ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  17  л и с т о п а д а  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку,  гості й запрошені!  Розпочинаємо засідання Верховної Ради. Прохання  до  народних  депутатів  підготуватися  до   реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 362   народних  депутати.  Ранкове  засідання оголошується відкритим. Дозвольте оголосити запити.

     Група народних депутатів (Алексєєв,  Кунєв та інші - всього 5 чоловік)  звертаються  до  Голови Верховної Ради України з приводу факту порушення права народних депутатів  України  на  законодавчу ініціативу.

     Карпов Олександр  Миколайович звертається до Голови Верховної Ради України у зв'язку з невдоволенням відповіддю  на  депутатське звернення від 3 листопада 1999 року.

     Прошу підтримати ці запити.

     "За" - 145.

     Рішення прийнято.

     Гуцол Михайло   Васильович  звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно надання  інформації  щодо  діяльності  Державного департаменту ветеринарної медицини.

     Павловський Михайло Антонович звертається до Прем'єр-міністра України  стосовно  заборгованості  з  виплати   заробітної   плати працівникам   бюджетних   установ  у  місті  Хмельницькому.  Прошу підтримати ці запити.

     "За" - 172.

     Прийнято.

     Задорожна Тетяна  Андріївна   звертається   до   Генерального прокурора України щодо розгляду депутатських звернень працівниками Генеральної прокуратури й водночас до віцепрем'єр-міністра Тігіпка та  голови  Фонду  державного  майна  щодо  розгляду  депутатських звернень  і  виконання  доручень  Кабінету  Міністрів   з   питань реприватизації ПереяславХмельницького відділення "Точмашу".

     Семенюк Валентина   Петрівна   звертається   до  Генерального прокурора  України  у  зв'язку  з  невдоволенням   відповіддю   на попереднє  звернення  щодо  сплати податків при отриманні легкових автомобілів відділом внутрішніх справ та прокуратурою  Ружинського району Житомирської області.

     Прошу підтримати.

     "За" - 177.

     Прийнято.

     Дозвольте зробити  оголошення.  Відповідно  до  статті  4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую  про  вихід  зі  складу депутатської    фракції    партії    "Реформи    і    порядок"   - "Реформи-Конгрес" народного депутата Пилипчука Ігоря Мар'яновича і з  фракції  Трудової  партії  України  народного депутата Полякова Сергія Васильовича та входження їх до складу депутатської  фракції Соціалдемократичної   партії   (об'єднаної),   з   чим   ми  їх  і поздоровляємо (Оплески).

     Шановні колеги!  У нас є ще 24 хвилини для розминки.  Я надаю слово Симоненку Петру Миколайовичу від фракції комуністів.  За ним буде виступати депутат Ковач.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! Шановні співвітчизники! Закінчилася кампанія по виборах Президента України. Користуючись цією нагодою, висловлюю  щиру  вдячність  усім  громадянам,  які  виконали  свій обов'язок, прийшовши до виборчих дільниць, і, зробивши свій вибір, виступили за докорінну зміну руйнівного  для  України  політичного курсу.  Щиру  подяку  висловлюю  також тим кандидатам у Президенти України,  політичним  партіям  і   об'єднанням,   усім   учасникам виборчого  процесу,  які  в  другому  турі  виборів підтримали мою кандидатуру.

     Як відомо,  Комуністична партія та наші союзники передвиборну кампанію вели чесно й гідно, сформували зрозумілу, чітку й реальну програму,  яку своїми голосами підтримали 10,6 мільйона  виборців, невдоволених теперішнім соціально-економічним становищем. Хоча, як показує аналіз, їх було значно більше. На жаль, корумпованій владі й  цього  разу  знову  вдалося підступно обдурити чималу кількість виборців  дешевим  популізмом,  мізерними  подачками  й  солодкими обіцянками,  залякати їх, буквально згвалтувати весь народ. А тому можна сказати,  що виграли вибори кримінальні клани,  які боролися за  збереження своєї злочинної влади,  за свої інтереси і вплив на економічні процеси.

     Наші представники виявили багато фактів  порушень  законності під час другого туру виборів,  причетності до цього правоохоронних органів.  Відповідні  позови  направлені  в  суди.  Ми  збираємося узагальнити  відповіді  на  них  і  визначитися  із  зверненням до Верховного Суду.  Крім  того,  загальновідомо,  що  повсюдно  і  в масовому   порядку  студентів  примушували  голосувати  за  місцем навчання, а лікарів - у лікувальних закладах.

     У Донецькій, Дніпропетровській, Харківській областях вихідний день  був оголошений робочим,  і люди голосували на підприємствах. Таким чином реалізувалося намагання  вплинути  на  волю  виборців. Наївно  говорити  про  вільний  та  свідомий  вибір  народу,  адже численні факти  масових  порушень  Закону  про  вибори  Президента України та інших законодавчих актів свідчать, що в недемократичній країні відбулися недемократичні вибори.  І в черговий раз  змушені констатувати,  що  не  виконала  своєї місії,  визначеної законом, Центральна виборча комісія.

     В Україні на  очах  усієї  світової  громадськості  в  рамках президентської   виборчої   кампанії  замість  змагань  за  голоси виборців кандидатів і їх програм  була  розгорнута  безпрецедентна інформаційна війна компроматів,  інформаційна агресія партії влади проти опозиції та її  лідерів.  Особливо  гостро  це  виявилося  в період  між  першим і другим турами виборів,  коли всі брудні сили пануючого антинародного режиму були спрямовані проти Комуністичної партії  України,  проти  нашого  минулого,  особисто проти мене як кандидата в Президенти і як людини й  політика.  Брутальний  потік підлої  брехні  і провокаційних наклепів,  огульного паплюження за геббельсівськими рецептами продовжується й зараз.

     Місія спостерігачів,  що  працювала  під  егідою   ОБСЄ,   15 листопада  цього  року  у  своїй  попередній заяві щодо проведення другого туру виборів слушно констатує, що весь хід їх свідчить про порушення закону та відповідних зобов'язань стосовно демократичних виборів.  Працівники державних  адміністрацій  та  посадові  особи проводили  агітацію  за Президента та проти його конкурента.  Така виборча кампанія  з  боку  державних  установ  була  системною  та скоординованою по всій країні.

     Антидемократичні, антиконституційні   дії   змусили   мене  9 листопада звернутися до Леоніда Кучми з відкритим листом, який був оприлюднений  у  засобах  масової  інформації.  На жаль,  цей лист залишився  без   відповіді.   Проігноровані   також   неодноразові пропозиції  моїх  довірених осіб про проведення прямих теледебатів між   кандидатами   за   прикладом   усіх   демократичних    країн цивілізованого світу.

     Вибори закінчилися.      Прикриваючись      сфальсифікованими результатами волевиявлення виборців,  корумпований режим готується до   нової   боротьби  за  розподіл  і  привласнення  всенародного багатства,  до нового наступу на права трудящих.  Адже ще  не  все розкрадено,  ще не все зруйновано. Здійснюються підступні заходи з метою повної приватизації влади,  перетворення Верховної  Ради  на структурний  підрозділ  президентської  адміністрації.  Ці процеси набувають гострого й суспільно небезпечного характеру.  Розгорнуто небувалий  терор  проти  посадових осіб,  які не поступилися перед тиском, не стали на шлях антиконституційних дій.

     Ми звертаємося із закликом до нинішньої влади:  "Зупиніться!" Із  свого  боку  ми  зробимо  все  можливе для захисту людей,  які переслідуються за свої переконання.

     Політичну відповідальність за майбутнє України і її народу ми покладаємо на центристські,  праві сили,  лідерів профспілок,  які підтримали  діючого  Президента  і  сприяли   грубому,   цинічному порушенню  законодавства  і  посиленню  доморощених  і  зарубіжних олігархічних кланів,  що відверто заявили про себе в ході виборчої кампанії.

     Сьогодні для кожного з нас існує одна визначальна реальність: Україна  у  смертельній  небезпеці,  під  загрозою  знищення   наш волелюбний  і  багатостраждальний  народ,  його  вікова  історія і культура. У таких складних і напружених умовах Комуністична партія України разом зі своїми союзниками і прибічниками розробляє і буде вносити адекватні запобіжні заходи.

     Наші фракції   вноситимуть   на   розгляд   Верховної    Ради законопроекти, які здатні реально й позитивно впливати на розвиток і зміцнення держави, на життя народу. Ми йдемо в майбутнє з новими продуктивними  ідеями  і  цілями,  що  відповідають  інтересам  та сподіванням,  я  впевнений,  більшості  населення  нашої   країни. Згуртувавши  всі здорові і свідомі сили суспільства,  ми спільними зусиллями  захистимо  свої   конституційні   права   й   соціальні завоювання,  врятуємо  рідну  Україну  від остаточного поневолення Міжнародним валютним фондом  та  іншими  фінансовими  структурами, натовськими штабами.

     Вважаю за необхідне з усією відповідальністю ще раз нагадати, що  згідно  з  Конституцією  України  єдиним  джерелом  і   носієм державної  влади  є  народ  - головна діюча сила історії,  творець своєї долі.  І рано чи пізно народ визначиться, й історія по праву все розсудить.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі. Слово надається депутату Ковачу, депутатська група "Незалежні". За ним буде виступати депутат Удовенко.

     КОВАЧ М.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних  відносин   (виборчий   округ   72,   Закарпатська область). Вельмишановні пані і панове! Пане Голово! Шановні колеги депутати!  Приводом  для  моєї  заяви  служать   роковини   сумної історичної події. 55 років тому в цей день за наказом командування радянських  військ   усіх   чоловіків   угорської   та   німецької національностей  Закарпаття  під  виглядом  триденної  роботи було депортовано на примусову працю.  Усе це  відбувалося  не  з  метою відбудови  країни  після  війни,  а в цілях знищення угорського та німецького населення до укладення мирної угоди.

     Депортовані особи були цивільними громадянами віком від 18 до 50 років,  які не брали участі в бойових діях. Із кількох десятків тисяч депортованих із  Закарпаття  додому  повернувся  лише  кожен третій і то скалічений як морально, так і фізично. Кістки загиблих і досі покояться в невідомих могилах масових поховань.

     Про ці сумні події тривалий час не можна  було  і  згадувати. Однак  на  сьогодні  вдалося  розкрити цю жалобну главу історії та увічнити  пам'ять  невинно  замордованих  людей.   На   жаль,   на Закарпатті немає жодної угорської родини,  якої не торкнулися б ці злочинні з точки зору міжнародного права дії.

     Після здобуття незалежності Україна стала на шлях будівництва правової   держави   і  проголосила,  що  буде  Батьківщиною  всіх громадян,  які живуть на її території,  незалежно від національної належності.  Угорське  населення  України  разом  з  українцями та громадянами інших національностей брало і бере участь у  розбудові держави й несе тягар тих труднощів, які лягають на плечі всіх нас.

     Та незважаючи  на це,  досі не реабілітовано невинно вбитих і скалічених  жертв,  донині  не  скасовано  рішення  Народної  ради Закарпаття   1944   року,   яке   проголошує   угорців  та  німців споконвічними  ворогами  українського   народу.   Це   твердження, звичайно,  не відповідає і ніколи не відповідало дійсності.  Жодна держава,  яка  називає  себе  європейською  і  правовою,  не  може допустити   оголошення   своїх   громадян   ворогами  на  підставі національної належності.  Зазначене рішення,  схвалене  на  основі принципу   колективної   злочинності,   суперечить   усім   нормам загальнолюдського та міжнародного права.

     Близько трьох чвертей угорського населення України мешкає  на території мого виборчого округу,  через що вважаю своїм обов'язком заступитися за право відновлення  історичної  справедливості  щодо цієї національної меншини української держави.

     Я маю  намір  ініціювати  у  Верховній  Раді  України розгляд законопроекту про реабілітацію невинно  депортованих  восени  1944 року   жертв   та  скасування  колишнього  рішення  Народної  ради Закарпаття.

     Я звертаюсь до вас,  шановні  колеги  депутати,  з  проханням підтримати мою ініціативу в ім'я людяності та права.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Удовенко,  депутатська фракція Руху. За ним - депутат Ващук.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати!  Дозвольте оголосити заяву Народного руху України.

     "Фракція Руху у Верховній Раді  України,  підводячи  підсумки президентських  виборів у нашій державі,  відзначає якісні зміни в суспільно-політичній ситуації в Україні. Результати голосування 31 жовтня та 14 листопада 1999 року засвідчили,  що український народ обрав не тільки Президента України, а й визначився із своїм шляхом на  майбутнє - шляхом зміцнення незалежності й державності України та захисту від реальної загрози червоного реваншу,  незважаючи  на складне соціально-економічне становище в країні.

     Вибори показали,  що  зростаюча  національна  свідомість усіх прошарків  та  верств  населення   робить   марними   всі   спроби реставрації  тоталітарного  минулого.  Комуністи,  як і весь лівий табір,  повинні зрозуміти,  що  розвиток  української  державності набрав  незворотного  характеру  і  відтепер  усі політичні сили в Україні,  якщо їм не  байдужа  доля  українського  народу  і  вони поважають  його свідоме волевиявлення,  повинні брати на себе свою частку відповідальності за наше спільне сьогодення і  особливо  за майбутнє.

     Консолідація здорових  державницьких  сил  у  Верховній  Раді України могла б стати вирішальним чинником у заходах,  спрямованих на  подолання економічної кризи та поліпшення добробуту всіх наших співгромадян.

     Необхідність курсу  глибинних  соціально-економічних  реформ, усталення демократичного устрою, орієнтація України на європейські та трансатлантичні структури - ось що,  на  думку  Народного  руху України,   може   стати   основою   переговорів   про   формування парламентської більшості,  а участь у роботі  уряду  представників усіх   складових   цієї  більшості  -  запорукою  економічного  та духовного відродження України у найбільш  широкому  розумінні  цих комплексів найскладніших питань і проблем.

     Ті якісні  зміни  у  соціальнополітичному  житті України,  що відбулися останніми тижнями,  потребують і відповідних  адекватних якісних   змін  у  діяльності  нинішнього  складу  Верховної  Ради України.

     Фракція Руху очікує від усіх колег  парламентаріїв  розуміння не тільки нинішньої ситуації,  а й тих перспектив, що окреслюються існуючими тенденціями розвитку України.

     Народний рух України як  провідник  національно-демократичних ідей готовий до співпраці з усіма державницькими силами,  з усіма, хто готовий долучити свій патріотизм,  порядність і професіоналізм до спільної справи розбудови української держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Ващук   Катерина   Тимофіївна   від  групи "Відродження регіонів". За нею - депутат Мороз.

     ВАЩУК К.Т.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20,  Волинська область). Шановні колеги! Велич країни визначається здатністю  її  громадян  до  об'єднання  зусиль  задля  досягнення спільної  мети.  Каталізатором  такого   об'єднання   мають   бути політичні сили, більшість з яких представлена у Верховній Раді.

     Важкий поступ країни на шляху соціально-економічного прогресу не  в  останню  чергу  пояснюється  саме  тотальним  протистоянням лівих-правих,  відсутністю конструктивної взаємодії законодавчої і виконавчої   гілок   влади   в    процесі    соціально-економічних перетворень.

     Для будь-якої   країни   президентські   вибори   є  періодом надзвичайного  загострення  політичних  баталій,   у   ході   яких визначається вектор майбутнього розвитку країни.  Але коли вже цей вектор визначено шляхом обрання  Президента  України  і  підтримки його програми, настає час для консолідації всіх конструктивних сил суспільства й відкидання особистих чи партійних  інтересів  заради забезпечення  соціально-економічного  поступу  країни.  Це  є шлях цивілізованої   країни   і   свідчення   руху    до    розвиненого громадянського суспільства.

     Сьогодні нам  варто  згадати  слова  відомого  американського філософа і  письменника  Кларка  про  те,  що  політик  думає  про наступні  вибори,  а  державний  діяч  -  про прийдешнє покоління. Зважаючи, що кожен із нас уособлює в собі і політика, і державного діяча,  необхідно  вже зараз критично проаналізувати і переглянути свою  діяльність  з  тим,  щоб  упевнено  підійти   до   наступних парламентських  виборів.  А  це стане можливим лише тоді,  коли ми створимо якісну парламентську більшість, яка буде здатна розділити з   Президентом   відповідальність  за  соціальноекономічний  стан України.

     У світі  є  багато  прикладів,  коли  на  ідею  національного відродження пліч-опліч працюють діячі різних політичних уподобань, залишаючи за собою право змагатися лише  в  ідеологічній  площині. Тому   закликаю  сьогодні  всіх  негайно  припинити  міжфракційні, міжпартійні чвари,  вийти  зі  стану  загальної  підозрілості,  що виливається  у  створення  безлічі слідчих і надзвичайних комісій, які відвертають нас від виконання основної функції - законотворчої діяльності,  і  в  найближчий час визначитися щодо нашої подальшої роботи,  переглянувши організаційні  засади  діяльності  Верховної Ради.

     Тому депутатська   група   "Відродження   регіонів"  пропонує найближчим часом (можливо,  навіть  на  цьому  тижні)  провести  у закритому   режимі   пленарне   засідання,   присвячене   питанням організації  роботи  Верховної  Ради  України,  стилю  і   методам керівництва  нею,  підвищенню  відповідальності керівних органів і депутатів за прийняті рішення.

     Ми також  пропонуємо  дати  доручення   комітетам   визначити основні питання законотворення, які потребують негайного вирішення для  забезпечення  прискорення  соціальноекономічних  реформ,   та сконцентрувати на них діяльність Верховної Ради України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Мороз Олександр Олександрович, фракція Соціалістичної партії. За ним - депутат Бандурка.

     МОРОЗ О.О.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні колеги!   Я   прошу  хвилину  уваги,  оскільки  йдеться  про  долю конкретної людини і взагалі про долю демократії в Україні.  До нас звертається   наш   колега,   народний  депутат  України  минулого скликання Костянтин Лященко.  Я зачитаю  його  звернення  до  всіх депутатів мовою оригіналу.

     "Уважаемые народные    депутаты!    Я,   Лященко   Константин Дмитриевич,  доверенное лицо кандидата в Президенты Украины Мороза по избирательному округу 35, народный депутат Украины тринадцатого созыва, бывший мэр города Никополя.

     31 октября во время первого  тура  выборов  по  моему  округу кандидат  в  Президенты  Украины  Мороз  набрал около 50 процентов голосов избирателей, а ныне действующий Президент - 13 процентов.

     Я являюсь  владельцем  кооператива  "Канал-5",  который   был организован в 1988 году в городе Никополе Днепропетровской области мною за мои личные средства.  Сначала это была телекомпания, затем была открыта и радиостанция FM 101,2 "Никопольские известия",  а с 1997 года я стал издавать газету "Никопольские известия".  На  все виды  деятельности  имел  соответствующие  лицензии,  сертификаты, договоры.  Все эти годы мое  частное  предприятие  давало  рабочие места,  платило  налоги,  не  имело  задолженности перед бюджетом, работникам  своевременно  выплачивалась  заработная  плата.  Более одиннадцати лет телеканал, газета и радио были открыты для каждого гражданина города Никополя,  для любой  общественной  организации, партии, движения. Все эти годы очень тяжело было быть независимым.

     Беспрецедентное давление со стороны различных государственных структур  началось,  когда  я  выразил  готовность  поддержать  на выборах   в   Президенты   Украины   Мороза.  В  кооперативе  были произведены сотни различных  проверок,  были  суды,  были  попытки опечатывания   помещений,  выселение,  возбуждение  уголовных  дел против должностных лиц. Все это мы перенесли до 31 октября.

     Однако с 1 ноября начался  правовой  беспредел.  4  ноября  в помещение  кооператива  врываются работники милиции (специально из Днепропетровска прибыли семь человек) и без всяких на то оснований изымают   часть   телевизионного   оборудования.  Утром  5  ноября обесточивается  телевизионный  передатчик   под   предлогом,   что кооператив якобы ворует электроэнергию. День проверяют - ничего не находят,  однако во время проверки уничтожают часть  оборудования. Телепередачи  прекращены.  Утром  7  ноября  удается  восстановить передатчик и начать телевизионное вещание,  однако в 12  часов  10 минут производится отключение всех пяти телефонов кооператива.  За три дня до второго тура голосования,  10 ноября,  неизвестные люди вместе  с  работниками  милиции  взламывают  замки  в  технических помещениях   кооператива   "Канал-5",    забирают    телевизионный передатчик,   передатчик   радиостанции  "Никопольские  известия", уничтожают линии коммуникаций и уезжают в неизвестном направлении.

     Нам не было предоставлено ни одного документа,  на  основании которого  изымалось  оборудование,  а  также  не  был  представлен протокол о конфискации.  Это был  простой  грабеж,  организованный спецслужбами.

     10 ноября    городская   типография   отказывается   печатать очередной номер газеты "Никопольские известия",  несмотря  на  то, что предоплата за услуги типографии уже произведена.

     11 ноября газета не выходит.  Кооператив сам печатает газету, однако  Укрпочта  не  доставляет  газету  подписчикам.  У  частных распространителей   газета   изымается  работниками  милиции.  Мне предлагают, чтобы я публично выступил на другом канале телевидения с призывом к населению голосовать за Кучму.  Если я это сделаю, то у кооператива не будет проблем - так мне обещают.  Я  отказался  и сказал, что моя совесть не продается и не покупается.

     Кооператив "Канал-5" прекратил свою работу.  В мой адрес идут угрозы.  Утром 16 ноября милиция задерживает  меня  по  надуманным основаниям,   неизвестные  люди  второй  день  продолжают  громить оборудование без каких-либо оснований. Держим оборону. Прокуратура и милиция молчат.

     Со многими  из  вас  я  три  года  назад принимал Конституцию Украины.  Сегодня для меня и многих граждан Украины она растоптана нынешней  властью.  Я  больше  не  могу  никаким законным способом защитить себя и свою собственность,  людей, работающих со мной, от произвола властей. Считаю, что это политическая расправа нынешнего режима Кучмы за мои убеждения, за поддержку кандидата в Президенты Мороза.

     Прошу вас  -  моих  бывших  коллег - поручить членам Комитета Верховного Совета Украины по вопросам свободы слова  и  информации выехать в Никополь и разобраться со сложившейся ситуацией.

     Депутат прошлого созыва Константин Дмитриевич Лященко".

     Это, кстати  говоря,  и  комментарий  к  выступлению Катерины Тимофеевны.

     Дійсно, треба в злагоді все це  вирішувати  і  далі.  Тому  я прошу  Олександра  Миколайовича поставити на голосування доручення Верховної Ради комітету виїхати на місце  і  перевірити  обставини цієї  справи,  бо  таких  справ,  на  жаль,  надзвичайно  багато в Україні. Вона типова.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Бандурці  від  НДП.  За  ним буде виступати Ярослава Стецько.

     БАНДУРКА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 175, Харківська область). Шановні депутати! У мене справді мирна заява фракції Народно-демократичної партії з приводу обрання Президента України.

     "Український народ    зробив    свій    вибір.     Результати президентських  виборів  переконливо  свідчать  про  бажання наших громадян рухатися вперед до цивілізованого  суспільства,  правової та   демократичної   держави,   соціально   орієнтованої  ринкової економіки.  Результати президентських виборів ще раз підтверджують правильність  курсу,  обраного Україною,  а перемога Леоніда Кучми створює  сприятливі  передумови   для   забезпечення   злагоди   і політичної стабільності в суспільстві,  для налагодження ефективно діючої,  відповідальної  перед  громадянами  системи   управління, здатної  найближчим часом вирішити нагальні економічні,  соціальні та  політикоправові  проблеми,  що  накопичилися  в   суспільстві. Парламентарії  не  мають  морального  права  залишати  поза увагою результати  народного  волевиявлення.  Цим  волевиявленням  ми  як народні  обранці  зобов'язані  підвести  риску  під  півторарічною безплідною  конфронтацією  з  виконавчою  владою  та  Президентом, зупинити вал розгляду другорядних питань.

     Виходячи з  результатів  президентських виборів,  фракція НДП пропонує всім демократичним силам об'єднатися на грунті проведення в  парламенті передбачуваної прагматичної політики,  спрямованої в першу чергу на законодавчу підтримку  реформування,  економіки  та соціальної  сфери.  Таке  об'єднання  дозволить сформувати не лише парламентську більшість,  а й відповідальний перед Верховною Радою коаліційний уряд,  дозволить ефективно вирішувати кадрові проблеми як  у  центрі,   так   і   на   місцях.   Саме   тому   формування правоцентристської більшості,  з одного боку,  та цивілізовано (на підставі відповідного закону) діючої  конструктивної  опозиції,  з другого, стає завданням першочерговим, надзвичайної ваги.

     Ми переконані,  що  вирішення  зазначених  питань  стане лише першим,  але винятково  важливим  кроком  на  новому  п'ятирічному відрізку  розвитку  України,  і  що  політичні сили демократичного спрямування зможуть використати  цей  історичний  шанс,  отриманий нашою державою після здобуття незалежності,  в ім'я України, задля благополуччя та процвітання її громадян.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я тільки прошу:  коли ви говорите,  що Верховна  Рада розглядає  другорядні  питання,  то  ви  називайте  ці  другорядні питання. Я не думаю, що депутати чи ті, хто має право законодавчої ініціативи,  вносять на розгляд Верховної Ради другорядні питання. Всі ці питання першочергові і невідкладні.

     Слово надається  Ярославі  Стецько.  За  нею  буде  виступати депутат Кириленко.

     СТЕЦЬКО Я.Й.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий   округ   89, Івано-Франківська  область).  Конгрес  українських  націоналістів. Шановний пане Голово!  Шановні депутати!  Головним підсумком щойно завершених  президентських  виборів  стало  те,  що  Леонід  Кучма отримав  від  народу  кредит  довіри  на  наступних  п'ять  років. Голосуючи  за Леоніда Кучму,  український народ сказав рішуче "ні" поверненню в комуністичне минуле  і  засвідчив  своє  прагнення  і далі,  долаючи  труднощі  і перешкоди,  рухатись до демократичного суспільства і  соціальної  ринкової  економіки,  до  суспільних  і духовних цінностей європейської цивілізації.

     Вирішальну роль  у  підтримці Леоніда Кучми відіграли виборці Західної України,  які найбільш масово проголосували за нього.  Їх внесок  у перемогу Леоніда Кучми становить понад третину загальної кількості поданих за нього голосів.  І тому, вітаючи Леоніда Кучму з  повторним  обранням  на  найвищу  державну  посаду,  вважаю  за необхідне нагадати йому,  що виборці Західної України,  як  і  всі українські  патріоти,  очікують від Президента:  всенародного суду над злочинами Комуністичної  партії  і  заборони  діяльності  цієї організації   з  нелюдською  ідеологією  (Шум  у  залі);  визнання ветеранів  ОУН-УПА  воюючою  стороною  у  Другій  світовій  війні; посилення  європейського  вектора  в  зовнішній  політиці України, послідовного курсу на входження в  європейські  та  євроатлантичні структури;   послідовних   кроків   у  кадровій  політиці,  заміни посткомуністичного   корумпованого    чиновництва    національними управлінськими  кадрами на всіх щаблях влади;  сприяння піднесенню духовності українського народу,  зокрема сприяння утворенню єдиної української   помістної   церкви;  підвищення  уваги  до  розвитку української культури, освіти, науки; забезпечення сприятливих умов для   найширшого  використання  української  мови  в  усіх  сферах суспільного життя та прискорення дерусифікації України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Кириленку,  фракція Руху. За ним буде виступати депутат Романчук.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Ми поки що у своїй фракції не  підводимо  остаточних  підсумків  виборів.  Ми  вважаємо,   що відбулося   лише   повторне  голосування,  а  підсумки  ми  будемо підводити тоді, коли буде сформовано новий Кабінет Міністрів, коли буде затверджено нову програму діяльності уряду,  в залежності від того,  яку  більшість  буде  сформовано  у  Верховній  Раді  -  чи демократичну, чи антидемократичну, комуністичну.

     А поки  що  ми лише вітаємо як сторону,  що перемогла,  так і переможену сторону з успішним для кожної із цих сторін результатом (Оплески).

     Спільна заява    фракції    Народного    руху    України   та координаційної ради Молодого руху:

     "Народний рух України  та  Молодий  рух  висловлюють  рішучий протест проти агресії Російської Федерації в Чеченській Республіці Ічкерія.  Незважаючи на протести світової громадськості,  Росія не обмежилася  ні  бомбардуванням  чеченських  міст і сіл,  ні навіть окупацією частини країни.

     Форсувавши Терек і розпочавши наступ  на  чеченську  столицю, російські   війська   розв'язали  нову  широкомасштабну  війну  на Кавказі.  Тим самим Москва остаточно  продемонструвала,  що  метою агресії  є  зовсім  не боротьба з тероризмом,  а окупація Чечні та геноцид чеченського народу.

     Чечня, окупована Росією минулого століття внаслідок  тривалої війни,  ніколи  не  визнавала  справедливості цієї окупації.  Своє прагнення  жити  в  незалежній  державі  чеченці   засвідчили   на референдумі  1991  року,  відстояли  у  нерівній  війні з Росією у 1994-1996  роках   і   закріпили   під   час   президентських   та парламентських виборів 1996 року.

     Ми вітаємо  рішення  тих  політичних  партій  та  громадських організацій,  як і нещодавне рішення Київської міської  ради,  які засудили   дії   Російської  Федерації.  Закликаємо  Президента  і Верховну Раду,  Міністерство закордонних справ,  органи  місцевого самоврядування  приєднати  свої голоси до протестів проти агресії, яку Росія холоднокровно здійснює на Північному Кавказі.

     Ми також вважаємо,  що українська влада повинна  зробити  все можливе,   щоб  Україна  не  стала  черговим  об'єктом  російської агресії,  перш за все - денонсувати угоду про базування в  Україні Чорноморського флоту та подати заявку на вступ України до НАТО.

     Напередодні саміту ОБСЄ у Стамбулі,  де питання агресії Росії у  Чечні  стоятиме  надзвичайно  гостро,  фракція  Народного  руху України  та Молодий рух ще раз звертають увагу всієї громадськості України на ситуацію на Північному Кавказі, приєднуються до позиції демократичних  країн,  які  засуджують  агресію  Росії  в Чечні та вважають,  що її дії призвели до чергової гуманітарної  катастрофи на Кавказі (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово    надається    депутату   Романчуку,   фракція прогресивних соціалістів. За ним буде виступати депутат Кравчук.

     РОМАНЧУК П.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Фракція  Прогресивної соціалістичної  партії,  соціалістична  опозиція.  "Заява  фракції Прогресивної  соціалістичної   партії   України   щодо   прийняття Державного бюджету України на 2000 рік.

     У черговий  раз Верховна Рада України разом із урядом приймає бюджет з грубим порушенням Конституції України  (статтей  22,  46, 48),  Закону  України про бюджетну систему та в умовах невиконання конституційних зобов'язань урядом і Національним банком України.

     Як і при прийнятті бюджету на 1999 рік, Верховна Рада України не  виконала своїх обов'язків,  не затвердила Основ внутрішньої та зовнішньої політики, Програми діяльності Кабінету Міністрів, Основ грошово-кредитної    політики,    соціальних    нормативів   (межі малозабезпеченості,  мінімальної заробітної плати та пенсії),  які відповідали  б  прожитковому  мінімуму,  що визначено Конституцією України, міжнародними документами з прав людини.

     Внутрішня і   зовнішня    політика    України,    по    суті, антиконституційно  визначається  Міжнародним валютним фондом через підписання Україною відповідних меморандумів і зобов'язань. За цих умов бюджет України є бюджетом руйнування економіки й геноциду.

     Свого часу  ми  пропонували,  як  змінити  концепцію бюджету. Фракція Прогресивної соціалістичної  партії  пропонувала  Бюджетну резолюцію на 2000 рік.  Вона відхилена.  Тому фракція Прогресивної соціалістичної партії  України  буде  голосувати  проти  прийняття Державного бюджету на 2000 рік, проект якого запропонований урядом та бюджетним комітетом Верховної Ради України".

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Спасибі. Слово надається Кравчуку Леоніду Макаровичу, Соціалдемократична  партія  (об'єднана).  За ним виступить депутат Єльяшкевич.

     КРАВЧУК Л.М.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ  (о)).  Шановні  народні депутати!  Я хочу висловити позицію нашої фракції.  Перш за все ми вважаємо,  що   переміг   курс   на   будівництво   демократичної, цивілізованої  держави.  Що  б  не  говорили  в  цьому залі,  а це реальний факт.  І я хочу наголосити,  що це не вперше. У 1991 році переміг  цей  курс.  У  1994  році  (тут  наводили  це  як приклад демократичних виборів) переміг цей курс.  У 1998 році переміг  цей курс.  І  в  1999  році  переміг  цей  курс.  Таким чином,  фактів достатньо,  аби зробити висновок,  що нам усім треба працювати для здійснення  саме  курсу  на  будівництво  демократичної незалежної держави.

     Я наголошую:  жодного разу комуністична більшість,  яка  є  в парламенті, не набрала більшості від народу. Народ не проголосував за комуністичну більшість. І це є реальний факт (Шум у залі).

     Наша пропозиція зводиться до того,  що парламент має  зробити висновки  і  працювати.  Якщо  парламент не здатний цього зробити, тоді комуністична фракція і ті фракції,  які її підтримують, мають оформитися в цивілізовану опозицію і працювати.

     Президент одержав  підтримку  народу,  і він буде здійснювати курс на будівництво незалежної держави.  Настане час - і парламент це  зрозуміє.  Якщо  він  не  розуміє цього сьогодні,  то зрозуміє завтра,  а не зрозуміє завтра,  то йому допоможе зрозуміти  народ, тому  що  ми  не  можемо  далі терпіти такої ситуації,  коли певна частина парламенту весь час заважає працювати,  весь  час  заважає будувати Україну як державу.

     Ми заявляємо:  соціал-демократична  фракція буде підтримувати курс на будівництво держави,  буде підтримувати курс на  створення структурованого  парламенту,  у якому визначиться більшість,  і ця більшість буде підтримувати цей курс,  буде підтримувати  державу. Ті,  хто  стоїть  в  опозиції,  мають  на  це  право,  але це буде опозиція,  а не керівна опозиція.  У нас сьогодні в  парламенті  є керівна опозиція.  Ті,  хто стане на підтримку більшості, будуть у парламенті  і  в  уряді  визначати  і  політику,  і  підтримку,  і керівництво.  Іншого бути не може.  Це болото треба припинити,  бо ніякої роботи в парламенті не буде (Шум у залі).

     От ви зараз галасуєте.  Вам треба було галасувати в 1987-1988 роках,  у 1990 році, коли ви мовчали. Ви тоді так перелякалися, що навіть жодного голосу не подавали.  А  зараз,  коли  в  Україні  є демократія,  ви  можете говорити,  але ваша мова,  ваші слова - це тільки ваші слова, народ їх не чує. Він не чує їх уже вісім років!

     Хай щастить тим,  хто переміг,  а ті, хто зазнав поразки, має сприйняти  її  достойно.  Ви  ж  навіть і на це не здатні!  (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу уваги.  Хотів би нагадати,  що відповідно  до партійної термінології (Леонід Макарович має знати це не гірше від мене) болотом називали центристів.  Лівий блок ні в великій,  ні в малій  політиці болотом ніколи не називався.  І до болота належали бундівці. Тому, якщо ви це забули, почитайте історію (Оплески).

     Слово надається депутату Єльяшкевичу.  За ним буде  виступати депутат Павловський. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   Тимчасової   спеціальної  комісії Верховної  Ради  України  з  питань  забезпечення  виборчих   прав громадян   України   під   час  підготовки  і  проведення  виборів Президента  України  (виборчий  округ  182,  Херсонська  область). Уважаемые   коллеги!   Я  прошу  всех  успокоиться  и  внимательно выслушать то,  что я сейчас скажу.  Я обращаюсь также и к  первому Президенту  Украины Леониду Макаровичу Кравчуку и прошу,  чтобы он услышал то,  что  уже  услышали  на  Западе...  Сейчас  я  зачитаю выдержки   из   предварительного   заявления   группы  официальных наблюдателей от ОБСЕ и Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

     "Хід виборчої кампанії під час  другого  туру  президентських виборів  свідчить  про порушення закону та відповідних зобов'язань перед ОБСЄ стосовно демократичних виборів, і в порівнянні з першим туром виборів ніяких покращень не відбулося.

     Знову було помічено, що працівники державних адміністрацій та посадові особи проводили агітацію  за  Президента  та  проти  його конкурента.  Місія  спостерігачів за виборами знайшла чіткі докази того,  що така виборча кампанія  з  боку  державних  установ  була системною   та   скоординованою   по  всій  країні.  Зорганізоване зловживання з  боку  державних  структур  та  органів  на  користь Президента   є   очевидним   порушенням   закону   та  відповідних зобов'язань перед ОБСЄ стосовно демократичних виборів.

     Порушення полягали  в  тому,  що  проводилася  цілеспрямована кампанія,  спрямована на примус державних службовців у медичних та освітніх закладах голосувати на користь нині діючого Президента, а також  на  те,  щоб  ці службовці спонукали пацієнтів,  батьків та студентів голосувати подібним чином.

     Навіть працівники    міліції    розповсюджували    агітаційні матеріали та обходили помешкання громадян,  агітуючи голосувати за діючого Президента,  що могло  сприйматися  деякими  виборцями  як засіб залякування.  Такі заходи, а також діяльність інших установ, в тому числі жеків,  координувалися районними та міськими органами влади,  які  безпосередньо  звітували  в  Міністерство  внутрішніх справ.

     Надзвичайно турбує те,  що державні посадові особи, які мають забезпечувати  дотримання  законів,  як було помічено,  порушували його.  Під час першого туру місія спостерігачів сповіщала про  те, що  серед  населення  було  поширено  велику  кількість фальшивих, наклепницьких і анонімних листівок та газет.  Під час другого туру місія  спостерігачів  за  виборами  отримала  примірники фальшивих варіантів комуністичних газет,  які цього  разу  розповсюджувалися принаймні в трьох областях.

     Однак місія усвідомлює,  що відповідні органи знову не зуміли призупинити  розповсюдження  цих  фальшивих  варіантів  газет  або накласти арешт хоча б на деякі з таких примірників.

     У період  між  двома  турами  до місії спостерігачів надійшли додаткові скарги,  здебільшого стосовно порушень процедур  у  день виборів  під  час  першого туру голосування та підрахунку голосів. Місія спостерігачів за виборами відмічає,  що в багатьох  регіонах членів  комісії  призначали  державні установи,  а не кандидати чи партії.

     Спостерігачі відмічають        збільшення         присутності неуповноважених осіб на виборчих дільницях. Це особливо непокоїть, враховуючи рівень втручання з боку  державних  посадових  осіб  та державних  установ  під  час кампанії.  Більше того,  спостерігачі відмічають присутність членів Служби безпеки України  на  багатьох дільницях в обох турах голосування".

     Я зачитал    только   некоторые   выдержки   предварительного заявления наблюдателей.  Хочу  также  сказать,  что  вчера  пришло сообщение   о   том,   что  правительство  США  разделяет  критику избирательного процесса в Украине со стороны ОБСЕ.

     Уважаемый Леонид  Макарович!   Уважаемые   коллеги   народные депутаты!  Я хочу обратиться к вам,  чтобы вы осознали:  состоялся политический  фарс.  Президент  победил,  но  победил  демократию, победил  украинский  народ.  И  мы еще долго будем расхлебывать те негативные  последствия,  которые  дала  украинскому  народу   эта грязная избирательная кампания.

     Уважаемые коллеги!  Давайте  делать выводы все-таки,  давайте думать о наших избирателях,  об их правах.  А то, чем дальше будет заниматься  парламент,  во многом и обеспечит,  будет ли в Украины шанс восстановить права граждан Украины или его не будет.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Павловський від фракції "Громада".

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Фракція  "Громада".  Шановні  колеги,  гості,  шановний Олександре Миколайовичу!  Я  хотів  би  закликати  всіх,  щоб  ми, опрацьовуючи  сьогодні наші плани на майбутнє,  зробили висновки з того,  що відбулося.  Як би там не було,  але я можу стверджувати: наукової  основи  у  проведенні  виборів  не  було.  До  кінця  не висвітлена економічна політика,  і тому ми сьогодні,  розпочинаючи роботу Верховної Ради вже на новому етапі,  повинні разом з урядом чітко сформувати курс реформ у нашій державі.  Не просто  сказати, що  ми  продовжуватимемо  курс реформ,  а продовжити реформи,  які повинні діяти в інтересах українського народу

     У ХХ столітті суспільство  чітко  сформувало  крайнощі  свого розвитку:  з  одного  боку  -  державний  соціалізм,  з  другого - класичний  дикий  капіталізм.  Обидва  шляхи  -  і  до  державного соціалізму,  і  до дикого класичного капіталізму - це є рух назад. Ми обрали рух від однієї крайності до другої.

     А є третій шлях - шлях у коло розвинутих держав.  І саме  цей шлях повинна обрати Україна, опираючись на свою власну науку, тому що сьогодні має місце  дивне  явище:  на  кожному  етапі  розвитку суспільства  якась  наука  "заважає".  У  XVІІ столітті інквізиції "заважала" астрономія,  потім,  ви знаєте, кібернетику та генетику оголошували лженауками.

     Сьогодні ігнорується економічна наука.  Все те,  що заперечує монетаристську теорію, не сприймається. Не сприймається українська інноваційна  теорія,  на  якій будують свій розвиток усі розвинуті країни світу.

     Тому ми повинні відкинути рекомендації Міжнародного валютного фонду,   рекомендації  іноземних  радників  і  консультантів,  аби обпертися на власні сили,  на свою науку і боротися за національні інтереси,  за  національну  ідею,  за  нашу незалежну державу,  за добробут нашого народу.

     В основу цієї діяльності повинна бути  покладена  Національна програма  відродження  України,  що  передбачає зростання власного виробництва,  а не споживання імпортних товарів.  Треба,  щоб була затребувана наша наука,  інтелект нашої нації. Це завдання, яке ми повинні сьогодні вирішувати.  Ми повинні відкинути амбіції і разом з урядом,  з Президентом розробити засади внутрішньої і зовнішньої політики,  засади національних інтересів.  Ми повинні враховувати, що  найбільш  агресивною  з точки зору завоювання ринків є західна цивілізація,  тому ми повинні  протиставити  їй  свої  національні інтереси  і  рухатись  у  коло розвинутих держав,  бо нас сьогодні відкидають на периферію світового господарства.

     Якщо ми на  науковій  основі,  на  основі  економічної  науки об'єднаємо свої зусилля,  то ми справді врятуємо Україну,  введемо її в коло розвинутих  держав.  І  основою  для  цього,  я  ще  раз наголошую,  є Національна програма відродження України, розроблена в стінах Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово  для   репліки   надається   Марченку Володимиру Романовичу.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины.  Я  попросил  слово для реплики в связи с выступлением Леонида Макаровича Кравчука как участник  президентского  избирательного  процесса.  Я  хотел   бы предостеречь   этого   опытного  политика,  сформировавшегося  как идеолог ЦК Компартии Украины,  от заявлений,  которые он  пытается тиражировать сегодня в прессе и в публичных выступлениях.

     Дело в  том,  что  сегодня победил не курс Леонида Кучмы и не Леонид Кучма. Сегодня победили грязные технологии.

     Леонид Макарович,  посмотрите  правде  в  глаза.   Декларируя лозунги  о  независимой  Украине,  вы должны понимать,  что страна сегодня разрушается,  что государство  сегодня  утратило  основные функции  -  функцию  формирования социальной политики,  внутренней экономической  политики,  внешней  политики.   Сейчас   бюджетная, социальная  и  другая политика определяется Международным валютным фондом. Сегодня государство разрушается.

     И поэтому как участник избирательного процесса  Прогрессивная социалистическая  партия  Украины не считает себя проигравшей.  Мы действительно будем  строить  полноценную  страну,  которая  будет поднимать свое производство,  обеспечивать выполнение государством всех  функций,  которые  должно  выполнять   государство,   а   не поддерживать курс, ведущий страну в никуда.

     Еще раз   обращаюсь  к  Леониду  Макаровичу  как  к  опытному политику:  не вводите в заблуждение общественное мнение, пользуясь своим статусом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Одна хвилина для репліки депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Фракція  соціалістів  і  селян  (Лівий  центр).  Дякую, Олександре Миколайовичу. Я звертаю увагу народних депутатів на те, що  підсумки  президентської  виборчої  кампанії змушують Верховну Раду серйозно оцінити ситуацію в інформаційній сфері.  Потоптано і фактично  знищено  все законодавство,  не виконується Конституція, яка проголошує право на  свободу  слова,  інформації,  на  свободу думки.

     Усі спостерігачі,  які  були в Україні,  відзначають фактичну монополізацію  засобів  масової  інформації  в   одних   руках   і позбавлення   широких  верств  суспільства  змоги  використовувати засоби масової інформації для  пропаганди  своїх  ідей,  отримання повноцінної об'єктивної інформації.

     Я хотів  би  попросити  Верховну  Раду  підтримати,  скажімо, звернення Голови Верховної Ради до Президента,  аби він,  оскільки вже  обраний,  усе-таки  призначив  нарешті (через дев'ять місяців після того,  як він мав це  зробити)  склад  Національної  ради  з питань  телебачення  і  радіомовлення.  У 2000 році буде проведено перереєстрацію виданих ліцензій на телерадіомовні канали.  І  якщо не зробити цього,  ми просто матимемо розвал радіо- і телевізійної системи.

     Я думаю,  що Верховна  Рада  повинна  зробити  дуже  серйозні висновки  щодо певних неузгодженостей у законодавстві.  Ми повинні створити таке законодавство (в тому числі виборче), у якому було б чітко  зафіксовано,  що  можна,  а що ні,  і що за порушення треба нести відповідальність.  Я взяв слово для  репліки,  щоб  Верховна Рада відреагувала на ці кричущі факти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Шановні друзі! Ми з вами вислухали заяви від фракцій,  з  якими  виступили  народні  депутати.  Думаю,  що   ми обов'язково   повинні   переглянути   статус  державних  радіо  та телебачення. Це питання, яке порушив Іван Сергійович Чиж як голова комітету.    Ми    повинні    визначитись:    якщо   це   державні телерадіоканали, то вони повинні відповідати статусу державних.

     Депутат Мороз,  керівник  фракції,   вніс   пропозицію   дати доручення   профільному   комітету  Івана  Сергійовича  Чижа  щодо вивчення тих прикрих фактів,  які було названо в заяві  колишнього народного депутата України Лященка.

     Я просив   би   прийняти   доручення,   щоб  комітет  створив відповідну групу з числа депутатів - представників різних фракцій, які б розібралися у порушеному питанні. Голосуємо. Будь ласка.

     "За" - 213.

     Спасибі.

     Шановні друзі!   У   зв'язку   з  тим,  що  відбулися  вибори Президента,  ми сьогодні дали можливість протягом години висловити думки  від  усіх фракцій.  Це вже дає нам право завтра розминки не проводити.

     А зараз приступаємо до розгляду питань порядку денного.

     ------------

     Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень  до статті  53  Закону  України  про  пенсійне  забезпечення (стосовно пенсій працівникам льотного  складу).  Доповідає  голова  комітету Цибенко Петро Степанович.

     ЦИБЕНКО П.С.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ  110, Луганська область).  Шановний Голово! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради подається проект Закону про  внесення  змін до деяких законодавчих актів України, поданий народними депутатами

- членами нашого комітету, з таких причин.

     Перше. Цьому   сприяли   законопроекти,   внесені   народними депутатами  Покотило,  Вінським,  Сіньком,  Бойчуком,  Костинюком, Вітренко,  Марченком та депутатами - членами  Комітету  у  справах пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів,   якими   передбачалося підвищення рівня пенсій працівникам льотного складу.  Але оскільки до  внесених  законопроектів  не  були додані фінансово-економічні обгрунтування  та  пропозиції  щодо  джерел  покриття   додаткових витрат,  пов'язаних  з  підвищенням рівня пенсій,  такі розрахунки були проведені.  Виходячи  з  фінансового  обгрунтування,  і  було запропоновано  внести  зміни  до  статті  53  Закону  про пенсійне забезпечення і Закону про збір на  обов'язкове  державне  пенсійне страхування.

     Друге. До  1992 року,  тобто до прийняття Закону про пенсійне забезпечення,  особи  льотних   екіпажів   цивільної   авіації   з урахуванням особливо шкідливих, особливо важких і небезпечних умов праці отримували пенсію за вислугу  років  у  підвищених  розмірах порівняно з іншими категоріями пенсіонерів.

     Тому законодавча  ініціатива  щодо поновлення (я підкреслюю - поновлення)   соціальної   справедливості   стосовно    зазначених категорій працівників знайшла підтримку в членів нашого комітету.

     Третє. Проведена  Інститутом медицини праці гігієнічна оцінка умов праці,  особливостей трудової  діяльності  та  їх  впливу  на працездатність   і   здоров'я  льотного  складу  повітряних  суден цивільної авіації свідчить,  що  до  основних  шкідливих  факторів праці  льотного  складу відносяться:  високі рівні шуму,  загальна вібрація,  коливання температури та відносної  вологості  повітря, атмосферного    тиску,    зниження   парціального   тиску   кисню, опромінення,  наявність у повітрі робочих зон  шкідливих  хімічних речовин,  високі  рівні  інтелектуальних,  сенсорних  навантажень, емоційної напруги,  а також монотонність,  нерегулярна  змінність, тривалі зміни (більше 12 годин), робота в нічний час.

     Дослідженнями встановлено, що вплив шкідливих факторів, умови та характер праці льотного складу ведуть до хронічного  виснаження функціональних  резервів  організму,  зниження  працездатності  та професійної надійності.  Вищезазначене веде також до  передчасного старіння та зростання захворюваності.

     Особливістю льотної  праці  є те,  що значну частину факторів ризику неможливо усунути,  тому що  вони  є  наслідками  специфіки трудового процесу.

     У зв'язку  з незадовільним пенсійним забезпеченням при виході на пенсію за  вислугу  років  відбувається  абсолютне  і  відносне збільшення груп осіб діючого льотного складу старшого віку,  тобто старших 50 років,  що призводить до зниження безпеки польотів. Все це  і  зумовило  зміст  наших  пропозицій  про  внесення  змін  до законодавства.

     Запропоновані нами зміни до статті 53 Закону   про  пенсійне  забезпечення  передбачають  призначення пенсії особам льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації: пілотам,  штурманам,  бортінженерам,  бортмеханікам, бортрадистам, льотчикам-наглядачам і бортоператорам,  які  виконують  спеціальні роботи  в  польотах,  у розмірі 75 відсотків заробітку.  При цьому розмір пенсії  не  може  перевищувати  дві  з  половиною  величини середньої   заробітної   плати  працівників,  зайнятих  у  галузях економіки України,  за календарний рік, що передує місяцю, з якого призначається пенсія.

     Зазначена норма  поширюється і на осіб,  які вийшли на пенсію до набрання чинності цим законом.

     Відповідно до чинного пенсійного  законодавства  максимальний розмір  пенсії  за вислугу років для цієї категорії працівників не може перевищувати трьох  мінімальних  пенсій  за  віком,  що  з  1 вересня   цього   року   становить  74,7  гривні,  у  той  час  як максимальний розмір пенсії для  бортпровідників  повітряних  суден встановлено на рівні чотирьох мінімальних пенсій за віком.

     З метою  покриття додаткових витрат також пропонується внести зміни  до  Закону  про  збір  на  обов'язкове  державне   пенсійне страхування    щодо   запровадження   для   зазначеної   категорії працівників сплати диференційованої ставки збору залежно від рівня заробітної  плати  та  відношення  відшкодування підприємствами та організаціями фактичних витрат на  виплату  і  доставку  пенсії  у підвищеному   розмірі.   Тобто   фінансування  додаткових  витрат, пов'язаних з підвищенням  рівня  пенсій  особам  льотних  екіпажів повітряних   суден  цивільної  авіації,  здійснюється  за  рахунок роботодавців та самих працівників цієї категорії.

     Шановні народні   депутати!   Враховуючи   викладене,   прошу підтримати  цей  законопроект  та  проголосувати  за основу проект постанови Верховної Ради України,  внесений народними депутатами - членами нашого комітету.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть   запитання   до  Петра  Степановича?  Будуть. Запишіться. П'ять хвилин на запитання.

     Депутат Журавський. За ним - депутат Черенков.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область).  Шановний  доповідачу!  Джерела  надходження коштів  для покриття видатків на підвищення пенсій особам,  які не вийшли  на  пенсію,  в  сумі   8,6   мільйона   гривень   на   рік законопроектом не передбачено.

     Як на вашу думку,  автори законопроекту дотрималися положення Регламенту Верховної Ради про обов'язкове подання пропозицій  щодо джерел  фінансування  додаткових  витрат,  які виникають внаслідок прийняття того чи іншого закону чи не дотрималися?

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі за запитання.  Справа в тому, що з цієї проблеми  було  подано кілька законопроектів.  Усі вони не містили фінасово-економічного обгрунтування.  Але розуміючи,  що  проблема дуже серйозна,  комітет разом з Міністерством транспорту, з іншими зацікавленими сторонами виявив можливості вишукання коштів.

     Є два напрями вирішення цієї проблеми.  Перший  напрям  -  за рахунок роботодавців.

     І другий  -  за  рахунок  внесення змін до Закону про збір на обов'язкове державне пенсійне  страхування,  якими  передбачається залежно  від  рівня  доходів  самих  пілотів диференційована шкала відрахувань на виплату пенсій,  тобто від 1 відсотка  (для  людей, які отримують заробітну плату до 150 гривень) до 5 відсотків, якщо заробітна плата становить понад 500 гривень.

     Я цілком переконаний, що необхідні кошти для розв'язання цієї проблеми вишукані.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черенков. За ним

- депутат Костинюк.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область). Прошу передать слово Юрию Григорьевичу Донченко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Петр Степанович!  Предложенный законопроект не решает проблему в целом. Он решает для очень узкого,  ограниченного круга лиц в государстве проблему их пенсионного обеспечения.

     Мы с  вами перед тем,  как уйти на выборы Президента,  внесли изменения  в  Закон  о  пенсионном  обеспечении  граждан  Украины, которыми  определили,  что  минимальная пенсия должна равняться 55 гривням.  Таким образом мы решали проблему комплексно,  потому что статья  19  Закона  о  пенсионном обеспечении граждан тормозится в решении комплекса проблем только мощным  ограничением  минимальной пенсии. И тогда мы с вами - ваш комитет и вы лично - докладывали и показали  всему  народу  Украины  и  депутатам,  что  есть   такие средства, которые можно использовать для решения этой проблемы.

     Меня сегодня   интересует   не  столько  решение  по  данному вопросу,  сколько вопрос:  каким образом заторможен процесс, чтобы граждане  Украины,  ушедшие  на  пенсию  по  Закону  о  пенсионном обеспечении  в   Украине,   могли   получить   нормальную   честно заработанную пенсию? Дайте мне, пожалуйста, пояснения.

     Спасибо.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибо, Юрий Григорьевич, за заданный вопрос и за поддержку позиции комитета в этом вопросе.  Вы помните, в марте и  позднее,  в  сентябре,  комитет  предложил  внести  изменения в базовый  Закон  о  пенсионном  обеспечении.  И   Верховный   Совет поддержал комитет в этом.

     К сожалению,  даже  после  того,  как  Верховный  Совет своим постановлением указал реальные,  обсчитанные  источники  получения дополнительных средств для решения этой проблемы, Президент вернул в зал этот законопроект для повторного рассмотрения.

     В ближайшее время комитет  будет  готов  внести  в  этот  зал предложение  о  преодолении  вето  Президента по данному вопросу - поднять общий уровень пенсий.  Но этот  законопроект,  который  мы рассматривем сегодня,  и та позиция, которая предложена комитетом, совершенно не противоречат вот тому основному законопроекту.

     Более того,  я еще раз акцентирую на следующем.  Вот  в  этом зале  находятся  представители  гражданской  авиации.  И  при всем уважении к труду,  скажем,  того же бортпроводника,  я  не  считаю нормальным такое положение,  когда пенсия бортпроводника равняется четырем   минимальным   пенсиям,   а   пенсия   летчика,   степень ответственности   которого   значительно   выше,   равняется  трем минимальным пенсиям.

     Я понимаю,  что здесь  серьезный  перекос  и  его  необходимо устранять.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я оголосив депутата Костинюка. Будь ласка.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   НРУ).   Шановний   Петре Степановичу!  Чи знайомі ви з законопроектом за 2385-1, котрий теж сьогодні  розглядається  в  цьому  залі?  Очевидно,  так.  Тож  на підставі  яких   аргументів   комітет   пропонує   відхилити   цей законопроект  і  прийняти  той,  котрий ви сьогодні представляєте? Чому ви відхилили ідею прирівняти працівників льотного  складу  до випробувачів?

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Я,  безумовно,  знайомий із цим законопроектом, одним із авторів якого,  до речі,  є й ви.  Ми  знайомі  і  з  цим законопроектом, і з багатьма іншими, що були подані. Але на самому початку своєї доповіді я назвав два мотиви,  що спонукали  комітет вийти  на  узагальнене рішення.  Ідеться про те,  що всі подані до цього законопроекти не мали  фінансовоекономічного  обгрунтування. Це перше.

     І друге.  У  деяких із цих законопроектів пропонувалися зміни до двох-трьох і більше статей Закону про пенсійне забезпечення.  А проблема стосувалася тільки статті 53.

     Тому для  того,  щоб  не загубити саму ідею,  щоби спробувати допомогти цим людям обрати краще з кожного законопроекту, маючи на увазі  остаточний  результат,  ми намагалися враховувати ще й наші фінансові можливості.

     Я міг би підтримати ідею про те,  щоб було не 85,  а навіть і 90  відсотків.  Але  додаткові  кошти у таких обсягах ми не змогли вишукати. Це пояснюється саме такою проблемою.

     Тому я   цілком   переконаний,   що   всі   автори   внесених законопроектів,   намагаючись   розв'язати   цю  болючу  проблему, все-таки переступлять через своє особисте і підтримають  загальний підхід,  який дасть змогу збільшити розмір пенсії цим людям,  які, безумовно, потребують нашої підтримки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,   одну   хвилину,   Петре   Степановичу. Генерал-лейтенант Білас просить слова. Будь ласка.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 120,  Львівська область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановний Петре Степановичу,  у мене коротке запитання. Скажіть, будь ласка, чому під час розроблення цього надзвичайно потрібного й  важливого законопроекту не взяли до уваги ще одну категорію льотного складу, яка в Україні є?  Вона малочисельна,  але надзвичайно  вагома.  Це льотний   склад   колишнього   Добровільного  товариства  сприяння обороні,  а сьогодні - Товариства  сприяння  обороні  України.  Це буквально  декілька десятків людей,  які мають наліт понад 5 тисяч годин.  Це колишні чемпіони Радянського Союзу,  заслужені  майстри спорту,  які  все  своє  життя  присвятили  цій  льотній професії, готуючи молодь до служби  у  військовоповітряних  силах,  а  тепер отримують смішну пенсію - 36 гривень.

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі,  шановний  колего.  Я відповім на ваше запитання  таким  чином.   По-перше,   цілеспрямована   пропозиція стосовно  цієї  категорії  не  надходила  до комітету.  І відверто кажучи,  я,  не будучи фахівцем у цій галузі,  про існування такої проблеми   просто   не  знав.  Але  спілкуючись  з  представниками цивільної авіації,  я неодноразово порушував питання,  чи всіх  ми врахували,  чи  ніхто  не  залишиться  поза увагою.  А от сьогодні виявляється така проблема.

     Однак ми,   рухаючись    послідовно,    прийнявши    сьогодні пропоновані зміни,  зможемо завтра-післязавтра врахувати й названу вами категорію людей.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні друзі,  чи є бажаючі взяти участь в обговоренні? Будь ласка,  висвітіть,  хто  у нас записався.  Записалися сім народних депутатів,  заступник міністра транспорту  Демиденко  й  заступник міністра  праці  та  соціальної  політики  Олена Гаряча.  Пропоную відвести не більше 15 хвилин.

     Слово надається депутату Абрамову. За ним - депутат Степанов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые   коллеги! Позвольте  мне,  военному летчикуистребителю,  который не один час провел в воздухе (причем в разных условиях - сложных климатических и боевых),  остановиться на некоторых моментах, которые в какой-то степени  по  уважительной   причине   неизвестны   моим   коллегам депутатам.

     Остановлюсь на    трех    моментах:    на    профессиональной характеристике летчика, экономическом и нервнопсихологическом.

     Профессиональная характеристика состоит в том,  что не каждый может  выполнять  эту  сложную и трудную работу.  Я вспоминаю свою молодость,  когда из 100 человек 30-35 процентов здоровых, крепких молодых  людей  не проходили медицинскую комиссию.  На мой взгляд, летчик - это воля,  характер, смелость, решительность. Это высокое чувство  ответственности не только за ту дорогую технику,  которую ему доверили, но и за тех людей, которых он обслуживает.

     С точки зрения нервнопсихологической,  каждый из  вас  хорошо понимает, что перед летчиком примерно 300-320 приборов и датчиков, которые в разных условиях дают различного характера информацию,  а летчик  в  такой ситуации в любую минуту должен принять правильное решение.  К примеру,  подлетает самолет к Киеву.  Пилоту  говорят: нижний край облачности 100- 150 метров.  В этих условиях ему нужно проявить максимальные способности,  выдержку, решительность, чтобы обеспечить благополучную посадку.

     Говоря о  нервно-психологических качествах и нагрузках,  я не могу сказать и о том,  что летчик находится на разных  высотах.  К примеру, в боевой авиации летчик поднимается на 12-18 тысяч метров и сразу,  с земли,  пользуется кислородной маской.  А пользоваться кислородом  -  это  не  то,  что  воздухом.  Необходима  привычка, необходимы определенные усилия.

     И, наконец, экономическая характеристика данного вопроса. Мне хочется,  чтобы мои коллеги поняли, что этот важный вопрос, вопрос пенсионного обеспечения летного состава, направлен прежде всего на то,  чтобы обеспечить выплату дополнительной пенсии летчикам не за счет Пенсионного фонда,  а за счет прибыли,  получаемой в авиации, причем на все 100 процентов.

     Поэтому я  обращаюсь  к  своим коллегам с просьбой поддержать наших товарищей,  летный состав, услугами, которыми мы пользуемся, и принять данный проект не только в первом чтении, но и в целом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат  Степанов.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Костинюк.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Принципиальная позиция фракции избирательного блока Социалистической и  Селянской  партий состоит  в  том,  чтобы  все  граждане Украины получали нормальную пенсию,  и в том,  чтобы пенсионное законодательство наконец-то  в Украине выполнялось.

     Что касается конкретного законопроекта,  то тут действительно парадокс,  нетерпимый даже для наших украинских законов.  Летчики, постоянно  подвергающиеся  опасности  и находящиеся в чрезвычайных ситуациях,  и к тому  же  учитывая,  на  чем  они  сейчас  летают, получают   пенсию   меньшую,   чем  многие  категории  работников, указанные в первом списке. Конечно, ситуация нетерпимая.

     Но я скажу,  что Комитет по делам  пенсионеров,  ветеранов  и инвалидов  совсем  не  открыл Америку.  Собственно,  они взяли мой законопроект еще 1996 года,  который касался летчиков-испытателей. Но  здесь  я хочу сказать Петру Степановичу Цибенко:  вы не совсем правы,  что этим восстанавливается  то,  что  было  при  советской власти.  Немножко не так.  При советской власти летчики получали в два раза больше,  чем в среднем пенсионеры.  Сейчас мы  предлагаем повысить  пенсию  им  по  сравнению с обычными гражданами где-то в пять раз.  Когда я вносил поправки в статью 53,  то исходил именно из  того,  что  необходимо  повысить  пенсию летчикам-испытателям. Безусловно, это особая категория летчиков. Это даже не те летчики, которые  летают каждый день.  Но учитывая ситуацию,  сложившуюся в нашей   авиации,   учитывая   неоднократные   обращения   летчиков гражданской  авиации  (в  частности,  того  же  Луганского летного отряда),  я  все-таки   считаю   необходимым   этот   законопроект поддержать.  Но  обращаю  внимание,  что  здесь  мы  смешиваем две категории: летчиков-испытателей и летчиков гражданской авиации. Вы знаете,   что   военные   летчики  получают  пенсию  по  закону  о военнослужащих.   Но   имеет   смысл   сейчас   поддержать    этот законопроект,  тем более что это ненадолго,  ведь уже есть закон о пенсионном страховании.  Я думаю,  что рано или поздно этот  закон будет принят,  а сейчас ту несправедливость,  которая существует в отношении  летчиков  гражданской  авиации,  нужно   ликвидировать, поддержав законопроект комитета.

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк. За ним

- депутат Журавський.

     КОСТИНЮК Б.І. Народний рух України. Шановні народні депутати! Насамперед  висловлюю  жаль з того приводу,  що мене як співавтора одного із законопроектів навіть не  повідомили  про  те,  що  саме сьогодні   розглядатиметься   цей   законопроект,   бо   він   був запланований на завтра.

     Про що йдеться у нашому законопроекті?  Ідеться про  те,  щоб прирівняти  працівників  льотного  складу  за  розміром  пенсії до випробувачів.

     Підвищення пенсій   працівникам    льотного    складу,    які перебувають у напружених і небезпечних умовах праці (а відомо,  що пенсію  вони  отримують  мізерну),  сприятиме   збереженню   штату висококваліфікованих   льотних  фахівців,  а  також  стимулюватиме поповнення льотного складу молодими спеціалістами.

     Ось ті цифри,  якими я оперую,  які мені  відомі.  Нині  десь близько  300 випробувачів у нас отримують пенсії і близько 4 тисяч працівників  льотного  складу,  котрі  претендують  на  такі  самі пенсії.  Наскільки  мені  відомо,  різниця  становить  близько  15 мільйонів гривень.  На підтримку цього законопроекту наведу  ще  й такий аргумент: одним із авторів цього законопроекту був В'ячеслав Чорновіл. І це його останній законопроект.

     Негативом законопроекту,  поданого  комітетом,   є   те,   що підвищення  пенсій  зазначеним працівникам відбудеться фактично за рахунок  доходів  їхніх  власних  та  підприємств,  на  яких  вони працюють.   Підвищення   ставки   збору  на  обов'язкове  пенсійне страхування для  членів  льотних  екіпажів  ставить  цю  категорію працівників у нерівні умови з рештою працюючих, оскільки за чинним законодавством платники збору - фізичні особи  сплачують  збір  на обов'язкове  пенсійне страхування у розмірі не більш як 2 відсотки оподатковуваного доходу.  А відшкодування підприємствами фактичних витрат  на  виплату  й  доставку  пенсій  у частині,  що перевищує розміри пенсій, лягатиме додатковим тягарем на ці підприємства.

     Але в будь-якому разі Народний рух  України  голосуватиме  за підвищення пенсій працівникам льотного складу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Шановний   Голово!  Шановні  колеги!  Я  не казатиму про позитив законопроекту, внесеного народними депутатами України Чорноволом, Бойчуком і Костинюком. Про це вже говорилося.

     Я скажу про негатив.  Законопроект подано,  на нашу думку,  з порушенням   Регламенту   Верховної   Ради   України   в   частині обов'язкового  надання  пропозицій щодо джерел покриття додаткових витрат,  пов'язаних  із  прийняттям  такого   закону.   Реалізація заходів, запропонованих у законопроекті, у теперішній час є досить проблематичною,  оскільки Пенсійний фонд має значну заборгованість з виплати пенсій та грошової допомоги.

     Тепер з  приводу  проекту Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України,  який внесено  групою  народних депутатів  -  членів Комітету у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів.

     Щодо позитиву.   Витрати   на   підвищення   розміру   пенсій компенсуватимуться   за   рахунок   підвищення   ставок  збору  на обов'язкове пенсійне страхування з осіб,  дохід яких перевищує 250 гривень,  а  також  відшкодування  підприємствами та організаціями фактичних витрат на  виплату  й  доставку  пенсій  у  частині,  що перевищує теперішні розміри пенсій.

     Одначе про  недолік.  На  сьогодні  Пенсійний фонд має велику заборгованість із виплати пенсій та грошової допомоги і не в змозі повною  мірою  розрахуватися  з пенсіонерами.  Тому я не знаю,  де можна знайти ці 8,6 мільйона гривень на рік у бюджеті. Це, на нашу думку, досить складно на сьогодні.

     Яка є  пропозиція?  Враховуючи  підхід авторів законопроекту, згідно з яким підвищення  пенсій  окремим  категоріям  працівників відбувається  за рахунок самих підприємств,  на яких,  власне,  ці люди  працюють,  зазначене  питання  могло  бути  вирішене  шляхом створення  недержавного  пенсійного фонду підприємством або групою підприємств цієї галузі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я надам по три хвилини двом заступникам міністрів.

     Аркадій Федорович Демиденко,  заступник міністра  транспорту. За ним - Олена Василівна Гаряча. Будь ласка.

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.,   заступник   міністра   транспорту  України. Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні депутати! Зараз ідеться про   перспективи   розвитку   цивільної   авіації  України.  Якщо запропонований законопроект буде  прийнято,  це  дасть  можливість усунути  очевидну  загрозу  безпеці  польотів та безпеці цивільної авіації України загалом,  відродити природну ротацію осіб  льотних екіпажів,   насамперед   командирів,  якомога  швидше  й  якісніше створити нову авіаційну техніку - літаки АН-140,  АН-38,  АН-75ТК, АН-70   та   інші,   збільшити  обсяги  повітряних  перевезень  та авіаційних робіт,  що дасть  змогу  підвищити  заробітну  плату  й збільшити  витрати  на  придбання нової авіаційної техніки й нових технологій,  підвищити  стандарти  цивільної  авіації  України   з безпеки  польотів до рівня вимог Міжнародної організації цивільної авіації ІКАО,  збільшити внески до Пенсійного фонду,  що поліпшить покриття  додаткових  витрат на підвищення пенсійного забезпечення осіб льотних екіпажів пасажирських суден.

     Проте за даними розрахунків,  зведених у таблицю,  вміщену на сторінках  16-17  як  додаток до законопроекту,  сумарні додаткові витрати  на  підвищення  пенсійного  забезпечення   осіб   льотних екіпажів,  які  потребуть  цього,  становлять близько 9,3 мільйона гривень.  Таке  покриття  буде  здійснено  за  рахунок  зборів  до Пенсійного  фонду  з  діючих  осіб  льотних  екіпажів  і працюючих пенсіонерів  -  колишніх   осіб   льотних   екіпажів.   Підвищення заробітної  плати  особам  льотних  екіпажів  відбудеться  за умов розвитку  цивільної  авіації  України  та  збільшення  чисельності працюючих  пенсіонерів,  які  залишать  льотну  роботу і підуть на пенсію.

     Отже, додаткове  покриття  витрат  на  підвищення  пенсійного забезпечення  осіб  льотних  екіпажів  не буде потрібне.  Якщо цей законопроект  не  приймати,  тоді  зникне  природна  ротація  осіб льотних   екіпажів,   насамперед  командирів  пасажирських  суден, середній вік яких на сьогодні становить понад 50 років.  Тепер  ці особи  через  дуже  низьку пенсію не залишають роботи навіть тоді, коли стан їхнього здоров'я вже не дозволяє їм працювати  на  своїй посаді.

     Таке становище  призводить  до  того,  що переважна більшість випускників льотних навчальних закладів цивільної авіації  України не   може   працевлаштуватися  за  своїм  фахом.  А  це  негативно позначиться на розвитку цивільної авіації України  й  на  освоєнні нових вітчизняних літаків, про які я вже казав. Зникне перспектива розвитку цивільної авіації України,  що вимусить скоротити понад 2 тисячі  осіб  льотних екіпажів та близько 6 тисяч інших авіаційних фахівців.  Це призведе до того,  що Пенсійний фонд втратить  понад 10,  8  мільйона  гривень.  Про це свідчать розрахунки,  зведені в другу таблицю, що додається до законопроекту.

     Показники безпеки   польотів   не   відповідають   стандартам Міжнародної організації цивільної авіації. Це призведе до того, що літаки іноземних авіакомпаній облітатимуть Україну стороною, через Туреччину,  внаслідок чого наша держава зазнає величезних збитків. Так,  наприклад,  зменшення  кількості  іноземних   літаків,   які пролітають   над   територією  України,  тільки  на  15  відсотків спричинить втрату 10 мільйонів доларів США.

     І останнє.  Залишається явною загроза  безпеці  польотів,  що може  призвести  до  втрати  Україною  мільярдів  доларів  у  разі виникнення авіаційної катастрофи.  Ви  знаєте,  що  сталося  після польоту в Салоніки нашого літака ЯК-42.

     На підставі  висловленого  ще  раз звертаюся до вас,  шановні народні депутати, з проханням підтримати пропонований законопроект і проголосувати за його прийняття.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Олено Василівно, будь ласка. Можна з місця.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний  Олександре   Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!   Справді,  сьогодні  не  стоїть  питання,  чи  потрібно підвищувати пенсію. Сумніву в цьому ні в кого немає. Комітет Петра Степановича Цибенка попрацював над законопроектом, внесеним групою народних  депутатів   -   членів   комітету.   І   є,   Олександре Миколайовичу, деякі зрушення внаслідок нашої спільної роботи.

     Механізм одержання     частини    коштів,    потрібних    для запровадження   цього   законопроекту,   запропоновано    народним депутатам.  Але  я  мушу звернути увагу (і про це говорять у своїх висновках і науково-експертне  управління  Секретаріату  Верховної Ради,  і  профспілки),  що  8  мільйонів  гривень  залишаються без покриття. А це означає, що ми вириваємо одну категорію пенсіонерів (хоча  вона,  можливо,  й не така чисельна,  але це понад 3 тисячі чоловік) і збільшуємо їм розмір  пенсії.  При  цьому  внески  всіх працюючих були однакові. Отож завтра в чергу за підвищенням пенсії стануть й інші категорії працівників.

     Тому ми  просимо  народних  депутатів   перед   голосуванням, прийняттям рішення щодо цього законопроекту,  обов'язково звернути увагу на те, що 8 мільйонів гривень ми не покриваємо.

     І ще  таке.  На  сьогодні  "Авіалінії  України"   заборгували Пенсійному фонду понад 1,7 мільйона гривень. Отже, ми не тільки не сприяємо тому,  щоб ця галузь виконувала обов'язки перед Пенсійним фондом,  а  навпаки,  розв'язуємо  проблему  цієї  галузі  (а це й державна проблема) за рахунок пенсіонерів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я думаю,  що двом міністрам  і  заступникам міністрів потрібно було б ці питання погодити,  щоб ми вас тут, на засіданні Верховної Ради, не мирили.

     Слово депутату Біласу з місця. Будь ласка.

     БІЛАС І.Г.  Дякую.  Я не буду довго затримувати  вашу  увагу, шановні  колеги,  але  цю  категорію,  про яку я згадав навмисне в запитанні,  ми справді випустили.  Мається на увазі льотний  склад нинішнього  Товариства сприяння обороні України,  власне,  ті його працівники,  які сьогодні вже перебувають на пенсії.  Їх в Україні налічується  не  більше  50  осіб.  Це  льотчики-інструктори,  які працювали в колишніх центрах ДТСААФ і готували молодь до служби  у військовоповітряних силах колишнього Радянського Союзу. Вони мають наліт понад 5-6  тисяч  годин  і  отримують  пенсію  на  рівні  36 гривень.  Я  знаю  цю  проблему  як президент Федерації літакового спорту України, бо ці люди постійно звертаються до мене.

     І ще  одна  категорія  -  інструкторипарашутисти   Товариства сприяння обороні України.  Приклад. Колишній рекордсмен світу Ігор Тьорло (10 з половиною тисяч стрибків  з  парашутом,  професіонал) сьогодні  отримує  36  гривень  пенсії.  У Луганську мешкає тренер збірної команди з літакового спорту Людмила Мочаліна  -  абсолютна чемпіонка світу 1976 року. Отримує 36 гривень пенсії.

     Я прошу  вас,  шановні  колеги,  підтримати  обов'язково  цей законопроект у першому читанні,  а до другого читання внести зміни і врахувати зазначену категорію осіб.

     Пане Моісеєнко,  якби ви витримували такі перевантаження, які витримує льотчик,  ви б уже сьогодні,  очевидно, не сиділи в цьому сесійному залі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  З місця депутат Коновалюк. За ним - депутат Алексєєв.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область). Спасибо, Александр Николаевич.  Уважаемые коллеги!  Я записывался на обсуждение этого вопроса.  И мне хотелось бы сказать,  что действительно, исходя из всех позиций, повышение пенсий необходимо.

     Но позиция  фракции  Трудовой  партии  Украины  такова,   что сегодня  эти  вопросы  нужно рассматривать в комплексе,  поскольку завтра,  после  летчиков,  мы  вынуждены  будем   возвращаться   и рассматривать повышение пенсий шахтерам, металлургам и так далее.

     Сегодня необходимо  содействовать  реформированию пенсионного законодательства,  уважаемый Петр Степанович,  готовить пенсионный кодекс  и  в  комплексе  рассматривать эти вопросы.  Потому что те многочисленные пенсионеры,  которые получают  сегодня  минимальную пенсию, боюсь, нас не поймут.

     Необходимо содействовать  тому,  чтобы все представители этой категории населения были социально защищены,  был обеспечен им тот прожиточный  уровень,  который  мы  с вами обсуждали и принимали в этом зале.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область).  Уважаемые коллеги! Выслушав все выступления, я лишний раз убедился в правоте своей позиции.  Дело в том,  что я предметно занимался вопросом пенсионного  обеспечения  летчиков  и знаю,   что   эти  люди  находятся  в  крайне  невыгодном,  крайне дискриминационном положении.  Тут дело, я думаю, не в злом умысле, а просто в головотяпстве,  которое мы сейчас вот имеем возможность исправить. И я призываю вас сделать это.

     Что же касается призывов к  комплексному  решению,  то  можно решить  вопрос  комплексно,  преодолев  вето Президента на Закон о минимальном размере пенсии  в  50  гривень.  Но  поскольку  у  нас комплексно вопросы не решаются, давайте решать по принципу step by step, то есть шаг за шагом.

     Ну, а  уважаемой  Елене  Васильевне  скажу:  я  понимаю  ваше стремление защитить Пенсионный фонд от дополнительных нагрузок. Но согласитесь,  что  8  миллионов  в  масштабах  государства  -  это настолько ничтожная сумма, что и спорить не стоит.

     Поэтому я предлагаю всем проголосовать за. И прошу Александра Николаевича Ткаченко,  учитывая ясность вопроса  и  небольшой  его обем, проголосовать законопроект сразу в двух чтениях.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Для  репліки  слово має депутат Моісеєнко з місця.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (виборчий  округ   53,   Донецька   область). Председатель  Всеукраинского союза за возрождение СССР.  Александр Николаевич,  спасибо за  то,  что  дали  возможность  выступить  с репликой.

     Я хочу напомнить Биласу,  что летчики в советское время имели пенсию от 290 до 550 рублей. Это в пересчете на гривни порядка 3-5 тысяч, а может, даже и больше. Сегодня летчики имеют 50-55 гривень пенсии.  И поэтому "плач Ярославны",  лжеЯрославны, который тут на трибуне  изрыгнул  господин Билас,  выглядит просто циничным после того,  как Рух поддержал "руйнівний", точнее - разрушительный курс Президента Кучмы при голосовании в его поддержку.

     Я бы хотел,  чтобы впредь преступники, приведшие наш народ, в том числе и летчиков, к вымиранию, просто не выходили на трибуну.

     Говорить о том,  что мы сегодня поддерживаем одних, и слушать Президента,   который  рассказывает  о  том,  что  они  будут  его поддерживать,  и после этого слушать Гарячую, которая говорит, что не из чего поддерживать... Наверное, пора с этих людей спрашивать, в том числе и с Кучмы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Прошу уваги для заключного слова голови комітету.

     ЦИБЕНКО П.  С.  Уважаемые  коллеги!  Я  благодарю  всех,  кто поддержал   инициативу   комитета   относительно   принятия  этого документа.  И вместе с тем все-таки считаю необходимым на  две-три реплики отреагировать.

     Первое. В  отношении  заявлений  депутата  Журавского и Елены Васильевны Гарячей. Я не хотел бы политизировать сегодня ситуацию, но  выбросив  вчера  на избирательную кампанию миллиарды,  сегодня говорить о 8,6 миллиона гривень, извините, просто кощунственно.

     Второе. О чем идет речь?  Я  просто  еще  раз  напомню  своим коллегам, что сегодня по всей Украине летчиков, ушедших на пенсию, всего-навсего  3  тысячи  185  человек.  Плюс  к  этому   ежегодно добавляется 200 человек, не более. Вот вся суть проблемы.

     Третье. В  двух или в трех выступлениях прозвучала информация о  том,  что  мы  сравниваем  летчиков  с  летчиками-испытателями. Уважаемые товарищи! Не совсем так. В законе о летчиках-испытателях ситуация такая: их пенсия составляет 85 процентов заработной платы

- без ограничения.  Что касается летчиков, то их пенсия составляет 75 процентов заработной платы, но не выше двух с половиной средних заработных  плат.  Поэтому мы никоим образом не сравниваем.  Здесь различные подходы.

     И четвертое.  Уважаемые коллеги!  Я призываю  вас  поддержать сегодняшний  законопроект,  а  через неделю,  когда комитет внесет законопроект о  преодолении  вето  Президента  на  базовый  закон, давайте поддержим и его. И тогда мы снимем все проблемы касательно пенсионеров.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Ставлю на голосування  пропозицію  прийняти цей законопроект у першому читанні. Прошу підтримати.

     "За" - 255.

     У цілому   можна   прийняти?  Голосуємо.  Депутат  Манчуленко просить підтримати.

     "За" - 237.

     Спасибі.

     ------------

     Розглядається проект Закону про внесення змін  до  статті  24 Закону   України   про   наукову  і  науково-технічну  діяльність. Доповідає Олена Василівна  Гаряча,  заступник  міністра  праці  та соціальної політики.

     ГАРЯЧА О.В. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  Сьогодні на ваш розгляд пропонується проект Закону  про внесення  змін  до статті 24 Закону про наукову і науково-технічну діяльність.

     Вам відомо   про   те,   що   цього   року    ми    розпочали перенараховувати  пенсії  науковим  працівникам відповідно до того закону, який прийняла Верховна Рада. І пенсії науковим працівникам обчислюються  із  заробітної плати за останні два роки роботи.  За чинним загальним пенсійним законодавством,  кожний  працівник  має право  вибору:  пенсію  можна обрахувати із заробітної плати як за останні два роки роботи,  так і за  будь-які  п'ять  років  роботи підряд протягом усієї трудової діяльності.

     Щоб не  звужувати зміст права на пенсію наукових працівників, уряд  пропонує  внести  зміни  до  статті  24  і  дати  можливість обчислювати  пенсії  науковим  працівникам  не  лише за останні 24 місяці роботи,  а й  за  5  років  роботи  підряд  протягом  усієї трудової діяльності.

     Наскільки мені  відомо,  і  Комітет  у  справах  пенсіонерів, ветеранів  та  інвалідів,  і  Комітет  з  питань  науки  і  освіти підтримують   таку   пропозицію   уряду.   І  я  прошу  підтримати законопроект про внесення змін до статті 24 Закону про  наукову  і науковотехнічну діяльність.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Олени Василівни?

     Депутат Роєнко. Будь ласка. За ним

- депутат Моісеєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене два запитання.

     Перше. Чому  попередній  законопроект ви так гаряче не хотіли підтримати? Для тих працівників немає грошей, хоча їх менше. А цей законопроект ви підтримуєте.

     І друге.  Скільки  потрібно  грошей,  щоб  профінансувати цей законопроект, якщо ми його приймемо?

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановні  народні  депутати!  Призначення  нашого міністерства   -   формувати   соціальну   політику,  яка  була  б справедливою стосовно всіх категорій працівників.  І якщо сьогодні фахівці  нашого міністерства підтримуватимуть ту або ту категорію, то це не розв'яже проблеми пенсійного забезпечення. Якщо ми з вами платимо  однакові  внески  до  Пенсійного  фонду,  то  ми  повинні одержувати зароблену пенсію залежно від внеску.

     І погодьтеся  зі  мною,  Олександре  Миколайовичу,   що   оті питання,  які ми з моїм колегою,  заступником міністра транспорту, ставили сьогодні,  і ті,  які ви ставите,  не  вирішуються  тільки тому,  що  ми  не реформуємо пенсійну систему.  А чому ж тим самим "Авіалініям України" не створити  додатковий  галузевий  пенсійний фонд,  якщо вони оновлюють техніку, мають прибутки (і багато інших підприємств це сьогодні роблять)?  Чому б їм за рахунок додаткових коштів,  прибутку  не  забезпечувати  додатковою пенсією?  Чому ми сьогодні підвищуємо пенсії льотному складу за рахунок  працівників сільського   господарства?   Чому   ми  проблеми  інших  категорій розв'язуємо сьогодні за рахунок 14 мільйонів пенсіонерів?  Ми ж не розв'язуємо   цю  проблему,  ми  тільки  створюємо  видимість,  що підвищуємо пенсії.

     Я з вами говорю професійною мовою,  оскільки ми  вивчаємо  це питання.  Ми  робили  все  для того,  щоб разом із комітетом Петра Степановича   знайти    джерела    фінансування.    Не    вистачає законодавства, поле правове треба розширювати. А цей законопроект, який ми сьогодні вносимо, розроблено урядом за зверненням наукових працівників.  Додаткових  коштів він не потребує.  Заробітна плата береться на  вибір  (це  тільки  можливість).  Тобто  за  бажанням працівника  можна  взяти  для  обрахунку заробітну плату за період більшої часової тривалості.

     ГОЛОВА. Спасибі. Шановні друзі, не потрібно Олену Василівну в цьому  переконувати  або щоб вона переконувала нас.  Ми знаємо,  в якому стані сьогодні перебувають  науковці.  Ми  знаємо,  в  якому стані перебувають колгоспники чи робітники радгоспів. Ми знаємо, в якому стані перебувають  робітники  промислових  підприємств.  Але наука є наукою. Розумієте? Якщо академік сьогодні одержує зарплату 230-240 гривень, а пенсію 50, то хіба це держава?

     Тому я хотів би, щоб ми просто не ставили заступника міністра в  таке  становище,  ніби  це  від неї залежить.  Давайте приймемо розумну поправку до закону, і проблема буде розв'язуватися.

     Депутат Моісеєнко.  Будь ласка.  За ним - депутат Донченко, і завершуємо.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Елена Васильевна!  Вы,  наверное,  знаете,  что подписанный   Пустовойтенко  проект  бюджета  гласит  о  том,  что запланировано повышение цен на 117,6 процента,  то есть это индекс повышения цен в сравнении с текущим годом.  Вы,  наверное, знаете, что господин Кучма заявил о том,  что  все  будет  нормально,  все будет компенсировано,  выплачено,  и пенсии будут в порядке, и все остальное.

     Меня интересует,  были  ли  при  подготовке  этого  документа проведены  вашим  министерством  расчеты об индексации необходимых денежных средств в связи с Законом об индексации денежных  доходов населения?

     И второй  вопрос.  Не  кажется  ли вам странным,  что Кабинет Министров проиндексировал себе заработную плату на  это  повышение цен? Вы знаете, что 13,8 - это повышение заработной платы Кабинета Министров,  плюс 5 процентов, с которых начинается отсчет, - 18,8, а  повышение  заиндексировано  на  17,6.  Не  кажется ли вам,  что правительство поступило цинично по отношению к пенсионерам?

     Спасибо.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановні народні депутати! Верховна Рада прийняла дуже  розумне  рішення  -  одночасно  з  розглядом проекту бюджету держави на 2000 рік  запропонувала  внести  на  розгляд  і  проект бюджету Пенсійного фонду.  Це,  на мій погляд,  рішення, яке варте того,  щоб вам за це подякувати.  І ви  будете  розглядати  проект бюджету Пенсійного фонду.

     У проекті  бюджету  Пенсійного  фонду  ми  заклали суми,  які потрібні для  індексації  пенсій,  але  не  в  повному  обсязі,  а відповідно  до  тієї  постанови,  яка  сьогодні реалізує Закон про індексацію грошових доходів населення.

     Валерій Павлович   Пустовойтенко   звернувся   до    народних депутатів  із  пропозицією  прийняти  ряд законів,  які б дали нам змогу повернутися до індексації пенсій  у  повному  обсязі.  Це  й закон  про  податок на майно громадян,  і інші закони.  Ми повинні сьогодні говорити про це відверто.  А кошти на індексацію  повинні надходити.

     Я вам дуже вдячна, що ви вислухали мою інформацію щодо цього.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат  Донченко.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Марковська.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Елена  Васильевна!  Вы  все-таки  ответьте  на вопрос   моего   товарища   Владимира   Моисеенко,   связанный   с индексацией. Я бы хотел от вас это услышать.

     А вопрос у меня  следующий.  Вы  вносите  сейчас  поправку  к закону,  который  мы принимали немного больше,  чем полгода назад. Так чем обусловлено (то ли непрофессионализмом парламента,  то  ли непрофессионализмом  бывшего  руководителя  Комитета  по  вопросам науки и образования Семиноженко),  что через полгода мы  вынуждены уже  вносить  изменения  в  действующий закон для того,  чтобы ряд моментов отрегулировать?

     И маленькая реплика по поводу того,  что  предприятия  должны сами  обеспечивать свои пенсионные деньги.  Вы правильно говорите. Только почемуто вы не упоминаете, что тогда банкиры будут получать пенсию  в двадцать раз больше,  чем работники сельского хозяйства, которые ее не получают практически годами.  Поэтому это не  совсем правильный подход, концептуально неправильный подход, о котором вы сегодня говорите.  И если пенсионная реформа,  которую  предлагает Президент, в этом заключается, то она коренным образом, изначально неверна.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановний  Юрію  Григоровичу!   Шановні   народні депутати!  Закон  про  науку  і  науково-технічну  діяльність  був прийнятий не в редакції уряду, а в редакції, яка була підготовлена комітетом  Верховної  Ради.  І я не можу сьогодні сказати,  що цей законопроект не був компетентно підготовлений.

     Зауваження уряду  були,  пропозиції  були.   Вони   не   були враховані.  Тому в процесі реалізації цього закону ми вносимо таку пропозицію, яку комітет підтримав сьогодні.

     А що  стосується  індексації,  то  я  на  своєму  рівні  дала вичерпну відповідь на запитання про індексацію пенсій.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Марковська.

     ГАРЯЧА О.В.  На  8,8  відсотка,  Олександре Миколайовичу,  ми проіндексували пенсії в цьому  році  та  передбачаємо  й  подальшу індексацію.  Що  стосується  державних  службовців,  то  на своєму прикладі скажу, що заробітну плату мені не індексують. Я думаю, що в  наступному  році  все  це  теж  буде  зроблено залежно від того бюджету, який приймуть народні депутати.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Дякую.  Олено Василівно!  Наша фракція виборчого блоку соціалістів і селян буде підтримувати ці пропозиції змін  до закону,  тому що,  справді, той стан, в якому сьогодні перебувають наші науковці, отримуючи навіть і 230 гривень, жахливий.

     Я хочу  внести  пропозицію  від  імені  наукових  працівників медичних закладів, щоб ви також її розглянули. На сьогодні наукові працівники,  які з санітарною авіацією  надають  медичну  допомогу нашим громадянам, отримують: без наукового ступеня - лише 1 гривню 8 копійок,  а з науковим ступенем  (це  доценти,  професура)  -  2 гривні  50  копійок.  То  чи  може  бути  така дискредитація наших наукових працівників і чи захоче молодь сьогодні займатися наукою, щоб отримувати отакі копійки?

     Дякую вам за відповідь.

     ГАРЯЧА О.В.  Я  відповім  коротко  на це запитання.  Справді, пропозиція  заслуговує  на  увагу,  і  уряд  разом  із   Комітетом Верховної  Ради  з  питань  науки і освіти розгляне це питання.  Я думаю, це буде питання для подальшого розгляду Верховною Радою.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Костянтин Меркурійович    Ситник,    співдоповідач,    голова підкомітету Комітету з питань науки і освіти.

     СИТНИК К.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Шановні  колеги!  Ви  щойно  почули  дуже невеличку частину  того  питання,  яке  сьогодні  внесено  на  наш розгляд.  Ви  всі  дуже  добре  знаєте,  що  нині українська наука перебуває в стані не те що занепаду,  а катастрофи.  Отож якщо  ми дбаємо про завтрашній день,  то повинні прийняти декілька поправок до закону,  який ми прийняли.  І треба сказати,  що той закон наші вчені сприйняли позитивно і з вдячністю Верховній Раді.

     Проте практична  реалізація  норм  закону вже з перших кроків зіткнулася  зі  значними  труднощами.  По-перше,  це  пов'язано  з об'єктивними  економічними  проблемами в державі.  А по-друге,  це зумовлено як певною недосконалістю окремих  формулювань  в  самому законі,  так  і,  насамперед,  численними вадами підзаконних актів органів державної виконавчої влади. Унаслідок цього значна частина наукових  працівників  була позбавлена можливості реалізувати свої законні соціальні права й вимоги або  була  змушена  користуватися ними в неповному обсязі.

     Наприклад, те  питання,  про  яке  казала заступник міністра, тільки  тому  й  постало,  що  протягом  останніх  років  науковці одержували неповну зарплату, скажімо, 50 процентів зарплати, тобто мали  неповний  робочий  тиждень,  неповний  робочий  день.  Отже, нарахування  були  набагато  меншими,  ніж це передбачено законом. Саме тому міністерство і внесло таку пропозицію.

     Ми одержали дуже багато  заяв,  скарг  президії  Національної академії   наук,   наукових  організацій,  представників  наукової громадськості та науковців до Верховної Ради, до державних органів України.  З  цього  приводу  було чимало публікацій у пресі.  Вони свідчать  про  значну  соціальну  напруженість,  яка   виникла   у науковому    середовищі.   Постало   питання   про   перегляд   та вдосконалення як положень  самого  закону,  так  і  всієї  системи нормативно-правових  актів  з питань статусу наукових працівників, їх соціальних гарантій та пільг для них.

     Кабінет Міністрів підготував деякі пропозиції  щодо  внесення змін  до  цього закону.  З ними вас тільки-но ознайомила заступник міністра.  Разом з тим внесені Кабінетом Міністрів зміни до закону не  розв'язують  інших  проблем  пенсійного  забезпечення наукових працівників,  які постали головним чином  внаслідок  прийняття  27 травня   Кабінетом   Міністрів  України  відповідних  постанов  за номерами 923 і 924.  Це стосується кола наукових працівників,  які не  мають  наукового  ступеня  або  вченого  звання  і  на яких не поширено дію закону (тобто законом передбачено,  а рішенням  уряду не     поширено),     а    також    порядку    визначення    стажу науково-педагогічної діяльності,  надання  рівних  умов  отримання пенсій  усім  категоріям наукових працівників,  які підпадають під дію закону тощо.

     Запропонований народними  депутатами   -   членами   комітету законопроект  про  внесення  змін  до Закону України про наукову і науковотехнічну діяльність враховує практично всі пропозиції,  які вносилися  зацікавленими науковими організаціями та представниками наукової  громадськості  України.  Під  час  його  розроблення  ми насамперед  ставили за мету,  щоб реалізація пропонованих положень не  була  пов'язана  з  додатковими  витратами  коштів  Державного бюджету,  тобто  щоб  не витрачати коштів більше,  ніж передбачено законом, після його запровадження.

     Я хочу, колеги, наголосити ось на чому. Відповідно до закону, який  нами  прийнято,  не  потрібно  додаткових  витрат.  Але якщо враховувати постанови  Кабінету  Міністрів,  які  порушили  закон, тоді, безперечно, можуть бути додаткові потреби.

     Слід наголосити,  що в законопроекті уточнюються формулювання положень закону та унеможливлюється неоднозначне  їх  трактування. Реалізація  внесених  змін дасть змогу поширити дію закону на всіх наукових працівників  незалежно  від  того,  мають  вони  науковий ступінь,   учене  звання  чи  ні,  а  обчислення  наукового  стажу здійснювати з часу зайняття наукової посади за  конкурсом  або  за результатом атестації.

     До наукового  стажу  зараховується  також  і строк навчання в аспірантурі та докторантурі як досить продуктивний період наукової діяльності.  Здається, що тут не може бути ніяких заперечень. Крім того,  в проекті чітко визначено критерій надання пенсій  науковим працівникам   -   це   наявність  необхідного  стажу  наукової  чи науково-педагогічної роботи в державних установах, організаціях та на підприємствах. Тобто якщо сьогодні людина працює в недержавному вузі чи науковій установі,  але  протягом  20  років  працювала  в державному, то на нього поширюється дія цього закону.

     Це дасть   змогу,   по-перше,  отримувати  відповідні  пенсії науковим  працівникам  незалежно  від   того,   в   державних   чи недержавних  установах вони тепер працюють,  а по-друге,  вихід на пенсію не пов'язується обов'язково з науковою посадою.

     Законопроектом передбачено рівні умови перерахунку та надання пенсій  науковим працівникам,  а також можливості працевлаштування після виходу на пенсію всім категоріям  наукових  працівників.  Ви знаєте,  що за рішенням уряду науковці,  що виходили на пенсію, не мали права працювати.  Ми поновлюємо те,  що було в законі,  -  за контрактом мають право працювати.

     Статті законопроекту  в  запропонованій  редакції мають пряму дію,  що не потребує  розроблення  додаткових  підзаконних  актів. Кабінет  Міністрів тільки повинен затвердити список тих посад,  на які поширюється названий закон.

     З огляду   на   невідкладність   питань,    що    вирішуються законопроектом,  а  також на те,  що в ньому практично уточнюються положення чинного закону і  його  реалізація  не  потребує  витрат додаткових  коштів  порівняно  з тим,  що було заплановано під час прийняття  закону,  Комітет  з  питань  науки  і  освіти   просить розглянути  цей  законопроект у першому читанні та прийняти його в цілому.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  друзі,   я   думаю,   що   питання зрозуміле.  Чи запитання є?  Будь ласка,  запишіться. П'ять хвилин відводимо на запитання. Висвітіть, хто записався.

     Депутат Ткаленко. За ним - депутат Буждиган.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 90,  Київська  область).  Костянтине  Меркурійовичу,   чомусь   ми постійно створюємо якісь умови для певної категорії людей. Давайте заведемо одне правило - єдиним мірилом пенсії повинно бути те,  що людина,  працюючи,  відрахувала  до  Пенсійного фонду.  Чому ми не йдемо  однією  дорогою  -   зробити   персоніфікований   облік   і нараховувати  пенсії залежно від того,  що людина відраховувала до Пенсійного фонду, а не створювати певним категоріям певні пільгові умови?

     Дякую.

     СИТНИК К.М.  Я  цілком  із вами згоден.  Це треба обов'язково робити,  і ми повинні,  безперечно,  підготувати єдиний закон. Але поки  ми  не спромоглися цього зробити,  то давайте допоможемо тим людям і  тим  галузям  нашої  діяльності,  яких  ну  просто  конче потрібно  сьогодні  підтримати,  бо вже нікому буде платити пенсії через нетривалий час,  бо люди  роз'їдуться,  розбредуться,  бо  в науці становище таке, що треба сьогодні її рятувати, а не завтра.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  депутате  Буждиган.  За  ним  - депутат Шевчук.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ). Прошу слово передати депутату Круценку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Костянтине Меркурійовичу,  запитання таке.  А чи стосуються зміни, запропоновані   комітетом,   працівників   конструкторських  бюро? Скажімо,  генеральний конструктор  заводу  сільгоспмашинобудування нагороджений орденом Червоної Зірки,  але він не має ступеня. То в нього підвищиться пенсія чи він так і буде одержувати 47 гривень?

     Дякую.

     СИТНИК К.М.  Дія цього Закону поширюється на  всіх  тих,  які працювали в будь-яких організаціях,  займалися науковою діяльністю та обіймали  посади  наукових  працівників,  незалежно  від  того, працювали  вони  на  підприємствах  чи в організаціях,  чи у вищих навчальних закладах,  чи в академіях наук.  Якщо  ж  він  головний конструктор,   але   не   займав  і  не  займає  посади  наукового працівника, то, безперечно, на нього не поширюється.

     ГОЛОВА. Депутат Шевчук. За ним - депутат Кочерга.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 23, Волинська  область).  Спасибі,  Олександре  Миколайовичу.  Шановні колеги!  Якщо  ми  думаємо,  що  закон,  проект  змін  до якого ми розглядаємо, стосується лише науковців, то ми глибоко помиляємося. Цей  закон  стосується  передусім народних депутатів,  а точніше - честі, достоїнства й самоповаги народних депутатів. Адже ми нібито зробили дуже добру справу,  сказавши, що дбаємо про науковців, про нашу науку, а прийняли такий закон, який не дає ніяких можливостей реалізувати ті наші добрі задуми.  Ви б послухали іронію науковців

- і молодих,  і поважних, і академіків, - після того, як цей закон був  прийнятий,  вони  зрозуміли,  що  це обман.  Це все одно,  що голодному показати кусень хліба, але не дати його.

     Тому я закликаю всіх проголосувати. А запитання до доповідача таке.  Хто винен у тому,  що такий недолугий закон був прийнятий у цьому залі?

     СИТНИК К.М.  Ну, винних багато. Винний я насамперед, оскільки очолював цю роботу.  Винний комітет. Винні всі присутні, які тоді, не читаючи проекту  закону,  не  змогли  нам  допомогти  й  додати якихось  добрих  пропозицій.  Винен  уряд,  який  теж подавав свої пропозиції.  Так що це просто свідчить про те,  що ми законотворчу роботу повинні вдосконалювати, поліпшувати й не припускатися таких прикрих помилок.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Віктор Герасимович Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий  округ  49,  Донецька  область).  Прошу  слово  передати Віктору Григоровичу Роєнку.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція Комуністичної партії України. Насамперед я  хочу  сказати,  що  все-таки  ви  не  дали  чіткої відповіді на запитання, чому так нечесно поставилися до вчених технічної сфери?

     А тепер  моє  запитання.  Дайте  ще  раз  пояснення,  чому  ж ставляться  не  в однакові умови працівники,  наші вчені державних установ і вузів порівняно з ученими приватних установ і  приватних вузів?

     Ви знаєте,   що   в   приватних  вузах  працівники  одержують дивіденди за вступ.  Там оплата праці  вища,  і  відповідно  потім будуть  отримувати  вищі  пенсії.  А  наукові працівники державних установ і вузів будуть отримувати значно нижчу пенсію.

     Тому скажіть,  як  це  відрегулювати,  щоб  цей  законопроект усе-таки прийняти.

     СИТНИК К.М.   Я  пояснюю.  По-перше,  я  не  сприймаю  вашого зауваження щодо того, що ми якось поставилися до науково-технічних працівників гірше,  ніж до наукових. Ми абсолютно однаково до всіх поставилися  і  це  більшість   присутніх   тут   науковців   може підтвердити.

     Друге. Я особисто переконаний ось у чому.  Якщо науковці, які працюють у приватних установах, роблять відповідні відрахування зі своєї заробітної плати,  якого б обсягу вони її не одержували,  то теж повинні  розраховувати  на  нормальну  пенсію,  тобто  наукову пенсію, бо вони вчені.

     Нам не  вдалося  переконати  всіх  учасників підготовки цього закону  в  тому,  щоб  просто  й  однозначно  сказати,   на   кого поширюється чи не поширюється його дія. Ми тільки прийняли рішення і подали його вам на розгляд.  Повторюю:  якщо людина працювала  у державних наукових установах (чоловік - 20 років, жінка 15), то на неї поширюється цей закон,  бо далі вони  вже  діяли  не  в  межах державного  Пенсійного  фонду.  Тому  ми  враховували  це  у своїх пропозиціях.

     Гадаю, ми прийдемо до того,  що незалежно від форм  власності люди  одержуватимуть  пенсії  відповідно  до  внеску до Пенсійного фонду, який вони зробили протягом свого життя.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Костянтине  Меркурійовичу.  Сідайте,   будь ласка.

     СИТНИК К.М. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  є  пропозиція проголосувати проект, який  вносять  депутати  профільного  комітету,  котрий  доповідав Костянтин Меркурійович.

     СИТНИК К.М.  І  який  включає  те,  про  що  казала заступник міністра.

     ГОЛОВА. Абсолютно правильно.

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти в першому  читанні. Голосуємо.

     "За" - 182.

     Депутат Чиж не встиг. Голосуємо ще раз.

     "За" - 185.

     Є запитання?  Я знаю, що перерва, але треба закінчити розгляд питання.

     Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін до  статті  24  Закону  України  про  наукову  і  науково-технічну діяльність.

     ГАРЯЧА О.В.  Олександре   Миколайовичу,   уряд   вносив   два законопроекти,    комітет    запропонував   третій.   Ми   просимо проголосувати кожен законопроект окремо, бо є ж окремі питання.

     ГОЛОВА. Голосуємо проект Закону України про доповнення статті 24 Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Будь ласка.

     "За" - 160.

     Ставлю на   голосування   ще   один   законопроект,  внесений Кабінетом Міністрів. Прошу.

     "За" - 138.

     Шановні колеги,  проект  профільного  комітету  враховує  два інші.  Я просив би підтримати його у першому читанні.  І Володимир Миколайович  теж  просить  підтримати.  Володимире   Миколайовичу, голосуйте.

     "За" - 211.

     Голосуємо ще раз.

     "За" - 223.

     Анатолію Матвійовичу, Олександре Івановичу, голосуємо проект, який вносять депутати профільного комітету. Будь ласка.

     "За" - 231.

     Спасибі.

     Можливо, в цілому проголосуємо? Ні.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  прошу зайняти свої  місця. Продовжуємо засідання. У мене є пропозиція попрацювати без перерви до 15 години. Питання у нас такі, що ми їх устигнемо розглянути. О 16  годині  я  проведу  засідання керівників фракцій і профільного Комітету з питань бюджету разом із Кабінетом  Міністрів,  а  о  19 годині всі запрошуються на футбол (Шум у залі).

     Що? Немає  квитків?  Будуть  квитки.  Я  не пожартував,  якщо справді хтось має бажання піти на футбол,  то квитки  організуємо, це не питання.  Підніміть руки,  хто піде на футбол. Скільки треба квитків?  Ну, 40 квитків знайдемо. По фракціях роздамо 200 квитків до 17 години. Квитки будуть у фракціях.

     ------------

     Слухається інформація   Генеральної   прокуратури   про   хід розслідування обставин,  пов'язаних із побиттям народного депутата України Хари. Питання незвичайне. Я просив би поставитися до нього з усією увагою й  серйозністю,  адже  це  погана  ознака,  якщо  в державі вже піднімається рука на народного депутата.

     Слово надається  Винокурову  Сергію Маркіяновичу,  заступнику Генерального прокурора. Будь ласка.

     Шановні друзі,  у нас визначений час до 15 години. Попрацюймо в темпі. Прошу зайняти місця - працюємо.

     ВИНОКУРОВ С.М.,  заступник  Генерального  прокурора  України. Шановний головуючий!  Шановні народні депутати!  5 листопада цього року  я  вже  вас  інформував  про  хід  слідства у справі побиття депутата Хари.  І тоді,  нагадую,  звертав вашу увагу  на  те,  що слідство  у ций справі та оперативнорозшукові дії проводять органи внутрішніх  справ.  Прокуратура  за  наданим  їй  законом   правом наглядає за станом слідства і оперативнорозшуковими діями.

     Після п'ятого  числа  ми  в  Генеральній  прокуратурі  ще раз вивчили цю справу.  Позавчора я проводив нараду з викликом першого заступника прокурора Донецької області, слідчого. Можу сказати, що по    справі    виконується    великий     обсяг     слідчої     й оперативно-розшукової   роботи.   Допитано   понад   200  свідків, проведено чимало експертиз.  З боку прокуратури немає претензій до слідства в плані законності.  Є серйозні підстави вважати, що дана справа має перспективи на розкриття.

     Я не можу розповідати деталі,  але встановлена особа,  раніше судима  за хуліганство,  яка може мати причетність до цієї справи. Вживаються всі заходи для затримання і перевірки її.

     Встановлені практично всі транспортні заходи, на які вказував депутат  Хара,  що  були  в його полі зору.  Вони відпрацьовані як слідчим,  так і оперативним шляхом, і не причетні до даної справи. Це стосовно суті справи.

     Письмову інформацію   Голові  Верховної  Ради  ми  надали.  Я доповідаю її скорочений текст.

     ГОЛОВА. Відведемо п'ять  хвилин  на  запитання.  Будь  ласка, висвітіть, хто записався.

     Депутат Пхиденко. За ним - депутат Моісеєнко.

     ПХИДЕНКО С.С.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань культури і  духовності  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Компартії.  Шановний доповідачу! Я вислухав вашу  інформацію,  але  зовсім  нічого  не  зрозумів:  що сталося,  як сталося, чому так сталося. Адже йдеться не про одного депутата.  В  Україні  склалася  ціла  система  побиття   народних депутатів, і ще жодна справа не доведена до кінця. Як це розуміти? Що виходить?  Чи прокуратура зовсім не бажає цим займатися,  чи  в неї бракує сил? Власне, немає по жодній справі доведеного до кінця логічного результату.

     Дякую.

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую за запитання. Ви, мабуть, прослухали. Я почав із того, що 5 листопада з цієї трибуни я, заступник міністра внутрішніх  справ,  заступник  голови  Служби   безпеки   детально доповіли  про  хід  слідства у цій справі.  Генеральна прокуратура здійснює (і я, виступаючи тут, про це сказав) нагляд у ній.

     Стосовно інших питань.  Мені запропоновано сьогодні доповісти вам про хід розслідування. З повною відповідальністю стверджую, що вже виконано значний обсяг слідчої та оперативної роботи.  Справді великий.  Я  працюю  в органах прокуратури 30 років як професійний слідчий.  Можу  сказати,  що  досі  не  зустрічав   справи   такої категорії.  Вона  порушена  за частиною другою статті 206.  Ще раз підкреслюю,  прокуратура  не  відповідає   за   хід   слідства   й оперативно-розшукової   роботи.   За  це  відповідає  Міністерство внутрішніх справ і підпорядковані йому органи.

     Щодо нагляду за законністю слідства і оперативно-  розшукової роботи  можу  сказати,  що порушень законодавства при цьому немає. Кожен повинен тягти свого воза.  Рокривати злочин і розслідувати - обов'язок працівників органів внутрішніх справ.

     ГОЛОВА. Надається слово депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Сергей Маркиянович!  Я и в прошлый раз  задавал вам вопрос,  и в этот раз хочу обратить ваше внимание на то, что в прошлый раз доклады заместителя министра  внутренних  дел,  ваш  и зампредседателя СБУ заняли по полторы минуты. Тогда мы не получили ответа на волнующие нас вопросы, хотя прошло достаточно времени. И сейчас  опять  не  получили никаких внятных разяснений по мотивам преступления,  по действиям,  которые совершаются  прокуратурой  и следственными  органами.  Более  того,  в  прошлый раз вы обращали внимание  на  то,  что  это  делается  даже  не  на  районном,   а всего-навсего на городском уровне.

     Меня интересует:  руководители  Генеральной прокуратуры лично участвуют  в  рассмотрении  вопроса  по   расследованию   избиения народного   депутата   или   опять   ждут  сообщений  из  низового прокурорского звена?

     Хотел бы узнать  у  Александра  Николаевича:  присутствуют  и будут  ли  сегодня  присутствовать  у  нас  представители органов, которым поручила данный вопрос Верховная Рада? Я имею в виду СБУ и МВД.

     Спасибо.

     ВИНОКУРОВ С.М. Спасибо за вопрос. Что можно сказать по поводу времени выступления? Действительно, я изложил кратко. Полагаю, что если есть необходимость, Александр Николаевич, могу более подробно рассказать то,  что  мы  рассказывали  на  прошлом  заседании,  на котором  депутатов  было  немножко  меньше,  чем сейчас.  Я просто сообщил,  что сделано за эти 12 дней  после  последнего  заседания Верховного Совета, когда впервые рассматривался вопрос.

     Что же  касается  личного  участия  руководителей Генеральной прокуратуры,  то я и в прошлый  раз,  и  сейчас  говорю,  что  это единственное   уголовное  дело  такой  категории,  находящееся  на непосредственном контроле у Генерального прокурора и лично у  меня как заместителя Генпрокурора, курирующего подобные вопросы.

     Я лично   посылал  в  Донецк  людей,  которые  разбирались  с рассматриваемым вопросом на  месте.  Я  уже  говорил  о  том,  что начальник главного следственного управления Генпрокуратуты Украины Щеткин Виталий Иванович,  государственный советник юстиции второго класса,  выезжал  туда  лично и лично изучал как уголовное,  так и оперативно-розыскное дело.

     Позавчера я приглашал к себе руководителя следствия  Донецкой области  с уголовным делом и лично изучал его.  Провел оперативное совещание по этому вопросу,  на котором мне  было  доложено  (и  я убедился,  что это действительно так) о проделанной следственной и оперативной работе.

     И если я говорю,  что  имеются  шансы  на  раскрытие  данного преступления,  то отвечаю за свои слова. Шансы действительно есть: есть  оперативная  и  следственная  информация,  позволяющая   так говорить.  Гарантировать раскрытие этого преступления, повторяю, я не могу прежде всего потому, что не отвечаю непосредственно за его раскрытие и расследование. Это вопервых.

     А во-вторых,  потому,  что  раскрытие  преступлений - сложный процесс. Я называл вам цифру в прошлый раз и сейчас повторю, что в Украине на сегодня совершено около 500 тысяч преступлений,  из них около  100  тысяч  считаются  нераскрытыми.  И   этот   показатель практически такой или даже хуже в странах и Запада, и СНГ.

     Откровенно говоря,  по  этому  делу есть заинтересованность в раскрытии преступления,  и Генеральная прокуратура принимает в нем активное  участие.  У меня на контроле много уголовных дел,  о чем знают многие депутаты (я сообщаю им об этом по их  запросам).  Это дело одно из тех, которые постоянно находятся в моем поле зрения.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте, будь ласка. Одну хвилинку! Шановні колеги,  у  вас  є  проект  постанови  з   цього   питання,   яким передбачається  продовжити розслідування даного випадку і в грудні повернутися до нього (Шум у залі).

     Ну що ми тут будемо виступати з цього  питання,  коли  триває слідство?  Поговорити  хочемо?  Гадаю,  коли в грудні не буде дано конкретної відповіді,  тоді ми приймемо серйозніше рішення ніж те, яке внесено сьогодні.

     Надаю слово депутату Моісеєнку з місця. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Вы знаете,  я выступал на прошлом  заседании  в пятницу, когда был поставлен этот вопрос именно в таком контексте, чтобы его никто не услышал и чтобы все  это  осталось  неизвестным для общественности, - в полупустом зале. Именно по моему настоянию мы сегодня вернулись к рассмотрению данного вопроса.

     Не все,  наверное, понимают, что происходит. Идет расправа не над рядовыми гражданами Украины,  а над народными депутатами. Этот вопрос тесно связан со следующим - о задержании народного депутата Стрижко.

     Но я  хочу  обратить  ваше  внимание  на то,  что произошло с Харой.  Все прекрасно знают, что Василий Георгиевич является одним из   политических   лидеров   Донецкой   области,   противостоящих криминальной власти, которая сегодня руководит Донецкой областью.

     Наверное, многие  из  вас  забыли,  что  глава  администрации Янукович   за   уголовные  преступления  дважды  сидел  в  тюрьме. Наверное,  вы забыли о том,  что  сегодня  идет  процесс  передачи криминалитету власти в Донецкой области.  Немногие из вас думают о том,  что 20  с  лишним  процентов  экономики  Украины  передаются криминалитету.

     Я немного  дам за господина Кучму через полгода,  когда люди, ощутившие на себе грабеж  преступников,  начнут  задавать  вопросы гаранту  Конституции  уже не через наш зал,  а через уличные акции протеста, которые могут потревожить и депутатов, которые сидят тут и спокойненько созерцают избиение их товарища.

     Поэтому не   могу   согласиться   с   предложенным   проектом постановления,  который вам роздан,  и вношу следующие поправки  к нему.  Вместо первых двух, ничего не отражающих пунктов, предлагаю первый   пункт   следующего   содержания:   "Роботу    Генеральної прокуратури,  МВС  і  СБУ  з  розслідування  справи  щодо  побиття народного депутата України Хари визнати незадовільною".

     Вторым пунктом предлагаю: "Звернутися до Президента України Кучми про відставку Генерального прокурора України Потебенька,  міністра внутрішніх  справ  України Кравченка, голови СБУ Деркача".

     И третий:   "Створити   спеціальну  слідчу  комісію  з  числа народних  депутатів  для  виявлення  характеру  тяганини  під  час розгляду  кримінальної  справи,  пов'язаної  з  побиттям народного депутата Хари".

     Это предложение я вносил и на  прошлом  заседании  Верховного Совета.  Прошло более недели, ничего нового и более внятного никто из силовых структур не высказал за это время.  Держать  дальше  на таких ответственных должностях людей,  которые не понимают разницы между политическим террором,  происходящим  в  Украине,  и  просто хулиганством,   считаю   нецелесообразным.   Прошу   поставить  на голосование мое предложение.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ще є бажаючі виступити?

     Шановні колеги,  у вас є проект постанови з  даного  питання, який  вносить  народний  депутат  Кочерга.  Пропоную  прийняти цей проект за основу. Голосуємо.

     "За" - 157.

     Голосуємо прийняти  за  основу.  Олександре   Володимировичу, голосуйте, вас відволікають.

     "За" - 190 (Шум у залі).

     Не треба поіменного.  Приймемо за основу, а потім визначимося з усіх пунктів.

     Шановні колеги,  вважаю,  що  депутат  Моісеєнко  цілком  має рацію.  Так,  як  він виступив би кожен.  Але виступлять уже тоді, коли це торкнеться когось особисто.  Сьогодні,  коли  йдеться  про нашого  колегу,  давайте  поставимося  до  цього  як  слід.  Прошу прийняти  за  основу   проект   постанови.   Депутате   Ржавський, голосуйте, будь ласка.

     "За" - 220.

     Ви ж бачите,  що недоторканності вже малувато.  Доторкуються, тільки поіншому,  оскільки підключають криміналітет.  І ми знаємо, хто підключає. Не сам криміналітет, йому дають вказівку.

     Голосуємо за основу. Будь ласка.

     "За" - 216.

     Надається слово депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Олександре Миколайовичу. Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Шановні колеги!  Це саме той випадок, коли без баламутства можна сказати: голосуй, а то програєш. Ідеться про долі наших колег,  людей  відомих,  яких  знають  у  регіонах.  От нещодавно  у  Львові  в  під'їзді  будинку  знайшли  труп  доктора історичних наук Масловського, відомої особистості, вченого.

     Ідеться про наших колег, наругу над людьми. В одному випадку, як  із  Харою,  -  просто  напад,  в  другому,  як зі Стрижком,  - затримання. Тут немає політичної ознаки, а суто юридична, правова.

     Закликаю всіх  проголосувати.  Не  дай  Боже,   завтра   може трапитися  така  ситуація  з кожним,  хто тут сидить.  Будь ласка, проголосуймо.

     ГОЛОВА. Голосуємо за основу даний проект постанови.

     "За" - 236.

     Прийнято.

     Голосуємо в цілому з поправками, які вніс депутат Моісеєнко.

     "За" - 200.

     Голосуємо в цілому проект, який вніс депутат Кочерга.

     "За" - 238.

     Прийнято.

     ----------

     Розглядається інформація Генеральної  прокуратури  про  вжиті заходи  щодо  заяви  народного  депутата  України Стрижка про його незаконне затримання.  Доповідає заступник Генерального  прокурора Сергій Маркіянович Винокуров. Будь ласка.

     ВИНОКУРОВ С.М.   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні депутати!  5 листопада нам було дано доручення  поінформувати  вас про  хід  перевірки  заяви  народного депутата України Стрижка про неправомірні дії представників міліції.

     За цим фактом 30 жовтня (ще  до  5  листопада,  до  засідання Верховної   Ради)   до   Генеральної  прокуратури  України  та  до Центральної виборчої комісії  надійшли  заяви  народного  депутата України  Стрижка  Леоніда  Петровича про незаконне затримання його працівниками  міліції  під  час  розповсюдження  ним   агітаційних листівок  на  майдані  Незалежності  в  місті Харкові та незаконне доставлення до відділу міліції.

     Перевірку цих  заяв  було  доручено   прокурору   Харківської області. Оскільки саме в цей час у Харківській області Генеральною прокуратурою проводилася перевірка діяльності прокуратури,  то  до перевірки були залучені і працівники Генеральної прокуратури.

     Перевіркою встановлено, що ввечері 29 жовтня 1999 року на майдані Незалежності в  місті  Харкові  під час  проведення  концертної  програми  "Таврійські  ігри"  Стрижко розповсюджував передвиборні листівки серед  солдатів  і  курсантів Харківського інституту пожежної безпеки МВС України.

     Працівники міліції  Київського районного відділу Харківського міського  управління,  які   забезпечували   охорону   громадської безпеки,  зробили  йому  зауваження з даного приводу,  але Стрижко продовжував   розповсюджувати   листівки.   У   зв'язку   з    цим співробітниками  Дзержинського  райвідділу  Харківського  міського управління,  які також забезпечували охорону громадської  безпеки, Стрижка  було  доставлено  до чергової частини міського відділення міліції 2 Дзержинського райвідділу.  Там  у  нього  в  присутності понятих були вилучені 42 листівки.  Після з'ясування всіх обставин працівники міліції на прохання Стрижка відвезли його на службовому автомобілі на майдан Конституції України.

     У поясненні,    даному    начальнику   головного   управління Генеральної  прокуратури  України,  Стрижко   зазначив,   що   при доставленні   до  чергової  частини  він  кричав,  що  є  народним депутатом  України,  але  посвідчення  спочатку   не   пред'являв, оскільки в нього були зайняті руки, до того ж його тримали за руки при посадці в автомобіль.  В автомобілі він пред'явив  працівникам міліції  посвідчення,  але  все-таки  був  доставлений до чергової частини.  Там  йому  протягом  40  хвилин  не  давали   можливості зателефонувати,   а   після  того,  як  він  все-таки  скористався телефоном,  працівники міліції на його прохання відвезли  його  на майдан Конституції.

     Через деякий час начальник управління адміністративної служби міліції  Харківського  міського  управління  Цвіра  та   начальник відділу  охорони громадського порядку Панченко особисто вибачилися перед ним.

     Опитані під час перевірки  працівники  міліції  пояснили,  що Стрижко   був  доставлений  до  відділення  міліції  як  невідомий громадянин,  який розповсюджував (я ж кажу, що працівники міліції; не я,  а працівники міліції) анонімні передвиборні листівки, котрі працівники міліції  розцінили  як  такі,  що  принижують  честь  і гідність  Президента України.  При доставленні до чергової частини Стрижко не представлявся і показав посвідчення лише  у  відділенні міліції.  При  цьому  йому було надано право на телефонну розмову, яка  тривала  близько  10  хвилин.  Всього  Стрижко  перебував   у відділенні близько 30 хвилин.

     Опитані курсанти   Харківського  інституту  пожежної  безпеки пояснили,  що  чули,  як  при  затриманні  Стрижко   представлявся депутатом, але якого рівня, вони не зрозуміли.

     Отже, перевіркою,     яка     здійснювалася     прокуратурою, встановлено, що, доставивши народного депутата України до чергової частини,  працівники міліції перевищили свої посадові повноваження (це   безсумнівно)   і   допустили   порушення.   Це   встановлено прокуратурою.

     Водночас їхніми діями не завдано (я потім пізніше зупинюся на цьому) істотної  шкоди  державним  чи  громадським  інтересам  або захищеним  законом  правам та інтересам народного депутата України Стрижка,  перед ним  вибачилися,  і  ніяких  важких  наслідків  не спричинено.  Концентрую  вашу увагу на тому,  що...  (Шум у залі). Дослухайте,  будь  ласка,  до   кінця.   Прокуратура,   здійснюючи перевірку,  має  право виконати дві дії:  або порушити кримінальну справу, або відмовити в кримінальній справі.

     У діях працівників міліції в  цій  частині  може  бути  склад злочину,  передбачений  статтею 166 Кримінального кодексу України. Названа  стаття  Кримінального  кодексу   передбачає   кримінальну (підкреслюю, кримінальну) відповідальність, коли є істотна шкода.

     Тому з   урахуванням  наведеного  15  листопада  прокуратурою Харківської  області  за  цим  фактом   відмовлено   в   порушенні кримінальної   справи.   Натомість  прокуратурою  області  внесено подання  начальнику  управління   внутрішніх   справ   України   в Харківській  області  про  притягнення  винних  посадових  осіб до дисциплінарної відповідальності.

     ГОЛОВА. Запитання будуть?  Будь ласка,  запишіться. Відведемо п'ять хвилин на запитання. Висвітіть.

     Депутат Чубаров. За ним - депутат Ніколаєнко.

     ЧУБАРОВ Р.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (виборчий округ 8,  Автономна Республіка Крим).  Уважаемый докладчик, у меня к вам такой конкретный вопрос. Если  завтра  или  в  ходе работы Генеральная прокуратура придет к выводу о необходимости возбудить угловное дело,  против  кого  это уголовное дело будет возбуждено:  против тех,  кто непосредственно выполнял чей-то приказ,  или все-таки будет выясняться,  кто отдал этот приказ, и против него будет возбуждаться уголовное дело?

     ВИНОКУРОВ С.М.  Спасибо  за  вопрос.  Я сказал,  что проверка проведена в полном обеме.  Если вас будет интересовать, материалы проверки находятся у меня и сейчас. Опрошены десятки людей.

     Эта ситуация  возникла спонтанно.  Даже теоретически получать указание на задержание народного депутата или другого человека  не было никакой необходимости.  Конкретные должностные лица,  имеющие отношение,  подчеркиваю,  к незаконному задержанию  и  незаконному доставлению народного депутата Стрижко в милицию,  установлены все до единого.

     Нами поставлен вопрос перед теми лицами,  которые имеют право привлечь их к ответственности. Прокуратура могла привлечь только к уголовной ответственности.  К дисциплинарной ответственности может привлечь  только  начальник  Управления внутренних дел Харьковской области либо министр внутренних дел.  Мы внесли достаточно жесткое представление с указанием конкретных фамилий лиц,  которые к этому имеют непосредственное отношение.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Ніколаєнку. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська область).  Фракція "Лівий  центр",  Соціалістична партія.  Шановний доповідачу!  Вся Україна спостерігала за тим, як працівники  міліції  повсюдно  втручались  у  хід   передвиборного процесу.  І навіть після вашої інформації складається враження, що ніби ми в окупаційній газеті читаємо  про  більшовика  чи  цигана, який   розповсюджує   листівки.   Стрижко  займався  передвиборною агітацією,  яка визначена законом. І навіть тоді, коли він сказав, що є народним депутатом,  все одно сержанти, лейтенанти його тягли на дибу.  Минуло вже більше тижня,  як стався той  випадок,  проте міліція досі нікого не покарала.

     І останнє.   Щодо   випадку  в  Кривому  Розі,  коли  міністр внутрішніх справ визнав винним у цьому  Олександра  Олександровича Мороза.  Ви тоді пропустили це, ви і тепер хочете обілити міліцію. Скажіть,  будь ласка, навіщо вам це потрібно? Невже ви хочете, щоб Генеральна прокуратура остаточно втратила своє обличчя?

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую  за запитання.  Почну з кінця - обілити міліцію.  Такого завдання  переді  мною  ніхто  не  ставив,  та  й поставити  не може.  Я вже досяг і такого віку,  і своєю роботою в прокуратурі довів,  і,  мабуть, ті, хто мене знає, знають, що мене змусити  зробити щось таке,  що я вважаю неможливим,  не можна.  Я вважаю, що стосовно цих матеріалів прийнято процесуально правильне рішення.

     Щодо розповсюдження  листівок.  Я вам зачитав,  як працівники міліції це пояснюють,  як пояснюють ті особи, які чули, що Стрижко відрекомендувався, і висновок прокуратури з цього питання.

     Що стосується розповсюдження листівок,  то, як вам відомо, бо ви приймали ці закони, поширення анонімних агітаційних матеріалів, що  дискредитують  кандидатів  у Президенти,  забороняється (Шум у залі).  Я вам кажу,  що не я,  а працівники міліції пояснюють,  що вони не знали,  що він народний депутат,  вони затримали особу,  у якої були агітаційні матеріали без вихідних даних.  Багато  з  вас бачили цю листівку,  на ній,  дійсно... (Шум у залі). То я не кажу про мільйон, йдеться про цей конкретний випадок.

     Ще раз підкреслюю,  що прокуратура однозначно встановила факт порушення   чинного  законодавства  працівниками  міліції.  Ми  не обілюємо їх.  Якщо ви вважаєте, що в даному разі потрібно порушити кримінальну  справу  і  притягти  до кримінальної відповідальності працівників,  які конкретно  затримували  і  доставляли  народного депутата   у   райвідділ,   то   тут   є  питання.  З  точки  зору процесуального права,  відкрийте цю статтю і почитайте, йдеться не просто про перевищення повноважень, а про перевищення повноважень, які завдали істотної шкоди.

     Тому було  прийнято  таке  рішення.  Якщо  народний   депутат Стрижко  вважає,  що це рішення незаконне чи неправильне,  він має право оскаржити цю постанову,  звернувшись до суду.  Прокуратура в цій  ситуації  вважає,  що  порушувати  кримінальну справу за це - дурість.  До речі,  перед  народним  депутатом  начальник  міліції вибачився   за   цю   дурість,  якої  припустилися  підлеглі  йому працівники (саме так він і висловився).

     Ще раз підкреслюю,  прокуратура - це наглядовий  орган.  А  в даній ситуації ми провели перевірку нашими працівниками.  Службова перевірка,  яку проводила міліція, і наша різняться між собою. Там були одні висновки,  у нас - інші.  Ми вважаємо, що порушення було допущено.  Але не вважаємо,  що в цій ситуації потрібно порушувати кримінальну  справу і притягувати до кримінальної відповідальності того працівника міліції,  який дав команду  на  місці  посадити  в автобус, і того, хто доставив у райвідділ міліції. От і все (Шум у залі).

     ...Це питання не до мене, а до міністра внутрішніх справ.

     ГОЛОВА. Депутат Крючков.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановний  доповідачу!  Ви  розумієте,  що йдеться  не  про   те,   притягувати   чи   ні   до   кримінальної відповідальності.  Це,  зрештою,  другорядне питання,  йдеться про інше.

     Йдеться про те,  що прокуратура усунулася від виконання своєї поки  що  ніким  не  скасованої  функції  -  здійснення нагляду за законністю.  Пригадайте,  що  робилося   під   час   передвиборної кампанії.  Виборчий закон забороняє працівникам державних органів, їх посадовим і службовим особам вести агітацію.  У нас  цей  закон брутально  порушувався.  Прокуратура  щодо  цього жодного слова не сказала.  І таких випадків,  як по Харкову,  можна було б  навести чимало.

     У Тернополі  вели  брутальну  роботу проти депутата Донченка, депутата Мороза та  інших.  Реакції  прокуратури  -  ніякої.  Я  7 листопада  був  у  групі  громадян,  яка намагалась о 12 годині 30 хвилин пройти до пам'ятника Леніну. Нас не пропустили. Я пред'явив посвідчення депутата:  "Хлопці,  пропустіть до пам'ятника Леніну". "Не можемо,  там режимно  охоронюваний  об'єкт".  Ще  раз  показав посвідчення  -  реакції  ніякої.  Звернувся до міністра внутрішніх справ, листа написав. Реакції ніякої!

     Ви розумієте,  що діється в країні?  А ви питання перевели  в площину того,  потрібно чи ні порушувати кримінальну справу. Хто в країні  підніме  голос  протесту   проти   брутального   порушення законності? Ось про що йдеться.

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую,  Георгію Корнійовичу,  за запитання. Я готовий вам відповісти  на  багато  запитань,  але  ви  мене  сюди запросили  для  того,  щоб  я  доповів  про  дві конкретні справи: кримінальну справу і про матеріали. Я про це вам і кажу.

     Багато народних  депутатів,  які  звертались  щодо  порушення виборчого  законодавства  і  порушень Закону про вибори Президента України до Генеральної прокуратури, від мене особисто вже отримали повідомлення  про  те,  як  розглядаються їхні заяви.  Повинен вам сказати,  що в Генеральній прокуратурі  не  тільки  до  мене  вони надходять,  а  й  у  плані загального нагляду.  Я не куратор цього напряму.  І повірте мені,  в кожному  випадку,  який  би  народний депутат не звертався щодо цього, чи Центральна виборча комісія, чи інші особи,  щодо всіх цих фактів нами дається доручення  провести ретельну перевірку.  Кожне звернення береться на контроль.  І нині щодо  десятка  таких   фактів   проводиться   ретельна   перевірка прокуратурами  областей.  Її  хід  нами  не  наглядається,  а саме контролюється.

     У кожному  випадку  порушення  закону,   де   є   кримінальна відповідальність, будуть порушені кримінальні справи. І такі факти є.  Для їх перевірки потрібен час.  Це те,  що стосується  судових питань.  А  там,  де  факти  є  компетенцією  Центральної виборчої комісії, рішення прийматиме вона.

     Шановні народні депутати!  Користуючись нагодою, що я стою на цій  високій  трибуні,  хочу  вам  сказати,  що  прокуратура  може працювати тільки в тому правовому полі,  яке ви їй надасте. І нині є багато питань,  коли прокуратура могла б втрутитись, проте таких прав  для  цього  не  має.  Погляньте  розділ  Конституції,   який стосується  прокуратури.  Мине не дуже багато часу і такі питання, які ви нам задаєте... Ми процесуально не зможемо це вирішити.

     І найголовніше,  що я хотів підкреслити,  -  у  країні  немає іншого  органу,  який  міг  би при наданні йому таких повноважень, які,  я вважаю,  повинні бути в прокуратури,  виконати цю  важливу функцію держави.

     Повинен вам сказати, що особисто я та й більшість працівників прокуратури,  яких я знаю,  до цих питань  ставляться  достойно  і чесно і не виконують нічиїх таких доручень. Про себе можу сказати: мені ніхто незаконних доручень не давав і не звертався з цим.

     Ще раз повторю,  щодо тих доручень,  де можливе  прокурорське реагування,  там  це  буде зроблено,  у цьому не може бути ніякого сумніву.  Так вважаю не тільки я, так вважає Генеральний прокурор, який орієнтує і всіх підлеглих прокурорів на місцях.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Слово надається депутату Стрижку.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги!  Мне кажется,  этот случай является небольшим, но характерным эпизодом, который   лучше  всего  характеризует  то,  что  Украина  начинает превращаться в криминальнополицейское государство.  Это не ошибка, не  оговорка,  именно  -  в  криминально-полицейское  государство, потому что правоохранительные органы все чаще переступают закон  и используют методы, которые присущи криминальным структурам. В этой ситуации, конечно, прокуратура оказалась в роли заложника.

     Я, слушая вас,  Сергей Маркиянович,  не могу  согласиться  во многом с тем, что вы сказали. Но я хотел бы прежде всего поправить вас.  Вероятно,  вы читали  документ,  написанный  кем-то  другим, говорили,  что называется,  с чужого голоса, потому что в Харькове нет площади Независимости,  нет,  вероятно,  потому, что в Украине нет   независимости.   Но  так  или  иначе  эта  грубейшая  ошибка свидетельствует о том,  что документ писали случайные  люди.  А  в вашем  письме,  которое,  вероятно,  писали  вы сами,  говорится о площади Свободы, где именно и было проиcшедшее.

     Я не могу согласиться также с тем,  что вы сказали,  якобы  я давал  Виталию  Ивановичу  Щеткину  некие  пояснения.  Я в милиции отказался от пояснений, потому что считал и считаю свое задержание преступным  и  незаконным.  Я  не  намеревался  давать  каких-либо пояснений и Щеткину по той же простой причине.  И сам Щеткин, если вы  читали  документы,  этот  документ  озаглавил  "беседой",  это протокол беседы,  а не пояснений.  И тут уж, извините, недопустимо для вас делать такие терминологические ошибки.

     Кроме того,   я   не   удовлетворен  вашей  правовой  оценкой происшедшего. Ведь меня не просто задержали, ко мне было применено насилие.  И, действительно, я кричал, пока меня волокли по площади Свободы (подумайте,  по площади Свободы!),  что я народный депутат Украины.  У  меня были заняты руки,  ибо меня насильно держали,  а также подбивали мне ноги сзади, чтобы я не мог стоять.

     Я требовал  не   устных   извинений,   на   которые   сегодня милицейские чиновники горазды.  Я требовал письменных извинений. И эти  мои  требования  проигнорированы.  А  ведь  никто  иной   как начальник   городского   управления  милиции  Маслий  инспирировал появление в газете "Время"  клеветнически  оскорбительной  статьи, касающейся  происшедшего.  Это  письменный  документ.  Так вот,  я требую письменных извинений от всех,  кто был  причастен  к  этому вопиющему безобразию.

     Кроме того  вы  и сейчас,  выступая здесь с этой трибуны,  не назвали имя того офицера, который давал приказ о моем незаконном и преступном задержании.  А это было также моим требованием, которое я изложил в беседе с Виталием Ивановичем Щеткиным.

     Почему вы до сих пор покрываете преступников? Ведь нарушен не только Закон о статусе народного депутата Украины, нарушена статья 80 Конституции.  А те,  кто совершал преступные и явно  незаконные действия,  нарушили  также статью 60 Конституции,  которая гласит, что  преступные  приказы  необязательны  к   исполнению.   Каждого сотрудника  милиции,  который  меня  задерживал,  я  ознакомил  со статьями Конституции,  которая была при мне,  помимо удостоверения народного депутата Украины.  Я буквально каждому зачитал положение Конституции.  Поэтому они  хорошо  осознавали  преступность  своих действий.

     Я не   могу  сказать,  что  этот  инцидент  исчерпан,  он  не исчерпан.  К сожалению,  и ваши оценки не  позволяют  мне  считать удовлетворительными  и действия прокуратуры.  То,  что случилось с народным депутатом,  - это ничтожный штрих в общей картине мрака и мракобесия,  в  которые погружается Украина при этом антинародном, преступном режиме.  Те,  кто сегодня уничтожают нашу  Украину,  не остановятся, вероятно, и в будущем ни перед какими преступлениями. И долг наш,  долг депутатов, и долг каждого гражданина сделать все для того, чтобы предотвратить сползание Украины в мрачное прошлое, для того чтобы вновь Украина стала сильной и  процветающей,  чтобы каждый  гражданин  Украины  жил  достойной  жизнью  и  не опасался каких-либо провокаций и преступлений.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги,  нам,  безперечно,  прикро слухати питання про два таких випадки, які трапилися з депутатами. Ви  пам'ятаєте,  ми  приймали  постанову,  в  якій  зверталися   з проханням  до  Президента  звільнити  з  посад міністра внутрішніх справ і голову Служби безпеки. Ця постанова Верховної Ради не була виконана, до неї не прислухалися.

     Гадаю, мине небагато часу, відбудеться інавгурація. Президент складе присягу,  уряд буде відправлений у відставку,  розпочнеться процес формування нового уряду.

     Сьогодні нас так легенько заколисують,  мовляв, якщо утворите таку  собі  джентльменську  більшість,  не  вносячи  поправок   до Конституції, то будемо з вами радитися, кого в міністри призначати і головами державних комітетів.  Але ця  джентльменська  більшість буде    така,    як   сьогодні   -   розправляються   з   головами держадміністрацій  областей  і  районів.  На   завтра   про   таку домовленість вже забувають.

     Нам спочатку  потрібно  внести  поправки до Конституції,  щоб Верховна Рада затверджувала і звільняла як Прем'єр-міністра, так і міністрів. Якщо такої поправки не буде, то ця джентльменська угода про більшість -  просто  дитяча  розмова,  тому  що  ніхто  ніякої відповідальності нести перед Верховною Радою не буде.

     Як тільки ми дали згоду на призначення Генерального прокурора і вийшов указ - він уже перестав з нами рахуватися.  Отак буде і з тією більшістю, якою сьогодні дехто починає заколисуватись.

     Факти, про які сьогодні йдеться, - це маленькі "квіточки". По тих 10 областях,  де проголосували зовсім по-іншому, побачимо, які "ягідки" будуть по всій вертикалі. Ми побачимо, які будуть зміни і з ким рахуватимуться.  Ми  вже  бачили  по  Кіровограду,  Полтаві, Вінниці, коли з фракцією радились, кого призначати, а потім уже на другий день не радились, коли знімали.

     Тому нам потрібно законодавчо це все закріпити в Конституції. Тоді,   безперечно,   парламент   виконуватиме   функцію  не  лише контрольну,  а й функцію призначення та звільнення, знаючи, що без прийняття   рішення   Верховною  Радою  жодна  посадова  особа  на державному рівні не буде ні  призначатись,  ні  звільнятись.  Тоді буде   колегіальна   відповідальність   за   діяльність   Кабінету Міністрів,  і  за  ту  програму,   яку   Верховна   Рада   повинна затверджувати.

     Це стосується  й  сьогоднішнього  питання,  чому так безкарно міністр внутрішніх справ і голова  Служби  безпеки  ставляться  до випадку  з  Морозом.  Ви пам'ятаєте,  як на гальмах спустили все і сьогодні ніби й забули вже.  Але в той час це був пік,  коли можна було   топтатись  по  депутату,  кандадиту  в  Президенти,  голові Комітету Верховної  Ради,  керівникові  парламентської  фракції  і лідеру  партії.  Захлинаючись,  усі  державні  канали  кожен вечір методично топтались по народному депутату і вбивали  у  свідомість народу, що ця людина не підходить на виборну посаду.

     Гадаю, ми  пройшли  велику школу за ці три місяці.  Ми багато побачили негативу,  але й побачили,  що з цього негативу  потрібно робити  позитив  у законодавчому плані.  Якщо ми це розуміємо,  то повинні подбати про авторитет  вищого  законодавчого  органу,  про його роль і місце не на рівні адміністрації, якою можна управляти, а  на  рівні  вищого  законодавчого  органу,  який  у  Конституції виписаний четвертим розділом.

     Я просив  би,  щоб  ми сьогодні прийняли постанову щодо цього прикрого випадку із депутатом Стрижком.  Але в грудні  ми  повинні повернутися  і  до  першого  питання,  і до цього.  І тоді винести вердикт,  поставивши вимогу перед Президентом.  Якщо Президент  це розуміє, а я думаю, що це так, тоді поставимо питання про внесення поправок до Конституції, перш ніж формувати уряд.

     А зараз я ставлю  на  голосування  проект  постанови  (Шум  у залі).  Депутати  Шаров,  Табачник і решта зараз хочуть винагороду одержати, але, гадаю, вони її одержать пізніше...

     Шановні друзі,  нам потрібно  прийняти  проект  постанови  за основу. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 233.

     У цілому можна поставити? Голосуємо.

     "За" - 253.

     Спасибі.

     -----------

     Тепер -  проект  Закону  України  про  внесення  доповнень до статті 412  Цивільного  процесуального  кодексу  України.  Шановні друзі, 5 листопада ми розглянули це питання, обговорили. Тоді було в залі малувато депутатів і рішення  не  було  прийнято.  Прохання прийняти в першому читанні. Прошу підтримати.

     "За" - 226.

     Спасибі.

     -----------

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення зміни до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення.  Ми також   його  розглянули,  тоді  не  вистачило  голосів.  Прохання прийняти законопроект в першому читанні.

     У вас на руках є цей документ.  Якщо потрібно,  я  можу  його зачитати.  Гаразд.  Ставлю  на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні.

     "За" - 164.

     Запитання є?  Чи є депутат  Пилипчук?  І  депутата  Кармазіна немає, так?

     Я зачитаю:  "Стаття  255.  Особи,  які  мають  право складати протоколи про адміністративні правопорушення.

     У справах    про    адміністративні    правопорушення,     що розглядаються  органами,  зазначеними  в  статтях  218-  221 цього Кодексу,  протоколи про правопорушення мають  право  складати:  4) представники   громадських  організацій  або  органів  громадської самодіяльності..." Тут зі статті 255  чинного  закону  вилучаються слова:  "члени інспекції робітничого контролю профспілок". У цьому суть  поправки.  Окрім  вилучення,  стаття  залишається  в  чинній редакції.  Голосуємо (Шум у залі).  Ні, контролю профспілок немає, тут і мови про це немає.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 191.

     Голосуємо, голосуємо.

     "За" - 199.

     Шановні колеги,  запитання  є?   Слово   надається   депутату Марченку.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины. Наша фракция против поправок в этот закон, ибо нам хорошо известна  лютая  ненависть  Стояна  к  трудовым коллективам,  к их правам.

     Я напомню,  что во  всем  мире  работодатели  сотрудничают  с трудовыми  коллективами.  Контроль со стороны трудовых коллективов исключать из закона нельзя.  Поэтому мы  будем  голосовать  против этого.

     ГОЛОВА. Ще  є зауваження?  Голосуємо?  Будь ласка,  ставлю на голосування.

     "За" - 124.

     _________________________

     Проект Закону про внесення доповнень до Кодексу  України  про адміністративні   правопорушення   (щодо   захисту   рослин).   Ви пам'ятаєте, доповідав заступник міністра Рижук Сергій Миколайович, голосів не вистачило. Я просив би прийняти в першому читанні. Будь ласка, ставлю на голосування.

     "За" - 225.

     Депутат Андресюк не встиг проголосувати. Голосуємо.

     "За" - 230.

     _________________________

     Розглядається проект Закону  про  внесення  змін  до  Кодексу України  про  адміністративні правопорушення щодо відповідальності за порушення законодавства з питань насінництва у другому читанні. Доповідає  Ващук  Катерина  Тимофіївна,  заступник голови Комітету Верховної Ради з питань аграрної політики та земельних відносин.

     ВАЩУК К.Т. Шановний Олександре Миколайовичу! У Законі України про   насіння   містяться   основні  положення,  що  регламентують виробництво, реалізацію і використання насіння, на яке затверджено державні   стандарти,   визначено  обов'язки  виробників  і  права споживачів насіння.

     Відповідно в статті 25 зазначеного закону України юридичні  і фізичні   особи,   винні   в   порушенні  законодавства  з  питань насінництва,  притягуються до  дисциплінарної  і  адміністративної відповідальності.  Проте  практика застосування Закону України про насіння свідчить,  що його положення не реалізуються повною мірою. При  незадовільному економічному стані,  послабленні технологічної дисципліни,  невизначеності у  законодавстві  відповідальності  за порушення     ведення    насінництва    в    сільськогосподарських підприємствах  суспільного   і   приватного   сектора   дедалі   є відчутнішим  дефіцит  насіння  відповідних  сортових,  гібридних і посівних якостей,  поширюються сажкові хвороби на посівах зернових культур,   зростають   обсяги  ураження  посівів  пшениці,  ячменю клопомчерепашкою,  посівів гороху  зернівкою,  а  також  зростають обсяги висіву некондиційного насіння.

     Застосування некондиційного    насіння    зумовлює   зниження врожайності і поширення хвороб,  з  якими  важко  боротися.  Через відсутність  такого  закону  споживачі  насіння є незахищеними при купівлі насіння,  що  реалізовується  через  роздрібну  і  ринкову торгівлю,  серед  якого часто трапляється насіння низької і навіть нульової схожості, заражене.

     Доповнення Кодексу України про адміністративні правопорушення статтею  1041 спрямоване на підвищення відповідальності громадян і посадових осіб за порушення порядку та умов  ведення  насінництва, визначених статтями 6,  7,  8,  9, 12 та іншими Закону України про насіння.  А з урахуванням  положень  статей  22,  23,  24  розділу четвертого про державний контроль у насінництві Закону України про насіння пропонується доповнити Кодекс України про  адміністративні правопорушення  статтею 2383,  яка визначає підвідомчість розгляду справ  про  адміністративні   правопорушення.   Прийняття   закону сприятиме підвищенню державного контролю в насінництві.

     Підсумовуючи, хочу коротко сказати,  що це поширюється тільки на тих,  хто виробляє насіння для продажу,  хто його продає.  Якщо виробник  використовує  це  насіння для себе,  то це його приватна справа.  А якщо він продає за фальшивими документами,  тоді настає адміністративна відповідальність, яка передбачає штрафні санкції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Таким чином,  шановні друзі, до статті 1041 поправки 1,  2 і 3...  Одну хвилину, це друге читання, зачекайте з запитаннями.  Я  надам  вам  слово наприкінці,  коли проголосуємо. Отже,  поправка  1  депутата  Кармазіна,  зауважень  немає.   Його пропозиція врахована.

     Поправка 2 депутата Ващук врахована.

     Поправка 3  депутата  Шарова  теж  врахована.  До статті 2383 поправка  4  депутата  Ващук  врахована.  Інших  зауважень  немає. Голосуємо?

     Гаразд, слово надається депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР. Екатерина Тимофеевна, у меня один вопрос. Только что  1 минуту 20 секунд мы слушали доклад заместителя Генерального прокурора об избиении нашего товарища Хары. Ваш доклад был, на мой взгляд,  более содержательный и длился почти 4 минуты.  Не кажется ли  вам  странным,  что  для   Генеральной   прокуратуры   Украины достаточно было одной минуты?  Ведь в вашем документе речь идет об административной ответственности.  Не кажется  ли  вам,  что  этот документ  при  такой прокуратуре в принципе работать не может?  Но мне кажется,  что вы всетаки поддержали  прокуратуру,  а  не  Хару после его избиения.

     ВАЩУК К.Т.   Я  голосувала  за  законопроект,  запропонований людьми,  які готували його,  про відповідальність тих,  хто  побив народного депутата і хто затримав народного депутата. Це питання є принципове.  Честь і гідність людини треба  захищати,  тим  більше якщо вона представляє народ у вищому законодавчому органі.

     А стосовно    цих    доповнень   до   Кодексу   України   про адміністративні правопорушення, то ця стаття дозволяє органам, які контролюють  ведення  насінництва  в  Україні,  накладати  штрафні санкції на винних без прокурора. Є суд, є відповідальність, будемо боротися. Головне - дати закон, щоб було на основі чого працювати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі, Катерино Тимофіївно, сідайте.

     Голосуємо за статті 1041 і 2383.

     "За" - 215.

     Голосуємо ще раз.

     "За" - 228.

     Голосуємо за закон у цілому.

     "За" - 237.

     Спасибі.

     -----------

     Проект Закону   про  компенсацію  громадянам  втрати  частини доходів  у  зв'язку  з  порушенням  термінів  їх  виплати.  Яценко Володимир Михайлович. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   66,  Житомирська область).  Шановні колеги!  Пропонується в першому читанні  проект Закону про компенсацію громадянам втрати частини доходів у зв'язку з  порушенням  термінів  їх  виплати.  Я  не  буду  тривалий   час затримувати вашу увагу,  лише нагадаю, що буквально місяць тому ми розглядали на Дні уряду  цю  надто  важливу  проблему  -  затримка виплати   заробітної   плати,  пенсій,  інших  соціальних  виплат. Нагадаю,  що загальна сума  боргу  перевищує  в  нашій  державі  7 мільярдів  гривень.  За  останні  5 років заборгованість із пенсій зросла в 17 разів,  заборгованість із  заробітної  плати  -  у  25 разів.  Я  думаю,  що  ви також стурбовані тим,  що ці тенденції в нашій державі набувають загрозливого характеру.

     Звичайно, уряд і виконавча влада вживають заходів  для  того, щоб пригальмувати розвиток цих негативних подій. Зокрема, останнім часом  особливо  інтенсивно  використовується  такий  спосіб,  як, скажімо,  розрахунок  по  пенсіях  або  заробітній платі товарами, натурою.  Тобто розрахунки з працівниками  за  випущену  продукцію здійснюються фактично як за первіснообщинного ладу.  Наприклад, на Житомирщині людям продають цукор у рахунок пенсії по 2  гривні  20 копійок  за кілограм,  у той час як на ринку цукор коштує 1 гривня 40 копійок за кілограм.

     Таким чином,  уряд забирає в населення України як мінімум  25 відсотків,  максимум - до 50 відсотків заробленої заробітної плати і пенсію.

     Я вважаю,  що такий спосіб розв'язання  цієї  надто  важливої економічної    і   соціальної   проблеми   сьогодні,   підкреслюю, використовувати незаконно.  Більше того,  такий спосіб розрахунків використовується  і  в  суто  політичних  цілях,  оскільки  цукор, борошно,  інші продукти харчування і товари народного  споживання, які   роздавалися   населенню  в  рахунок  їх  заробленої  пенсії, заробітної  плати,  подавались  як  подарунок  особисто  від  нині діючого Президента України.

     Уряд часто нам пропонує таку тезу: коштів у державі немає.  Давайте подивимось уважно  розрахунки  до проекту Державного бюджету України на 2000 рік. Візьмемо лише одну статтю - податок на прибуток громадян і побачимо,  що 2,5 мільярда гривень - це податок на прибуток службовців,  робітників,  селян і лише 89 мільйонів - податок на прибуток людей багатих.  У  той  же час голова Державної податкової адміністрації Микола Янович Азаров повідомляв,  що на сьогодні приблизно 100 тисяч  громадян  України мають доходи понад 1 мільйон гривень.  Отже, вони повинні сплатити податок на прибуток на суму як мінімум 12,5 мільярда гривень.

     Таким чином, уряд, проводячи таку політику, поступово заганяє в  тінь  все  більшу частину державних коштів,  які повинні були б надійти до Державного бюджету України.

     Я навів лише один приклад,  щоб ви зрозуміли,  що теза  уряду про те,  що в Україні немає коштів,  не має ніяких ні економічних, ні соціальних підстав.

     Закон, проект якого я пропоную, стимулюватиме, з одного боку, виведення  з  тіні  значної суми коштів і виплату її населенню,  з другого боку,  населення перетворюється в нормального  стабільного інвестора в державі.  Таким чином,  реалізується інша дуже важлива економіко-соціальна   функція    -    стимулювання    вітчизняного виробництва.  І  саме  цей  закон дасть можливість вирішити ці два важливих - економічне і соціальне - завдання.

     Звичайно, уже було внесено проект закону,  і він прийнятий  у першому  читанні,  про  внесення  змін  і  доповнень до Закону про оплату праці.  Там ідеться лише про заробітну плату  і  закладений більш надійний, більш жорсткий механізм компенсації за невиплачену заробітну плату.  Я погоджуюся з  цим,  але  цей  законопроект  не враховує пенсії, соціальні виплати, стипендії, що також є частиною доходів громадян України.

     Тому я прошу вас підтримати законопроект,  який я пропоную, і прийняти  його  в  першому  читанні.  А до другого читання зможемо внести поправки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є  запитання  до  Володимира   Михайловича? Запишіться, будь ласка. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Єщенко. За ним - депутат Баулін.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Прошу передать слово депутату Моисеенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   коммунистов.   Спасибо,   Владимир Николаевич.  Владимир Михайлович, у меня к вам вопрос, связанный с вашей информацией.  Дело  в  том,  что  при  составлении  проектов Государственного  бюджета  и на 1999 год,  и на 1998 год я обращал внимание на то, что у нас неправильно считают подоходный налог и в связи с этим - доходную часть Государственного бюджета.  Вы сейчас сказали,  что 12 миллиардов гривень могли  бы  быть  дополнительно введены  в состав подоходного налога,  который пошел бы в доходную часть Государственного бюджета.

     Я с  вами  согласен,  но  хочу,  чтобы  вы   более   детально расшифровали  эту мысль.  И я думаю,  это представит интерес и для общественности, и для депутатов, сидящих в зале.

     Спасибо.

     ЯЦЕНКО В.  М.  Дякую, Володимире Миколайовичу. Справа в тому, що  до цих пір в Україні немає чіткого механізму виконання закону, згідно  з  яким  усі  громадяни   України,   насамперед   державні службовці,  народні депутати, повинні складати і своєчасно здавати в податкову адміністрацію декларацію про доходи.

     Крім цього,  зовсім  не  контролюється   правдивість   даних, поданих  у декларації.  Ми мали можливість пересвідчитися в цьому, коли здавали свої декларації про доходи кандидати на посаду Голови Верховної Ради України (ви знаєте, про що йдеться).

     Таким чином,  в  Україні виконавча влада і Державна податкова адміністрація не зацікавлені в тому,  щоб  враховувати  в  повному обсязі  реальні  доходи  громадян,  насамперед  громадян  багатих. Сьогодні  немає  чітких  механізмів  перевірки,  не   передбачена, підкреслюю, відповідальність громадян, які в декларації про доходи вказали суму в десятки, а інколи в сотні разів меншу, ніж фактична сума їхніх доходів.

     В інформації голови Державної податкової адміністрації колись прозвучало,  що приблизно 100 тисяч громадян України мають  доходи понад  1  мільйон  гривень.  Зробіть  невеличкі  арифметичні дії і одержите (взяти хоча б середній рівень податку на прибуток  -  2,5 відсотка)  як  мінімум 12,5 мільярда гривень додаткових надходжень до Державного бюджету України.  А в розрахунках,  підкреслюю,  які подав  нам  уряд,  у  тому  великому  проекті Закону про Державний бюджет на 2000 рік міститься лише 89 мільйонів.  На підставі чого, запитується?  Немає ні розрахунків, ні посилання на декларацію про доходи і таке інше.  Тому я підкреслюю,  що ця сума  нереальна.  А уряд  зацікавлений  у  тому,  очевидно,  бо  люди,  які  одержують найбільші доходи, якраз і працюють в органах виконавчої влади.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Марковська.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция коммунистов. Владимир Михайлович! Я считаю, что законопроект,  который  вы  подготовили,  необходимо  поддержать и принять его в первом чтении.  Но у меня такой вопрос:  при режиме, который  остался,  к  сожалению,  еще  на  какое-то  время в нашем государстве, будет ли этот закон выполняться, когда сегодня людям, даже  если  есть  решение  суда,  все  равно годами не выплачивают честно заработанные средства?

     ЯЦЕНКО В.М.  Ви поставили доленосне запитання,  на яке  важко відповісти.  Я  думаю,  що  як  би  не розвивалися події далі,  ми все-таки  записали  в  Конституції,  що  в  нас  держава  правова, соціальна.   Незалежно,   скажімо,   від  вказівок,  які  йдуть  з Адміністрації Президента України,  роль правоохоронних  органів  у нас буде посилюватися, повага до законів зростатиме. Інакше й бути не може,  тому що держава йтиме до розвалу.  Думаю, що суспільство дійде до того, що закони треба виконувати, я сподіваюся на це.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Щиро  дякую.  Прошу  передати слово депутату Семенюк.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  виборчого блоку соціалістів і селян.  Шановний Володимире Михайловичу!  Звичайно,  я підтримуватиму ваш законодавчий акт,  і наша фракція буде підтримувати.  Але в мене до вас таке запитання. У 1997 році я особисто подавала зміни до Кримінального кодексу,  в яких чітко стояло питання: за неподачу декларації, невідповідність даних,  зазначених у  декларації,  фактичним  даним  повинна  бути передбачена кримінальна відповідальність.

     Чи не  краще  було  б  прийняти  цей  закон і разом статтю 92 Кримінального кодексу?  Навіть колеги-опоненти, які виступали тоді проти мене,  сьогодні,  особливо після виборів, кажуть: "Валентино Петрівно, ти була права. Вибач, що ми були неправі".

     Що ви думаєте з цього приводу?

     Дякую.

     ЯЦЕНКО В.М.  Я також можу сказати,  що ви праві. Можна було б внести,   і,   очевидно,  необхідно  внести  відповідні  зміни  до Кримінального кодексу України.  Але,  Валентино Петрівно,  у нас є Кримінальний кодекс.  Одначе перед виборами, ви всі чудово знаєте, країна нагадувала не правову державу,  де  панують  Конституція  і закони України,  а швидше державу,  де панують пахани. І як би там не було - це реальність, наша українська дійсність.

     Тому ми  повинні  посилювати   нашу   законодавчу   базу   і, безумовно,  вносити  відповідні  зміни  до  Кримінального  кодексу України.  Наскільки я розумію,  проект Кримінального кодексу в нас напрацьований.  Ніхто не заперечує,  щоб посилити адміністративну, кримінальну відповідальність людей за невиконання законів України. Одне другому не суперечить.

     ГОЛОВА. Ви  вжили  слово  "пахани",  не всі розуміють,  що це таке. Сідайте, будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М. Я думаю, депутати розуміють, що це таке. Дякую.

     ГОЛОВА. Співдоповідач  Донченко   Юрій   Григорович,   перший заступник  голови  Комітету  з  питань  соціальної політики.  Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Уважаемые   народные   депутаты!    Уважаемый Александр Николаевич!  Вопрос о компенсации гражданам потери части доходов в связи с  несвоевременными  выплатами  заработной  платы, пенсий  и  других  социальных  выплат  приобрел  в наши дни особую остроту в связи с задержкой этих выплат десяткам  миллионов  наших граждан.  Наверное, если бы выборы Президента проходили чаще, то и эти выплаты производились бы быстрее.

     В настоящее  время   законодательством   предусмотрена   лишь компенсация  потери  части  заработной  платы в связи с нарушением сроков ее выплаты.  Комплексного  законодательного  акта,  который предусматривал  бы  компенсацию всех социальных выплат,  в Украине нет.  Поэтому комитет поддержал  законопроект  народного  депутата Владимира  Михайловича  Яценко  с  тем,  чтобы наши граждане могли получить задержанные социальные выплаты в реальной их стоимости, а не обесценившимися денежными знаками.

     Вместе с  тем  следует  отметить,  что  механизм компенсации, предусмотренный в законопроекте,  как и в Законе об оплате  труда, несовершенен.  Он отсылает к Закону об индексации денежных доходов населения.  В  этом   случае   принимать   отдельный   закон   нет необходимости,  а  следует лишь внести соответствующие изменения в Закон об индексации денежных доходов населения.

     Поэтому комитет  поддержал  законопроект  народных  депутатов Украины  Донченко,  Симоненко  и  Кузнецова о внесении изменений в Закон об оплате труда,  где предусмотрено,  что  за  каждый  месяц невыплаты  заработной  платы  взимается  1 процент долга за каждый день  невыплаты.  Эта  норма  адекватна   санкциям   за   неуплату квартирной  платы  и  платы  за жилищно-коммунальные услуги.  Этот проект закона  уже  принят  Верховной  Радой  в  первом  чтении  и готовится в комитете ко второму чтению.

     По нашему  мнению,  с  учетом  изложенных  предложений проект Закона Украины о компенсации  гражданам  потери  части  доходов  в связи  с  нарушением  срока  их выплаты может быть принят в первом чтении.  Потому что законопроект,  который мы  приняли  до  этого, касался  только  заработной  платы  и  не  учитывал  такие  доходы граждан, как пенсия, социальные выплаты, стипендия и так дальше, а законопроект,  внесенный Владимиром Михайловичем Яценко,  пытается разрешить эту проблему. Я думаю, что ко второму чтению недостатки, которые   есть   в  законопроекте,  будут  устранены.  Этот  закон необходимо принять.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Юрію  Григоровичу.  Є   запитання?   Немає. Сідайте,  будь  ласка.  В  обговоренні  бере  участь  один депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія  України.  В умовах  існуючої  інфляції  і  стану з виплатою доходів громадянам запропонований механізм компенсації дасть можливість певною  мірою запобігти  знеціненню цих доходів.  Одначе статтею 6 законопроекту передбачається виплата компенсації за рахунок коштів  підприємств, установ і організацій, але не визначається, що є власними коштами: прибуток підприємства чи валові витрати.  Виплата  компенсації  за рахунок  коштів  відповідного  бюджету,  Пенсійного фонду чи Фонду соціального страхування призведе до збільшення видаткової  частини бюджету та відповідних фондів.

     Враховуючи наявну  заборгованість з виплати заробітної плати, пенсій та стипендій,  прийняття цього закону  призведе  тільки  до збільшення   заборгованості   відповідних  бюджетів  та  державних цільових фондів з цих  виплат  і  в  кінцевому  рахунку  -  до  ще більшого   погіршення  стану  з  виплатою  вищезазначених  доходів громадянам.

     Необхідно зазначити,  що додаткових коштів на  виплату  такої компенсації  ні  в  бюджеті,  ні  в  державних  цільових фондах не заплановано і фактично їх немає.

     Статтею 7  проекту  передбачено,  що  відмова  власника   або уповноваженого   ним   органу  у  виплаті  компенсації  може  бути оскаржена  громадянином  у  судовому  порядку.   Але   при   цьому відповідальність  за  невиплату  такої компенсації не передбачена. Передбачається  відповідальність  тільки  за  несвоєчасну  виплату доходів.  Тобто такий закон у принципі потрібний,  але з юридичної точки зору він недосконалий.

     Тому моя пропозиція - відправити на повторне перше читання.

     ГОЛОВА. Ще є бажаючі? Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська   область).   Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати!  Цей закон, безперечно, потрібно приймати. До всіх нас в округах  звертаються  виборці з цього приводу.  Я б сказав,  що це святий обов'язок Верховної Ради - прийняти такий закон і захистити наших   виборців.  І  взагалі  треба  покласти  край  несвоєчасним виплатам  доходів  населенню  і  припинити  цю  практику.  Уже   і Президент,  і  Прем'єрміністр  про  це  заявляли,  але ця практика продовжується.  Я  думаю,  що  Верховна  Рада  повинна   адекватно реагувати  на  ці  речі і покласти край невчасним виплатам доходів населенню.

     Якщо ж трапилося так,  що виплати здійснюються  невчасно,  то повинен  діяти принцип виплати компенсації,  і цей принцип повинен спрацьовувати невідворотно.

     Отже, я загалом за те, щоб підтримати цей законопроект. Але в мене  є  пропозиція,  власне,  її вже висловив депутат Журавський, стосовно  того,   що   треба   більш   чітко   виписати   механізм відповідальності.  Є  небезпека того,  що цей закон буде паперовим законом,  як багато наших законів,  що він не  буде  виконуватися. Отже,  потрібно більш чітко виписати механізм відповідальності. За невиплату  компенсації  повинна   бути   передбачена   кримінальна відповідальність.

     І останнє.  Я  багато  разів  стикався з випадками,  коли суд приймав рішення про виплати і рішення  суду  не  виконувалося.  Це взагалі  вакханалія  безвідповідальності.  Якщо  вже навіть судові рішення не виконуються,  то, як кажуть, далі нам уже нікуди їхати. Отже,  я  думаю,  і  в  цьому законі,  і в інших законах нам треба більше   уваги   приділити   механізмам   виконання    закону    і невідворотності відповідальності за їх невиконання.

     Вважаю, що в першому читанні цей законопроект можна прийняти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Матвійчук, заступник міністра фінансів. Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Безумовно, щодо цього  законопроекту  вам  приймати  рішення.  Напевно,   завдання представників   міністерств   -   допомогти   народним   депутатам розібратися в тій чи іншій ситуації.

     Виходячи з цього я прошу звернути увагу на  наступне.  Перше. Законопроектом  передбачена  виплата  компенсації  за  несвоєчасну виплату  заробітної  плати.  Таким  чином,   цей   проект   закону втручається  в Закон про оплату праці,  який також передбачає таку компенсацію.  Тобто два закони розв'язують одну й ту саму проблему по-різному. Безумовно, такого не може бути.

     Друге. У  статті  2  законопроекту  написано,  що компенсація нараховується на доходи, нараховані громадянам за період починаючи з  1 січня 1998 року.  Отож виходить так,  що на доходи,  які були нараховані,  наприклад,  у січні 1998 року і виплачені  в  березні 1998 року,  ми сьогодні нібито повинні нарахувати компенсацію.  Чи можна зробити це,  скажімо,  в колгоспі чи в  бюджетній  установі, особливо  які  фінансуються  з  місцевих бюджетів?  Безумовно,  це неможливо зробити.  І,  напевно, ми не можемо приймати рішень щодо дій,  які  відбулися два роки тому.  І взагалі виникає питання:  а чому з 1 січня 1998 року? Можливо, треба з якогось іншого року?

     Третє. Я звертаю вашу увагу на те,  що будь-яке рішення  може бути   не   виконано,  якщо  воно  не  забезпечено  фінансово.  На превеликий жаль,  на ці  цілі  справді  у  Державному  бюджеті  на поточний рік немає відповідних асигнувань.

     Олександре Миколайовичу,  для  того щоб виплатити компенсацію на доходи,  нараховані за період починаючи з 1  січня  1998  року, треба в листопадігрудні цього року в бюджетах усіх рівнів віднайти понад 500 мільйонів гривень.  Звичайно,  їх немає.  І навіть  якщо буде прийнято рішення, виплати не можуть здійснюватися, тому що це суперечить Закону про Державний бюджет та іншим законам.

     І останнє.  Шановні народні депутати! Ви прийняли закони, які говорять  про  те,  що  будь-яке  рішення,  прийняте  зверху,  яке спричиняє  витрати  з  місцевих  бюджетів,   повинно   забезпечити відповідну  компенсацію.  Місцеві  бюджети не винні в тому,  що ми приймаємо рішення, для виконання яких у них немає асигнувань.

     Виходячи з цих зауважень,  я просив би,  щоб ми  доопрацювали цей  проект  закону  разом з автором,  шановним народним депутатом Яценком,  і потім розглянули його в  повторному  першому  читанні, оскільки цей законопроект суперечить цілому ряду чинних законів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги!  Я  ставлю  на голосування проект постанови, внесений народними депутатами - членами Комітету з  питань  соціальної  політики.  Приймемо  даний  законопроект  у першому читанні, а потім будемо доопрацьовувати до другого читання з урахуванням пропозицій, які вніс Матвійчук.

     "За" - 179.

     Будь ласка, депутате Яценко, з місця.

     ЯЦЕНКО В.М. Я щиро дякую Володимиру Макаровичу за інформацію. І хочу сказати, що проект закону був поданий у травні 1998 року. Я ж  не винен у тому,  що він більше року опрацьовувався в комітетах Верховної Ради України.

     Безумовно, ви праві, ми повинні відкоригувати: з дня введення його в дію.  Ми перенесемо цю дату.  Я ж не міг коригувати, так би мовити, на ходу. Ми відрегулюємо це питання.

     Що стосується того,  що немає коштів.  Володимире Макаровичу, кошти є.  Я ж довів,  що кошти є.  Немає бажання - то інша справа. Бажання повинно з'явитися, тому що закон повинен діяти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я прошу  прийняти  законопроект  у  першому  читанні. Голосуємо.

     "За" - 194.

     Голосуємо. А де фракції НДП і зелених? Формують уряд?

     "За" - 203.

     Голосуємо.

     "За" - 217.

     Голосуємо, голосуємо.

     "За" - 234.

     Спасибі.

     ----------

     Розглядається проект Закону про зупинення темпів розшарування населення України за рівнем доходів.  Доповідає  Яценко  Володимир Михайлович.

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні  колеги!  Метою цього закону є зупинення подальшого розшарування населення за рівнем доходів,  яке останнім часом набуло загрозливих масштабів,  а також стимулювання розвитку вітчизняного виробництва.

     Я хотів би вам нагадати офіційні дані статистики  за  дев'ять місяців  цього  року.  Як відомо,  мінімальний рівень споживання в Україні,  затверджений нами,  становить 118 гривень.  У той же час доходи середнього громадянина нашої держави, за підсумками дев'яти місяців цього року,  становлять 94 гривні на місяць.  Я  хотів  би підкреслити,  що не заробітна плата, а всі без винятку доходи, які враховані нашою статистикою.

     Таким чином,  середній  українець  приречений  на  вимирання, оскільки   середній   дохід   не   забезпечує   навіть   придбання найнеобхіднішого  набору  продуктів   харчування.   Цей   висновок підтверджують і дані статистики за останні роки,  які свідчать про те,  що за останні 5 років  вимерло  2,5  мільйона  населення,  за останній  рік - 350 тисяч.  Те,  що з останніх бюлетенів державної статистики зникли дані про демографічну ситуацію, - це, зрозуміло, політичне  замовлення.  Факти  ж  свідчать  про  те,  що населення України справді вимирає.  Не думаю,  що народних депутатів України може влаштовувати така перспектива.

     Крім цього,  обрахунки  говорять про те,  що якщо збережеться така тенденція,  то в  найближчі  5  років  очікується  скорочення населення України ще на 5 мільйонів чоловік. Хотів би підкреслити, що населення,  яке одержує доходи  менше  94  гривень  на  місяць, вимирає  більш високими темпами.  Не думаю,  що народних депутатів влаштовує і цей другий висновок.

     Третє. Основою всіх хвороб нашого суспільства,  і  насамперед економіки,  є  нестача коштів.  У нормальному суспільстві основним інвестором власного вітчизняного виробництва є населення. Сьогодні ж,  як пропагує діючий Президент Кучма, без Міжнародного валютного фонду,  без дотацій ми не обійдемося.  І точно:  борг  України  за останні п'ять років зріс з 360 мільйонів доларів Сполучених Штатів Америки у 1994 році до більш як 12 мільярдів доларів.  І так  буде доти,   доки   населення   України  не  буде  інвестором  власного вітчизняного виробництва.

     Що сьогодні відбувається?  При середньому доході 94 гривні на місяць середній українець не інвестує навіть мінімально необхідний набір життєво важливих продуктів.  Саме на цей обсяг споживання  і орієнтується вітчизняна економіка. Отже, стимулювання вітчизняного виробництва найближчим часом не варто і чекати.

     Більше того, реальні доходи, як свідчать дані статистики за 9 місяців,  скоротилися  на 3,7 відсотка,  а отже,  і обсяг валового внутрішнього  продукту  (дивіться  знову-таки   дані   статистики) скоротився на 1,7 відсотка.

     І це  коло  залишатиметься  замкнутим,  доки ми не наберемося рішучості,  мужності і не розірвемо його.  Хтось мені заперечує: є прошарок  населення в Україні,  який одержує вищий рівень доходів. Безумовно так.  Але давайте  подумаємо  про  те,  що  багаті  люди купують   насамперед   імпортні   товари:   будівельні  матеріали, автомобілі,  напої,  одяг, інвестуючи не вітчизняного виробника, а закордонного.  Я  наводив  на  цій  трибуні  дані.  За  рік багаті українці купують тільки дорогих іномарок на 1,5 мільярда  доларів. Помножте,  будь  ласка,  на нинішній курс.  Як мінімум 6 мільярдів гривень   щорічно   витрачається   на   інвестування   закордонних виробників.  І ті дані, які наводила спеціальна слідча депутатська комісія по наших колегах Лазаренку і Волкову,  - це якраз яскравий доказ саме такого висновку.

     Тобто багаті  люди  в  Україні не виконують роль внутрішнього інвестора,  не  інвестують  вітчизняного  виробника.  І  закликати сьогодні   до   патріотизму   -   купувати  "Таврію-нову"  замість "Мерседеса",  БМВ або інших іномарок -  це  марно  витрачати  час, бути, як мінімум, наївною людиною.

     Я пропоную в даному законопроекті інший вихід. Беремо найвищу державну посаду - Президент України. Його річний доход, як відомо, становить  близько 20 тисяч гривень - це 180 офіційно затверджених мінімальних  прожиткових  мінімумів.  Визначаємо   його   еталоном споживання в Україні.  Ніхто ж сьогодні в цьому залі не набереться мужності сказати,  що Президент України бідує.  Більше  того,  він забезпечує прожиття не тільки власної сім'ї,  ще й знаходить кошти на  подарунки  у  вигляді  закордонних   путівок,   холодильників, телевізорів,   автомобілів,  килимів,  історичних  цінностей,  які коштують не один карбованець,  я  так  думаю.  Кошти  знаходяться, значить   доходів  Президента  України  достатньо  для  того,  щоб забезпечити нормальний  прожитковий  рівень.  Отже,  ми  визначили еталон, і далі просто його обмежуємо.

     Однак я не закликаю до того,  щоб сьогодні забирати у багатих людей ці кошти,  використовувати їх для роздачі бідним,  абсолютно ні.  Я пропоную тим людям,  які мають доходи, вищі за ці, вкладати кошти в розвиток вітчизняного виробництва або  використовувати  їх як кредити для виплати заборгованості з пенсій,  заробітної плати, яка є на сьогодні в багатьох регіонах нашої держави, з поверненням цих коштів через певний проміжок часу.

     Хтось мені   заперечує,   що   я  заклав  достатньо  жорсткий механізм,  мається  на  увазі   посилання   на   облікову   ставку Національного  банку України.  Очевидно,  треба повертати ці гроші без  виплати  процентів,  ці  вимоги  абсолютно  справедливі,   і, очевидно,   ми   можемо   змінити   цей  механізм  при  підготовці законопроекту до другого читання.

     Дякую за увагу і просив би підтримати законопроект у  першому читанні.

     ГОЛОВА. Запитання є? Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка. За ним - депутат Марковська.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Владимир Михайлович, у меня вопрос, связанный с тем,  что  вы  сказали  насчет  "розшарування доходів населення за рівнем доходів". Не кажется ли вам, что подготовленный и внесенный правительством  проект  Государственного бюджета Украины еще более усиливает эту позицию?  Я почему об  этом  спрашиваю?  Потому  что правительством  планируется рост цен в 2000 году на 17,6 процента. Правда, ни Президент, ни Премьер-министр нигде об этом не сказали. В  то  же  время  индексацию  доходов  населения  правительство не планирует.  Вы помните ответ Тимошенко  на  мой  вопрос  по  этому поводу при обсуждении проекта бюджета в первом чтении?

     В то  же  время  Кабинет  Министров  себе индексирует доходы, повышая заработную плату на 13,5 процента.  Если  добавить  еще  5 процентов,  то как раз получим полную индексацию, плюс еще запас в полпроцента.

     Не кажется  ли  вам,  что  правительство  умышленно  идет  на дальнейшее  размежевание населения по оплате труда?  Это,  кстати, имеет  отношение  и  к  соотношению  заработных  плат.   Например, странно, что в Администрации Президента Украины средняя заработная плата составляет 489 гривень,  а в госадминистрациях на местах (то есть в областях и районах - 132 гривни.

     Не кажется  ли  вам,  что  ваш  документ должен и эти моменты регулировать, или мы будем это регулировать в других документах?

     Спасибо.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  Конечно, кажется. Более того, этот вывод совершенно справедлив.  Одначе я хотів би наголосити, що прийняття цього закону - певною мірою і соціальне, і політичне рішення. І ті люди,  які  одержують  сьогодні доходи,  вищі за доходи Президента України,  також повинні зрозуміти, що те, що сьогодні відбувається в  Україні,  не  може  тривати  безкінечно.  Суспільство визріє до якогось вибуху,  оскільки нині навіть у здорової людини, здорового чоловіка плачуть діти:  "Батьку, дай хліба". А за даними Інституту демократії імені Пилипа Орлика, на сьогодні 30 відсотків населення України не працює, а значить, не здатне прогодувати свою сім'ю. То завтра цей батько візьметься  за  вила  або  за  автомат.  Ми  вже спостерігаємо   такі   спалахи   в  інших  республіках  колишнього Радянського Союзу, зокрема в Росії. Очевидно, ця небезпека повинна ввійти в душі і тих людей, які одержують високі доходи.

     Одначе, на превеликий жаль,  у працівників Кабінету Міністрів України  не  завжди  є  розуміння  тих  процесів,   які   сьогодні відбуваються   в   Україні.   Ви  тут  абсолютно  праві.  Вони  ще сподіваються  на  те,  що  можна  й  надалі  вирішувати   проблеми невеличкого прошарку населення,  яке одержує наддоходи, за рахунок пограбування або невиплати  заробітної  плати  найнезахищенішим  і найнезабезпеченішим верствам населення.

     Що ж  до  заробітної  плати  працівників держадміністрацій на місцях і зверху, то, Володимире Миколайовичу, ви чудово розумієте, що  заробітна плата для багатьох працівників державних органів,  і Адміністрації Президента в тому числі, - це лише символ.

     Наведу вам офіційні дані. 75 відсотків державних чиновників в Україні одержують заробітну плату,  скажімо,  на ліверну ковбасу і доходи - на ковбасу як мінімум  сервелат.  Ви  розумієте,  про  що йдеться.  Заробітна плата - це 3 відсотки доходів,  а 97 відсотків доходів - це зовсім інші джерела.

     У тому то й  біда  нашої  держави,  що  державний  службовець служить власній фірмі, власній справі, а не інтересам держави. Але то вже,  очевидно,  предмет інших законів.  Якби виконувався закон України,  де зазначено,  що державний службовець не має права мати інших доходів, було б по-іншому.

     ГОЛОВА. Спасибі. На одне запитання відводимо п'ять хвилин.

     ЯЦЕНКО В.М. Яке запитання, така й відповідь.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П. Передайте слово депутату Марковській.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую,  Олександре  Миколайовичу.   Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь ласка, які критерії цього розшарування на сьогодні?  Яким ще повинен бути той  критерій,  що  ще  повинні втратити  люди  -  будинок,  бути  голими  й босими,  коли вони не отримуючи нині заробітну плату все-таки  проголосували  за  нашого Президента? Якою має бути межа цього розшарування?

     Дякую за відповідь.

     ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Очевидно, це все-таки запитання не до мене як народного депутата, а до якоїсь соціологічної служби.

     На мій погляд,  населення України вже визріло для  того,  щоб прийняти інше рішення. Але, на превеликий жаль, я ще раз повторюю, останні тижні в Україні панували не закони України і  Конституція, а зовсім інші правила,  визначені злочинними кланами, які фактично сьогодні мають владу в Україні. І тому населення не могло прийняти об'єктивне  рішення  щодо  обрання глави нашої держави.  Воно було залякане,  воно було обдурене,  і  повірте  мені,  населення,  яке сьогодні  жебракує в селах,  боїться навіть підняти руку,  сказати щось проти.  Видадуть по кілограму цукру,  за ціною в півтора рази вищою,  ніж  на  базарі,  і  ще  й кланяйся тому чиновнику,  який, негідник,  привіз його і каже,  що це дарує Президент України.  На жаль,  наголошую,  населення  не має інформації і відверто боїться сьогодні органів влади.

     Тому, звичайно,  об'єктивного вибору не  було,  ви  абсолютно праві. А який ще треба? Очевидно, ще неповністю з'їдено все те, що накопичено в радянський період.  Коли вже доносять  все,  доїдять, тоді,  мабуть,  буде інший вибір (Шум у залі). Вы требуете от меня невозможного.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Донченко Юрій Григорович.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Уважаемые   народные   депутаты!    Уважаемый Александр  Николаевич!  Комитет  по вопросам социальной политики и труда на своем заседании  еще  16  февраля  1999  года  рассмотрел внесенный   народным  депутатом  Украины  Владимиром  Михайловичем Яценко проект Закона Украины "Про  зупинення  темпів  розшарування населення України за рівнем доходів."

     В законопроекте предлагается ограничить сумму дохода граждан, которая может быть использована на  потребление,  размером  в  180 величин стоимости черты малообеспеченности.

     На сегодня   у   нас   законодательно   установлена  величина стоимости черты малообеспеченности в размере 118,3  гривни.  Таким образом,   сумма,  которой  предлагается  ограничить  потребление, составляет 21 тысячу 294 гривни.

     К сожалению,  у  нас  нет  данных  о  том,  скольких  человек коснется  такое  ограничение,  по  ряду  как  обективных,  так  и субективных моментов.

     В законопроекте нет и механизма расчета  дохода.  Неизвестно, будет  он  производиться  на  каждого  члена  семьи или на семью в целом.  Но можно с  уверенностью  сказать,  что  таких  граждан  в Украине немного,  если учесть,  что среднедушевой совокупный доход за год только у 1,6 процента граждан составляет свыше 3 тысяч  600 гривень.

     Необходимо обратить  внимание на то,  что автором не ставится задача ограничения права получать доход.  Наоборот,  это право еще раз провозглашается в части первой статьи 1,  где отмечается,  что граждане Украины имеют право получать доходы из любых  источников, в любой форме и размерах, придерживаясь при этом законодательства.

     На наш   взгляд,   в  проекте  есть  некоторые  противоречия. Например,  декларируется,  что  суммы,  превышающие  установленный доход,  направляются  исключительно  на  развитие производственной сферы и создание дополнительных рабочих мест.  И тут же говорится, что,   по   желанию   получателя   дохода,   часть   дохода  может перечисляться на  спецсчет,  с  которого  производятся  социальные выплаты.  Таким  образом,  эти  суммы  также  будут  направлены на потребление.

     Считаем, что в результате доработки  ко  второму  чтению  это противоречие в законопроекте можно будет устранить.

     Комитет предлагает  принять  рассматриваемый  законопроект за основу и поручить нашему комитету доработать его с  учетом  других предложений субектов права законодательной инициативы.

     Спасибо.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Григоровичу.  Сідайте,  будь  ласка. Шановні колеги! У нас записано на виступ чотири народних депутати: Марченко,  Кириленко,  Черняк,  Журавський. Хтось наполягає з них? Наполягають.

     Депутат Марченко. Будь ласка. За ним - депутат Журавський.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановні колеги!  Прийняття  такого  потрібного  за   ідеєю   закону,   але категорично  неприйнятного  в запропонованому формулюванні проекту не зупинить подальшого розшарування населення за рівнем доходів, а навпаки,   в  умовах  недосконалої  системи  декларування  доходів населення спричинить ще більшу тінізацію доходів громадян.

     Хоча в  пояснювальній  записці  до  проекту  закону  шановний Володимир  Михайлович  визначає  прагнення обмежити рівень доходів громадян,  фактично ж в проекті закону йдеться про обмеження  суми доходів, яка спрямовується на споживання.

     Шкодую, що  мені  не  вдалося  поставити запитання Володимиру Михайловичу стосовно  висновків  науково-  експертного  управління Верховної   Ради,   яке  аналізувало  цей  законопроект  і  дійшло висновку,  що  законопроект  не   узгоджується   зі   статтею   41 Конституції України,  яка, зокрема, передбачає, що кожен має право володіти,  користуватися і розпоряджатися своєю власністю, а також що ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності.  До речі,  Володимир Михайлович брав участь  у  прийнятті  саме  такої норми Конституції.

     Законопроект народного  депутата  Яценка  позбавляє  громадян їхнього конституційного права -  розпоряджатися  своєю  власністю, оскільки у статті 1 проекту говориться:  "Річний доход,  отриманий громадянином України після оподаткування, у частині, яка більш ніж у  180  разів  перевищує законодавчо встановлену величину вартості межі   малозабезпеченості,   забороняється   використовувати    на споживання.  Він  направляється  виключно  на  розвиток виробничої сфери і створення додаткових робочих місць".

     Стаття 41 Конституції встановлює: "Право приватної  власності  є  непорушним.  Примусове  відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване  лише  як виняток  з  мотивів  суспільної  необхідності ".  Тобто  в  даному випадку ми йдемо дещо не тим шляхом,  хоча пропонується в принципі нормальна справа.

     Встановлення цифри  -  180  розмірів  величини  вартості межі малозабезпеченості є фактично встановленням на законодавчому рівні максимальної  величини можливих доходів громадян.  Більше того,  у пояснювальній записці не дано жодного  економічного  обгрунтування доцільності  використання  в  тексті  закону саме цифри 180,  а не якоїсь іншої.

     До речі,  друга частина мого запитання мала стосуватися того, про  яку суму взагалі йдеться,  яка кількість громадян має віддати ось ці кошти. На жаль, законопроект такої інформації не містить.

     Тому, враховуючи й те,  що серед документів, які нам роздані, є   проект   постанови   про  неприйнятність,  внесений  депутатом Кириленком, депутатська група "Відродження регіонів" підтримує цей проект  постанови і пропонує відхилити проект закону як такий,  що порушує конституційні права громадян.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Журавський.  Будь ласка. За ним - депутат Черняк.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановні колеги!  Ми не  можемо  приймати  закони,  які  суперечать Конституції.  Врешті-решт  Конституційний  Суд має певні права,  і вони виписані в нашій Конституції. Отже, зауваження.

     Перше. Цей  законопроект  є  яскравим   прикладом   намагання регулювати  суспільно-економічні процеси виключно адміністративним чином і за рахунок чужої власності.  Це нонсенс в умовах  побудови ринкової  економіки  та  намаганні побудувати демократичну правову державу.

     Друге. Частина  друга   статті   1   суперечить   статті   24 Конституції України,  в якій зазначається: "Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками...  майнового стану",  а також  статті  22 Конституції  України,  в якій говориться,  що "при прийнятті нових законів або  внесенні  змін  до  чинних  законів  не  допускається звуження   змісту   та   обсягу   існуючих  прав  і  свобод".  Про суперечність частини другої статті 1 проекту статті 44 Конституції України  досить  яскраво  говорив  попередній  промовець - депутат Марченко.

     Третє. З тексту законопроекту незрозуміло,  чи  є  вилучення, запропоноване в частині другій статті 1,  новим податком,  збором, обов'язковим платежем, реквізицією чи конфіскацією.

     Четверте. З  тексту  законопроекту  незрозуміло,  чи  входять кошти  спеціальних  рахунків  до  Державного  бюджету або місцевих бюджетів, не визначено, які саме виконавчі органи є розпорядниками цих коштів.

     П'яте. Законопроектом не визначено,  з яких саме джерел мають повертатися власникам вилучені кошти зі спеціальних рахунків.

     Шосте. Законопроектом не  буде  досягнуто  поставленої  мети, тому що введення цього закону змусить приховувати власні доходи.

     І останнє.  Прямі дотації товаровиробникам,  які пропонується здійснювати зі спеціальних рахунків,  не приведуть до економічного зростання  та значного збільшення робочих місць,  тому що основною причиною  кризового  стану  більшості  вітчизняних  підприємств  є відсутність   відповідного   попиту  на  їх  продукцію  та  згубна податкова політика, що придушує виробництво.

     Висновок: законопроект варто зняти з розгляду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Коли Щорс у громадянську війну  взяв  Київ,  він зібрав  усіх  багатих  людей  в  оперному  театрі.  Батько Боженко викотив кулемет  на  сцену,  спрямував  його  на  залу  і  сказав: "Громадяни буржуазія, віддавайте свої гроші".

     Мені, відверто  кажучи,  багато в чому імпонує метод Боженка, який ліг в основу запропонованого законопроекту,  але все-таки  не можна  в  сучасних умовах діяти таким чином,  потрібно все зробити легітимно, на основі діючого законодавства, у межах Конституції.

     Ідея законопроекту приваблива.  Я повністю поділяю той пафос, який закладений у проекті стосовно того, що розшарування населення в Україні набуло ненормальних,  загрозливих  і  небезпечних  форм. Практично вирита прірва між багатими й бідними,  але не треба бути наївними і вважати,  що можна  одним  законопроектом  цю  проблему вирішити,  тим  більше  всупереч  Конституції,  про  що  абсолютно правильно тут говорили два попередніх  промовці.  Потрібно  внести суттєві зміни взагалі в політику доходів в Україні,  потрібна ціла низка  законопроектів,  які   зумовили   б   зменшення   масштабів розшарування  нашого  населення.  Одним  цим  законом  проблему не вирішити.

     Але я все-таки пропоную цей законопроект внести  на  повторне перше  читання   (Шум  у  залі),  але  без кулемета приймати його, узгодивши повністю з Конституцією та іншими законами,  щоб не було ніяких розбіжностей.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Будьте уважні.  Тільки, Володимире Кириловичу, ви не в той бік спрямовували кулемет.

     Шановні колеги!  Будьте  уважні,  ми  маємо  зараз   прийняти рішення. Першою згідно з Регламентом буде ставитися на голосування пропозиція про неприйнятність. Підготуйтеся до голосування.

     Будь ласка, депутате Яценко. Одна хвилина.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую,  Адаме Івановичу.  Дякую, шановні колеги. Адаме Івановичу,  шановні колеги,  я хотів би послатися на те,  що Конституція України вимагає виплачувати людям  доходи  як  мінімум більші за величину вартості межі малозабезпеченості. Я вам сказав, що протягом дев'яти місяців цю конституційну  норму  уряд  України грубо порушував.

     Друге. Конституція  зобов'язує  своєчасно  виплачувати  людям винагороду за здійснену працю. Одначе колгоспник посіяв хліб, хліб зібрав, а заробітної плати не одержав.

     Третє. Коли посилаються на те,  що Яценко порушує Конституцію цим законом.  Шановний пане Черняк  і  шановний  пане  Журавський, Яценко  ні  в  кого  нічого  не  збирається забирати.  Яценко лише закликає до того,  що у  вас,  шановні  колеги,  не  повинно  бути подвійної   моралі.   Щодо  бідних  людей,  тих,  хто  не  одержує заробітної  плати,  пенсії,  у  вас  один  підхід,  ви  допускаєте порушення  Конституції,  а  щодо  багатих людей у вас зовсім інший підхід.

     Я пропоную не порушувати Конституцію і кажу:  та  споживайте, будь  ласка,  беріть  свої  гроші,  тільки не використовуйте їх на придбання всього  закордонного.  Хочете  придбати  -  будь  ласка, потерпіть  декілька  місяців,  не  купуйте  "Мерседес",  а  купіть "Тавріюнову" чи машину АвтоЗАЗ-DAEWOO. Вкладіть, будь ласка, кошти в  розвиток  вітчизняного  виробника.  Ніхто  ж  не  забирає у вас жодного карбованця.  Хочете,  створюйте новий робочий цех,  ставте лінію  по  розливу  горілки,  по  виробництву українського тютюну, печива,  ще чогось.  Будь ласка.  Але не купуйте,  не завозьте все

з-за кордону. Інакше виходу з цього зачарованого кола ми ніколи не знайдемо.

     Давайте наберемося мужності і приймемо це  рішення.  Я  ж  не кажу, що цей закон владнає всі суперечності. Але це перший крок до відновлення,    нарешті,    українського    виробництва.    Прошу, підтримайте, будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Будемо визначатися. Я ще раз наголошую:  відповідно до Регламенту і враховуючи,  що внесено відповідний  проект,  першою  ставлю на голосування пропозицію про неприйнятність. Прошу визначитися.

     "За" - 52.

     Голоси тільки за.  А ви знаєте,  що  треба  мінімум  150.  Не прийнято рішення.

     Тоді я  ставлю на голосування пропозицію,  внесену профільним комітетом,  прийняти  законопроект  народного  депутата  Яценка  в першому читанні. Прошу визначитися.

     "За" - 169.

     Була пропозиція,   внесена  народним  депутатом  Черняком,  - відправити на повторне перше читання. Прошу визначитися.

     "За" - 189.

     Шановні колеги! Не кричіть. Є пропозиція провести голосування в поіменному режимі. Хто за, прошу визначитися.

     "За" - 154.

     Рішення прийнято.  Голосування  відбуватиметься  в поіменному режимі.

     Ставлю на  голосування   в   поіменному   режимі   пропозицію профільного   комітету   про  підтримку  законопроекту,  внесеного народним депутатом Яценком, у першому читанні. Прошу визначитися.

     "За" - 178.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 118 із 119;  НДП -  0  із  8;  НРУ  -  0  із  22; "Громада"  -  5  із  6;  СПУ  -  20  із  23;  СДПУ(о)  -  0 із 19; "Батьківщина" - 9 із 14;  зелені - 0 із 10; "Відродження регіонів"

- 4 із 16;  "Незалежні" - 4 з 10;  СелПУ - 9 із 10; ПСПУ - 6 із 6; Рух (перший) - 0 із 13;  "Реформи-Конгрес"  -  1  із  14;  Трудова партія - 0 із 14; позафракційні - 2 з 5.

     Шановні колеги!  Я  ставлю на поіменне голосування пропозицію про відправлення цього законопроекту на  повторне  перше  читання. Прошу визначитися.

     "За" - 217.

     Шановні колеги! Давайте мобілізуємося. Голосуємо.

     "За" - 220.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 118 із 119;  НДП - 0 із 8; "Відродження регіонів"

- 2 із 19;  Народний рух - 8 з  25;  "Батьківщина"  -  12  із  14; соціал-демократи - 14 із 18;  соціалісти - 21 із 23;  зелені - 4 з 10;  "Реформи-Конгрес" - 1 із  15;  Трудова  партія  -  0  із  14; "Незалежні" - 5 із 10;  Рух - 0 із 13; селяни - 8 із 10; "Громада"

- 5 із 6;  прогресивні соціалісти - усі 6; позафракційні - також 6 із 6.

     Шановні колеги!  Будьте  уважні.  Йдеться  про перенесення на повторне перше  читання.  Нічого  ми,  так  би  мовити,  того,  що суперечить  Конституції,  не приймаємо.  Ми відправляємо проект на повторне перше читання,  а потім  знову  будемо  розглядати  після внесення відповідних змін.

     Голосуємо, будь ласка.

     "За" - 231.

     Дякую. Рішення прийнято.

     По фракціях? Будь ласка.

     Комуністи - усі 119; НДП - 0 із 8; "Відродження регіонів" - 2 з 19;  Народний  рух  -  8  із  25;  "Батьківщина"  -  12  із  14; соціал-демократи - 18 із 20;  соціалісти - 21 із 23;  зелені - 4 з 10;  "Реформи-Конгрес" - 13 із 15;  Трудова  партія  -  1  із  14; "Незалежні" - 6 із 10;  Рух - 0 з 13; селяни - 9 із 10; "Громада", прогресивні соціалісти і позафракційні - усі за.

     Дякую, шановні колеги.  Ми переходимо  до  наступних  питань. Будьте уважні, давайте мобілізуємось і оперативно розв'яжемо їх.

     -----------

     Розглядається проект  Постанови про проведення парламентських слухань про основні  засади  державної  регіональної  політики.  Я думаю, ні в кого він заперечень не викликає.

     "Провести в   січні  2000  року  парламентські  слухання  про основні засади державної регіональної політики.

     Доручити Комітету Верховної Ради України з питань  державного будівництва,    місцевого   самоврядування   та   діяльності   рад підготувати проведення слухань".

     Голосуємо.

     "За" - 118.

     А треба 226.

     -----------

     Шановні колеги!   Є   пропозиція   прийняти   рішення    щодо законопроекту,  який ми в останній день тижня,  коли працювали, не прийняли.  Ідеться про проект Закону про ратифікацію Договору  про взаєморозуміння  та  співробітництво  між Україною та Королівством Бельгія,  Французькою спільнотою Бельгії,  Фламандською спільнотою Бельгії,  Німецькомовною спільнотою Бельгії,  Валлонським регіоном Бельгії,  Фламандським  регіоном  Бельгії,  регіоном  Брюссель   - столиця Бельгії. Нам залишилося прийняти рішення. Дружно голосуємо за ратифікацію цього договору.

     "За" - 205.

     Шанові колеги!  Давайте мобілізуємося.  Питання  не  викликає заперечень.  Іван Олександрович Заєць не голосував. Такого бути не може,  щоб  він  не  голосував.  Будь   ласка,   готові?   Фракція соціал-демократів, готові? Голосуємо.

     "За" - 223.

     Голосуємо.

     "За" - 233.

     Дякую. Угода ратифікована.

     Олександре Олександровичу,    можете   йти   на   зустріч   з американським послом.

     -----------

     Слухається питання про проект Закону про  приєднання  України до  Спільного  протоколу  про застосування Віденської конвенції та Паризької  конвенції.  Доповідач  -  перший   заступник   міністра енергетики Уманець Михайло Пантелійович.

     Є якісь запитання? Усе зрозуміло? Голосуємо.

     "За" - 240.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ----------

     Нам залишилося   прийняти   короткий   проект  Постанови  про передачу села Краснокам'янка  Судацької  міської  ради  до  складу Феодосійської міської ради Автономної Республіки Крим.

     Шановні колеги!  Питання суто технічне.  Давайте підтримаємо. Усі необхідні документи є, як і згода всіх суб'єктів, які мають до цього відношення. Прошу підтримати.

     "За" - 232.

     Рішення прийнято.

     ------------

     Шановні колеги!  Наполягає на слові Іщенко Олексій Максимович як автор проекту Постанови про проведення парламентських  слухань. Будь ласка, дві хвилини.

     ІЩЕНКО О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий  округ 96,  Київська область).  Шановні колеги!  Я прошу звернути увагу.  Справа в тому,  що 4 листопада Комітет  з  питань державного будівництва,  місцевого самоврядування і діяльності рад розглянув  на  своєму  засіданні  пропозицію,  внесену   депутатом Кучеренком,  про  проведення  парламентських  слухань  про основні засади державної регіональної політики.

     Члени комітету детально обговорили це  питання,  внесли  свої пропозиції  і  зауваження  і  підтримали  майже одноголосно проект постанови про проведення в січні таких  слухань.  Я  не  бачу  тут ніякого питання, яке б не узгоджувалось.

     Прошу керівництво  ще  раз поставити на голосування.  І прошу підтримати.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. За наполяганням автора проекту я ще раз ставлю на голосування проект постанови. Прошу підтримати.

     "За" - 90.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  Я ще раз звертаюся до керівників фракцій, до представників профільного Комітету з питань бюджету.  О 16  годині відбудеться нарада за участю Кабінету Міністрів з питань прийняття Державного бюджету на 2000 рік.

     Щодо квитків на футбол.  Керівники фракцій,  прийшовши на  це засідання,  одержать  для  своїх  фракцій квитки.  Шановні колеги! Давайте побажаємо нашій  збірній  сьогодні  виграти,  бо  це  дуже принциповий матч.

     На цьому  засідання  оголошується  закритим.  Завтра  початок роботи о 10 годині. На все добре.