ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

      С е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

        У к р а ї н и.  16  в е р е с н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості та запрошені  Верховної Ради!  Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.

     У залі  зареєструвалися  335  народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Надійшли депутатські запити:

     Удовенка Геннадія Йосиповича, Бондаренко Олени Федорівни - до Президента України  стосовно  проблем,  що  виникли  у  зв'язку  з ліквідацією  колонії  поселення  у  селі  Стрільцівка  Міловського району Луганської області.

     Прошу визначитися щодо змісту запиту.

     "За" - 174.

     Рішення прийнято.

     Прошу визначитися із  направленням  депутатського  запиту  до Президента.

     "За" - 159.

     Рішення не прийнято.

     Ратушного Михайла  Ярославовича - до Прем'єр-міністра України стосовно фінансування робіт  по  ліквідації  наслідків  аварійного обвалу  центральної історичної частини міста Збараж Тернопільської області.

     Гуцола Михайла Васильовича - до Прем'єр-міністра у зв'язку  з невдоволенням  відповіддю  на  запит  щодо  проведення газифікації трьох сіл Сокирянського району Чернівецької області.

     Прошу визначитись із цими запитами щодо їх направлення.

     "За" - 143.

     Рішення прийнято.

     Савенка Михайла  Михайловича  -  до  Генерального   прокурора стосовно   порушень   законодавства   в   КСП  "Красный  партизан" Нижньосірогозького району Херсонської області та  бездіяльності  з боку прокуратури.

     Групи депутатів    (Семенюк,   Вінський,   Покотило)   -   до Генерального прокурора України у зв'язку з  відсутністю  відповіді на  звернення стосовно фактів зрощення українського та зарубіжного тіньового бізнесу, що загрожує суверенітету України.

     Прошу визначитись   щодо   направлення   цих    запитів    до Генерального прокурора.

     "За" - 157.

     Рішення прийнято.

     Шановні народні депутати,  як ви дивитесь на таку пропозицію? Ви бачите,  який на  сьогодні  досить  насичений  порядок  денний, надзвичайно  актуальні  питання.  Ми  з  вами за домовленістю і за рішенням маємо працювати стільки часу,  скільки буде потрібно  для розв'язання всіх питань, які вносяться до порядку денного. Ви б не заперечували, щоб розминку фракцій перенести на завтра, а сьогодні засідання  почати  одразу  із  розгляду питань?  Згодні?  Дуже вам вдячний, шановні колеги.

     ----------

     Розглядається спроект  Закону  про  додаткові   заходи   щодо регулювання     операцій     з     давальницькою    сировиною    у зовнішньоекономічних відносинах. Ідеться про указ Президента, який вступає в дію з 19 вересня. Доповідає заступник міністра зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі Олійник Василь Іванович.

     Поки Василь Іванович іде на трибуну,  я ще раз звертаю  увагу Кабінету  Міністрів.  Сьогодні  ми  ще  дозволимо виступати не тим особам,  які записані у поданні Президента чи Прем'єр- міністра, а надалі  з  доповідями  виступатимуть  тільки ті,  хто вказується у поданні Президента або Кабінету Міністрів (Шум у залі).  Я ще  раз наголошую:  сьогодні,  щоб не зривати графік, ми надамо можливість виступити заступникам.  Ось у поданні Президента до Верховної Ради зазначено,  що  під  час  розгляду  проекту  закону  на пленарному засіданні Верховної Ради України  доповідатиме  міністр  зовнішніх економічних   зв'язків   і   торгівлі  України  Гончарук.  Мабуть, міністрам ліньки приходити до Верховної Ради, вони доручають своїм заступникам.

     Я звертаю увагу Кабінету Міністрів:  завтра будуть доповідати тільки ті,  хто записаний в документі.  Якщо їх не  буде,  питання зніматиметься з розгляду.

     Василю Івановичу, вас це не стосується: вас направив міністр, ви й прийшли, але я думаю, ви передасте йому наші слова. Будь ласка, скільки вам потрібно часу?

     ОЛІЙНИК В.І.,   заступник   міністра   зовнішніх  економічних зв'язків і торгівлі України. Три хвилини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

     ОЛІЙНИК В.І. Дякую. Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати!  Прийняття  у  вересні  1995  року  Закону  України  про операції  з  давальницькою   сировиною   у   зовнішньо-економічних відносинах  дало змогу дещо вдосконалити державне регулювання цієї сфери зовнішньоекономічної діяльності України,  поліпшити  правові умови   для  роботи  підприємств  ряду  галузей  економіки.  Проте з'явилася необхідність вирішити низку питань,  які виникли у  ході регулювання операцій з давальницькою сировиною.  Так,  у зв'язку з тим,  що  на  готову   продукцію   (крім   сільськогосподарської), вироблену з давальницької сировини за кордоном,  при ввезенні її в Україну поширюються додаткові пільги,  ця  схема  використовується окремими  підприємствами  для ухилення від сплати ввізного мита за імпортні товари.  За 1998 рік,  наприклад,  держава втратила понад 210 мільйонів гривень податків.

     Крім того,   неврегульованим   питанням   було   й   те,   що нафтопродукти,  які ввозилися без сплати ввізного  мита  з  Росії, Білорусії  та  Прибалтики,  з  якими  укладені  угоди  про  вільну торгівлю, не обкладалися ввізним митом, а нафтопродукти, вироблені на  заводах  України  із  ввезеної  давальницької  нафти,  під час реалізації вітчизняним споживачам підлягали оподаткуванню  ввізним митом і тому ставали неконкурентоспроможними на ринку України.

     З метою  вдосконалення  регулювання  операцій з давальницькою сировиною  у  зовнішньоекономічних  відносинах  та  відповідно  до пункту  4  розділу  XV  "Перехідні  положення" Конституції України Президентом України виданий Указ  від  27  червня  1999  року  про додаткові   заходи   щодо  регулювання  операцій  з  давальницькою сировиною  у   зовнішньоекономічних   відносинах.   Одночасно   до Верховної  Ради  України  було  подано  відповідний  проект закону України.  Зазначеним  указом  та   відповідним   проектом   закону передбачено  запровадження сплати ввізного мита,  інших податків і зборів  на  готову  продукцію,  яка  виготовлена  з  давальницької сировини  українського  замовника за кордоном і ввозиться на митну територію  України;  уникнення  подвійного  оподаткування  у  разі ввезення  українським  замовником готової продукції із-за кордону; відшкодування   ПДВ   підприємствам,   які    продають    сировину нерезидентам  для  її  наступної  переробки  на  митній території; запровадження  порядку  реалізації  іноземним  замовником  готової продукції  на  території  України  лише  через зареєстроване ним в Україні  постійне  представництво.  Розрахунки   між   українським покупцем готової продукції та постійним представництвом іноземного замовника проводяться у валюті  України  через  рахунки  постійних представництв в установах банків.

     Визначено поняття  "форс-мажорні  обставини"  (раніше не було цього  визначення,  хоча  форс-мажорні  обставини  значною   мірою призводили  до  порушення  умов  укладених  контрактів),  а  також визначений  механізм  погашення   векселів   у   разі   виникнення форс-мажорних обставин.

     Прийняття цього закону не пов'язане з додатковими фінансовими витратами і  сприятиме  посиленню  захисту  економічних  інтересів держави,  створенню кращих умов для здійснення контрольних функцій органів державної  виконавчої  влади  та  для  роботи  вітчизняних підприємств.

     Шановні народні  депутати!  Ви  запитуєте  мене,  чи  має цей законопроект якісь недоліки?  Можливо,  так.  Але відомо,  що є  і альтернативний   проект   закону.  І  ми  готові  співпрацювати  з народними депутатами, з комітетами, щоб відпрацювати такий варіант законопроекту, який би найбільше відповідав інтересам держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання до доповідача?  Є.  Тоді прошу записатися.  Будь  ласка,  висвітіть  список.  Три  хвилини. Депутат Марамзін. За ним - депутат Сінченко.

     МАРАМЗІН Ф.А.,   виконуючий   обов'язки   голови  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104, Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемый докладчик! Скажите, пожалуйста, каково сейчас положение с давальческим сырьем кондитерских предприятий?  Вы прекрасно заете,  что в Украине и  в странах  СНГ бобы какао не растут.  Это завозится из-за рубежа,  и кондитерские фабрики страдают от этого.

     Закладывается ли это  в  проекте,  который  вы  докладываете? Будет ли улучшение какоенибудь для кондитерских предприятий?

     Спасибо.

     ОЛІЙНИК В.І.  Дякую за запитання.  Саме завезення сировини на пільгових   умовах   і   забезпечує    завантаження    вітчизняних підприємств,  у  тому числі і кондитерських підприємств.  Я наведу цифри.  Наприклад, за 1998 рік давальницької сировини на територію України  ввезено на 933 мільйони доларів,  а вивезено тільки на 98 мільйонів  доларів,  тобто  у  9,5  раза   менше   було   вивезено давальницької сировини,  ніж ввезено. Це є свідченням завантаження вітчизняних підприємств.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Дозвольте від вашого імені  щиро привітати  Федора  Андрійовича  Марамзіна,  який тільки що задавав запитання,  з його першим 60- річчям і побажати  йому  успіхів  на ниві  парламентської діяльності і здоров'я!  Щиро вітаємо,  Федоре Андрійовичу! (Оплески).

     Депутат Сінченко.  За  ним  -   депутат   Матвієнков.   Немає Сінченка?  Тоді депутат Матвієнков.  Будь ласка.  За ним - депутат Тищенко.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Спасибо. Василий Иванович, закон, безусловно, нужный. Но если внимательно посмотреть его проект,  то он тесно переплетается с Законом "про операції з давальницькою сировиною".  Не  проще  ли было  бы  не  плодить  законы и затем в них путаться,  а нормально доработать этот закон и поставить, так сказать, нормальные барьеры в этом направлении и не идти по непроторенной дороге?

     Спасибо.

     ОЛІЙНИК В.І.  Дякую. Я вже сказав про те, що є альтернативний варіант законопроекту.  У ньому саме і усунуті,  на мою думку,  ті недоліки,  які має цей законопроект.  І саме альтернативний проект закону базується на законі, який був прийнятий в 1995 році.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу,  якщо я вас правильно зрозумів, то  міністерство  в  принципі  не  заперечує проти альтернативного проекту, з ним можна працювати, так?

     Добре. Дякую.

     Депутат Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Город Харьков,  фракция коммунистов. У меня вопрос, возможно,  не совсем касается этого законопроекта.  Но я побывал в разных регионах Украины и наблюдал такую картину. На предприятиях, как   правило,   легкой   промышленности,   которые   работают  на давальческом сырье,  ввезенном  из-за  границы,  грубо  нарушается трудовое  законодательство.  Люди  работают по 12-14 часов,  им не предоставляются отпуск, больничные и так далее. Ссылаются, что это не   предусмотрено   в   контракте.   Предусмотрена   ли   в  этом законопроекте защита  прав  трудящихся  на  предприятиях,  которые работают на иностранных поставщиков этого сырья?

     Спасибо.

     ОЛІЙНИК В.  І.  Дякую за запитання.  У цьому законопроекті ці питання не можуть бути передбачені, це норма іншого закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідає заступник голови Комітету з питань  економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій  Сергій  Олександрович  Чукмасов.  Будь  ласка,   п'ять хвилин.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый   Адам Иванович!  Комитет по вопросам экономической политики,  управления народным  хозяйством  рассмотрел  на  своем   заседании   и   указ Президента,   и  соответствующий  законопроект,  и  альтернативный проект закона, внесенный двумя народными депутатами Украины.

     С замечаниями,   которые   были   сделаны   научно-экспертным управлением   и   к   указу   Президента,   и  к  соответствующему законопроекту,   мы   согласны.    Действительно,    нельзя    его рассматривать как новый закон, поскольку он частично дублирует уже существующее   законодательство   и   иногда   повторяет    статьи действующего закона.

     Поэтому нами  был  предложен  альтернативный  проект закона - дополнения и изменения к существующему закону.  Он вам роздан. Наш комитет  предлагает проект закона,  поданный Президентом в связи с изданием указа,  отклонить и принять законопроект, внесенный двумя народными депутатами, в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є   запитання?   Немає.   Сергію  Олександровичу, скажіть,  будь  ласка,  у  чому  відмінність  між  законопроектом, поданим  Президентом,  та  підготовленим вами з народним депутатом Терьохіним?

     ЧУКМАСОВ С.О. Я сразу могу назвать те новации, которые есть в нашем законопроекте.

     По-перше, запроваджена  сплата ввізного мита,  інших податків та зборів на готову продукцію,  яка  виготовлена  з  давальницької сировини   українського  замовника  за  кордоном  і  ввозиться  на територію України.  Це дасть можливість поставити  у  рівні  умови українських  товаровиробників з імпортерами,  прирівнявши ввезення готової  продукції  до  імпорту,  а  також  сприятиме   заохоченню переробки  сировини  на  території України та завантаженню власної переробної галузі.

     По-друге, запроваджена  нульова  ставка  ввізного   мита   на нафтопродукти,  які  вироблені  з  давальницької  нафти іноземного замовника і реалізуються на території  України.  Це  буде  сприяти збільшенню   обсягів   поставок   в  Україну  імпортної  нафти  на вітчизняні НПЗ, надходженню коштів до Державного бюджету у вигляді податку  на  додану  вартість,  зборів  з  реалізації на території України виготовленої з цієї нафти продукції та  зменшенню  імпорту нафтопродуктів.

     По-третє, запроваджений    порядок    реалізації    іноземним замовником готової  продукції  на  території  України  лише  через зареєстроване ним в Україні постійне представництво,  а розрахунки між  українським   покупцем   готової   продукції   та   постійним представництвом іноземного замовника здійснюються у валюті України через рахунки постійних представництв в  установах  банків,  тобто сплата замикається на конкретному платнику податків.

     Введений граничний    термін    передачі    документів    від представництва нерезидента українському виконавцю -  10  днів  від моменту прийняття готової продукції. Тим самим вводиться додаткова відповідальність іноземного представництва перед виконавцем.

     Близько шести чи  семи  основних  розбіжностей  є  між  нашим законопроектом та проектом закону, який подав Президент.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Олександровичу.  Сідайте,  будь ласка.  На  виступ  записався  народний  депутат  Матвієнков.   Ви наполягаєте  на виступі?  Будь ласка,  увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова. Одна хвилина. І будемо визначатися.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Я  думаю,   что   авторы   данного законопроекта   несомненно   в  первую  очередь  руководствовались общегосударственными интересами.  Потому что  многие  предприятия, используя  в  работе  давальческую  схему,  уклоняются  от  уплаты налогов или обходят действующее законодательство.  В этом  вопросе давно   нужно   было   бы   навести   порядок  и  привести  все  к соответствующим нормам.

     И данный  закон  должен  решить  эти  проблемы,   тем   самым предотвратить  массовый  беспошлинный  вывоз  сырья  с  территории Украины.  Однако этим законом расширяются права Кабинета Министров в области регулирования операций с давальческим сырьем,  что может привести к действиям, обратным запланированным.

     Правительству следует отказаться от привычных,  мягко говоря, нерыночных методов руководствования, особенно в тех случаях, когда мы знаем,  что здесь играют  роль  иногда  другие  аргументы.  Это первое.

     И второе.  Нам все-таки непонятно, зачем нужно было создавать новый  закон,  когда  у  нас  действует  Закон  "про  операції   з давальницькою сировиною", который до конца не отрегулирован и, так сказать, неэффективно работает?

     Поэтому мы за то,  чтобы  навести  в  этом  вопросе  порядок, предлагаем  принять  проект  закона  в  первом  чтении,  но  очень серьезно  и  существенно  доработать,  учитывая   и   существующее законодательство,  чтобы  действительно родился единый и целостный закон, который бы в конце концов работал. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  прошу  зайняти   робочі місця, будемо визначатися. Ви, напевно, звернули увагу, що в нас є декілька варіантів рішень.  Спочатку ми проголосуємо законопроект, який поданий Президентом,  а потім,  якщо не пройде ця пропозиція, будемо  визначатися  -   голосуватимемо   пропозицію   профільного комітету.

     Отже, ставиться   на   голосування  пропозиція  підтримати  в першому читанні законопроект,  поданий Президентом України.  Прошу визначитись.

     "За" - 80.

     Рішення не прийнято.

     Тоді, шановні  колеги,  я пропоную визначитися із пропозицією профільного  комітету.  Профільний  комітет   пропонує   відхилити законопроект,  поданий  Президентом,  і прийняти в першому читанні законопроект,  підготовлений  народними  депутатами  Чукмасовим  і Терьохіним.

     Прошу визначитися  щодо  відхилення  законопроекту,  поданого Президентом,  і  прийняття  у  першому  читанні  проекту   закону, внесеного народними депутатами.

     "За" - 182.

     Шановні колеги, звертаю вашу увагу: дехто хоче  роз'єднати  ці  питання  -  проголосувати  окремо  про відхилення і про прийняття в першому читанні. Можна і так зробити, але логічніше буде - у взаємозв'язку,  бо  якщо  ми  не  відхилимо законопроект,  поданий  Президентом,  а приймемо в першому читанні законопроект,  поданий депутатами,  то буде діяти указ Президента. Ви розумієте, яку ми створюємо колізію?

     Тому варто голосувати у пакеті: відхилити один законопроект і прийняти в першому читанні другий законопроект.  Давайте ми так  і проголосуємо:   відхилити  законопроект,  поданий  Президентом,  і прийняти  в  першому  читанні  законопроект,   поданий   народними депутатами. Голосуємо.

     "За" - 199.

     Рішення не прийнято.

     На моніторі - 362 народних депутати,  не голосують 155.  Якщо ми не голосуємо,  значить з 19 вересня буде діяти указ Президента. Все - нема питань.

     Депутат Лавринович. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська  область). Шановний пане головуючий!  Шановні колеги!  Оскільки указ, виданий Президентом,  знайшов підтримку лише у 80 народних депутатів,  то, очевидно,  він  не  задовольняє  за  своїми  нормами.  Тому цілком правильним буде зараз  проголосувати  спочатку  просто  відхилення пропозицій  Президента,  а  після  того  визначитися  з  можливими альтернативами щодо  врегулювання  цього  питання,  а  не  відразу поєднувати обидва питання в пакеті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Давайте  проголосуємо  і  в такий спосіб, тобто будемо окремо голосувати пропозиції.

     Ставиться на   голосування    пропозиція    про    відхилення законопроекту, поданого Президентом. Прошу визначитися.

     "За" - 209.

     Тоді ставиться  на  голосування  пропозиція  про  прийняття в першому читанні  законопроекту,  внесеного  народними  депутатами. Будь ласка.

     "За" - 237.

     Рішення прийнято.

     Тобто вийшло те,  про що я вас попереджав.  А мені Лавринович допоміг, щоб вийшло так. Ви ж розумієте, ми законопроект, внесений під указ,  не відхилили, отже, з 19 вересня указ набирає чинності. І разом з тим ми прийняли в першому читанні законопроект, внесений народними депутатами. То чим ми будемо керуватися?

     Я пропоную ще раз проголосувати про відхилення (Шум у залі).

     Шановні колеги,  указ  буде діяти!  Якщо ми вже проголосували 237 голосами за прийняття в першому  читанні,  і  я  зрозумів,  що міністерство  підтримує  і  готове  працювати  над  цим варіантом, давайте ми таки врегулюємо законодавчо - відхилимо указ Президента і будемо доопрацьовувати проект,  прийнятий у першому читанні,  до другого читання. Голосуємо за його відхилення, шановні колеги.

     "За" - 226.

     Дякую.

     ----------

     Розглядається проект Закону про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами (також під указ Президента, указ набирає чинності з 19 вересня). У поданні Президента доповідачем визначений міністр фінансів України Мітюков.  Але доповідає,  як інформують,  Регурецький - заступник. Сьогодні ми ще дозволимо таке, завтра подібного не буде.

     Будь ласка, Василю Васильовичу. Сім хвилин.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Дякую. Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд пропонується   законопроект   про  порядок  погашення  зобов'язань платників  податків  перед  бюджетами  та   державними   цільовими фондами.

     Я нагадаю,  що  Президент  України 28 червня цього року видав указ з аналогічною назвою,  який набирає чинності 19  вересня,  як вам було повідомлено, і одночасно подав відповідний законопроект.

     Проект Закону  про  порядок  погашення  зобов'язань платників податків  перед  бюджетами  та  державними  цільовими  фондами   є результатом копіткої роботи фахівців і виконавчої,  і законодавчої влади. Були залучені також фахівці Українського союзу промисловців та   підприємців,   Ради   підприємців   при  Кабінеті  Міністрів, Національного банку та інших зацікавлених організацій.

     Загальний підхід при визначенні концепції  закону  формувався на поєднанні як інтересів держави для виконання своїх функцій щодо забезпечення надходжень до  бюджету  для  фінансування  соціальних виплат, так і інтересів суб'єктів господарювання.

     Законом, проект   якого   вам   пропонується,   розв'язується декілька важливих проблем.  Скасовується право обліку  податкового боргу   за   принципом   картотеки   2   банківськими  установами, встановлюється процедура переведення  фінансової  відповідальності боржника  в  майнову;  скасовується право позасудового безспірного стягнення коштів з  рахунків  підприємств;  визначаються  права  і обов'язки  як  платника  податку,  так  і  державних  контролюючих органів.

     У законопроекті  описана  процедура   оскарження   платниками податків дій контролюючих органів і вводиться фактично прискорений процес реорганізації або ліквідації податкових боржників.

     Проблема неплатежів до бюджету постала ще  в  1993  році,  що визначило  необхідність  впровадження так званої картотеки.  Після впровадження картотеки мобілізація коштів до Державного бюджету на той  час  дещо  поліпшилася.  Але  починаючи  з  1997  року  борги підприємств перед бюджетом стали різко збільшуватися і на  початок 1998 року становили 2,3 мільярда гривень, а за станом на 1 вересня цього року борги перед бюджетом перевищили 11  мільярдів  гривень. Такий  стан  заборгованості  перед  бюджетом  свідчить про те,  що існуюча система безспірного стягнення не внесених у строк платежів не  відповідає  вимогам  сьогодення,  а застосування безакцептного списання  коштів  з  рахунків  суб'єктів   господарювання   не   є ефективним засобом.

     За даними  Національного  банку,  за станом на 1 серпня цього року установами  банків  обліковується  заборгованість  майже  170 тисяч  платників  податків  у  розмірі понад 60 мільярдів гривень. Причини їх перебування на такому обліку,  як правило,  різні,  але сума,  яка зафіксована в картотеці,  відповідно до діючих положень обліковується по декілька разів.

     Породження картотеки і  заборгованості  перед  бюджетом  всім відомо,  я не буду детально зупинятися на цьому. Але хочу звернути увагу,  що наявність картотеки 2  в  принципі  багатьом  суб'єктам підприємницької діяльності є вигідною,  тому що картотека дозволяє підприємству  законно  не  платити  податків.   Достатньо   вчасно покласти  в  банк  платіжну  вимогу  на  сплату  податку навіть за відсутності коштів, і відповідно до чинного законодавства державні органи  не  мають  претензій  до  такого  суб'єкта підприємницької діяльності.

     До того ж слід  зауважити,  що  засоби  втечі  від  картотеки перетворилися  у великий фінансовий бізнес ряду посередників,  які отримують великі доходи за  рахунок  використання  цієї  ситуації. Тому головною метою цього законопроекту є скасування картотеки.

     Дуже важливе   принципове   завдання  цього  законопроекту  - забезпечення погашення податкових зобов'язань юридичних і фізичних осіб  шляхом  майнової  відповідальності.  Це найсуттєвіший момент цього законопроекту,  тому я хотів  би  декілька  слів  сказати  з приводу цього.

     Законопроект передбачає,  що  в разі погодження між платником податків і контролюючим органом  порядку  нарахування  податків  і несплати  цих податків у строк виникає право податкової застави на всі активи платника податку.  Поряд з цим податкова  адміністрація як єдиний орган, уповноважений застосовувати примусові заходи щодо стягнення  боргів,  у  тому  числі  за  рахунок  інтересів   інших контролюючих органів,  що збирають податки до бюджету, зобов'язана попереджати упродовж місяця платника податку про виникнення боргів та  необхідність  сплатити  їх завчасно і про наявність можливості застосувати примусову реалізацію його активів.  Протягом  30  днів податкова адміністрація двічі повинна його попередити,  надсилаючи податкові  вимоги.  У  разі  непогашення  цих   боргів   податкова адміністрація призначає день опису майна і день його реалізації.

     До дня  реалізації  дається  30  днів  для того,  щоб платник податків міг вжити заходів для погашення своєї  заборгованості  до того часу, коли буде примусовий продаж його активів.

     Безпосередньо процес  продажу  активів  теж виписаний в цьому законопроекті.  Він полягає в тому, що сам платник податку повинен проводити  операції  з  продажу  своїх активів.  У першу чергу він повинен продати активи,  які не  впливають  на  його  господарську діяльність. Тобто він продає не цілісний майновий комплекс, а інші активи,  які можуть бути продані  для  погашення  його  податкових зобов'язань,  і  в разі недостатності коштів,  виручених від цього продажу,  платник  податку  зобов'язаний  прийняти  рішення   щодо продажу цілісного майнового комплексу.

     Законопроект передбачає     особливості    продажу    активів підприємств,  які не підлягають приватизації, або підприємств, які перебувають у державній власності. Це детально виписано. І головне те, що податкова адміністрація не має безспірного права самостійно приймати рішення про реалізацію активів, а тільки в разі прийняття рішення комісією, яка створюватиметься для виконання цих процедур.

     Передбачається, що в складі цієї комісії обов'язково має бути власник  або  виконавчий  орган,  який управляє або якому належить управління цим підприємством, представники Фонду державного майна, податкової  адміністрації та інші контролюючі органи,  які повинні зробити опис і оцінку цього майна і організувати публічний  продаж активів.

     Крім цього законопроект передбачає ще ряд заходів,  які дають можливість спільно з контролюючими органами організувати погашення боргів.

     Поряд з  цим  запропоновані  ще  деякі заходи й терміни,  які пов'язані  з  визначенням  строку  податкової  заборгованості.   А головне   -   прийняття   цього   закону   забезпечить  проведення реструктуризації всіх боргів, які будуть накопичені на момент його введення в дію.

     Усі норми  законопроекту  досить  грунтовно опрацьовані,  і я хочу вам повідомити,  що це був досить відкритий законопроект,  ми його направляли для обговорення усім зацікавленим сторонам.  І, на наш погляд, ми досить добре відпрацювали ці норми, які дають змогу цивілізовано проводити погашення боргів платників податків.

     Я хотів   би   сказати   ще  кілька  слів.  Цей  законопроект грунтується на законопроекті,  який свого  часу  подавав  народний депутат Терьохін,  він співдоповідатиме після мене.  Основні ідеї, положення,  які були ним підготовлені,  покладені в  основу  цього законопроекту.  Деякі норми тут не виписані, про що скаже народний депутат Терьохін.  Це питання ми віднесли на пізніше, тому що воно пов'язане зі справами юридичними: внести відповідні зміни до інших законодавчих актів,  особливо до Кримінального кодексу, Закону про Державну податкову службу.  Ми вважаємо,  що ці питання мають бути відпрацьовані під час другого читання даного законопроекту і  вони ніяк  не  можуть  бути  підставою  для  того,  щоб  ми сьогодні не прийняли цього законопроекту в першому читанні.

     Шановні народні депутати,  я  вас  прошу  уважно  підійти  до розгляду  цього  законопроекту  і  прошу  прийняти  його в першому читанні.  В другому читанні ми  врахуємо  пропозиції,  які  будуть сьогодні внесені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Васильовичу,  а якщо ми приймемо в першому читанні законопроект,  який пропонує Комітет  з  питань  банків  і банківської  діяльності?  Можливо  його доопрацювати з урахуванням вашого ж законопроекту?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  На засіданні комітету ми,  до речі,  так  і домовлялися,  що  приймемо в першому читанні і доопрацюємо його до другого читання з урахуванням усіх пропозицій, які будуть сьогодні висловлені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре,  дякую.  Немає запитань? Є одне запитання. Депутат Кірімов. Будь ласка.

     Іван Захарович пересів,  і вже щось там картка не спрацьовує. Сідайте,   Василю  Васильовичу.  Він  підійде  до  вас  і  запитає особисто.

     Будь ласка,  доповідає голова підкомітету Комітету  з  питань фінансів   і   банківської   діяльності,  давній  друг  Кабміну  і президентських указів Сергій Анатолійович Терьохін. Будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Шановні народні депутати,  я  хотів  би,  відверто кажучи, щоб це звучало без якоїсь іронії, ми маємо працювати разом з виконавчою владою.  На жаль, останнім часом це недобре виходить, але я думаю, що скоро вийде.

     На ваш  розгляд внесено два проекти закону з однаковою назвою

- про  порядок  погашення  зобов'язань  платників  податків  перед бюджетами  та  державними  цільовими  фондами,  подані  відповідно Президентом України та Комітетом з питань фінансів  і  банківської діяльності.

     Цього разу,  відверто  кажучи,  альтернативним законопроектом було б  правильніше  називати  саме  проект  Президента,  бо  його розроблено,  як було підтверджено представником Кабміну, на основі проекту,  поданого  до  Верховної  Ради  народними  депутатами  ще півроку тому.

     А тепер  по  суті.  Обидва  законопроекти стосуються одного й того самого питання:  скасування картотеки,  безспірного стягнення коштів  з  рахунків  підприємств.  Важливість  такого  кроку важко переоцінити.  Нарешті  буде  впроваджено  конституційний   принцип виключно    судового   порядку   примусового   стягнення   активів підприємств і в них з'явиться можливість самостійно розпоряджатися коштами  і  направляти на невідкладні потреби не 15 відсотків,  як зараз, а 100 відсотків.

     Зрозуміло, що держава має запровадити інші форми забезпечення податкових   зобов'язань  підприємств.  Такою  формою  є  введення майнової  відповідальності,  а  також  особистої  відповідальності керівника.  Я не повторюватиму аргументів на користь якнайшвидшого прийняття  закону,  а  хотів   би   зосередити   вашу   увагу   на найважливіших відмінностях поданих законопроектів.

     На думку комітету,  найбільшою хибою законопроекту Президента є концептуальна суперечність його норм нормам чинних  законодавчих актів.  Іншими словами, не досягається правової гармонії, яка дала б змогу очікувати запланованих проектом результатів. Я наведу лише кілька найважливіших прикладів.

     Перше. Не змінено норми Закону про Державну податкову службу, яка  дозволяє  податковому  органу  накладати  арешт  на   рахунки підприємств   без   рішення   суду   або  відповідної  апеляційної процедури.  Це ставить під  сумнів  доцільність  прийняття  такого закону,  бо  вся  його  первинна  ідеологія спрямована на те,  щоб надати  підприємству   можливість   самостійно   розрахуватися   з бюджетом, а не доводити його до передбанкрутного стану.

     Ми вважаємо,  що запропонована в проекті Президента схема,  - податкова застава плюс беззастережне право на арешт активів,  є не кращою,  а,  може,  є  гіршою  системи картотеки плюс безспірність списання, але з правом використання коштів на невідкладні потреби, що діє сьогодні.

     У проекті,   схваленому  комітетом,  вирішуються  ці  питання шляхом введення чіткої процедури оскарження рішень  про  арешт,  а також участі арбітражного суду в цьому процесі.

     З іншого   боку,   прийняття   рішення   про   арешт  активів пов'язується лише з відкриттям кримінальної справи  щодо  ухилення від  сплати  податків  та  встановлюється жорстка відповідальність службових осіб, що прийняли безпідставне рішення про арешт.

     Друге. Проект   Президента   спрямований   на    якнайскоріше стягнення боргу,  в тому числі шляхом швидкого продажу майна, тоді як проект комітету спрямований на створення умов для  підприємств, які дали б змогу йому самостійно погасити такий борг.

     Саме тому   проект,  схвалений  комітетом,  визначає  чіткіші строки  проведення  процедури   оскарження   рішень   контролюючих органів,  встановлює  граничні строки для повторного оскарження (в проекті  Президента   такого   права   немає);   визначає   єдиний правоохоронний орган,  який має займатися кримінальними справами з питань  ухилення  від  оподаткування;  вводить  правило  (що  дуже важливо,  шановні  народні  депутати),  яке  діє в більшості країн світу і за яким у разі конфлікту правових норм,  коли дозволяється прийняти рішення як на користь платника податку,  так і на користь податкової адміністрації,  рішення приймається на користь платника податку;  чітко  визначає  перелік  активів,  на  які не може бути звернене стягнення;  забороняє продаж майна  підприємств,  які  не підлягають   приватизації,   встановлює   правила   рівноправності інтересів бюджетів різних рівнів при стягненні податкового  боргу. Все  це,  на  жаль,  відсутнє  або  недостатньо  чітко  виписано в законопроекті Президента.

     Третє. Проект,  схвалений комітетом,  пропонує більш відкриту процедуру   продажу   активів.  Усім  відомо,  скільки  зловживань здійснюється сьогодні у сфері продажу  державного  майна,  товарів або конфіскату.  Саме тому проект комітету не спокушає податківців на пошук особистої  вигоди,  у  ньому  чітко  виписано,  що  треба робити.

     Четверте. Схвалений  комітетом  проект  чіткіше і грунтовніше описує правила врегулювання  непогашеного  податкового  боргу  при ліквідації  або  реорганізації  підприємства і встановлює підстави для прийняття рішень для такої реорганізації або ліквідації.

     П'яте. Проект,  схвалений комітетом,  встановлює рівні строки давності  -  три  роки  як  для  стягнення податків,  так і для їх повернення з бюджету у разі переплати.  На жаль, проект Президента допускає   дискримінацію   платника,  встановлюючи  три  роки  для стягнення  податків,  але   тільки   один   рік   для   повернення переплачених податків з бюджету.

     Проект, схвалений комітетом,  дублює норми Закону про правила нарахування  пені  та  штрафів,  який,  на  жаль,  нещодавно   був заветований   Президентом.  Треба  зазначити,  що  пропозиція  про подолання вето стоїть у порядку денному,  і ми її,  я  сподіваюся, обов'язково   проголосуємо.   Одначе  місце  цим  нормам  у  цьому законопроекті.

     Шосте, найголовніше.  Проект,  схвалений  комітетом,  містить правила  реструктуризації  боргу,  накопиченого  у  картотеках  за станом на момент його  прийняття.  Усім  зрозуміло,  що  прийняття законопроекту  Президента  без  такої реструктуризації призведе до колапсу економіки,  якщо згідно з його нормами  усі  приблизно  12 мільярдів  гривень,  що  є  на  картотеці,  які  здебільшого  були нараховані внаслідок невиправдано високих штрафів та неправильного тлумачення  законів  податковими органами,  повернуться платниками через 30 днів,  то вони одразу опиняться в  стані  банкрутства,  а їхні активи - в податковій заставі.

 І, нарешті, у проекті, схваленому комітетом, узгоджені норми інших законів.  Виходячи  з  сутності  цього  проекту  та  відповідно до Конституції є підстави для зупинення  дії  указу  щодо  податкової застави.

     Шановні народні   депутати!   Комітет  з  питань  фінансів  і банківської діяльності пропонує відхилити проект  закону,  поданий Президентом України,  та схвалити в першому читанні проект закону, запропонований комітетом.  Ми  переконані,  що  введення  майнової відповідальності платників податків без запровадження рівноправної апеляційної процедури,  без позбавлення права на позасудовий арешт майна,   без   гармонізації   з   іншим  законодавством,  а  також найголовніше  -  без  реструктуризації   боргів,   накопичених   у картотеках,  стане  справжнім  економічним  шокам  для  і без того хиткої економіки України.

     Ми закликаємо Кабінет Міністрів,  народних депутатів, які вже подали багато зауважень, активно включитися в процес доопрацювання цього законопроекту до другого читання і прийняти  його  до  кінця цього року, щоб впровадити з наступного бюджетного року.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Трохи  перебрали час.  Запитань немає?  Є запитання. Тоді запишіться. Будь ласка, три хвилини.

     Депутат Асадчев, за ним - депутат Матвієнков.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Прошу передати  слово  народному  депутату Черняку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Черняк.

 ЧЕРНЯК В.К.,  перший  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Дякую.  Шановний Сергію Анатолійовичу! Чи не доцільно було б поєднати ці два законопроекти, зробити з них один? I чи не вважаєте ви,  що деякі новели виписані в урядовому проекті краще,  ніж у вашому, а деякі - у вашому краще, ніж в урядовому? Я міг  би  сказати  конкретно,  що я маю на увазі,  але просто немає часу.  Можливо,  доцільно  все-таки  не  зіштовхувати  їх  лобами, оскільки  така важлива,  актуальна проблема,  а поєднати,  зробити спільний і прийняти Верховною Радою.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні народні депутати!  Я хочу відкрити вам секрет   полішинеля.  Законопроект,  поданий  комітетом,  якщо  ви звернули  увагу,  з  фабулою  "на  заміну  раніше   розданого"   і грунтується   на  більшості  норм,  які  були  обговорені  членами комітету й урядом разом.  Тому можна зробити висновок,  що  проект комітету  є  ширшим  і  охоплює більше норм,  ніж проект,  поданий Президентом України.  Ним вносяться зміни до низки інших  законів, без чого цей закон не працюватиме. Він містить дуже важливі статті

-  про   порядок   арешту   майна   платників   податків   і   про реструктуризацію.  Без  цих норм указ Президента може призвести до того,  що завтра будуть  зняті  картотеки,  право  використовувати кошти  на  невідкладні потреби,  але залишено право наступного дня після  донарахування  арештовувати  рахунки  підприємства.   Тобто підприємства потрапляють у ще гірший стан,  ніж сьогодні,  якщо ми не приймемо нових правил про арешт майна,  які не передбачено,  на жаль, у проекті, поданому Президентом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.  Депутат Матвієнков. За ним - депутат Черненко.

     МАТВІЄНКОВ С.А. Прошу передати слово депутату Гавришу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Гавриш.

     ГАВРИШ С.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область). Шановний Сергію Анатолійовичу,  я  вважаю,  що  ваш  проект  підготовлений  досить професійно.  Але ми отримали його недавно,  і тому,  звичайно, нам важко  його  коментувати.  Є  одне  запитання,  яке я хотів би вам задати.  У  вашому  законопроекті,   як   і   в   президентському, пропонується ввести податкову заставу. Напевно, підхід сам по собі правильний, але відповідно до класичного римського права податкова застава  є  двосторонньою  угодою.  Ви  пропонуєте  вводити  її на підставі  закону,  причому  цей  закон  мало  чим  забезпечуватиме підприємця, який змушений у цьому випадку фактично майно віддавати податковим органам.  І не вводиться будьякого іншого контролюючого механізму,  наприклад,  судового,  яким  би  забезпечувались рівні права.  Чи не здається вам, що сама по собі податкова застава не є виправданою в сучасних умовах,  тим більше,  що цифри свідчать про те,  що минулого року в податкову заставу було описано майна на  9 мільярдів, а реалізовано лише на 9 мільйонів.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дякую.  Відповідно  до  практики  права,  яка склалася в Україні,  дійсно  застава  може  виникати  на  підставі закону. В цьому випадку існує концепція, яка говорить про те, що в разі,  якщо платник витратив кошти,  які йому не  належать,  тобто кошти  бюджету,  зібрані  як  податки,  то  він  уже вийшов з норм цивільно-правових  відносин,  він  увійшов  у  сферу  так  званого імперативного права.

     Стосовно відмінностей   між   законопроектом   Президента   і законопроектом комітету.  На відміну від законопроекту  Президента проект  комітету  значно  звужує  права  контролюючого органу щодо управління  активами,  які   опинилися   в   податковій   заставі. Подивіться,  будь  ласка:  тільки  основні  фонди і щодо декількох операцій.  На жаль,  проект Президента дійсно  практично  повторює норми   сумнозвісного   Указу   про  податкову  заставу,  який  ми пропонуємо скасувати.

     Крім того,  згідно з нашим  проектом  вважається  недоцільним брати   майно  у  податкову  заставу  або  накладати  арешт,  якщо податковий борг є незначним і не  зіставним  з  розмірами  активів платника.  Скажімо,  є  випадки,  коли  весь  металургійний  завод опинявся   в   цьому   році   в   податковій   заставі   внаслідок недонарахування 1000 гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Анатолійовичу,  будь ласка, без прикладів. Вас зрозуміли, що ваш законопроект кращий.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я перепрошую,  але було поставлене питання.  І воно  дуже  важливе.  Наш  законопроект  враховує  такі  речі і не дозволяє суцільно застосовувати  податкову  заставу,  а  тільки  у випадках,  пов'язаних  теоретично  з  ухиленням  від оподаткування кримінального характеру.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутата Гавриша ви вже переконали.  Будь  ласка, переконайте ще депутата Черненка, і будемо голосувати. Прошу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька   область).   Уважаемый  Сергей Анатолиевич!  Я бы хотел получить ответ на такой вопрос. Сколько у нас  предприятий,  в  частности  тех,  активы  которых находятся в налоговом залоге,  подпадает под этот закон,  и не усугубим ли  мы положение еще больше? Это первый вопрос.

     Второй. Есть  такие  предприятия,  которые в принципе неплохо оборудованы.  Я могу по Горловке привести пример.  Швейная фабрика "Горловчанка" прекрасно работала,  продукция пользовалась спросом, а сегодня такие нарастила долги за ранее полученные  кредиты,  что практически   в   случае   принятия   этого  закона  будет  просто ликвидирована, продана, растащат все окончательно.

     Спасибо за ответ.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дуже добре  запитання.  Законопроект,  поданий комітетом,   більш  чітко  відповідає  на  питання,  що  робити  з боржниками,   які   мають    ліквідні    ресурси    і    тимчасово неплатоспроможні.  Може що завгодно статися,  коли підприємство не може сплатити податок протягом певного податкового  періоду.  Саме тому  передбачена  стаття  13,  яка  визначає,  що робити з такими підприємствами.  Зокрема,  приймається  рішення  про  відстрочення боргу,   так   званий  податковий  компроміс,  який  не  спричиняє розпродажу майна,  яке є в заставі,  і не призводить до податкової застави.   Тобто   для   таких  підприємств  нашим  законопроектом підготовлена спеціальна процедура пошуку  компромісів  з  державою для того, щоб не входити у всі ці відносини щодо продажу.

     Стосовно кількості підприємств, які підпадають під цей закон. Якщо буде прийнята концепція реструктуризації боргу, яка закладена в проекті комітету,  то таких структурних боржників, які просто не зможуть витримати будь-які податкові навантаження -  малі,  великі (ми  суто  економетричними  методами  це  вирахували),  в країні є приблизно 5-7 відсотків.  Ми з ними просто нічого не зробимо.  Або ми  маємо брати їх на бюджет і робити казенними підприємствами,  в нас є відповідні норми закону, або вирішувати остаточно їх долю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я дякую за  увагу.  Адаме  Івановичу!  Шановні народні  депутати!  Якщо  буде  введений  у  дію указ Президента з будьяких причин - або ми не  проголосуємо  альтернативний  проект, або  ми  не  відхилимо проект Президента,  виникне ситуація,  коли наступного місяця картотеки  не  буде,  фінансування  невідкладних потреб  підприємств не буде,  але залишиться право беззастережного арешту коштів підприємства податковими службами  і  12-  мільярдна недоїмка  в  картотеках.  Це  може призвести до колапсу економіки. Тому прохання підтримати наш комітет.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я не  думаю,  що  виконавча  влада  видає укази, які спрямовані на те, щоб повністю ліквідувати економіку.

     У нас   записалися   на  виступ  три  народних  депутати.  Це Матвієнков,  Джоджик і Черняк.  Депутат Матвієнков у  принципі  не наполягає,  депутат  Джоджик  -  наполягає.  Давайте  тоді  по дві хвилини. Не заперечуєте?

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова. За ним - депутат Джоджик.

     МАТВІЄНКОВ С.А.    Спасибо.   Отрадно   уже   то,   что   оба законопроекта,  если и не полностью,  то хотя бы  частично  меняют ситуацию,   которая   сложилась  в  экономике  с  платежами  между субектами налогообложения и контролирующими органами,  делают  ее более прозрачной.

     Мы хорошо  понимаем,  что  многие предприятия попали в кабалу неплатежей не по своей вине,  не  из-за  непредприимчивости  своих хозяйственных  руководителей,  а в силу действия тех экономических законов,  которые мы напринимали,  и  в  силу  других  обективных обстоятельств.  Поэтому  и  выходить  из этой ситуации нужно,  так сказать,  с пониманием и с чувством такта.  Приятно,  что  в  этих законопроектах делается попытка упразднить безакцептное списание и отрабатывается   более-менее    нормальная    система    погашения задолженности.

     За неимением  времени  я  не  буду  останавливаться  на  всех моментах. Я хотел бы сказать еще об одном позитивном предложении в данном  законопроекте.  До  сегодня не предусматривалась процедура погашения долгов в бюджет за счет налога на добавленную стоимость, и  как  результат - предприятия,  которые исправно платили налоги, становились   должниками.   Такое   положение    вещей    является недопустимым в правовом государстве. Поэтому было бы целесообразно продлить  действие   предлагаемой   в   законопроекте   нормы   на неограниченный   период,   а   не   только   использовать  ее  для урегулирования погашения задолженности,  существующей по состоянию на 1 января 1999 года.

     Хотелось бы,  чтобы все эти нововведения были обединены и мы приняли один цивилизованный закон, который бы позволил упорядочить систему платежей в бюджет.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.  Депутат  Джоджик.  За ним - депутат Черняк.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська   область).   Фракція   Народного   руху.   Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Мабуть, сьогодні уже нікого не треба переконувати в тому, якої шкоди завдала картотека за роки її існування, і в необхідності її скасування.

     Єдиною гарантією  забезпечення  виконання  бюджету  може бути майнова відповідальність.  У цілому вітаючи ідею заміни  картотеки майновою   відповідальністю,   фракція  Народного  руху  висловлює серйозні  застереження  до  підходів,   задекларованих   в   указі Президента.

     Звичайно, якщо  виходити з того,  що єдиною причиною нинішніх податкових  заборгованостей  є  небажання   платників   сплачувати податки,  то доцільно запроваджувати режим продажу з молотка майна 120 тисяч підприємств.  Однак  ми  добре  розуміємо,  що  основною причиною  того,  що  за  станом на сьогодні картотека становить 12 мільярдів гривень,  є непомірні податки в нашій економіці.  Тому я спробую проаналізувати підходи,  які пропонуються в указі, з точки зору їх впливу на економічний стан підприємств.

     Насамперед з  указу  зовсім  незрозуміло,  що   є   предметом застави.  Якщо  лише  основні  засоби,  то,  на  мою думку,  цього недостатньо,  адже  в  такий  спосіб  під  податкову  заставу   не підпадають  посередники,  які,  як  правило,  практично  не  мають основних засобів.  Якщо предметом застави є все майно підприємств, то  передусім  за  такого  підходу зовсім відсутня співрозмірність податкової  застави  і  активів  підприємства.  І   не   виключена ситуація, коли підприємство, маючи заборгованість, яка становить 1 процент  від  його  активів,  змушене  буде  бігати   по   високих кабінетах, щоб отримати дозвіл на продаж своїх активів.

     Коли була  картотека  -  були й кошти на невідкладні потреби. Якщо  буде  зреалізований  такий  підхід  і  всі   активи   будуть виставлені  на  продаж,  то  не  буде  і фінансування невідкладних потреб, і це призведе до ще більшої стагнації в економіці.

     В указі порядок  продажу  заставленого  майна  передбачається врегулювати  нормативно.  На нашу думку,  це має бути врегульовано законом,  бо у пропонований спосіб  можна  реалізовувати  майно  в обхід законодавства про приватизацію.

     У мене   є   й  інші  серйозні  застереження  щодо  підходів, запропонованих в указі,  але за браком часу не буду зараз  на  них зупинятися.  Фракція  Народного  руху  України вважає за необхідне відхилити  указ  Президента   і   прийняти   в   першому   читанні законопроект,   підготовлений   Комітетом   з  питань  фінансів  і банківської  діяльності,   з   тим,   щоб   у   майбутньому   його доопрацювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Я   вже  не  знаю,  надавати  Володимиру Кириловичу слово чи ні,  бо ваш час ваш же  колега  по  фракції  і забрав...

     Будь ласка. Володимир Кирилович Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую.  Шановні  народні депутати,  без сумніву, законопроект потрібно приймати,  ця проблема давно стукає в  двері Верховної  Ради  і  Кабінету  Міністрів.  І  це  крок у потрібному напрямі,  тому,  мабуть,  не варто гаяти часу,  щоб доводити  його необхідність.

     Водночас хотів би висловити деякі міркування,  на які, гадаю, при доопрацюванні законопроекту потрібно зреагувати.

     Перше. У мене викликає  сумнів  новела  стосовно  примусового арешту майна підприємств.  Я розумію,  чим це продиктовано. Але це потрібно дуже чітко, грамотно й коректно виписати, тому що це може завдати шкоди економіці.

     Друге. Стосовно  процедури  повідомлення  про  борги.  На мою думку,  в урядовому  проекті,  в  указі  Президента  ця  процедура виписана   краще,   ніж   у   проекті,  запропонованому  депутатом Терьохіним.  Гадаю,  треба  подумати  над  тим,  як  виписати   її грунтовніше.

     Третє. Реструктуризація  боргу.  Це дуже важливе питання.  I, дійсно,  треба дати  відповідь,  що  нам  робити  із  структурними боржниками, які в нас є. Або переводити їх у казенні підприємства, або вживати якихось інших  заходів,  але  це  повинно  бути  чітко виписано, тому що це гиря на ногах економіки.

     І, нарешті,  четверте,  стосовно введення податкової застави. Це  також  дискусійне  питання,  але  його  потрібно   вирішувати, звичайно.  Знову-таки треба дуже чітко і конкретно виписати,  тому що не може  бути  суцільної  податкової  застави.  А  також  треба виписати, в яких конкретно випадках вона необхідна.

     Ось такі  мої чотири пропозиції,  які,  я вважаю,  треба буде врахувати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Прошу зайняти свої робочі місця, будемо визначатися із законопроектами.

     У нас ситуація, аналогічна попередній. Пропозиція профільного комітету у вас є на руках,  і вона тут озвучувалася.  Тому я  буду всі ці пропозиції ставити на голосування.

     Першою ставиться    на    голосування   пропозиція   прийняти законопроект, поданий Президентом України.

     "За" - 68.

     Рішення не прийнято.

     Народному депутату Асадчеву пояснюю: як хоче,   нехай  так  і  визначається.  Чи  вам  підказувати,  як голосувати?

     Ми голосували за законопроект,  поданий Президентом  України. Він набрав 68 голосів і не приймається.

     Тепер буде  ставитися  на  голосування  пропозиція,  на  якій наполягає у тому числі народний депутат Асадчев.  Знову, щоб у нас не  було колізії,  пропоную проголосувати в пакеті дві пропозиції: відхилити законопроект Президента і  прийняти  в  першому  читанні законопроект, поданий народними депутатами.

     Прошу визначитися.

     "За" - 203.

     Ставимо окремо, але буде, Олександре Івановичу, те, що було з попереднім.  Ми один не відхилили,  а другий  прийняли.  І  будемо тільки час витрачати.

     Ставиться на  голосування  пропозиція  про  відхилення  указу Президента. Прошу визначитися.

     "За" - 237.

     Указ і законопроект під цей указ відповідно відхилено.

     Ставиться на голосування пропозиція про прийняття  у  першому читанні законопроекту,  запропонованого народним депутатом.  Прошу визначитися.

     "За" - 257.

     Рішення прийнято.

     Мене тільки дивує, колеги, чому ми одразу не проголосували за це рішення,  маючи такі результати. Тільки витрачали час. Але воля залу є вищою від логіки інколи... Дякую.

     ------------

     Розглядається проект Закону України про недопущення  відпливу з  України  валютних  та інших майнових цінностей.  Також під указ Президента.  Доповідачем  Президент  визначив   голову   Державної податкової адміністрації Азарова.  Але є у нього заміна.  Сьогодні ми це ще дозволимо  зробити.  Доповідає  Олексій  Іванович  Шитря, заступник голови.

     Скільки потрібно часу? Вісім хвилин.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації  України.   Шановні   народні   депутати!   Практика застосування  Декрету  Кабінету  Міністрів  про  систему валютного регулювання і валютного контролю,  який діє з 1993 року, свідчить, що  є  нагальна  необхідність  законодавчого  врегулювання окремих питань, пов'язаних із зовнішньоекономічною діяльністю.

     Статтею 1 проекту Закону про недопущення відпливу  з  України валютних  та інших майнових цінностей передбачено використання вже діючого механізму здійснення інвестиційної діяльності резидентів у будь-якій  формі  за  межами  України  на  підставі індивідуальних ліцензій.  Разом з тим передбачається посилення впливу держави  на ефективність   таких  інвестицій  через  механізм  анулювання  вже виданих  ліцензій.  Зазначене  викликане  тим,  що   на   сьогодні залишаються   проблеми,   пов'язані   з  інвестиційною  діяльністю резидентів України за її межами. Так, резидентами України протягом 1995-1998  років  здійснено інвестицій за межі України на загальну суму 432,6 мільйона гривень,  у тому  числі  грошовими  коштами  - 123,4 мільйона гривень,  майном - 309,2 мільйона гривень. Отримано ж дивідендів на суму тільки 18,9 мільйона  гривень,  що  становить 4,4 відсотка суми здійснених інвестицій.

     Наведу лише   один  приклад.  Закрите  акціонерне  товариство "Чернівецький машинобудівний завод"  у  1994  році  до  статутного фонду кіпрського підприємства внесло інвестицію грошима в сумі 1,7 мільйона доларів,  а також майном  -  1,7  мільйона  доларів  США. Дивідендів досі не надійшло.

     Є і  позитивні  приклади.  Державне  підприємство "Артемсіль" (Донецьк) здійснило інвестицію в розмірі 3,1 тисячі доларів і  вже отримало дивідендів у розмірі близько 5,4 тисячі доларів.

     Статтею 2    передбачено   врегулювати   питання   діяльності нерезидентів  на  території  України.  Зокрема  нерезиденти,   які проводять  операції  на  території  України з продажу,  обміну або передачі іншим особам продукції,  товарів, робіт і послуг, що були отримані  ними у власність на території України і не вивозяться за межі її митної території,  повинні  будуть  здійснювати  зазначені операції   через   свої   постійні   представництва   або  дочірні підприємства.

     Наведу приклад     негативного      застосування      діючого законодавства.   Американська   фірма   за  дуже  низькими  цінами закуповувала товари в українських  підприємств.  Зазначений  товар цією   фірмою   не  вивозився,  а  передавався  на  комісію  іншим українським підприємствам, причому ціни підвищувалися в 5-8 разів. Різниця   переводилася  за  кордон.  Цією  фірмою  було  здійснено операцій на 21 мільйон доларів США без сплати податків.

     У проекті  закону  статтею  3   передбачається   впорядкувати питання,  які  регулюються  Законом України про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті,  який діє з  1994  року.  Практика засвідчує  необхідність  внесення  змін  до цього закону в частині впорядкування неврегульованих питань.

     Зокрема передбачається  врегулювати  питання,  пов'язані   зі зменшенням суми виручки,  яка повинна надійти на користь резидента в розмірі комісійних винагород, що отримують банки- нерезиденти за проходження  платежів через їх рахунки;  зменшенням суми виручки з мотивів  невідповідності  кількісних  або  якісних   характеристик експортованих   товарів;   подовженням   законодавчо  встановлених термінів  розрахунків  на  період   дії   форсмажорних   обставин; упорядкуванням  валютних операцій,  пов'язаних з переказуванням за кордон валюти у вигляді попередньої оплати за окремі послуги.

     Таким чином,  прийняття цього  закону  створить  сприятливіші умови    для   діяльності   суб'єктів   господарювання   у   сфері зовнішньоекономічної діяльності та одночасно посилить  контроль  з боку держави.

     Шановні народні  депутати!  Хочу  повідомити,  що  це питання розглядалось у комітетах Верховної Ради, у профільному комітеті, і сьогодні буде доповідатися альтернативний проект.  Мушу зауважити, що даний законопроект - це спроба в одному законі вирішити всі  ті питання, які на сьогодні накопичились. Тобто розв'язується не лише питання недопущення відпливу валюти,  тут зачіпаються 3-4  закони, які  регулюють  ті  чи  інші питання.  Треба сказати,  що це якраз спроба в одному законі вирішити цілий ряд питань,  які на сьогодні потребують дуже детального відпрацювання.  Я не буду зупинятись на цих питаннях, тому що в процесі обговорення про них буде сказано.

     Хочу сказати,  що науково-експертне  управління  Секретаріату Верховної Ради проаналізувало проект, поданий Кабінетом Міністрів, і суттєвих зауважень до нього не висловило, окрім хіба що того, що є необхідність внесення окремих змін до інших законів,  і того, що ці питання вже були врегульовані законодавчо.  Я нагадую, що у нас з  1993 року діє відповідний декрет Кабінету Міністрів.  Комітет з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності  та  інвестицій  також  висловився  на  підтримку  цього проекту.

     Тобто на  сьогодні  питання  стоїть  таким  чином:   або   ми приймаємо  в  першому  читанні  законопроект  і починає діяти указ Президента,  який дозволить закрити ті шпарини чи,  як то  кажуть, прогалини законодавства, через що може відбуватися відплив валюти, або продовжуємо розглядати це питання протягом тривалого часу, як, наприклад, законопроект про валютне регулювання, який неодноразово розглядався відповідними комітетами і з 1995 року  знаходиться  на вирішенні.

     І хотів  би ще наголосити на такому.  Сьогодні питання роботи нерезидентів на території України потребує негайного  розв'язання, оскільки це створює, як то кажуть, великі труднощі для економіки і сприяє відпливу валюти з території України.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу. Є запитання? Є. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Абрамов. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Шановний  Олексію  Івановичу!  Наша  фракція  соціалістів  і селян обговорювала це питання на засіданні фракції (ви були присутні)  і вирішила, що ми будемо підтримувати проект. Але дайте відповідь на запитання, яке і тоді виникало, і зараз.

     Ми знаємо,  що за неофіційними даними,  у  тому  числі  наших спецслужб,  валютні  вивезення  за  кордон  становлять  більше  20 мільярдів доларів.  Ми ж сьогодні ведемо мову  про  400  мільйонів доларів.  То  спростуйте ту цифру,  яку називають спецслужби,  або скажіть,  як усе-таки ми повернемо  оті  мільярди,  а  не  ці  400 мільйонів, про які йдеться?

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Я  називаю точну цифру - 432,6 мільйона гривень. Це те, що зафіксовано Національним банком і зафіксовано в митних  деклараціях.  Тобто  це  те,  що офіційно вийшло за межі і сьогодні знаходиться за кордоном.  Стосовно інформації  спецслужб, то я таких матеріалів не маю і прокоментувати їх не можу. Але хочу сказати,  що  створюючи  сприятливий  клімат  для  інвестицій   на території України ми сприятимемо поверненню цих грошей.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Алексей Иванович! Я внимательно заслушал вашу информацию и у  меня  сложилось  мнение, что    проект    закона,    который   предлагает   Президент,   не распространяется на те валютные и имущественные ценности,  которые уже попали за границу. Какова ваша позиция?

     Спасибо.

     ШИТРЯ О.І.  Однозначно хочу сказати, що поширюється. Справа в тому,  що сьогодні діє декрет 1993 року. Є індивідуальні ліцензії. Здавалося б,  усе є,  але немає одного - права на відкликання цієї ліцензії.  Як тільки буде  відкликана  ліцензія,  суб'єкт  повинен повернути  свої  інвестиції.  Тобто  він  або  доводить,  що  вони працюють ефективно, або повертає їх на територію України. У статті 1 якраз є оці слова: "позбавлення ліцензій".

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Івановичу.  Сідайте,  будь ласка. Співдоповідає Сергій Анатолійович Терьохін. Прошу. Сім хвилин.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні  депутати!  На  ваш   розгляд вносяться   знову   два   законопроекти  (перший  -  підготовлений Президентом України,  другий - підготовлений народними  депутатами Альошиним,  Сокерчаком  і  вашим покірним слугою),  які стосуються одного й того ж питання - недопущення відпливу валютних  та  інших майнових цінностей за кордон.

     Ви знаєте,   ми   провели  економічний  аналіз  законопроекту Президента,  і цей аналіз засвідчує,  що запропоновані  норми,  на жаль,  жодною  мірою  не  скоротять  темпи відпливу капіталу,  а в деяких  випадках  навіть  спростять  напівлегальні  способи   його вивезення.

     Я хотів  би,  шановні народні депутати,  щоб ви відчули,  яка різниця між назвою указу Президента і його реальним наповненням.

     Стаття 1  законопроекту   Президента   присвячена   розподілу повноважень  між  Національним  банком та Кабінетом Міністрів щодо ліцензування операцій з вивезення капіталів.  Ідея добра, справді, не   в   компетенції  НБУ  вирішувати,  чи  доцільно  підприємству відкривати постійне представництво  або  дочірнє  підприємство  за кордоном.  Одначе  оформлена  ця  ідея  у законопроекті Президента неправильно.  Розробники  сплутали  два  поняття:  форми  і   види інвестицій.   Запропоноване   в  законопроекті  формулювання  може призвести до  того,  що  НБУ  знову  буде  уповноважений  видавати ліцензії на створення підприємств за кордоном,  якщо внесок у такі підприємства буде зроблено в грошовій  формі,  хоча  насправді  це справа виконавчої влади.  А виконавча влада буде і надалі видавати дозволи  на  придбання,  наприклад,  цінних  паперів  в  обмін  на експортовану продукцію,  хоча,  як ви знаєте,  валютне регулювання фондового ринку - компетенція НБУ.

     Крім того,  шановні народні депутати, зазначене формулювання, яке   є  в  законопроекті  Президента,  створює  численні  шпарки. Наприклад,  стає можливим придбавати за  кордоном  нерухомість  за кошти,  які  знаходяться  знову-таки  за  кордоном,  без ліцензії, вкладати  в  закордонний  капітал   нематеріальні   цінності   без ліцензії, не ставлячи до відома органи державного контролю.

     Стаття ця  суперечить  положенням низки законів,  присвячених управлінню  власністю,   у   тому   числі   Закону   про   місцеве самоврядування,  та  навіть  вимогам  декількох статей Конституції (місцеві ради позбавляються права приймати рішення  щодо  об'єктів комунальної власності).

     Наш альтернативний     законопроект    виправляє    всі    ці недоречності.  Крім  того,   альтернативний   законопроект   знову повертається  до  питання  реєстрації кредитів в іноземній валюті, отриманих  резидентами,  розгляд  якого  вчора  було   перенесено. Враховано  пропозицію  народних  депутатів про жорстке регулювання можливого відпливу валюти за кордон.  Треба  зазначити  (на  жаль, представника Національного банку немає,  але є Катерина Ващук), що вчора,  до  вашого  відома,  шановна  пані  Катерино,  представник Національного банку перехитрив,  так би мовити,  сам себе. Замість того, щоб запропонувати скасування ліцензування валютних кредитів, які  надаються  українським  компаніям,  Національний  банк  учора тишком запропонував скасувати також і ліцензування  кредитів,  які надаються   українськими  банками  іноземцям.  Тобто  якщо  ми  не виправимо становище,  після набрання чинності цим  указом  виникне неконтрольована  ситуація,  коли  українська кредитна система буде переорієнтована з внутрішнього ринку на зовнішній ринок,  тому  що знімаються  будь-яке  ліцензування і заборони,  які на сьогодні є. Отаке рішення пропонував нам учора  шановний  Володимир  Семенович Стельмах.

     У статті  2  пропонується  закрити  лазівки для нерезидентів, які,  придбаваючи продукцію на території України,  продають її  на тій  самій  території  без  сплати  податків.  Абсолютно правильне рішення, але у нас є Закон про оподаткування прибутку підприємств, Олексію  Івановичу  Шитря,  пункт 1.17 статті 1 та стаття 13 якого чітко встановлюють,  яким чином оподатковувати таких нерезидентів. Просто  дивує,  чому  податкова служба не використовує ці засоби з 1997 року.

     З іншого  боку,  необхідно  погодитися  з  висновками  нашого науково-експертного   управління,   яке   вважає,   що  норма  про обов'язкове відкриття постійних представництв  як  передумова  для ведення   ними  господарської  діяльності  є  дискримінаційною  та викличе  неабияке  здивування  у  світі.  Уявіть  собі,  що  якась закордонна  країна  прийняла  закон,  який змушував би українських експортерів обов'язково відкривати свої дочірні  підприємства  або постійні  представництва  в  якійсь країні перед тим,  як там щось купити або продати.  Це просто безглуздо,  але таке  пропонується. Альтернативний  законопроект  виправляє  всі  ці  недоречності  та закриває знову-таки шпарки для відпливу валюти.

     Стаття 3 законопроекту Президента  містить  низку  змін,  які стосуються    порядку    розрахунків    за   зовнішньоекономічними договорами. І дуже цікаво, шановні народні депутати, що аналіз цих пропозицій  свідчить,  що  в  дванадцяти  випадках режим валютного контролю значно послаблюється,  а не посилюється,  як декларується назвою цього законопроекту.

     Наведу приклад.  Проектом Президента пропонується ввести нову економічну категорію  -  фактурну  вартість  товару,  зазначену  в митній  декларації,  тобто  довільно  визначену  в  контракті,  що суперечить митному законодавству та унеможливлює визначення митної вартості  -  основи  оподаткування митом,  ПДВ та акцизним збором. Такий підхід є більш ніж дивним,  бо створює дуже прості умови для легального вивезення капіталів.

     Уявіть собі.  Експортер  укладає договір,  завідомо занижуючи фактурну ціну,  тобто, скажімо, продаючи товар за 1 гривню замість 100   гривень.  При  митному  оформленні  товарів  митна  вартість встановлюється на підставі реально діючих світових цін,  тобто 100 гривень.  При цьому експортер отримує право на відшкодування ПДВ з розрахунку 100 гривень,  а відповідальність за повернення валютної виручки  в  нього - на рівні 1 гривня,  решта 99 гривень може бути спокійно зарахована,  згідно з пропозиціями  Президента,  на  його закордонний  рахунок,  а  в  доходи експортера буде включено оту 1 гривню.  Результат  -  кошти  за  кордоном,  втрачено  податок  на прибуток  і  кошти  бюджету у зв'язку з відшкодуванням ПДВ.  От що пропонується цим законопроектом,  який називається про недопущення відпливу валютних цінностей.

     Альтернативний проект   депутатів   Альошина,   Сокерчака   і Терьохіна чітко  регулює  зазначені  питання  і  закриває  подібні дірки.

     В альтернативному  проекті вводиться обов'язкове декларування валютних цінностей,  що  знаходяться  за  кордоном,  у  податкових органах.  На жаль,  на сьогодні діє правило,  що таке декларування здійснюється Національним  банком  України,  який,  використовуючи право  банківської  таємниці,  не  надає такі відомості податковій інспекції, і законопроект Президента не вирішує це питання.

     Проект Президента перекладає  відповідальність  за  неналежне виконання   валютного   законодавства   з   власника   товарів  на посередників.  Ще одна цікава новела.  Така пропозиція не може  не дивувати,   бо   найлегше   створити   компанію-метелик   саме   в посередницькій сфері.  Більше того, норми цивільного законодавства чітко  визначають  правила  переходу  ризиків  та  зобов'язань при здійсненні договорів комісії,  доручення та поруки. Альтернативний проект  чітко  визначає  коло  осіб,  відповідальних за повернення валютної виручки або поставку проавансованого імпорту.

     Урешті-решт проектом  Президента  пропонується  надати  право визначати   суми   штрафів  Національному  банку  України,  що  не передбачено його статусом  згідно  із  законом,  щойно  підписаним Президентом України.  Альтернативний проект передбачає,  що розмір штрафів визначається законодавчо.

     Шановні народні  депутати!   Сьогодні   ми   маємо   прийняти документ,  який  сприяв  би  збільшенню  валютного ресурсу країни. Одначе такий документ повинен мати реальне наповнення, а не тільки привабливу  назву.  Треба зазначити,  що проект Президента містить низку добрих ідей,  які ми теж врахували,  але  одночасно  створює нові   способи   напівлегального   вивезення   капіталу,  яких  ми нарахували 23.

     Саме тому  комітет   пропонує   відхилити   проект,   поданий Президентом,  та прийняти в першому читанні проект,  підготовлений народними депутатами.  З іншого  боку,  ми  свідомі  того,  що  до другого читання мають бути враховані ті пропозиції,  які звучали в залі і які звучали у виступі Олексія Івановича Шитрі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Сідайте, будь ласка. Є запитання?  А виступати не будете?  Добре, будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Черняка, щоб він поставив запитання.

     ЧЕРНЯК В.К.  Фракція Народного руху України.  Шановний Сергію Анатолійовичу!  Я  в  захваті від вашої альтернативної діяльності, але мене непокоїть одна обставина.  Чи не збиваєте  ви  цим  самим темп  економічних  перетворень?  Для чого вам потрібно було чекати виходу указів Президента,  законопроектів, поданих ним, чому ви не подавали ці альтернативні законопроекти набагато раніше?  Справа в тому,  що укази вже б діяли (недосконалі, але це крок у потрібному напрямі)  через  три  дні.  Ми сьогодні приймаємо проект у першому читанні.  А коли ми приймемо його в другому читанні?  Ми втрачаємо час. Оце мене непокоїть. Що ви можете сказати з цього приводу?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Мені  трохи  дивно чути це запитання з ваших вуст,  бо,  наскільки я знаю,  ви особисто були долучені  до створення загальноекономічної політики держави починаючи ще з 1992 року. Таке запитання я міг би поставити і вам.

     Але якщо відповідати по суті,  то  минулого  року  мною  було запропоновано  комплексний  законопроект,  який  називається  "Про систему  валютного  регулювання   і   валютного   контролю".   Він підготовлений  до  другого  читання  (це  величезний  документ)  і внесений в порядок денний  цієї  сесії.  Питання,  які  еклектично поєднуються  в  указі  Президента,  в  тому законопроекті виписані чітко, системно і структурно.

     Ви знаєте,  де треба поспішати.  В управлінні державою  треба приймати чіткі,  вивірені рішення після обговорення прилюдно, а не так,  як робляться укази Президента.  Головна риса законів - це їх прилюдне обговорення,  це демократичний спосіб їх прийняття. Це не підписання указів,  які готують 2-3 людей,  використовуючи  власні думки.

     Ось тому  нам  довелося  в  такому пожежному порядку готувати проект,  щоб не блокувати добрі ідеї,  які,  як я сьогодні сказав, закладені в указі Президента. Альтернативний законопроект, на нашу думку,  більш комплексно вирішує ці питання і усуває недоречності, які є в указі Президента.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я значною мірою солідарний із депутатом Черняком, бо,  дійсно,  15  числа  зареєстрований   проект   без   висновків науково-експертного управління і так далі. Давайте все-таки будемо дотримуватися норм Регламенту.  Ви знали,  що є такий указ,  можна було  раніше  це  все  зробити,  а  не  в  останню хвилину вносити законопроект. Будь ласка, сідайте.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Адаме Івановичу,  ми не "швидка  допомога",  і треба було б сказати спасибі депутатам,  які витратили свій час на те,  щоб зробити нормальний  законопроект  з  того,  що  нам  було подано. А замість цього ви ставите нам це в докір.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У   даному   випадку  ми  повинні  бути  "швидкою допомогою".  І мене ще дивує,  чому це вас у антиринкових настроях звинуватили? Ви запитайте депутата Черняка.

     Записались на виступ два народних депутати:  Баулін і Черняк. Черняк уже,  так  би  мовити...  Будь  ласка,  увімкніть  мікрофон депутата Бауліна.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Законопроект имеет действительно привлекательное название  (я  имею  в  виду  президентский  проект закона),  но я вижу,  что он скорее отстаивает интересы лоббистов, которые  далеко  не  совпадают  с  интересами  нашего  народа.  От введения  этого закона выиграет не отечественный производитель,  а отечественный  чиновник,  поскольку  последний  получит,  согласно предлагаемому  проекту  закона,  право  допущать  или  не допущать инвестиции   с   Украины   (в   законопроекте    это    называется лицензированием).

     Я всегда    последовательно   выступаю   за   государственное регулирование  экономики,  в  том  числе   и   внешнеэкономической деятельности,  но  если  контроль  осуществлять  в  разрешительной форме,  то это путь к чиновничьему  произволу,  который  на  корню губит дело.

     Я считаю,   что   надо   пересмотреть   этот   момент   -  не лицензирование   инвестиций,   а   заявительная   форма,    только регистрация  поданной  заявки.  Таким  образом  в  соответствующей инстанции  будут  знать  о  планируемых  инвестициях  и  в  случае выявления  нарушений  против  этих  субектов  внешнеэкономической деятельности могут быть применены санкции.

     Следующий вопрос,  касающийся нерезидентов.  Я  категорически против   того,   чтобы  нерезидентам  была  оставлена  возможность осуществлять   хозяйственную   деятельность    через    постоянные представительства.  Что такое "постоянные представительства"?  Это воздух.  Ни в одной стране,  которая считает себя  цивилизованной, так   не   делается.  Необходимо  иметь  организации  со  статусом юридического лица,  то есть дочерние предприятия.  Поскольку  если нерезидент нашкодничает с какими-то торговыми операциями, то через эти постоянные представительства (а он у  нас  в  этом  случае  не имеет  признаков  юридического  лица,  предусмотренных Гражданским кодексом Украины),  к нему нельзя будет предявить иск через суд с целью  принудительного удержания обязательных платежей.  Зачем нам это нужно?!

     И последнее. Я считаю, что любой законопроект нужно дополнять таким  предложением:  Кабинету  Министров  и  Нацбанку разработать механизм,  который предотвращал бы перечисление  валютных  средств зарубежным фирмам с сомнительными репутацией и платежеспособностью или предварительную поставку им товаров.

     Без учета таких вот моих замечаний,  я считаю,  президентский законопроект принимать нельзя.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Будемо визначатися з даним законопроектом.  Є пропозиція?  Будь ласка.  Депутат Черняк.  Одна хвилина.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую.  Шановні  колеги!  У  мене  є пропозиція. Давайте приймемо таке мудре  рішення.  Щоб  не  збивати  темп,  не будемо відхиляти указ Президента і приймемо законопроект Терьохіна в першому читанні.  Хай поки що діє  указ,  а  навздогін  ми  його покращимо, вдосконалимо, прийнявши в другому читанні законопроект, який доповідав Терьохін.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Кириловичу,  усі  й  так  звинувачують Верховну  Раду,  що  вона  працює неефективно,  а ви ще пропонуєте заплутати законами:  щоб  було  два  закони,  по  суті,  з  одного питання.  Ну,  це як визначиться зал (Шум у залі).  Ні, якщо ми не відхиляємо,  то буде діяти указ і буде прийнятий у першому читанні інший  законопроект.  Це  зал  визначиться.  Прошу  зайняти робочі місця, будемо голосувати.

     Першою ставиться на голосування пропозиція,  яка надійшла від Президента   України,   -   про   прийняття   в   першому  читанні законопроекту Президента. Прошу визначитися.

     "За" - 71.

     Не підтримується.

     Ставиться на голосування пропозиція профільного комітету  про відхилення законопроекту, поданого під указ Президента.

     "За" - 220.

     За відхилення   проголосували   220   депутатів.  Рішення  не прийнято.

     Ще раз?  Мене просто дивує,  що  вчорашні  радники,  ті,  хто написав даний законопроект, так активно відхиляють його. Голосуємо ще раз пропозицію про відхилення законопроекту.

     "За" - 241.

     Рішення прийнято.

     Ставиться на голосування пропозиція профільного комітету  про прийняття  в  першому  читанні законопроекту,  внесеного народними депутатами Альошиним, Сокерчаком і Терьохіним. Прошу визначитися.

     "За" - 260.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ___________________

     Шановні колеги!  Зараз ми будемо розглядати наступне питання. У  зв'язку  з  тим,  що,  за  інформацією,  певна частина трудящих знаходиться біля стін Верховної Ради  (це  пов'язано  з  розглядом наступного  законопроекту),  я прошу ввімкнути зовнішню трансляцію розгляду цього питання.

     Проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону  України   про оподаткування    прибутку    підприємств    (щодо    централізації амортизаційних відрахувань).  Від Кабінету  Міністрів  доповідачем визначено  міністра економіки Василя Васильовича Рогового.  Василю Васильовичу, скільки часу вам потрібно? 10 хвилин. Будь ласка.

     РОГОВИЙ В.В.,  міністр  економіки  України.  Шановний   Адаме Івановичу!  Шановні  народні  депутати!  Забезпечення економічного зростання  та   розв'язання   першочергових   соціальних   проблем неможливе  без  серйозних  структурних  змін в економіці,  значних інвестицій.  З  урахуванням  відсутності   альтернативних   джерел фінансування  за  поданням  уряду  в  грудні  1998  року  вами був прийнятий закон щодо  централізації  10  відсотків  амортизаційних відрахувань.

     У Державному  бюджеті на поточний рік були затверджені доходи та видатки на фінансування структурної перебудови базових  галузей національної  економіки  в  сумі  1 мільярд 130 мільйонів гривень. Отримано за станом на  цю  дату  360  мільйонів  гривень.  Я  хочу проінформувати  вас,  на  які  цілі  спрямовувалися ці кошти і які об'єкти    їх    отримали.    На     переоснащення     підприємств сільгоспмашинобудування    спрямовано    20   мільйонів   гривень, суднобудівний  завод  імені  61  комунара  отримав  14,7  мільйона гривень,  Криворізький гірничозбагачувальний комбінат - 2 мільйони гривень,  завод "Дніпротелеком" - 1  мільйон  300  тисяч  гривень, виробниче об'єднання "Полірон" у Львові - 1 мільйон, суднобудівний завод "Океан" - 3 мільйони,  АНТК імені Антонова - 5 мільйонів 500 тисяч,  суднобудівний  завод  "Залив"  у  місті  Керч  - 1 мільйон гривень. На закупівлю сільськогосподарської техніки спрямовано 106 мільйонів 200 тисяч гривень, на завершення будівництва і придбання житла учасникам афганської війни - 5 мільйонів 500 тисяч  гривень, на  закупівлю  озброєння  і військової техніки та науково-дослідні роботи  в  цій  сфері  -  7  мільйонів  гривень,  на   будівництво молодіжного житла - 2 мільйони гривень.

     За всіма  цими прикладами стоять десятки тисяч робочих місць, зарплата ваших виборців  і  доходи  бюджету.  На  жаль,  прийнятим Верховною  Радою  6 квітня цього року законом було змінено джерело фінансування заходів щодо структурної перебудови.

     Починаючи з другого  кварталу  поточного  року  був  уведений понижуючий  коефіцієнт у розмірі 0,8,  який застосовується до норм амортизації.  У період дії норми про  централізацію  10  відсотків середньодобові  надходження  до  бюджету  становили 3 мільйони 280 тисяч гривень.  З уведенням понижуючого коефіцієнта ці надходження різко скоротилися: у серпні вони становили 730 тисяч гривень, а за півмісяця вересня в бюджет надійшла лише 41 тисяча  гривень.  Таке різке   падіння   надходжень   коштів   призвело   до   скорочення фінансування заходів щодо структурної перебудови  базових  галузей та    виникнення    неоплачених    державою    зобов'язань   перед підприємствами,  які вже  уклали  відповідні  угоди,  виходячи  із затверджених у Державному бюджеті обсягів інвестицій.

     Так, з освоєних 560 мільйонів гривень за станом на 15 вересня профінансовано,  як я сказав, 360 мільйонів. Недофінансовано більш як  200  мільйонів  гривень.  Із передбачених на молодіжне житлове будівництво 20 мільйонів гривень профінансовано лише 2 мільйони, з 20  мільйонів  гривень,  передбачених  на  організацію виробництва дитячого харчування, профінансовано лише 1,5 мільйона.

     Рівень надходжень,  запланований у проекті Державного бюджету на  2000  рік,  об'єктивно  не  дозволяє  передбачити  видатки  на капітальні вкладення.  Обсяги  кредитування  також  не  дозволяють фінансувати пріоритетні програми в нашій державі.  Єдиним можливим джерелом фінансування є централізація в Державному бюджеті частини амортизаційних відрахувань.  Уряд пропонує врегулювати це питання, прийнявши закон щодо централізації 20  відсотків  амортвідрахувань підприємств і організацій усіх форм власності.

     До цього  спонукає очевидна об'єктивна потреба у фінансуванні енергетичних   проектів   з   метою   забезпечення    енергетичної незалежності  держави.  Вкрай  необхідно  профінансувати  введення генеруючих  потужностей  на  Рівненській  та   Хмельницькій   АЕС, завершити   будівництво  Дністровської  гідроакумулюючої  станції. Зношеність  основних  фондів   може   призвести   до   екологічних катастроф,  і  я  просив би фракцію зелених врахувати цю обставину при   голосуванні.   Серед   інших   пріоритетних    об'єктів    у паливно-енергетичному  комплексі - введення виробничих потужностей з  видобутку  вугілля  обсягом  майже  2  мільйони  тонн  на  рік. Будівництво    нафтоперевалочного    термінала   та   нафтопроводу Одеса-Броди  дасть  можливість  подолати   негативний   вплив   на економічний  розвиток  країни  (і  в  першу чергу агропромислового комплексу,   транспорту,   житлово-комунальної   сфери)    різкого скорочення   поставок   вуглеводневих   енергоносіїв  з  Росії  та Туркменистану.

     За рахунок  коштів,  отриманих  від  централізації  інших  10 відсотків  амортвідрахувань,  можна  буде  забезпечити продовження структурної  перебудови  економіки,  реалізацію  тих  пріоритетних проектів,  про  які  я  говорив на початку свого виступу,  а також започаткувати      нові,      зокрема      в       суднобудуванні, сільськогосподарському машинобудуванні, літакобудуванні тощо.

     Без активної  фінансової  підтримки  з  боку  держави,  а  це підтверджує і досвід найбільш розвинутих  країн  світу,  неможлива реалізація  великих  інноваційних проектів таких,  як,  наприклад, серійне виробництво літаків АН140, АН-70.

     Загалом на фінансування заходів щодо  структурної  перебудови економіки,  відповідно  до  поданого  проекту,  може бути залучено півмільярда гривень  до  кінця  поточного  року  та  2,9  мільярда гривень у 2000 році.

     Хочу наголосити,   що   в   2000   році   згідно   з   чинним законодавством будуть застосовуватися повні  норми  амортизаційних відрахувань.  За  розрахунками,  в  наступному  році  підприємства одержать додатково приріст  обсягу  амортизаційних  відрахувань  у сумі  понад  7  мільярдів  гривень.  Тобто  при визначенні об'єкта оподаткування   при   сплаті   податку   на   прибуток   податкові зобов'язання  платників  податків  будуть  зменшені на 7 мільярдів гривень.  При централізації 20 відсотків амортвідрахувань  держава вилучає до бюджету 2,9 мільярда гривень.  Однак, зважаючи на те що ці кошти будуть спрямовані на фінансування інвестиційних проектів, держава практично поверне вилучені кошти платникам податку у формі капіталовкладень.

     Таким чином, запропонований захід не є додатковим податком, а є компромісом між інтересами держави та підприємцями і спрямований в умовах обмеженості фінансових  ресурсів  держави  на  здійснення структурної  перебудови  базових  галузей.  Такий захід зумовлений також  і  тим,  що  значна  частина   амортизаційних   коштів   не використовується   підприємствами  за  цільовим  призначенням.  Як свідчить обстеження більш як 70 промислових підприємств України, у минулому   році   на   поповнення   обігових   коштів  у  харчовій промисловості було спрямовано  46  відсотків  амортвідрахувань,  у промисловості  будівельних  матеріалів  -  майже  30 відсотків,  у легкій промисловості - майже  20  відсотків.  За  умови  цільового використання  цих  коштів ситуація в економіці була б кращою,  ніж вона є сьогодні.

     У разі відхилення проекту закону уряд  не  матиме  можливості продовжити будівництво об'єктів,  що вже будуються, в тому числі й за  ініціативою  депутатів.  А  це  означає,  що   буде   зупинена реалізація  перспективних  і  технологічно  спрямованих у наступне тисячоліття проектів.

     Готуючи даний  законопроект,  уряд  виходив  з   необхідності переходу   до   політики   економічного   зростання,   структурної перебудови,  підвищення  ефективності  народного  господарства  як єдиного можливого напряму в розв'язанні соціальних проблем.

     Прошу підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Васильовичу.  Я бачу, є запитання. Запишіться.  Давайте відведемо 5 хвилин.  Висвітіть,  будь  ласка. Депутат Тищенко. Будь ласка. За ним - депутат Абрамов.

     ТИЩЕНКО П.В.   Спасибо.   Фракция   коммунистов.  Вы  знаете, вызывает  удивление,  когда  вы  заявляете,  что   это   буквально единственный   источник   пополнения   средств.  Вы  обратитесь  к заместителю Генерального прокурора Колинько,  она  вам  расскажет, где  крутятся  огромные  средства  в  энергетике.  Там  вы найдете больше.

     И вопрос.  Кто принимал решение,  куда будут направляться эти средства?  Мне,  например,  непонятно,  почему  средства,  которые должны  направляться  на  обновление  основных  фондов,  идут   на жилищное строительство?  Непонятно, когда Премьерминистр заявляет, что Верховный Совет не дает  возможности  проводить  реконструкцию стадиона.   Совершенно  непонятно!  Наверное,  поэтому  и  позиция депутатов изменилась, и мы не поддержали такие предложения, внесли изменения.  Может быть, и сегодня не поддержим, исходя из того что средства  расходуются  совершенно   не   на   те   цели,   которые декларируются.  Вы  не  могли  бы  сейчас  назвать те приоритетные проекты, реализация которых может привести к росту экономики?

     РОГОВИЙ В.В. Дякую за запитання. Щодо джерел фінансування. Ми аналізували, яким чином можна профінансувати. У проекті бюджету на наступний  рік  вільних  коштів  для  централізованих  капітальних вкладень   не   передбачено.   Банківська   система,  я  на  цьому наголошував,  на  жаль,  не  фінансує   ті   структурні   проекти, реалізація яких привела б до реальних змін в економіці.

     Що стосується  тих  коштів,  які можна повернути за допомогою Генеральної прокуратури, то ми тільки вітали б, якби вони надійшли в Державний бюджет.

     Які основні  пріоритети,  куди будуть спрямовані ці кошти?  Я називав  об'єкти,  які  були  профінансовані  в  цьому  році.  Усе фінансування  йшло через Державне казначейство,  і можна побачити, куди спрямовувалася кожна гривня.

     Як наголошувалося,  наступного року ми плануємо 10  відсотків амортизаційних відрахувань спрямувати в енергетичну сферу, зокрема в електроенергетику,  на добудову Хмельницької та Рівненської АЕС, Дністровської    гідроакумулюючої    станції,    на    будівництво нафтопроводу   Одеса-Броди,   на   будівництво   важливих    ліній електропередач,  на  геологічну  розвідку  з  тим,  щоб  збільшити видобуток власних нафти і газу.

     Крім того,   пріоритетною   галуззю    є    також    вугільна промисловість.      Ми      плануємо      профінансувати     шахти "СамсонівськаЗахідна",  "Ніканор-Нова",  "Західнодонбаська", цілий ряд інших,  а також підтримати потужності на діючих шахтах.  Серед пріоритетних галузей - металургійна промисловість, машинобудування (деякі  об'єкти  я називав).  Обов'язково в агропромисловий сектор піде половина... (Шум у залі).

     Я вже казав,  що в цьому році ми направили 2 мільйони гривень на підтримку молодіжного будівництва,  профінансовано 5,5 мільйона на  будівництво  житла  для  афганців.   Це   робочі   місця   для будівельників,  і це вирішення соціальних питань. На реконструкцію стадіонів теж виділялися кошти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Абрамов.  Будь ласка.  За ним  -  депутат Пустовойтов.

     А що стосується стадіонів,  то, мабуть, якщо ми матимемо один непоганий стадіон...

     АБРАМОВ Ф.М.  Компартия.  Уважаемый Василий Васильевич! Я как представитель  шахтерского края пришел к выводу,  что 10 процентов дополнительных амортизационных отчислений - это не что  иное,  как дополнительный  налог,  что  приведет  к еще худшим последствиям в работе предприятий.

     И вопрос.  Не  противоречит  ли  проект   закона   Президента Конституции  Украины,  поскольку амортизационные отчисления были и есть собственными средствами предприятий?

     Спасибо.

     РОГОВИЙ В.В.  Щодо того, чому уряд пропонує централізувати ці амортвідрахування.  Ви говорите від імені шахтарів. Давайте будемо відвертими:  у цьому році в бюджеті  крім  коштів,  отриманих  від централізації 10 відсотків амортвідрахувань,  немає жодної вільної копійки,  яку можна було б направити на розвиток тих же  вугільних шахт.  Ви знаєте,  вперше введена нова шахта,  на підході інші. Не буде цих коштів - наступного року їх треба не просто  зупинити,  а консервувати. Це - вимушений захід.

     Щодо того,  чи  суперечить законопроект Конституції.  Основні фонди,  в   які   вкладалися   кошти,   інвестиції   раніше,   які амортизуються  зараз,  держава має право централізувати,  особливо підприємств державної форми власності.  Ми розуміємо,  що за даних умов цей захід є непопулярним. Але давайте зважимо, що ми виграємо і що втратимо.

     Я вам кажу,  що ми втратимо.  Ми втратимо  високотехнологічні галузі   -   машинобудування,   літакобудування,   суднобудування. Припиниться їх фінансування,  підуть  ті  інвестори,  які  зробили замовлення.  У  нас є програма роботи практично всіх суднобудівних заводів  на  5  років.  Якщо  ми   не   будемо   виконувати   свої зобов'язання,   інвестор  не  буде  працювати,  і  ми  не  зможемо підтримувати  галузі  народного   господарства,   у   тому   числі сільськогосподарське  машинобудування,  де ми виробляємо практично всю гаму машин.  Не профінансуємо -  не  забезпечимо  їх  серійний випуск  і  будемо  знову  закуповувати  за кордоном,  альтернативи немає.

     Я вже говорив про  енергетику.  Ви  знаєте,  яка  ситуація  в країнах СНД,  зокрема в Росії,  з обсягами видобутку нафти і газу. Обсяги скорочуються.  Нам треба шукати  альтернативу  з  тим,  щоб забезпечити    енергетичну    безпеку.   Не   буде   централізації амортизаційних відрахувань -  не  буде  джерела  фінансування  цих об'єктів. Давайте говорити відверто.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Прошу передати слово депутату Зачосову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 225, м.Севастополь).  Василий Васильевич!  В 1998 году мы приняли закон,   по   которому   у   предприятий  изымались  10  процентов амортизационных  отчислений.  Было  расписано,  на  какие  обекты должны были быть направлены эти средства. Но в 1998 году Президент 125 миллионов гривень снял и направил не  на  эти  обекты,  а  на погашение задолженности по заработной плате.

     Где гарантии,  что сейчас, создав необходимый фонд, Президент не будет считать,  что это его  личный  фонд  и  использовать  эти средства не по целевому назначению?

     РОГОВИЙ В.В.  Дякую  за  запитання.  Ви  апелюєте до практики минулого року.  Я вам кажу про практику цього року: всі кошти, які були  централізовані  в  бюджеті,  використовувалися  за  цільовим призначенням.  Вони не спрямовувалися на погашення  заборгованості із соціальних виплат.

     Минулого року,  ви  знаєте,  були внесені зміни до Закону про Державний  бюджет.  І  саме  через  це  частина  цих  коштів  була спрямована  на соціальні виплати.  У цьому році уряд виконує Закон про Державний  бюджет,  прийнятий  парламентом.  Тоді  кошти  були перерозподілені не самовільно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. За  наполяганням  фракції.  Депутат  Гуров.  Будь ласка, запитання.

     ГУРОВ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України   з   питань  промислової  політики  (виборчий  округ  32, Дніпропетровська область).  Уважаемый Василий Васильевич! Я думаю, что вы не будете опровергать тезис,  что для того, чтобы у кого-то что-то взять, надо ему немножко что-то и оставить.

     Верховный Совет как в воду смотрел,  что надо будет принимать закон  по горнометаллургическому комплексу,  и три месяца назад мы приняли такой закон.  Президент его подписал.  Почему до  сих  пор (три месяца прошло) этот закон не работает?  И говорят,  что вы не подписываете,  не  утверждаете...  Так   откуда   же   предприятия горнометаллургического   комплекса   возьмут   еще   20  процентов отчислений на амортизацию?  Скажите, когда будет работать закон по горно-металлургическому комплексу?

     Спасибо.

     РОГОВИЙ В.В.  Справді,  був  прийнятий  закон  щодо підтримки гірничо-металургійного комплексу.  Ми розглядали перелік об'єктів, що мають користуватися пільгами, які надаються цим законом.

     Ви, мабуть,  знаєте,  що в цьому переліку зараз залишилося 69 об'єктів.  Ми шукали критерій,  за яким  можна  було  б  відібрати підприємство,  яке  б  скористалося  пільгою і збільшило обсяги не тільки виробництва, а й реалізації продукції.

     Сьогодні Врублевський,  перший заступник міністра  економіки, зустрічався  з  представниками  комітету,  і  ми  погодилися,  щоб затвердити цей перелік,  хоча я вважаю,  що  він  поки  що  досить розширений.  Але ми встановимо критерії, і ті підприємства, які не будуть  їх  дотримуватися,  на  початку  наступного  року   будуть вилучені з цього переліку. Так що рішення знайдено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю  Васильовичу.  Сідайте.  Я  думаю, аргументовані були  відповіді.  Вони  переконують  у  необхідності прийняття   закону.  Шановні  колеги!  Оскільки  багато  депутатів бажають виступити і співдоповідь є, давайте вчинимо так. Зараз, як я  вже  говорив,  під  стінами  Верховної  Ради  знаходиться група представників промислових підприємств,  для яких цей  законопроект життєво  важливий.  Тому  ми  зараз оголосимо перерву.  Я попросив народних  депутатів  під  час  перерви  поспілкуватися  із  своїми виборцями, а о 12.30 продовжимо розгляд цього питання.

     Оголошується перерва до 12.30.

     (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозумів, що весь депутатський корпус пішов спілкуватися з виборцями.

     Cпівдоповідач з цього питання - голова підкомітету Комітету з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Сергій  Анатолійович Терьохін. Виступає активно за 20 відсотків. 5 хвилин, будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні народні депутати!  Комітетом Верховної Ради  України  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  на засіданні 14 вересня розглянуто проект Закону про внесення змін до Закону   України  про  оподаткування  прибутку  підприємств,  яким передбачається   виключити   норму   зазначеного   закону,    якою встановлено,  що  суми  амортизаційних  відрахувань  вилученню  до бюджету не підлягають,  а також норми,  якими  регулюється  сплата податку  на прибуток до Державного бюджету України,  одержаного за рахунок  застосування  понижуючого   коефіцієнта   0,8   до   норм амортизації.

     Водночас цим   законопроектом  запропоновано  повернутися  до механізму залучення до Державного  бюджету  коштів  на  структурну перебудову  економіки за рахунок частини амортвідрахувань.  З цією метою   пропонується   вилучити   20   відсотків    амортизаційних відрахувань, нарахованих підприємствами усіх форм власності.

     Таким чином  уряд пропонує вилучити у підприємств,  незалежно від форми власності,  частину  їх  власних  оборотних  коштів,  що фактично   є   введенням   нового   податку  на  амортизацію  (або повторенням старого податку на амортизацію),  який не передбачений Законом  України про систему оподаткування і справляння якого буде відбуватися  без  урахування  результатів  фінансово-господарської діяльності підприємств.

     Практика застосування    в   першому   кварталі   1999   року аналогічного  закону  України  стосовно  вилучення  10   відсотків амортизаційних   відрахувань  показала  його  руйнівний  характер, негативні наслідки  якого  відчувають  насамперед  підприємства  з високою    фондомісткістю    виробництва,    які    мають   низьку рентабельність або є збитковими.

     Податки повинні сплачуватися за умови наявності  джерела  для їх   сплати,  у  протилежному  випадку  збільшується  недоїмка  по платежах до бюджету та зростає картотека. Як ви знаєте, за рахунок централізації 10 відсотків амортвідрахувань було зібрано приблизно 380 мільйонів гривень.  Але за  цей  період  недоїмка  збільшилася більш  як  на 4,2 мільярда гривень.  Наш бюджет недоотримав більше ніж 3,5 мільярда гривень,  які можна було б використати не  тільки на структурну перебудову економіки, як тут пропонується, але і для погашення старих боргів  уряду  перед  пенсіонерами  і  бюджетними споживачами.

     Амортизаційні відрахування  -  це  витрати,  які  є елементом податкової  бази  і  як   будь-які   інші   витрати   підприємства враховуються   при   визначенні   розміру   податку   на  прибуток підприємств  у   порядку,   визначеному   законом.   Оподаткування амортвідрахувань   є   таким   же   економічно  безглуздим,  як  і оподаткування витрат підприємства на  купівлю,  скажімо,  сировини або комплектуючих.

     Вилучення частини   амортизаційних   відрахувань  є  тотожним вилученню  частини  власності  суб'єкта,  що   суперечить   нормам Конституції  України (стаття 141) та низці чинних законів України, зокрема Закону про підприємства в Україні,  яким  встановлено,  що втручання  в господарську діяльність підприємства з боку державних органів не допускається,  а також Закону про власність, статтею 13 якого  передбачено,  що  вилучення  державою  у  підприємства його основних і оборотних фондів не допускається.

     З огляду на викладене,  а також з огляду на те,  що  Верховна Рада  України  шляхом подолання вето в цьому році підтвердила свою незгоду із застосуванням  такого  механізму,  комітет  одноголосно прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді відхилити цей проект, поданий  Кабінетом  Міністрів.  Більше  того,   таке   ж   рішення одноголосно прийняв і бюджетний комітет,  який за своїми функціями має піклуватися за доходну частину бюджету,  але він знає, до яких наслідків   призвело  застосування  10-  відсоткового  податку  на початку цього року.

     І останнє. Я дякую депутату Понеділку, який навів мені тільки два   приклади  збільшення  загальних  податкових  навантажень  на підприємства базових галузей промисловості при застосуванні  цього податку.  Так,  наприклад,  загальні  податкові зобов'язання нашої перлини машинобудування - "Мотор-січі" після  застосування  такого податку  збільшаться на 12,4 процента,  а алюмінієвого комбінату - на 8,5 процента.

     Шановні народні депутати!  Усім зрозуміло,  що такий  порядок оподаткування   амортвідрахувань   б'є   по   структурних  галузях економіки,  по  основних  галузях  економіки,  де   фондомісткість підприємств   є   високою,   а  рентабельність  або  прибутковість невеликою або взагалі нульовою.  Але це абсолютно  не  дискримінує підприємства  сфери  перерозподілу,  які  мають  незначні  основні фонди,  але  велику  рентабельність  за  рахунок  у  першу   чергу посередницьких операцій.

     Тому ми  разом з бюджетним комітетом пропонуємо відхилити цей законопроект і закликаємо уряд при опрацюванні проекту бюджету  на наступний   рік   розглянути   питання  про  продовження  практики застосування понижуючого коефіцієнта до норм амортизації,  яка діє сьогодні,  і діє непогано,  коли податки сплачують лише прибуткові підприємства,  але не ті,  в яких не залишилося коштів навіть  для виплати заробітної плати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте, будь ласка. Записалися на виступ 9 народних депутатів.  Будемо обговорювати чи  приймаємо  рішення? Тоді  давайте відведемо 10 хвилин на обговорення.  По 2 хвилини на виступ, і будемо визначатися. Немає заперечень?

     Депутат Баулін. За ним - депутат Черненко.

     БАУЛІН П.Б.  Индустриальное Запорожье  -  город  металлургов, город  машиностроителей.  Уважаемые  народные депутаты и товарищи, которые собрались сегодня у здания Верховной  Рады!  Я  специально говорю,  что Запорожье - город металлургов и машиностроителей. И я хочу продолжить мысль,  которую высказал народный депутат Терехин, по поводу того, какие убытки понесут запорожские предприятия, если у них  централизованным  путем  будут  отобраны  20  процентов  их средств,  которые  должны  идти на модернизацию предприятий.  А вы знаете,  что основные фонды металлургических предприятий  изношены на 70-80 процентов.  Поэтому, скажем, убытки завода "Запорожсталь" составят порядка 12 процентов,  то есть  налоговое  бремя  на  это предприятие увеличиться на 12 процентов.

     Для алюминиевого   комбината   в   абсолютных  цифрах  это  5 миллионов гривень,  для предприятия  "Мотор-Січ",  которое  делает наши  знаменитые моторы,  конкурентоспособные во всем мире,  - 8,6 миллиона гривень и так далее.

     Я хочу  сказать,  что  все  эти  аферы  с   централизованными отчислениями  - одного ряда,  это то,  что навязывает нам нынешний режим, чтобы, так сказать, свою агонию както продлить еще.

     Вы помните аферу Кучмы  с  НДС  на  экспорт,  из-за  которого Украина  потеряла свои рынки.  В России,  когда 17 августа был так называемый   обвал,   по   крайней   мере,   постарались,    чтобы конкурентоспособная  продукция  была  за рубежом,  а у нас - дутая гривня (и все равно она гнилая), и мы теряем свои рынки сбыта. И я на сто процентов уверен, что провалится и эта афера.

     Для тех, кто думает, что мы действительно получим эти деньги, я в заключение приведу только  две  цифры.  Вот  справка  Кабинета Министров, куда пошли централизованные амортизационные отчисления: Администрация Президента - более 6  миллионов  гривень,  хозяйство Кабинета  Министров  и  их  лечебный  комплекс - 23,5 миллиона,  а углепром - всего 13 с лишним миллионов.  Вот по этому нужно делать выводы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  народний  депутат Черненко.  За ним - депутат Пинзеник.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Адам  Иванович!  Уважаемые  товарищи депутаты!  Мы обсуждаем очень интересную и деликатную проблему.  И здесь столкнулись интересы не  только  этого  зала,  прежде  всего сталкиваются  интересы  тех  государственных  и  частных структур, которые еще работают.

     Я хотел бы напомнить,  что и в  Советском  Союзе  существовал данный  вид  отчислений.  Он  составлял  6 процентов.  Но когда мы задумываемся и начинаем разбираться, куда распределяются средства, вот здесь и возникает проблема: какое из двух зол меньшее?

     Реально ли    сегодня   закрыть   все   дыры,   прибегнув   к централизации  амортотчислений?  Нереально.  Но  можно  поддержать некоторые    стратегические   отрасли,   прежде   всего   угольную промышленность.   30   процентов   амортотчислений   именно   туда направляется  - на подготовку новых горизонтов,  30 процентов - на науку  и  40  процентов  -   на   сельхозмашиностроение.   Кстати, предприятия  уже сделали комбайны,  трактора,  отдали по лизингу в долг, в кредит, а деньги им не возвращаются.

     Если мы хотим довести ситуацию  до  полного  абсурда,  то  мы можем  приблизиться  к  этому.  А  если  хотим из двух зол выбрать меньшее и попытаться найти  какое-то  приемлемое  для  государства решение,  то я предложил бы так радикально не выступать: полностью отложить,  порвать,  выбросить -  а  более  либерально  определить процент   амортотчислений,   уменьшить  его,  но  в  то  же  время ужесточить контроль за исполнением и спрос с  нарушителей  закона. Но сразу отбрасывать я бы поостерегся, чтобы не выплеснуть ребенка вместе с водой. Поэтому я буду голосовать за.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. І агітуйте своїх сусідів.

     Депутат Пинзеник. Будь ласка. За ним - депутат Давидов.

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 117,  Львівська область).  Шановні колеги!  Розглядаючи це рішення, ми мусимо дати собі  відповідь  на запитання:  чи поліпшить це рішення ситуацію в економіці,  чи допоможе їй?  Таке рішення є не допомогою, а ударом по  національному виробництву.  Уряд,  наприклад,  скаржиться,  що треба підтримати енергетику, бо ніхто не оплачує вартість спожитих енергоресурсів. А як будуть оплачуватися енергоресурси, якщо гроші пропонується направляти  не  споживачам  -  пенсіонерам,  лікарям, учителям,   школам   і   лікарням,   які  не  можуть  сплатити  за енергоресурси,  - а самій енергетиці?  Нонсенс.  За що  тоді  буде купуватися електроенергія?

     Вилучаючи кошти  в  наших  заводів,  ми знову ж таки завдаємо удару по енергетиці,  бо їм немає чим платити  за  ресурси.  Тобто проголошений принцип реалізується з точністю до навпаки.

     Внесення цього   проекту   свідчить   про  надзвичайну  кризу державних фінансів.  Нам пропонують рішення щодо державного впливу на  ситуацію.  Але  сьогодні дві третини підприємств є приватними. Цим  рішенням  блокується  можливість  приватних  інвестицій.  Хто вкладатиме  гроші в економіку,  якщо не дають можливості повертати вкладене,  оскільки вилучаються амортизаційні відрахування. Це все одно, що забирати оборотні кошти. Наслідки, думаю, очевидні.

     Фракція "Реформи-Конгрес" пропонує не приймати цього рішення, яке завдає  удару  економіці  і  створює  можливості  для  значних зловживань. Ми також пропонуємо провести з даного питання поіменне голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це буде абсолютно правильно, каже Черненко.

     Депутат Давидов. Будь ласка. За ним - депутат Асадчев.

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (виборчий  округ  108,  Луганська область). Шановний головуючий! Шановні колеги, члени уряду! Головна проблема сьогодні  в економіці - це непрацюючі або працюючі всього на 10-30 відсотків підприємства.  Це є причиною невиплати заробітної  плати робітникам,   податкових   неплатежів   (Регурецький   назвав   11 мільярдів), невиплати пенсій, стипендій тощо.

     Нестача оборотних  коштів  є  головною   причиною   бартерних розрахунків   між   підприємствами  та  підприємств  із  державою. Запропоновані зміни до Закону України про  оподаткування  прибутку підприємств  направлені  на вилучення в підприємств живих грошей з обороту. До чого це призведе, я покажу на прикладі.

     Підприємство працює на 60 відсотків своєї потужності. Товарна продукція   становить  60  мільйонів  гривень,  заборгованість  із заробітної платні - один місяць,  середня заробітна платня  -  198 гривень.    Заборгованості    з    бюджетних    платежів    немає. Амортвідрахування становлять на рік 5,3 мільйона, заробітна платня

- всього 5 мільйонів.  У разі застосування понижуючого коефіцієнта 0,8 до бюджету буде перераховано 330 тисяч гривень на рік.  А якби було  10  процентів,  ця  сума досягла б 530 тисяч гривень,  тобто підприємство сплачує 62 проценти. 20 відсотків - це вже 1 мільйон.

     Звідки підприємства  братимуть  гроші  для  перерахування  до бюджету,  якщо  немає  оборотних коштів?  Безумовно за рахунок або зменшення  заробітної  плати,  або  невиплати  її   та   зростання заборгованості.  Це  тягне  за  собою  і зменшення перерахувань до Пенсійного фонду.

     Які ж питання ми хочемо вирішити за рахунок цих 20  відсотків амортвідрахувань:  підвищити соціальні гарантії людям чи поставити на грань банкрутства підприємства,  які сьогодні ще працюють? Я не бачу логіки ні в діях уряду,  ні в наших діях, бо одним ми надаємо пільги, а інших, приймаючи такі рішення, штовхаємо до банкрутства.

     Фракція "Батьківщина"  буде   підтримувати   в   цілому   цей законопроект,  але  я  голосуватиму  проти.  Пропоную або залишити понижуючий коефіцієнт 0,8,  або ввести інший відсоток,  наприклад, не більше 8.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Асадчев. Будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М.  Народний рух України. Шановні народні депутати! Я виступаю від Комітету з питань бюджету.  У комітеті розглядалося це  питання  і  було  одноголосно  проголосовано  за  те,  щоб цей законопроект не підтримувати.

     Тут наводилося вже багато аргументів, я хотів би зосередитися тільки  на  одному:  мені  здається,  що  у  виступах  і шановного міністра економіки,  і тих, хто підтримує законопроект, некоректно ставиться  питання.  Скажімо,  Василь Васильович наводив цифру 360 мільйонів гривень,  які було залучено  згідно  з  положеннями  про централізацію 10 відсотків амортвідрахувань.  Але він при цьому не сказав про негативні наслідки  введення  цього  десятивідсоткового відрахування.  Тільки  за  перший  квартал  в  Україні  зупинилося близько  200  тисяч  підприємств.   От   до   чого   призвела   ця централізація  амортвідрахувань.  Це  фактично  новий  податок  на обігові кошти підприємства,  який не  дає  можливості  інвестувати виробництво і так далі.

     Черненко сказав,   що   кошти   підуть   на  відкриття  нових горизонтів шахт.  Добре,  але давайте  запитаємо  наших  шахтарів: скільки коштів було вилучено в них із введенням цієї централізації 10 відсотків  амортвідрахувань?  До  речі,  Звягільський  казав  з трибуни, скільки було вилучено грошей у тих шахт, які ще працюють. І ця сума набагато більша, ніж та, яку планується вкласти.

     Отже, фактично  уряд  пропонує  ввести  новий  податок,  який остаточно  зруйнує  все,  що  хоч  якось  животіє.  Тому бюджетний комітет і,  до речі,  вся фракція  Народного  руху  пропонують  не приймати  цього  рішення  і  дати  можливість  хоч  якось існувати економіці в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  За наполяганням фракції  Трудової  партії слово має депутат Чукмасов. Будь ласка.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Уважаемые  коллеги!  Я  прошу буквально минуту вашего внимания. Вопрос непростой, и все это прекрасно понимают. Я могу  сказать  как  производственник:  это  совсем  не то решение, которое  в  общем-то  ожидает  промышленность,  каждое   отдельное предприятие,  потому что отсутствие оборотных средств загнало их в тупик.

     С другой стороны,  внешнее потребление того  же  металла  (об этом   здесь   говорили  металлурги)  резко  сокращается.  И  если машиностроение не будет  иметь  возможности  потреблять  продукцию металлургических предприятий, наступит общий коллапс.

     Поэтому в   Комитете   по   вопросам  экономической  политики большинством  голосов  было  принято   решение   поддержать   этот законопроект.  Я думаю,  часть фракций, по крайней мере наша, тоже проголосуют  за  него.  Выход  только   один:   дать   возможность развиваться  и  энергетическому комплексу,  и машиностроительному, чтобы дать толчок к подему экономики. Других возможностей сегодня просто нет. Поэтому просьба поддержать проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Відведений  час  ми використали (Шум у залі).  Якщо у першого віце-прем'єра є бажання,  він скаже. Він  підтримує.  Можете  наполягати,  але вже витратили 12 хвилин. Треба записуватися швидше,  не бути останньою в списку,  і тоді ви виступите обов'язково.

     Шановні колеги!  Питання,  яке  ми  розглядаємо,  уже  не раз дискутувалося в цьому залі, і дискусії продовжуються. Я дуже добре розумію  тих,  хто  проти законопроекту Кабінету Міністрів.  Нехай вони  на  мене  не  ображаються,  але  вони  захищають  насамперед приватновласницькі  інтереси  тих  фірм  і установ,  які стоять за ними. Я ніколи не повірю, що народний депутат Пинзеник, який довів нашу  економіку до ручки,  будучи одним із керівників економічного блоку нашого уряду,  так піклується про нашу  економіку.  Це  мене відразу насторожує.

     Разом з тим я розумію (я спеціально просив вас поспілкуватися з тими,  хто знаходиться біля стін  Верховної  Ради),  що  не  від доброго  життя  ми  змушені  приймати  цей  закон.  Це поза всяким сумнівом. Пригадуєте, у квітні Терьохін нам казав, що як тільки ми введемо    понижуючий    коефіцієнт    0,8,   то   все   запрацює, амортвідрахування підуть швидшими темпами  і  вдвічі  збільшаться. Міністр економіки наводив цифри: 3,4 мільйона щодобово і 700 тисяч тоді, коли ми підтримали законопроект Терьохіна.

     Тому, шановні  колеги,  я  пропоную  підтримати  законопроект Кабінету Міністрів. У нас немає іншого варіанта (Шум у залі).

     Ставлю на голосування пропозицію підтримати в першому читанні законопроект Кабінету Міністрів. Голосуємо.

     "За" - 143.

     Шановні колеги!    Була    пропозиція    провести    поіменне голосування.  Хто за те,  щоб провести поіменне голосування, прошу визначитися. Нехай усі знають, хто кого захищає.

     "За" - 174.

     Рішення прийнято.  Будемо  голосувати  в  поіменному  режимі. Прошу народних депутатів зайняти місця біля пультів.

     Проводиться голосування   законопроекту,  поданого  Кабінетом Міністрів, у першому читанні в поіменному режимі.

     "За" - 178.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 97; НДП - 15; Народний рух - 0; "Відродження регіонів" - 8; "Батьківщина"

- 18;  соціал-демократи  -  11;  соціалісти  -  7;  зелені  -   1; "Реформи-Конгрес"- 0;  Трудова партія України - 6;  незалежні - 8; Рух - 0;  "Громада" - 1;  селяни - 4;  прогресивні соціалісти - 0; позафракційні - 2.

     Шановні колеги!     Наталіє    Михайлівно,    не    зачіпайте комуністичної ідеології, краще підіть і розкажіть суднобудівникам, чому ви не даєте їм можливості розвиватися.  У Донецьк поїдьте,  у Луганську   область   і   скажіть,   чому   проголосували    проти централізації амортвідрахувань.

     Депутат Петренко. Будь ласка.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 107, Луганська  область).  Уважаемые  коллеги!  Сегодня  ситуация складывается так, что представители частного капитала очень боятся потерять  свои  сверхприбыли  именно   из-за   того,   что   часть амортизационных отчислений будет изыматься.

     Адам Иванович,  я  предлагаю  сегодняшний вопрос перенести на завтра,  когда  в  зале  будет  достаточное  количество  людей,  и проголосовать его утром.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я не раз звертався до Терьохіна й до інших,  хто його активно підтримує голосовими зв'язками,  і  не раз  уже  казав,  що  в  сесійному  залі  ми  вирішуємо питання не голосом,  а голосуванням.  І не кричіть!  Від того, що ви кричите, абсолютно нічого не зміниться.

     Депутат Богословська. Будь ласка.

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (виборчий  округ  169, Харківська  область).  Уважаемые  коллеги!  Я очень прошу оставить эмоции в стороне и послушать, каковы реальные факты.

     Введение этой   нормы   о    централизации    амортизационных отчислений  будет  способствовать окончательному перетоку финансов из  сферы   промышленного   производства   в   сферу   финансового спекулятивного капитала. Это - основы теории и практики финансовых ресурсов.  Финансовые спекулянты,  которые  не  владеют  основными фондами, будут иметь значительный перевес и приоритет по сравнению с промышленными предприятиями,  у которых  большие  фонды.  Прежде всего это машиностроительные предприятия,  предприятия ВПК, шахты, судостроительные предприятия.

     Вдумайтесь, на что вас  толкают!  Эти  предприятия  лягут  на глухую  картотеку,  а распределять куда и кому выделять инвестиции будут кулуарно те  самые  силы,  которые  виновны  в  ненаполнении бюджета.

     Сейчас долг  "Нефтегаза  Украины"  бюджету,  по  информации в прессе,  более 4 миллиардов гривень,  вот где источники, а от этих амортотчислений собираются взять 2,3 миллиарда.

     Потери в электроэнергетике при транспортировке электроэнергии

- 28 процентов при норме 4 процента.  Вот где источники, а не там, где вы их ищите.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.  А.  Спасибо.  Если говорить без эмоций,  то мы попали в ситуацию, когда решается, какую руку отсекать - левую или правую.  И ту,  вроде, больно, и эту больно. Но как бы этот вопрос ни рассматривать, нужно решать его, подходя всесторонне.

     Централизация 20  процентов  амортотчислений   погубит   нашу промышленность,  это понятно. Так подходить нельзя. Поэтому у меня есть конкретные предложения.

     Первое. Давайте отправим этот законопроект на доработку.

     Второе. Выработаем нормальный механизм, который был бы увязан с результатами экономической деятельности.

     Третье. Отработаем механизм прозрачности выдачи этих средств: кто будет определять,  каким образом будет определять и  куда  они будут направляться.

     Когда все  это  в  комплексе  будет  решено,  вот тогда можно говорить об этом законе с точки зрения пользы для нашей экономики.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я пропоную ще раз проголосувати. Ми  думками обмінялися.  Ставлю на поіменне голосування пропозицію підтримати законопроект  Кабінету  Міністрів  у  першому  читанні. Голосуємо.

     "За" - 183.

     Покажіть, будь ласка, по фракціях.

     Комуністи -   95;  НДП  -  15;  Народний  рух  України  -  0; "Відродження регіонів" - 12;  "Батьківщина" - 17; соціал-демократи

- 17;  соціалісти - 4;  зелені - 2; "Реформи-Конгрес" - 0; Трудова партія України - 5;  незалежні - 7;  Рух другий - 0; "Громада"- 2; селяни - 4; прогресивні соціалісти - 0; позафракційні - 3.

     Була пропозиція  народного  депутата  Петренка  розглянути це питання на засіданні Погоджувальної ради,  а потім повернутися  до нього в цьому залі. Прошу проголосувати це протокольне доручення.

     "За" - 185.

     Рішення прийнято.

     ___________________

     Розглядається проект  Закону  про державний судоустрій (друге читання). Доповідає Василь Федорович Сіренко.

     Поки він  іде  до  трибуни,   увімкніть   мікрофон   депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии.   Адам   Иванович!   Я   хочу   напомнить   вам,   что  вы председательствуете в Верховном Совете страны.  Я  прошу  вас,  не позорьте страну, не нарушайте Регламент.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     МАРЧЕНКО В.Р. Это что такое?! Я хочу сказать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Почитайте Регламент: там головуючому надано право вимикати мікрофон,  якщо говориться не  те,  що  треба  сказати  в репліці.

     Будь ласка, Василю Федоровичу.

     СІРЕНКО В.Ф., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   выборчий округ, КПУ). Шановні народні депутати! Шановний Адаме Івановичу! 7 квітня 1999  року  Верховна  Рада  України  розглянула  в  першому читанні  шість проектів законів про судоустрій і вирішила прийняти за основу два  законопроекти,  які  внесені  народними  депутатами Сіренком  та  Шишкіним.  Комітету  з  питань правової реформи було доручено доопрацювати зазначені законопроекти з урахуванням  інших законопроектів  та  пропозицій народних депутатів України і внести єдиний законопроект на друге читання.

     Комітет виконав це доручення.  Під час доопрацювання повністю або частково враховано 571 положення обговорених у першому читанні законопроектів,  що видно  з  розданої  вам  таблиці.  Крім  того, враховано 18 зауважень народних депутатів,  поданих до комітету, і 47 зауважень відхилено.

     Запропонований на друге читання  проект  Закону  України  про судовий   устрій   опрацьовано  з  урахуванням  вимог  Конституції України,  практики організації діяльності діючої  судової  системи України, міжнародноправового досвіду. Він є максимально економним, повністю зберігає кадровий потенціал суддів.

     Законопроект складається з п'яти розділів (деякі з них  мають глави),  95  статей.  Порядок  введення  закону  в дію регулюється прикінцевими й перехідними  положеннями.  Проектом  встановлюються правові   засади  організації  та  діяльності  судової  системи  в Україні.  Комітет відхилив положення  проекту  народного  депутата Шишкіна, які стосуються статусу суддів, кваліфікаційних комісій та суддівського самоврядування,  адже об'єднання чотирьох  законів  в один  суперечить  пункту  14  частини першої статті 92 Конституції України,  де встановлено,  що питання судоустрою,  судочинства  та інші визначаються окремими законами.

     У розділі  1 "Загальні положення" регламентуються статус суду як органу судової влади,  взаємовідносини його із законодавчою  та виконавчою  гілками  влади,  закріплюється конституційне положення про те, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, які виникають  у  державі.  Конкретизуються  такі конституційні засади судочинства,  як самостійність судів і незалежність суддів,  право фізичних  і  юридичних  осіб  на  судовий  захист,  рівність  усіх учасників  судового  процесу  перед  законом  і  судом,  гласність судового   процесу,   мова  судочинства,  право  на  апеляційне  і касаційне оскарження судових рішень, обов'язковість рішень суду.

     У главі 1 розділу 2 "Суди в Україні" визначено єдину  систему судів  загальної  юрисдикції,  порядок  їх утворення і ліквідації. Систему  судів  загальної  юрисдикції  складають:  місцеві   суди, апеляційні суди,  спеціалізовані суди,  вищі спеціалізовані суди і Верховний Суд України.

     У чотирьох наступних  главах  розділу  2  визначено  склад  і повноваження суду кожної із судових ланок,  порядок призначення на адміністративні посади в судах і звільнення з  цих  посад,  статус цих посадових осіб.  Повноваження обирати голів судів пропонується надати Верховній Раді України.

     Законопроектом передбачено,  що в  Україні  в  системі  судів загальної   юрисдикції   діятимуть   військові   суди  гарнізонів, військові апеляційні суди регіонів і Військово-Морських Сил.

     Питання про  їх  функціонування  складне,  і  до  нього  слід підійти  зважено.  Україна  має  Збройні Сили та Військово-Морські Сили,  Прикордонні війська,  Національну гвардію,  інші  військові формування,   утворені  відповідно  до  законів,  Службу  безпеки, працівники якої є також військовослужбовцями.

     Для кваліфікованого  здійснення  правосуддя  у  справах,   що виникають  у  процесі  діяльності зазначених військових формувань, необхідні знання специфіки військової служби,  які є у  військових суддів - кадрових офіцерів.

     Конституцією України  передбачено утворення апеляційних судів для  реалізації  права  особи  на  оскарження  судових  рішень   в апеляційному  порядку.  У зв'язку з цим главою 3 розділу 2 проекту передбачається створення апеляційних судів на базі Верховного Суду Автономної    Республіки    Крим,    обласних,    Київського    та Севастопольського  міських  судів,  військових  судів  регіонів  і Військово-Морських  Сил.  В  апеляційних  судах  (крім  військових апеляційних судів) буде спеціалізація,  вони  діятимуть  у  складі палати  в цивільних справах і палати в кримінальних справах.  Крім того,  передбачається  створення  Апеляційного  суду  України  для розгляду  апеляцій  на  вироки,  постановлені при розгляді справ у першій інстанції судовими палатами при апеляційних  судах  нижчого рівня.

     Виходячи з  конституційної  норми  про  участь  у  здійсненні правосуддя присяжних, пропонується для розгляду кримінальних справ у   першій   інстанції   у  випадках,  передбачених  процесуальним законодавством,  створити при апеляційних судах суди  присяжних  у складі суддів відповідного апеляційного суду і шести присяжних.

     Вироки суду   присяжних   можуть   бути  оскаржені  тільки  в касаційному порядку до Верховного Суду України.

     Крім цього,  у цих  судах  передбачається  створення  судових палат  для  розгляду  в  першій  інстанції  судом  у  складі трьох професійних суддів апеляційного суду кримінальних  справ,  які  не будуть розглядати суди присяжних,  наприклад, у зв'язку з відмовою підсудного.  Апеляційні  скарги  на  вироки  цих   судових   палат розглядатиме Апеляційний суд України.

     Главою 4   розділу   2   проекту   передбачається   утворення спеціалізованих судів,  як цього вимагає Конституція  України.  До них  пропонується віднести господарські (сьогодні це арбітражні) і адміністративні суди.

     Систему господарських судів складають: місцеві господарські  суди  Автономної Республіки Крим,  областей, міст Києва та Севастополя,  Апеляційний господарський суд України, Вищий господарський суд України.

     У законопроекті  конкретно  визначено,  що  для  цих  судів є підсудними  справи  про  господарські  спори,  що   виникають   із цивільних,  адміністративних  та  інших правовідносин,  справи про банкрутство тощо.

     Систему адміністративних судів складають:  місцеві -  районні (міські)  адміністративні  суди;  апеляційні  адміністративні суди Автономної Республіки Крим,  областей,  міст Києва і  Севастополя; Вищий адміністративний суд України.

     Особливістю системи  спеціалізованих адміністративних судів є створення районних  адміністративних  судів.  Оскільки  суб'єктами звернення  до  цих  судів  є фізичні особи і кількість таких справ значна,  то відсутність адміністративного суду  в  кожному  районі унеможливить звернення за судовим захистом.

     Передбачено, що  названі спеціалізовані судові системи будуть замикатися на відповідних судових палатах Верховного Суду України, які  розглядатимуть  касаційні  скарги.  Внесення  пропозицій щодо утворення спеціалізованих судів,  добору  кадрів,  призначення  на адміністративні посади повністю покладається на голів цих судів.

     У розділі  3 викладено загальні норми,  що стосуються статусу професійних суддів,  добору  та  вимог  до  кандидатів  на  судові посади,   порядку  наділення  суддів  повноваженнями,  переведення суддів,  обраних безстроково, з одного суду до іншого того ж рівня Верховною Радою України.  Передбачено,  що суддями спеціалізованих судів можуть бути особи, що не мають юридичної освіти.

     Викладено норми,  що регулюють порядок  участі  у  здійсненні судочинства   народних   засідателів   і  присяжних,  оскільки  це передбачено Конституцією  України.  Пропонується  відмовитися  від процедури обрання народних засідателів,  яка є на сьогодні. Списки народних засідателів і присяжних повинні  складатися  відповідними радами,  а  для  військових  судів  списки  народних засідателів і присяжних  із  числа  військовослужбовців  мають   затверджуватися військовими  радами.  Участь  народних засідателів у господарських судах не допускається.

     Визначено вимоги,  які ставляться до народних засідателів  та присяжних,  порядок їх звільнення від виконання обов'язків. Відбір присяжних,  їх процесуальні права при  участі  в  судових  справах мають визначатися процесуальним законодавством.

     У Конституції  не  зазначено,  на  кого покладається кадрове, організаційне,    матеріально-технічне    забезпечення     судової діяльності.  Проте  конституційною  засадою є незалежність судової влади  від  органів   виконавчої   влади.   Забезпечення   судової діяльності органами виконавчої влади, як це є на сьогодні, створює залежність судів від виконавчої влади, що слід припинити.

     Проектом передбачено створення в  Україні  Державної  судової адміністрації,   органи   якої   взяли   б   на   себе   виконання організаційного,  кадрового та матеріальнотехнічного  забезпечення діяльності  судів,  керівництво  якої  призначалося  б  на  посади Верховною Радою України.

     У розділі 4 визначаються порядок формування органів Державної судової   адміністрації,  її  завдання  і  повноваження,  а  також повноваження її посадових осіб і органів на місцях.

     Відповідну штатну кількість працівників органів  Міністерства юстиції  пропорційно тій частині обсягу їх роботи,  що пов'язана з кадровим,    фінансовим,    матеріальнотехнічним     забезпеченням діяльності  судів,  має  бути  передано  органам Державної судової адміністрації  з  одночасним  відкриттям  фінансування  в   обсязі коштів,  що  вивільняються  внаслідок  цього з обсягу фінансування органів Міністерства юстиції України.

     У проекті регламентуються і деякі інші питання організації та діяльності судів,  зокрема питання фінансування судів, соціального захисту  суддів,  апаратів   судів,   судової   міліції,   судових розпорядників тощо.

     Комітет вважає,  що  даний  проект  може  бути  розглянутий в другому читанні постатейно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Василю   Федоровичу.   Шановні   колеги! Процедура  другого  читання  трошки  порушується,  бо ряд народних депутатів  вийшли   з   пропозицією   про   неприйнятність   цього законопроекту.  Вони мають таке право за Регламентом, але, мабуть, повинна бути якась логіка.  Про неприйнятність  треба  було  вести мову  під  час  розгляду законопроекту в першому читанні.  Ми його тоді схвалили...

     Терьохін, ви сьогодні так багато говорили,  і ще у  вас  сила залишилася.  Я знаю, що в будь-який момент, і тому ми зараз будемо визначатися.

     Василю Федоровичу, прошу вас, сядьте на хвилинку.

     Якщо не будуть заперечувати,  я надам слово депутату Коліушку від  усіх  авторів проектів постанов про неприйнятність.  І будемо визначатися.

     Які запитання? Це ж друге читання. Ми будемо голосувати зараз постатейно.

     Депутат Коліушко.  Три  хвилини.  І  будемо приймати рішення. Будь ласка.

     КОЛІУШКО І.Б.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України     з    питань    правової    реформи    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні народні депутати! Закон,   проект  якого  ми  сьогодні  розглядаємо,  є  надзвичайно важливим,  доленосним  для   функціонування   нашої   держави   як демократичної. І тому я закликаю вас усіх уважно подивитися на цей проект і прийняти виважене рішення.

     Я виступаю від імені депутатів,  які внесли проект  постанови про неприйнятність проекту Закону України про судовий устрій,  про який  щойно  доповідав  Василь   Федорович   Сіренко.   Згідно   з Регламентом,  нагадую головуючому пану Мартинюку, народний депутат має  право  в  будь-який  момент  внести  проект   постанови   про неприйнятність.

     Наведу кілька головних аргументів,  чому,  на нашу думку, цей закон не можна приймати в такому вигляді.

     Нагадаю, що згідно з постановою ми прийняли в першому читанні (за  основу)  два  законопроекти,  але  під  час  доопрацювання  в комітеті про проект Шишкіна фактично було забуто  і  повністю,  за винятком  якихось  окремих деталей,  залишився проект,  поданий на перше читання депутатом Сіренком. А в цьому проекті закладено одну важливу концептуальну суперечність із Конституцією.

     Згідно зі  статтею  125  Конституції  система судів загальної юрисдикції в Україні будується за  принципами  територіальності  і спеціалізації,  і вищими судовими органами спеціалізованих судів є відповідні вищі суди.

     Щодо спеціалізації в судовій системі,  то в поданому проекті, підтриманому,   на   жаль,  більшістю  нашого  комітету,  ситуація заплутана.  У статті  17  дається  перелік  судів,  які  складають систему судової влади.  Це місцеві суди, апеляційні суди, окремо - спеціалізовані суди,  хоча в системі спеціалізованих судів  є  так само місцеві та апеляційні суди. Окремо стоять вищі спеціалізовані суди.  Але ці суди створюються тільки в системі господарських і  в системі  адміністративних  судів,  а  в  системах  кримінальних  і цивільних судів чомусь не створюються.

     Згідно з іншими статтями цього законопроекту  визнається,  що спеціалізація   існує,  і  у  Верховному  Суді  створюються  п'ять колегій:   у   кримінальних   справах,   у   цивільних    справах, господарських,  адміністративних і військових. Але відповідні вищі суди  створюються,  як  я  вже  сказав,  лише  в   двох   системах спеціалізованих судів, у трьох інших не створюються.

     Таким чином,  це положення суперечить статті 125 Конституції, відповідно до якої вся система судів загальної  юрисдикції,  а  не лише   їх   частина,  будується  за  принципами  спеціалізації  та територіальності.

     Шкода, що регламент короткий. Я не буду детальніше зупинятися на  інших  положеннях,  але ця суперечність унеможливлює виправити щось у режимі другого читання,  оскільки її  закладено  в  систему всього   законопроекту.   Тому   він  мусить  бути  відхилений  як неприйнятний.  І  нам  треба  проголосувати   доручення   Комітету Верховної  Ради  з  питань правової реформи ще попрацювати над цим проектом і підготувати його на повторне  друге  читання.  Закликаю всіх поставитися до цього дуже відповідально.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Василю Федоровичу, я надам вам можливість виступити. Шановні колеги! Можливо, не всі взяли цей законопроект, я вам його показую. Це робота комітету, робота наших колег. І якщо ми зараз погодимось із пропозицією про неприйнятність, тоді все це треба буде, вибачте, викинути й почати з початку. Це перше.

     Друге. Я  дуже  радий,  що сьогодні фракція "Реформи-Конгрес" нарешті з'явилася на засідання.  Ми так рідко бачимо її в  повному складі.  А сьогодні вони майже в повному складі, бо коли їх немає, то й не чути.

     Я звертаюся саме до фракції "РеформиКонгрес". Чи не найбільше представники  вашої фракції постійно ратували за те,  щоб Верховна Рада виконала всі зобов'язання перед Радою Європи? Чи не найбільше ви кричали про те,  що інакше нас виключать,  адже ми не виконуємо своїх зобов'язань?

     Одне з найголовніших наших зобов'язань і  одна  з  найбільших претензій  Ради Європи до нашого парламенту стосується якраз того, що вирішується в цьому законопроекті.

     І третє.  Я думаю,  ніхто не позбавляє нас права і можливості відправити на третє читання ті статті, які ми не зуміємо погодити. Можемо прийняти більшість статей у другому читанні,  а ті, на яких не  зійдемося,  можемо відправити на третє читання.  І тоді ми вже будемо працювати не з  тонною  паперу,  а  з  тими  статтями,  які залишаться для того, щоб дійти згоди.

     Але була пропозиція,  тому я надаю слово для відповіді голові комітету й доповідачу.  І після того ми будемо голосувати.  Василю Федоровичу, дайте відповідь у межах двох хвилин.

     СІРЕНКО В.Ф. Шановні народні депутати... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь  Федорович  дасть відповідь,  а потім - за процедурою, на якій ви наполягаєте.

     Василю Федоровичу, у вас є дві хвилини. Будь ласка.

     СІРЕНКО В.Ф.  Шановні народні депутати!  Я знаю,  що в  цьому залі  проведена  величезна  лобістська  робота з боку Міністерства юстиції,  Вищого арбітражного суду для того,  щоб заблокувати  цей законопроект.  Цей  закон  є фундаментальним,  з нього починається реформа в судовій системі,  без нього не можна зробити якісь кроки з реформування судової системи.  Я розумію,  що зійшлися величезні інтереси.  Але  звернімося  до  зауважень,  висловлених  депутатом Коліушком.

     Звернімося не тільки до статті 125 Конституції, а й до статті 124,  де говориться про те,  що в Україні діють Конституційний Суд та суди загальної юрисдикції,  інших судів в Україні немає. А суди загальної  юрисдикції  діють  на  принципах   територіальності   й спеціалізації.   У  законі  виписано  варіант  територіальності  і варіант  спеціалізації.  І   це   відповідає   Конституції.   Тому стверджувати, що треба у всіх судах створювати колегії, робити всі суди в Україні спеціалізованими - це  нонсенс,  це  не  відповідає Конституції.

     У Законі   про   судовий  устрій  можна  передбачити  стільки спеціалізованих  судів,  скільки  Верховна   Рада   вважатиме   за потрібне.  Але порахуйте:  тільки створення адміністративного суду потребуватиме  2   мільярди   гривень.   А   якщо   створити   всі спеціалізовані суди відповідно до палат,  які є у Верховному Суді, то треба 18 мільярдів гривень. 18 мільярдів гривень - на одну лише судову реформу! Де їх узяти?!

     Ми підготували   проект   найбільш   економного   закону,  де використано існуючу систему й кадровий  потенціал.  Ми  не  можемо розігнатись  і  створити  всі  спеціалізовані  суди,  тому що вони надзвичайно багато коштують та й не виправдовують себе  з  погляду вимог Конституції.

     Тепер щодо військових судів. Ви добре знаєте, скільки в нас є військових формувань,  вони мають свою специфіку. Там є дідівщина, там є статутні вимоги до офіцерів і солдат.  І це все вимагає, щоб був спеціальний суд.  Тому ми залишили військові  суди  в  системі загальних судів.

     Так само  й щодо інших зауважень народного депутата Коліушка. Тому я вважаю,  що сьогодні немає ніяких підстав  зупиняти  процес реформування  судової системи і голосувати за неприйнятність цього законопроекту.

     Цей законопроект  розроблено  в  Інституті  законодавства   з участю  Верховного  Суду,  Вищого арбітражного суду,  Міністерства юстиції.  Він відповідає всім вимогам Конституції і  є  нормальним варіантом.  Статті,  в яких усе безспірно,  ми можемо прийняти,  а статті,  де є колізії, перенести на третє читання і прийняти після доопрацювання в комітеті. Прошу підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Федоровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!   За   Регламентом   у  зв'язку  з  внесенням пропозиції про неприйнятність у разі бажання (я бачу,  що  є  таке бажання)  проводиться  обговорення  за скороченою процедурою:  два виступи - за, два - проти.

     Як показує монітор,  записалися чотири народних  депутати.  Я називатиму прізвище,  а ви мені скажете,  хто за неприйнятність, а хто - проти.  Будь ласка.  Лавринович.  За.  Бандурка,  Гавриш. За неприйнятність. Дашутін. За. Марченко. За.

     Хто проти?  Ющик проти.  Хто ще проти? Немає більше? Ви проти неприйнятності? (Шум у залі).

     Увімкніть мікрофон депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемые депутаты!  Я прошу обратить внимание на то, во что  пытаются  превратить  принятие  документа   при   такой   его подготовке.  Вчера  нам дали один том законопроекта для просмотра, сегодня - второй том.  И сегодня предлагают голосовать  во  втором чтении конкретные статьи.

     Я хотел бы,  чтобы Адам Мартынюк назвал норму Регламента,  по которой разрешается вносить на второе чтение документы  в  тот  же день, когда они должны голосоваться. Это первый момент.

     Второй момент.     Безусловно,    нельзя    принимать    этот законопроект,   и   я   прошу   всех    проголосовать    за    его "неприйнятність".

     И, Адам  Иванович,  вы  предоставили  слово  Сиренко,  он уже выступил  против  "неприйнятності".  Поэтому  по   процедуре   вам разрешено дать слово еще одному депутату для выступления против. И я хочу обратиться к коммунистам...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Володимире Романовичу,  ви мені скажіть,  де заборонено те, про що ви кажете? Пошукайте і скажете.

     Виступає депутат Лавринович.  За ним - депутат Ющик.  По  дві хвилини. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний  пане  головуючий!  Шановні  колеги народні депутати!  Я  підтримую  думку  про  неприйнятність  цього законопроекту  і  вніс  відповідний  проект  постанови.  Починаючи реформу судової системи,  ми повинні пам'ятати, що це є самостійна гілка  влади,  яка має вирішувати спори,  що виникатимуть у нашому суспільстві між різними суб'єктами,  у тому числі  й  між  гілками влади.  Якщо  починати це реформування за наявності в законі норм, що  суперечать  Конституції  України,  у  нас,   я   думаю,   буде продовжуватися практика,  яку ми маємо на сьогодні. Вісім років ми живемо в державі,  де культивується правовий нігілізм,  і  бачимо, які можуть бути наслідки цього.

     Скажімо, в   цьому  законопроекті  передбачається  діяльність військових судів.  Під час декількох десятків засідань я  особисто ставив  запитання  всім,  хто брав участь в обговоренні:  і нашому шановному  голові  комітету,  який  сьогодні   доповідав,   Василю Федоровичу Сіренку,  і всім представникам судів - скажіть мені, що таке військовий суд?  Це спеціалізований суд чи це є щось таке, що вписується  в  загальні  рамки?  Чи він розглядає щось інше,  крім кримінальних  справ,  цивільних  справ,   адміністративних,   щось особливе? Відповіді жодного разу не було отримано.

     Справа в тому, що це якраз структура, яка підпадає під статтю 125 Конституції України,  де  зазначено,  що  створення  особливих судів не допускається. Якщо це не спеціалізований суд, то це якраз є особливий суд.  І коли він розглядає такі самі  справи,  як  усі інші  суди,  тоді  є  тільки  обмеження  на право зайняття судової посади, з одного боку, а з другого - на захист інтересів громадян. То це буде замкнута корпоративна система,  яка захищатиме інтереси одного відомства,  обмежуючи права громадян,  чи це буде  складова ланка судової системи?

     Я просив би, щоб ми дуже виважено підходили до наших рішень і не  допустили   антиконституційних   положень   у   законі,   який регламентуватиме реформу судової системи.

     Прошу всіх проголосувати за неприйнятність.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Але  ж  ми  домовилися,  що  статті,  які суперечать    Конституції,    відправимо    на    доопрацювання... "Реформи-Конгрес", ну, порадійте, що ви разом, покричіть. Ви ж так рідко збираєтеся.  Тим більше  що  ваш  лідер  з'явився,  як  ясне сонечко, уперше за час роботи.

     Депутат Ющик. Будь ласка. За ним - депутат Гавриш.

     ЮЩИК О.І.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую,  Адаме Івановичу.  Шановні колеги!  Я почну з того,  з чого почав  свій  виступ  Олександр Лавринович,  тільки трошки в іншому аспекті.  Якщо починати реформи і не бажати їх проводити, то краще їх  не  починати.  А в даному випадку ми стикаємося з необхідністю прийняття закону.  Термін - не більше п'яти років із дня прийняття Конституції - визначено в самій Конституції.  Тому я хотів би, щоб ми сьогодні не скотилися на просте  блокування  цього  питання,  а розглядали його в рамках регламентних вимог.

     Постанова про   неприйнятність  законопроекту  не  може  бути прийнята в редакції,  запропонованій народним депутатом  Коліушком та  іншими,  оскільки  суперечитиме  Регламенту.  Якщо  у  авторів проектів постанов є заперечення щодо деяких позицій проекту, то це не означає, що весь законопроект має бути визнано неприйнятним. Це треба було визначати в першому читанні.

     Тому в проекті постанови слід було чітко перерахувати  статті або  положення  законопроекту,  які  є  неприйнятними як такі,  що суперечать Конституції.  Загальне доручення комітету  доопрацювати проект   без   визначення  конкретних  положень  або  статей,  які необхідно доопрацювати,  лише затягне роботу над проектом і нічого не дасть.

     Автори проекту постанови пропонують внести законопроект після доопрацювання на повторне друге читання.  Але  згідно  із  статтею 6.6.9  Регламенту таке рішення приймається за результатами другого читання.  Його треба ще провести.  Отже,  треба спочатку  провести постатейний розгляд, а потім вирішувати питання про повторне друге читання.

     Хочу звернути  увагу   народних   депутатів,   що   прийняття постанови  про  неприйнятність законопроекту або окремих статей чи частин законопроекту згідно із статтею 3.5.5 Регламенту передбачає направлення  проекту  або  його  частини до головного комітету для підготовки висновків з можливим доопрацюванням, якщо Верховна Рада прямо зазначить це або комітет визнає необхідним.

     Якщо головний     комітет     відхилить     пропозицію    про неприйнятність,  то Верховна Рада зобов'язана відповідно до статті 3.5.7  Регламенту  розглядати  відповідний  текст  проекту чи його частини по суті. Ми все одно повернемося до цього. Тому ми повинні розглянути  законопроект  постатейно  і  щодо  статей,  які будуть визнані неприйнятними,  дати  доручення  комітету.  Це  стосується процедури.

     По суті  зауважень  я  можу  погодитися  з  авторами проектів постанов  лише   щодо   призначення   голови   Державної   судової адміністрації  Верховною  Радою.  Але  питання  про неприйнятність треба ставити тоді,  коли ми дійдемо  до  цих  положень,  до  цієї статті.  Це  випливає  з  вимог частини 1 статті 3.5.1 Регламенту, оскільки в  другому  читанні  ми  не  обговорюємо  законопроект  у цілому, а проводимо його постатейне обговорення.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу.

     Депутат Гавриш. Будь ласка. За ним - депутат Ромовська.

     ГАВРИШ С.Б.  Шановні  колеги!  Я  хочу  вам  нагадати,  що ми сьогодні приймаємо визначальний для України закон,  який  фактично формує гілку влади,  яка суттєво впливає не лише на політичне, але й  на  все  правове  життя  нашої  держави.  І  тому  застереження шановного головуючого про те, що ми маємо зобов'язання перед Радою Європи,  має відступити на другий план.  Від нашого  рішення  буде залежати,  чи збудуємо ми старий архаїчний суд, повторимо помилки, яких  припустилися  в  минулому,  і   будемо   залежати   не   від конституційних  норм,  а  від  судових  рішень,  чи збудуємо новий прогресивний сучасний європейський суд.

     Ситуацію, що   склалася,    можна    назвати    протистоянням переконань,  поглядів  щодо  системи  судів  і  їх організаційного устрою. Не зважати на це, не почути голос опонентів небезпечно, бо за  текстуально  непогано  відпрацьованим  проектом приховано дуже небезпечні речі. От хоча б таке. Із п'яти законопроектів, які були подані,  у  чотирьох  містилися  альтернативні норми,  які не були враховані при підготовці проекту  до  другого  читання.  Тобто  на друге   читання   фактично  пройшов  той  законопроект,  який  був схвалений нами -  лише  один.  Положення  законопроектів  Шишкіна, Гавриша, Онопенка та інших не було враховано концептуально.

     У цьому   законопроекті   ми   маємо   не   просто  непомітні суперечності із  Конституцією,  ми  маємо  ревізію  конституційних положень,  і я пропоную всім депутатам зважити на цю обставину.  У нас є ще час подумати,  попрацювати над проектом. Не вносити зміни до окремих статей,  які,  власне кажучи,  не змінять концептуально законопроект,  а ще раз попрацювати над ним  до  другого  читання. Прошу вас проголосувати за неприйнятність.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат Ромовська.  Будь ласка.  І будемо голосувати (Шум у залі).

     Володимире Романовичу, я вам підказую: це стаття 6.6.1.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (виборчий  округ   122,   Львівська   область). Вельмишановна президіє!  Шановні народні депутати! Високі судді! Я хочу сказати,  що не в захопленні від цього проекту, тому що деякі положення, які, на мій погляд, мали б там бути, не враховано.

     Я, наприклад, не дуже захоплена ідеєю військових судів, але є різні точки зору, і в цій залі ми маємо право визначитися: чи бути військовим  судам,  чи не бути.  Є різні точки зору на те,  як має призначатися на посаду голова  суду:  чи  в  системі  Міністерства юстиції,  чи в судовій системі. Тобто є дві точки зору, і якась із них має перемогти в цьому залі.

     Я, наприклад,  роблячи висновок із розмов з багатьма  людьми, можу сказати,  що система арбітражного суду повинна бути докорінно змінена.  Я наполягаю на тому,  що у Верховному Суді повинна  бути колегія  з  господарських спорів,  інакше господарський суд буде і надалі варитися у власному соку.

     Проект Закону про судовий устрій  -  величезний  документ.  Я хочу,  правда,  звернути  увагу на деякі упущення моральноетичного плану  (у  нашому  комітеті  таке  вже  було  один  раз  і   тепер повторилося).  Оскільки  ми прийняли за основу два законопроекти - Шишкіна і Сіренка, - їм обом треба було сісти разом і попрацювати. Але один другого не запросив,  а другий не хотів прийти сам. Однак ми маємо результат і повинні брати це до уваги.

     Тому я просила б  приступити  до  спокійної  роботи  над  цим законопроектом.  Усе те, що не підходить нам, ми можемо відправити на повторне друге читання.  Ми можемо відправити на  третє,  п'яте читання те,  що сьогодні є законопроектом про політичні партії.  А реформування судової системи обов'язково потрібне.

     Тому я  просила  б  не  відкидати  повністю  цю   роботу,   а попрацювати над законопроектом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Я   просив  би  прислухатися  до  голосу професора.

     Шановні колеги!  Ми  провели   обговорення   за   процедурою, визначеною Регламентом: два виступи за, два - проти.

     На голосування ставиться пропозиція, внесена рядом депутатів. Ми вже слухали аргументи.  Я ще раз хотів би наголосити,  що своїм голосуванням  ми  можемо звести роботу нанівець і потім доведеться починати все з нуля. Тому будьте уважні.

     Шановні колеги! У нас є нормальний варіант: те, що не пройде, відправити на доопрацювання. Але абсолютна більшість статей (і ті, хто  виступав  за  неприйнятність,  про  це  говорили),  є  цілком нормальними.  Є  десяток  статей,  які  ми  можемо  відправити  на доопрацювання.  А решту приймемо і вже  полегшимо  собі  роботу  в майбутньому.

     Голосується пропозиція    ряду    народних    депутатів   про неприйнятність законопроекту, внесеного на друге читання.

     "За" - 141.

     Не прийнято.

     З процедури  слово  надається  депутату  Марченку.  Потім   - депутату Полюховичу. І будемо голосувати постатейно. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Адам Иванович, поскольку я очередной раз оказался прав...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Вимкніть мікрофон.  Я сказав стаття 6.6.1 (Шум у залі). Я з вами погодився.

     Депутат Полюхович. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область). Дякую, Адаме Івановичу. Я розумію, чого цей  законопроект  викликає  таку  бурю емоцій у залі...  Депутате Марченко, прошу, не заважайте.

     Адаме Івановичу,  ви  слушно  зауважили,  що  велику   роботу проведено  і  профільним комітетом,  і нашими колегами депутатами. Все упирається,  зверніть увагу,  шановні колеги,  в статті 5, 19, 106,  51,  20 і 29. Ми можемо розглядати законопроект постатейно в другому читанні,  але знову ж таки прийдемо до того,  що  саме  ці статті,   які   викликали   найбільшу   бурю   емоцій,  не  будуть проголосовані.  Тому,  може,  не будемо  гаяти  часу  і  витрачати енергію  народних  депутатів.  Спробуйте  поставити на голосування таку пропозицію:  статті,  з якими не погоджуються,  направити  на доопрацювання. Проект постанови Верховної Ради звучатиме приблизно так:  направити законопроект на повторне друге читання.  Якщо буде набрано   226   голосів,  то  в  профільному  комітеті  за  участю депутатів,  які розуміються в цій справі,  його доопрацюють,  і ми тоді цей законопроект приймемо в цілому.

     Дякую, Адаме Івановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Пропозиція   слушна,   ми  зараз  так  і робитимемо,  тобто будемо голосувати постатейно.  А з тим,  що  не пройде, ми зробимо так, як ви пропонували (Шум у залі). Володимире Романовичу,  ви вже говорили про процедуру, і я вам допоміг знайти статтю 6.6.1.  Там сказано,  що за 12 днів, але там не сказано, що інакше законопроект не розглядається - немає такого речення.

     Будь ласка, Василю Федоровичу, доповідайте. Будемо розглядати постатейно (Шум у залі).  Сядьте на місце, і я надам вам слово. На місце сядьте!  Тут же ви не будете кричати. Сядьте до мікрофона, я вам надам слово. Наталіє Михайлівно! Вам би зараз у регіонах бути, а не біля трибуни. Не на тій трибуні стоїте...

     Увімкніть мікрофон депутата Марченка. Одна хвилина.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Я хочу напомнить вам лично,  Адам Иванович,  что если законопроект принимается  с  нарушением  процедуры,   то   в   соответствии   с Регламентом  этот  законопроект  и  отдельные его статьи считаются непринятыми.

     Я также  хочу  напомнить  депутатам,  что  в  соответствии  с Регламентом  после того,  как народные депутаты Украины получат на руки законопроект, подготовленный ко второму чтению, им выделяется до  шести  дней,  чтобы они могли внести поправки к тексту статей, которые сформулированы во втором чтении, и они их впервые увидели.

     Более того,   согласно   статье   6.6.1   Регламента   дается гарантированное   время   -   12   дней  -  для  изучения  текста, подготовленного  ко  второму  чтению,  а  если   это   связано   с Конституцией  - 16 дней.  Мы сегодня получили второй том,  вчера - первый.  Следовательно,  Адам Мартынюк делает все для того,  чтобы этот  убогий  законопроект,  если  он и будет принят,  был признан недействительным. Я прошу депутатов не участвовать в голосовании.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу!  Ви розумієте, що вживаєте терміни далеко не парламентські, і це не вперше. Не змушуйте своїх колег називати подібними словами й ваші законопроекти. Майте якусь повагу  до людей,  які і за віком,  і за досвідом переважають вас. Все-таки підбирайте парламентські висловлення.

     Шановні колеги!  Поправку 16  народного  депутата  Коновалюка відхилено.  Не  наполягаєте?  Не  наполягає.  Допомагайте,  Василю Федоровичу.

     СІРЕНКО В.Ф.  Ми  повинні  спочатку  розглянути  поправки  до преамбули...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви мені назвіть, яка поправка?

     СІРЕНКО В.Ф. Сторінка 2.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка 11 депутата Ромовської, так? Будь ласка. Не наполягає? Ромовської немає.

     Відхилена поправка   16   депутата   Коновалюка.   Автор   не наполягає.

     Також відхилена поправка 19 депутата Тропіна. Наполягаєте? Не наполягає.

     Таким чином,  шановні колеги,  я ставлю на голосування  назву закону, преамбулу й статтю 1.

     "За" - 137.

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Ющика.

     ЮЩИК О.І.   Адаме   Івановичу!  Я  з  приводу  процедури.  Ми порушуємо процедуру вже вдруге.

     Перше. Депутат Марченко вніс пропозицію про те,  щоб сьогодні зняти  з  розгляду  законопроект,  який  стоїть  у порядку денному пленарного засідання.  І для  того,  щоб  зняти  його  з  розгляду сьогодні  з  будьяких  підстав,  треба  набрати  226 голосів.  Хай проголосує зал. І якщо він зніме, то - немає питань.

     Друге - щодо голосування.  Постатейне голосування починається з  назви  закону.  Я прошу проголосувати її окремо і не порушувати цей порядок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає значення,  Олексію Івановичу,  з назви чи з першої статті,  ви результати побачили.  Я ще раз наголошую, що ми голосували назву закону,  преамбулу і статтю 1.  Голосуємо  окремо назву закону.

     "За" - 156.

     Хто за  те,  щоб  проводити  голосування в поіменному режимі, прошу визначитися.

     "За" - 147.

     Рішення прийнято.

     Я прошу присутніх тут представників Міністерства юстиції: або не керувати залом,  або ви будете позбавлені такої можливості.  Це перше.

     Друге. Я  також  наголошую,  що   Міністерство   юстиції   не зацікавлене  у виконанні наших зобов'язань перед Радою Європи.  Це дуже гірко визнавати,  тому що Міністерство  юстиції  кожного  дня благає   керівництво   Верховної   Ради   поставити   ті  чи  інші законопроекти, які ми повинні прийняти. І шкода, Миколо Івановичу, що ви мені допомагаєте керувати залом:  за що голосувати,  а за що не голосувати. Я вам роблю зауваження.

     Ставиться на голосування в поіменному режимі назва закону.

     "За" - 172.

     Доходить до  того,  що  вже  навіть  проти  назви  голосуємо. Правильно? Будь ласка, покажіть по фракціях.

     Комуністи - 114; НДП - 0; Народний рух - 2; "Відродження регіонів" - 2; "Батьківщина"

- 7;   соціал-демократи  -  11;  соціалісти  -  18;  зелені  -  2; "Реформи-Конгрес" - 0;  Трудова партія - 7; "Незалежні" - 1; Рух - 0;  "Громада"  -  1;  селяни  -  3;  прогресивні  соціалісти  - 0; позафракційні - 4.

     Результати відомі,   тому   я   пропоную   прислухатись    до пропозиції,  яку  вносив депутат Полюхович.  Будь ласка,  зараз ми повторимо...  Хоча це вже не має  значення.  Давайте  ми  приймемо пропозицію  про  підготовку законопроекту до розгляду в повторному другому читанні. Прошу визначитися.

     СІРЕНКО В.Ф. Прекрасно. Голосуємо за.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Комітет підтримує.

     "За" - 223.

     Шановні колеги!  Ми  зараз  приймемо  результативне  рішення. Давайте,  будь ласка, підтримаємо пропозицію (і профільний комітет погоджується) про те, щоб підготувати цей законопроект на повторне друге читання. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 236.

     Рішення прийнято.   Законопроект  направляється  на  повторне друге читання.  Я просив би народних депутатів оперативно внести в нього  необхідні  поправки,  щоб ми мали можливість розглянути цей законопроект десь у жовтні.

     ----------

     Слухається наступне питання - проект Закону про внесення змін до  статті  214  Цивільного кодексу України (щодо відповідальності боржника  за   прострочення   виконання   грошових   зобов'язань). Доповідає   голова  Комітету  з  питань  правової  реформи  Василь Федорович Сіренко.  Василю Федоровичу,  скільки вам потрібно часу? Одна хвилина. Будь ласка.

     СІРЕНКО В.Ф.  Шановні  народні  депутати!  У  нас  традиційно застосовується стаття  214  Цивільного  кодексу  України,  в  якій передбачаються  санкції  до  боржника  за  прострочення  виконання грошового  зобов'язання.  Але   до   цього   часу   в   цивільному законодавстві  не  передбачено  врахування інфляції при обчисленні суми основного боргу.

     Така норма вже прийнята і в Росії,  і в Білорусії,  і в інших країнах,  а  в нас,  хоча є навіть рішення Пленуму Верховного Суду про врахування інфляції,  є рішення Вищого арбітражного  суду  про врахування інфляції, в законі це ще не врегульовано.

     Тому пропонується частину першу статті 214 Цивільного  кодексу  України  викласти   в   такій   редакції: "Боржник,  який  прострочив  виконання грошового зобов'язання,  на вимогу  кредитора  або  за  рішенням  суду   (арбітражного   суду) зобов'язаний сплатити борг у сумі,  збільшеній на індекси інфляції за  весь  час  прострочення,  а  також  передбачену  законом   або договором  неустойку  (штраф,  пеню)".  Частину  другу цієї статті пропонується виключити.  Цей закон набирає  чинності  з  дня  його опублікування.

     Я вважаю, що цей закон треба прийняти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я  думаю,  що це не судоустрій. Голосуємо?

     Будь ласка,  увімкніть   мікрофон   депутата   Богословської. Запитання, так?

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Нет, это не вопрос, это аргументация.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.  Василю  Федоровичу,  тоді  сідайте,  будь ласка. Прошу.

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Уважаемые коллеги! Я хочу вас предостеречь, что  мы  сейчас  можем  сделать  большую  ошибку.  У  нас  сегодня законодательство ограничивает размер пени  тремя  процентами.  Это неправильно,  это надо отменять.  Однако в проекте, который сейчас обсуждается,   предлагается   учитывать   при   расчете   долговых обязательств  инфляцию  и  при этом снять ограничения в начислении пени.

     Если мы сейчас это примем,  то вернемся к  ситуации,  которая была у нас в 90-х годах,  когда путем начисления пени (а еще будет учитываться и индекс инфляции) в  сроки,  значительно  превышающие те,   которые  установлены  для  этого,  любое  предприятие  можно специально сделать должником.  Мы с вами должны понимать, что этим мы  значительно  ускорим  процессы  умышленных  банкротств  -  как самобанкротств, так и банкротств извне.

     Я думаю,  что сейчас нам ни в коем  случае  нельзя  принимать этот законопроект,  потому что этим мы ускорим процессы разрушения предприятий.  А нам сегодня надо следить прежде всего не  за  тем, чтобы они становились банкротами,  а за тем,  чтобы их санировать. Нам надо продумать процедуру  санации  предприятий,  сохранения  и возрождения  их.  Если  мы  сейчас  при  исчислении  долгов  будем учитывать инфляцию да еще присовокупим неограниченную пеню,  то мы число этих банкротств увеличим.

     Поэтому я  прошу  вас  сейчас этот законопроект не принимать, хотя,  наверное,  комитету имеет смысл разработать законопроект об отмене  ограничения  пени  тремя процентами,  потому что эта пеня, которая не учитывает ни инфляционных потерь, ни упущенной выгоды.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще записаний на виступ депутат Журавський. Будь ласка. І будемо визначатися.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Шановні  колеги!  Я  хотів   би   відкинути   емоції   і зосередитися  на  суто правовому аспекті.  Чинною редакцією статті 214 Цивільного  кодексу  України  встановлено,  що  боржник,  який прострочив  виконання грошового зобов'язання,  повинен сплатити за час прострочення 3 проценти  річних  із  простроченої  суми,  якщо законом  або  договором  не  встановлений  інший розмір процентів. Боржник сплачує  також  пеню,  але  у  розмірі,  що  не  перевищує подвійної облікової ставки Національного банку України, що діяла у період,  за  який  сплачується   пеня   (стаття   3   закону   про відповідальність  за  несвоєчасне виконання грошових зобов'язань). Закону,  що встановлював би інший розмір процентів,  Верховна Рада не приймала.

     У проекті   пропонується,   щоб   боржник,   який  прострочив виконання грошового  зобов'язання,  на  вимогу  кредитора  або  за рішенням суду (арбітражного суду) був зобов'язаний сплатити борг у сумі,  збільшеній на індекси інфляції за час прострочення.  Ну  що тут  незрозуміло?  Боржник  має сплатити також передбачену законом або договором неустойку (штраф,  пеню).  До  речі,  такий  порядок застосування   індексів   інфляції   при  розгляді  судових  справ передбачений у відповідному листі Верховного  Суду  від  3  квітня 1997   року   "Рекомендації  щодо  порядку  застосування  індексів інфляції при розгляді судових справ".  І я вважаю,  що проект може бути прийнятий у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Я знову нагадую:  будемо зараз голосувати,  але дуже прошу (у нас є ще декілька питань)  не залишати   залу,  бо  ми  в  кінці  засідання  проведемо  поіменну реєстрацію.

     Будь ласка,  давайте підтримаємо законопроект і приймемо його в   першому   читанні.   І  Микола  Іванович  також  закликає  вас підтримати. Так, Миколо Івановичу?

     ХАНДУРIН М.I.,  заступник  міністра  юстиції  України.  Прошу підтримати в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство  юстиції  за  те,  щоб  підтримати в першому читанні. Голосуємо.

     "За" - 188.

     Шановні колеги!  Давайте  мобілізуємося.  Будь  ласка.  Слово надається автору депутату Медведчуку. За ним - депутат Ромовська.

     МЕДВЕДЧУК В.В.,   заступник  Голови  Верховної  Ради  України (виборчий округ

 73, Закарпатська   область).   Шановні   народні   депутати!  Цей законопроект,  який є предметом нашого розгляду, був внесений мною і Василем Федоровичем Сіренком.

     Чому сьогодні  виникла  необхідність  вносити зміни до статті 214 Цивільного кодексу,  яка діє без змін починаючи з 1 січня 1964 року?  Справа в тому,  що індекс інфляції, про який іде мова, буде враховуватися як судами загальної юрисдикції,  так і  арбітражними судами на підставі закону, якщо ми такі зміни внесемо.

     Як сьогодні   складається  судова  практика?  Суди  загальної юрисдикції на підставі постанови Пленуму Верховного  Суду  України застосовують   індекс   інфляції,   коли   мова  йде  про  грошові зобов'язання.  Це враховується сьогодні,  і запропонована зміна до закону  фактично  діє,  але  діє  на  підставі  постанови  Пленуму Верховного Суду.

     У системі арбітражних судів це правило не діє, тому що такого роз'яснення  немає,  і  сьогодні для того,  щоб урівняти в захисті законних інтересів суб'єктів господарювання, є необхідність внести такі зміни до статті 214,  тому що,  я нагадую шановним колегам, у відповідності зі статтею  129  Конституції  України  суди  повинні керуватися  лише  законом.  Так  от,  закон,  який  нам  необхідно прийняти,  і буде основним правилом для суддів. Тут говорилося про банкрутство.  Я  вважаю,  що  ці  зміни,  якщо  ми їх внесемо,  на банкрутство не матимуть такого впливу.

     Ми повинні  сьогодні  дати  нашим  судам   -   як   загальної юрисдикції,  так і арбітражним - можливість використовувати індекс інфляції  і  зобов'язати  до   фінансової   дисципліни   суб'єктів господарювання.

     Я прошу,   шановні   колеги,  підтримати  цю  пропозицію.  Її підтримує і комітет,  очолюваний шановним Василем  Федоровичем,  і Міністерство юстиції.  Це необхідність,  і про це просять сьогодні судові працівники.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще один доктор наук Гавриш,  я  бачу,  підтримує, але буде виступати Ромовська.  I Вітренко виступить. Вона, правда, не юридичних наук доктор, але доктор.

     РОМОВСЬКА З.В.  Вельмишановні  народні  депутати!   В   науці зобов'язального  права  є таке поняття,  як номіналізація платежу. Стаття 214 якраз грунтується на  принципі  номіналізації.  Змістом статті  є наслідки прострочення виконання грошового забов'язанння. Ті зміни,  які сьогодні пропонується внести,  не стосуються боргу, сплаченого    у   відповідний   строк.   Вони   стосуються   боргу простроченого. Я думаю, що ми ще дійдемо колись до того, що будемо ставити питання,  щоб і той борг,  який не сплачено, наприклад, за десять років, було повернуто із врахуванням індексу інфляції.

     Я прошу підтримати.  Хочу ще сказати,  що поправка до  статті 214  полегшує  ситуацію  боржника,  тому  що вона знімає фіксовану законну неустойку.  Якщо  статтю  214,  де  визначено  мінімальний розмір неустойки,  залишити без змін,  то може бути така ситуація, що взагалі договором неустойка не передбачена,  а  її  треба  буде сплачувати,   бо   вона   передбачена  законом.  Новий  проект  не передбачає мінімального розміру неустойки.

     Я вважаю,  що  цей  проект  дуже  потрібний  (він  уже  давно потрібний), і прошу його підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Вітренко.  І будемо визначатися. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Я  хочу  напомнить,  что   благими   намерениями выстелена   дорога  в  ад.  Внешне  все  звучит  очень  правильно. Действительно,  неустойку надо платить с учетом инфляции.  Но  для того  чтобы  это  выполнять,  надо  сначала  вернуть  предприятиям оборотные  средства,  ввести  договорную  дисциплину  и   погасить кредиторскую  и  дебиторскую  задолженность.  Надо  отрегулировать работу банков таким образом,  чтобы кредиты  были  доступными.  То есть надо позаботиться прежде всего о предприятиях, они производят национальное богатство.

     Если это  не  сделано,  а  будет  проголосовано  предложение, которое  прозвучало  с трибуны,  то это даст возможность сегодня в условиях  резкого  ухудшения  экономической  ситуации  в  Украине, невыполнения  бюджета  и  невозможности  выплатить внешний долг (а кредиторы внешние ждать не хотят)  клану,  который  находится  при власти, расправляться со всеми неугодными предприятиями.

     Я понимаю ситуацию.  Адам Иванович работает с правительством, он уполномочен  от  Верховного  Совета.  Но  я  не  понимаю:  что, коммунисты  вообще  отказались  от  защиты  предприятий  и сегодня только лоббируют то,  что нужно правительству и Президенту  Кучме? Голосовать за это нельзя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть,  будь ласка,  мікрофон.  Дякую, Наталіє Михайлівно. Уже більше, ніж ви, про уряд і Президента ніхто тут не турбується. Не переживайте. Пальма першості залишиться за вами.

     Ще один  доктор  економічних  наук  наполягає на слові.  Будь ласка. Депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую,  Адаме Івановичу.  Шановні  колеги!  Мені здається,  що  депутат Богословська із властивою їй аргументованою емоційністю  і  депутат  Вітренко  із   властивою   їй   емоційною аргументованістю   перебільшили   небезпеку  від  прийняття  цього законопроекту.

     Я думаю,  що не  існує  законопроекту,  в  якому  б  не  було закладено якоїсь міни.  І, мабуть, не треба виривати цей проект із контексту.  Він має доволі вузький предмет.  Цей предмет полягає в тому,   що   при  поверненні  боргу  потрібно  враховувати  індекс інфляції,  і більше не треба шукати в цьому проекті закону  нічого того, чого в ньому немає. Я думаю, що можна проголосувати за.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Будемо  голосувати?  Шановні колеги!  Тут дехто говорить,  що,  мовляв,  після прийняття цей  закон  почнуть застосовувати  до  квартплати  і так далі.  Проект не має до цього відношення,  він стосується  того,  на  чому  наголосив  Володимир Кирилович: коли повертається борг, то враховується рівень інфляції за той період. І все зрозуміло.

     Дружно голосуємо в першому читанні.  До квартплати це не  має відношення.

     "За" - 199.

     Шановні колеги!   Давайте  проголосуємо.  У  нас  іще  чотири питання залишилося.

     Депутат Гавриш. Будь ласка.

     ГАВРИШ С.Б.  Шановні колеги!  Я не перестаю дивуватися  тому, які   талановиті   наші   колеги:  на  простій  формальній  логіці цивільно-правової норми вміють вибудувати таку велику політику.

     Хочу звернути вашу увагу: мова йде про те, що ця поправка має на   меті   забезпечити   рівність   сторін   у  цивільно-правових відносинах,  оскільки боржник, який позичає гроші, спеціально може витримувати  певний  період  часу,  щоб  завтра  повернути  їх без урахування індексу інфляції.  Таким чином, він у цивільно-правових відносинах поводиться недобросовісно. Це перше.

     Друге. Я думаю, що цей закон ні до банкрутства, ні до санації не має ніякого  відношення.  І  зауваження  стосовно  пені,  тобто неустойки  і  штрафу,  також невиправдані,  оскільки згідно з цією нормою  інфляція  не  стосується  ні  пені,  ні   штрафів,   тобто неустойки.

     Таким чином,  мова йде про те,  що інфляція враховується лише при обчисленні суми основного боргу, що є абсолютно справедливим і притаманним для всього світу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Була  пропозиція  провести  голосування в поіменному режимі. Хто за це, прошу визначитися.

     "За" - 168.

     Рішення прийнято.

     Голосується в  поіменному  режимі  пропозиція  про  прийняття законопроекту в першому читанні. Будьте уважні.

     "За" - 244.

     Будь ласка, висвітіть по фракціях.

     Комуністи - 114; НДП - 8; Народний рух - 13; "Відродження регіонів" - 9; "Батьківщина"

- 16; соціал-демократи - 15 із 20; соціалісти - 20; зелені - 5;  "Реформи-Конгрес" - 8 (ну так їх 8 уже, мабуть, і залишилося);  Трудова  партія  -  10;  "Незалежні"  - 4;  Рух - 7; "Громада"  -  1;  селяни  -  10;  прогресивні  соціалісти   -   0; позафракційні - 4.

     Дякую. Рішення прийнято.

     -----------

     Шановні колеги!   Давайте  мобілізуємося.  У  нас  залишилося чотири питання, ми маємо їх розглянути, як і домовлялися.

     Розглядається Закон  України  про  внесення  змін  до  Закону України про пенсійне забезпечення з пропозиціями Президента.

     Я пропоную зробити так.  Ми з вами вже не один раз слухали ці пропозиції.  Якщо є запитання до доповідачів (а у нас доповідачами визначено  і  міністра  праці  та  соціальної  політики,  і голову Пенсійного  фонду,  і  Петра   Степановича   Цибенка   як   голову профільного комітету), доповідачі дадуть відповіді. Якщо немає, то оскільки цей закон ми з вами вже не один раз тут,  так би  мовити, намагалися  розглянути,  то  давайте  будемо голосувати.  Ніхто не наполягає на запитанні?  Є запитання  у  Володимира  Кириловича... (Шум у залі).  Шановні колеги,  ну скільки ми будемо навколо цього закону...  Пропозиції  -  це  добре.  Але  запитання...  Володимир Кирилович і депутат Гуцол, і досить.

     Володимире Кириловичу,  до кого у вас запитання?  До обох? Ви маєте  на  увазі  представників  виконавчої  влади?  І  до  голови комітету, так? Ставте запитання.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую.  Я  хочу запитати,  якими будуть наслідки прийняття або неприйняття пропозицій Президента? Приймаючи закони, ми  повинні  прогнозувати наслідки.  Я хочу голосувати свідомо.  І тому я прошу викласти аргументацію  стосовно  того,  якими  будуть наслідки, і залежно від цього я буду голосувати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Будь   ласка,   Іване   Яковичу.   Потім відповість Петро Степанович.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр праці та соціальної  політики  України. Шановний   Адаме   Івановичу!   Шановні   народні  депутати!  Щодо запропонованого  до  розгляду  закону.  Ми  вже  обговорювали   це питання,  і  я  змушений  ще раз підкреслити,  що реалізація цього закону вимагає 9,7 мільярда додаткових коштів.  Підкреслюю  -  9,7 мільярда  коштів  при  бюджеті  Пенсійного  фонду  на  цей  рік 13 мільярдів гривень.

     Фінансово-економічного обгрунтування   додаткових    видатків немає.  І я знову підкреслюю,  що наслідком прийняття цього закону буде різке погіршення пенсійного забезпечення  громадян  внаслідок збільшення  заборгованості  та  відсутності  реальних  можливостей Пенсійного фонду забезпечити це фінансування.

     Я просив би,  якщо  це  можливо,  вислухати  все-таки  Бориса Олександровича Зайчука як керівника фінансової структури,  яка має це забезпечувати.

     Що стосується  здійснених  нами  кроків.  Ви  знаєте,  що  ми зробили  перерахунок  і  з  1 вересня вже майже 300 міст,  районів виплачують пенсії  в  підвищеному  розмірі.  Я  вважаю,  що  такий поступовий  рух  уперед  є більш дієвим і більш реалістичним,  ніж спроба ввести в дію закон, про який зараз ідеться.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я думаю, виступати Борисові Олександровичу немає  необхідності,  бо й так зрозуміло,  що потрібно 9 мільярдів гривень, а як і що - це вже деталі. Суму нам назвали.

     Петро Степанович Цибенко. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська  область).  Шановні  колеги,  почну  з   найголовнішого. Звичайно,  мова йде не про 9 мільярдів гривень.  Навіть тоді, коли цей закон приймався (а ситуація тоді  була  дещо  іншою),  він  не коштував 9 мільярдів гривень. Сьогодні ситуація змінилася. Частина людей отримує пенсію в розмірі 46 гривень (це мінімальна виплата), інші пенсії обраховані, виходячи з розміру мінімальної пенсії 24,9 гривні. І ця сума буде значно менша. Значно менша!

     І відповідаю на запитання,  яке поставив Володимир Кирилович. У  разі  неприйняття цього закону ситуація залишиться такою,  якою вона є сьогодні.  Тобто мінімальна пенсія - 24,9 гривні. Причому є дуже  багато  категорій  людей,  на  яких новий рівень мінімальної пенсії по суті не поширюється.  Кількість таких людей обчислюється мільйонами. Це дійсно так.

     Що буде в разі подолання вето? Основні параметри цього закону ви знаєте.  Перший. Мінімальна пенсія - 55 гривень. Другий. Розмір усіх  пенсій,  які  знаходяться  між  мінімальною  і максимальною, автоматично збільшується в 2-2,5 разу.  Третій. Максимальна пенсія для  працівників  усіх галузей народного господарства (за винятком металургів і гірників) - три мінімальних,  тобто 165 гривень,  для списку

 1 - 220 гривень.  Четвертий.  Перегляд пенсій  у  залежності  від зростання цін і рівня інфляції. Тобто перед вами є альтернатива.

     Але я хотів би сказати і про інше. Шановні колеги, сьогодні в засобах масової інформації розгорнута,  я  б  так  сказав,  шалена кампанія  реклами  того закону - наскільки він підняв рівень життя наших пенсіонерів,  - який був прийнятий 15 липня в двох  читаннях за ініціативою Президента. Але мовчимо про інше.

     Перший аргумент.  Вперше  за п'ять років (підкреслюю - вперше за  п'ять  років)  Президент  запропонував  підвищити   мінімальну пенсію.

     Другий аргумент.  Підвищення це становить 5-8 гривень.  Я вже говорив про те, що дуже багатьох пенсіонерів воно не стосується.

     Третій аргумент.  Очевидно,  що у  вересні  одержать  пенсію, виходячи  з  нового розміру мінімальної пенсії,  тільки пенсіонери Києва,  Запоріжжя,  може,  ще  якийсь  регіон,  не  більше.  Решта пенсіонерів  почнуть  одержувати  ці пенсії через 2,  3,  а то й 8 місяців.  І є величезна заборгованість із виплати пенсій. Тобто ті люди,  яким  сьогодні  виплачують  пенсію  ще  за  січень - лютий, збільшеної пенсії не одержують.

     Тому я абсолютно переконаний,  що у нас сьогодні немає іншого виходу, як підтримати розмір мінімальної пенсії 55 гривень.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Володимире  Романовичу!  Ми ж домовлялися вже голосувати. Ну, будь ласка, Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Я  думаю,  всем  понятно,  что идет сокращение пенсии,  увеличение пенсии до  24  гривень  -  формальное,  потому  что  в  долларовом эквиваленте  уровень пенсии в 16 гривень в момент его установления был равен 9 долларам,  а сейчас - где-то 4,5 или  5  долларам,  то есть пенсия уменьшается.

     Наша фракция   поддержит   предложение  коммунистов  и  будет голосовать за этот закон,  но  я  хочу  получить  ответ  на  такой вопрос.  Коммунист  Сахань не выполнил указание ЦК и решение вашей фракции, предлагая альтернативу и агитируя голосовать против этого закона.  Отзовет  ли  фракция  коммунистов  и Компартия коммуниста Саханя из правительства за  это  выступление,  которое  направлено против пенсионеров? Прошу ответить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Володимире Романовичу! Ви тут не один раз наголошували,  що це сесія,  а не засідання якихось  політбюро  чи пленумів.  Я вас запрошую,  прийдіть,  будь ласка,  до нас, якщо є таке бажання,  на вулицю Борисоглібську,  7,  де  наш  Центральний комітет знаходиться, і ми вам все роз'яснимо.

     САХАНЬ I.Я. Адаме Івановичу, я хочу відповісти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Іване Яковичу, тільки коротко.

     САХАНЬ I.Я.  Шановний Володимире Романовичу!  Ви кожного разу використовуєте один і той же аргумент. Мені здається, це вже схоже на те, що ви декілька разів повторюєте один і той же анекдот. І ви знаєте,  у таких випадках просто обрізати галстук уже треба було б у  пристойному  суспільстві,  якби це було так.  Оце я хотів би... (Шум у залi). Анекдот не треба повторювати скрізь стосовно одних і тих же речей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване  Яковичу,  переконати  в  чомусь Володимира Романовича,  коли він цього не хоче почути,  неможливо. Давайте не витрачати  енергії  і  не забирати здоров'я в нього,  воно йому ще згодиться.

     Будь ласка, Борисе Олександровичу, одна хвилина.

     ЗАЙЧУК Б.О.,  голова  правління  Пенсійного  фонду   України. Шановні   народні   депутати!   Перед  тим,  як  ви  перейдете  до голосування, я хочу звернути вашу увагу на кілька цифр.

     Ви знаєте, що основним джерелом наповнення бюджету Пенсійного фонду  є  відрахування  від  фонду оплати праці.  Якщо взяти обсяг фонду оплати праці,  який прогнозується Міністерством економіки на 2000  рік,  -  31,6 мільярда гривень - і помножити на 0,32,  то ми ніяк не вийдемо на цифру,  яка потягне за собою збільшення. І Іван Якович  аж  ніяк не помилився,  коли сказав,  що додаткові витрати становитимуть 9,7 мільярда гривень.

     Ще одне.  Візьмімо виплату пенсій за 8 місяців  1998  року  - потреба  становила 6,6 мільярда гривень,  за 8 місяців 1999 року - 7,2 мільярда. Так що не треба казати, що ніякого збільшення обсягу витрат на виплату пенсій немає.

     Тому я  хотів  би  звернути  вашу  увагу  на те,  що перш ніж голосувати,   треба   передбачити   джерела   наповнення   бюджету Пенсійного фонду. Іншого джерела поки що в нас немає.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Зараз будемо голосувати. Згідно з Регламентом голосування щодо  подолання  вето  Президента йде   в   поіменному  режимі.  Тому  ставиться  на  голосування  в поіменному режимі пропозиція щодо  подолання  вето  Президента  на Закон   про   внесення   змін   до  Закону  України  про  пенсійне забезпечення. Прошу визначитися.

     "За" - 184.

     Будь ласка, висвітіть по фракціях.

     Комуністи - 116; НДП - 0; Народний рух - 3 з 19;  "Відродження регіонів" - 0 із 16; "Батьківщина" - 3 з 12; соціал-демократи - 0 із 19; соціалісти - 17 із 23; зелені - 3 з 8; "Реформи-Конгрес" - 1 із 13; Трудова партія - 2 з 7; "Незалежні" - 0 із 4; Рух - 10 із 14; "Громада" - 8 із 9; селяни - 7 із 11; ПСПУ

- 13 із 13; позафракційні - 1 із 7.

     Рух - це Рух Удовенка чи Костенка? Правильний Рух? Ну, будемо вважати, що справді, правильний, якщо 10 із 14.

     Шановні колеги!  Немає  необхідності  витрачати  час.  Шансів подолали вето, ви бачите, поки що в нас немає. Винуватий Володимир Романович - трошки розтривожив зал, і дехто не зорієнтувався.

     ----------

     Слухається питання про проект Закону  про  внесення  змін  до Закону   України   про   пенсійне  забезпечення  (друге  читання). Доповідач - голова Комітету у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів Цибенко Петро Степанович.

     Шановні колеги!  Візьміть  документ.  Будьте уважні,  Наталіє Михайлівно.  Ми з вами прийняли рішення, що працюємо до того часу, поки не виконаємо порядок денний.  Було таке,  вас просто, мабуть, не було тоді в залі.

     Було три пропозиції до другого читання, всі вони враховані. Я пропоную підтримати.  Три пропозиції враховані. Голосуємо проект у цілому. Наталіє Михайлівно, Володимире Романовичу, голосуйте.

     "За" - 166.

     Хто за те,  щоб провести  голосування  в  поіменному  режимі, прошу визначитися.

     "За" - 149.

     Рішення прийнято.

     Голосується в  поіменному  режимі  законопроект про внесенням змін до Закону України про пенсійне забезпечення.

     САХАНЬ І.Я. Адаме Івановичу, якщо можна, дайте нам...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Іване Яковичу, це друге читання. Під час розгляду  в  першому  читанні  ви мали можливість виступити.  Будь ласка,  голосуємо в поіменному режимі.  Усі пропозиції  враховані. Голосуємо в цілому. Це друге читання.

     "За" - 195.

     Володимире Романовичу,  не  надійтеся,  що він поповнить ваші лави. Такого не буде...

     Висвітіть по фракціях.

     Комуністи - 115 із 118; НДП - 0 із 5; Народний рух - 5 із 19; "Відродження  регіонів"  -  0  із  17;  "Батьківщина"  -  5 із 10; соціал-демократи - 10 із 12;  соціалісти - 17 із 22; зелені - 5 із 9; "Реформи-Конгрес" - 2 з 13; Трудова партія - 3 з 6; "Незалежні"

- 1 із 6;  Рух - 0 із 14;  "Громада" - 7 із 7;  селяни - 8 із  10; ПСПУ - всі 13; позафракційні - 4 з 7.

     Шановні колеги!  Давайте завтра зранку проведемо голосування. Хто за таке протокольне доручення, прошу визначитися.

     "За" - 170.

     Рішення прийнято.

     Завтра проголосуємо, шановні колеги. Сідайте, будь ласка.

     ----------

     Шановні колеги!  У нас залишилося два маленьких питання. Якщо буде ваша згода, ми буквально за дві хвилини їх вирішимо.

     Перед вами  є  проект Закону про увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні. Пропонується прийняти його в першому читанні. А всі  пропозиції  ми  з  вами  врахуємо,  готуючи  його  до другого читання.  Проект постанови абсолютно логічний.  Усі пропозиції, що надійдуть, будуть враховані до другого читання.

     Будь ласка, давайте в першому читанні підтримаємо. Голосуємо. І Рух просить підтримати.

     "За" - 180.

     Шановні колеги!  Це проект закону в першому  читанні.  У  вас усіх,  у тому числі й у представників Руху, буде можливість внести пропозиції до другого читання.  Не буде на те вашої волі -закон не буде  прийнято.  Ну навіщо ми зараз будемо витрачати час?  Давайте підтримаємо  проект  Закону  про  увічнення  Перемоги  у   Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років. Дружно голосуємо за прийняття у першому читанні.

     "За" - 206.

     Хто за те,  щоб провести  голосування  в  поіменному  режимі, прошу визначитися.

     "За" - 191.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Я розумію,  є певна заполітизованість. Зараз ми почнемо говорити,  так чи не так.  Це перше читання, у другому, Манчуленко,  внесете  доповнення ви і ваші колеги,  і ми будемо їх голосувати.  Ну, невже ви проти Перемоги? Невже ви проти цього дня

- 9 Травня? Не вірю я в це!

     Голосуємо в  поіменному режимі за прийняття проекту в першому читанні.

     "За" - 225.

     Шановні колеги! Ще раз голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 229.

     Дякую.

     ----------

     Шановні колеги!  Я прошу  ще  дружніше  проголосувати  проект постанови,  який  стосується  вступу України до Міжпарламентського Союзу.  Ви пригадуєте,  це довга історія.  Ми  вже  минулого  року поверталися   до   цього   питання.  Там  були  деякі  зауваження. Говорилося,  що  спочатку  треба  вступити  до  МПА,  а  потім   у Міжпарламентський Союз.  Повірте,  коли зустрічаєшся за кордоном з нашими колегами,  то буквально  всі  вони  кажуть:  "Більше  сотні держав у цьому союзі,  коли ж там буде Україна?" Ми єдині із країн СНД, кого там немає.

     Дружно голосуємо за вступ до Міжпарламентського Союзу.

     "За" - 247.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Я вас щиро вітаю з тим,  що ми вступили  до  досить  солідної міжнародної парламентської організації.

     ------------

     Ще одне,  колеги.  Вам  роздали проект Заяви Верховної Ради з приводу терористичних актів у  Російській  Федерації.  Подивіться, якщо немає заперечень,  давайте приймемо цю заяву, бо щодня там... Голосуємо?  Прошу підтримати заяву.  Текст у  вас  є.  Хто  автор? Верховна Рада. Голосуємо, там три речення. І Удовенко підтримує цю заяву.

     "За" - 205.

     Шановні колеги!  Давайте  проголосуємо  ще  раз.  Підтримаємо заяву з приводу того, що діється в наших сусідів.

     От Костинюк прочитав,  немає заперечень у нього, правильно? І Полюхович, і Манчуленко, і Черняк - за.

     "За" - 232.

     Дякую.

     -----------

     Шановні колеги!  Як  ми  з  вами  й  домовлялися,  ми   зараз проведемо поіменну реєстрацію.  Будь ласка, будьте уважні. Вставте свої картки.

     Голосуємо за.  Біля столів?  А завтра зробимо це  ще  й  біля столів на прохання депутата Манчуленка.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Где Ткаченко?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ткаченко?   Голосує   за.  Мороз  зараз  із  вами зустрінеться.  Проводимо поіменну  реєстрацію.  Натискуємо  кнопку "за".

     "За" - 262.

     Давайте подивимося по фракціях: комуністи - 119; НДП - 6; Народний рух - 5; "Відродження регіонів"

- 15;  "Батьківщина" - 14; соціал-демократи - 18; соціалісти - 14; зелені - 8 (раніше їх було трохи більше);  "Реформи-Конгрес"  -  8 (половина  чи  навіть  третина);  Трудова  партія  -  4  (теж щось малувато);  "Незалежні" - 7;  правильний,  як вони себе називають, Рух - 9;  "Громада" - 7;  селяни - 9; прогресивні соціалісти - всі на бойовому посту; позафракційні - 6.

     Дуже дякую за продуктивну  роботу.  Оголошується  перерва  до завтра до 10 години. Завтра початок о 10 годині.