ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  9  в е р е с н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.I.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня,  шановні народні депутати,  гості та запрошені! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

     Прошу зареєструватися.

     Зареєструвалися 352 народні депутати.  Не встигли? Повторити? Будь ласка, прошу ще раз повторити реєстрацію.

     Зареєструвалися 353   народні   депутати.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Народного депутата    Савенка    Михайла    Михайловича    до Прем'єрміністра  України щодо непідготовленості шкіл Веселівського району Запорізької області до нового  навчального  року  з  причин незадовільної матеріально-технічної бази.

     І його ж,  Михайла Михайловича Савенка, запит до Генерального прокурора     України     про      незадовільне      розслідування дорожньо-транспортних  пригод  та  факти  зловживань у Запорізькій обласній прокуратурі.

     Прошу визначитися з підтримкою цих запитів.

     "За" - 192.

     Рішення прийнято.

     Запит народного депутата  Кірімова  до  віце-прем'єр-міністра України  Семиноженка  з  приводу  відновлення  пільг  на придбання квитків  на  проїзд  у  транспорті   студентів   вищих,   середніх спеціальних навчальних закладів та учнів загальноосвітніх шкіл.

     Прошу визначитися   із  направленням  цього  запиту  на  ім'я віце-прем'єрміністра.

     "За" - 186.

     Рішення прийнято.

     Запит народного  депутата  Черненка  Віталія  Григоровича  до міністра  оборони  України  з  приводу  відсутності  відповіді  на звернення   депутата   стосовно   організації   пошуків   зниклого військовослужбовця строкової служби.

     Прошу визначитися  із  направленням  цього запиту до міністра оборони.

     "За" - 200.

     Рішення прийнято.

     ------------

     Шановні народні депутати!  Сьогодні у нас оголошуються  заяви від   фракцій.   Слово   від  фракції  НДП  має  народний  депутат Зарубінський. Підготуватися депутату Вінському.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Шановний   головуючий! Шановні  колеги!  Я  уповноважений  зачитати  на  четвертій  сесії Верховної Ради України звернення громадян  Вінницької  області  до народних депутатів України.

     "Шановні народні  депутати України!  Ми звертаємося до вас як до обранців народу,  сподіваючись,  що саме ви,  стоячи на захисті закону,  справедливості,  народних інтересів зможете відповідно до своєї компетенції,  компетенції Верховної Ради в цілому,  подолати правову вакханалію, що чиниться на терені міста Вінниці.

     Звертаємо вашу  увагу на те,  що завдяки колишньому народному депутату,  а зараз  голові  держадміністрації  Вінницької  області Дворкісу,   повноваження   якого   міською   радою  достроково  не припинені,  робота Вінницької  міської  ради  переведена  у  режим позачергових   сесій.   Вони   проводяться   з  грубим  порушенням громадянських  прав  і  свобод  депутатів  та  регламенту  роботи. Зокрема,  депутатам  не повідомляють про порядок денний сесії,  не надають  необхідної  інформації,  матеріалів,  що   вносяться   на розгляд, на голосування і тому подібне.

     Відмовившись розглянути по суті заяву Дворкіса від 5  вересня 1999 року про дострокове припинення повноважень міського голови на дванадцятій  позачерговій  сесії,  Вінницька  міська рада порушила Закон про місцеве самоврядування в  Україні  (стаття  26,  частина перша,  пункти  16,  19),  який  передбачає необхідність прийняття міською радою рішень у випадках,  передбачених цим  законом  та  в межах своєї виключної компетенції.

     Дану компетенцію  відповідно  до  частини  четвертої статті 9 Закону України про вибори депутатів  місцевих  рад  та  сільських, селищних, міських голів було підтверджено Комітетом Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад від 20 серпня 1999 року.  Фактична відмова від прийняття рішень згідно з пунктами 16, 19 частини першої статті 26 Закону  про місцеве самоврядування в Україні та частиною четвертою статті 9 Закону  України  про  вибори  депутатів  міських  рад  та сільських,  селищних,  міських  голів  (міська  рада не розглянула заяву Дворкіса, не прийняла рішення про дострокове припинення його повноважень   відповідно   до  даної  заяви,  не  призначила  дату проведення виборів  міського  голови  замість  того,  який  вибув, формально  продовжуючи  його  повноваження  до  березня 2002 року) автоматично призводить до заперечення  повноважень  такої  ради  і вони  мають  бути  за  рішенням  Верховної Ради України достроково припиненими.

     На даний час згідно з  постановою  Вищого  арбітражного  суду України  від  20  квітня  1999  року та рішенням арбітражного суду Вінницької області від  2  червня  1999  року  рішення  Вінницької міської  ради  про  районні в місті ради визнано недійсним.  Тобто мова йде про те,  що міськрада  ліквідувала  районні  ради  (що  є нечинним, вони є легітимні), і зараз не фінансуються районні ради, нехтуються, ігноруються і так далі.

     Оскільки Конституційний  Суд  України   визначився   стосовно випадків,  подібних  вінницькому,  на  користь  заборони суміщення посад (мати інший представницький  мандат  чи  бути  на  державній службі),  то відповідно до частини п'ятої статті 79 Закону України про  місцеве  самоврядування  в  Україні   вимагаємо   призначення Верховною  Радою  України  позачергових  виборів міського голови у Вінниці.

     Оскільки Верховна Рада  наділена  установчими  повноваженнями стосовно  органів  місцевого  самоврядування  згідно  з пунктом 30 частини першої статті 85 Конституції України,  вона  може  успішно забезпечити виконання Основного Закону".

     Це звернення   підписали  тисячі  громадян  міста  Вінниці  і Вінницької області.  Аналогічне звернення, яке я передаю Верховній Раді,  підписало  громадсько-політичне  об'єднання "За відродження Вінниччини",  куди  входять  обласні  організації  більш   як   20 політичних партій різного політичного спрямування.

     Усі матеріали будуть передані Верховній Раді.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу Олександровичу!  Оце ми, мабуть, чинитимемо так.  Тій фракції,  яка перебрала регламент,  під  час  наступного виступу будемо на стільки ж зменшувати час.

     Слово від  фракції "Лівий центр" надається народному депутату Вінському. Підготуватися народному депутату Кендзьору.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Шановні народні депутати!  Фракція виборчого блоку Соціалістичної партії України та Селянської партії України  змушена  привернути  вашу увагу до внутрішньої ситуації в державі.  Ми вважаємо,  що вона вимагає негайного втручання вищого законодавчого органу держави. На наш погляд, те, що відбувається в Україні під прикриттям кампанії  виборів  Президента,  має  ознаки державного перевороту,  мета якого - встановлення диктатури кланів та бюрократії,  створення  ситуації  збереження  влади  кланів  та бюрократії будь-якою ціною. На чолі цього перевороту стоїть діючий Президент України Леонід Кучма.

     Дозвольте мені навести аргументи, які підтверджують сказане.

     Перше. За   межі,   визначені   чинним   законодавством    та Конституцією, вийшла діяльність СБУ, МВС, Генеральної прокуратури, Державної  податкової  адміністрації.  Ці   структури   самовільно присвоїли собі непритаманні функції,  перетворилися на органи, які обслуговують  вузьке  оточення  Президента.  Добір  кадрів  у  них здійснюється  на основі особистої відданості Президенту.  Усі вони діють як структури розправи над опозицією  або  тими  громадянами, які намагаються протистояти беззаконню.

     Водночас ми  можемо  навести  численні факти,  коли ці органи фактично усунулись від виконання  своїх  прямих  обов'язків,  коли ситуація стосується людей з оточення Президента.

     Як приклад   згадаємо   про   зловживання   на  ринку  зброї, алкогольних  напоїв,  тютюнових  виробів,  газу,  нафти,   викриті численними  комісіями Верховної Ради,  а також публікації в газеті "Товариш" стосовно  Рабиновича,  у  сьогоднішньому  номері  газети "Сільські  вісті" стосовно Волкова.  Жодного з цих фактів не взято до розгляду.

     Друге. За  межі,  визначені  чинним  законодавством,   вийшла діяльність Кабінету Міністрів та місцевих державних адміністрацій. Вони грубо порушують закони,  які регулюють  право  власності.  Як приклад   -  ситуація  з  Миколаївським  глиноземним  заводом  або приватизація цілих галузей та стратегічно важливих підприємств.

     Вони відмовляються реалізовувати Закон про Державний  бюджет, порушують  систему  податкового  законодавства,  законодавство про виплату зарплати та пенсій, ряд конституційних норм, що стосуються права на безплатну освіту, медицину, пенсійне забезпечення.

     Кабінет Міністрів   з   органу   виконавчої   влади  фактично перетворився на орган  політичного  забезпечення  особистої  влади Президента. Він незаконно вийшов зпід контролю Верховної Ради.

     Кабінет Міністрів  діє  в  умовах повної безвідповідальності. Ніхто так і не  відповів  за  провал  із  хлібом,  за  розкрадання державних ресурсів, за спекулятивний стрибок цін на ринку бензину, за різке падіння гривні та інші явні зловживання,  а найімовірніше це  -  злочини.  Структури  виконавчої  влади та їх службові особи втягнуті  в  кампанію  наклепів  на  Верховну  Раду,   яка   єдина намагається обмежити зловживання.

     Третє. Фактично  явочним  порядком  ліквідоване конституційне право громадян на свободу  слова  та  волевиявлення.  Усі  основні інформаційні  канали працюють в умовах жорсткої цензури.  Ми маємо достовірну  інформацію,  що  залишки   опозиційних   інформаційних структур будуть ліквідовані вже ближчим часом.  Інформаційна сфера служить одній особі,  обслуговує одну особу - особу Леоніда Кучми. Президентом  запущена  і  набирає  обертів безпрецедентна за своїм масштабом акція компроматів, яка підриває віру громадян у державу.

     Четверте. Демократичні вибори Президента стають  неможливими. На  порушення  Закону  про вибори Президента виконавча влада грубо втручається у  виборчий  процес.  ЦВК  обрала  тактику  фактичного невтручання  у  виборчий  процес,  а  своєю  бездіяльністю  сприяє порушенням Закону про вибори Президента.

     Численні факти фізичної  розправи  над  учасниками  виборчого процесу,   наприклад  побиття  Таліпова  у  Львові,  Фоменка  -  в Луганську, погроми приміщень опозиційних партій, наприклад обкомів СПУ  в  Чернівцях  і  Львові,  залякування  громадян  і  незаконні звільнення  з  роботи  за  політичними  мотивами  залишаються  без розгляду Центральної виборчої комісії та прокуратури.

     Ми вважаємо,   що   необхідно   негайно  провести  спеціальне засідання Верховної Ради, на якому розглянути внутрішню ситуацію в державі, тому що вона дійсно переростає в диктатуру.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   від   фракції  Руху  надається  народному депутату Кендзьору. За ним виступатиме депутат Косаківський.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Шановні колеги народні депутати!  Я хочу довести до вашого відома звернення до  Верховної Ради України Асоціації рад Львівської області.

     "Ми, депутати місцевих рад Львівщини, вважаємо антидержавним, неконституційним,  логічно несприйнятним і  недопустимим  з  точки зору  здорового  глузду використання державних символів неіснуючої держави на  будівлі  парламенту  незалежної  України  -  найвищого законодавчого органу. У черговий раз звертаємо вашу увагу на грубе порушення вимог статті 20 Конституції  України,  в  якій  чітко  й однозначно визначено символіку Української держави.

     Вимагаємо невідкладного  виконання  даної  статті Конституції України та демонтажу антидержавної символіки з  будинку  Верховної Ради.

     Пропонуємо керівництву  Львівської  обласної  ради утриматись від участі в роботі координаційної ради при Голові Верховної  Ради України до виконання наших вимог.

     Голова обласної ради Степан Сенчук".

     Фракція Народного   руху   України   не  раз  звертала  увагу керівництва  Верховної  Ради  ще  тринадцятого  скликання  на   цю абсурдну  ситуацію,  коли  ми  маємо  чітко  визначену  українську символіку,  на всіх державних установах  столиці  вже  демонтовані символи   колишньої  тоталітарної  комуністичної  держави,  лишень Верховна   Рада,   яка   постійно   перебуває   під   керівництвом представників   саме   лівих   сил,  сьогодні,  на  восьмому  році незалежності, зберегла символи неіснуючої держави.

     Зараз фракція Народного руху,  приєднуючись і до цієї  вимоги депутатів  Львівської  обласної  ради  і  Асоціації рад Львівської області,  знову  в  котрий  раз  ставить  вимогу  до   керівництва Верховної  Ради:  скориставшись  тим,  що  якраз іде ремонт фасаду будівлі Верховної Ради,  зішкребти,  зняти оцей символ  Радянської України.  Цей  символ  досі  як  тавро  раба  на чолі українського парламенту (Шум у залі).

     Я гадаю,  що цю вимогу підтримають багато фракцій -  фракцій, які   стоять   на  державницькій  позиції,  фракцій,  які  шанують Конституцію нашої держави.

     Я прошу,  щоб цю вимогу і фракції Народного руху  України,  і Асоціації  рад  Львівської  області  прийняти рішення про демонтаж символів тоталітарного  комуністичного  режиму  з  фасаду  будівлі Верховної Ради було поставлено зараз на поіменне голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  фракції  "Громада" слово надається народному депутату Косаківському. Підготуватися депутату Гавришу.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Шановні колеги! Нашу фракцію,  як  і  багатьох  інших,  турбує   інформаційна   блокада Верховної Ради і те,  як висвітлюється діяльність Верховної Ради у засобах масової інформації.  Я думаю, що викликає глибоке обурення у всіх той цинізм і зневага до Верховної Ради, які простежуються у деяких публікаціях і передачах радіо й телебачення.  То вже справа моралі і совісті людей,  котрі це роблять, і їх керівників. Але ми повинні реагувати адекватним чином.  На жаль, з боку законодавчого органу такої реакції поки що немає.

     Дуже дивно  виглядають пояснення деяких керівників мас-медіа, ніби не можна  вести  трансляцію  з  Верховної  Ради  чи  вставити програми через те, що вже опублікована програма передач на два-три тижні.  Водночас це не заважало тим  же  керівникам  передавати  в прямому ефірі пресконференцію Президента,  замінивши програми, які були вже заанонсовані.  Так само  надається  перевага  в  багатьох інших  випадках репортажам,  де йдеться про висвітлення діяльності діючого Президента.

     З огляду на це в мене є три пропозиції. Ми прийняли постанову Верховної Ради,  де записано,  що в разі,  коли не буде відновлена пряма трансляція і виконане рішення  Верховної  Ради  про  порядок висвітлення  четвертої  сесії Верховної Ради,  доручити Комітету з питань бюджету внести зміни до  бюджету  на  1999  рік  в  частині фінансування     Національної    телекомпанії    і    Національної радіокомпанії.

     Адаме Івановичу,  прошу зараз дати доручення.  Сьогодні о  15 годині  збирається  бюджетний  комітет.  Треба,  щоб  ми  разом із профільним комітетом підготували на вівторок такий проект  закону, поставити його на обговорення і прийняти відповідне рішення. У нас є єдиний законний важіль:  впливати на цю ситуацію  через  бюджет. Інших можливостей у Верховної Ради немає.

     Далі. За    законом   Голова   Верховної   Ради   має   право першочергового виступу на радіо й телебаченні.  Треба,  щоб Голова Верховної  Ради  скористався цим правом,  щоб він в оточенні групи депутатів поїхав на телебачення,  вийшов у прямий ефір  і  пояснив людям,  що  відбувається  в  нашому  суспільстві.  Не треба ховати голову в пісок,  треба конкретно розповісти людям,  що діється. Це перегукується   з   тим,   що   говорив  попередній  оратор  Йосип Вікентійович Вінський.

     Далі. Ми приймали безліч звернень до міжнародних організацій. На  жаль,  вони  не  доходять  до  цих  організацій завдяки деяким ускладненням,  які існують у передачі дипломатичними каналами  цих звернень.

     Тому я   пропоную  дати  протокольне  доручення  (20  вересня відкривається сесія  Парламентської  Асамблеї  Ради  Європи),  щоб голова  нашої  делегації  Борис  Ілліч Олійник офіційно на початку засідання  виголосив   останнє   звернення   Верховної   Ради   до європейських  структур  стосовно  загрози диктатури в Україні.  На жаль, ніхто в Європі не знає, що реально відбувається нині в нашій державі.

     І останнє.  Адаме  Івановичу,  іде  суцільне  грубе порушення Постанови  Верховної  Ради  про  заборону  підвищення  тарифів  на житловокомунальні   послуги   під   тиском  МВФ  заради  отримання чергового траншу.  Прикладів  безліч.  Нещодавно  Київська  міська держадміністрація  прийняла  рішення  про  підвищення  тарифів  на водопостачання  і  водовідведення  всупереч  рішенню  Київради.  Є багато інших прикладів у регіонах.

     Тому прошу  дати  доручення  профільному  комітету розглянути ситуацію і поінформувати Верховну Раду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  групи  "Відродження  регіонів"   слово   має народний депутат Гавриш. Підготуватися депутату Молчанову.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область).  Шановний Адаме Івановичу,  оскільки  заява  стосується  долі  нашого   колеги   з депутатської   групи,  прошу  не  перебивати  і  не  вимикати  мій мікрофон, я використаю не більш як чотири хвилини. Жаль, що в залі немає  Олександра Миколайовича Ткаченка,  оскільки вона стосується діяльності нашого Голови парламенту.

     На ранковому засіданні Верховної Ради у  вівторок  головуючий Олександр Миколайович Ткаченко заявив (цитую за стенограмою):  "Це Рибак із Донецька,  я так розумію?  А він позбавлений  депутатства судом". Мало того, що стосовно народного депутата, обраного мужнім шахтарським електоратом,  подібна  сентенція  є  образливою,  така інформація  обраного  на  цей високий пост нашого Голови є,  м'яко кажучи, відвертою дезінформацією.

     Подібна омана народних депутатів,  яка, на жаль, стає звичною практикою в сесійному залі, є не лише порушенням елементарних норм депутатської етики,  але й  спробою  одноособово  вирішувати  долю будь-кого  з нас.  Це має стати серйозним приводом для розгляду на засіданні відповідного комітету.

     Окрім того,  з цієї високої трибуни,  також  уже  не  вперше, зроблено  спробу  здійснити  тиск  на  незалежну судову владу,  на процес прийняття нею законних  судових  рішень,  що  є  порушенням статті  126 Конституції,  згідно з якою вплив на суддів у будьякий спосіб забороняється.

     У подальшому головуючий,  не спростовуючи  сказане,  доповнив (цитую): "Рішення Київського міського суду від 11 серпня 1999 року скасовано.  Справу направлено до Київського міського суду на новий розгляд".  Але  головуючий  висловив  тверду  впевненість,  що суд прийме так зване (цитую) "виважене рішення,  бо  не  може  депутат працювати на двох посадах", яке відразу ж було конкретизоване.

     Таким чином,   на   суд  не  просто  вчинено  безпрецедентний публічний тиск від імені законодавчої влади, але нас знову ввели в оману, бо Рибак Володимир Васильович на двох посадах не працює.

     Тому депутатська  група  "Відродження  регіонів" вважає своїм обов'язком поінформувати народних  депутатів  про  справжній  стан речей.

     Голова Верховної  Ради  відповідно  до  закону  подав заяву в Київський міський суд,  в якій стверджується,  що Рибак  Володимир Васильович  порушує  вимоги  Конституції  України про несумісність здійснення повноважень народного депутата України  з  перебуванням на посаді донецького міського голови.

     Згідно із  Законом  України  про  статус  народного  депутата України  подання  Голови  Верховної  Ради  України  до  суду  щодо дострокового  припинення  повноважень  народного  депутата України можливе  лише  в  двох  випадках:  у  зв'язку   з   обранням   або призначенням народного депутата на посаду, зайняття якої несумісне з виконанням повноважень  народного  депутата  України,  якщо  при цьому  депутат  не  виконує вимоги щодо несумісності депутатського мандата з іншими видами діяльності;  у разі,  коли протягом місяця після  визнання  повноважень народний депутат не залишив попереднє місце роботи і не передав трудову книжку  із  записом  про  це  до апарату Верховної Ради України.

     У реальності жодної з цих підстав не було, що суд і встановив у своєму рішенні.  Рибак Володимир Васильович з моменту  складення присяги народного депутата України не обирався і не призначався на посаду, зайняття якої є несумісним з виконанням таких повноважень. Трудова  книжка  Рибака  із  записом про звільнення з попереднього місця роботи - з посади міського голови - була передана до апарату Верховної Ради до прийняття присяги народного депутата.

     Рішенням Київського  міського  суду ці факти підтверджено,  а Голові Верховної Ради  України  в  задоволенні  заяви  відмовлено. Проте  Головою Верховної Ради подана скарга в касаційну інстанцію. Касаційна інстанція ще не закінчила розгляд цієї справи.

     Таким чином,  Голова  Верховної  Ради   демонструє   особисту зацікавленість  у  витоку  даної  справи.  Нарешті,  упередженість позиції нашого вельмишановного Голови пов'язана з  тим,  що  немає ніякого рішення касаційної судової інстанції.  Подібне є неетичним ще й тому,  що Рибак лежить сьогодні в лікарні  у  важкому  стані. Така несправедливість, як кажуть, не додає йому здоров'я.

     Шановні колеги,  останнім  часом  у  сесійному  залі будь-яка альтернативність  точки  зору  на  процеси  державотворення  чи  в політичній  поведінці  розцінюється як ворожа опозиційність.  Тоді відкривається полювання на відьом.  Нам будь-яким методом указують на  наше місце у великій політиці.  Депутатська група "Відродження регіонів"  просить  Голову  Верховної  Ради  публічно  спростувати інформацію, вибачитися перед Рибаком Володимиром Васильовичем, чим будуть захищені наші з вами права в майбутньому.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції комуністів слово надається  народному депутату   Молчанову   Борису   Яковичу.   Підготуватися  депутату Федорину.

     МОЛЧАНОВ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,     ветеранів     та    інвалідів    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемые   депутаты!   Уважаемые  члены  президиума!  Комитет  по вопросам пенсионеров,  ветеранов и инвалидов поручил мне выступить со следующим заявлением.

     Как стало  известно,  в  понедельник 6 сентября текущего года между Министерством обороны и Национальной  акционерной  компанией "Нефтегаз  Украины"  был  подписан  меморандум  о сотрудничестве в области спорта.  Условиями данного  меморандума  предусматривается финансирование  футбольного  клуба  ЦСКА государственной компанией "Нефтегаз Украины".

     Как заявил  агентству   "ИнтерфаксУкраина"   президент   этой компании,  он  же  член  консультативного  совета при Министерстве обороны,  Игорь  Бакай,  на  сегодня  финансирование  клуба   ЦСКА составляет 600-700 тысяч гривень в месяц.

     Считаем, что подписание такого меморандума в то время,  когда государство имеет  почти  2  миллиарда  гривень  задолженности  по пенсиям,  когда  задержка  выплаты  пенсий  в  отдельных  регионах достигает  восьми  месяцев,  когда  основная   масса   пенсионеров получает   мизерные   пенсии,  является  недопустимым  со  стороны государственных структур.

     Напоминаем всем  народным  депутатам,  что  мы   неоднократно рассматривали     законопроект     о    пенсионном    обеспечении, предусматривающий повышение минимальной пенсии нашим ветеранам  до 55  гривень,  и  каждый  раз  представители  исполнительной власти заявляли,  что "в державі для цього немає  грошей",  и  многие  из депутатов,  к  сожалению,  голосовали  против этого законопроекта. Однако факты говорят о другом. Если государство находит деньги для финансирования футбольного клуба, то оно должно найти деньги и для повышения  пенсий   наиболее   обездоленной   части   общества   - пенсионерам.

     Члены нашего  комитета надеются,  что при голосовании данного законопроекта во втором чтении депутаты учтут это и проголосуют за него.  Напоминаю,  что  названный законопроект на следующей неделе будет рассматриваться в  этом  зале.  Мы  приглашаем  руководителя Министерства  обороны  Кузьмука  и руководителя компании "Нефтегаз Украины" Бакая ознакомиться с тысячами писем,  которые приходят  в наш комитет,  с надеждой на то,  что, прочитав письма, они поймут: сегодня необходимо спасать не  футбольный  клуб,  а  14  миллионов пенсионеров,  абсолютное  большинство  которых находится за чертой выживания.

     Исходя из  вышеизложенного   просим   вас,   уважаемый   Адам Иванович,    поручить   Генеральной   прокуратуре   Украины   дать юридическую оценку подписанному  меморандуму,  определить,  откуда берутся деньги на такое мероприятие,  а руководителей, подписавших меморандум,  обязать направить  деньги  на  выплату  пенсий  нашим пенсионерам.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від   фракції   Народного  руху  слово  надається народному депутату Федорину. Підготуватися депутату Габеру.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Фракція Народного руху України.  Шановна президіє! Шановні народні депутати!  Учора фракція  Народного  руху  України  зробила  заяву стосовно  фальсифікації  щодо  прийняття закону про нульову ставку ввізного мита на солод.  Після цього була дана інформація  Головою Верховної  Ради  про  те,  що  факт,  викладений  у цій заяві,  не відповідає дійсності.

     Сьогодні я з документами в руках постараюся довести,  що наша заява  абсолютно  відповідає  дійсності.  Сторінка  61  стенограми свідчить, що в той день головуючим на засіданні Верховної Ради був Адам  Іванович  Мартинюк.  Ось  його  слова  після  того,  як  цей законопроект було проголосовано:  "За" - 165.  Шановні  колеги,  я надаватиму слово тим, хто буде агітувати за. Ви агітуєте проти. Ну навіщо вам надавати слово, як 165? Усе, законопроект знімається".

     Цитую Регламент на сторінці 127,  частину 1 статті 6.5.4: "За наслідками  обговорення  законопроекту  в першому читанні Верховна Рада може прийняти рішення про:

     1) відхилення  законопроекту  (в   тому   числі   у   спосіб, зазначений в частині 5 статті 3.2.1)".

     Читаємо частину 5 статті 3.2.1: "Пропозиція або проект акта,  які не отримали необхідної більшості голосів  на  підтримку,  вважаються  відхиленими.  Таке відхилення проекту акта  заноситься  до  протоколу  пленарного  засідання  як рішення   Верховної   Ради  і  у  разі  необхідності  оформляється відповідною  постановою  Верховної   Ради,   якщо   інший   спосіб відхилення не вимагається законом".

     Що таке відхилення законопроекту? Частина перша статті 2.4.5: "Питання про  розгляд  законопроекту  (іншого  акта)   автоматично виключається  з  порядку  денного  сесії  Верховної  Ради  у  разі відхилення законопроекту (іншого акта)  Верховною  Радою,  в  тому числі і передбаченим частиною 5 статті 3.2.1 способом",  і далі за текстом.

     Шановні колеги,  таким  чином  на  ранковому   засіданні   ми виключили це питання з порядку денного.

     Я тоді хотів би запитати, що робить зараз наш головуючий Адам Іванович Мартинюк,  який веде  засідання,  і  ми  приймаємо  якесь рішення?  Що,  після цього прийде Голова Верховної Ради і всі наші рішення будуть вважатися недійсними? Адаме Івановичу, що ви робите зараз і що ми тут робимо?  Коли прийде Голова Верховної Ради,  всі наші рішення можуть бути визнані недійсними.

     А тепер,  панове, я хотів би від імені фракції Народного руху України підтримати заяву Руху першого,  чи як вони себе називають, про знищення символів комуністичної влади. Поки ці символи тут, це означає,  що тут при владі комуністи. Будуть змінені символи, буде Рух при владі, тоді ми візьмемо відповідальність за нашу державу.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  фракції  "Батьківщина"  слово  має  народний депутат Габер. Підготуватися депутату Пересуньку.

     ГАБЕР М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Шановні народні депутати! На жаль,  ви бачите,  що ситуація в країні,  незважаючи  на  деякі популістські заяви людей при владі найвищих щаблів,  дедалі більше загострюється. Ми живемо у складний час і добре розуміємо, чому ця складність.

     За дуже   короткий  час,  за  два-три  місяці,  майже  вдвічі знецінилася гривня.  А це означає,  що  майже  вдвічі  знецінилися стипендії,  оті  9-12 гривень,  які отримували студенти.  До речі, сьогодні  під  стінами  Верховної   Ради   стоять   студенти.   Це попереджувальна акція.

     Ще я хотів би сказати,  що пенсіонери залишаються без пенсій, робітники - без зарплат,  а якщо зарплати їм і виплачуються, то ці зарплати  вже  вдвічі стали "худішими".  Я хотів би на це звернути увагу особливо у зв'язку з тим,  що  дуже  великі  бюджетні  кошти витрачаються не за призначенням.

     Ви знаєте,  в  минулому  році  було  дуже  багато питань щодо будівництва, коли на 200-300 процентів виконувалися деякі бюджетні статті і водночас не фінансувалися соціальні.  А в нинішньому році дуже добре відомий спектакль,  який розігрується ЦВК.  Їм дали  75 мільйонів,  потім вони попросили 25.  Дали 15. Тепер заявляють, що для проведення виборів Президента України  потрібно  додатково  45 мільйонів.  А тим часом витрачають їх направо-наліво, зовсім не за призначенням. І найцікавіше: Леонід Данилович Кучма сказав, що "ми віднайдемо таку можливість і дамо ці кошти".

     Я вважаю (і хочу,  щоб ви підтримали мене),  що не можна такі додаткові кошти витрачати на ЦВК. Я не кажу - на вибори, на вибори коштів досить.

     Згадайте, що  попередній склад ЦВК містився на одному поверсі того ж будинку. Вони провели і вибори народних депутатів, і вибори Леоніда Даниловича Кучми в Президенти,  і коштів на все вистачило. Сьогодні займають шість поверхів, витрачається майже вдвічі більша сума, а знов є нарікання, що немає змоги провести вибори.

     Я пропоную  (і  фракція  мене  в  цьому підтримує) дані кошти передати саме студентам,  робітникам, пенсіонерам на виплату їхніх зарплат, пенсій і стипендій.

     Я хотів  би  сказати  ще таке.  Починається тиск на тих,  хто пробує заявити протест.

     Сьогодні зранку я приїхав у свій офіс. Він опечатаний, висить амбарний  замок.  Поки  що  я  знаю,  що  це вчинила адміністрація Московського району,  але не  знаю,  за  чиєю  вказівкою  порушено імунітет народного депутата України кандидата у Президенти України

- спокійно, без жодних проблем. Це до відома.

     І найголовніше. Зараз під стінами парламенту стоять студенти. Вони  попереджають,  що  будуть  голодувати.  У повітрі пахне 1991 роком.

     Просив би  депутатів  включити  це  до  порядку   денного   і розглянути.  Якщо  такої  можливості не буде,  припинити засідання Верховної Ради і приєднатися до студентів. Я туди іду!

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від групи "Незалежні"  надається  народному депутату Пересуньку.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати!  Україна  вступила  у  вирішальну  стадію  передвиборної боротьби. Завершено формування виборчих комісій, визначені основні кандидати на посаду Президента і  партії,  котрі  їх  підтримують. Визначилися  і  сили,  які  бажають  зберегти  нинішню  ситуацію в державі,  коли катастрофічно занепадає  вітчизняна  промисловість, заростають  бур'янами  лани  багатих  у минулому сіл,  а населення України поділене  на  жменьку  шахраїв-правителів,  що  узурпували владу  і  право  на  розпорядження багатствами нації,  та мільйони громадян,  які  втратили  все  -  роботу,  зарплату,  заощадження, можливість дати дітям пристойну освіту, а батькам - піклування.

     За час  правління Кучми Україна втратила більшу частину свого виробничого й інтелектуального потенціалу. Найстрашнішим наслідком діяльності  режиму  вважаємо  те,  що  в  українському суспільстві виникли і нині превалюють непритаманні нашому народу  первісні,  я сказав би, вовчі інстинкти. Жорстокість і грубість, обман і підкуп увійшли в наше життя.  Ми отримали модернізоване  середньовіччя  з дикими правами,  маємо вельможних правителів-феодалів,  які нічого не виробляють, але володарюють усім, зокрема людськими долями.

     Соціал-демократичний союз переконаний:  Україна не  заслужила такої долі. Нині найбільшим злом для України буде збереження влади Кучми  і  його  корумпованого  оточення.  Ця  влада  відчула  смак владного  безмежжя,  смак  вседозволеності та безвідповідальності. Якщо нині не переможуть  сили  демократії,  Україна  змушена  буде терпіти таких правителів ще мінімум 20- 25 років. Мене здивувала і вразила вчорашня телепрограма про одного з кандидатів у Президенти Марчука. Якщо ми нічого не змінимо 31 жовтня, це ще посилиться.

     Для цього Соціал-демократичний союз пропонує об'єднатись усім демократичним прогресивним  державницьким  силам  суспільства  для спільної боротьби з режимом, для великої мети - позбавлення народу від правління кланів олігархії. Пропонуємо всім забути ідеологічні розбіжності   і  об'єднатися  під  прапором  боротьби  з  режимом. Могутність  такого  об'єднання  довели  вибори  мера   Києва.   Ми закликаємо всіх, хто щиро прагне процвітання нації, об'єднати свої зусилля перед реальною загрозою не тільки демократії,  а  й  самим основам державності України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні депутати,  ті,  хто хотів узяти  слово  для  виступу  від  фракції,  виступили.   Хоча,   на превеликий жаль,  кожен із них,  за винятком кількох,  перевищував регламент, відведений для цього.

     Деякі зауваження і  доручення  з  приводу  виступів  народних депутатів.   Щодо   заяви,   яку   оприлюднив   народний   депутат Зарубінський.  Гадаю,  ми  дамо  доручення  профільному   комітету Кушніра вивчити це питання. Воно стосується не тільки Вінниці, а й інших  регіонів   нашої   держави,   де   відбуваються   порушення Конституції,   законів,   де   відбувається   суцільне   суміщення адміністративних і виборних посад.  Це  питання  актуальне.  Нехай профільний комітет його готує, і будемо розглядати.

     З приводу  заяви  народного депутата Вінського (по суті з нею перегукуються  заяви  народних  депутатів  Габера  та  Пересунька) стосовно   передвиборної   президентської  кампанії.  Ми  створили спеціальну парламентську комісію.  Усі заяви, виголошені сьогодні, треба передати їй, щоб уживала відповідних заходів.

     Заява народного  депутата Кендзьора з приводу символіки.  І з нею ж перегукується заява депутата Федорина.  Річ у  тім,  що,  на превеликий  жаль,  ми,  Верховна  Рада,  не  визначили Герба нашої держави. Ми визначили тільки тризуб як атрибут великого Герба. Ось коли   приймемо   державну   символіку,  тоді  й  будемо  приймати відповідні рішення.

     І ще одне.  Мене прикро вразило,  що цю заяву підписав голова обласної  ради  і вимагає від нас дотримуватися законів,  а сам їх грубо порушує.  Адже, як ви знаєте, саме на Львівщині чи не вперше (а  таки  вперше)  було  суміщено  посади  голови обласної ради та голови обласної державної адміністрації.  То,  напевно, треба мати совість,  закликаючи  до дотримання законів,  самому мати моральне право про це говорити.

     З приводу заяви народного  депутата  Косаківського.  Ми  дамо доручення  бюджетному комітету розглянути питання про фінансування державних   засобів   масової   інформації   -   телебачення    та радіомовлення, про що тут ішлося, нехай розглядають це питання.

     Пропозиція Голові  Верховної  Ради  щодо  прямого  ефіру.  Ми передамо дане побажання Голові Верховної Ради,  нехай він  приймає відповідне рішення.

     Думаю (на  жаль,  не  бачу Бориса Ілліча),  слушна пропозиція народного депутата Косаківського про те,  що справді доцільно, аби голова  нашої  делегації  на  сесії у Парламентській Асамблеї Ради Європи,  один із заступників президента цієї почесної  і  поважної організації, виступив і довів наше рішення до парламентаріїв інших держав.

     З приводу  підвищення  цін  на   комунальні   послуги   також зауваження  слушне.  Нехай  профільний  комітет  Марчука  підготує відповідні пропозиції.

     Далі. Я не можу коментувати заяву депутата Гавриша з  приводу заяв  Олександра  Миколайовича,  тому що це недоречно,  Олександра Миколайовича немає.  Варто було б виголосити цю заяву тоді, коли в залі був би присутній її адресат. Звичайно, стенограму ми передамо Олександру Миколайовичу, він з нею ознайомиться.

     З приводу виступу народного  депутата  Молчанова,  думаю,  ми дамо протокольне доручення Генеральній прокуратурі, а може, навіть проголосуємо за доручення не тільки Генеральній прокуратурі,  а  й Рахунковій палаті.  Я поставлю зараз на голосування таке доручення стостовно того,  що за рахунок державного бюджету надаються  якісь спонсорські послуги. Нехай розберуться і дадуть відповідь.

     Щодо заяв депутатів Габера і Пересунька я вже сказав, що вони перегукуються із заявою,  виголошеною депутатом Вінським. Я тільки одне  хотів  би  побажати  і  звернути  на це увагу колеги Габера. Студенти,  хоч їхній обов'язок  навчатися,  а  не  голодувати,  на превеликий   жаль,  змушені  голодувати,  бо  важко  навчатися  на стипендію, якої не дають. Однак обов'язок народного депутата - під час   пленарного  засідання  працювати  в  сесійному  залі,  а  не перебувати серед студентів, підбурюючи їх, так би мовити, на ті чи інші дії.

     Шановні колеги,   будь   ласка,   я   ставлю  на  голосування пропозицію дати доручення Генеральній  прокуратурі  та  Рахунковій палаті з приводу заяви народного депутата Молчанова про дотримання законодавства  на  предмет  фінансування   державною   акціонерною компанією   "Нафтогаз  України"  спортивної  команди  Міністерства оборони.

     Прошу визначитися.

     "За" - 171.

     Протокольне рішення,  прийнято.  Ми  даємо   таке   доручення Генеральній прокуратурі і Рахунковій палаті.

     Депутат Кендзьор   наполягає   на   тому,  щоб  поставити  на голосування його пропозицію.  Ви  сформулюйте,  будь  ласка,  свою пропозицію  чіткіше.  Увімкніть мікрофон депутата Кендзьора,  будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Шановні колеги  народні  депутати,  пропозиція проста  й  зрозуміла.  На  фасаді  будинку  Верховної Ради не може красуватися герб неіснуючої держави. Я вимагаю і пропоную прийняти рішення  про те,  щоб із фасаду будинку Верховної Ради - найвищого законодавчого органу нашої  держави  був  знятий  герб  Радянської України, яка вже вісім років не існує, і була поставлена символіка незалежної Української держави відповідно до  Конституції  України (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  будьте  уважні.  Не шуміть,  ми зараз усе визначимо голосуванням.

     Шановні колеги,  насамперед для того, щоб розглядати будь-яке питання,  його  спочатку  треба включити до порядку денного.  Тому пропозиція про те,  щоб щось зняти чи щось повісити,  не може бути прийнята,  доки  не  включимо це питання до порядку денного.  Будь ласка,  готуйте проект постанови про включення даного  питання  до порядку денного.

     ______________________

     Слухається питання  про  проект  Закону  про кредитні спілки, внесений під указ Президента України. Доповідає заступник міністра економіки  України  Ігнащенко  Володимир Анатолійович.  Будь ласка (Шум у залі).

     Шановні колеги!  Я  звертаюся  до   Народного   руху.   Ніхто Регламенту   не   порушував.   Я  вам  пропоную  підготувати  свою законодавчу ініціативу так,  як це вимагається Регламентом, а ми у другій  половині  дня  поставимо  її  на голосування.  Включимо до порядку денного - розглянемо,  не включимо - не будемо розглядати. Чому  ви чините опір?  Я ж погоджуюся ставити на голосування,  але відповідно до Регламенту. Не треба нагнітати пристрастей.

     Будь ласка, Володимире Анатолійовичу.

     ІГНАЩЕНКО В.А.,  заступник міністра економіки України. Дякую. Шановний пане головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано проект Закону про кредитні спілки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Анатолійовичу,  пробачте.  Скільки вам треба часу?

     ІГНАЩЕНКО В.А. Сім хвилин.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сім хвилин, будь ласка.

     ІГНАЩЕНКО В.А.   Кредитна   спілка   є   специфічною   формою господарювання,  яка має водночас ознаки добровільного  об'єднання фізичних  осіб  та фінансової установи.  Головною метою діяльності кредитної спілки є фінансовий і  соціальний  захист  своїх  членів шляхом   залучення   їх   особистих   заощаджень   для   взаємного кредитування,  фінансової підтримки  підприємницьких  ініціатив  і надання інших фінансових послуг своїм членам.

     Нині кредитні  спілки  поширені у більш як 90 країнах світу і об'єднують понад 100 мільйонів чоловік.  У їх обігу  -  понад  400 мільярдів доларів.

     В Україні  перші  кредитні  спілки з'явилися в 1992 році.  На сьогодні в нас уже зареєстровано понад 400 кредитних  спілок,  які об'єднують майже 40 тисяч громадян, і їх активи становлять близько 10 мільйонів гривень.

     За цей час лише  тими  кредитними  спілками,  що  входять  до складу  Національної  асоціації  кредитних  спілок  України,  були надані позики понад 25  тисячам  членів.  Якщо  на  першому  етапі близько  80  відсотків  коштів ішли на те,  щоб задовольнити якісь особисті першочергові життєві потреби (оплатити  лікування  тощо), то  нині  більшість  коштів  спрямовано  на  підтримку  бізнесових ініціатив, тобто на розвиток дрібного бізнесу.

     Питання створення та діяльності кредитних  спілок  на  даному етапі  регламентуються  Указом  Президента про Тимчасове положення про кредитні спілки в Україні, виданим у 1993 році.

     Водночас дуже багато питань правового статусу, організаційної розбудови  кредитних  спілок,  конкретних видів і форм операцій не досить чітко врегульовано зазначеним указом,  виникає дуже  багато правових  колізій.  Тому  запропонованим  проектом закону потрібно врегулювати основні  питання  правового  статусу  спілок.  Щоб  не виникали такі ситуації, як зі створенням і діяльністю трастів.

     Відсутність в     Україні    цивілізованого    кооперативного законодавства призвела до того,  що формою кредитної  спілки  було обрано  не кооператив,  як це прийнято в більшості країн світу,  а громадську організацію.  Разом з тим,  на цьому  слід  наголосити, кредитна  спілка  є  специфічною  громадською організацією,  котра принципово відрізняється від  інших  об'єднань  громадян  тим,  що головним видом її діяльності є саме господарська діяльність.

     Кредитній спілці    притаманні    засади    управління    для господарських  товариств:  загальні  збори,  правління,  наглядові органи тощо,  а також ознаки, характерні для фінансових установ, - страховий фонд.  Її головна форма діяльності - це все-таки  видача кредитів.  Ця особливість віддаляє кредитну спілку від громадських організацій і наближає  її  до  фінансових  установ.  Тобто  такий своєрідний квазістатус.

     Кредитна спілка  здійснює діяльність у сфері фінансів,  однак за цілями і механізмами це  демократичногромадська  діяльність.  Я хочу  підкреслити,  що вона має на меті отримання прибутку,  але в цілях  членів  спілки.   Тобто   кредитна   спілка   не   здійснює господарську,  кредитну діяльність щодо третіх осіб.  У цьому її і демократизм, і можливість досить ефективного контролю з боку самих членів кредитної спілки.

     Кредитній спілці   чистий   прибуток   не   потрібний,  окрім формування резервів, адже всі її власники зацікавлені не стільки в отриманні  прибутку  як  самоцілі,  скільки  в  отриманні вигідних послуг через кредитування. Це перше.

     Друге. Проектом закону  передбачається  діяльність  кредитної спілки  на принципах рівноправності,  самоврядування та гласності. Це один із небагатьох прикладів,  коли член кредитної спілки  бере участь   в  управлінні  і  має  один  голос  незалежно  від  свого фінансового внеску в цю спілку.

     Кожен член кредитної спілки  зацікавлений  вкласти  кошти  за мінімального   ризику,  маючи  при  цьому  право  контролю  і  над операціями кредитної спілки.  Тобто принцип ось такого справжнього кооперативного  руху  досить  ефективно імплантується в діяльності кредитних спілок і досить чітко фіксується запропонованим проектом закону.

     Третє питання,  яке потребує чіткого врегулювання. У нас нині не визначений орган державного регулювання і державного  контролю. І  цим  користуються  деякі  спілки,  котрі  формально мають назву "кредитна спілка",  але здійснюють діяльність,  досить-таки далеку від діяльності, властивої кредитним спілкам.

     У різних    країнах   це   питання   вирішується   в   різних організаційних формах.  У Сполучених  Штатах  Америки,  наприклад, створено  спеціальний орган державного регулювання,  у Канаді такі функції покладено на міністерство фінансів,  у Ірландії та  Польщі функції  державного регулювання делеговані національним асоціаціям кредитних спілок.

     Проектом закону  передбачено,  що   Кабінет   Міністрів   має визначити   уповноважений  орган  державного  регулювання,  і  вже підготовлений проект постанови,  яка може  бути  прийнята  негайно після   набрання   чинності   зазначеним   законом,  і  попередньо визначено,  що  Міністерство   фінансів   здійснюватиме   державне регулювання  та  державний  контроль з делегуванням дуже обмежених функцій Національній асоціації кредитних спілок.

     Проектом закону  чітко  визначені  конкретні  форми  операцій кредитної  спілки.  Нині  на підставі чинного положення можливість інвестування власних коштів кредитними спілками  досить  обмежена. Відповідно  до законопроекту,  крім надання кредитів своїм членам, що є,  звісно,  головною  функцією  кредитної  спілки,  і  надання гарантій  та  інших  видів  забезпечення  зобов'язань своїх членів перед третіми особами,  кредитні спілки також матимуть  можливість розміщувати  тимчасово  вільні  кошти  на  депозитних  рахунках  в установах комерційних банків та в Національній асоціації кредитних спілок   України,   а  також  придбавати  державні  цінні  папери, оплачувати за дорученням своїх членів вартість  товарів,  робіт  і послуг, займатися благодійницькою діяльністю.

     Здійснення кредитною  спілкою  інших  господарських операцій, перелік яких визначений у проекті закону,  не допускається.  Тобто буде   здійснюватися   доволі   чіткий   контроль  за  оперативною діяльністю кредитних спілок.

     Хочу підкреслити такий дуже важливий  факт,  що  Національною асоціацією   кредитних   спілок   уже  розроблені  всі  операційні стандарти, котрі можна було б прийняти після набрання чинності цим законом,  щоб  належним  чином  упорядкувати  діяльність кредитних спілок.

     Прошу вас підтримати даний нормативний акт.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи    є    запитання    до    Володимира Анатолійовича?  Прошу  записатися.  Три хвилини.  Висвітіть,  будь ласка, список.

     Депутат Марченко. За ним - депутат Матвієнков.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Група "Відродження  регіонів".  Прошу передати слово депутату Матвієнкову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Він і так одержить. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Спасибо. Владимир Анатольевич, у меня к вам два вопроса.

     Как все-таки   в  период  сегодняшней  инфляции  организовать нормальную,  стабильную работу этого предприятия,  если его  можно так назвать? Это первый вопрос.

     И второй.  А не получим ли мы очередные трасты?  Ведь то, что вы  говорили  об   ответственности   государства,   о   финансовой ответственности    этих   организаций   после   их   создания,   в законодательстве эти четкие нормы и параметры не предусмотрены. Не будем  ли мы потом гоняться по всей Украине за ними с вкладчиками, с лозунгами и так далее - то, что мы уже имеем сейчас?

     Спасибо.

     ІГНАЩЕНКО В.А.  Дякую.  Почну з відповіді на друге запитання. Головна   мета   внесеного   проекту  закону  -  створити  належні організаційно-правові засади, щоб не виникала ситуація, яка була з трастами.  Насамперед - державне регулювання.  Визначається орган, який  здійснює  це  регулювання,  і  основні  параметри  та  форми контролю. Дуже важливим є те, що кредитні спілки відрізняються від трастів можливістю самоконтролю.  Вони ж  здійснюють  операції  на користь  своїх  членів.  І законопроектом передбачені дуже суттєві механізми контролю:  через  загальні  збори,  через  інші  органи, зокрема через правління. Кредитний комітет, який здійснює ті чи ті операції, також створюється саме членами даної кредитної спілки.

     Тому в разі прийняття закону,  на мою думку,  будуть створені належні  організаційні  і правові засади,  щоб подібні ситуації не виникали.  А поки вони  працюють  майже  у  правовому  вакуумі  (є загальне типове положення), такі ситуації можуть виникнути.

     Нині вже  створено  понад  400  спілок.  Тут  є  дуже важливе положення,  згідно з яким усі вони повинні перереєстровуватися.  І ті організації,  які мають назву "кредитна спілка", але здійснюють зовсім іншу,  не властиву кредитній спілці діяльність,  мають бути перереєстровані. Знімається ця шапканевидимка для того, щоб оманою не затягувати туди людей,  котрі не мають  належної  кваліфікації, щоб чітко розрізнити подібні суб'єкти.

     І щодо першого вашого запитання про інфляцію. Тут передбачені додаткові форми діяльності кредитних спілок, наприклад, розміщення на   депозитних   вкладах   у  банках.  Можливе  здійснення  інших фінансових  операцій,  придбання  цінних  паперів.  Це  є   певним страхуванням  від знецінення коштів.  А зараз,  коли вони фактично лежать у кубушках,  вони будуть знецінюватися від інфляції.  Тобто ці моменти в проекті передбачені.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка (Шум у залі).

     Пробачте, заступник  міністра не винен.  Це ми винні,  що так довго задаємо кілька таких складних питань.  Нічого, в обговоренні візьмемо участь...

     Шановні колеги, на виступ записалися три народні депутати. По три хвилини. Пропоную відвести десять хвилин на обговорення... Ні, перепрошую,  є  ще  співдоповідь від профільного Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Юшко Ігор Олегович. Будь ласка, Ігоре Олеговичу, три хвилини.

     ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ  42, Донецька  область).  Спасибо.  Уважаемый Адам Иванович!  Уважаемые коллеги народные депутаты!  7 сентября  на  заседании  профильного комитета рассматривался данный законопроект. И прежде чем сообщить о выводах,  к которым пришли  специалисты  комитета,  я  хотел  бы сказать буквально несколько слов об истории данного вопроса.

     Действительно, кредитные        союзы       возникли       на северо-американском  континенте  сразу  после  войны   как   форма финансовой  самоорганизации  населения.  Ситуация  была достаточно похожа  на  сегодняшнюю  ситуацию  в  Украине,  когда  доверие   к банковской  системе  со  стороны  населения было не столь высоко и вклады в банки не являлись как бы  общепринятой  нормой  поведения населения.   Тем  не  менее  необходимо  было  развивать  какие-то небольшие виды бизнеса,  экономическую самодеятельность населения. И  кредитные  союзы стали одной из форм финансовой самоорганизации людей.

     Смысл состоит в том,  что в такое  обединение  входят  люди, которые  хорошо знают друг друга то ли по месту жительства,  то ли по месту работы,  то ли в силу каких-то  других  обстоятельств,  и соответственно они абсолютно доверяют друг другу, доверяют деловым качествам друг друга.

     Кредитные союзы успешно развивались во всем  мире  где-то  до начала  семидесятых  годов,  когда  возникли  известные финансовые проблемы  и  произошло  массовое  разорение  кредитных  союзов,  в частности  в  Соединенных  Штатах  Америки,  вызванное целым рядом причин.

     Одной из важнейших причин явилось  то,  что  кредитные  союзы могли  инвестировать  смежные  виды  деятельности,  к тому времени накопили достаточно большие резервы и вышли  за  рамки  привычного вида  деятельности,  а  именно  -  кредитования  собственно членов кредитного союза.

     Тем не  менее  на  сегодня  существует   достаточно   большое количество кредитных союзов и исторически подтверждена возможность их функционирования,  подтверждена их эффективность с точки зрения финансовой самоорганизации населения.

     Мы приняли во внимание данный исторический контекст,  а также учли  целый  ряд  замечаний,  которые  есть  к  законопроекту.   В частности,  в соответствии с редакцией законопроекта, поданного на рассмотрение   Верховного   Совета,   кредитные   союзы   являются бесприбыльными организациями. Это совершенно очевидно противоречит уставной  деятельности  данных  союзов,  противоречит  их  главной задаче  -  не  только  сохранять  вклады  участников  союза,  но и формировать резервы  под  возможные  кредитные  потери,  развивать рынок  кредитных  услуг,  увеличивать возможность этих услуг.  Это совершенно очевидное противоречие,  которое, с нашей точки зрения, было  обусловлено  стремлением  написать  закон "под себя" с целью удобности оперирования,  удобности  взаимоотношений  с  налоговыми органами,  но  отнюдь не в плане интересов всего кредитного союза, не в плане интересов государства и так далее.

     Действительно, по сравнению с тем указом, который был издан в 1993 году,   в   данном  законопроекте  выписаны  более  тщательно отношения  с  государством,  с  органами  управления,  однако  той четкости, которую хотелось бы видеть в данном законопроекте, нет.

     К сожалению,  совершенно не определены те нормативы,  которые должны распространяться на деятельность кредитных союзов.

     Мы прекрасно  понимаем,  что  деятельность  кредитных  союзов сродни  банковской деятельности,  однако в законопроекте вообще не очерчены  принципы  капитализации,  то  есть  каковы  должны  быть минимальные  размеры  уставного фонда,  каковы должны быть размеры кредита,  выдаваемого одному  заемщику,  по  сравнению  с  уровнем капитализации, не сформулированы нормы, обеспечивающие ликвидность капитала с точки  зрения  необходимости  выполнять  первоочередные требования участников кредитного союза и так далее.

     В законопроекте  четко  не  определено,  кто  все-таки  будет осуществлять надзор за деятельностью кредитных союзов.  Тот  факт, что на сегодняшний день в Украине их действует уже около 400, таит определенную опасность. Действительно, необходимо срочно принимать соответствующее  законодательство.  Однако  нельзя  принимать этот законопроект,  скажем так,  не восприняв до конца все его нормы  и положения.

     Я не  хочу занимать много времени в сессионном зале,  поэтому высказал  основные   сомнения,   которые   были   у   специалистов профильного  комитета.  Исходя  из этого,  предложение профильного комитета следующее.  Законопроект 2319-1,  который внесен  в  виде указа,  мы  предлагаем  отменить,  поскольку  народные депутаты не имеют возможности дорабатывать указы с точки зрения тех замечаний, которые  прозвучали  сегодня  в  зале,  и поставить на голосование законопроект 2319,  внесенный Кабинетом Министров,  для принятия в первом  чтении  и  подготовки  ко второму чтению в пределах данной сессии.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ігоре Олеговичу, тільки мені здається, що до  указу є відповідний законопроект.  Правильно?  Ви не вводьте в оману депутатів.  Ми можемо приймати в першому читанні той  проект закону,  що  пропонує Президент,  і доробляти його.  Але я розумію вашу пропозицію.  Ви трошки не так висловились, сказавши, що ми не маємо  права.  Маємо,  бо  він до указу подає одразу й відповідний проект закону.

     Дякую. Будь ласка, сідайте.

     Шановні колеги,  поки ми з вами слухали співдоповідь, замість трьох  депутатів,  які  бажали  виступити,  з'явилося  вже  шість. Мабуть,  на майбутнє давайте домовимося.  Я розумію,  кожен із нас має  право  записатися  в  будь-який  момент,  але  для того,  щоб орієнтуватися  і  виконувати  нашу  програму,  головуючий  повинен володіти ситуацією.  Тому так:  виступлять 6 народних депутатів по дві хвилини.  За 13 хвилин  ми  повинні  закінчити  обговорення  і прийняти рішення з цього питання.

     Слово має   народний  депутат  Горбачов.  За  ним  -  депутат Джоджик. Я дуже прошу вкладатися в цей регламент.

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   127, Миколаївська  область).  Уважаемые  коллеги!  В  статье  1 проекта закона кредитный союз определяется как  неприбыльная  организация. Однако в статье 20 записано,  что нераспределенный доход,  который остается в распоряжении кредитного  союза  по  итогам  финансового года,  распределяется,  что  указывает  на прибыльность кредитного союза.  К тому же и имущество кредитного союза,  как определено  в статье  18,  формируется  за  счет  платы  за предоставление своим членам кредитов и других услуг,  а также доходов от  других  видов уставной деятельности.

     Особое внимание   вызывает   упрощенная  система  регистрации кредитных союзов,  так как  финансовые  издержки  при  регистрации составляют  лишь сумму регистрационного сбора,  в то время как для регистрации  банковских  учреждений   необходимо   выполнять   ряд требований к уставному фонду и другие формальные требования. Таким образом,  возможно  значительное  изменение  денежных  потоков   в финансовой  системе  Украины  отнюдь  не в пользу банков.  Так как кредитные союзы являются финансовокредитными учреждениями,  то, на мой взгляд, целесообразно и функции государственного регулирования и контроля за деятельностью  кредитных  союзов  и  их  обединений возложить  на  Национальный  банк,  а не на орган,  уполномоченный Кабинетом Министров.

     В части четвертой статьи 3 указано,  что  кредитный  союз  не может     быть     учредителем    или    соучредителем    субекта предпринимательской    деятельности.    Однако    участвовать    в предпринимательской   деятельности  можно  и  выступая  участником хозяйственного общества.  Таким  образом,  деятельность  кредитных союзов,  на мой взгляд, это открытая форма вложения средств в свое предприятие, кредитования других предприятий под низкие проценты с возможностью  создания  других  предприятий  на  подставных  лиц и получения  дохода  через  них.  По  сути  это  механизм  отмывания теневого  капитала  для  обмана  населения.  Вспомните  те трасты, которые были у нас.  Я бы не хотел,  чтобы мы брали на себя  такую ответственность. Я понимаю, что в других странах это развито, но у них другая культура экономики.  Я думаю,  что у нас  это  сведется только  к  нарушению  законодательства.  Предлагаю  отклонить этот законопроект.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Джоджик. За ним

- депутат Марченко.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська область).  Фракція Народного руху України.  Шановний головуючий!  Шановні   народні   депутати!   В   умовах   жорсткої економічної  кризи,  дефіциту бюджету,  нерозв'язуваних соціальних проблем увага народних депутатів, на мою думку, має бути приділена пошуку  і підтримці тих інститутів,  які здатні шляхом організації взаємодопомоги  вирішувати  питання   соціального   захисту,   які накопичилися,  і  в  такий спосіб зняти те непомірне навантаження, яке нині лягло на плечі держави.

     На сьогодні  головне  завдання  кредитних  спілок  полягає  в пошуку  варіантів  залучення  коштів  населення  і потім взаємного кредитування.  Якщо  проаналізувати  сучасний  кредитний   рух   в Україні,  то  однією  з  найбільш  серйозних перешкод цьому руху є недостатнє законодавче забезпечення. На нашу думку, запропонований проект в цілому розв'язує ті проблеми, які є на сьогодні.

     Одне із   зауважень   щодо   цього  законопроекту  стосується насамперед  проблеми  державних  гарантій.   Якщо   проаналізувати гарантії,  які  ми  дали  вкладникам  комерційних  банків,  то  ця проблема розв'язується шляхом  додаткового  закону  про  утворення такого фонду, який забезпечує відповідні гарантії.

     Що стосується  зауваження  з  приводу  нормативів ліквідності капіталу  кредитних   спілок.   Якщо   проаналізувати   аналогічне банківське законодавство, то є відповідні інститути, які регулюють всі ці  нормативи.  У  даному  разі  у  законопроекті  передбачено створення уповноваженого органу для регулювання всіх цих процесів.

     І на  закінчення.  Безумовно,  особлива  роль  тут  відведена Національній асоціації кредитних спілок. Але в будь-якому процесі, якщо  він  перебуває в зародковому стані,  потрібен локомотив.  На нашу думку,  таким локомотивом і є Національна асоціація кредитних спілок.

     З урахуванням  вищенаведеного  фракція Народного руху України пропонує підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Олексій  Марченко.  За ним - депутат Кармазін.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую. "Відродження регіонів". Шановні колеги! Кредитні спілки традиційно були важливою частиною  життя  громадян України.   Роль   кредитних  спілок  подвійна:  збереження  коштів громадян та їх кредитування. Існування кредитних спілок вже довело свою  життєздатність.  Я  маю приклади по Черкащині,  якими міг би поділитися, але оскільки часу обмаль, не можу на них зупинитись.

     На нашу думку,  будь-які  зовнішні  чинники,  які  потенційно можуть   негативно  впливати  на  діяльність  спілки,  мають  бути обмежені  в  обох  запропонованих  проектах  закону.  Ідеться  про об'єднання спілок та державний уповноважений орган.

     Об'єднання кредитних   спілок  здійснюється  на  добровільних засадах,  але ж державний уповноважений орган встановлює стандарти діяльності  кредитних  спілок  і  затверджує типовий статут.  Такі повноваження можуть суттєво обмежити свободу об'єднання  громадян. Приведення  операцій у відповідність із державними стандартами має здійснюватися на добровільних засадах.

     Стимулом для таких дій може бути надання  гарантій  підтримки кредитних   спілок   з   боку  держави.  Серед  таких  механізмів, наприклад,  може бути  положення,  що  всі  кредитні  спілки,  які привели операції у відповідність із державними стандартами, можуть страхуватися Державним страховим фондом на  певну  суму,  яка  має верхнє  обмеження.  Це  створює  непримусовий  механізм заохочення кредитних спілок до приведення своєї діяльності у відповідність із вимогами норм, встановлених державою.

     Крім того,    є   ряд   і   інших   суттєвих   зауважень   до законопроектів. Зокрема, треба передбачити встановлення санкцій за порушення  законодавства  про  кредитні  спілки саме цим законом з метою,  щоб недопустити того,  що трапилося з  трастами.  З  метою захисту прав членів кредитних спілок, процедуру їх ліквідації, яка закладається в цей закон, необхідно визначити саме в цьому законі, хоч  ініціатори  цього  законопроекту  посилаються  на  Закон  про об'єднання громадян.

     Навряд чи можна погодитися  з  нормою  представництва  членів кредитної спілки на загальних зборах: "не менше 50 відсотків, якщо інше  не  передбачено  статутом  кредитної  спілки".  Є   й   інші зауваження,  які група "Відродження регіонів", пропонуючи прийняти законопроект у першому читанні, внесе до відповідного комітету для розгляду і прийняття в другому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  народний  депутат Кармазін.  За ним - депутат Костицький.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 134,   Одеська  область).  Місто-герой  Одеса,  Партія  захисників Вітчизни.  Шановні народні депутати! Я уповноважений виступити від Комітету   Верховної   Ради   України   з   питань   законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією.  Наш комітет на своєму засіданні всебічно розглянув проект закону,  внесений Президентом України у зв'язку з виданням   відповідного   указу,  і  вважає,  що  цей  закон  буде посилювати корупцію в  державі  і  сьогодні  він  уже  довів  свою нежиттєздатність.

     Я дуже   дивуюся  тим  представникам  фракцій,  які  сьогодні підтримали цей закон і сказали,  що він довів свою життєздатність. Я дуже з повагою ставлюся до мого земляка Марченка, але вважаю, що на сьогодні цей закон - це смерть і для регіонів,  і для  України. Для  ілюстрації я зачитаю заяву,  яка надійшла в комітет від Шваба Володимира Степановича:  "Доводжу до вашого  відома,  що  в  місті Києві  під  прикриттям діяльності кредитної спілки "Благодійність" відбувається відверте обкрадання громадян України на  кшталт  того обкрадання,   яке   у   свій  час  робилося  численними  довірчими товариствами, жертвами яких стали десятки тисяч громадян України.

     Звертаю увагу...  і так далі,  що дії призвели до того, що не тільки я як особа, що вклала велику суму коштів у кредитну спілку, а  й  інші  члени  постали  перед  загрозою  неповернення  коштів, вкрадених раніше".

     І наводиться  в  повному  обсязі,  скільки вкрадено і як такі неприбуткові організації працюють.

     Ми вивчили це питання.  До історії питання.  На сьогодні  всі кредитні   спілки  (а  іх  більше  ніж  400)  працюють  на  основі Тимчасового положення про кредитні спілки в Україні, затвердженого Указом Президента України Кравчука від 20 вересня 1993 року.  Це є прообраз тих трастів,  які потім ошукали громадян України,  це  ті так   звані   неприбуткові  організації,  які  сьогодні  володіють телеефіром і вилучають гроші.

     Я не зупинятимуся окремо на цьому за браком часу, але не можу не сказати про те,  що положення "об'єднання кредитних спілок може бути  засновником  (співзасновником)   суб'єктів   підприємницької діяльності"   -   це   фактично   шлях   до   створення  абсолютно неприбуткових банків.  У тому указі Кравчука  прямо  записано,  що доход  кредитної  спілки  утворюється  з надходжень і так далі,  а потім доход, одержаний після зазначених розрахунків, залишається у розпорядженні спілки. То звідки ж візьметься бюджет, якщо у нас ще трошки буде таких спілок?

     Тому я закликаю всіх народних депутатів,  хто не  хоче  знову ошукання  громадян  на  прикладі трастів,  відхилити законопроект, внесений Президентом України,  тому що  він  допомагає  обкраданню громадян України.  Цим законом не відродиш нічого.  Кому цікаво, я покажу, що це таке насправді.

     Дякую вам за увагу і прошу відхилити цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Костицький.  За ним  - депутат Роєнко.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий   округ   84, Івано-Франківська  область).  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні народні депутати!  Кредитні спілки в Україні існують,  їх  справді дуже  багато.  І  мені  здається,  що  дуже доречно,  врешті-решт, забезпечити правове регулювання діяльності  цих  спілок  на  рівні закону. Це перше.

     Друге. На жаль,  у нас склалася така практика,  що дуже часто місцеві  органи  державної  влади  схильні  реєструвати  суб'єктів підприємницької   діяльності,   якщо   вони  створюються  у  формі товариств з обмеженою відповідальністю.  І  зрозуміло,  що  велика кількість людей,  які через різні причини є або безробітними,  або перебувають в адміністративних примусових відпустках, або частково зайняті,  не  мають  можливості заробляти собі на прожиття і брати участь у підприємницькій діяльності.

     Кооперативний рух  в  Україні  затух,  і  мені  здається,  що реєстрація    суб'єктів   підприємницької   діяльності   у   формі кооперативів  потребує  якогось  поштовху.  Прийняття  Закону  про кредитні спілки,  а можливо,  протокольне доручення Верховної Ради відповідним органам виконавчої влади посприяти цьому,  могли б тут допомогти.

     Тому в  цілому  треба  цей  проект  закону  підтримати,  але, звичайно, прийняти в першому читанні і після цього доопрацювати на друге читання. В межах відведеного часу я висловлю два зауваження, на мою думку, дуже серйозних.

     Перше. При підготовці таких серйозних  законопроектів  завжди простежується   намагання   створити   якусь  відповідну  державну контрольну структуру.  І ми  її  знаходимо  у  статті  25  проекту закону.  Пропонується  створити спеціально уповноважений державний орган.  А як же  ж  тоді  відбуватиметься  діалог  між  кредитними спілками і державною владою?  Це ж буде посередник.  Є Національна асоціація кредитних спілок  України,  яка  згідно  зі  статтею  24 проекту має право представляти інтереси кредитних спілок.

     Тому в  мене виникають сумніви в доцільності створення такого органу,   адже    його    повноваження    може    виконувати    чи Держпідприємництво, чи інші структури.

     І друге.  Подивіться,  які повноваження цього органу. Він має право затверджувати положення про реєстр кредитних спілок.  Я бачу тут  пряму  суперечність  із  пунктом  1  частини другої статті 92 Конституції,  де   передбачено,   що   засади   кредитного   ринку визначаються Верховною Радою і виключно законом.

     Отже, щоб   не   забирати  багато  часу  (а  тут  є  над  чим попрацювати і в  плані  контролю,  і  в  плані  збереження  грошей громадян, які вкладають їх у кредитні спілки), моє побажання таке: прийняти законопроект  у  першому  читанні,  але  зауваження,  які названі, врахувати при підготовці до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Роєнко. І будемо завершувати.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Фракція  Комуністичної  партії України.  Моя особиста думка (гадаю,  до  неї  приєднається  більшість  народних депутатів):   потрібно   відхилити   проекти   законів,   внесених Президентом України і Кабінетом Міністрів України,  а  також  Указ Президента України, на основі якого фактично затверджено Тимчасове положення про кредитні спілки в Україні.  Воно нагадує таку схему: ТОВ,  трасти,  кредитні  спілки  і  комерційні банки.  Ось за цією схемою ми повинні розглядати проекти законів. Я поясню чому.

     Ми фактично не  отримали  відповіді  на  такі  запитання.  Чи проаналізована  (а нас відповідно не поінформовано) діяльність тих 200 кредитних спілок,  які  об'єднують  20  тисяч  громадян?  Який досвід - позитивний чи негативний - цих кредитних спілок?  До яких категорій населення належать ті 20 тисяч громадян,  які входять  в кредитні спілки?  Чи можна відрізнити крадені гроші кредиторів від чесно  зароблених?  На  це   запитання   відповідь   може   тільки розглядатися,  як  кажуть,  у кримінальному порядку.  Чи не будуть кошти з комерційних банків,  де вони  вже,  як  сказали,  частково "відмилися",  перераховуватися  у  кредитні  спілки  і таким чином повністю "відмиватися"?

     Якщо дати відповіді на ці всі запитання,  то ми побачимо,  що законопроект  про  кредитні  спілки створений для того,  щоб через кредитні     спілки     було     взаємоперераховування     грошей, взаємоперекачування, а значить, "відмивання" коштів.

     Тому я  залишаюся на своїй позиції і прошу народних депутатів не підтримувати цих проектів законів,  відхилити їх і таким  чином покласти  цьому  край.  Оскільки  ми  не змогли цього зробити щодо трастових компаній,  то хоч тут зупинити, щоб не вийшла ця схема - трасти, кредитні спілки, комерційні банки і, вибачте, бандити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Володимире Анатолійовичу. Одна хвилина.

     ІГНАЩЕНКО В.А.  Адаме Івановичу,  я хотів  наголосити,  що  є нагальна   потреба  в  прийнятті  цього  закону,  щоб  ліквідувати правовий вакуум,  в якому є  можливість  під  формальною  вивіскою кредитної  спілки  будувати  ці  фінансові  піраміди.  Якщо  ми не приймемо цей нормативний акт,  то, справді, така можливість буде в ширших масштабах, ніж зараз. І боюсь, що до депутата Кармазіна вже не одна, а десятки заяв надійдуть найближчим часом.

     Що стосується нормативів,  про які  я  казав.  Справді,  вони мають   встановлюватися,   але  підзаконними  актами,  які  будуть прийняті на основі цього закону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  підбиваючи підсумки обговорення, скажу,   що  більшість  із  вас  внесли  пропозицію  про  те,  щоб підтримати рішення профільного комітету.  І справді, всі, хто брав участь в обговоренні,  з тривогою говорили про те, що найголовніше наше завдання при прийнятті цього  законопроекту  -  не  повторити 2сумний  досвід  так  званих  трастів  і  не  допустити  подібного всенародного пограбування. Це перше.

     Друге. Звичайно, можна й не приймати ніякого закону, але вони однаково  будуть  діяти  поза  законом  і  поза  контролем  за  їх діяльністю.  Тому я  пропоную  підтримати  пропозицію  профільного комітету.   Давайте  приймемо  відповідний  законопроект,  поданий Кабінетом Міністрів, у першому читанні, досить сумлінно попрацюємо над  його  підготовкою  до  другого  читання (ще раз наголошую,  з урахуванням діяльності трастів) і продемонструємо  нашим  виборцям те,  що чітким суворим законом,  прийнятим Верховною Радою, надалі буде регламентуватися діяльність кредитних спілок.

     У порядку  надходження  пропозицій  я  буду  ставити  їх   на голосування.

     Я звертаю вашу увагу і наголошую,  що в нас є дві пропозиції. Комітет з питань фінансів і  банківської  діяльності  вносить  два проекти  постанови.  Перший  проект.  Проект  Закону  України  про кредитні спілки, внесений Президентом України під указ, профільний комітет пропонує відхилити.

     І другий   проект.  Профільний  комітет  рекомендує  внесений Кабінетом Міністрів України  проект  Закону  про  кредитні  спілки прийняти в першому читанні.

     У такому  порядку  я  їх  буду ставити на голосування.  Прошу народних депутатів підготуватися до голосування.

     Ставиться на  голосування  проект  постанови  про  відхилення Указу  Президента  від  22  червня  1999 року про кредитні спілки. Прошу визначитися, шановні колеги.

     "За" - 187.

     Шановні колеги!  Мабуть,  ви не зрозуміли.  Якщо ми з вами не приймемо цієї постанови,  тобто якщо не проголосуємо за відхилення указу Президента,  то він набере чинності і  буде  діяти  до  того часу,  поки  ми  не приймемо відповідного закону (Шум у залі).  По вашій реакції я бачу, що трошки не зрозуміли, за що ми голосуємо.

     Ще раз голосується  проект  постанови  про  відхилення  указу Президента. Прошу визначитися.

     "За" - 227.

     Рішення прийнято. Тобто указ Президента відхилено.

     Ставиться на  голосування  проект  постанови  про прийняття в першому читанні проекту Закону України про кредитні спілки.  Прошу підтримати.

     "За" - 219.

     Народний депутате  Масенко,  ваше робоче місце в іншому крилі (Шум у залі).  Народний рух,  ви бачите,  майже в повному  складі, вони відсвяткували 10- річчя і дружно беруть участь у голосуванні. На вимогу фракції Народного руху давайте ще раз проголосуємо.

     Шановні колеги,  тут я цілком солідарний з думкою  заступника міністра.  Якщо  ми  зараз  не приймемо і не врегулюємо це питання законом,  то потім усе, що буде діятися в цій сфері, ляже на нас з вами.  І знайдуться сили, які скажуть: "Це Верховна Рада не хотіла врегулювати,  йдіть до Верховної Ради вимагати те,  що ви вклали в кредитні спілки!" (Шум у залі).  Давайте все-таки відповідально до цього поставимося.  Що ми,  неспроможні прийняти закон,  який буде суворо регламентувати це?  І щоб була кримінальна відповідальність за його порушення. Давайте приймемо в першому читанні! Голосується в  першому  читанні  проект закону,  внесений Кабінетом Міністрів. Голосуємо!

     "За" - 267.

     Я вдячний вам за розуміння.  Законопроект у  першому  читанні прийнято.  Ви  бачите,  що в цій постанові є доручення профільному комітету підготувати його до другого читання.

     ------------

     Слухається питання про проекти законів про внесення  змін  до Закону  про  оподаткування  прибутку  підприємств та до Закону про патентування деяких  видів  підприємницької  діяльності  (стосовно оподаткування  грального  бізнесу).  Ці законопроекти подані також під указ Президента України.  Доповідає заступник голови Державної податкової  адміністрації  Олексій  Іванович Шитря.  П'ять хвилин. Будь ласка, Олексію Івановичу.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації   України.   Шановний  головуючий!  Шановні  народні депутати!  На ваш розгляд  вносяться  проект  Закону  України  про внесення  змін  до  Закону  України  про патентування деяких видів підприємницької діяльності та проект Закону про внесення  змін  до Закону України про оподаткування прибутку підприємств.

     Ці два  законопроекти  необхідно  розглядати разом,  оскільки вони взаємопов'язані і розв'язують спільну проблему щодо спрощення системи  оподаткування  грального  бізнесу  та  наповнення бюджету коштами.

     У проекті Закону України про внесення змін до Закону  України про   оподаткування  прибутку  підприємств  пропонується  підпункт 10.2.2 та перший абзац пункту 10.2.3 статті 10 вилучити.

     Сьогодні за нормами вказаних пунктів  платники  податку,  які здійснюють  виплату  особі у зв'язку із виграшем у казино,  бінго, інші ігри в гральних місцях  (домах),  зобов'язані  утримувати  та вносити  до бюджету 30 відсотків від суми прибутку такої особи,  а також  проводити  щоденну  інкасацію   залишків   жетонів,   інших замінників   гривні  на  початку  та  наприкінці  робочого  дня  в присутності посадової осіби податкового органу. Позитивна вартісна різниця   зазначених   залишків   оподатковується  за  ставкою  30 відсотків.

     За перше півріччя 1999  року  надходження  податку  від  суми доходів,  отриманих  особами  у вигляді виграшів,  становить 367,5 тисячі гривень,  а податку з позитивної вартості різниці  залишків жетонів - 78,3 тисячі гривень.

     Шановні народні депутати!  Як ви бачите,  ці надходження дуже незначні  у  формуванні  доходної  частини  бюджету  порівняно   з витратами, які несе держава, щоб контролювати ці доходи.

     Щоб переконати  вас  у  достовірності  цих  слів,  доводжу до вашого  відома,  що  для  проведення  інкасації  залишків  жетонів щоденно   в   середньому   залучається   близько  600  працівників податкової служби.  При середній заробітній платі 140  гривень  на місяць  цим  працівникам треба за рік виплатити близько 1 мільйона 10  тисяч  гривень.  А  надходження,  які   я   назвав,   за   рік становитимуть близько 600 тисяч.

     Таким чином,   з  урахуванням  суттєвої  невідповідності  між доходами і  витратами  при  виконанні  зазначених  норм  закону  і пропонується  скасувати  підпункт 10.2.2 та перший абзац підпункту 10.2.3 пункту 10.2 статті 10  Закону  про  оподаткування  прибутку підприємств.  Також слід відзначити,  що на користь скасування цих норм  свідчить  не  лише  факт  невідповідності  між  доходами   й витратами,  але  й  сам  механізм  контролю  за  справлянням цього платежу.

     Шановні народні депутати, якщо виникає питання щодо підпункту 10.2.2, то  зміни  в  оподаткуванні  виграшів  фізичних осіб можна передбачити в Законі про оподаткування доходів громадян.

     На засіданні профільного комітету це питання розглядалося,  і в   принципі   вирішили,   що   можна   підпункт  10.2.2  стосовно оподаткування виграшів фізичних осіб залишити  без  змін.  А  щодо абзацу першого підпункту 10.2.3,  то виконання цієї норми виглядає так.  Від оподаткування  вартісної  різниці  залишків  жетонів  за півроку надійшло 78 тисяч,  а за рік надійде близько 200 тисяч.  А витрати  по  здійсненню  контролю  у  сфері  грального  бізнесу  - заробітна  плата податківців більше 1 мільйона плюс їх утримання - перевищують 2 мільйони гривень. Тобто така робота просто нікому не потрібна.

     Одночасно із  цими  змінами  до  підпункту  10.2.2 та першого абзацу  підпункту   10.2.3   пропонується   переглянути   вартість патентів. Патентування було введене законодавством на початку 1998 року,  і тоді вартість патенту становила фіксовану суму.  Зокрема, вартість  торгового  патенту для використання грального автомата з грошовим або майновим виграшем була 700 гривень на  рік.  Нагадаю, що  на  той  час  долар  коштував 1 гривня 95 копійок.  Як відомо, сьогодні курс інший,  він  зріс  більше  ніж  у  два  рази.  Тобто сьогодні  вартість патенту навіть за цією ознакою знизилася більше ніж у два рази.

     Тому в проекті закону пропонується збільшити в  два  рази  ці ставки  стосовно грального бізнесу і встановити:  для використання грального  автомату  -  1400  гривень  за  рік;  для  використання грального  столу  з  кільцем  рулетки - 64000 гривень за рік (було 32000); для використання інших гральних столів (спеціальних столів для казино, крім столів для більярду) - 48000 гривень за рік.

     Внесення запропонованих змін до податкового законодавства, що регулює  питання  взаємовідносин  між  суб'єктами  підприємницької діяльності   у   сфері  грального  бізнесу  і  державою  сприятиме наведенню порядку в цій сфері.  І додатково до Державного  бюджету можна буде мобілізувати до 10 мільйонів гривень.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Івановичу.  Прошу  записатися на запитання.  Будь ласка,  висвітіть. Три хвилини. Депутат Гусак. За ним - депутат Донець.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий  округ  144,  Полтавська  область). Шановний Олексію Івановичу,  ви доповіли дуже чітко і зрозуміло. Я вважаю,  що треба підтримати цей проект закону.  Але в  мене  таке запитання:   чому  ви  вважаєте,  що  вартість  патентів  потрібно підвищити  в  два  рази?  Чому  не  більше,  адже  це  надзвичайно прибутковий вид бізнесу, там багато грошей крутиться в тіні?

     Дякую за увагу.

     ШИТРЯ О.І.   Спасибі.   В   інших   державах  існує  практика поступового підвищення плати,  тому що  є  побоювання,  що  різким підвищенням можна загнати бізнес у тінь.

     Ви розумієте,   що   гральний   бізнес  проконтролювати  дуже складно.  Я наведу  лише  один  приклад,  і  вам  буде  зрозуміло. Оподаткування  в розмірі 30 відсотків позитивної вартісної різниці між  залишком  жетонів.  Скажімо,  в  Одеській  області  за  перше півріччя цього року внесли до бюджету 200 гривень цих сум.  Ну, це вже за одеськими розрахунками...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію Івановичу, це в Одесі!

     ШИТРЯ О.І.  На жаль,  у Вінниці,  в Сумах така сама  картина. Тому ми виходили з реального: зміни курсу гривні до долара. Раніше плату  за  патент  на   використання   гральних   автоматів   було встановлено в євро.  Тобто перерахунок цей показує, що, принаймні, в два рази треба підвищити діючу ставку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Савенко. Будь ласка.

     САВЕНКО М.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань охорони   здоров'я,   материнства  та  дитинства  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемый докладчик,  у меня к вам вопрос по сути.  Вы в своем докладе сказали,  что будет сокращаться количество работников вашего ведомства.  То, что у нас раздуты штаты,  - это не секрет. Но каковы гарантии, что они будут сокращены  именно  в  вашем  ведомстве,  предусмотрено  ли  это  в законопроекте? Это первый вопрос.

     Второй. Насколько   подорожают   услуги   в   этих  игральных заведениях? Я хотел бы, чтобы вы ответили на эти вопросы.

     ШИТРЯ О.І.  Я казав, що щоденно на проведення інкасації в цих закладах  задіюється  600  працівників.  Ви знаєте,  що ці заклади працюють не в денний,  а в нічний час.  І,  як правило,  цим нашим працівникам доводиться працювати і в денний час, і вночі.

     Ми зараз  не  ставимо  питання  про  скорочення,  ми  ставимо питання  про  ефективне   використання   податківців,   щоб   вони контролювали  той  бізнес,  де  можна  і  треба  збирати гроші для наповнення бюджету.

     Стосовно того,  чи подорожчають ці послуги,  то я  вам  навів приклад  по  Одеській  області,  де за перше півріччя заплатили до бюджету аж 200 гривень цього податку. Тому ми встановлюємо систему обліку  (та  це  не тільки в нас,  а й у всіх країнах) таку,  коли запроваджується патент - фіксована плата за те,  що проводиться та чи інша гра.

     Норма, яка записана в підпункті 10.2.3 і  передбачає  оподаткування   в   розмірі   30   відсотків позитивної вартісної різниці залишків жетонів,  сьогодні практично не працює.  Це ми повинні визнати.  Практика застосування закону з липня 1997 року показала, що з цього виду надходжень до бюджету ми збираємо 300, 400, до 500 тисяч гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію  Івановичу,  курс  гривні,  мабуть,  буде нестабільним, як і зараз, то щоб постійно не повертатися до цього, можливо,  одразу встановити плату в євро,  і тоді ми не будемо вже вносити зміни і доповнення?

     ШИТРЯ О.І. Спасибі. У нас була така практика, і ви знаєте, що акцизний збір якраз обраховувався в екю,  потім - у євро.  І  коли стався  обвал гривні,  то після перерахунку ставки виявилися в два рази вищими і всі підакцизні товари  стали  неконкурентоспроможні. Постали  проблеми  з  горілкою,  з  тютюном  тощо.  Тобто  є  така практика,  і можна було б її продовжувати.  Проте тут треба уважно проаналізувати.  Можна було б не тільки для цього закону,  а й для інших,  ввести індексацію,  яка б  провадилася,  скажімо,  раз  на квартал.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну,  підакцизні  товари  -  це  одне,  а гральний бізнес - це зовсім  інше.  Він  не  прогорить.  Гадаю,  в  другому читанні можна буде врахувати.

     Дякую, Олексію Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідачем з цього питання визначений голова підкомітету Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності   Сергій Анатолійович Терьохін...

     Тоді, будь ласка, голова комітету. Прошу.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, я хотів би вас  ознайомити  з  рішенням  Комітету  з   питань   фінансів   та банківської    діяльності    за    результатами    розгляду   двох законопроектів.

     Наш комітет підтримав і пропонує прийняти в  першому  читанні проект Закону про внесення змін до Закону України про патентування деяких  видів  підприємницької  діяльності,  яким   передбачається збільшення  плати  за  патент  на  проведення діяльності з надання послуг у сфері грального бізнесу.

     Що стосується проекту Закону  про  внесення  змін  до  Закону України   про  оподаткування  прибутку  підприємств,  то  думки  в комітеті  розділилися  і  більшістю  голосів  було   запропоновано відхилити    зазначений    законопроект,   оскільки   зміни,   які пропонуються,  полягають у вилученні з цього  закону  норм,  якими регулюється  питання щодо оподаткування виграшів гравців у казино, бінго,  інші ігри в гральних місцях,  а  також  якими  регулюються питання виплати виграшів з автоматичних розігрувальних пристроїв.

     Аргументація ініціаторів  і авторів законопроекту була досить чітко  викладена  Олексієм  Івановичем  Шитрею.  Однак,  на  думку кількох  членів  нашого  комітету,  з  прийняттям  зазначених змін відкривається достатньо легальна можливість через гральний  бізнес відмивати   чи  легалізувати  тіньові  доходи.  І  тут  ми  можемо дискутувати,  наскільки  це  доцільно  чи  недоцільно  в  сучасних умовах.

     Ми також говорили про те, що є потреба врегулювати ситуацію з оподаткуванням доходів від грального бізнесу через  удосконалення, а  можливо,  через  прийняття  закону  про  оподаткування  доходів фізичних осіб.  Але оскільки ці питання розглядатимуться окремо  в іншому законопроекті, ми не можемо говорити про те, що ми вирішимо те питання  так.  І  тому  фактично  зняття  того  контролю,  який здійснюється  сьогодні  відповідно  до  Закону  про  оподаткування прибутку підприємств,  навіть за наявності  тієї  статистики,  яка свідчить  про  те,  що не є економічно ефективним здійснення цього контролю  з  точки  зору  запобігання  саме  створення   механізму легалізації  тіньових  доходів,  члени  комітету  не  погодилися з такими змінами до Закону про оподаткування прибутку підприємств  і пропонують  відхилити  законопроект  про  внесення  змін до Закону України   про   оподаткування   прибутку   підприємств,   внесений Президентом України у зв'язку з виданням відповідного указу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  У мене монітор депутатів,  які бажають взяти участь  у  обговоренні,  не  зафіксував.  Прошу  підготуватися  до голосування,  будемо приймати рішення.  Займіть,  будь ласка, свої робочі місця.

     Поки ми готуємося, будь ласка, Олексію Івановичу.

     ШИТРЯ О.І.  Шановні народні депутати,  я хотів декілька  слів сказати   стосовно  рішення  профільного  комітету.  Так,  є  така загроза,  якщо  подивитися  підпункт  10.2.2,   де   йдеться   про оподаткування  виграшів фізичних осіб.  І в доповіді я сказав,  що можна сьогодні прийняти в першому  читанні  цей  законопроект,  за винятком  підпункту  10.2.2.  Тобто  внести  зміни тільки стосовно підпункту 10.2.3,  яким  передбачається  оподаткування  позитивної вартісної   різниці   між  залишком  жетонів  і  реалізація  якого пов'язана  з  непродуктивною  роботою,  яку  виконують   податкові органи.

     Тому прохання  прийняти  законопроект  у  першому читанні без внесення змін до підпункту 10.2.2. І це було б дуже правильно.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу підготуватися. Будемо зараз голосувати   пропозиції.   У  нас  є,  по  суті,  три  пропозиції: пропозиція Президента України - законопроект, внесений у зв'язку з виданням   відповідного   указу,   і  дві  пропозиції  профільного комітету.  Одна з них - відхилити цей законопроект  Президента,  а друга   -  прийняти  в  першому  читанні  поправки,  запропоновані Президентом до іншого закону. Тому, будь ласка, будьте уважні.

     Першою голосуватимемо,  аби нас потім ніхто не звинувачував у порушенні   регламентних   норм,   пропозицію   Президента.  Прошу визначитися  з  тим,  щоб  підтримати  пропозицію   Президента   і погодитися  із  його  законопроектом,  який  він  вніс у зв'язку з виданням відповідного указу.  Без внесення змін до підпункту,  про який говорив Олексій Іванович. Прошу голосувати.

     "За" - 79.

     Рішення не прийнято.

     Ставиться на  голосування пропозиція профільного комітету про проект Закону України про внесення  змін  до  Закону  України  про оподаткування прибутку підприємств: відповідно до пункту 4 розділу ХV  "Перехідні  положення"  відхилити  законопроект,  внесений  на розгляд  Верховної  Ради  України  у  зв'язку з виданням Указу про деякі питання оподаткування грального бізнесу.

     Прошу визначитися.

     "За" - 204.

     Ставиться на голосування наступна пропозиція:  проект  Закону України  про  внесення  змін  до  Закону  України про патентування деяких  видів  підприємницької  діяльності,  внесений  Президентом України, прийняти в першому читанні.

     Прошу визначитися.

     "За" - 207.

     Шановні колеги,  я  звертаю  вашу  увагу на процедурну норму. Якщо в нас залишаться такі  результати  голосування,  значить,  19 вересня набирає чинності указ Президента.

     Голосуємо?

     Тоді я  ще  раз ставлю на голосування.  Але,  шановні колеги, оскільки в нас дуже напружений графік, я просив би бути уважними і не гаяти часу.

     Щоб поміркувати,  часу  було  достатньо.  Гадаю,  всі фракції обговорили  ці  законопроекти.   Давайте   оперативніше,   бо   ми надзвичайно  багато  часу  витрачаємо на той процес,  який повинен проходити досить швидко.

     Я ще раз поставлю на голосування всі пропозиції.  Хоча  перша пропозиція і набрала найменшу кількість голосів - 79,  але давайте в такому самому порядку,  як ми голосували,  ще раз  проголосуємо. Тільки прошу,  будь ласка,  голосуйте чітко,  виходячи з того,  що якщо ми не приймаємо ніякого рішення,  то буквально через декілька днів указ набере чинності.

     Будь ласка,  ставиться  на  голосування пропозиція Президента підтримати  його  законопроект,  внесений  у  зв'язку  з  виданням відповідного указу.  Прошу визначитися.  До підпункту 10.2.2,  про який говорив Олексій Іванович, зміни не вносяться.

     "За" - 107.

     Слово надається депутату Альошину. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б. Шановні колеги, ми не можемо проголосувати за ту таку компромісну пропозицію, яку вніс Олексій Іванович Шитря, тому що предметом нашого розгляду  є  цілісний  законопроект,  внесений Президентом   України.  Ми  його  можемо  відхилити  і  вже  потім проголосувати ту,  внесену  з  голосу,  з  порушенням  Регламенту, пропозицію   Олексія   Івановича.   Але   це   означатиме,  що  ми працюватимемо без чи з урахуванням тієї поправки, яку він вносить. І це буде зовсім інша ситуація.

     Для того щоб указ не набрав чинності з 13 вересня,  нам треба прийняти рішення про відхилення  цього  законопроекту  і  прийняти щодо  іншого  законопроекту,  теж  поданого  у  зв'язку з виданням зазначеного указу,  позитивне рішення,  і таким чином розблокувати цю ситуацію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  гадаю, ми зробимо цілком правильно,  в  межах  Регламенту,  якщо  звернемося  до   Кабінету Міністрів, аби він найближчим часом подав нову пропозицію - те, що говорив  Олексій  Іванович,  щоб  це  було  не  з  голосу.  І  цей законопроект  швидко пройде апробування в комітеті,  тим більше що питання майже готове,  ми внесемо його  і  окремо  розглянемо,  не порушуючи ніяких регламентних норм.

     Будь ласка,  ставлю  на голосування пропозицію про відхилення указу Президента. Прошу визначитися.

     "За" - 223.

     Не встиг проголосувати Борис Ілліч. Шановні народні депутати, я   вважаю,   ми   з  вами  знайшли  компромісне,  цілком  логічне розв'язання цієї проблеми. Давайте приймемо рішення про відхилення указу,  проголосуємо за наступний законопроект у першому читанні і дамо протокольне доручення  Кабінету  Міністрів  найближчим  часом підготувати ще один законопроект. Це всіх повинно влаштувати.

     Прошу проголосувати про відхилення указу Президента.

     "За" - 231.

     Рішення прийнято.

     Я розумію,   що   дехто   з  вас,  шановні  колеги,  може,  і зацікавлений у гральному бізнесі, але ж більшість усетаки...

     Ставиться на голосування пропозиція профільного комітету  про те,  щоб  прийняти  в  першому  читанні  проект Закону України про внесення змін до Закону  України  про  патентування  деяких  видів підприємницької  діяльності,  внесений Президентом України.  Прошу визначитися.

     "За" - 274.

     Рішення прийнято.

     Ще раз наголошую,  шановні колеги, що ми ми з вами домовилися (і   щоб  не  голосувати,  якщо  не  буде  заперечень),  що  даємо протокольне доручення Кабінету  Міністрів  підготувати  відповідні пропозиції до першого законопроекту.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  прошу займати робочі місця,  продовжуємо пленарне засідання.  Розглядається питання про проект  Закону  про  затвердження  Державної програми поводження з токсичними  відходами.  Доповідає  міністр  охорони  навколишнього природного  середовища  та  ядерної  безпеки Василь Якович Шевчук. Будь ласка, Василю Яковичу. П'ять хвилин.

     ШЕВЧУК В.Я.,   міністр   охорони   навколишнього   природного середовища   та  ядерної  безпеки  України.  Вельмишановний  Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  Проблема токсичних відходів для  України  є  надзвичайно  гострою  і  необхідно шукати шляхи і способи її вирішення.

     Щороку утворюється  близько  100  мільйонів  тонн   токсичних відходів.  Рівень  використання  їх  повторно  не  перевищує 15-20 відсотків,  а знешкодження - близько 1 відсотка.  2500 підприємств утворюють  токсичні відходи.  За обсягами в цих токсичних відходах переважають такі важкі метали,  як хром, свинець, нікель, кадмій і ртуть.   Вони   негативно   впливають   не  тільки  на  навколишнє середовище,  а й на здоров'я людей.  Окрема група  відходів  -  це пестициди, котрі вже не можуть бути використані, й інші небезпечні хімічні засоби захисту рослин.

     У державі нараховується близько 300 накопичувачів  відходів,  які фільтрують ці токсичні відходи в навколишнє середовище.

     Тому міністерством підготовлена Державна програма  поводження з токсичними відходами.  Основна її мета - запобігання накопиченню токсичних відходів і обмеження їх шкідливого впливу на  навколишнє природне середовище і здоров'я людини.

     Програма передбачає вирішення трьох основних завдань.

     Перше -  це  послідовне  скорочення  обсягів  уже накопичених токсичних відходів.

     Друге - це обмеження утворення їх.

     І третє - це очищення забруднених територій.

     Програма розрахована на три етапи.

     Перший етап (1999 рік) - він практично реалізується сьогодні: розробка нормативного регулювання, інших механізмів.

     Другий етап  (2000-2001  роки) - це складання класифікаторів, реєстрів,    розробка    технологій,     технологічних     рішень, техніко-економічне   обгрунтування   і   проектування  будівництва заводів  і  модульних  комплексів  з  утилізації  і   знешкодження токсичних відходів.

     І третій   етап   (2002-2005   роки)  -  це  реконструкція  і модернізація  існуючих  і  введених  в  експлуатацію   на   діючих підприємствах нових ліній,  початок будівництва першої черги нових заводів  і  типових  модульних  комплексів,   тобто   безпосереднє створення   інфраструктури,   котра   спрямована  на  знешкодження токсичних відходів.

     Якщо врахувати,   що   програма   створена   для    вирішення надзвичайно   важливої   проблеми   загальнодержавного  рівня,  то орієнтовна вартість  реалізації  цієї  програми  -  78,5  мільйона гривень,  на мою думку,  зовсім незначна.  З них 65 відсотків піде безпосередньо на  будівництво  комплексів,  модулів  технологічних ліній;  близько  30  відсотків  -  на  створення локальних систем, дільниць і  комплектів  обладнання  для  знешкодження,  утилізації токсичних  відходів  і  близько  5 відсотків - на науково-технічне забезпечення (розробка технологій) та інші заходи.

     У результаті реалізації  цієї  програми  ми  щорічно  зможемо справлятися  із  значним  обсягом токсичних відходів,  зменшити їх шкідливий  вплив,  розпочати  очищення   територій,   мінімізувати виробництво   токсичних  відходів  до  20-25  відсотків,  повторно використовувати їх для виготовлення товарної продукції,  скоротити площі земельних ділянок, відведені під сховища і звалища токсичних відходів,  створити додаткові робочі місця у  сфері  поводження  з токсичними  відходами.  Для  України,  зважаючи  на  те,  що в нас накопичено 3,4 мільярда  тонн  токсичних  відходів,  поводження  з токсичними  відходами стає галуззю,  де створюватимуться додаткові робочі місця, що важливо в умовах безробіття.

     Значна частина  заходів,   як   я   вже   говорив   спочатку, реалізується,   вводиться   у   навчальні  програми  спеціальність "управління екологічною безпекою".

     Шановні народні  депутати,   Україна   вже   приєдналася   до Базельської  конвенції.  Наше міністерство в 1999 році забезпечило розробку комплексу  нормативно-правових  документів  і  підтримало створення  пілотних  установок  по  спалюванню токсичних відходів, зокрема на підприємстві "Хімволокно" у Чернігові.

     З огляду на значимість програми,  з огляду на те,  що вона  є збалансованою,  не  надто  дорогою  для  нас,  має реальні джерела фінансування, я просив би вас дану програму прийняти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Яковичу.

     Чи є запитання? Є. Тоді прошу записатися.

     Будь ласка,  висвітіть.  Три хвилини. Депутат Ларін. За ним - депутат Ключковський.

     ЛАРІН С.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури і спорту  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Прошу  передати  слово депутату Шевчуку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 23, Волинська область).  Спасибі. Василю Яковичу, безумовно, більшість депутатів  підтримує  цю програму.  Але виникає одне запитання.  В Європі  основним  принципом  для  реалізації  екологічної  безпеки визначено   такий:   той,  хто  забруднює  довкілля,  той  повинен здійснювати заходи щодо ліквідації відходів і відповідно платить.

     У мене складається враження (можливо, ви його розвієте), що в запропонованій  Державній  програмі  ліквідації токсичних відходів держава знову бере на себе надзвичайно великі повноваження, в тому числі    по   ліквідації   цих   відходів,   абсолютно   ігноруючи забруднювачів,  які вже далеко не є державними структурами.  А це, зрозуміло,  відіб'ється  на  нашому бюджеті,  соціальних виплатах, охороні  здоров'я,  культурі,  науці  тощо.  Дайте,  будь   ласка, коментар.

     ШЕВЧУК В.Я.  Дякую вам за це запитання.  Хочу сказати, що, за нашими  розрахунками,  власні  кошти  підприємств  для  реалізації програми  становитимуть  48  відсотків.  Тобто підприємства будуть платити за це.  Крім того всі  підприємства  сьогодні  платять  за розміщення  відходів  у  навколишньому  середовищі.  Через систему фондів охорони навколишнього середовища ці кошти  повертатимуться. І ще один момент. У нас десятиліттями нагромаджувалися ці відходи. Сьогодні встановити винуватця і змусити його заплатити за це ми не можемо,  тому,  певна  річ,  якусь  частку  повинна  взяти на себе держава.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Та  й  не  виключено,  що  деякі  винуватці   вже фактично або юридично й відсутні.

     ШЕВЧУК В.Я. Це так.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Ключковський.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Гуцол.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). На слово депутата Ключковського записана Григорович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На честь 10-річчя Руху дозволимо. Будь ласка.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.   Я   майже  повторю  запитання  попереднього депутата.   Прошу   мені   відповісти,   які    норми    юридичної відповідальності   передбачено   за   заподіяну   шкоду  внаслідок забруднення довкілля токсичними відходами?  І як норми  щодо  цієї відповідальності співдотичні із Цивільним і Кримінальним кодексами України?

     Дякую.

     ШЕВЧУК В.Я.  Це дуже серйозне запитання. До речі, розв'язання цих  проблем  також  включено  до  програми.  У  процесі створення нормативноправової бази ми повинні  розробити  і  такі  положення. Сьогодні,  я  з вами абсолютно згоден,  коли ми маємо період зміни форми  власності,  ці  проблеми  набувають  надзвичайно  важливого значення.  І  вони  також  будуть вирішуватися в рамках реалізації програми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина",  Зелена  партія  України.  Шановний Василю Яковичу! Фракція "Батьківщина" підтримує даний законопроект і просить  усіх колег обов'язково зробити так само.

     У мене  є  невеличке запитання до вас.  Ми раніше відправляли токсичні відходи до Росії. У мене виникає таке запитання: чи зараз приймає  Росія  у нас ці токсичні відходи?  І якщо приймає,  то на яких умовах?

     Дякую за увагу.

     ШЕВЧУК В.Я.  Дякую вам,  Михайле Васильовичу,  за  запитання. Україна  не  відправляє  токсичні  відходи  до Росії.  Раніше вона відправляла  і  нині  відправляє  ядерні  відходи,  але  там  свій механізм,  свій  порядок компенсації.  Це питання виходить за межі даної програми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Яковичу. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідає перший  заступник  голови  Комітету  з   питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Анатолій Аркадійович Писаренко.

     Будь ласка. Три хвилини.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 44, Донецька   область).  Дякую.  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні народні депутати!  На жаль,  Україну сьогодні  називають  державою відходів  і звалищ,  тому що свого часу на її території інтенсивно видобували  природні  ресурси.   Приймати   цю   програму   просто необхідно. Мета даної програми - запобігання накопиченню токсичних відходів і обмеження їх шкідливого впливу на  навколишнє  природне середовище та здоров'я людини.

     Вітчизняні вчені   та   фахівці   різних   галузей  науки  та виробництва  дійшли   висновку,   що   розрив   між   прогресуючим накопиченням  відходів  і заходами з їх утилізації та знешкодження загрожує  не  тільки   поглибленням   екологічної   кризи,   а   й загостренням соціально-економічної ситуації в цілому і економічної зокрема.  Загальна  політика  науково-методичного  та  виробничого забезпечення  практичних  заходів  щодо  поводження  з  токсичними відходами відображена в проекті зазначеної програми  і  спрямована на  те,  щоб  обмежити подальше утворення та накопичення відходів: стимулювати  процес  залучення  відходів  у  виробничий  цикл   як вторинних матеріально-сировинних ресурсів;  забезпечити екологічно обгрунтоване  видалення  таких   відходів,   які   не   підлягають утилізації.

     У системі  законодавчого  регулювання поводження з токсичними відходами,  що викладена  у  програмі,  визначальними  стали  такі питання:   встановлення  обов'язків  виробника  відходів  (про  що говорив Василь Якович) як центрального  суб'єкта  правовідносин  у цій  сфері;  встановлення  повноважень  органів  державної влади і функцій   органів   управління;   визначення    кола    спеціально уповноважених   органів   управління   відходами   і  їх  функцій; формування комплексу загальних і спеціальних вимог щодо екологічно безпечного    використання,    знешкодження   та   транскордонного перевезення відходів;  встановлення комплексу економічних стимулів для ефективного використання відходів.

     На сьогодні  програма  суттєво  доопрацьована.  Програма  вже працює,  тому скориговано терміни виконання програмних заходів,  а також  пояснювальна записка до загальної частини,  де враховані ті зміни в законодавчому полі України, які сталися за останні півтора року.  Зокрема,  хочу відмітити, що ми прийняли Закон про відходи, затвердили Основні напрями державної екологічної політики  України в  галузі  охорони  довкілля,  використання  природних ресурсів та забезпечення екологічної безпеки. У 1998-1999 роках розроблено ряд нормативнометодичних документів.  Таким чином,  повторюю, програма вже якоюсь мірою діє.

     Головним результатом здійснення програми має бути  підвищення рівня  екологічної безпеки в регіонах України за рахунок зменшення утворення  і   накопичення   токсичних   відходів   як   основного забруднювача  навколишнього  природного середовища,  покращення на цій основі екологічних умов життєдіяльності населення України.

     Проект цього закону погоджувався в усіх  комітетах  Верховної Ради.  Надійшли  зауваження  від бюджетного комітету,  комітетів з питань паливноенергетичного комплексу,  з питань науки,  з  питань АПК,  з  питань  промполітики,  з  питань  охорони  материнства  і дитинства та інших.  Наш комітет теж  уважно  попрацював  над  цим проектом  закону  і  пропонує  прийняти  його  в  першому читанні, доопрацювати і потім уже затвердити як основний документ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію  Аркадійовичу.   Сідайте,   будь ласка.

     Шановні колеги!  Два  народних депутати записалися на виступ. Якщо вони не наполягатимуть (я розумію,  що вони виступатимуть  на підтримку програми), то я пропоную одразу перейти до голосування.

     Напевно, ні  в  кого сумнівів немає,  бо Анатолій Аркадійович сказав,  що  програма  розглянута  в  усіх  комітетах,  які  мають дотичність  до  цього  питання.  Оскільки є певні міркування,  то, дійсно,  давайте,  мабуть,  погодимось з  пропозицією  профільного комітету   прийняти   проект   у   першому   читанні  і  попросимо міністерство  і  профільний  комітет   оперативно   проаналізувати пропозиції, які надійшли від інших комітетів.

     Депутат Черняк.  Будь  ласка.  Одна хвилина.  Він наполягає і записаний.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська   область).  Шановні  народні  депутати!  Фракція Народного  руху  України  і  я  особисто  будемо  підтримувати  цю програму.  Але всетаки я вважаю своїм обов'язком сказати одну річ, задля цього я і вийшов на трибуну.

     У мене складається  враження,  що  наша  екологічна  політика спрямована  більшою  мірою  на боротьбу із наслідками забруднення, ніж його причинами.  Василю Яковичу,  я підтримую,  ще  раз  кажу, програму  і  ставлюсь  позитивно  до  вас  і до міністерства,  але вивчення ситуації і вивчення нашого реагування на неї дає підстави зробити такий висновок.  Нам,  мабуть,  потрібно все-таки змістити акцент більшою мірою в бік боротьби  з  причинами  забруднення,  в тому  числі  токсичними  речовинами,  а  не  тільки на боротьбу із наслідками.  Для цього потрібно  зосередити  увагу  насамперед  на новітніх  технологіях,  екологічно  чистих технологіях.  Для цього потрібно  вводити  високі   екологічні   стандарти,   контролювати виконання,  дотримання цих стандартів.  Для цього потрібно вводити відповідні економічні стимули, і позитивні, і негативні. І якщо ми будемо  таким чином діяти,  то це буде перспективна політика,  яка може дати ефективніші наслідки,  а поки що,  я думаю,  це багато в чому  вимушено,  тому  що  не  вистачає коштів.  Але тут правильно ставилося  питання  про  те,  що  насамперед  забруднювач  повинен відповідати  і  за  свої  технології,  і  за забруднення,  і кошти давати.  У наших умовах держава,  звичайно,  повинна  підтримувати дану  справу,  це  правильно,  тому  я ставлюся з розумінням,  але вважаю за необхідне все-таки акцентувати вашу увагу на тому, що ця програма  багато  в чому є паліативною,  і нам потрібно думати про перспективу, про більш ефективні програми боротьби із забрудненням навколишнього середовища.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Володимире   Кириловичу,  тільки  заради справедливості треба сказати,  що це абсолютно  слушне  зауваження поки   що   менше   стосується   нинішнього   міністра,  ніж  його попередника. І тому, мабуть, недоречно вам самих себе критикувати.

     Будь ласка.  Депутат Марченко  з  мотивів  голосування.  Одна хвилина.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии  Украины.  Адам  Иванович, перед  голосованием  дайте,  пожалуйста,  информацию,  где  сейчас находятся Ткаченко, Симоненко, Мороз, Марчук и другие.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми спочатку проголосуємо. Це перше.

     І друге.  Довідки ми будемо надавати,  коли зареєструємося на вечірньому  засіданні.  Тоді я спробую дати вам відповідь,  де хто знаходиться (Шум у  залі).  Вечірнього  засідання  не  буде?  Тоді завтра на ранковому засіданні.

     Шановні колеги!  Надто  серйозне питання.  І те,  яке депутат Марченко задав,  я не виключаю,  що воно серйозне,  але  ми  зараз розглядаємо проект закону.

     Я пропоную підтримати рішення профільного комітету, від якого вноситься проект постанови такого змісту.

     "Поданий Кабінетом Міністрів України  проект  Закону  України про   затвердження  Державної  програми  поводження  з  токсичними відходами  прийняти  за  основу".  І  далі  пропонується  доручити профільному комітету підготувати проект до другого читання.

     Прошу підтримати. Голосуємо. Найдружніше голосують відповідно зелені.

     "За" - 229.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ------------

     Прошу не розслаблятися, у нас іще одне екологічне питання є.

     Слухається питання про проект Закону про Програму  формування національної екологічної мережі України на 2000-2015 роки.

     Доповідає міністр охорони навколишнього природного середовища та ядерної безпеки Василь Якович Шевчук.

     Будь ласка, п'ять хвилин.

     ШЕВЧУК В.Я.  Шановні народні депутати!  Вельмишановний  Адаме Івановичу,  підтверджується  традиція легкості вашої руки стосовно екологічних законопроектів.

     Буквально декілька слів для  професора  Черняка.  Він  підняв настільки цікаву тему,  що я не можу коротко про це не згадати.  Я повністю  погоджуюся  з  вами,  з   таким   вашим   методологічним спрямуванням. Хочу тільки сказати, що за час роботи Верховної Ради у нас в Україні напрацьоване екологічне законодавство (видано  два томи),   яке  відповідає  європейському  світовому  рівню.  У  нас створено  економічний  механізм  природокористування  та   охорони довкілля.  Наприклад,  ми  даємо  доходів  у  бюджет  1,5 мільярда гривень.  І я просив би,  щоб ви пам'ятали цю цифру,  коли  будете голосувати  за  фінансування  видатків  на  охорону  навколишнього середовища у розмірі 80 мільйонів. Створюється система регулювання екологічної  безпеки.  Тобто  я  повністю  вас  підтримую,  але ми успадкували  надзвичайно  багато  великих  проблем,  які  потрібно вирішувати.

     Вашій увазі  пропонується  Програма  формування  національної екомережі України на 2000-2015 роки.  Я хочу коротко пояснити,  що мається на увазі.

     Україна, як   відомо,   -   це  велика  індустріально-аграрна держава. Вона нею була і залишається.

     Проїдьтеся по Донбасу,  скільки там териконів,  скільки труб. Правда,  вони зараз не димлять усі. Але все-таки стан, близький до притаманного природному,  мають ландшафти на  площі  всього  12,73 відсотка   території   країни.   Уся   інша   територія  внаслідок масштабного освоєння цілих регіонів,  таких,  як Полісся,  Донбас, Придніпров'я,  Львівсько-Волинський  басейн,  змінилася.  І  це не тільки не приносить нам економічних вигод, а призводить до великих екологічних втрат - знищуються цілі природні ланцюжки.

     Степи, у нас, скажімо, розорані більше ніж на 80 відсотках їх загальної площі.  І сьогодні  степові  екосистеми  майже  втратили основи своєї природної стійкості.

     Тому мета  даної Програми формування національної екологічної мережі України на 2000-2015 роки  (це  довгострокова  програма)  в процесі  трансформування  форм  власності на землю і взагалі зміни системи землекористування - виділення площ в розрізі областей, які підлягають залуженню (сильно еродована рілля),  створення захисних лісових насаджень на еродованих  землях  та  полезахисних  лісових смуг,  консервація деградованих і забруднених земель, у тому числі величезних площ  земель,  забруднених,  як  ви  знаєте,  внаслідок Чорнобильської катастрофи. Тобто мета цієї довгострокової програми

- поступово сформувати національну екологічну мережу, яка дала б у природному   відношенні  стійкий  ландшафт  усієї  нашої  держави. Внаслідок цього ми  уникнемо  безповоротної  втрати  деяких  видів рослин,  тварин,  оптимізується  використання  природно-ресурсного потенціалу,  особливо  рекреаційного,  покращаться  стан  здоров'я населення,  система виховання, зменшиться рівень ерозії, дефляції, інших  видів  деградації  земель.  Тобто  цією  програмою   будуть закладені    основи   для   переходу   до   сталого   використання природноресурсного потенціалу.

     Дана програма є більше стратегічною. Вона не потребує великих обсягів  фінансування.  Значна  частина  заходів  буде  виконана в рамках інших,  уже прийнятих  вами  програм,  таких,  як  програма "Дніпро",  програма розвитку природно-заповідної справи і багатьох інших програм.

     Я розумію,  що ця програма потребує доопрацювання.  Ми уважно вивчимо  всі ваші зауваження,  пропозиції і намагатимемося зробити реалістичнішими до другого  читання  додатки,  особливо  фінансові показники.  Загалом програма оцінюється у 29,5 мільйона гривень. Я думаю, що на 15 років це не так і багато, але ми теж з урахуванням ваших  зауважень,  побажань  до  другого  читання конкретизуємо цю програму.

     Звертаюся до вас із проханням  прийняти  програму  в  першому читанні і дати відповідні доручення.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Василю   Яковичу.  Прошу  записатися  на запитання.  Бачу,  зацікавленість  є  до  програми.  Будь   ласка, висвітіть. Три хвилини.

     Депутат Шевченко. За ним - депутат Мельников.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово Івану Полюховичу, Народний рух.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область).  Дякую,  Віталію Федоровичу.  У мене до вас,  пане міністре, є два запитання стосовно цієї програми. Ми її підтримуємо і проголосуємо за її прийняття в першому читанні,  але скажіть,  будь  ласка,  чи  погоджено  плани   формування   мережі природних  коридорів  з  планом  створення транспортних коридорів? Адже ці плани створюються паралельно. Це перше запитання.

     І друге.  Чому під Національний парк "Галицький"  передбачена така  незначна  площа?  Якщо  я  не  помиляюся,  то всього 9 тисяч гектарів.

     Дякую.

     ШЕВЧУК В.Я.  Дякую  вам  за  запитання.   Щодо   транспортних коридорів,  то прийняття цієї програми потрібно саме для того, щоб узгоджувати їх розвиток.  Нині всі проекти транспортних  коридорів підлягають державній екологічній експертизі, і в рамках проведення експертизи  цих  проектів  ми  обов'язково   враховуємо   принципи формування національної екологічної мережі.

     Стосовно парку  "Галицький",  то я із задоволенням до другого читання розгляну це  питання  в  бік  збільшення  площі  території парку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.  Депутат Мельников.  За ним - депутат Тропін.

     МЕЛЬНИКОВ О.Б.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПЗУ).  Зелена партія України, фракція "Батьківщина".  Василю Яковичу,  дайте мені,  будь  ласка, таку  довідку.  У  додатку  2,  де наводяться території та об'єкти природно-заповідного  фонду,  біосферні  заповідники,  національні парки  і  природні  заповідники  за  станом  на 1 травня 1999 року становлять менше половини - тільки  1,3  відсотка  з  4  відсотків територій, на яких суворо дотримуються всі природоохоронні заходи. А на 2015 рік така ж пропорція:  з 10 відсотків на інші  категорії природно-заповідного  фонду  припадає  5,3 відсотка,  тобто більше половини всіх площ. Що це таке, що малося на увазі?

     ШЕВЧУК В.Я.  Шановний Оресте Борисовичу! Очевидно, тут мались на  увазі  ті  території,  котрі  знову  будуть створюватись.  Але оскільки виникає таке запитання,  то ми при доопрацюванні  чіткіше випишемо цей момент.

     На сьогодні  площа  природного  заповідного фонду становить 4 відсотки.  Але  в  принципі  в  незайманому  стані  залишилося   8 відсотків  нашої території.  Тож ми ставимо перед собою завдання в перспективі довести площу природного  заповідного  фонду  саме  до такої цифри.

     Оресте Борисовичу, я уважніше поставлюся до цього питання під час доопрацювання програми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Народний депутат Тропін.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Дякую,  Адаме  Івановичу.   Фракція   комуністів.   Моє запитання більше стосується програми, яку ми розглядали перед цим, але пов'язане з екологічною ситуацією.  Приблизно  рік  тому,  чи, може, трохи більше, промайнула така інформація, що Україна приймає

з-за  кордону  токсичні  відходи.  Зокрема,  казали,  що  в  район Енергодару  завозилися  відходи з Німеччини та інших країн Європи. Так це чи ні?  І як буде надалі розглядатися це  питання,  зокрема цією програмою?

     ШЕВЧУК В.Я.  Такі  випадки  дійсно  були.  До  1994 року були випадки завезення в Україну токсичних відходів.  У  1994  році  за нашим  поданням  Верховна  Рада  прийняла  порядок контролю за цим процесом,  і ми його чітко виконуємо  через  систему  екологічного контролю  на  кордоні.  З  1994  року  жодного  випадку  завезення токсичних відходів в Україну не фіксувалося.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Яковичу. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідачем визначено   голову    Комітету    з    питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Юрія Івановича Самойленка.  Будь  ласка, Юрію Івановичу. Три хвилини.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань екологічної  політики,  природокористування  та  ліквідації наслідків      Чорнобильської      катастрофи     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановні народні депутати! Шановний головуючий!  Програма формування національної екологічної мережі  України  створювалася  за   широкої   участі   громадських організацій,     народних     депутатів,     місцевих    рад    та держадміністрацій.  Ця  програма  не  сьогодні   народжена,   вона вистраждана  протягом  багатьох років і потрібна нашій державі для того,  щоб  зберегти  ті  незаймані  куточки   України,   які   ще залишилися,  а  на  тих,  де  вже деградація земель почалася і має незворотний характер, зупинити ці процеси і відновити ці незаймані куточки.

     Ми знаємо  чудові  пам'ятки,  які  збереглися  на Сумщині,  у Криму,  Карпатах,  практично  в  усіх  регіонах  України.  І  такі екологічні   коридори,   як   Південний,  Галичина,  Слобожанщина, необхідні для того,  щоб ми змогли  підтримувати  на  відповідному рівні клімат нашої держави, родючість земель і змогли зберегти для майбутніх поколінь неповторну українську природу,  і поки що ми ще можемо це зробити.

     Великих витрат,   як  сказав  Василь  Якович  Шевчук,  це  не потребує.  На 15 років це незначні кошти, ми можемо їх витратити і виконати цю програму. Я прошу вас підтримати її в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Івановичу.  Шановні  колеги!  У нас записано для участі в обговоренні 2 народних депутати. Будь ласка. Депутат Баулін. За ним - депутат Гуцол.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые депутаты!  В этом зале, наверное,  не найдется ни одного человека,  который был бы  против экологии.  Но если бы у нас проблемы чистого воздуха были отделены от "загазованной" политики... Увы, все слишком взаимосвязано.

     Поэтому при обсуждении законопроекта  хочу  вначале  обратить внимание  не столько на проблему окружающей среды,  сколько на то, что,  на мой взгляд,  за этим стоит.  Это не значит, что у нас нет экологических  проблем,  которые  должны решаться государственными программами.  Эти  проблемы  вопиющие.  Но,  как  говорил   Козьма Прутков:  "Зри  в  корень".  Кому  выгодно  поднимать эти проблемы именно  сейчас?  Почему  нам  предлагают  Программу   формирования национальной  экологической  сети  Украины?  Это  что,  только для украинцев,  а   для   русских,   евреев   надо   будет   создавать ненациональную экологическую программу? Поэтому первое предложение

- назвать ее:  программа экологической сети  Украины  на  такие-то годы. Надо подчеркнуть, что эта программа совпадает приблизительно по срокам с  программой  возрождения  Украины,  разработанной  под руководством Александра Николаевича Ткаченко. И если при доработке обсуждаемой   программы   будут   учтены    наработки    программы возрождения, это повысит ее реалистичность.

     Следующий момент.   Я   не   буду   дискутировать  по  поводу экологических  терминов,  оставим  это  на  совести  специалистов, которые  были привлечены для разработки программы.  Но с тем,  что под видом программы  нам  хотят  протолкнуть  новое  ведомство,  я согласиться не могу.

     Оказывается, мало  нам Министерства охраны окружающей среды и ядерной безопасности. Это министерство будет только контролировать реализацию  программы.  А вот ее организационное обеспечение будет осуществлять   специально   уполномоченный    центральный    орган исполнительной  власти  в  области  охраны  окружающей среды.  Его название  скромно  упущено,  умышленно,  чтобы,  так  сказать,  не дразнить гусей, то есть народных депутатов. А когда закон пройдет, у нас в державе добавится еще одна чиновничья орава.  Конечно, для святого  зеленого дела.  Святого зеленого не в смысле ислама,  а в смысле  свежего  воздуха.  И,  конечно,  опять   с   благословения парламента, который ради этого святого дела не будет разбираться в тонкостях чиновничьей контрреволюции.

     Мое мнение таково.  Если уж  так  необходимо  в  нашей  нищей державе  принимать  программу формирования экологической сети,  то пусть этим занимается уже существующее министерство. И обязательно надо  записать  в законе,  что в ближайшие годы,  пока независимая Украина не  выкарабкается  из  тотального  системного  кризиса,  в который   ее   завели   "незалежники"-экологи,  речи  о  выделении дополнительных средств,  в том числе  на  управленческий  аппарат, быть  не  может.  Народу  не  до жиру,  быть бы живу.  Он не может содержать новых экологических начальников.

     А в целом хочу сказать о программе:  красивая сказка,  но где взять  деньги  на  ее  осуществление?  Я предложил бы составить ее скромнее по масштабам, но реалистичнее по финансированию.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.  Народний депутат Гуцол.  Він з місця просить слово. Увімкніть його мікрофон.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція  "Батьківщина",  Зелена  партія  України. Шановні колеги!  Проблема охорони довкілля та  екології  як  науки сьогодні  стоїть  на  першому  місці в усьому світі.  На жаль,  ми займаємо одне з перших місць у світі за рівнем  смертності  дітей, онкозахворювань.  У нас безконтрольно знищуються ліси, малі річки, флора та фауна.  Карпати -  легені  Європи  знищуються  іноземними державами,  в них хазяйнують німці,  американці, італійці, поляки, румуни  та  інші.  Вітчизняний  товаровиробник   залишається   без захисту. Тож захистити довкілля, флору та фауну, екологію як науку ми можемо,  лише прийнявши закон (Шум у залі).  Не заважайте, будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте,  Михайле Васильовичу.  Шановні колеги! Я звертаюся до  керівництва  фракції  прогресивних  соціалістів.  Ви можете йти, будь ласка, але можна робити це і без демаршів.

     Прошу, Михайле Васильовичу, продовжуйте.

     ГУЦОЛ М.В. Дякую, Адаме Івановичу.

     Законопроект про Програму формування національної екологічної мережі України на 2000-2015 роки дуже важливий і  вкрай  потрібний нашій   Україні.  Зелена  партія  України,  фракція  "Батьківщина" просить підтримати даний законопроект.  Колеги,  давайте  приймемо його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле Васильовичу. Поки ми балакали, ще один депутат встиг записатися.  Шановні колеги! Ми ж домовлялися з вами...  Ну, будь ласка. Наскільки я пригадую, новий депутат ще не брав участі в  обговоренні.  Я  надаю  Соломатіну  Юрію  Петровичу можливість виступити. Прошу, увімкніть мікрофон. З місця.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановні колеги! Усе моє життя пов'язане з природознавчими науками, я багато років пропрацював у цій галузі, тому це погляд не з боку, а зсередини.  Усім,  хто стикається з екологією,  відомо, що вплив екології на стан здоров'я населення не перебільшує 30 відсотків. А на   70   відсотків   стан   здоров'я   населення   залежить   від соціальноекономічних чинників. У тому руслі, яке нам пропонується, екологією  займаються лише дуже багаті держави.  Такі ж жебрацькі, як наша Україна,  яка на сьогодні опинилася на 102 чи 105 місці за рівнем  економічного  розвитку,  цією  справою  займаються  інакше порівняно з країнами Європи та Сполученими Штатами  Америки.  Тому не  можна  цей  законопроект  розглядати без конкретних цифр,  які обгрунтовують вартість його впровадження  щороку  в  гривнях  і  у відсотках до тих витрат, які вже існують.

     І друге.  Хотів  би  звернутися до шановного Василя Яковича з таким запитанням.  За якими показниками можна визначити  позитивне значення  існування  екологічної  мережі і чи можна це визначити в показниках здоров'я населення України?  Чи це так і  залишиться  в красивих фразах, як про жувальну гумку "Дірол" або "Стіморол", яку нашому народу пропонують замість шматка хліба.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  зараз ми визначимося.  Я просив  би  вас  звернути  увагу на те,  що пропонується в проекті постанови.  У проекті постанови від профільного комітету (до речі, і  автор законодавчої ініціативи -Кабінет Міністрів також пропонує це  записати)  пропонується  дати  доручення  Кабінету   Міністрів щорічно  при  формуванні  Державного бюджету передбачити виділення необхідних коштів на реалізацію цієї програми. Це перше.

     І друге.  Усе-таки в програмі є певні розрахунки,  скільки на що потрібно. Це в програмі є, не треба звинувачувати розробників.

     Шановні колеги!  Абсолютно всі промовці однозначно підтримали необхідність прийняття такої  програми,  і  ті  з  нас,  які  мали можливість  у канікулярний період ознайомитися з нашими природними багатствами, знають, що вони дійсно унікальні. Тож давайте зробимо все  для того,  аби призупинити знищення цих унікальних багатств і допомогти у відродженні екологічної безпеки нашої держави.

     Я прошу підтримати пропозицію профільного комітету.  Зважаючи на   те,   що  і  міністерство  погоджується,  що  необхідно  дещо врахувати,  пропонується прийняти програму в першому читанні,  щоб найближчим   часом,   врахувавши  пропозиції  народних  депутатів, комітетів у першу чергу,  затвердити її в цілому. Прошу підтримати цю програму в першому читанні.

     "За" - 224.

     Зараз усе  буде нормально.  Я розумію,  що ми розглядали таке питання,  яке  зачіпало  струни  душі  кожного  з   нас.   Мабуть, розслабилися,   згадавши   про   природу,   і   не   всі   встигли проголосувати.

     Прошу підготуватися  до  голосування...  Ну,  ми  не   будемо звертати  на це увагу.  Просто кожен буде знати,  як деякі фракції ставляться до...  Напевно,  демарш під час розгляду такого питання був недоцільний.  Ну,  пішли,  то й на здоров'я,  це право кожного депутата.

     Голосуємо дружно за.

     "За" - 242.

     Рішення прийнято.

     Я звертаюся і до міністерства,  і  до  профільного  комітету. Законопроект  не  потребує  багато часу на доопрацювання.  Давайте швиденько доопрацюємо з тим,  щоб ми прийняли в цілому і  передали відповідний закон на підпис Президенту.

     ------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про товарну біржу (оновлена редакція). Доповідає заступник міністра економіки Россильний Леонід Іванович.

     Поки Леонід   Іванович   іде  до  трибуни,  я  звертаю  увагу представників Кабінету Міністрів (щось я нікого тут  не  бачу)  на таке (Леоніда Івановича це не стосується).  У всіх законопроектах, які  ми  розглядаємо  з  поданням  Президента  чи  які   підписані Прем'єрміністром, указується, кому вони доручають доповідати. Мені незручно зараз на цьому наголошувати,  але прошу  звернути  увагу. Якщо доповідач визначений Президентом чи Прем'єром,  будьте добрі, нехай він і доповідає. А то деякі з міністрів уже забули дорогу до Верховної  Ради.  Ми  наступного  разу  будемо  керуватися  вашими поданнями,  і тут будуть стояти ті доповідачі, яких ви визначаєте, а  не  ті,  яких  міністри  визначають.  Міністрам  не  дано право визначати доповідача.

     Скільки вам часу потрібно? 5 хвилин. Будь ласка.

     РОССИЛЬНИЙ Л.І.,  заступник   міністра   економіки   України. Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  депутати!  Сьогодні  на  ваш розгляд вноситься  проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України  про  товарну  біржу.  У  зв'язку з необхідністю подальшого розвитку товарнобіржового ринку як  одного з   вагомих   факторів   успішного   функціонування   національної економіки,  виникла потреба приведення чинного  законодавства  про товарні  біржі  та  біржову  діяльність  у  відповідність до вимог сьогодення.

     З огляду на те,  що прийнятий у 1991 році Закон  України  про товарну біржу не відповідає потребам сучасного стану економіки, за дорученням уряду Міністерством  економіки  разом  з  Міністерством фінансів,  Міністерством  юстиції,  Біржовою  спілкою  України  за участю  Українського  союзу  промисловців  та   підприємців   було розроблено цей проект закону.

     Проект зберігає  існуючий підхід до товарної біржі,  водночас нова   редакція   має   ряд   істотних   переваг   перед    чинним законодавством, головними з яких є такі.

     Перше. Чітке   визначення  конкретної  організаційно-правової форми, в якій може створюватися товарна біржа. Як свідчить світова практика,  сучасна  зарубіжна товарна біржа як юридична особа - це найчастіше  біржова  корпорація,  що  являє  собою,  як   правило, господарське товариство з обмеженою відповідальністю чи акціонерну компанію з публічною звітністю й обмеженою кількістю членів.

     Друге. Встановлення  мінімального  розміру  статутного  фонду товарної біржі.

     Третє. Визначення      конкретних     допустимих     напрямів господарської діяльності товарних бірж.

     Четверте. Закріплення  механізму  захисту  прав  і   законних інтересів учасників біржових торгів та біржових клієнтів.

     П'яте. Чітке   визначення   біржового   товару.   Згідно   із законопроектом предметом  укладення  угод  на  товарній  біржі  не можуть  бути  нерухоме майно та об'єкти інтелектуальної власності. Вилучення нерухомості з переліку біржового товару пояснюється тим, що  здійснення операцій з нерухомим майном та оцінка його вартості будуть врегульовані з прийняттям  Закону  України  про  здійснення операцій   з   нерухомим   майном,   проект   якого  в  даний  час доопрацьовується.

     Крім того,  товарна біржа  -  це  одна  із  форм  організації оптової торгівлі. Загальноприйнятим об'єктом біржової торгівлі, як свідчить  досвід,  є  товар,  який   відповідає   таким   вимогам: однорідність,    взаємозамінність   та   можливість   установлення стандартів  якості.  Це  сприяє  концентрації  біржової  торгівлі, стандартизації     контрактів    і    створює    передумови    для високоефективної організації  торговельних  операцій.  До  розряду класичних    біржових    товарів   належать   сільськогосподарська продукція,  продукція  її   переробки,   промислова   сировина   і напівфабрикати.

     З метою  уникнення монополізму при управлінні товарною біржею законопроектом обмежується  частка  кожного  засновника  чи  члена біржі в статутному фонді - 10 відсотків.

     Відповідно до  статті  11 законопроекту сертифікацію товарних бірж слід розглядати як  один  із  головних  елементів  впливу  на формування  оптового  ринку  через  підвищення  вимог до бірж щодо наявності    мінімально    необхідних     елементів     виробничої інфраструктури  - таких,  як складські мережі,  можливості надання транспортно-експедиційних   послуг,    відповідність    технічного забезпечення відповідним вимогам та інше.

     Сьогодні відповідно до чинного законодавства біржові угоди на українських біржах укладаються членами біржі або  брокерами.  Така форма  призводить  до  того,  що  біржа  в  подальшому  може стати недоступною для багатьох дрібних товаровиробників,  кількість яких зростає  у зв'язку з приватизацією,  проведенням земельних реформ: це фермери, невеликі підприємства з переробки сільгосппродукції та випуску  товарів  народного  споживання.  У  даний  час  економіці України потрібні товарні біржі  відкритого  типу,  які  сприяли  б пожвавленню    матеріального   виробництва.   Законопроектом,   що розглядається,  передбачена відкритість у здійсненні всіх біржових торгів.

     Даний проект закону погоджено в Комітеті з питань промислової політики,  Комітеті  з  питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій і підтримано ними.

     Тому прошу вас,  народні депутати, підтримати ці пропозиції і прийняти проект закону в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Леоніде Івановичу.  Чи є запитання? Прошу записатися.

     Будь ласка, висвітіть список. Відведемо 3 хвилини.

     Депутат Сафронов. За ним - депутат Гусак. Будь ласка.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція "Батьківщина".  Шановний Леоніде  Івановичу!  Як  на  вашу думку,  біржа  -  це  прозорий  шлях для продажу,  для відходу від тіньового бізнесу чи теж є якесь шаманство  і  як  його  уникнути, скажіть, будь ласка?

     РОССИЛЬНИЙ Л.І.  Дуже  вдячний  за  це запитання.  Я у своєму короткому виступі охарактеризував,  що зміни,  передбачені в цьому проекті закону, стосуються суто правових відносин. І незалежно від того,  великий учасник біржових торгів чи  малий,  він  має  брати участь у торгах на однакових умовах,  дотримуватися вимог статуту, договору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак. За ним - депутат Абрамов.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний Леоніде Івановичу!  Я хотів би,  щоб  ви відповіли на таке запитання.  Якщо цей закон буде прийнятий, то чи справді запрацюють біржі як ринковий ефективний механізм?  Тому що суттєва  відмінність  внесеного  законопроекту полягає в тому,  що основним показником діяльності бірж стає прибутковість.

     І друге запитання.  Чому проектом передбачено значно  більший статутний фонд, ніж для відкритих акціонерних товариств, які діють зараз в Україні?

     Дякую.

     РОССИЛЬНИЙ Л.І.  Дякую за запитання.  Почну з  другого.  Щодо статутного  фонду.  Ця  цифра випливає з аналізу досвіду світового ринку, досвіду роботи бірж, які є в нас, а їх на сьогодні уже 300.

     Тому при  опрацюванні  пропозицій  ми   врахували   ті,   які передбачають встановлення нормальних відносин стосовно участі всіх малих і великих  підприємницьких  структур  і  товаровиробників  у діяльності бірж.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Уважаемый Леонид Иванович, мне из вашей информации неясно три вопроса.

     Первый. Товарная биржа является прибыльной  или  неприбыльной организацией?

     Второй. Может  ли  товарная  биржа  заниматься другими видами деятельности, кроме своих непосредственных?

     И третье.  Почему  в  проекте  не  предусмотрена  возможность государственного регулирования деятельности товарной биржи?

     Спасибо.

     РОССИЛЬНИЙ Л.І.  Первое.  Биржа не прибыльная организация.  В проекте закона это записано.

     Второй вопрос.  Может ли товарная  биржа  заниматься  другими видами   деятельности?   Може  надавати  інформаційні,  навчальні, рекламні  послуги,  послуги   із   зберігання,   але   тільки   не посередницька діяльність, яка приносить прибуток.

     І третє. Державне регулювання. Ми довго розглядали це питання в комітетах і внесли пропозицію,  що від держави цими контрольними функціями повинна займатися Біржова спілка України. При підготовці законопроекту до другого  читання  ми  в  комітетах  підійдемо  до конкретного розв'язання цієї проблеми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     РОССИЛЬНИЙ Л.І. Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Співдоповідачем    від    профільного    комітету визначений  голова  підкомітету  Комітету  з  питань   економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій Володимир Йосипович Матвєєв.

     Скільки часу вам потрібно? 5 хвилин, будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Комитет по   вопросам   экономической   политики,   управления    народным хозяйством,   собственности   и  инвестиций  рассмотрел  на  своем заседании  поданный  Кабинетом  Министров  Украины  проект  Закона Украины  о  внесении  изменений  и  дополнений  в  Закон Украины о товарной бирже и поддержал его.

     На заседании  Комитета  по  вопросам  промышленной   политики данный  законопроект  также был рассмотрен и принято решение о его поддержке и внесении на рассмотрение Верховного Совета Украины для принятия в первом чтении.

     Научно-экспертное управление  Секретариата  Верховного Совета Украины также поддержало предложение  о  принятии  новой  редакции Закона  Украины о товарной бирже,  поскольку действующая редакция, которая была принята еще в 1991 году,  существенно отстала от  тех изменений, которые, к сожалению, произошли в нашей жизни.

     Научно-экспертное управление   считает,   что  проект  Закона Украины о внесении изменений  и  дополнений  к  Закону  Украины  о товарной  бирже  может  быть  принят  в первом чтении с дальнейшим учетом  высказанных  этим  управлением  предложений  и  замечаний. Кстати, среди этих предложений есть и те, которые поднимал в своих вопросах депутат Абрамов.

     Следует отметить,  что в наш комитет уже поступило достаточно много  замечаний  и  предложений  от  народных депутатов Украины к этому  законопроекту,  которые  будут  внимательно  рассмотрены  и учтены при доработке проекта ко второму чтению.

     В соответствии   с   Регламентом  Верховного  Совета  Украины Комитет по вопросам экономической  политики,  управления  народным хозяйством,  собственности  и  инвестиций  вносит  на рассмотрение Верховного  Совета  Украины  проект  Закона  Украины  о   внесении изменений  и  дополнений  к  Закону  Украины  о товарной бирже для принятия его в первом чтении. Проект постановления представлен еще в декабре 1998 года.

     Доклад окончен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Йосиповичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги! Записалися на виступ два народних депутати. Я просив би їх у межах регламенту висловити свої пропозиції.

     Депутат Матвієнков.  За  ним  -  депутат Черняк.  Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Группа "Відродження регіонів".  Мы поддерживаем   данный  законопроект,  поскольку  этим  законом  мы создадим хотя бы какое-то правовое поле для работы наших рынков.

     Что происходит  сегодня?  Возьмем  хотя  бы  такой  пример  - реализация  зерна.  Через  биржи  было  заключено  всего  лишь 0,6 процента договоров от общего обема заключенных договоров. Сегодня на биржах, которые должны формировать рынок и быть индикатором цен и предложений,  фактически идет игра.  Сегодня биржи  работают  на одно  -  на  получение прибыли.  А они должны создавать нормальные условия для реализации товаров.

     Есть и моменты,  которые  не  разрешены  в  законодательстве. Деструктивным  остается вопрос о количестве учредителей.  Я думаю, что это осложнит создание  нормальной  сети  бирж.  В  действующем законе   не   четко  определен  перечень  товаров,  которые  могут реализовываться через  биржи.  А  новая  редакция  устраняет  этот недостаток, поэтому, я думаю, здесь будет положительный сдвиг.

     Прежде всего  задача  бирж  - это решение проблемы реализации сельскохозяйственной продукции.  Мы и в  комитете,  и  во  фракции внимательно  рассмотрели  этот  вопрос  и пришли к выводу,  что на сегодняшний  день  сельскому  хозяйству  нужны  инвестиции,  нужны деньги.  Но  нужен  не тот метод,  когда урожай скупается на корню предприимчивыми бизнесменами.  Нужна система, которая позволяла бы иметь определенную страховку от риска,  система, которая позволяла бы получить за свою продукцию денежные средства  и  вложить  их  в развитие  сельского  хозяйства.  Мы за то,  чтобы такая система на сегодняшний день действовала.

     Заключение форвардских и фьючерсных соглашений поможет решить три проблемы (то, что я сказал): в первую очередь получить деньги, застраховать риск и,  конечно, создать нормальные условия для этой работы.

     Поэтому мы  предлагаем  принять  этот  законопроект  в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  До слова  запрошується  народний  депутат Черняк. Також з місця. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую. Шановні народні депутати! На мій погляд, є всі  підстави  проголосувати  за  прийняття  цього  законопроекту. Безперечно,  прийняття  цього  закону  дасть  можливість підвищити ступінь цивілізованості нашого  ринку.  Закон  про  товарну  біржу прийнятий  давно.  Відбулися певні зміни,  і треба внести зміни до закону. І це - крок уперед. Тому я думаю, є всі підстави позитивно оцінити даний законопроект.

     Але разом  з  тим,  на  мій погляд,  існує три проблеми,  три больових точки,  на  які  парламент  повинен  звернути  увагу  при прийнятті   цього   закону.  Можливо,  дещо  треба  врахувати  при підготовці законопроекту до другого читання.

     Перша проблема - це проблема сертифікації бірж.  Хто її  буде здійснювати,  як  буде  здійснювати?  Чи будуть тут можливості для корупції,  як їх уникнути?  Тобто сертифікація бірж - це  серйозна проблема,  яка має певні аспекти.  І я думаю, що треба більш чітко виписати в законопроекті, яким чином її розв'язувати.

     Друга проблема - проблема статутного фонду  біржі.  З  одного боку,  не  можна,  щоб  він  був  малим,  з другого боку - щоб був надмірним.  Тут треба знайти золоту середину. Це також треба більш чітко виписати в даному проекті закону.

     І третя проблема - проблема прибутковості бірж. Біржа повинна бути прибутковою. Вона несе певні витрати, тому повинні бути якісь доходи, щоб покривати їх. Але, з другого боку, прибутки не повинні бути  надмірними,  тому  що  замість  того,  щоб  виконувати  свою справжню  функцію,  біржа буде ганятися за прибутками.  Тому тут є певна пастка,  якої треба уникнути.  Отже,  я думаю,  що  потрібно звернути  увагу на ці три проблеми при підготовці законопроекту до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Усі,  хто  бажав  взяти участь   у   обговоренні  цього  питання,  виступили.  Думка  і  в доповідача,  і в співдоповідача,  і в народних  депутатів  одна  - необхідна нова редакція відповідного закону, оскільки закон є, він діє, але життя не стоїть на місці, і закон потребує коректив. Тому нам  необхідно погодитися з думкою профільного комітету і прийняти законопроект у першому читанні з тим,  щоб усі слушні  зауваження, які   тут   висловлювались   і  які  ще  будуть  подані  народними депутатами,  врахувати при  підготовці  законопроекту  до  другого читання.

     Прошу визначитися    щодо    проекту   постанови,   в   якому пропонується прийняти даний законопроект у першому читанні.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 217.

     "Трудова Україна"  підійшла,  зараз   допоможуть.   Я   прошу підготуватися,  шановні колеги. Давайте на хвилинку мобілізуємося, потім продовжимо вирішення взаємних двосторонніх  чи  тристоронніх проблем. А зараз давайте результативно проголосуємо. Голосуємо.

     "За" - 245.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ------------

     Шановні колеги!  Ми  досить  продуктивно працюємо,  і в нас є можливість  у  межах  відведеного  часу  реалізувати   сьогоднішню програму.  Можливо,  ми  всі  угоди  одразу ратифікуємо?  Ні.  Ну, гаразд. Володимир Кирилович каже, що не можна.

     Тоді розглядається проект Закону про  ратифікацію  Угоди  між Кабінетом  Міністрів  України та Урядом Туркменистану про сприяння та взаємний захист інвестицій.  Я запрошую  на  трибуну  Сотникова Олександра    Миколайовича   -   заступника   міністра   зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі. Будь ласка.

     Поки йде до трибуни Олександр Миколайович, я пропоную зробити таким   чином.   Якщо  до  Олександра  Миколайовича  будуть  якісь запитання щодо даного  законопроекту,  ми  задамо.  Якщо  ні,  то, мабуть,  немає необхідності виступати.  Немає?  Чи є запитання?  У депутата Гуцола є запитання. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція  "Батьківщина",  Зелена  партія  України. Шановний доповідачу!  Скажіть, будь ласка, яка практична фінансова вигода Україні від цієї угоди?

     СОТНИКОВ О.М.,  заступник  міністра   зовнішніх   економічних зв'язків  і  торгівлі  України.  Спасибо  за  вопрос.  Соглашением предусмотрена взаимная защита  инвестиций  обеих  договаривающихся сторон.  С  учетом  того  опыта  и потенциала,  который имеет наша нефтегазовая   промышленность,   это   создаст   возможности   для украинских инвестиций в туркменскую газодобывающую отрасль.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Було чітке запитання,  така ж чітка відповідь.  Я думаю, усе зрозуміло.

     Прошу підтримати законопроект і ратифікувати угоду.

     Голосуємо.

     "За" - 241.

     Прийнято.

     Ми приймаємо проект закону одразу в цілому,  тут не треба  ще раз голосувати. Йдеться про ратифікацію. Ми або ратифікуємо угоду, або не ратифікуємо.  Це якщо є  якісь  застереження,  то  тоді  ще можна... Закон прийнято.

     ------------

     Проект Закону  про  ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Республіки Хорватія  про  сприяння  та  взаємний захист інвестицій.

     Чи є запитання до доповідача? Немає.

     Тоді я ставлю на голосування. Прошу визначитися.

     "За" - 129.

     Напевно, є якісь запитання.

     ------------

     Наступний проект  Закону  про ратифікацію Угоди між Кабінетом Міністрів України та Урядом Республіки Македонія про  сприяння  та взаємний захист інвестицій.

     Які є запитання? Немає запитань.

     Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

     СОТНИКОВ О.М. Уважаемые народные депутаты! Я прошу поддержать проект закона о ратификации Соглашения с Македонией,  учитывая то, что  только  в  этом  году  Македония вложила около 1 миллиона 200 тысяч долларов инвестиций в промышленность Украины, я подчеркиваю, в промышленность Украины...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. В какие отрасли?

     СОТНИКОВ О.М.     Деревообрабатывающая    отрасль,    пищевая промышленность и электроника.

     Второе. С учетом того рынка,  который открывается в  связи  с восстановлением  разрушенной экономики Югославии,  предоставляется возможность украинским промышленным предприятиям  принять  участие непосредственно   через  Македонию  в  восстановлении  разрушенной экономики Югославии.

     Сегодня делегация  руководителей  промышленных   предприятий, прежде  всего  машиностроительного комплекса,  а также предприятий бизнеса,  связанного со строительством и транспортом,  выезжает  в Македонию  и  Югославию,  чтобы  непосредственно принять участие в заключении  договоров  для  восстановления  разрушенной  экономики Югославии.  Ожидаемая  оценка  заключаемых договоров превышает 250 миллионов долларов.

     Ратификация этого договора создаст  более  выгодное  правовое поле именно нашему украинскому потенциалу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я думаю, абсолютно аргументовані слова (Шум у залі). Давайте спочатку ратифікуємо економічну угоду, а   потім  -  мовні  проблеми.  Тим  більше  що  ви  член  фракції "Відродження  регіонів",  яка  зацікавлена   в   першу   чергу   в економічному відродженні. А коли будемо приймати відповідні закони про мови,  тоді й поговоримо. Будь ласка, давайте не політизувати. До того ж ваша фракція,  наскільки мені відомо, закликала народних депутатів працювати без політичних суперечок.

     Прошу підтримати  проект  закону  про  ратифікацію  угоди   з Македонією. Я думаю, що аргументи були слушні. Голосуємо.

     "За" - 138.

     ------------

     Розглядається проект   Закону   про   ратифікацію  Угоди  між Україною та Іспанією про сприяння та взаємний захист інвестицій.

     Чи будуть запитання? Може, нехай Олександр Миколайович скаже, про  що  йдеться,  куди  вкладено  і які галузі тут задіяні.  Будь ласка.

     СОТНИКОВ О.  М.  Из четырех вышеуказанных стран, соглашения с которыми  предложено  ратифицировать,  Испания вложила в экономику Украины наибольше инвестиций - 18 миллионов долларов.  В  основном опять-таки в отрасли промышленности: в большей степени (порядка 70 процентов) - в пищевую  промышленность,  а  также  машиностроение. Есть инвестиции и в сферу страхового бизнеса.

     С учетом   того,  что  легкая  и  текстильная  промышленность Украины требует доступа к передовым технологиям  для  технического перевооружения  и  создания  более  эффективного  производства,  я считаю, что это открывает должные условия для испанских инвестиций в больших размерах в эту на сегодня достаточно емкую отрасль нашей экономики.

     Поэтому прошу поддержать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання? Будь ласка. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція  "Батьківщина",  Зелена  партія  України. Скажіть, будь ласка, в які конкретно галузі народного господарства будуть надходити ті інвестиції?

     Дякую.

     СОТНИКОВ О.М.  В какие отрасли будут поступать, я гарантий не могу дать.  Это двухстороннее соглашение. Я говорю о тех отраслях, которым сегодня присущи эти тенденции.  Прежде  всего  это  легкая промышленность,   пищевая   промышленность,   а   также   сельское хозяйство.  Есть небольшой пока обем инвестиций в электронику и в металлоперерабатывающую отрасль.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Сьогодні  ми  не  чули  голосу  депутата Черненка. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Я хочу напомнить некоторым товарищам,  что  такое инвестиции,  что такое защита.  Это не надо увязывать  с  каким-то  политическим  контекстом.   Если   кому-то нравится  политический  контекст,  я  хочу предложить им считать и Хорватию,  и Македонию продолжением Туркмении и проголосовать.  Об Испании  тем  паче  надо  вести разговор таким образом.  Поэтому я только  за  ратификацию.  Не  надо  проявлять  свою   политическую дикость.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Григоровичу. Але я просив би, якщо тут хтось присутній і чув ваше  висловлювання,  зрозуміти,  що  це було в полеміці сказано.  Якщо ми почнемо приєднувати якісь країни до якихось інших,  то можемо одержати великий міжнародний скандал. Не треба, Віталію Григоровичу. Нехай їхні народи визначаються.

     Депутат Шевчук.  Будь ласка. За ним - депутат Ємець, і будемо голосувати.

     ШЕВЧУК С.В. Спасибі, Адаме Івановичу. У мене прохання до тих, хто голосує проти,  якось аргументувати,  чому вони так голосують. Бо поки що зрозуміло одне:  якщо на захід від України - то  проти, якщо на схід - то за. Така логіка трохи примітивна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це не запитання, це побажання. Депутат Ємець. І будемо визначатися.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Фракція "РеформиКонгрес". Наша  фракція  пропонує  поіменне  голосування,  щоб  кожен  перед виборцями  звітував  про  своє  голосування.  Це  питання   досить серйозне.   Завтра   ми  приїдемо  на  завод,  на  який  надходять інвестиції,  і  нам  треба  буде   робітникам   пояснювати,   чому припинилося  інвестування.  Тому  нехай  кожен  відповідає за свої вчинки. Пропонуємо поіменне голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  давайте зробимо таким  чином.  Я поставлю на голосування пропозицію народного депутата про поіменне голосування,  але  поки  що  пропоную  проголосувати  так,  як  ми попередньо голосували,  - непоіменно. А потім, не виключено, що ми повернемося до цієї пропозиції. Не наполягає депутат Ємець? (Шум у залі). Шановні колеги, не кричіть. Це певна дискримінація. Ну чому проект  закону  про  ратифікацію  угоди  з   Іспанією   голосувати поіменно,  а  попередні  -  непоіменно?  Мабуть,  треба  буде  все поіменно голосувати.  "РеформиКонгрес",  ваша пропозиція почута, і вона буде врахована, якщо зал підтримає.

     Я ставлю на голосування в звичайному режимі проект Закону про ратифікацію  Угоди  між  Україною  та  Іспанією  про  сприяння  та взаємний захист інвестицій. Прошу визначитися.

     "За" - 148.

     Була пропозиція проголосувати в поіменному режимі. Хто за те, щоб   проголосувати   в   поіменному   режимі    три    попередніх законопроекти, будь ласка, визначайтеся.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Репліка з мотивів голосування. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  колеги!  Інвестиція - це категорія суто економічна,  а  не  політична.  І,  справді,  давайте  не   будемо завдавати шкоди економіці України.

     Я хотів  би,  щоб  ви  зрозуміли,  що  капітал  -  це великий інтернаціоналіст.  Немає  більшої  інтернаціональної   сили,   ніж капітал. Комуністи і капітал - ось великі інтернаціоналісти.

     Я закликаю   тих,   хто   не   голосує   і  хто  утримується, проголосувати,  тому що це справді те,  що потрібно Україні.  Якщо інвестиції в економіку не підуть,  то як ми вийдемо з кризи?  Наші внутрішні інвестиції і залучення зовнішніх у нових для нас  умовах

- якраз цьому сприятиме ратифікація.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сергію Івановичу, ви щось хотіли сказати? Дивно,  а то я думав,  що ви знову скажете,  що коли я головую, ви ніколи слова не одержуєте.

     Шановні колеги! Будемо голосувати в поіменному режимі. Будьте уважні! Ставиться на голосування в поіменному режимі проект Закону про  ратифікацію  Угоди  між Кабінетом Міністрів України та Урядом Республіки Хорватія про сприяння та  взаємний  захист  інвестицій. Прошу визначитися.

     "За" - 152.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи -  4;  НДП  - 10;  Народний рух - 12;  "Відродження регіонів" - 15 із 22; "Батьківщина" - 14 із 15; соціал-демократи - 11   із   19;   соціалісти  -  11  із  22;  зелені  -  11  із  11; "Реформи-Конгрес"  -  усі  16;  "Трудова  Україна"  -  14  із  15; "Незалежні" - 8 із 8;  Рух - 4 з 13; "Громада" - 4 з 4; селяни - 7 із 10; прогресивні соціалісти - 7 із 8; позафракційні - 4 з 6.

     Ставиться на голосування в поіменному  режимі  проект  Закону про  ратифікацію  Угоди  між Кабінетом Міністрів України та Урядом Республіки Македонія про сприяння та взаємний захист інвестицій.

     Прошу визначитися.

     "За" - 155.

     Покажіть, будь ласка,  по фракціях.  Ну,  практично  один  до одного.

     Ставиться на  голосування  в  поіменному режимі проект Закону про ратифікацію Угоди між Україною та  Іспанією  про  сприяння  та взаємний захист інвестицій.

     Прошу визначитися.

     "За" - 164.

     Покажіть, будь ласка, по фракціях. Дякую.

     Сідайте, Олександре Миколайовичу.

     Шановні колеги!   Наскільки   мені   відомо,   на  результати голосування вплинула ситуація,  пов'язана з  участю  цих  країн  у недавніх подіях на Балканах і в інтервенції проти Косово.

     Давайте дамо доручення комітету Бориса Ілліча Олійника уважно вивчити питання про участь цих трьох держав (ідеться про Хорватію, Македонію та Іспанію) у цих подіях.  Вони дадуть нам кваліфіковану інформацію, і після того ми повернемося до розгляду цих питань про ратифікацію.  Я  думаю,  що  нам обов'язково треба ратифікувати ці угоди,  вони сприятимуть розвитку нашої економіки. Повірте, коли я зустрічався з посадовими особами держав,  зокрема Македонії,  вони дуже просили Верховну Раду прискорити цю ратифікацію.

     Борисе Іллічу,  десяти днів вам достатньо буде?  Достатньо. У десятиденний   термін   комітет   подасть   свій  висновок,  і  ми повернемося до питання  про  ратифікацію  цих  трьох  угод.  Немає заперечень? Дякую.

     ------------

     Ще один проект Закону про ратифікацію Угоди про економічне та промислове співробітництво між Україною та  Королівством  Іспанія. Якщо   є   запитання,  Володимир  Анатолійович  Ігнащенко  готовий відповісти. Є запитання? Немає. Тоді голосуємо.

     "За" - 151.

     Я думаю,  і тут ми зробимо так само:  в  десятиденний  термін комітет Бориса Ілліча дасть нам необхідну довідку.

     Шановні колеги,  ми вичерпали порядок денний на сьогодні.  На цьому пленарне засідання оголошується  закритим.  Прохання  плідно попрацювати  в  комітетах  з тим,  щоб завтра ми також продуктивно працювали.

     Ранкове засідання  розпочнеться  завтра  о  10   годині.   До побачення.