілому.  Голосуємо в першому і другому читаннях. Тут два речення.

     "За" - 206.

     Шановні колеги!  Зараз будемо голосувати. Єдине що звернемося до прикордонників, щоб коли ми будемо перетинати кордон, ставилися до нас,  так би мовити,  в рамках закону.  Голосуємо.  У першому і другому читаннях - в цілому.

     "За" - 227.

     Дякую. Закон прийнятий у цілому.

     ----------

     Слухається проект  Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення виконання  судових  рішень.  Надзвичайно важливе  питання,  шановні  колеги.  Доповідає  голова підкомітету Комітету з питань правової реформи Ківалов Сергій Васильович. Будь ласка.  Поки Сергій Васильович іде,  давайте його привітаємо:  він заслужено одержав ранг,  якщо я не помиляюся,  державного  радника юстиції третього класу, так?

     Будь ласка, Сергію Васильовичу.

     КІВАЛОВ С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової реформи  (виборчий  округ  135,  Одеська область).  Уважаемый председательствующий!  Уважаемые коллеги!  На ваше рассмотрение внесен проект закона,  целью  принятия  которого является  повышение эффективности существующего механизма судебной защиты законных прав и интересов как физических, так и юридических лиц.

     Мы исходим из того, что достичь данной цели можно как за счет расширения возможностей судебной  защиты,  так  и  путем  усиления ответственности  за неисполнение судебных решений,  что в конечном итоге будет способствовать не  только  повышению  уровня  правовой защищенности   физических  и  юридических  лиц,  но  и  укреплению авторитета судебной власти в нашем государстве в целом.

     Нет необходимости убеждать присутствующих здесь, что судебная защита  -  это  наиболее эффективный и наиболее демократичный путь расширения демократии в нашем государстве.

 При подготовке    данного    законопроекта    мы    исходили    из принципиального положения,  согласно которому государство не может ограничивать  или отменять судебный контроль в определенных сферах или  в  отношении  отдельных  категорий  как  физических,  так   и юридических лиц.

     Более того,  согласно действующему законодательству, согласно Конституции Украины сегодня все формы собственности у нас равны.

     Это положение конкретно нашло закрепление также в статье  124 Конституции  Украины:  "Юрисдикция  судов  распространяется на все правоотношения, возникающие в государстве".

     На протяжении всего периода независимости нашим  государством осуществляются  значительные  усилия по совершенствованию судебной защиты и судебной деятельности.  Однако в этом  вопросе  есть  еще определенные   недостатки.   Они  есть  сегодня  и  в  действующем законодательстве,  что  заметно  снижает  эффективность  механизма судебной  защиты  в  нашем  государстве.  На  этом  я  и  хотел бы остановиться.

     Речь идет,  во-первых,  о начальной стадии,  стадии доступа к правосудию,   и   во-вторых,  о  заключительной  стадии  -  стадии исполнения и соблюдения решений судов.

     Несовершенство действующего  законодательства  заключается  в том, что доступ к судебной защите юридических лиц ограничен, а это очень мешает развитию в нашем государстве промышленности, развитию предпринимательства.   Не   случайно  у  нас  возникают  некоторые проблемы,  разрешать которые надо немедленно.  В связи с  этим  мы сегодня и предлагаем новый механизм судебной защиты.

     Не секрет,  что  тысячи  решений  суда  остаются  практически неисполненными.  Я подчеркиваю, тысячи! Суд принимает определенное решение,   а   должностное   лицо  -  государственный  служащий  - игнорирует это решение, и решение остается невыполненным.

     Я знаю,  что сегодня может возникнуть вопрос:  а не возникнет ли   конкуренции   компетенций  арбитражного  суда  и  суда  общей юрисдикции?  Да,  такой конфликт компетенций возможен,  однако  он должен  быть  разрешен,  по  нашему  мнению,  в пользу судов общей юрисдикции.

     И дело не только в том,  что рассмотрение жалоб на действия в сфере  управления  судом  общей  юрисдикции  значительно  упрощает процедуру  обжалования,  но  и  в  том  (а  я   хочу   это   особо подчеркнуть),   что  правоотношения,  которые  являются  предметом рассмотрения  такого  рода  дел,  носят  административный,   чисто управленческий   характер  и  не  должны  рассматриваться  судами, созданными для рассмотрения различных хозяйственных споров. Такого рода  дела  должны быть выведены из компетенции арбитражных судов. Это значительно повысит уровень правовой защищенности  юридических лиц  от  произвола  различных  должностных  лиц  - государственных служащих.

     Повышение авторитета   и   эффективности   судебной    власти невозможно   без   усиления   персональной   ответственности  всех должностных лиц за  неисполнение  судебных  решений.  Этой  задаче подчинены  предлагаемые  дополнения  в  Гражданский процессуальный кодекс  и  в  Закон  о  государственной  службе.  Как   показывает практика,   предусмотренные   действующим  законодательством  меры являются   недостаточными   для   оперативного   и    безусловного привлечения   к   ответственности  лиц,  виновных  в  неисполнении судебных решений.

     Меры уголовно-правового характера практически не применяются. Поэтому   предлагается   внести   в  статью  2487  ГПК  изменения, направленные  на  усиление  ответственности  должностных  лиц   за исполнение    судебных    решений.    Устанавливается,   что   при удовлетворении жалобы на действие или  бездействие  по  исполнению решений,  определений,  постановлений суда и установлении факта их неисполнения суд взыскивает с должностного лица штраф в размере от 10  до  20 налогонеоблагаемых минимумов доходов граждан.  При этом обязанность исполнить решение,  определение или постановление суда в   случае   удовлетворения  жалобы  возлагается  одновременно  на должностное  лицо  вышестоящей  организации,  которая   в   случае неисполнения  решения,  определения  или  постановления суда также несет  ответственность  в  порядке,  установленном   именно   этой статьей.

     Полагаем, что   принятие   данной   нормы   заметно   повысит персональную ответственность вышестоящих руководителей за действия подчиненных им должностных лиц.

     В данном   дополнении   предусматривается   также,   что  при повторном  и  последующих  обращениях  в  суд  на   действия   или бездействие по неисполнению одного и того же решения,  определения или  постановления  суда  теми   же   государственными   органами, должностными лицами или вышестоящей организацией суд устанавливает факт осуществления должностным лицом действий,  которые направлены на  злостное  неисполнение решений,  определений или постановлений суда, и привлекает виновного к ответственности в виде штрафа от 20 до  40  налогонеоблагаемых  минимумов  доходов  граждан,  а  также направляет это решение  соответствующему  государственному  органу для увольнения государственного служащего с должности. При этом на должностное  лицо  вышестоящей  организации  налагается  штраф   в размере, предусмотренном этой статьей.

     В целях  усиления  контроля за исполнением судебных решений в этой   же    статье    предусматриваются    дополнительные    меры ответственности  должностных  лиц,  в  обязанности  которых входит осуществление контроля за  действиями  нижестоящих  органов  и  их должностных лиц.

     Дополнение статьи  16  Закона  о государственной службе также направлено на повышение ответственности за  неисполнение  судебных решений.

     По нашему мнению, действия должностного лица, направленные на злостное неисполнение решений, определений или постановлений суда, являются несовместимыми с прохождением государственной службы,  то есть обязательно влекут за собой  последующее  освобождение  этого лица от должности.

     Предусмотрено, что факт совершения лицом действий,  указанных в части третьей данной статьи, если в этих действиях не содержится состава    преступления,    устанавливается   судом   в   порядке, предусмотренном  Гражданским  процессуальным  кодексом  Украины  и влечет  за  собой  ответственность  в  виде  штрафа и увольнения с должности. Таким лицам будет запрещено занимать в течение трех лет должности  на  государственной  службе (не только должности,  но и работать в этом же аппарате).

     Хотя Уголовный кодекс Украины (статья 176,  часть  вторая)  и предусматривает ответственность за неисполнение судебного решения, практически эта норма у нас в государстве не действует. Было всего несколько  случаев  (я брал статистику за последние несколько лет) возбуждения уголовных дел именно по этой статье,  но эти дела  тут же  были  прекращены соответствующими подразделениями прокуратуры, например, прокурором района. То есть за последние пять лет не было случая,  чтобы  должностное лицо понесло уголовную ответственность за неисполнение судебных решений.

     Я думаю,  что  если  мы  сегодня  рассмотрим  и  примем   это дополнение  в  действующее  законодательство,  мы  сделаем хороший подарок  нашем  обществу  ко  Дню  юриста.  Прошу  вас,  уважаемые депутаты, коллеги, поддержать этот законопроект.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Васильовичу.  Правда, в нас усього десять хвилин відведено на це питання.  Ви вже їх  використали.  Є запитання?  Запишіться.  Будь ласка,  висвітіть.  Три хвилини. Усе можна уточнити.

     Депутат Красняков.  За ним - депутат Косаківський,  а потім - депутат Масенко.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).    Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Сергей   Васильевич! Безусловно,  предложенные вами изменения в законодательство  стоит поддержать.  Действительно, необходимо ужесточить меры воздействия на тех лиц,  которые не исполняют судебные решения. Но не приведет ли  это ужесточение к тому,  что мы в этой стране останемся вообще без  государственных  служащих?  Скажем,  статья  57   Закона   об образовании  хронически не выполняется.  На сегодня только в вашей области более чем две тысячи учителей уже подали в суд и  получили решение  суда  о  том,  что  за  выслугу лет учителю надо платить. Решения же эти повсеместно не исполняются.  Если мы примем сегодня такой  закон,  то  не  останемся  ли  мы  в  этой стране,  которая хронически  не  выплачивает  заработную  плату,   совершенно   без государственных служащих?

     КІВАЛОВ С.В.  Знаете,  как в Одессе говорят,  на вопрос можно ответить вопросом.  А я хочу привести вам другой свежий пример.  В Киевском  районе  города Харькова проживали два пожилых человека - муж и жена.  Квартира была оформлена на жену.  Она умерла,  и  муж обратился  в  исполком,  чтобы  переоформить  документы  на  себя, предявив все необходимые  документы.  Исполком  Киевского  района ничего  не  делает.  Гражданин  обращается  в  суд.  Суд принимает решение обязать исполком  переоформить  документы.  И  исполком  в течение целого года это решение не исполняет. Не исполняет решение суда  даже  тогда,  когда  прокурор  Киевского  района  возбуждает уголовное  дело.  Возбудили  уголовное  дело,  прошло определенное время - уголовное дело прекращают.  Потом  чиновник  такого  ранга (его  вроде  бы кто-то убедил) через определенное время сам решает этот вопрос.  Так эти документы на законного супруга не  оформляли более года.

     Я не  думаю,  что  произойдет  то,  о  чем вы сказали.  Надо, уважаемые коллеги,  с чего-то начинать сегодня.  Ведь  сегодня  не исполняются   (я   уже   говорил)   тысячи   судебных   решений  о восстановлении на работе.  Приходит,  например,  гражданин ко мне, обращаются депутаты:  вот есть решение суда районного, областного, Верховного - восстановить на работе, а решение не исполняется.

     Поэтому и предлагается  такой  механизм.  Вы  знаете,  мы  на заседание комитета этот вопрос выносили несколько раз.  В Комитете по вопросам правовой реформы есть депутаты от  различных  фракций. Все мы за этот законопроект проголосовали единогласно. Я вас очень прошу поддержать его,  потому что это  действительно  очень  важно сегодня.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Косаківський.  За ним - депутат Масенко. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Наша   фракція   буде   підтримувати   цей законопроект. Тим більше, що проблема невиконання судових рішень є предметом моніторингу з боку Ради Європи, яка має багато претензій до  нашої  держави.  Більше  половини  судових  рішень  у  нас  не виконуються. На жаль, дуже погано працює наша виконавча служба.

     Тому в мене таке запитання.  Ви виписали  механізм  виконання судових рішень для правової цивілізованої держави,  де Конституція є законом і для Президента.  На  жаль,  у  нас  ні  Президент,  ні Міністерство  юстиції  не  виконують судових рішень.  Я це знаю на своєму прикладі.  Уже два роки не виконується судове  рішення  про відновлення  мене в посаді,  і будь-які звернення,  навіть рішення Верховного Суду,  не можуть  примусити  Президента  і  Мін'юст  це зробити.  Навіть  рішення  Парламентської  Асамблеї не беруться до уваги.

     То я хотів би запитати:  чи не вважаєте ви,  що певні  статті цього   закону   треба  зробити  більш  жорсткими,  в  тому  числі передбачити і відповідальність вищих посадових  осіб  Міністерства юстиції,  які  не  хочуть  виконувати  судові  рішення?  Я на свої звернення отримую такі відписки, які навіть для юриста- початківця є смішними.  Що, сам факт прийняття судового рішення і направлення його виконавцю, є вже виконанням судового рішення? Навіщо нам тоді цілий  департамент  із  виконавчою службою і так далі?  Три тисячі працівників на державу!  Чи не вважаєте ви,  що нам треба  вносити зміни також до Закону про державну виконавчу службу,  бо цей закон сьогодні не працює - і державна виконавча служба не виконує  своїх функцій?

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо. Я уже говорил, что у нас предусмотрена уголовная  ответственность.  За  неисполнение   судебных   решений предусмотрено лишение свободы до пяти лет.  Это действительно так. Но нами предложена более жесткая мера,  ибо эта статья практически не  действует.  Для того чтобы она заработала,  я предлагаю внести перечисленные  изменения  в  Закон  о  государственной  службе,  в трудовое  законодательство  и в Гражданский процессуальный кодекс. Законопроект есть у вас  на  руках.  Поверьте  мне,  если  мы  это сделаем  (а  нас  поддерживают,  и  Министерство юстиции,  кстати, поддерживает этот проект), механизм судебной защиты заработает.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Масенко. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 147, Полтавська область). Сергію Васильовичу!  Я повністю підтримав би законопроект,  який ви щойно оприлюднили.  Проте я не погоджуюся з Леонідом Григоровичем,  який говорить,  що його фракція підтримує цей проект і в той же час, що ми перебуваємо  зараз  у  неправовій  державі.  У  зв'язку  з  цим поясніть  мені таку ситуацію.  От не виплачується заробітна плата, не виплачуються пенсії. А якщо судові рішення будуть прийняті щодо неугодних  керівників,  які не виплачують заробітної плати,  бо не можуть її виплатити через ті  умови,  які  склалися,  і  виконавчі органи будуть намагатися,  щоб ці рішення були виконані? А до кого може  звернутися  громадянин,  якому   не   виплачується   пенсія, незважаючи на судове рішення, і чи буде виконано це рішення суду?

     Ви говорите,  що  треба  з  чогось  починати.  Почати треба з гаранта Конституції.  Якби ми замінили гаранта Конституції,  щоб у нас  усі  законодавства дотримувались і Конституції,  тоді я обома руками проголосую за ваш законопроект.  А поки цієї зміни не буде, запроваджувати такий закон у нашій державі дуже й дуже небезпечно.

     КІВАЛОВ С.В.  По-моему,  вы  сами  ответили  на  поставленный вопрос.  Что  я  могу  добавить?  Я  предлагаю  чисто  юридический механизм  судебной  защиты,  не  касаясь  вопросов,  о  которых вы говорите.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

     КІВАЛОВ С.В. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  У нас записалися на  виступ  два народних депутати, і депутат Ємець просить слова для репліки.

     Депутат Журавський.  За  ним - депутат Косаківський,  потім - депутат Ємець, і будемо визначатися. Тільки прошу, шановні колеги, говоріть коротко, лише суть.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська  область).  Шановні колеги!  У законопроекті (пункт 6) передбачені зміни до статті 248 ЦПК.  Зокрема,  пропонується,  щоб інформація  про  виконання судового рішення була надіслана до суду (цитую) "протягом десяти днів".  Але не вказано з якого моменту: з дня  отримання  рішення  чи  з  часу видання наказу,  чи з моменту звільнення посадової особи потрібно рахувати цей строк.  Це  перше зауваження.

     Друге. На  сьогодні  за  умисне невиконання судового рішення, вироку,  ухвали чи постанови суду або перешкодження  їх  виконанню встановлена     кримінальна    відповідальність    (стаття    1764 Кримінального  кодексу  України).  За  санкцією  цієї  статті   на посадову  особу  накладається  штраф  від  200  до 400 мінімальних розмірів  заробітної  плати,  виходячи   з   розміру   мінімальної заробітної   плати  74  гривні.  Тобто  відповідальність  за  таке порушення вже встановлена.

     Далі. У проекті пропонується замінити  в  ЦПК  України  слова "громадяни"  на "особи" (фізична чи юридична),  оскільки скарги на рішення,  діяння та бездіяльність державних органів, юридичних або посадових   осіб  у  сфері  управлінської  діяльності  можуть,  як сказано,  подавати тільки громадяни,  що обмежує права громадян  - суб'єктів  підприємницької  діяльності  і юридичних осіб,  зменшує можливості захисту їх прав (другий абзац пояснювальної записки  до проекту).

     Дійсно, ЦПК України не надає таких прав юридичним особам. Але Закон України про арбітражний суд  (частина  друга  статті  1)  та Арбітражний  процесуальний кодекс України (частина перша статті 1) встановлюють для всіх юридичних осіб та громадян,  які  здійснюють підприємницьку  діяльність  без створення юридичної особи і набули статусу суб'єкта підприємницької діяльності,  право звертатися  до арбітражного  суду  за  захистом  своїх  порушених або оспорюваних прав.  І арбітражні суди розглядають спори про визнання недійсними актів державних та інших органів, підприємств та організацій, якщо ці акти не відповідають законодавству і порушують права та законні інтереси підприємств і організацій.

     Ці ж   положення  розкриваються  у  відповідних  роз'ясненнях Вищого арбітражного суду України. Тобто юридичні особи і громадяни

-  суб'єкти  підприємницької  діяльності мають право звертатися до арбітражного суду для визнання недійсними актів державних і  інших органів,  підприємств та організацій, якщо ці акти не відповідають законодавству і порушують права та законні інтереси підприємств  і організацій.

     Отже, висновок такий.  Проект доцільно підтримати, врахувавши викладені зауваження.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Косаківський - з місця. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Дякую,  Адаме Івановичу. Я вже говорив, що ми підтримуємо прийняття цього законопроекту в першому читанні,  і просив би колег з інших фракцій зробити це  також,  бо  нам  треба почати  процес  змін до законодавства для забезпечення неухильного виконання судових рішень.

     Якщо не працює судова система - судове рішення не виконується і  порушується  стаття 6 Європейської конвенції з прав людини,  де проголошено,  що держава має гарантувати судовий захист будь-якому громадянину.

     Але я   все-таки   пропонував   би,   щоб   комітет  під  час доопрацювання  законопроекту  до  другого  читання  більш   уважно виписав деякі статті,  зробив би їх,  скажемо так,  працюючими. Бо про що йдеться в першу чергу?  Тут говорилося,  що фактично  немає жодного  прикладу,  коли  хтось був би притягнутий до кримінальної відповідальності за невиконання судових  рішень.  І,  напевне,  не треба  віддавати  на  розсуд  прокуратурі  -  порушувати  в даному конкретному випадку справу чи ні.  Сам факт  невиконання  судового рішення   повинен   приводити  до  того,  що  прокуратура  повинна розпочати   процес   розслідування   і   розібратись,   чому   так відбувається,  і тоді вже приймати рішення:  притягувати когось до відповідальності чи ні. Зараз фактично навіть за заявами депутатів прокуратура  не  реагує  на такі факти,  хоча вони в нашій державі непоодинокі.

     Далі, позиція  Міністерства  юстиції.  Я  думаю,   що   треба виписати  відповідальність Міністерства юстиції,  яке має у своєму складі (на 12 тисяч працівників органів юстиції в нашій державі) 3 тисячі працівників департаменту державної виконавчої служби, тобто 25 відсотків працівників,  які фактично не забезпечують  виконання рішень  суду  і  Закону  про державну виконавчу службу.  А Мін'юст стоїть осторонь і вважає, що це не його функція. Я думаю, що треба цю відповідальність виписати.  Якщо Мін'юст не справляється з цими обов'язками,  то   треба   змінити   підпорядкованість   державної виконавчої  служби,  знайти  інший  механізм  з тим,  щоб державна виконавча служба виконувала  рішення  суду,  а  не  оглядалась  на Президента,  на  Банкову й не робила це з огляду на суто політичні міркування.

     І останнє.  Нам треба подумати  над  тим,  щоб  наша  держава ініціювала  зміни  до  Європейської  конвенції  з прав людини,  бо сьогодні,  на  жаль,  деякі  категорії  справ,  що   належать   до публічного  права  і  стосуються  обраних осіб,  не підпадають під юрисдикцію цієї конвенції,  і люди не мають можливості  звернутися до  Європейського  Суду.  Цей  процес  треба  розпочати,  бо маємо парадокс:  пересічні люди мають право звертатися,  а ті, кого вони наділили  повноваженнями,  за  яких  проголосували десятки,  сотні тисяч людей, такого права позбавлені. Тому держава чинить над ними свавілля й розправляється як з політичними опонентами.

     Якщо ми доопрацюємо в такому напрямі цей законопроект, то він може бути прийнятий у другому читанні.  А зараз  я  закликаю  всіх прийняти  його  в першому читанні й розпочати процес підготовки до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, депутате Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І. Партія "Реформи і порядок". Законопроект містить у собі  багато  хороших  ідей,  але  вони  досить дивно з точки зору юридичної техніки реалізовані.

     По-перше, у   нас   немає   традиції,   коли   в   Цивільному процесуальному   кодексі   застосовується  безпосередньо  виписана адміністративна  санкція.  Це  завжди  робилося  через  зміни   до Адміністративного кодексу. Таких змін не подано, а замість того це внесено до тексту Цивільного процесуального кодексу.  Ми вважаємо, що це неприпустимо з точки зору традиції юридичної техніки,  яка є в Україні.

     Змішуються компетенції судів арбітражних  і  судів  загальної юрисдикції.  Незрозуміло, як вирішуватиметься колізія, коли будуть взаємовиключні рішення суду загальної юрисдикції  та  арбітражного суду. Хто тоді встановлюватиме, яке рішення береться до виконання? Це  створюватиме  конфліктні  ситуації.  Тому  потрібно  одночасно внести зміни до Арбітражного процесуального кодексу.

     Ми пропонуємо   доопрацювати   всі  ці  зміни,  внести  їх  у комплексі на розгляд Верховної Ради, а вже потім проголосувати.

     Дякуємо за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Івановичу,  але  ж,  мабуть,  можна  в першому  прийняти,  а  потім  до  другого доопрацьовувати?  (Шум у залі). Ви це й мали на увазі, так? Дякую, Олександре Івановичу, ви це й хотіли сказати.

     Шановні колеги, відбувся обмін думками. Я пропоную підтримати в першому читанні.  Ви бачите,  наскільки потрібний  законопроект. Але   є   суттєві  зауваження,  зокрема  депутатів  Косаківського, Журавського,  Ємця. Їх треба буде врахувати, пильно подивитися під час підготовки до другого читання.

     Наскільки я зрозумів, Міністерство юстиції також не заперечує проти прийняття законопроекту. Голосуємо. У першому читанні.

     "За" - 204.

     Шановні колеги,  до Дня юриста давайте  всі  юридичні  закони сьогодні приймемо.  Відзначимо ударною працею.  Депутате Терьохін, економічні закони незабаром підуть. Голосуємо. У першому читанні.

     "За" - 237.

     Дякую, рішення прийнято.

     ------------

     Слухається проект Закону України про внесення змін до  статті 214  Цивільного кодексу України.  Друге читання.  Доповідає перший заступник  голови  Комітету  з  питань  правової  реформи  Олексій Іванович Ющик.

     Шановні колеги,  ви  бачите,  що  тут усе враховано,  давайте проголосуємо в цілому законопроект.

     ЮЩИК О.І.,  перший заступник голови Комітету  Верховної  Ради України     з    питань    правової    реформи    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Я скажу   тільки,   що   справді,  з  юридичним  управлінням  проект погоджено, відшліфовано текст. Він був прийнятий у першому читанні без суттєвих зауважень. І я пропоную проголосувати за цей закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дружно голосуємо за.

     "За" - 233.

     Дякую. Закон прийнято в цілому.

     ------------

     Слухається проект  Закону  України про внесення доповнення до статті 12 Закону України про професійних  творчих  працівників  та творчі  спілки.  Доповідає  Микола  Іванович  Хандурін,  заступник міністра юстиції. Чи будуть запитання до Миколи Івановича? Будуть? Тоді запишіться на запитання.

     Протягом хвилини ви скажіть, поки відбуватиметься запис. Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Адаме   Івановичу!   Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд подається проект Закону України про внесення доповнення до  статті 12  Закону  України  про професійних творчих працівників та творчі спілки.

     Внесення згаданого доповнення  зумовлене  ось  чим.  Частиною першою  статті  12  чинного Закону України про професійних творчих працівників та творчі спілки  передбачено  перереєстрацію  творчих спілок   у   разі   зміни   статусу   творчої  спілки  в  порядку, встановленому цим законом щодо реєстрації.

     Враховуючи, що відповідно до частини четвертої статті 7 цього закону   всеукраїнським  творчим  спілкам  можна  надавати  статус національних в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України, виникло  питання  про  недоцільність перереєстрації всеукраїнських творчих спілок, яким надано статус національних.

     Запропонований законопроект про внесення доповнення до статті 12  Закону  України  про професійних творчих працівників та творчі спілки має на  меті  звільнити  від  перереєстрації  всеукраїнські творчі спілки, яким надано статус національних.

     Прошу підтримати. Дякую за увагу.

     Йдеться про  те,  що  ці творчі спілки всі перереєструвалися. Але коли Кабінет Міністрів надає статус національних,  то немає  ж потреби  знову  проходити процес перереєстрації.  У чинному законі було зроблено упущення.

     До речі, і профільний комітет, і науково-експертне управління Секретаріату  Верховної  Ради  пропонують  прийняти законопроект у першому і в другому читаннях. Це суто технічне питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, все абсолютно зрозуміло. Я тільки надам  можливість (щоб уже не виступав) депутату Бауліну поставити запитання.

     Шановні колеги,  ну що тут з'ясовувати? Депутате Баулін, будь ласка, ваше запитання.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Николай  Иванович!  Я думаю,  что сегодня нас  критикуют  как  раз  за  то,  что  мы  не принимаем  нужных  законов  для  народа  Украины,  для  экономики, рассматриваем не те законы.  Как раз сегодня,  мне кажется,  яркий пример этому. Что я имею в виду.

     У нас   с  барского,  точнее,  с  президентского  плеча  двум десяткам   творческих   профессиональных   союзов    дан    статус национальных.  Однако  я не знаю,  что это означает.  Какой нации: еврейской,  цыганской,  кто  скажет?   Если   украинской,   то   в Конституции  записано,  что "Український народ - громадяни України всіх  національностей".  А  конституционного  определения  понятия "национальный" у нас пока нет.

     Поэтому, мне   кажется,   до   тех   пор,   пока   не   будет конституционно дано такое определение, принимать этот законопроект просто невозможно. Иначе непонятно, какой нации.

     ХАНДУРІН М.І.  Я чекав вашого запитання, і я вам відповім. Ви сказали про два десятки.  Це не так.  Я скажу,  кому надано статус національних.  Це  старі  спілки,  які  працювали ще за радянських часів:  Спілка  письменників  України,  Спілка   кінематографістів України,  Спілка  композиторів України,  Спілка театральних діячів України,  Спілка архітекторів України.  Скільки я назвав? П'ять. І Національна спілка художників України. Тобто у нас є шість спілок, які мають статус національних уже після  того,  як  було  прийнято закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У  кого  не  підніметься рука проголосувати за ці спілки? Не може бути, щоб фракція "РеформиКонгрес" виступала проти спілок. Я в це не вірю. Голосуємо.

     "За" - 189.

     Шановні колеги,  ми  зараз  проголосуємо.  Ну,  давайте я вам скажу   простіше.   Невже   ми   проявляємо   якусь    незрозумілу принциповість? Коли спілку вже було зареєстровано, то що зміниться від того, що ми примусимо таку спілку ще раз реєструватися? Тільки зайві  кошти вони виплатять,  от і все.  Її ж,  без сумніву,  буде перереєстровано.  То  навіщо   створювати   бюрократичну   машину? Голосуємо.

     "За" - 203.

     Увімкніть мікрофон  депутата Алексєєва,  зараз він запропонує компромісне рішення.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область).  Вот спасибо,  Адам Иванович.  А то,  знаете, дольше приходится торговаться за слово, чем выступать.

     Я сейчас вообще хочу уйти от политической стороны дела.  Мы с экспертами обсуждали этот вопрос.  Вот,  допустим, завтра "спілка" распадается   на   две   или   просто  физически  прекращает  свое существование,  а вы ее  ликвидировать  не  можете.  Она  висит  в законодательстве.   Как   быть  в  таком  случае?  И  вообще,  что страшного,  если старые"спілки" еще раз подадут на перерегистрацию и получат документ? Почему мы одни "спілки" делаем неприкасаемыми, а к другим относимся со всей строгостью закона?

     Мы сейчас создаем такую  правовую  коллизию,  когда  де-факто "спілки"  не  будет,  а де-юре она будет,  как например,  в Италии существует союз участников абиссинской войны, которая велась сто с лишним  лет  тому  назад.  Участников  абиссинской  войны  нет,  а "спілка" есть. Не попасть бы нам в такую ситуацию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. В Італії не тільки  спілки  є,  а  й  Сицилія.  Я думаю,  як  скаже  наш Ілліч,  так і буде.  Будь ласка,  увімкніть мікрофон депутата Олійника.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні  колеги,  статус "національний" не означає приналежність до якоїсь нації. Це статус державної   спілки,   тобто   вона    піднімається    на    рівень всеукраїнської.  Щоб  ми  не  створювали  прецеденту,  такий самий варіант маємо щодо ратифікації закону про партії - у нас вимагають знову  перереєстрації.  Це старі спілки,  які існували одвіку,  за радянських часів, або, як кажуть мої колеги, за тамтих часів. Тому я закликаю вас проголосувати за цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо, шановні колеги.

     "За" - 205.

     Не голосують   126  депутатів.  Давайте  ще  раз  обміняємося думками.

     Депутат Мусієнко. Будь ласка. За ним - депутат Сахно.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція "Лівий центр".  Шановні колеги!  Рідкісний випадок, коли я змушений не зовсім  погодитись  із  високошанованим  мною  Борисом Іллічем Олійником.

     Справді, у  нас  є  традиційні  творчі  спілки,  які існували десятиріччя. Але наш менталітет має специфіку, яка полягає в тому, що той,  хто ближче стоїть до влади, швидше отримує потрібний йому статус.  Візьмімо,  наприклад, Спілку композиторів. Там є, власне, кілька  спілок чи принаймні прагнень сформувати кілька тих спілок. І  той,  хто  ближче  до  влади,  отримає  отой  статус   і   його перереєструють.  А власне та творча молодь, та творча частина, яка не дуже хоче  лягати  під  владу,  ніколи  не  отримає  статусу  і кружлятиме  колами пекла,  аби зареєструватися.  Тому якщо нам вже так хочеться надати цей статус,  то давайте хоча б почекаємо, поки все  заспокоїться,  і  повернемося в листопаді до цієї проблеми та проголосуємо,  як треба.  А  взагалі-то  я  б  від  цих  статусів, пов'язаних із реєстрацією, відійшов.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Сахно.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Шевчук.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Тут мої  колеги  просять мене поставити питання в дещо іншому ракурсі.  Постало вже питання таке:  а які спілки в нас яких кандидатів у  Президенти  висували? Тобто  це  в контексті того,  що казав Іван Михайлович,  ми можемо дійти тут і до інших питань.  Але я хочу повернутися  все-таки  до теми й сказати, що питання не таке просте, як подається сьогодні.

     Я вам  нагадаю,  що  в  Законі  про статус народного депутата України сказано,  що  єдиною  формою  діяльності,  яку  ми  можемо поєднувати з роботою у Верховній Раді,  є наукова і творча робота. Тобто традиційно, ще з радянських часів, статус творчої діяльності ставиться на якийсь такий привілейований рівень.  Я,  наприклад, з цим категорично (щодо  статусу  депутата)  не  погоджуюся.  Це  не зовсім,  може,  до теми сьогоднішньої дискусії.  Я не хочу, щоб ми дискутували  тут  і   ображали   наших   колег,   знаних   поетів, письменників, які сьогодні є в залі, є депутатами.

     Питання складніше саме в тому контексті,  що певна традиційна спілка,  яка має певне майно,  певну структуру,  яка склалася ще в певні  часи,  реєструвалася  ще  за  законом  1936 року,  починала працювати в ті часи і мала підвищений статус.  Інші творчі  спілки від цього страждають, зокрема молодіжні, як казав Іван Михайлович. Тому я сьогодні за цей проект не голосував би,  а повернув його на повторне  перше  читання,  щоб  розібратися  і прийняти його після президентських виборів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,  депутате  Шевчук.  А  далі   будемо визначатися.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства  (виборчий  округ  23, Волинська область). Шановні колеги, всі ми знаємо, хто такі творчі люди.  Серед нас,  серед депутатів, є працівники творчих спілок. І ми знаємо, що вони живуть трошки в іншому світі, вони бачать далі, вони працюють в іншому ракурсі.  І бюрократична перепона будь-яка, яку   ми   створимо  для  них,  -  це  новий  тягар,  який  просто відволікатиме їх,  хоч нам може здаватися,  що то  дрібниця.  Тому давайте хоч у цьому підтримаємо нашу інтелігенцію.

     Щодо статусу    "національний".   Колегу   Бауліна   постійно непокоїть ця проблема.  Треба,  даруйте, розуміти значення терміна "національний".  А то що,  ми в суботу будемо думати,  чому збірна команда  України  з   футболу   називається   національною,   яких національностей гравці там грають?

     Голосуймо "за" і допоможемо тим нашій інтелігенції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я прошу мобілізуватися.  Будемо голосувати.  Тільки хочу наголосити,  що ми ведемо мову не про те, хто  має  право  одержувати  статус,  надавати і таке інше.  Ми не регулюємо  зараз  законодавчо  питання  про  національні   спілки. Йдеться  про те,  щоб не було бюрократичної тяганини.  Якщо творча спілка  називалася  Спілкою  письменників  України,   а   сьогодні додалося  до цієї назви ще й слово "національна",  то щоб не треба було  знову  бігати  письменникам  по   Міністерству   юстиції   й реєструватися,  творити папери.  Виникне якась інша творча спілка, вона спокійно  зареєструється.  А  та,  що  вже  існувала,  тільки змінила  назву,  бо  статус підвищили їй...  Ну навіщо ця тяганина бюрократична?

     Голосуємо дружно  за  прийняття   законопроекту.   Володимире Кириловичу, не відволікайтесь.

     "За" - 190.

     Хто за  те,  щоб  провести  голосування  в поіменному режимі, прошу визначитися.

     "За" - 132.

     Рішення прийнято.  Голосування відбуватиметься  в  поіменному режимі. Підготуйтеся, будь ласка.

     Ставлю на  голосування  в  поіменному  режимі  пропозицію про прийняття закону в цілому. Голосуємо.

     "За" - 203.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 107;  НДП -13;  НРУ  -  8  (не  встигли  багато); "Відродження регіонів" - 19; "Батьківщина" - 0; соціал-демократи - 13 (також частина не встигла); соціалісти - 6 із 20; зелені - 0 із 10;  "Реформи-Конгрес"  -  0  із  14;  Трудова  партія  -  8  з 9; "Незалежні" - 7 з 8; Рух - 11 з 11; "Громада" - 1 з 10; селяни - 6 із 8; прогресивні соціалісти - 2 з 10; позафракційні - 2 з 7.

     Частина не  встигла.  Будь  ласка,  давайте  переголосуємо  в поіменному режимі.  Підготуйтесь. Поки що не вмикайте. Будь ласка, Миколо Івановичу.

     ХАНДУРІН М.І.   Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  народні депутати! Я думаю, що не всі зрозуміли, яке питання голосується.

     Річ у  тому,  що  ці  творчі  спілки,  яким   надано   статус національних, пройшли реєстрацію відповідно до нового закону, який я назвав.  Потім, через кілька місяців, відповідно до цього закону їм було надано статус національних.  У законі було записано,  якщо змінюється статус спілки, то треба здійснити перереєстрацію. Тобто вони ті самі документи знову будуть подавати.  Немає сенсу ніякого платити знову збір. Тобто це непотрібна робота. Вони зареєстровані вже  відповідно  до  нового  закону як всеукраїнські,  і це просто повторний збір тих самих  документів  і  представлень.  Тут  немає ніякої логіки. Прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  депутате Пхиденко. Він співдоповідач від комітету. Будь ласка, Станіславе Семеновичу, одна хвилина.

     ХАНДУРІН М. І. Усе одно ж ми їх зареєструємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилину.  Поки  що  народних  депутатів   я запрошую до залу. Підготуйтеся, зараз будемо визначатись.

     ПХИДЕНКО С.С.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань культури і  духовності  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги! Два роки тому цей закон був прийнятий.  Ми сьогодні нічого не приймаємо і не вирішуємо, давати творчій спілці статус національної чи не давати.  Його вже дано. І якщо зараз ми проголосуємо проти,  не внесемо доповнення,  то  все одно процедуру надання творчій спілці статусу національної законом забезпечено.  Що  ми  можемо  (в  разі   неприйняття   позитивного рішення),  так це насолити цим творчим спілкам. Заставити їх з'їзд провести,  конференцію,  внести  якісь  зміни  до  свого  статуту, витратити купу грошей, а все одно творчу спілку буде зареєстровано як національну.

     То давайте розумніше до цього поставимося,  щоб з нас  просто не  сміялися.  Це нормальне явище.  І тут,  шановні друзі,  зовсім немає якихось етнічних ознак, зрозумійте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   народних   депутатів   підготуватися   до голосування.   Обмінялися   думками,  думаю,  абсолютно  всім  усе зрозуміло. Голосування відбувається в поіменному режимі. Голосуємо пропозицію прийняти законопроект у цілому.

     "За" - 207.

     Висвітіть, будь ласка, по фракціях.

     Комуністи -  99;  НДП - 15;  Народний рух - 11;  "Відродження регіонів"  -  18;  "Батьківщина"  -  0;  соціал-демократи  -   16; соціалісти - 6;  зелені та "РеформиКонгрес" - 0;  Трудова партія - 11;  "Незалежні" - 9;  Рух -  11;  "Громада"  -  0;  селяни  -  6; прогресивні соціалісти - 2; позафракційні - 3.

     Шановні колеги,  а  якщо  ми  приймемо законопроект в першому читанні?  Не в цілому,  а в першому читанні?  Давайте проголосуємо пропозицію   прийняти  в  першому  читанні.  Голосуємо  пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

     "За" - 231.

     Дякую, рішення прийнято.

     Голосуємо пропозицію прийняти і в другому читанні? Голосуємо.

     "За" - 212.

     Добре, на цьому й зійдемося.  Законопроект прийнято в першому читанні.  Тобто  це  дає  можливість  нікого не перереєстровувати, оскільки,  як-то кажуть,  процес законотворення розпочався.  А,  я думаю, через два тижні ми приймемо його в другому читанні, проблем не буде.

     ____________________

     Розглядається проект Закону про державну соціальну  допомогу. Доповідає  заступник  міністра праці та соціальної політики Микола Петрович Нощенко. Будь ласка, десять хвилин.

     НОЩЕНКО М.П., заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  Із метою втілення  в  життя  конституційних  гарантій  на  соціальний захист  найбільш  нужденних  та вразливих верств населення Кабінет Міністрів України підготував проект Закону  України  про  державну соціальну  допомогу.  Основна  мета  проекту  закону - закріплення конституційних гарантій  і  прав  громадян,  насамперед  тих,  хто опинився  в  складних життєвих обставинах,  на соціальний захист і створення можливостей для рівної участі їх у житті суспільства.

     По-перше. У названому проекті закону вперше систематизовано й пропонується  законодавчо  закріпити  різноманітні види соціальної допомоги,  які вже запроваджено в Україні  на  підставі  численних нормативноправових актів. Це, зокрема, державна соціальна допомога малозабезпеченим сім'ям  та  одиноким  непрацездатним  громадянам; державна    соціальна   допомога,   що   надається   стаціонарними установами,  організаціями  та   закладами;   державна   соціальна допомога,   що   надається   вдома;  державна  соціальна  допомога громадянам,  які  не  мають  права  на  трудову  пенсію;  державні субсидії; одноразова державна соціальна допомога.

     По-друге. Запроваджується   принципово   новий  вид  адресної державної  соціальної  допомоги.  Це   допомога   малозабезпеченим сім'ям,  де  суб'єктом  надання  допомоги  буде  конкретна сім'я з урахуванням доходів її членів. Уперше розглядаються гарантії сім'ї стосовно  її  доходу.  Це  поглибить  адресність  допомоги,  дасть можливість більш ефективно й адресно використати обмежені бюджетні кошти на соціальний захист населення.

     По-третє. Передбачається   надання  соціальних  послуг  як  у стаціонарних умовах,  так і вдома  за  часткову  оплату.  Проектом також  передбачено,  що  соціальні  послуги в цих установах можуть надаватися не лише державними  установами,  організаціями,  як  це встановлено на сьогодні,  а й об'єднаннями громадян,  релігійними, благодійними організаціями та підприємствами  незалежно  від  форм власності.

     По-четверте. Замість соціальних пенсій, що тепер виплачуються згідно  з  Законом  про  пенсійне  забезпечення,  проектом  закону пропонується  запровадити державну соціальну допомогу особам,  які не мають права на трудову пенсію.  У такий спосіб  Пенсійний  фонд буде звільнено від невластивих йому функцій.

     По-п'яте. Пропонується  закріпити  право  органів соціального захисту населення за згодою сім'ї,  яка  звернулася  по  допомогу, досліджувати не тільки сукупний дохід, а й глибше вивчати майновий стан, зокрема наявність будинків, транспорту тощо.

     Шановні народні   депутати!   Державна   соціальна   допомога малозабезпеченим  сім'ям  та  одиноким  непрацездатним  громадянам надаватиметься після отримання сім'єю чи  одинокою  непрацездатною особою  всіх  видів грошової допомоги відповідно до законодавства. Визначення  права  на  допомогу   названих   категорій   населення спиратиметься на показник прожиткового мінімуму.

     Принципово важливим  критерієм  надання  державної соціальної допомоги  є  рівень  доходу  сім'ї,  в  процесі  визначення  якого враховуватиметься  матеріальний  і  майновий  стан  усієї  родини. Одначе за  нинішніх  фінансовоекономічних  умов  немає  можливості надати допомогу всім малозабезпеченим сім'ям на рівні прожиткового мінімуму.  За нашими  підрахунками,  щорічні  витрати  на  адресну соціальну  допомогу  з  метою  підвищення  середньодушових доходів громадян  до  прожиткового  мінімуму   становитимуть   близько   2 мільярдів   гривень.   Це   майже  77  відсотків  річних  видатків Державного  бюджету  на  соціальний  захист.   Отже,   обмеженість бюджетних   коштів   може  спричинити  незабезпечення  фінансового покриття витрат на виплату зазначеної допомоги.

     Водночас вважаємо,  що адресна соціальна допомога не  повинна підміняти пенсії,  заробітну плату.  З огляду на це тимчасово,  до поліпшення фінансової ситуації,  в  законопроекті  для  визначення розміру  соціальної допомоги пропонується застосувати розрахункову соціальну норму - показник прожиткового мінімуму для  сім'ї,  який повинен  визначатися  щорічно  залежно від економічних можливостей держави  під  час  розроблення  проекту   Державного   бюджету   й затверджуватися   одночасно   з   прийняттям  Закону  України  про Державний бюджет.

     Прожитковий мінімум для сім'ї обраховуватиметься на  підставі прожиткового мінімуму для соціальнодемографічних груп,  визначених Законом України про  прожитковий  мінімум,  з  урахуванням  пільг, якими  користується  сім'я  згідно  з  чинним  законодавством,  із застосуванням  коригуючого   коефіцієнта,   що   визначається   за кількісним складом сім'ї.

     Прогнозні розрахунки  потреби в бюджетних коштах,  необхідних на рік для виконання зазначеного закону, викладено у пояснювальній записці.   Проте  оскільки  в  розрахунках  використані  дані  про чисельність  населення  з  низькими  середньогрошовими   доходами, надані  Держкомстатом  за станом на 1997 рік (а вони відрізняються від  даних  за  1998  рік),  Мінфіном  було   виконано   додаткові розрахунки  витрат на виплату допомоги малозабезпеченим сім'ям при наданні її до рівня забезпеченості  прожиткового  мінімуму,  тобто 50,  75, 100 відсотків вартісної величини межі малозабезпеченості. І відповідно кількість сімей,  які  матимуть  право  на  допомогу, становитиме  1  мільйон  400  тисяч  сімей,  4  мільйони сімей і 7 мільйонів 200 тисяч сімей.

     Додаткові витрати з  бюджету  при  застосуванні  прожиткового мінімуму  для сім'ї,  виходячи з розміру допомоги в 46 гривень (це існуюча норма,  яка дає право на допомогу одиноким  непрацездатним громадянам  на  прожиття),  становитимуть  3  мільйони  гривень на місяць,  або 37 мільйонів гривень  на  рік.  І  найвищими  витрати будуть з розрахунку 100 гривень допомоги - 1,8 мільярда гривень на рік.

     Як було   зазначено   вище,   законопроектом   передбачається запровадити державну соціальну допомогу особам, які не мають права на трудову пенсію і визнані інвалідами І  або  ІІ  групи  (в  тому числі  інвалідами  з  дитинства),  інвалідам  ІІІ  групи,  які  не працюють,  дітям-інвалідам віком до 16 років, дітям , які не мають права  на  трудову пенсію в разі втрати годувальника (а це близько 450  тисяч  одержувачів).  Ця  допомога  коштуватиме  державі  178 мільйонів гривень на рік, що також стане додатковим навантаженням.

     Одиноким непрацездатним   особам,  які  не  набули  права  на трудову пенсію та визнані інвалідами І або ІІ групи (в тому  числі інвалідами з дитинства), дітям-інвалідам віком до 16 років, дітям, які не мають права на трудову пенсію у разі  втрати  годувальника, розмір  державної  соціальної допомоги встановлюється,  виходячи з конкретних умов і середньомісячного доходу сім'ї,  на рівні до  50 відсотків   прожиткового   мінімуму   для   непрацездатної   особи відповідної вікової групи.  У разі,  коли ця допомога є  основним, єдиним джерелом існування,  розмір допомоги не може бути нижчим за прожитковий мінімум для відповідної соціальнодемографічної групи.

     Визначеним категоріям, а також особам, які не набули права на трудову  пенсію  і  досягли пенсійного віку або визнані інвалідами ІІІ групи,  розмір державної соціальної  допомоги  встановлюється, виходячи  з  конкретних  умов і середньомісячного сукупного доходу сім'ї.

     Враховуючи, що проект започатковує платні послуги  установам, які  надають  державну  соціальну допомогу в стаціонарних умовах і вдома, очікується заощадження бюджетних коштів, що виділяються для надання цієї допомоги. За підрахунками, до стаціонарних установ на платній основі можна прийняти близько  7,5  тисячі  осіб  похилого віку  і  доходи  на  рік  за  ці послуги становитимуть 24 мільйони гривень,  а від послуг,  що  надаватимуться  вдома,  -  близько  6 мільйонів гривень.

     Покриття витрат на надання державної соціальної допомоги буде здійснюватися  переважно  за  рахунок   коштів   республіканського бюджету  Автономної  Республіки  Крим  та  місцевих бюджетів.  Для забезпечення адресності надання різних видів  допомоги  планується створити   єдину   обліково-   інформаційну   систему  одержувачів державної соціальної допомоги.  Функції цієї системи  полягають  в організації  автоматизованого  накопичення  інформації про доходи, власність, майно, оцінку матеріального становища та потреби сім'ї, яка   звернулася   по  допомогу.  Відомості  обліковоінформаційної системи  дадуть  змогу  вчасно  прийняти  правильні   управлінські рішення та забезпечать облік і контроль за використанням бюджетних коштів.

     Важливу роль  в  реалізації  зазначеного  законопроекту   має відігравати   інститут  соціальних  інспекторів  місцевих  органів соціального захисту населення.  Саме на них буде покладено функцію перевірки доцільності надання державної соціальної допомоги.

     Організаційне забезпечення     реалізації     цього    закону покладатиметься на органи соціального захисту населення.

     Шановні народні   депутати!   Враховуючи   важливість   цього законопроекту  в  сучасних  умовах  та з метою прискорення процесу роботи  із  законодавчою  базою  соціального  захисту  найбідніших сімей, просимо підтримати його й прийняти в першому читанні.

     Науково-експертне управління   Секретаріату   Верховної  Ради України вважає,  що проект може  бути  прийнятим  Верховною  Радою України в першому читанні.

     Суттєві зауваження  та  пропозиції,  висловлені на засіданнях Комітету з питань соціальної політики та праці,  інших  комітетів, будуть  враховані  міністерством  у  процесі  доопрацювання  цього законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Петровичу.

     Запишіться, будь ласка,  на запитання.  Часу  в  нас  обмаль. Виставимо  три хвилини.  Висвітіть список.  Депутат Туш.  За ним - депутат Абрамов.

     ТУШ М.Н.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Масенку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.  На перший погляд,  цей закон дуже потрібен  для нашого   суспільства,  особливо  для  незабезпечених,  незахищених людей.  Проте ми  пересвідчилися  на  практиці,  як  оці  субсидії оформляють.   Той,   хто   бачив,  як  люди  оформляють  субсидії, переконався,  що це приниження гідності людини, приниження України як держави. Хто з цим зв'язувався, то, напевно, прокляв свою долю.

     То я  й  хотів  би  оце  знати:  чи не буде воно так і з оцим законом?  Чи не матимуть люди ще якісь додаткові  труднощі?  І  як буде  далі?  Чи  не  станеться  так,  як  це  в нас із поверненням заощаджень та іншими законами  буває:  до  певного  терміну  закон діятиме,  а потім Кабінет Міністрів, як завжди, заявить, що коштів у бюджеті немає і на цьому закон припиняє дію?  Як отут,  є  якась страховка чи немає?

     НОЩЕНКО М.П.  Дякую.  Я  почну  з  відповіді  на  ваше  друге запитання.  Прийняття цього  закону  і  буде  запорукою  того,  що Кабінет Міністрів не зможе скасовувати діючі норми.

     А стосовно першого запитання, то ви абсолютно праві, що в нас були складнощі,  бо то  була  справа  нова.  На  сьогодні  Кабінет Міністрів розробив єдину методику обрахування сукупного доходу,  і громадянам  вже  не  потрібно  подавати   численні   довідки   для оформлення різних видів соціальної допомоги. Це набагато полегшить справу,  тим більше що вже  створено  базу  відомостей  про  різні категорії  сімей,  яка  дає  змогу практично спростити призначення адресної  допомоги.  Але  головним  критерієм  надання   державної соціальної допомоги є середньомісячний сукупний дохід.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Абрамов.  Будь  ласка.  За ним - депутат Шевчук.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическа партия.  Уважаемый Николай Петрович!  В моем округе, как и в других округах, есть матери-одиночки, которые не получают алименты,  так как не состоят в браке.  Выплачивают им копейки,  а  когда  они  обращаются  к  исполнительной  власти  за помощью,  им отвечают:  "Не положено". Положение их отчаянное. Как быть с такой категорией людей?

     Спасибо.

     НОЩЕНКО М.П.  Прохання  підтримати цей законопроект,  бо саме він  передбачає  адресну   соціальну   допомогу   малозабезпеченим громадянам. І ці громадяни одержуватимуть допомогу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В. Прошу передати слово депутату Журавському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, як законопроект про державну соціальну допомогу узгоджується з чинним Законом  про  прожитковий  мінімум,  а  також  із  проектом закону України про загальнообов'язкове державне соціальне  страхування  в зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності  та  про  витрати, зумовлені народженням і похованням? Це перше запитання.

     І друге  запитання.  Чи  передбачені  в  проекті  Закону  про державну  соціальну допомогу норми,  які стимулювали б громадян до самозабезпечення?

     Дякую.

     НОЩЕНКО М.П.  Щодо  узгодженості   з   чинним   Законом   про прожитковий  мінімум,  то  я  в своїй інформації казав про те,  що наявний розмір прожиткового мінімуму (якщо його буде застосовано в цьому  законі)  змусить громадян звертатися по допомогу,  а органи виконавчої влади - надавати  її  особам,  які  одержують  невелику заробітну  плату,  а  також  пенсії.  Саме  тому  пропонується  на перехідний  період,   до   стабілізації   економіки,   запровадити соціальну норму - прожитковий мінімум для сім'ї, який визначається з   урахуванням   пільг,   майнового   стану    (але    це    буде доопрацьовуватися)  і  чисельного  складу  сім'ї.  Це як вихід для того, щоб закон запрацював, бо можна прийняти добрий законопроект, який знову-таки мільярдами гривень, не профінансованих із бюджету, викличе тільки невдоволення.  Ми такий приклад маємо -  це  чинний Закон про державну допомогу сім'ям з дітьми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Петровичу. Сідайте.

     Співдоповідач -  перший  заступник  голови  Комітету з питань соціальної  політики  та  праці  Юрій  Григорович  Донченко.   Три хвилини, Юрію Григоровичу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська область). Нет, в три минуты я не уложусь, 20 минут по Регламенту положено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, за Регламентом багато чого належить.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Ну, у меня не получится.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді п'ять хвилин, не торгуйтеся.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемые  народные   депутаты!   Комитет   по вопросам социальной политики и труда положительно относится к идее установления  на  законодательном  уровне  гарантий   материальной помощи наименее обеспеченным гражданам и их семьям.

     Считаю, что     внедрение    общегосударственной    программы предоставления целевой помощи малообеспеченным -  шаг  на  пути  к преодолению   бедности   при  наиболее  эффективном  использовании бюджетных средств.

     Докладчик дал общую характеристику  законопроекта  и  отметил его   положительные  черты.  Поэтому  я  остановлюсь  на  основных недостатках.

     Законопроект о государственной социальной  помощи,  внесенный Кабинетом Министров,  носит характер рамочного документа и поэтому его ценность для общества сводится к нулю. На наш взгляд, в законе должны  присутствовать  нормы прямого действия.  Закон должен быть доступен для понимания каждого,  кто будет его читать, должны быть четко    определены    критерии   предоставления   государственной социальной помощи,  субекты права, размер дохода, дающий право на помощь,  размер  социальной  помощи,  а  также  должны  быть четко определены источники финансирования.

     В законопроекте  нет   четкого   разграничения,   какой   вид социальной  помощи  из какого бюджета должен финансироваться.  Для всех видов социальной помощи источником покрытия затрат  выступают одновременно  республиканский  бюджет  Автономной Республики Крым, местные бюджеты или другие законодательно определенные источники и специально созданные фонды.

     Такой подход не может служить гарантией выполнения закона и в свою очередь приводит к безответственности за его невыполнение. На наш  взгляд,  каждый  вид государственной социальной помощи должен иметь свой источник финансирования. Для государственной социальной помощи  малообеспеченным семьям и одиноким нетрудоспособным лицам, а также для государственной социальной помощи  лицам,  не  имеющим права на государственную пенсию, - Государственный бюджет Украины. Для   государственной   социальной   помощи    в    виде    услуг, предоставляемых  дома  и  в  стационарных  учреждениях,  - местные бюджеты.  И  в  последнем   случае   нелогично   помощь   называть государственной.

     Авторы пытались  под  одной  крышей  свести совершенно разные виды  социальной  помощи,  логически  соединить  которые  в  одном законопроекте   очень  сложно,  поскольку  есть  разные  основания предоставления помощи.  Субектами права на  получение  социальной помощи  в  одних  случаях  выступают  семьи,  в других - отдельные личности.  Одни виды социальной помощи предоставляются в  денежной форме,  другие - в виде услуг.  Одни предоставляются безвозмездно, другие - на платной основе.

     При таком подходе,  пытаясь урегулировать  чрезмерно  широкий спектр  правоотношений,  авторы  в  некоторых случаях ограничились лишь поверхностной характеристикой отдельных видов государственной и социальной помощи.

     Это в   первую   очередь  касается  понятия  "государственная субсидия".  В статье 30 сделана  попытка  дать  определение  этому понятию,  из которого не прослеживается, в чем проявляется целевой характер помощи, ее материальность, кто является субектом, каковы критерии  определения права на государственную социальную помощь в виде государственой субсидии, ее размер.

     То же касается и  единовременной  государственной  социальной помощи.   Кроме   того,   в   статье   33   законопроекта   дается дополнительное трактование сложных жизненных обстоятельств, что не соответствует значению этого термина в статье 1.

     Обращает на    себя    внимание    несоответствие   принятому понятийному аппарату также положений статьи 35,  предусматривающей еще  один  вид  единовременного  пособия  - государственную помощь лицам,  пострадавшим от стихийного бедствия.  Остается неясным,  в какой части понятия "стихийное бедствие", "техногенная катастрофа" не соответствуют понятию "сложные жизненные обстоятельства".

     Нельзя согласиться   также   с   подходом   правительства   к определению  среднемесячного  совокупного  дохода  семьи,  дающего право на получение государственной социальной помощи,  а именно  с учетом  стоимости  имущества,  находящегося в собственности или во владении. Для того чтобы поручить Кабинету Министров устанавливать порядок  и  условия учета имущества,  необходимо прежде всего дать определение понятия имущества, находящегося в собственности или во владении  семьи  и одинокого нетрудоспособного лица.  Это ключевой вопрос законопроекта, и подойти к его решению необходимо взвешенно и трезво.

     Какое имущество  необходимо  и  целесообразно  учитывать  при определении дохода семьи:  чернобелый телевизор или мерседес, одну квартиру  площадью 300 квадратных метров или две квартиры площадью 60 метров из рассчета 10 метров на человека?  И, в конечном счете, не  обойдется  ли  оценка  имущества  дороже самой государственной социальной  помощи?  К  сожалению,  этот  вопрос  в  законопроекте остался без ответа.

     В отдельный  пятый раздел вынесена государственная социальная помощь лицам,  не имеющим права  на  трудовую  пенсию.  Статья  24 предусматривает,  что  неработающим  лицам,  не  имеющим  права на трудовую пенсию и достигшим пенсионного  возраста,  назначается  в установленном  порядке  государственная социальная помощь.  Да вот только авторы забыли указать,  что же это за  порядок  и  кто  его устанавливает.  А кроме того,  весь этот раздел противоречит самой идеологии законопроекта.

     В преамбуле  говорится  о  государственных  гарантиях   права малообеспеченных   лиц,   а   в   пятом   разделе   предоставление фиксированной социальной помощи нетрудоспособным, не имеющим права на   трудовую   пенсию   предусмотрено   совершенно  без  связи  с материальным положением  их  семей  и  порой  ставит  их  в  более выгодные  условия  по сравнению с теми,  кто имеет необходимый для назначения пенсии трудовой стаж.  Ведь размер трудовой  пенсии  не всегда будет выше прожиточного минимума.

     Неоднозначно воспринимается    введение    нового   института социальных  инспекторов,  призванных  осуществлять   контроль   за использованием     средств,     предусмотренных    для    оказания государственной    социальной    помощи    и    правильности    ее предоставления.  Контроль,  конечно  же,  необходим,  но  в рамках разумного.  Совсем необязательно увеличивать число  уже  имеющихся контролеров.

     И последнее.  С  целью  упрощения  и  в  то  же время большей конкретизации правового регулирования отдельных  видов  социальной помощи,  а  также с целью придания особого статуса государственной социальной  помощи  малообеспеченным  семьям  как  конституционной гарантии  обеспечения  уровня  жизни не ниже прожиточного минимума целесообразно было  бы  нормы,  регулирующие  эти  правоотношения, выделить  в  отдельный  закон  прямого  действия,  а регулирование социальной помощи в виде услуг дома и в стационарных  учреждениях, возможно,  адресовать  центральным органам исполнительной власти и органам самоуправления  за  счет  бюджетов,  которыми  эти  услуги предоставляются.

     Учитывая сказанное,     а    также    то,    что    концепция рассматриваемого законопроекта базируется  на  применении  понятия "прожиточный минимум" (но, к сожалению, не согласуется с Законом о прожиточном минимуме,  о чем говорил  сейчас  депутат  Журавский), комитет  предлагает  направить  Кабинету  Министров  на  доработку законопроект с последующей (в течение месяца) подачей на повторное первое чтение.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  є  пропозиція  визначитися із законопроектом (Шум у залі). Ми їх врахуємо під час голосування.

     Підготуємося, будемо  визначатися.  Тут   усе   ясно.   Закон потрібний,   його  проект  треба  приймати.  Звичайно,  в  першому читанні.

     Отже, шановні  колеги,  ставлю  на   голосування   пропозицію Кабінету Міністрів про прийняття даного законопроекту про державну соціальну допомогу в першому читанні. Прошу визначитися.

     "За" - 110.

     Шановні колеги,  ви бачите,  що й доповідач,  і співдоповідач вносили пропозицію від імені профільного комітету, і ви її маєте у документах,  розданих до сьогоднішнього  засідання.  А  профільний комітет  пропонує  (про  це  ось  і депутат Журавський говорив,  і співдоповідач  Донченко  -  перший  заступник   голови   комітету) повернути  його  для  підготовки  до  повторного першого читання з урахуванням   тих   моментів,   які   вже    врегульовані    нашим законодавством.

     Ставиться на   голосування   пропозиція   про  повернення  на повторне перше читання цього законопроекту. Прошу визначитися.

     "За" - 199.

     Шановні колеги,  ми з вами ризикуємо потрапити в ситуацію, що взагалі  законопроект  буде  знято з розгляду на цій сесії.  Цього допускати не варто,  законопроект дуже важливий.  І люди, найбільш знедолені  й  найменш  захищені,  чекають від Верховної Ради і від виконавчої влади прийняття такого закону.  Тому  давайте  все-таки повернемо проект на повторне перше читання з тим,  щоб у листопаді його розглянути.  Даємо одразу доручення профільному  комітету  та просимо міністерство у листопаді повернутися до його розгляду.

     Прошу підтримати   пропозицію  про  повторне  перше  читання. Голосуємо.

     "За" - 231.

     Рішення прийнято.   Я   ще   раз   наголошую:   одночасно   з протокольним  дорученням  комітету ми прийняли рішення підготувати цей  законопроект  до  повторного  першого  читання.  І  я   прошу міністерство:   будь  ласка,  в  листопаді  внесіть  на  повторний розгляд.

     ------------

     Шановні колеги,  якщо буде ваша воля, ми зараз, до оголошення перерви,  проголосуємо  пропозицію про внесення до порядку денного двох питань. Відповідні документи й законопроекти вам роздано.

     Ставлю на голосування  пропозицію  схвалити  текст  Звернення Верховної  Ради  України  до Конгресу Сполучених Штатів...  (Шум у залі).  Гарно написали,  звичайно.  Це дуже мудро написав Григорій Омелянович.  Я  за  те,  щоб  "Сполучені  Штати  України"  були... Звичайно,  там треба записати:"...до  Конгресу  Сполучених  Штатів Америки".

     Отже, пропонується  направити  звернення до Сполучених Штатів Америки.

     Прошу підтримати проект постанови і прийняти його за основу.

     "За" - 189.

     Шановні колеги!  Є ще один проект постанови,  який  вноситься народними  депутатами  Боким,  Семенюк,  Станковим,  про  те,  щоб Національна  телекомпанія  надала  народному  депутату  Морозу  11 жовтня телеефір із приводу подій, що відбулися в Кривому Розі.

     Прошу проголосувати  пропозицію  прийняти проект постанови за основу.

     "За" - 199.

     Шановні колеги!  Оголошується перерва на  30  хвилин  (Шум  у залі). Я не знімаю цих питань.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доповідач з наступного питання є. Прошу народних депутатів зайти до залу.

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України  про  оплату праці (щодо компенсації втрат,  пов'язаних із затримкою  термінів  виплати  заробітної  плати).  Доповідає  Юрій Григорович Донченко.

     Юрію Григоровичу,  скільки  вам потрібно хвилин?  Будь ласка, п'ять хвилин.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемые народные  депутаты!  Уважаемый  Адам Иванович!  В  условиях  нищенской  жизни большинства наших граждан особо остро стоит вопрос о своевременном получении  вознаграждения за труд, как это и предусмотрено статьей 43 Конституции Украины.

     Нарушение этой  нормы  в  настоящее  время  стало практически повсеместным, ведь почти 11 миллионов наших тружеников не получают своевременно заработную плату.

     В статье   34   ныне  действующего  Закона  об  оплате  труда предусмотрено,  что компенсация потери части  заработной  платы  в связи с нарушением сроков ее выплаты производится в соответствии с индексом роста цен на потребительские товары и тарифов на  услуги. Такой  подход,  по  мнению  авторов  (а  я являюсь не единственным автором  этого  законопроекта,  я  один  из  соавторов,   авторами являются   мои  товарищи  по  партии,  коллеги  по  фракции  Павел Сергеевич Кузнецов и Петр Николаевич Симоненко), не может в полной мере обеспечить соответствующую защиту работников.

     Я не  буду  говорить  о  постоянном занижении индекса цен и о других  проблемах,  связанных  с  индексацией.  Они   хорошо   вам известны.  Приведу  только  небольшой пример расчета компенсации в соответствии с действующим порядком.

     Средняя заработная плата  (берем  как  пример)  150  гривень, индекс  цен  за  январь этого года - 102,5 процента,  за февраль - 104,5,  за март - 106,1.  При этом сумма компенсации составит:  за январь - 6 гривень 45 копеек,  за февраль - 5 гривень 25 копеек, а за март - всего 3 гривни.

     Поэтому предлагается изменить механизм расчета компенсации  и установить  порядок,  согласно  которому  за каждый день невыплаты зарплаты взимается 1 процент долга,  как и за неуплату  квартирной платы  и  жилищнокоммунальных услуг начисляется 1 процент пени.  В этом случае за каждый месяц невыплаты зарплаты  компенсация  будет составлять 45 гривень.

     При задержке  на  четыре  месяца  и более она будет равняться размеру  среднего  заработка,  который   человеку   не   выплатили своевременно.

     Далее. Что касается выдачи зарплаты товарами.  Вы знаете, что сегодня заработная плата выдается  унитазами,  светильниками,  вот товарищи подсказывают - гробами и тому подобным.  Поэтому проектом закона предусмотрено  ограничение  натуральной  оплаты.  Ее  можно производить   только   продовольственными   товарами   и  товарами сельскохозяйственной продукции.

     Просьба поддержать проект закона и принять его за основу.

     У меня все. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат Баулін записався на  виступ,  але він  згоден  поставити запитання.  Будь ласка,  увімкніть мікрофон депутата Бауліна.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемый Юрий  Григорьевич!  Безусловно,  нужно поддержать  законопроект,  который  вы разработали вместе с Петром Николаевичем Симоненко и еще одним нашим коллегой из фракции.

     Но хочу для уточнения задать вам три вопроса.  Первый вопрос. В  действующем  законе  предусмотрена  компенсация  "відповідно до індексу зростання цін".  Вы этот механизм  убираете.  Может  быть, следует его оставить?

     Второй вопрос. Вы предусматриваете возможность компенсировать часть заработной платы сельхозпродукцией.  Не кажется ли вам,  что следует  добавить  "за згодою працівника",  так как вдруг ктото не захочет брать?

     И третий вопрос.  Разясните,  пожалуйста,  вашу формулировку третьего абзаца статьи 34:  "Компенсація втрати частини заробітної плати провадиться не раніше десятого дня після настання терміну її виплати на даному підприємстві,  в установі,  організації". Почему вводится такая норма?  И вообще, нужна ли такая норма - "не раніше десятого дня"?

     Спасибо за ответы.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо. Вопервых, вы спрашиваете, не нужно ли оставить индексацию. Я не вижу необходимости оставлять индексацию, поскольку  если мы примем законопроект в данном виде,  это отпадет само по себе.  Я вам называл цифры: если выплачивать компенсацию с учетом  норм  индексации,  то  зарплата  увеличивается на 3 гривни (например,  за март этого года),  а согласно моему законопроекту - на 45 гривень.  То есть нет смысла сравнивать одно с другим.  Нет, так не получится.

     Второй вопрос.  Вы говорите о том,  что  нужно  дописать  "за згодою  працівника".  В  принципе  можно  с  этим согласиться.  Но давайте  говорить  реально:  я  не  знаю  такого  случая,   чтобы, например, кто-то на селе отказывался получать зарплату зерном. Это же всем понятно.

     Хочу прокомментировать часть третью статьи  34:  "Компенсація втрати частини заробітної плати провадиться не раніше десятого дня після настання  терміну  її  виплати  на  даному  підприємстві,  в установі,   організації".  Что  имеется  в  виду?  В  коллективном договоре на каждом предприятии оговорен  срок  выплаты  заработной платы,  скажем,  пятое  число.  То есть пятого числа любого месяца трудящийся должен своевременно получить заработную плату.

     Мы же говорим,  что штрафные санкции наступают с пятнадцатого числа,  тем  самым  давая руководителю предприятия время для того, чтобы он мог найти необходимые  средства  для  выплаты  заработной платы. То есть не сразу наступает карательная мера, а руководителю предприятия дается какое-то время на то,  чтобы  решить  проблему. Если  он  и  за этот срок ее не решает,  тогда за каждый день идет один процент пени на начисленную зарплату,  но не больше  чем  100 процентов  заработной платы,  которая должна была быть выплачена в этом месяце.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Шановний доповідачу! Чи не здається вам, що в умовах  заборгованості  з  виплати  заробітної  плати  на багатьох підприємствах  України  стягнення  пені  за  не  виплачену  вчасно заробітну  плату  може  призвести до подальшого погіршення стану з виплатою заробітної плати,  вимивання обігових коштів підприємств, що дуже важливо, і взагалі поглиблення кризи платежів?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо. В некоторой степени вы, может быть, и правы, но давайте рассматривать вопрос в комплексе.

     С одной стороны,  меня  особенно  не  волнует,  что,  как  вы говорите,  будут "вимиватися обігові кошти". А с амортотчислениями что   мы   делаем?   Сегодня   же   надо   отдать   20   процентов амортотчислений!  Это же отдается Бог знает кому,  но только не на заработную плату.  Заработная  плата  -  это,  наверное,  основной показатель жизнеспособности любого государства.  Если нет зарплаты

- нет оборота товаров в стране.  То есть товары  лежат,  никто  не может их купить. Это первое.

     Второе. Почему  тогда  вы  не ставите вопрос так:  не снимаем пеню за то,  что человек не получил зарплату,  но за  коммунальные платежи  ведь  все  равно  один  процент  начисляется,  что  бы не произошло. То есть мы жестко приравниваем. Извините, уважаемые, не платите - несите штрафные санкции в связи с этим.

     Конечно, это   может   увеличить   долг  государства  и  долг отдельных предприятий по выплате зарплаты.  Но в то  же  время  вы знаете, сколько уже было проведено следственных действий. Взять, к примеру,  такой контингент,  как директоры  шахт.  Тогда  как  они своевременно получают заработную плату,  шахтеры в Луганске стоят, регулярно сменяя друг друга,  и кричат:  "Отдайте зарплату!" Потом прикладывается максимум усилий, чтобы найти средства для погашения долгов по заработной плате, и их находят в любом случае.

     А с принятием данного закона будет понятно всем, кто несет за это  штрафные  санкции.  И  самое  главное  при этом - не страдают рабочие.  Рабочий  же  не  виноват,  что  он   произвел,   скажем, продукцию,  вложил труд,  а ему не заплатили.  За подобное во всем мире штрафуют. Это своего рода штрафная санкция.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Гусак. Будь ласка. І завершуємо.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Уважаемый Юрий  Григорьевич,  у  меня  к  вам  такой  вопрос.  Как известно,  задолженность  по  заработной  плате  на  очень  многих предприятиях превышает год и более.

     Я считаю,  данный  закон  нужен.  Но   чем   вы   мотивируете ограничение  размера компенсации - не более 100 процентов?  Дело в том,  что тогда же не будет стимула уменьшать  (вот  достигли  100 процентов - и на том закончилось).  Дальше ведь не будут наступать штрафные санкции и не будет стимула погашать  задолженность.  Если сегодня  задолженность,  допустим,  пять месяцев,  руководитель ее просто не будет снижать. Какой же в этом смысл?

     Думаю, правильно  было  бы  больше  дифференцировать  вопрос. Пусть будет меньше процент,  скажем,  не один процент, а на уровне действительной инфляции,  учетной ставки Национального банка,  для того чтобы стимулировать погашение, уменьшение задолженности.

     Спасибо.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо.  Есть законопроект, который предложил коллега из нашего комитета Александр Николаевич Стоян.  Он как раз сводил к ставкам Национального банка,  грубо говоря, величину этих штрафных санкций.  Но после того как  мы  внимательно  рассмотрели законопроект,  предложенный группой авторов,  от которых я сегодня выступаю, он согласился, что это более приемлемый вариант.

     Вы спрашиваете,  почему  только  100  процентов.  Нельзя   до бесконечности увеличивать размер компенсации.  Точно так же, как и по коммунальным платежам:  власть поднимает в два раза оплату -  и все, дальше она не поднимается.

     Мы привязались  к  такому  моменту.  Человек  сегодня  платит штрафные санкции и он должен иметь то же право  получать  за  счет штрафных санкции тех,  кто ему не платит.  То есть привязка идет к уже   отрегулированной   в   государстве   норме,   связанной    с коммунальными платежами,  которая нормально работает сегодня. Этим и обясняется ограничение 100 процентами.

     В принципе я согласился бы,  если бы мы проголосовали  данный законопроект в первом чтении, с тем, что предлагал сегодня депутат Баулин:  пересмотреть размер компенсации -  не  100  процентов,  а привязать норму к распроцентовке - можно.  Но я абсолютно уверен в том,  что надо сдвинуть этот  вопрос  с  мертвой  точки.  То,  что записано,  - "на уровне инфляции" - не решает проблему.  Что такое получать заработную плату,  скажем,  сегодня, в октябре, за март и при этом иметь надбавку всего 3 гривни? Что это такое сегодня? Это уже не несет абсолютно никакой нагрузки за данный период времени.

     Поэтому, когда  пойдут   дополнительные   средства...   Моими деньгами, которые мне не заплатили, кто-то же пользуется, например банкир, он же крутит эти деньги. Поэтому, будь добр, отдай то, что взял у меня попользоваться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  перед  прийняттям  рішення  слово  надається заступнику  міністра  праці  та  соціальної  політики   Олександру Павловичу Товстенку. Будь ласка.

     ТОВСТЕНКО О.П.,   заступник   міністра  праці  та  соціальної політики  України.  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні   народні депутати!  Через  затримку  виплати  заробітної плати вона справді може втрачати свою купівельну  спроможність.  Така  втрата  частки заробітної  плати виникає у разі,  коли підвищуються споживчі ціни на товари і тарифи на послуги в період затримки її виплати.  Тобто залежить від індексу росту цін.

     Зрозуміло, що   така   втрата  купівельної  спроможності  має компенсуватися працівникові,  щоб дати йому змогу  придбати  певну кількість  товарів і послуг,  які він міг би купити,  якби виплата зарплати проводилася у встановлені терміни.

     Такий механізм компенсації і передбачений статтею  34  Закону про   оплату   праці.  Він  здійснюється  у  порядку,  визначеному Кабінетом  Міністрів.  На  жовтень  поточного   року   компенсація виплачується  у  розмірах  від  1,5  до  30 відсотків заборгованої заробітної плати.  Міністерство праці постійно стежить за порядком нарахування та виплати такої компенсації.

     Щодо внесеного  законопроекту  зазначу  таке.  Запропонований механізм по  суті  не  є  компенсацією  втрати  заробітної  плати, оскільки  передбачає  додаткову  оплату  за кожний день затримки у розмірі один відсоток невиплаченої заробітної плати незалежно  від того, втратила невиплачена заробітна плата купівельну спроможність чи ні.  Це більше норми цивільного права -  штрафів,  компенсацій, які  забезпечують виконання зобов'язань за договорами.  А оскільки це  штрафи,  пені,  то  слід  визначити  механізм  їх  виплати   і відшкодування.

     Далі. Проектом також передбачено, що зміни не потребуватимуть додаткових коштів.  Це не так, оскільки стовідсоткова сума боргу - це  подвійна  заробітна плата і відповідно додаткові витрати,  які мають  відноситись  на  витрати  виробництва,  що,  своєю  чергою, призведе  до зростання цін або до додаткових видатків з Державного чи місцевих бюджетів.

     Тому, враховуючи дані зауваження,  уряд  не  може  підтримати внесений   законопроект   і   просить   вас   відхилити   його  як неприйнятний.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Мені дуже шкода, що і міністерство, і уряд дбають не про трудящих,  а про те, щоб мати добрий вигляд. Платіть заробітну плату,  і ніяких законів приймати не треба,  і  не  буде ніяких проблем.  Для чого нам тоді таке міністерство і уряд,  якщо роками не виплачується заробітна плата,  яка  потім  зводиться  до копійок? Мабуть, варто прийняти законопроект, щоб уряду і народним депутатам також рівно стільки не видавати заробітну плату, скільки не  видається  трудящим.  А  потім побачимо,  що ви разом із нами, вибачте, заспіваєте в цьому залі.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  прийняти  законопроект  у першому читанні. Голосуємо.

     "За" - 157.

     Не встигли.  Прошу  народних  депутатів,  які  перебувають за межами залу,  взяти участь у голосуванні.  Йдеться  про  прийняття законопроекту  в  першому  читанні.  Мабуть,  варто дослухатися до пропозицій народних депутатів, щоб деякі моменти і нюанси, зокрема форму   компенсації,   детальніше   пропрацювати.  Це  можна  буде врахувати під час другого читання.

     Готові? Голосуємо.

     "За" - 184.

     Хто за те,  щоб провести  голосування  в  поіменному  режимі, прошу визначитися.

     "За" - 156.

     Рішення прийнято.  Будемо голосувати в поіменному режимі (Шум у залі).

     Ще раз нагадую,  ми  будемо  зараз  голосувати  в  поіменному режимі  проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону України про оплату праці (щодо  компенсації  втрат,  пов'язаних  із  затримкою термінів   виплати   заробітної  плати).  Прошу  проголосувати  за підтримку даного  законопроекту  в  першому  читанні.  Голосування поіменне.

     "За" - 204.

     Будь ласка, висвітіть по фракціях.

     Комуністи -  114;  НДП  - 3;  Народний рух - 8;  "Відродження регіонів"  -  4;  "Батьківщина"  -  2;  соціал-демократи   -   12; соціалісти  -  10;  зелені  - 7;  "Реформи-Конгрес" - 13;  Трудова партія - 6;  "Незалежні" - 7;  Рух (перший) - 6;  "Громада"  -  5; селяни  - 3;  прогресивні соціалісти (надзвичайно добре дбають про трудящих) - 0; позафракційні - 3.

     Будь ласка, ввімкніть мікрофон депутата Довганя.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Адаме  Івановичу,  ми  просто  не встигли,  бо була нарада.  Прошу переголосувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ж  закликав  депутата  Єльяшкевича   припинити нараду.   Розумію,   що  Міністерство  фінансів  буде  проти,  але зрозумійте і мільйони людей!

     Голосуємо в поіменному режимі за прийняття проекту в  першому читанні.

     "За" - 211.

     По фракціях.

     Комуністи - 115; НДП - 3; НРУ - 2; "Громада" - 5; СПУ - 10 із 23;  СДПУ(о) - 15;  "Батьківщина" - 2;  зелені -  6;  "Відродження регіонів" - 5;  "Незалежні" - 10 із 11;  СелПУ - 6;  ПСПУ - 0; Рух (перший)  -  5;  "Реформи-Конгрес"  -  17;  Трудова  партія  -  7; позафракційні - 3.

     Шановні колеги... (Шум у залі).

     Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Шановні колеги! Давайте проголосуємо ще раз у поіменному  режимі  й  опублікуємо  результати  в  газеті   "Голос України".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Матвійчук Володимир Макарович, заступник міністра фінансів. Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Адаме  Івановичу!  Шановні  народні  депутати!  Я  якраз  хотів не виступати проти цього проекту закону, а тільки звернути вашу увагу ось  на що.  Стаття 34 називається "Компенсація працівникам втрати частини заробітної плати..." А в тексті йдеться про інше.

     Адаме Івановичу,  ви  правильно  кажете,  що   людині   треба відшкодувати те, що вона втратила. Але у жодній країні світу немає механізму,  яким би відшкодовувалося те,  що людина не втратила. А механізмом,  який нам запропоновано, передбачається, наприклад, що при інфляції за місяць 2 відсотки людині треба заплатити 30.  Хіба ж  це  компенсація  втраченого заробітку?  Це встановлення якогось штрафу.

     Тоді давайте розділимо це питання на дві  частини.  Не  можна плутати одне з другим.  Якщо це штраф - розглядаймо як штраф, якщо це компенсація - то як компенсацію.

     У чинному  законодавстві  передбачений  штраф  керівників  за несвоєчасну  виплату  заробітної плати.  Тож давайте розмежуємо ці два поняття.  Може,  треба норму штрафу розглянути,  до  чого  тут слово   "компенсація"   стосовно   запропонованого  механізму?  Це непрофесійно, не можна так. Тому просто є прохання: давайте ще раз доопрацюємо законопроект, а вже потім будемо вносити на розгляд.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Макаровичу,   за  підтримку законопроекту.  Тому ми й приймаємо його у  першому  читанні  -  у першому, наголошую.

     Я підтримую думки і пропозиції народних депутатів,  зокрема і вашу пропозицію, щоб механізми, розрахунки і цифри були детальніше опрацьовані  під  час підготовки законопроекту до другого читання. Це ще не закон, це законопроект у першому читанні. Голосуємо.

     "За" - 230.

     Рішення прийнято.

     Висвітіть, будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 116;  НДП - 3 з 15;  Народний рух  -  10  із  21; "Відродження  регіонів"  -  3  з  21;  "Батьківщина"  -  2  з  10; соціал-демократи - 18 із 20;  соціалісти - 16 із 23; зелені - 8 із 8 зареєстрованих; "Реформи-Конгрес" - 12 із 17; Трудова партія - 7 із 10;  "Незалежні" - 10 із 11; Рух (перший) - 11 із 12; "Громада"

-  6  із  8;  селяни  -  7  із  9;  прогресивні  соціалісти  -  0; позафракційні - 1 із 6.

     Депутат Правденко. Будь ласка.

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні колеги! Дуже вдячний за увагу до "Голосу України",  але хочу вас поінформувати.  У 1998  році  замість  3,6 мільйона  гривень  уряд  виділив  нам  1,5 мільйона,  а потім була виділена 1 тисяча тонн паперу,  яким ми обійшлися у 1998 році. Але вони  підступно  зарахували це векселем за 1999 рік.  У нинішньому році замість 3,6 мільйона гривень нам знову виділили 1,3  мільйона і  зарахували на 1999 рік 1 тисячу тонн паперу,  виділеного у 1998 році.  Таким чином,  у них вийшла цифра 2,6  мільйона  гривень.  І тепер  на  всі  наші  листи  і  листи  керівництва  Верховної Ради відповідають,  що "Голосу України" віддали все.  Через  цю  досить підступну  еквілібристику  "Голос  України" сьогодні не має жодної копійки.  Тому пропозиції щось надрукувати мають бути  підкріплені матеріально.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Макаровичу.  Ви розумієте, давайте не приводити до того,  що доведеться  закривати  газету  Верховної Ради.  Якщо  ми не матимемо змоги щось там публікувати,  то газета нам не потрібна.  Але у вашій думці є слушність,  і  оскільки  цей законопроект розглядається у першому читанні,  поки що утримаємося від публікації.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый Адам Иванович!  Уважаемые коллеги! Мы   перед  перерывом  рассматривали  два  вопроса.  Надо  по  ним определяться.  Если  сегодня  в  зале   недостаточное   количество депутатов,  чтобы  проголосовать,  я  бы  просил  проголосовать  о перенесении процедуры голосования по этим двум вопросам на вторник в День правительства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Під  час  розгляду питань ваша пропозиція буде поставлена на голосування.

     ------------

     Слухається проект  Закону  про  аварійно-рятувальні   служби. Доповідає перший заступник міністра з питань надзвичайних ситуацій та  у  справах  захисту  населення  від  наслідків  Чорнобильської катастрофи Віктор Федорович Гречанінов.

     Вікторе Федоровичу,  скільки вам потрібно часу?  П'ять хвилин досить? Будь ласка, п'ять хвилин.

     ГРЕЧАНІНОВ В.Ф.,   перший   заступник   міністра   з   питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської  катастрофи.  Шановні  народні  депутати   України! Аналіз   стану   техногенної  та  екологічної  безпеки  за  період 1991-1998 років свідчить про стійку тенденцію до збільшення  числа техногенних  і  природних  надзвичайних  ситуацій  у всіх регіонах України і необхідність адекватного реагування на них.

     Кількість надзвичайних  ситуацій  природного  і  техногенного характеру та обсяги збитків,  завданих ними,  швидко зростають. Це видно на таких  прикладах,  як  катастрофічні  наслідки  повені  в Закарпатті,  зсувів  у  Дніпропетровську  та Чернівецькій області, вибухів на шахтах імені Скочинського та імені Засядька і  багатьох інших.

     У 1998  році  в  Україні  виникло  2  тисячі 117 надзвичайних ситуацій,  унаслідок яких загинули 939 осіб та потерпіли 4  тисячі 499  осіб.  За  перше  півріччя  поточного  року  вже  виникло 742 надзвичайні ситуації, зокрема 7 - загальнодержавного рівня.

     Незалежно від  рівня  надзвичайних  ситуацій  сили  цивільної оборони  країни  відреагували  майже  на всі надзвичайні ситуації. Світова  практика  переконливо   засвідчує,   що   найефективнішим способом   усунення   катастроф   є,   безумовно,  запобігання  їх виникненню.  Однак сучасне соціально-економічне  становище  країни змушує  нас концентрувати свої зусилля на вдосконаленні насамперед системи реагування.

     Завдяки дбайливому  ставленню  Верховної  Ради   України   до проблеми  національної  безпеки  загалом  і техногенно-екологічної зокрема ми вже маємо достатній  пакет  законодавчих  документів  у сфері    цивільної   оборони   та   її   військ.   Проте   елітні, високопрофесійні рятувальні підрозділи на даний час не забезпечені законодавством.

     Крім того, відомча розпорошеність рятувальників і відповідних служб   (а   нині   в   Україні    функціонують    123    державні аварійно-рятувальні формування Міністерства надзвичайних ситуацій, Мінвуглепрому, Мінпромполітики, Міненерго, Мінтрансу, Міністерства внутрішніх  справ - всього це 10 тисяч 740 чоловік,  з них 9 тисяч 154 - воєнізованого складу)  позбавляють  міністерство  можливості перейти  до  реагування  на засадах функціонального принципу.  Всі названі чинники і зумовили розроблення проекту Закону України  про аварійно-рятувальні служби.

     Проект закону  визначає організаційні,  правові та економічні засади   створення   і   діяльності   аварійнорятувальних   служб, обов'язки, права, гарантії соціального захисту та відповідальність рятувальників,  а також  питання  міжнародного  співробітництва  у сфері  ліквідації надзвичайних ситуацій.  При цьому особлива увага приділена  таким  питанням,   як   визначення   сфери   діяльності аварійно-рятувальних служб,  види аварійно-рятувальних служб та їх статус, атестація аварійно-рятувальних служб.

     Безсумнівно, в центрі проекту закону - рятувальник як  особа, яка,  повсякчас ризикуючи своїм життям,  надає допомогу потерпілим людям.  Законом  визначено  види  аварійнорятувальних  служб,   їх статус.    Так,    вони    можуть    бути    спеціалізованими   чи неспеціалізованими,  створені  на  професійній  або  непрофесійній основі.  Відповідно  до  специфіки діяльності професійні аварійно- рятувальні служби можуть бути спеціалізованими, воєнізованими.

     Також визначено порядок  створення  і  реєстрації  служб,  їх організаційна  структура,  комплектування  і  підготовка особового складу та особливості роботи і відпочинку рятувальників, основи їх соціального захисту.

     Окремо визначено       органи      управління      діяльністю аварійнорятувальних  служб,  а  також  повноваження   центрального органу  виконавчої  влади  з  питань  надзвичайних  ситуацій  та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи, центральних    органів   виконавчої   влади,   органів   місцевого самоврядування,  підприємств,  установ  і  організацій   у   сфері рятувальної справи.

     У законопроекті  визначено  основи  матеріально-технічного та фінансового забезпечення діяльності аварійнорятувальних служб, які в подальшому будуть реалізовані у підзаконних актах.

     Загалом, оцінюючи  проект  закону,  можна сказати,  що не всі його статті мають  силу  прямої  дії.  Ми  намагалися  забезпечити легалізацію  служб із урахуванням соціально-економічної ситуації і не  навантажувати  Державний  бюджет,  не  втрачаючи   при   цьому основного  сенсу і зберігаючи можливості реалізувати у майбутньому всі цілі гуманної місії рятувальників,  спрямовані  насамперед  на збереження життя громадян.

     Враховуючи, що   30   жовтня   нинішнього   року   в   країні відзначатиметься День рятівника,  просимо Верховну  Раду  прийняти законопроект до цієї дати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи будуть запитання? Немає.

     Шановні колеги,  пропоную  вчинити  так.  30 жовтня буде День рятівника,  а  вчора  Віктору  Федоровичу  виповнилося  50  років. Привітаймо  першого  заступника  міністра  натисканням  кнопок  за прийняття законопроекту в  першому  читанні.  Голосуємо.  Сідайте, Вікторе Федоровичу.

     "За" - 198.

     Дружно підтримаймо,   шановні  колеги.  Ви  бачите,  в  якому напруженому ритмі працює  міністерство.  На  жаль,  у  нас  чимало техногенних та інших проблем. Дружно голосуємо.

     "За" - 216.

     Депутате Кощинець,  сідайте,  будь ласка.  Депутат Бондаренко готовий? Шановні колеги народні депутати, ми сьогодні не порушуємо традиції: наприкінці буде поіменна реєстрація.

     Голосуємо дружно за проект закону в першому читанні.

     "За" - 228.

     Дякую. Законопроект прийнятий. Ми зробили подарунок і першому заступнику міністра,  і всім рятівникам. Працюймо так, щоб... (Шум у залі). Прийняли в першому читанні.

     ------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до Кодексу України про адміністративні правопорушення (стосовно дорогоцінного каміння).  Доповідає  перший  заступник  міністра  фінансів  Петро Кузьмович Германчук. Запитання є до Петра Кузьмовича?

     Депутат Єрмак. Будь ласка.

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією   (виборчий   округ   83, Запорізька  область).  Шановний Петре Кузьмовичу!  Шановні колеги! Дозвольте  поставити  таке  запитання.  Безумовно,  повинна   бути відповідальність    стосовно   даного   питання,   пов'язаного   з дорогоцінним  камінням,  іншими  коштовностями.  На  час  здобуття Україною незалежності,  за моїми даними,  в Україні було алмазного фонду на суму понад 16 мільярдів доларів.  Скажіть, будь ласка, де ці кошти, де наш діамантовий запас?

     ГЕРМАНЧУК П.К.,  перший  заступник міністра фінансів України. Ви розумієте,  що це не стосується норми даного проекту закону. Як перший заступник міністра фінансів і як людина, котра працювала за часів Радянського Союзу (як і  ви),  такого  запасу...  Запас  був сконцентрований тільки в Алмазному фонді СРСР. В Україні, на жаль, алмазів поки що не добувають.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе  зрозуміло?  Не  викликає   сумніву   потреба прийняття   поданого  законопроекту?  Підтримаймо  пропозицію  про прийняття його в першому читанні. Голосуємо.

     "За" - 215.

     Дехто не  встиг.  Депутат   Чукмасов   не   встиг.   Він   як співдоповідач,   очевидно,   готувався  до  співдоповіді.  Ще  раз голосуємо законопроект у першому читанні.

     "За" - 226.

     Законопроект прийнято у першому читанні. Дякую.

     ______________________

     Слухається питання  про  проект  Закону  про внесення змін до статей  175  та   1888   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення   (стосовно   вимог  пожежної  безпеки).  Доповідає начальник Головного управління  державної  пожежної  охорони  Рева Григорій Васильович. Три хвилини. Будь ласка.

     РЕВА Г.В.,  начальник Головного управління державної пожежної охорони.  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  народні  депутати! Протипожежний  стан  у  державі дуже складний.  За дев'ять місяців поточного року в країні виникло 28 тисяч 887 пожеж, внаслідок яких загинули 1 тисяча 268 чоловік,  із них 88 - дітей.  Щодоби виникає 146 пожеж,  на яких гине 8 чоловік,  згорає 31 будівля,  4 одиниці автотракторної техніки.

     Кожні 2   хвилини   30  секунд  підрозділи  пожежної  охорони борються з вогнем.  Я про  це  доповідаю  до  того,  що  незабаром прийматиметься  Державний  бюджет на 2000 рік,  а там для пожежної охорони, яка фінансується окремим рядком, заплановані кошти в сумі 24 відсотки потреби.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. То вносьте пропозиції...

     РЕВА Г.В.  А ми внесли пропозиції до Кабінету Міністрів,  але підтримки не знайшли.

     Тепер по суті.  Поряд  із  функціями,  які  виконує  державна пожежна   охорона,   ми,   крім   профілактики  пожеж,  здійснюємо адміністративні санкції,  передбачені Кодексом про адміністративні правопорушення.

     У 1997  році прийнято закон,  яким передбачено,  що штрафи на громадян   накладаються   в   розмірі   від    трьох    до    семи неоподатковуваних  мінімумів,  а  на посадових осіб - від п'яти до десяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     Проаналізувавши економічну ситуацію і те, що сьогодні це дуже великі  штрафи,  ми  внесли  пропозицію  до Кабінету Міністрів і у Верховну   Раду,   щоб   дану   межу    знизити:    до    половини неоподатковуваного  мінімуму  -  для  громадян  і  до  двох  - для керівників.  Це буде 8 гривень - мінімальний штраф для громадян  і 34  гривні  -  для  посадових  осіб.  Прошу  вас підтримати зміни, запропоновані в законопроекті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Васильовичу.

     Запитань, бачу,   немає,   все   зрозуміло...   У    депутата Єльяшкевича є запитання. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Говоря   об   ответственности,  не  следует забывать   и   то,   что   делегация   мониторингового    комитета Парламентской   Ассамблеи   Совета  Европы  обращала  внимание  на использование органов пожарной системы для санкций против  средств массовой  информации,  занимающих  иную  позицию,  чем действующая власть.

     Я лично   сам   видел,   как   пожарники   опечатали   здание райисполкома только для того,  чтобы там не прошло соответствующее собрание  инициативной   группы   по   проведению   всеукраинского референдума о досрочном прекращении полномочий Президента.

     Я очень уважаю ваше ведомство,  но скажите, пожалуйста, когда оно перестанет  использовать  себя  для  того,  чтобы  бороться  с людьми, которые имеют противоположные взгляды, чем власть? Ведь мы предоставляем вам очень серьезное оружие в виде  санкций,  и  есть масса  примеров  применения этих санкций только тогда,  когда надо наказать неугодных.

     РЕВА Г.В. Ну, первое, что я хочу сказать, - не "пожарники", а "пожарные", потому что не "военники", а "военные".

     Второе. Если  такие  случаи,  может,  где-то  были,  то у нас проводится  служебное  расследование   и   люди   привлекаются   к ответственности.

     Очень обидно,   что  в  вопросах  пожарной  безопасности  все разбираются,  руководители любого ранга.  Он  приходит  ко  мне  и говорит:  у меня 30 лет не было пожаров и не будет.  Тогда я задаю вопрос:  почему же в нашей стране  каждые  сутки  в  огне  сгорают восемь человек?

     На этот вопрос я отвечу так.  Может,  и есть нарушения, но мы на них реагируем,  а то, что вам кажется, еще не свидетельствует о том, что это так (Шум у залі).

     На такие факты мы реагируем. Это на ваш взгляд кажется... Нам приписывают, что когда идет собрание, мы прикрываем здание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію     Васильовичу,     шановні     колеги! Заспокойтеся,   а   то  зараз  і  нас  закриють,  оголосять  якусь протипожежну оборону.

     Депутат Понеділко. Будь ласка. За ним - депутат Матвієнков, і завершуємо.

     ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 77, Запорізька   область).  Дякую.  Дуже  конкретне  запитання  і конкретний випадок.

     Позавчора пожежники  (пам'ятаєте  адресу:  місто   Запоріжжя, вулиця  Кірова,  69)  зайшли  в  передвиборний  штаб  кандидата  у Президенти Петра Миколайовича Симоненка. Досі все було гаразд. Ну, те, що там повимикали все, що можна було повимикати, техніку тощо,

-  це  зрозуміло.  Але  далі  почали  відпрацьовувати  варіант  як службісти  або  звичайнісінькі  міліціонери:  телефонувати  по 02, викликати  ЗМОП  та  інше,  бо  їм  здалося,  що  деякі  друковані матеріали  не  відповідають закону про друк.  Невже наші пожежники такі кваліфіковані,  що навіть розбираються в законі про друк?  Це до того, про що казав Єльяшкевич.

     Чи не занадто повноважень у такому разі вам надано?

     РЕВА Г.В.  Річ у тім,  що згідно з усіма нашими положеннями і законами ми повинні сьогодні,  як і  всі  служби,  відпрацьовувати виборчі  дільниці,  щоб  привести  їх  до належного протипожежного стану.

     Стосовно даного конкретного випадку,  то мені не  відомо,  що там   трапилося.  Але  те,  про  що  ви  сказали,  -  це  не  наші повноваження.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я розумію,  що пожежна охорона і вибори  дуже  взаємопов'язані,  проте законопроект має трішки інше спрямування.  Чи не вперше,  а,  мабуть,  уперше в  нашій  історії Кабінет  Міністрів  просить  не  підвищити,  а  знизити  щось.  То повернімося до цього.

     Депутат Матвієнков, і завершуємо. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Я хотел бы заострить ваше внимание вот на чем.  Давайте не путать действия конкретных лиц с ситуацией, которая сложилась в данном вопросе.

     Представьте себе ситуацию в учебных  заведениях,  в  лечебных заведениях,   где   завхоз   несет  ответственность  за  состояние противопожарной безопасности.  Приходит инспектор,  накладывает на завхоза  школы  штраф в размере 120-130 гривень при его заработной плате.  Из чего ему платить?  И тогда те  же  инспектор  и  завхоз вынуждены идти на хитрость, собирая с учителей по 5-10 гривень для того,  чтобы не оставлять человека без заработной платы.  Кого  мы обманываем?

     Давайте снизим  минимальную  планку  пропорционально  доходам наших  людей,  которые  несут  ответственность  за  такой  участок работы.  На что мы их толкаем?  Мы и пожарных,  и административных людей толкаем на нарушения.

     Прошу поддержать предложенный проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це було  не  запитання,  а  пропозиція.  Сідайте, Григорію Васильовичу.

     Шановні колеги,  ми  свої  претензії до начальника управління висловили.  Просимо розібратися,  розглянути згадані випадки і  не допускати,    щоб   пожежників   використовували   у   політичному протистоянні.  У  цьому  ми  з  вами   дійшли   згоди.   Такої   ж одностайності   потрібно,  щоб  підтримати  даний  законопроект  у першому читанні.  Голосуємо.  Депутате Андресюк,  голосуйте,  будь ласка.

     "За" - 214.

     Мобілізуймося. Готові? Голосуємо.

     "За" - 238.

     Шановні колеги,   я   не  бачу  потреби  у  другому  читанні. Проголосуймо законопроект у цілому.  Там кілька рядків. Тож навіщо нам час і папір витрачати? Законопроект голосується у цілому.

     "За" - 237.

     Дякую. Ми  проявили толерантність щодо пожежників.  Просимо і вас відповісти взаємністю.

     ------------

     Слухається питання про проект Закону про  внесення  доповнень до  Кодексу  України  про адміністративні правопорушення (стосовно порушення законодавства  з  питань  геологорозвідувальних  робіт). Доповідає  народний  депутат Васильєв.  Геннадію Андрійовичу,  три хвилини, будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61, Донецька область). Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Предлагаемый законопроект  о  внесении   дополнений   в   Кодекс   Украины   об административных  правонарушениях  предусматривает ответственность за нарушение законодательства,  регулирующего  порядок  проведения геологоразведывательных работ. С чем это связано?

     Закон о   недрах   предусматривает  право  налагать  штраф  в административном порядке,  а дальше эта норма не  разработана,  не конкретизирована. Для того чтобы она работала, необходимо включить соответствующее положение в  Кодекс  Украины  об  административных правонарушениях.

     Предлагаю принять закон в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  запитання?  Немає.  Усе  зрозуміло.  І  голова Комітету з питань геології та використання надр просить підтримати законопроект.  Давайте підтримаємо його в першому читанні, а потім доопрацюємо з урахуванням пропозицій, що надійдуть. Голосуємо.

     "За" - 221.

     Представники Кабінету Міністрів не встигли.  Я маю  на  увазі Юрія Івановича Єханурова. Ще раз голосуємо в першому читанні. Будь ласка.

     "За" - 237.

     Дякую. Законопроект прийнято у першому читанні.

     ------------

     Розглядається дуже гарний законопроект  -  про  бджільництво. Доповідає  заступник  міністра  агропромислового комплексу Мельник Юрій Федорович.

     ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Пропоную голосувати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Юрія Федоровича? Навіть у депутата Журавського  немає  запитань.  Тих,  хто  бажає виступити,  немає. Співдоповідач  також  погоджується.  Підтримаймо  законопроект   у першому читанні.

     "За" - 239.

     Дякую, шановні   колеги.   Законопроект   у  першому  читанні прийнято.

     _________________

     Слухається питання про проект Закону про  внесення  зміни  до статті  13  Закону  України  про  статус суддів.  Доповідає Шишкін Віктор Іванович. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань правової реформи (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні колеги!  На сьогодні  є  неузгодженість  між  статтею  126 Конституції України і статтею 13 Закону України про статус суддів.

     Статтею 126 Конституції України визначено, що суддя без згоди Верховної  Ради  не  може  бути  затриманий  чи  заарештований  до винесення  обвинувального  вироку  судом.  Для  вирішення  питання притягнення   суддів   до    кримінальної    і    адміністративної відповідальності згода Верховної Ради не потрібна.

     Разом з  тим  стаття 13 Закону про статус суддів,  прийнятого 1993 року,  вже не узгоджується з редакцією Конституції, прийнятої через три роки по тому.

     Через те  є потреба привести ці норми у відповідність.  Чому? На практиці  виникли  питання,  коли  Верховний  Суд  України  дав неправильне тлумачення і сказав, що суддя повинен притягуватися до кримінальної відповідальності за згодою Верховної  Ради,  а  також Верховна Рада повинна давати згоду на його арешт.  Проте, нагадую, у статті 126 Конституції чітко зазначено те, що я зачитував.

     Тому, повторюю,  є  пропозиція  привести   у   відповідність, оскільки тепер прокуратура,  яка відкриває кримінальні справи щодо деяких суддів,  змушена звертатися до Верховної Ради, щоб отримати згоду  на  притягнення до кримінальної відповідальності.  Але сама Верховна Рада такої згоди дати  не  може,  бо  це  не  передбачено Конституцією.

     Верховна Рада   дає  згоду  лише  на  арешт.  І  на  практиці виникають  такі  непорозуміння.  Тому   є   пропозиція,   щоб   ми проголосували.

     І ще одне.  Є зауваження науковоекспертного управління,  вони суто технічні. Погляньте, якщо у вас є порівняльна таблиця, статтю 13.  Зазначено,  що  "змінити  редакцію  пункту  другого",  але це неправильно,  не пункту другого,  а частини другої.  І, крім того, тут,  де  закінчується  ця  фраза,  замість "обвинувальним вироком суду" потрібно написати "судом" - так, як зазначено в Конституції. Що   стосується   змістової   частини,  то  у  науково-експертного управління  зауважень  немає.  Тому  я  прошу,  Адаме   Івановичу, поставити це питання на голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе   Івановичу,  тобто  ви  погоджуєтесь  із пропозиціями науково-експертного управління,  щоб ми проголосували в такій редакції?

     ШИШКІН В.І.  Так,  обов'язково. Тобто в пропонованій редакції ми повинні слова "пункт другий" замінити на слова "частина друга", а внизу - не "суду", а "судом".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, судом.

     Шановні колеги,   немає  запитань?  Все  зрозуміло?  Я  прошу підтримати законопроект у редакції,  яку оголосив Віктор Іванович,

- саме з зауваженнями науково-експертного управління.

     "За" - 236.

     Шановні колеги,  Вікторе Івановичу, як ви вважаєте, можемо ми в цілому прийняти?

     ШИШКІН В.І. Обов'язково, це зміни до закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  зміни  до   закону   відповідно   до   чинної Конституції.  Голосуємо  в цілому законопроект.  Сідайте,  Вікторе Івановичу.

     "За" - 237.

     Закон прийнято у цілому.

     ------------

     Шановні колеги, у нас залишилося ще три питання.

     Проект Постанови про зміну статті 4.2.4 Регламенту  Верховної Ради  України  щодо  погоджувальної  ради фракцій за погодженням з авторами ініціативи і з головою профільного  комітету  Омелічем  у зв'язку з тим, що у нас не вистачить часу для того, щоб розглянути його  згідно  з  Регламентом,  ми  дійшли  згоди,  якщо  не   буде заперечення залу,  перенести на наступний пленарний тиждень з тим, щоб  розглянути  (я  ще  раз  повторюю)  повноцінно   і   всебічно обговорити  це питання.  Не буде заперечень,  шановні колеги?  Тим більше, що автори проекту дійшли такої згоди.

     Нам залишилось   проголосувати  ще  два  проекти  постанов  з питань,  які  ми  сьогодні  розглядали:  проект  Постанови,   який пропонує народний депутат Омельченко, про Звернення Верховної Ради України до Конгресу Сполучених Штатів Америки і проект  постанови, який  пропонує  фракція "Лівий центр".  Тому давайте,  будь ласка, визначимося.

     Ставиться на  голосування  за  основу  проект  Постанови  про Звернення  Верховної  Ради  України  до Конгресу Сполучених Штатів Америки.

     "За" - 212.

     Ставиться на  голосування  за  основу  проект  Постанови  про надання телеефіру О.О.Морозу. Прошу визначитися.

     "За" - 211.

     Шановні колеги,  давайте  я  ще  раз  поставлю на голосування окремо кожен проект постанови, а потім - пропозицію Єльяшкевича.

     Я не хотів би,  щоб ці  питання  ставились  поіменно,  бо  ви розумієте, є певні нюанси. Давайте не будемо декого підводити.

     Ставиться ще  раз за основу проект,  запропонований депутатом Омельченком. Прошу визначитись.

     "За" - 225.

     (Шум у залі). За основу давайте ще раз проголосуємо.

     "За" - 223.

     Ставиться за основу проект Постанови  про  надання  телеефіру О.О.Морозу. Прошу визначитися.

     "За" - 227.

     Шановні колеги,  є  доповнення чи зміни до проекту постанови, який ми щойно проголосували за основу?  Немає. Тоді ставлю його на голосування в цілому.

     "За" - 220.

     Шановні колеги,  я  вношу на голосування пропозицію народного депутата Єльяшкевича, суть якої полягає в тому, щоб протокольно ми перенесли  голосування  цих  двох  проектів постанов на 12 жовтня, коли буде День уряду.

     Прошу визначитися (Шум у залі). Тоді ми питання знімемо, якщо ви знімаєте.

     "За" - 151.

     Рішення прийнято (Шум у залі).

     Шановні колеги,  ви  голосуйте,  а не переконуйте мене (Шум у залі).  Я ще раз повторюю,  що замість того,  щоб мене  агітувати, загітуйте самі себе.

     Ми не можемо безкінечно голосувати.

     Депутат Омельченко. Будь ласка.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Дякую,  шановний  Адаме  Івановичу.  Шановні колеги народні депутати!  Я прошу  ще  раз  поставити  наш  проект Постанови   про  Звернення  Верховної  Ради  України  до  Конгресу Сполучених Штатів  Америки  на  голосування  за  основу,  а  потім зауваження, які ви висловите, ми врахуємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки можна "ще раз"?

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Ще раз поставте, Адаме Івановичу, будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже втретє кажете: "Ще останній раз".

     Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Дякую, Адаме Івановичу, що надали можливість виступити.

     У п'ятницю згідно з Регламентом є "різне" для заяв,  звернень фракцій,  народних депутатів. Ми це не використовуємо. У зв'язку з цим у мене до вас запитання: чому?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я даю  відповідь  на  ваше  запитання:  ми  зараз використовуємо  час  для  заяви,  підготовленої народним депутатом Омельченком.  Я прошу проголосувати проект постанови щодо цього за основу.

     Ставлю на голосування на вимогу депутата Журавського.

     "За" - 240.

     Шановні колеги,  ми  проголосували так,  як і просив Григорій Омелянович,  щоб прийняти за основу з  тим,  щоб  була  можливість доопрацювати і проголосувати потім у цілому. Так? Дякую.

     Шановні колеги,   ми  повністю  виконали  порядок  денний  на сьогодні.

     Будь ласка, депутате Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні  колеги!  Я дуже прошу затриматися на одну хвилину. Ми проголосували за основу проект постанови,  аби надати можливість виступити на  телебаченні Олександру Морозу.

     Я думаю,  немає  потреби  переконувати  в  тому,  що не можна переносити це на 12 чи на 15 число.  Чому? Бо щодня на телебаченні ця  тема  використовується  для  розпалювання  ненависті,  з  якою доведеться зіткнутися всім.  Що буде в нашій державі після 31- го, якщо буде ота істерія та ненависть нагнітатися в ефірі?

     Треба надати   можливість   людині   спокійно   пояснити,  що відбувається. Це питання нашої честі, нашої відповідальності. Дуже прошу: давайте проголосуємо зараз.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  давайте мобілізуємося. Ставлю на голосування в цілому проект постанови, про який йшлося. Голосуємо.

     "За" - 219.

     Шановні колеги,  ми  всі   питання,   внесені   сьогодні   на обговорення, реалізували. На цьому пленарне засідання оголошується закритим. Нагадую, що 12 жовтня проводитиметься День уряду.

     На все добре.