ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  19  с і ч н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. А  де  соціалісти,  що  вас  тільки  троє  чи  четверо?  Чи ви теж продовжуєте, на всяк випадок, переговори? Реєструємося.

     Зареєструвався 171  народний   депутат.   Вечірнє   засідання оголошується відкритим. Є міністр Дурдинець Василь Васильович?

     Розглядається проект   Закону   про   психіатричну   допомогу (повторне друге читання).  Доповідає голова підкомітету Комітету з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства Марковська Ніна Степанівна.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги! Перш ніж почати доповідати питання,  я  хочу  сказати,  що  в  нас склалася  ситуація "очевидное и невероятное",  когда большинство в знак  протеста  уходит,  оставляя  меньшинство.  Вот  это  и  есть "очевидное и невероятное" в настоящей демократии.

     Тепер що стосується проекту Закону про психіатричну допомогу, який вам пропонується сьогодні  розглянути  у  повторному  другому читанні.   Цей   законопроект  був  доопрацьований  за  дорученням Верховної  Ради  України  Комітетом  з  питань  охорони  здоров'я, материнства та дитинства.

     Під час   опрацювання   остаточної  редакції  проекту  закону погоджувальною групою,  а також членами  комітету  була  врахована переважна  більшість  пропозицій,  внесених  народними  депутатами України.  Однак  деякі  з  них  викликали  зауваження   юридичного управління Секретаріату Верховної Ради. Комітет вважає їх слушними і пропонує врахувати.

     Хочу відзначити,  що до комітету звернулися  професіонали:  і громадські  організації  в  галузі психіатрії,  і відомі психіатри України. Близько 500 чоловік підписали звернення до Верховної Ради з  проханням  про  підтримку  і  прийняття Закону про психіатричну допомогу.

     Зважаючи на  це  комітет  звертається  до  вас  із  проханням проголосувати   за  проект  Закону  про  психіатричну  допомогу  в редакції,  запропонованій  комітетом,   з   урахуванням   висновку юридичного управління Секретаріату Верховної Ради.

     А з  огляду  на  те,  що  сьогодні  в залі трошки не вистачає депутатів, була пропозиція іти постатейно, визначатися щодо кожної статті  не  голосуванням,  а  оплесками і голосування перенести на інший час.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Із 21 поправки не враховано лише дві, решту  враховано.  Але зважаючи на те,  що в залі,  дійсно,  немає кворуму для  того,  щоб  ми  прийняли  законопроект  у  повторному другому  читанні,  є  прохання перенести голосування про прийняття його в цілому на завтра, на ранкове засідання. Немає інших думок?

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 127.

     МАРКОВСЬКА Н.С. Щиро дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ----------

     Розглядається Закон   України   про    формування,    порядок надходження  і  використання  коштів  Фонду для здійснення заходів щодо ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи та соціального захисту  населення з пропозиціями Президента.  Доповідає міністр з питань надзвичайних ситуацій Дурдинець Василь Васильович.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  міністр з питань надзвичайних ситуацій та  у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи. Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні   народні   депутати! Президент   України   повернув  на  повторний  розгляд  Закон  про формування,  порядок надходження і використання коштів  Фонду  для здійснення   заходів   щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської катастрофи та соціального захисту  населення,  прийнятий  вами  29 грудня минулого року, із зауваженнями, врахування яких, безумовно, зробить цей закон чинним. Я хочу це підкреслити.

     Зокрема, мова  йде  про   статтю   2   цього   закону,   якою передбачено,  що  до  Фонду для здійснення заходів щодо ліквідації наслідків   Чорнобильської   катастрофи   зараховується    частина фактичних  надходжень до Державного бюджету України від податку на додану  вартість,  тобто  закріплюються   конкретні   видатки   за конкретними   джерелами   надходження,   що  суперечить  принципам бюджетної політики держави в сучасних умовах.

     Цю статтю треба привести у відповідність із  частиною  другою статті  95  Конституції,  якою  встановлено,  що  будь-які видатки держави на загальносуспільні потреби, розмір і цільове спрямування цих  видатків  визначаються виключно Законом України про Державний бюджет.

     Крім того, цією статтею встановлюється, що обсяг фінансування заходів  щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської катастрофи та соціального захисту населення має бути достатнім (підкреслюю)  для виконання   програм,  затверджених  відповідно  до  законодавства. Шановні народні депутати!  Погодьтеся, що така норма на сьогодні є нереальною.

     По-перше. За    попередніми    розрахунками,    тільки    для фінансування заходів  соціального  захисту,  передбачених  Законом України  про статус і соціальний захист громадян,  які постраждали внаслідок  Чорнобильської  катастрофи,  в  поточному  році   треба виділити 5 мільярдів 800 мільйонів гривень.

     По-друге. Заходи    за    чорнобильськими   програмами   були профінансовані відповідно (проти визначеного Державним  бюджетом): у 1995 році - на 83 відсотки,  у 1996 році - на 85,  у 1997 році - на 70,  у 1998 році - лише на  55  і  в  минулому  році  -  на  88 відсотків   із  врахуванням  90  мільйонів  гривень  на  погашення заборгованості із пенсій,  пільг і  компенсацій.  Тобто  ці  факти підтверджують,   що  не  можна  сьогодні  вимагати  понад  реальні можливості держави.

     Враховуючи ці  обставини,  пропонується   статтю   2   закону викласти у такій редакції:

     "Порядок формування  дохідної  частини і напрями використання Фонду  визначаються  Законом  про  Державний  бюджет  України   на відповідний рік".

     До речі,   і  минулого  року  в  Державному  бюджеті  порядок формування і  напрями  використання  фонду  були  чітко  визначені відповідною  статтею закону,  і це нам допомогло в минулому році - більш-менш щомісяця відбувалося фінансування,  було краще,  ніж до 1999 року.

     У цьому році ми також внесли пропозицію до проекту Державного бюджету на 2000 рік зберегти цей порядок.  Я  прошу  вас,  шановні депутати, підтримати цю поправку.

     ГОЛОВА. До   Василя   Васильовича   запитання,   я  бачу,  є. Запишіться,  будь  ласка.  Стрижко,  Масенко,  Моісеєнко...  П'ять хвилин  на  запитання відведемо.  Висвітіть,  будь ласка,  список. Абрамов випередив.

     Слово депутату Абрамову,  за ним -  депутат  Бондарчук.  Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии. Уважаемый докладчик! Я внимательно выслушал вашу информацию.  У меня и  моих  избирателей часто  и  густо  возникает  вопрос:  кто  повинен  в  том,  что на протяжении  нескольких  месяцев  чернобыльцам  моего   округа   не выплачиваются   денежные   средства,   хотя  куда  только  они  не обращались?

     Спасибо.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Я би просив вас...  Це який округ?  Я готовий сьогодні ж конкретно розібратися щодо вашого виборчого округу, і я це зроблю після повернення в міністерство. Але я хочу вам офіційно заявити  (і  це можуть підтвердити і профільний комітет,  і багато народних депутатів),  що починаючи з квітня минулого  року,  після нашого  звіту  і  розгляду  цього  питання на пленарному засіданні Верховної Ради, розпочалося більш-менш нормальне фінансування всіх напрямів  Чорнобильської  програми.  Тому я можу стверджувати,  що протягом минулого року профінансовано з державного чорнобильського фонду 1 мільярд 534 мільйони гривень, і всі ці кошти направлені за призначенням (я це підкреслюю). А щодо вашого округу я розберуся і вас поінформую.

     ГОЛОВА. Я  думаю,  шановні  колеги,  що в нас не було жодного випадку претензій до міністра з цих питань,  тому що він дійсно  з великою  увагою  ставиться  до тих запитів,  які ми направляємо на ім'я міністра і на міністерство.

     Депутат Бондарчук. Будь ласка.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. До речі, Олександре Миколайовичу, щодо кожного депутатського звернення,  як я й обіцяв у квітні, ми розібралися і дали письмову відповідь.  Я взагалі хочу, щоб до міністерства була довіра і депутатів,  і простих громадян, щоб вони знали, що всі ці кошти витрачаються суто за призначенням.  Йдеться  не  тільки  про кошти,  а  про цілий комплекс питань,  які пов'язані із соціальним захистом чорнобильців - і потерпілих, і ліквідаторів.

     ГОЛОВА. Депутат Бондарчук, за ним - депутат Кочерга.

     БОНДАРЧУК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська  область).  Спасибо,  Александр  Васильевич.   Уважаемый Василий  Васильевич!  Сейчас  вы стоите на трибуне как министр.  Я хотел  бы  все-таки  знать,  кого  вы  представляете   сегодня   - правительство   или   миллионы   людей,   которые   пострадали  от Чернобыльской катастрофы и сегодня влачат жалкое существование?

     К чему я задаю  этот  вопрос?  Вот  буквально  в  перерыве  в комитет пришел факс от чернобыльцев. Криком кричат ветераны войны, инвалиды войны - чернобыльцы.  Речь  идет  о  статье  62  бюджета, статье, которая запрещает всякую поддержку любой категории граждан из всех бюджетов.  По существу людей обрекают на смерть. Поэтому я хотел бы все-таки знать:  вы будете защищать позицию правительства или интересы тех людей, которые присылают нам в большом количестве подобные факсы?

     Спасибо.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Я  відповідаю.  У даному разі я за дорученням Президента  України  представляю  Закон  про  формування,  порядок надходження  і використання коштів чорнобильського фонду.  Як член Кабінету Міністрів я проводжу в цій галузі лінію держави.  Я також чорнобилець,  розумію  біди  чорнобильців  і  співчуваю їм.  Інших інтересів,  ніж поєднати одне з другим у мене не було  і  не  буде ніколи.  Я  просив  би  вас не протиставляти одне другому.  У мене інших інтересів,  ніж ці інтереси  (і  я  це  доводжу  постійно  і зараз), не було і не буде.

     А той  факс  я  прошу  передати  мені,  я  готовий  на  нього відповісти реально.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 49, Донецька область).  Уважаемый Василий Васильевич! Я тоже хочу подчеркнуть, что вы многое делаете для решения проблем обеспечения чернобыльцев.  Но я хотел бы, чтобы вы назвали одну цифру: сколько надо  было  выплатить  чернобыльцам на 1 января текущего года,  то есть  какой  долг  по  всем   обязательствам   государства   перед чернобыльцами? Это первое.

     И второе.  Я  все-таки  хотел  бы  продолжить  тот  разговор, который начал  депутат  Цибенко.  Я  понимаю,  что  вы  не  можете раздваиваться,  но  все-таки  чернобыльцы  -  это особая категория людей,  которые  требуют  особого  внимания,  и  поэтому  все  мы, народные  депутаты,  принимали участие в формировании этого фонда. Мы предусмотрели особый способ формирования  этого  фонда,  исходя только  из  того,  что  понимаем,  что  чернобыльцы  -  это особая категория людей.

     Поэтому я призываю вас к тому, чтобы вы тоже согласились, что надо  сохранить  тот  порядок,  который  мы  утвердили.  А  как вы считаете? Ответьте, пожалуйста.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Так, правильно. Про цей порядок я доповідав і доповідаю.  Якраз закон про порядок формування фонду і спрямований на те, щоб законодавчо були чітко визначені принципи, на базі яких цей фонд формується, і порядок його використання. Це перше.

     Друге. Ви  запитали  чітко:  яка  сума із Державного бюджету, який було затверджено, не профінансована? Із затвердженого було не профінансовано 304 мільйони гривень.

     Далі. Я доповів, що нам вдалося добитися спільними зусиллями, не без допомоги і народних депутатів,  і профільного комітету, щоб усе-таки  той  порядок,  який  був визначений Державним бюджетом у минулому році,  сприяв збільшенню обсягу надходжень  і  поліпшенню контролю за їх цільовим використанням.

     А те,  що  не  вистачає   Якщо  в основу розрахунків покласти чинні закони,  то нам потрібно щороку  8,9  мільярда  гривень.  На соціальний  захист  треба  майже  6  мільярдів гривень.  Тільки на соціальний захист!. Це - відповідно до норм чинного законодавства. Але  ви  самі  розумієте,  що  крім  чорнобильців є інші категорії населення нашої держави,  ви  знаєте  про  обмеженість  фінансових можливостей.   Ми   повинні  вишукувати  кошти  для  чорнобильців, виходячи з економічної ситуації.  До речі, чорнобильці в нас не на другому плані.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та   діяльності   рад   (виборчий  округ  53,  Донецька  область). Председатель Всеукраинского союза за возрождение  СССР.  Уважаемый Василий   Васильевич!   Я   хочу  обратиться  к  вам  с  вопросом. Действительно, где взять деньги для решения этих проблем?

     От имени чернобыльцев  Макеевки,  которые  тоже  нуждаются  в защите, о которой говорил Абрамов, от чернобыльцев в моей семье (у меня  брат  жены  инвалидчернобылец  и  двое  его  детей  -   тоже чернобыльцы)  я  хотел  задать  вам  вопрос в таком контексте.  Вы помните,  в 1996 году  по  инициативе  группы  народных  депутатов Украины  от  Донецкой  области вы провели комплексную проверку,  в результате которой выявили злоупотребления средствами  со  стороны тогдашнего  главы  облгосадминистрации и областного совета Щербаня Владимира Петровича. Были и другие проблемы.

     Я вот о чем хотел бы  вас  попросить.  Дело  в  том,  что  на сегодня   в   Донецкой  области  сложилась  обстановка  еще  более серьезная,  намного серьезнее,  чем та,  которую вы тогда  видели. Думаю,  это  касается и тех средств,  которые распределяются через чернобыльский фонд. Я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на этот вопрос и ответили, какие меры контроля за использованием бюджетных средств,  поступающих в чернобыльский фонд Донецкой области,  и  в первую очередь - моего округа, города Макеевки, вы предпримете?

     Спасибо.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Відповідаю. У нас є кілька напрямів контролю. Перший - наш відомчий контроль,  з боку міністерства,  другий -  з боку КРУ, третій - з боку Рахункової палати.

     Таким чином,  і  минулого  року,  і  вже  в  січні цього року здійснювався жорсткий контроль за цільовим  використанням  коштів, чорнобильського фонду, так що тут потрійний контроль є. Це перше.

     Друге, щодо  Макіївки  і Донецької області.  Я вас поінформую письмово (можу й усно),  що конкретно зроблено,  куди пішли кошти, виділені в минулому році на потреби чорнобильців.

     ГОЛОВА. Спасибі, Василю Васильовичу.

     Дуже наполягає на виступі депутат Доманський. Будь ласка.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Василю Васильовичу,  я розумію,  що сьогодні ви виступаєте в президентській категорії.  Я хотів  би  вам  поставити запитання як генералу.  Потому что я сам генерал, генерал Советских Вооруженных Сил и МВД Украины, человек, который  сидел за этим руководящим столом Верховного Совета,  и мы иногда что-то поддерживали, что-то не поддерживали.

     Скажите, пожалуйста,  вот все  мероприятия,  которые  сегодня проводятся и вашим министерством,  и Президентом  Народ стонет. Те 11 миллионов,  которые проголосовали против Президента,  их дети и внуки проклинают тот день, когда это сделали. Прислушаемся к этому стону!

     Скажите, почему у вас нет  достоинства  советского  человека, которого воспитала советская власть и вырастила Компартия?  Почему вы не скажете честно,  с достоинством,  что мы не можем так дальше поступать,  что  надо  менять  в государстве то,  о чем вы сегодня говорили?  Почему  нет  этого  офицерского  достоинства  и  чести, скажите, пожалуйста?

     ДУРДИНЕЦЬ В.В. У кого? Ви до мене?

     ДОМАНСЬКИЙ А.І. Да, я к вам.

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.  У мене совість чиста.  І я як громадянин і як генерал хочу сказати,  що я можу і вам, і всім дивитися в очі. Те, що  від  мене  залежало,  я  робив  і буду робити для блага нашого народу, для блага України. Іншого не було й не буде.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Василю Васильовичу.  Сідайте,  будь  ласка. Яценко Володимир Михайлович.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська  область).  Шановні  колеги!  Комітет  з   питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи уважно вивчив ситуацію,  яка склалася  з прийняттям цього закону.

     Я хочу  сказати вам,  що Президент накладає вето на цей закон удруге.  Буквально два тижні тому ми голосували в цій залі варіант закону,  який був погоджений з відповідними службами Адміністрації Президента.  І  ми  одержали  чітку,  тверду  гарантію,   що   цей погоджений  варіант  Президент  України  підпише.  Одначе  сталося навпаки. Ми одержали нові зауваження, яких не було раніше.

     Треба, очевидно,  розраховувати на те,  що доти,  доки ми  не приймемо  пропозиції  Президента або не подолаємо вето Президента, закон не відбудеться,  і багато  людей,  які  потерпіли  внаслідок Чорнобильської  катастрофи,  ліквідаториінваліди будуть позбавлені державної підтримки.

     Суть пропозицій Президента України.  Я  хотів  би  привернути увагу  до  статті  2  цього  закону.  У  цьому  є,  так би мовити, квінтесенція пропозицій Президента України. З його боку викликають заперечення,  власне  кажучи,  тільки  два  абзаци:  "Фінансування заходів щодо ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  та соціального  захисту  населення здійснюється з Фонду відповідно до структури видатків Державного бюджету України на зазначені цілі.

     Обсяг фінансування   заходів   щодо   ліквідації    наслідків Чорнобильської  катастрофи  та  соціального  захисту населення має бути достатнім для виконання програм,  затверджених відповідно  до чинного законодавства".

     Це абсолютно  не  означає,  що  ми  повинні  в повному обсязі фінансувати весь той набір компенсацій  і  пільг,  які  передбачає чорнобильський закон.

     І, до речі,  щодо суми 6 мільярдів гривень.  Можливо, вона не досить коректна.  Бо як можна розрахувати,  чи буде кожен  інвалід Чорнобиля  щодня  їздити,  скажімо,  міжміським транспортом або чи обов'язково він кілька разів  на  день  користуватиметься  міським транспортом? І як, виходячи з цього, можна розрахувати суму пільг?

     Ми передбачили,   що  оскільки  в  1999  році  загальна  сума недофінансування становить 927 мільйонів гривень,  то це якраз і є борг держави перед чорнобильцями.  Якби ми ці гроші заплатили,  то фактично задовольнили б абсолютну більшість  вимог,  які  сьогодні висувають люди, що потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи.

     Якби ми  сьогодні  врахували  всю  недоїмку попередніх років, якби ми віддали 200 мільйонів,  які недодали до  контрольних  цифр бюджету 1999 року,  якби ми віддали всі 260 мільйонів гривень,  як заплановано в Державному бюджеті як частину  погашення  боргу  від загальних надходжень до Державного бюджету, нам якраз би вистачило цих 927 мільйонів,  і ми б фактично вирішили  абсолютну  більшість проблем, які сьогодні у нас накопичилися.

     Так що реальна сума 2000 року - це 2,2 мільярда гривень. Їх у принципі  достатньо  для  того,  щоб   забезпечити   фінансуванням основні,  найбільш  вагомі  статті щодо захисту людей,  насамперед медичного  і  соціального   захисту,   які   потерпіли   внаслідок Чорнобиля.  Я  підкреслюю,  2,2 мільярда.  Це та вимога,  яка була остаточно  сформована  на  сьогоднішній   зустрічі   представників чорнобильських, ветеранських, афганських організацій, що відбулася сьогодні в місті Києві.  Це вимога,  яку висуває  "Союз  Чорнобиль України"  і з якою його представники не пізніше понеділка виходять на  пікетування  Кабінету  Міністрів.  Підкреслюю,  2,2   мільярда гривень було б достатньо.

     Тим більше,   що  національні  програми  подолання  наслідків Чорнобильської  катастрофи  згідно   з   Конституцією   затверджує Верховна Рада України. Усе те, що перебільшує видатки з Державного бюджету,  ми,  народні депутати України, ніколи не затверджували і затверджувати   не   збираємося.  Національну  програму  подолання наслідків Чорнобильської катастрофи на період до 2005  року  і  до 2010  року ми будемо розглядати навесні 2000 року.  Так що то наша справа, яку національну програму ми затвердимо.

     Який вихід  із  ситуації,  що  сьогодні  склалася.  Перший  і найкращий варіант,  який пропонує вам Комітет з питань екологічної політики,    природокористування    та    ліквідації     наслідків Чорнобильської  катастрофи  -  це  подолання вето Президента.  І я просив би,  Олександре Миколайовичу,  не сьогодні,  але наступного дня   обов'язково  поставити  це  питання  на  голосування  -  про подолання вето Президента.

     Другий варіант - якщо не вдасться подолати  вето  Президента. Він  фактично викреслює головний зміст зазначеного закону.  Одначе якщо не ми подолаємо вето,  у нас не залишається нічого іншого, як усетаки проголосувати (обов'язково проголосувати) другий варіант - погодитися з пропозиціями Президента. Нам цей закон потрібен, тому що  в  проекті  бюджету  2000 року цільовий чорнобильський фонд не передбачений,  а значить це буде абсолютно сторядне питання. Після фінансування  охорони  здоров'я,  національної  безпеки і оборони, органів  державної  влади,  можливо,  якісь  кошти  залишаться  на фінансування проблем чорнобильців.

     Тому отакі  два варіанти я пропоную поставити на голосування: перший  -  подолання  вето  Президента,  другий  (якщо   вето   не подолаємо)  -  підтримати  пропозиції  Президента  і проголосувати зазначений закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Запитання  є  до  Володимира   Михайловича?   Депутат Стрижко. За ним - депутат Цибенко. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракція  Комуністичної партії.  Володимире  Михайловичу!  Попередній   доповідач   Василь Васильович  Дурдинець  сказав,  що держава визначає кошти для тих, хто постраждав від Чорнобиля,  але не сказав,  яка саме держава. У мене запитання:  ця держава Україна чи, може, Сполучені Штати, чи, може,  Занзібар або якісь ділки з  Міжнародного  валютного  фонду? Скажіть,  будь  ласка,  яку  роль  відіграє  саме  ця структура -- Міжнародний валютний фонд - у визначенні обсягу коштів,  які видає держава на Чорнобиль?

     Дякую.

     ЯЦЕНКО В.М.  Передусім  щодо  особистості  Василя Васильовича Дурдинця.  Повірте мені на слово:  призначення Василя  Васильовича міністром  з  питань  надзвичайних  ситуацій  та у справах захисту населення  від  наслідків  Чорнобильської   катастрофи   не   було помилкою.  Протягом 1999 року,  коли він був міністром, він зробив усе можливе,  щоб підтримати чорнобильців.  Він уважно ставився до депутатських запитів,  до звернень людей,  він конкретно вирішував проблеми чорнобильців і в місцях переселення  людей,  і  в  місцях компактного  проживання  чорнобильців.  Повірте  мені,  ця  людина зробила абсолютно все,  що від неї  залежало.  Вимагати  більшого, вимагати   іншої   політичної   позиції...  Шановні  товариші,  ну погодьтеся,  що не  зовсім  коректно  ставити  так  питання  перед міністром. А як міністр, як особистість, він зробив усе.

     Щодо вимог Міжнародного валютного фонду. Я посилаю вас до так званого меморандуму про  співробітництво  з  Міжнародним  валютним фондом,  підписаного  навесні  1998 року Пустовойтенком і Ющенком. Там чітко вказані (пункт 7 і 15) вимоги щодо скасування абсолютної більшості компенсацій людям,  які потерпіли внаслідок Чорнобиля. А 16 грудня  висунута  вимога  щодо  скасування  цільового  фонду  і багатьох  цільових  фондів.  Там позиція однозначна,  підхід такий самий,  як  і   до   захисту   ветеранів,   інвалідів,   афганців, багатодітних сімей, українських дітей. Підхід один - скасувати цей захист,  кинути всіх у прірву!  Хто виживе -  той  виживе,  а  хто потоне   -   той  потоне.  Залишиться  30  мільйонів  українців  - Міжнародний валютний фонд це влаштовує.  Їм  Україна  потрібна  як джерело   супердешевої   робочої  сили,  як  місце  збуту  брудної продукції,  як спосіб вирішення власних економічних проблем. Це, я думаю, зрозуміло, як двічі по два - чотири.

     Що торкається державної політики, то ми

- вищий  орган  законодавчої  влади.  Сподіваюся,  Бог  дасть  нам розуму,  наполегливості, що Бог дасть розуму і більшості Верховної Ради  України.  Ми  ці  антилюдські,  антиукраїнські  позиції   не пропускали і пропускати не будемо. Підкреслюю: я цього бажаю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Цибенко. За ним - депутат Кухарчук.

     ЦИБЕНКО П.С.   Спасибі,   Олександре  Миколайовичу.  Шановний Володимире Михайловичу!  Я абсолютно переконаний, що в цьому залі, залі Верховної Ради,  немає депутата, який би краще, глибше знав і розумів проблеми чорнобильців і хто  зробив  більше,  ніж  ви  для того,  щоб  вирішити  ці  проблеми.  Але  я  хотів  би  у вас дещо запитати.

     У кінці минулого року телебачення з великою  помпою  показало підписання договору між "Союзом Чорнобиль України" і міністром. Як ви вважаєте,  допомогло це укладення договору у вирішенні  проблем чорнобильців? Тобто це перспективний шлях на майбутнє чи ні?

     Спасибі.

     ЯЦЕНКО В.М.  Принаймні  це  не зашкодило і навіть допомогло у вирішенні багатьох питань.  Це так.  Я підкреслюю:  договір був не політичний,   договір   був  про  співробітництво  між  найбільшою чорнобильською організацією "Союз Чорнобиль України" і міністром з питань   надзвичайних   ситуацій.  Це  не  політичний  договір  із Кабінетом  Міністрів  України.  Підкреслюю:  це  допомогло  знайти спільні  шляхи  до  вирішення  багатьох і багатьох проблем,  які є буквально  в  кожному  окрузі.  З  моєї  точки  зору,  це  сприяло вирішенню багатьох проблем чорнобильців.

     ГОЛОВА. Депутат Кухарчук.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановний Володимире Михайловичу!  Моє запитання буде, напевно,  більше  до  Василя Васильовича.  Ви знаєте,  що сьогодні місцеві держадміністрації практично  підім'яли  під  себе  місцеві ради,   тому   контроль  за  використанням  чорнобильських  коштів послабився.

     Ви також,  напевно,  знаєте про окремі факти, коли комерційні структуримонополісти,     наближені    до    обласних,    районних держадміністрацій,  постачають за  рахунок  чорнобильських  коштів продукти  харчування  за  цінами  у  півтора-два рази вищими,  ніж ринкові.  Як з цим боротися,  коли місцеві ради практично сьогодні не мають голосу?

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  Такі  факти  справді є.  До речі,  як не дивно,  і в моєму  окрузі,  в  одному  з  районів  я  виявив  такі зловживання:  голова райдержадміністрації примусив шкільні заклади укласти   договори   на   постачання   продуктів   харчування   із структурами,  які в півтора раза підвищили ціни на ці продукти.  Я виявив цей факт, звернувся до обласної держадміністрації. Школи ці договори  розірвали  і  уклали безпосередньо з КСП,  які постачали продукти за нижчими цінами.

     Як боротися?  Хто,  скажіть, будь ласка, позбавляв ради їхніх повноважень?   Сьогодні  є  Закон  України  про  місцеві  державні адміністрації,  є Закон України  про  місцеве  самоврядування,  є, врешті-решт, Конституція України. І тут вже, вибачте, все залежить від позиції на місцях. Я підкреслюю це. Як можна підім'яти місцеву раду?  Її що, можна розпустити? Голові держадміністрації не надано такого  права.  Одначе  у  ради  є  право  порушити  питання   про звільнення  голови  держадміністрації  із  займаної посади.  Тому, підкреслюю,  усе залежить від того, як буде організована робота на місцях.

     Щодо контролю невеличке доповнення. Казначейство як структура взагалі вперше було створене на базі чорнобильського фонду.  І  то був  перший  із державних бюджетних фондів,  видатки якого - кожен карбованець,  потім  кожна  гривня  -  контролювалися  відповідною державною структурою.

     Крім того,  є  масові  громадські організації.  Повірте мені, скажімо,  "Союз  Чорнобиль  України"  має  підрозділи  фактично  в кожному районі України,  а обласні організації взагалі потужні. Ми надаємо їм широкі права щодо громадського контролю.

     Який іще потрібен контроль? Ну, Господь його знає. Якщо у вас є  якісь  пропозиції,  будь  ласка.  Але ми настільки ретельно все перевіряли  За останніх  чотири  роки  Кабінет  Міністрів  питанню витрачання   чорнобильських   коштів   присвятив  три  спеціальних засідання.  Так,  недоліки були, але великих чи масових порушень - уже хто тільки не перевіряв - не виявили, повірте мені.

     ГОЛОВА. Депутат Доманський.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І. Владимир Михайлович, вы мне скажите, почему в чернобыльских организациях появилась своя мафия? За последние годы (прошло  более  десяти  лет после Чернобыля) простой чернобылец ни копейки не получает,  не может переселиться,  а  вокруг  Житомира, вокруг   других   областных   городов   появились  десятки,  сотни трехчетырехэтажных особняков так называемых чернобыльцев,  которые имеют  удостоверения,  но никогда в Чернобыле не были.  И никто не может - ни министр,  ни вы - сказать народу правду о  том,  что  в чернобыльских организациях есть мафия,  которая обворовывает народ и чернобыльцев.

     Извините, но мы с вами в  одной  фракции  и  должны  говорить правду  в  глаза.  И  сегодня  министр  по  вопросам  чрезвычайных ситуаций не сказал ни слова:  отдали хоть  одного  под  суд,  хоть одного привлекли к ответственности? Ни одного!

     ЯЦЕНКО В.М.  Спасибо,  Анатолий Иванович.  Что касается того, что рядовой чернобылец не получает ни  копейки.  В  принципе,  это неправда,  поверьте мне. Да, сегодня есть основание говорить так о льготах.  По Житомирской области компенсации не выплачены примерно за один год, это так. Но так сложилось потому, что летом 1998 года Президент Украины уничтожил чернобыльский  фонд  и  на  протяжении восьми  месяцев  отчисления  в  чорнобыльский  фонд,  по сути,  не поступали. Из чего же было вообще выплачивать компенсации?

     Что касается программы переселения.  Да,  эта программа у нас систематически  срывается,  это  так.  Но мы в Житомирской области программу переселения все-таки  реализуем.  Переселяем  и  рядовых людей. И рядовые люди получают квартиры - и в Киеве, и в Вишневом, и в Житомире, и в Житомирском районе, и в Житомирской области.

     Что касается так называемой чернобыльской мафии.  Видите  ли, Анатолий Иванович,  я ведь не исключаю,  что кто-то из руководства (а он,  может,  и есть чернобылец) построил себе дом по  программе переселения,  но у нас твердое,  подчеркиваю, правило: компенсация из чернобыльского фонда выплачивается в пределах  стоимости  13,65 квадратного  метра  жилой  площади  на  члена семьи.  Все то,  что превышает эту сумму, человек оплачивает сам.

     Так вот, сегодня многие областные чиновники получают квартиры (вы  знаете  такие  факты,  о  них  были  публикации,  и Валентина Петровна Семенюк обращалась по этому поводу),  но они получают  их официально, об этом принимаются решения. Они выбивают колоссальные суммы,  но не из чернобыльского фонда,  а  из  других  источников, например,   приватизируют  сверхприбыльные  предприятия  (например облэнерго), получают многотысячные прибыли и потом вкладывают их в достройку  этих  домов,  строительство  которых начато вроде бы по чернобыльской программе.  В таких  случаях  им  трудно  предявить претензии. Не чернобыльский закон виноват и не чернобыльский фонд. Причина в  преступной  программе  приватизации,  когда  начальник, распределяя  обекты,  отхватывает себе наиболее жирные,  наиболее выгодные куски и  получает  колоссальные  прибыли,  а  большинству народа остается дырка от бублика.  В этом суть проблемы,  Анатолий Иванович.

     Спасибо.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире  Михайловичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги!  Я  думаю,  що  кожен   із   нас   усвідомлює важливість закону, який ми розглядаємо. Дійсно, нам варто прийняти рішення,  яке  пропонує  профільний  комітет:  з  однією  частиною зауважень погодитися, а стосовно іншої пропозиції подолати вето. І тому я пропоную визначитися так,  як  з  попередніми  питаннями  - перенести результативне голосування на завтра.

     Прошу підтримати.

     "За" - 138.

     Рішення прийнято.

     За Регламентом   я   відповідаю  за  зв'язки  із  виконавчими структурами  влади  від  імені  Верховної  Ради.  І   користуючись нагодою,  хотів  би  сказати таке.  Якби кожен міністр ставився до виконання своїх обов'язків так,  як ставиться  Василь  Васильович, тоді  була б у нас і співпраця,  і взаєморозуміння.  Нехай Кабінет Міністрів вчиться у Василя Васильовича.

     Дякую, Василю Васильовичу.

     ----------

     Слухається проект  Закону  про  внесення   змін   до   деяких законодавчих актів, що стосуються соціального страхування громадян України.  Доповідає перший  заступник  голови  Комітету  з  питань соціальної політики та праці Донченко Юрій Григорович.

     Будь ласка, Юрію Григоровичу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,   Луганська  область).  Уважаемый  Адам  Іванович!  Уважаемые народные депутаты! Внести этот законопроект нас побудило то, что в Комитет  по  вопросам  социальной политики и труда стало приходить большое количество писем от организаций, профсоюзных обединений и отдельных   граждан,   их   авторы   просят   вернуться   к  ранее существовавшей системе социального страхования.

     После принятия ряда нормативноправовых  актов  была  упрощена система налогообложения субектов предпринимательской деятельности и уплаты фиксированного налога для  предприятий  агропромышленного комплекса.

     В соответствии    с    законами   Украины   "про   фіксований сільськогосподарський податок" и "про  патентування  деяких  видів підприємницької  діяльності"  налог  платится в виде единой суммы, после чего казначейства должны  произвести  перерасчет  процентов, установленных для каждого вида налогообложения,  и перевести их на счет Фонда социального страхования.

     Введение этих законов нарушило неотемлемое право граждан  на социальное   страхование,  установленное  статьей  46  Конституции Украины.   В   настоящее   время    субект    предпринимательской деятельности   не   начисляет   сбор  на  обязательное  социальное страхование,  а уплачивает единый налог. В результате он совсем не имеет  средств  на оплату больничных листов и выплату других видов помощи по социальному страхованию для своих работников.

     Вследствие действия   Закона    Украины    о    фиксированном сельскохозяйственном   налоге   из   отделения  Госказначейства  в отделение Фонда социального страхования за первое  полугодие  1999 года из запланированных 546,6 тысячи гривень поступило 90,8 тысячи гривень,  что  составило  всего  16,6  процента.  Фактическая   же потребность  в  средствах  социального страхования для этой группы страхователей  на  выплату  помощи  по   социальному   страхованию составляет 6 миллионов 442 тысячи гривень.  Финансовое обеспечение затрат на выплату  помощи  по  социальному  страхованию  составило всего лишь 1,4 процента от потребности.

     Как результат  вышеизложенного  мы  наблюдаем  ситуацию,  при которой сбор фиксированного сельскохозяйственного  налога  потерял свою  оперативность,  что  сделало систему социального страхования недееспособной в тех случаях,  когда работающий в  соответствии  с официальным  законодательством  нуждается в финансовой поддержке и компенсации потерянного заработка.

     Практически полностью  остановлены  расчеты   предприятий   с работниками и поступления средств в Фонд социального страхования и центральные  фонды   социального   страхования   от   колхозов   и сельскохозяйственных предприятий, которые уплачивают фиксированный налог,  что в свою  очередь  лишило  их  возможности  осуществлять гарантированные выплаты помощи своим работникам.

     Выплаты по  социальному  страхованию  2,1 миллиона работников предприятий,   которые   перешли    на    уплату    фиксированного сельхозналога  и  которым  в  этом году насчитана помощь в размере 18,1 миллиона гривень, фактически не проводились.

     То, что произошло,  не  было  неожиданным.  Как  показал  ход эксперимента по введению фиксированного сельхозналога в 1998 году, установление новых норм привело к резкому сокращению  фактического поступления  средств  на  социальное страхование:  по Ужгородскому району Закарпатской области - в 9,4 раза,  Старобешевскому  району Донецкой  области  -  в  17,9 раза,  Глобинскому району Полтавской области - в 21,3 раза. Это не отдельные примеры, а общее состояние дел в нашей стране.

     Идет полное  разрушение действующей единой системы социальной поддержки   трудящихся.   Возврат   долгов   предприятий    фондам социального  страхования  абсолютно  нереален,  поскольку согласно Закону   Украины   о   списании   и   реструктуризации   налоговой задолженности  налогоплательщиков  - сахарных заводов (комбинатов) по  состоянию  на  1  января  1998  года  и   сельскохозяйственных предприятий   по   состоянию   на   1   января   1999   года   они реструктуризированы на пять лет.

     В завершение необходимо отметить,  что возвращение к  прежней системе    социального    страхования   не   повлечет   за   собой дополнительных  средств  из  Государственного  бюджета,  поскольку средства Фонда социального страхования не входят в состав бюджета.

     Что касается    Закона   о   патентовании   некоторых   видов предпринимательской деятельности,  то нужно в полной мере отдавать себе  отчет  в  том,  что нельзя разрушать апробированный механизм формирования  средств  социального  страхования,   который   имеет принципиальное  отличие  от  механизма  уплаты  любых налогов и от платежа в виде стоимости торгового патента.

     При ранее  существовавшей  системе  социального   страхования субект   предпринимательской   деятельности   начислял   сбор  на социальное страхование,  оплачивал все виды  помощи  по  временной нетрудоспособности и остаток средств перечислял в Фонд социального страхования.  При такой системе не было задолженности  по  выплате помощи, действовал солидарный принцип, который является основным в социальном страховании.

     Отсюда вывод. Прежнюю систему с учетом нынешних обстоятельств целесообразно  применять  вновь.  Именно по этим причинам народный депутат Хара в качестве  законодательной  инициативы  внес  данный законопроект.  Комитет  по  вопросам  социальной  политики и труда рассмотрел его на своем заседании и предлагает  Верховному  Совету поддержать этот законопроект в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Юрію   Григоровичу.   Запитання  будуть? Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть  список.  П'ять  хвилин.  Будь ласка.

     Депутат Баранчик. За ним - депутат Абрамов.

     БАРАНЧИК І.І.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Довганчину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Спеціальної  контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую,  Адаме Івановичу. У мене таке запитання. Це дуже правильний проект закону,  і ми його будемо підтримувати.  Ось нам пропонують пенсійне, медичне страхування тощо. Що ви про нього можете сказати за умов такої стабільності  нашої  національної  валюти?  Доцільно запроваджувати таке страхування чи недоцільно?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо.  Но  мы предлагаем не только,  как вы сказали,  медицинское страхование.  Помните,  мы с вами в  прошлом созыве приняли Закон о страховании.  Это рамочный закон,  согласно которому  необходимо  принять  пять  законов,  касающихся  системы страхования в государстве вообще.

     На сегодня  уже в полном обеме вступил в действие Закон "про загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку на виробництві".

     Мы с  вами  рассмотрели  и  приняли  в  первом чтении еще два законопроекта о страховании: законопроект "про загальнообов'язкове державне   соціальне   страхування   на   випадок   безробіття"  и законопроект о социальном страховании. Вот как раз в законопроекте о  социальном  страховании  правительством  Украины  была  сделана попытка в угоду Международному валютному фонду изменить два  очень существенных   параметра,   связанных  с  начислениями  выплат  по временной нетрудоспособности.

     В частности,  правительство вносило предложение о том,  чтобы по  больничному  листу  платить с 14 дня болезни,  как вы помните. Этот первый параметр был  очень  существенный,  меняющий  в  целом подходы к страхованию по больничным листам.

     И второй   параметр.   Выплачивать   не  стопроцентную  сумму потерянного заработка, а только 80 процентов.

     К счастью, Верховный Совет отклонил эти две статьи названного законопроекта. Поэтому этот законопроект пошел в том виде, в каком и принят в первом чтении.

     Если говорить,  целесообразно  или  нецелесообразно,   то   в принципе  я  считаю,  что  сегодня  необходимо  выходить  на такие системы  страхования.  Это  не  значит,  что   страхование   будет осуществляться  только  за счет кармана наших граждан.  В основном это страхование осуществляется за счет юридических лиц или за счет работодателей.  Правда,  есть и моменты, которые позволяют сегодня уже  де-юре   закрепить   действующие   системы.   Ну,   допустим, страхование  по  безработице.  Мы с вами в любом случае платим 1,5 процента в фонд по безработице из своего кармана,  если можно  так сказать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Абрамов.  Будь  ласка.  За ним - депутат Павло Тищенко.

     АБРАМОВ Ф.М.   Коммунистическая   партия.   Уважаемый    Юрий Григорьевич!  Я  разделяю ваше беспокойство в вопросах социального страхования и полностью поддерживаю ваше предложение.  Первое. Мои избиратели  часто  пишут,  что месяцами не получают больничные.  И второе.  Уйдя с предприятия по разным причинам, например из шахты, они не могут получить положенные им ранее больничные. Скажите, кто повинен в этом? И как поступить моим избирателям в данном случае?

     Спасибо.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Все  дело  в   том,   что   Фонд   социального страхования   сегодня   разделен   на   несколько,   так  сказать, составляющих.  В основном это солидарный фонд.  Но,  допустим, вот тот законопроект, который мы сегодня рассматриваем, касается фонда социального  страхования  сельскохозяйственных   предприятий.   Он является    самостоятельной   структурной   единицей   в   системе социального страхования в государстве.

     Если говорить,  кто повинен в этом,  то в общих чертах  можно сказать,  что  в  этом  повинен  тот  курс,  который  проводится в государстве.  И  прежде  всего  потому,   что   не   выплачивается заработная плата,  естественно,  нет начислений на фонд заработной платы,  естественно,  нет поступлений в соответствующие фонды,  не только  в  Фонд  социального  страхования,  не  хватает  средств в Пенсионный фонд.  Вот буквально только что мы с вами рассматривали законопроект,  связанный с проблемами чернобыльцев.  То же самое - нет поступлений во все эти фонды.  То есть это комплексный вопрос, в основе которого лежит курс радикальных рыночных реформ,  который Президент проводит с 1994 года и который в конечном итоге привел к такому плачевному состоянию как все фонды, так и, естественно, все выплаты из этих фондов нашим гражданам.  Я бы так ответил  на  ваш вопрос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Тищенко. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Спасибо.  Фракция коммунистов.  Юрий Григорьевич, я сегодня утром продемонстрировал  памятную  записку  Международного валютного фонда, и сейчас все у меня ее прямо из рук рвут.

     Я зачитаю   некоторые  выдержки  из  этой  памятной  записки. Понимаете, ну просто идет раздвоение.

     С одной  стороны,  внесенный  вами  законопроект   вроде   бы правильный,   потому   что   в  записке  МВФ  сказано:  "Скоротити відрахування на фонд соціального страхування  на  2  відсотки".  И вроде бы вы работаете как раз на пополнение.

     Но в то же время написано:  "Скасувати пільги в оподаткуванні сільського господарства".  То есть то, что мы делали, чтобы как-то удержать на плаву коллективные хозяйства,  они предлагают и дальше разрушать,  тем самым разрушат даже те предприятия,  которые будут вновь созданы.

     А есть   еще   более   страшное   предложение  для  сельского хозяйства:  "Видати заяву Кабінету  Міністрів  про  те,  що  ніякі центральні та місцеві урядові або напівурядові структури не будуть займатися постачанням матеріально-технічних  ресурсів,  таких,  як засоби захисту рослин, добрива та пальне після 1 січня 2000 року".

     Я понимаю,  что  Президент  и  правительство  будут неуклонно выполнять эти указания.  Так что же  все-таки  лучше,  я  не  могу понять:  принимать  такой  закон,  заботясь  о тех,  кто социально защищен,  или все-таки  не  дать  уничтожить  сельское  хозяйство? Пожалуйста, ваша точка зрения.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Я  вам  назову  несколько цифр,  а вы для себя определите, что лучше, а что хуже.

     Согласно принятому  закону  о  едином  сельхозналоге  в  Фонд социального   страхования   планировалось  собрать  13,2  миллиона гривень. В то же время за девять месяцев прошлого года предявлено к  оплате  по обязательным платежам - оплата по больничным листам, "при народженні",  "на поховання" - 25,9 миллиона гривень. То есть практически  средств  в  два  раза  меньше,  чем  на  сегодня  уже предявлено. Вот давайте из этой ситуации и исходить.

     Реплика. Где взять?  Когда наш аграрный комитет  разрабатывал этот законопроект, то он должен был предусмотреть в своем решении, где взять недостающие средства. Должен был.

     И вот еще одно из предложений - можно было предусмотреть  это в Государственном бюджете в виде дотаций. Можно было. К сожалению, ни во время принятия бюджета на этот год,  ни в бюджете на прошлый год  (а  мы  с вами рассматривали изменения к этому бюджету) таких предложений не последовало.

     Я вам назвал факты - это самостоятельный фонд для АПК.  И  от плановых  показателей  недобрали  50  процентов.  А теперь давайте думать,  где эти несчастные 12 с половиной миллионов гривень взять для  того,  чтобы  компенсировать  то,  что  недобрали.  Это я вам назвал,  сколько планировалось собрать.  А фактически собрали ведь намного  меньше.  Фактически  собрали  всего 927 тысяч гривень.  А предявили к  оплате  25,9  миллиона  гривень.  Значит  фактически гражданин  на  селе не получает зарплаты,  и мы не в состоянии ему оплатить  даже  по  больничному  листу,  "при  народженні"  и  "на поховання".

     Вот, собственно говоря,  для чего и предлагается принять этот законопроект:  чтобы вернуться к старой системе отчислений в  Фонд социального  страхования,  чтобы хотя бы в какой-то степени решить проблему, связанную с выплатами из Фонда социального страхования.

     Ваше дело,  как определяться.  Можно здесь возмущаться, можно не  возмущаться,  соглашаться  - не соглашаться,  но факты сегодня говорят о том,  что мы собрали меньше  миллиона,  а  предявили  к оплате 25 миллионов гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Григоровичу, сідайте, будь ласка. Я бачу, що у вас будуть зараз опоненти.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Немає заперечень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Круценко. Будь ласка, одна хвилина.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.   Немає   більшості   і   відсутній  голова  Федерації професійних спілок Стоян,  який був  дуже  проти  того,  щоб  Фонд соціального   страхування   передати   до   Державного  бюджету  й фінансувати  соціальне  страхування  з  Державного  бюджету.  Так, профспілкам  не буде чим розпоряджатись,  так би мовити.  А тепер, коли з 4 відсотків відрахувань залишаються 2  відсотки  на  вимогу Міжнародного валютного фонду, і більшість не вирішує це питання, а бігає і якраз домагається,  щоб зруйнувати соціальне  страхування, то,  я  думаю,  нам  не  варто  погоджуватися на те,  щоб повністю зруйнувати сільськогосподарське виробництво й забрати  ті  останні копійки на соціальне страхування.

     До речі,   їх   і   не   буде,  бо  заробітна  плата  там  не виплачується.   І   якщо   відрахування   від   заробітної   плати становитимуть  2  відсотки,  то  це буде не більш як 11,9 мільйона гривень,  які було перераховано до Фонду  соціального  страхування минулого 1999 року.

     Тому я  прошу не підтримувати даний законопроект.  Це не нова ідея.  Ідея була від профспілок.  І ми відстояли.  Дайте  все-таки селу,  а  тим більше коли відбувається реформування й розвалюються колективні господарства...  Ті господарства, які стали приватними, заробітної  плати  не платять і не сплачуватимуть внесків до Фонду соціального страхування,  а залишаться ті колективні господарства, які й тепер не можуть утриматися на плаву.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Яковичу. Але ви, мабуть, знаєте, що у вас у комітеті лежить пропозиція Кабінету  Міністрів  з  приводу сільськогосподарського  податку.  Тобто  треба  знову платити,  бо скасовується мораторій на сплату сільгоспподатку. Тоді, можливо, й це питання відпаде.

     Будь ласка, депутате Дроботов.

     ДРОБОТОВ А.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Адам Иванович, я хотел задать вопрос докладчику, но не получилось.  Действительно, при принятии единого фиксированного налога,  который снижал выплаты по всем статьям,  в том числе и по социальной  сфере,  мы  надеялись  на  то,  что  Кабинет Министров предложит,  как прежде всего решать эту проблему.  Они  не  решили этот  вопрос.  Естественно,  мы  тогда  были  вынуждены  ввести  в действие частично фиксированный налог.  Но тоже сразу увидели, что это недостаточно,  чтобы решать те социальные проблемы,  о которых говорил докладчик.

     Верховная Рада  приняла  Постановление   "про   виділення   з резервного фонду 50 мільйонів гривень".  Такое постановление есть. Это я говорю для докладчика и для замминистра финансов.

     Но, к  сожалению,   Кабинет   Министров   не   выполнил   это постановление,  обяснив тем,  что, дескать, в резервном фонде уже нет средств.  А мы знаем, что мы закладывали более чем достаточно. Как они были использованы? Это другой вопрос.

     Сегодняшний законопроект  не  решает эту проблему,  поскольку имеет  место   бартеризация,   занижение   действительного   фонда заработной платы,  потому что, как мы знаем, 60-70 процентов фонда заработной платы сегодня уходит в  теневой  сектор.  Поэтому  если решать,  как по-новому наполнять этот фонд, то надо передавать его в Кабинет Министров,  а не в Государственный бюджет, как предложил Кабинет Министров в этом году.

     И все-таки   то,  что  предлагается,  не  решит  проблему,  а наоборот, усугубит ситуацию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Довганчин. Будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В.  Дякую,  Адаме  Івановичу.   Шановні   народні депутати!  Я хочу звернутися до депутата Донченка, який відповідав на моє запитання, але не зовсім так, як би я хотів, і до шановного представника Кабінету Міністрів.

     Соціальне страхування  -  непогана  справа.  І  в  світі воно застосовується  -  і  відрахування  на  соцстрах,  і  на  пенсійне страхування тощо. Але я хочу звернути увагу: якщо сьогодні за умов інфляції  я  застрахую  себе  (пенсійне   страхування,   соціальне страхування),  то  що з моїх грошей буде через десять років,  коли курс долара значно зросте? У такому разі я згоден свої заощадження на  ощадній  книжці віддати до Фонду соціального страхування і щоб потім, після виходу на пенсію, я міг отримати відповідну пенсію.

     Я б хотів,  аби зрозуміли і в Комітеті  з  питань  соціальної політики  та праці,  що коли розглядаються такі питання,  то треба обережно  підходити  до  соціального  і  пенсійного   страхування. Сьогодні не можна в нас його запроваджувати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   заступнику  міністра фінансів Матвійчуку.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Я просив би вас під час прийняття рішення з цього питання розглянути його в такій площині. Його  треба  було  б  розділити  на  дві  частини.  Одна частина - стосовно  Пенсійного  фонду,  друга  частина   -   про   соціальне страхування.  Справді, це так, у зв'язку із запровадженням єдиного фіксованого  сільськогосподарського   податку   і   того   порядку перерахування коштів до Фонду соціального страхування у сільському господарстві виникла  значна  проблема  із  виплатою  обов'язкових соціальних виплат.  Але її причина не лише в тому, що запроваджено єдиний фіксований сільськогосподарський податок.

     Справа в тому,  що згідно з  законами,  прийнятими  Верховною Радою,  в  Україні  повинен бути створений єдиний фонд соціального страхування.  На жаль,  на сьогодні ця норма не виконана.  Отже, у нас  не  створено єдиний фонд соціального страхування.  І в цьому, напевно,  більша вина профспілкових  об'єднань,  які  причетні  до управління цими коштами.

     У нас   на   сьогодні  є  така  реальність.  Є  великий  Фонд соціального страхування,  де сконцентровано фінансові ресурси, і є окремий  Фонд  соціального  страхування  працівників  сільського і рибного господарства.  Якби цей фонд був єдиний,  у нас не було  б проблем  із  виплатою на підприємствах сільського господарства.  Я поділяю  стурбованість  тих  народних   депутатів,   які   ставили запитання,     чи    не    погіршимо    ми    фінансового    стану сільськогосподарських підприємств,  приймаючи таке  рішення.  Так, нам треба було б зберегти цей порядок,  який діє на сьогодні,  про відрахування до Фонду соціального страхування, об'єднати ці фонди, виплатити  людям  те,  що  потрібно,  і не погіршувати фінансового стану сільськогосподарських підприємств.

     Що стосується Пенсійного фонду,  то тут є та проблема, що при персоніфікації  внесків  до  Пенсійного фонду,  звичайно,  виникне питання про те,  як в умовах пенсійної реформи  нарахувати  пенсію працівникам  сільського  господарства.  Але до цього питання треба було б повернутися після закінчення 2000 року,  коли ми  завершимо роботу з персоніфікації внесків.  Нехай би ще один рік попрацювали з таким порядком,  а потім би подивилися на цю проблему  з  іншого боку.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні    колеги,    відбувся   досить зацікавлений   обмін   думками,   тому   що   питання,   звичайно, неоднозначне. Я думаю, що ми приймемо таке саме рішення, як і щодо всіх попередніх.

     Прошу підтримати   пропозицію   про    те,    щоб    провести результативне голосування завтра.

     "За" - 106.

     Рішення прийнято.

     ----------

     Розглядається проект  Постанови  Верховної  Ради  України про постанови Кабінету Міністрів України від 13 липня 1998  року  1064 про  встановлення максимальної величини фактичних витрат суб'єктів господарювання на оплату праці працівників,  суми оподатковуваного доходу  (прибутку),  сукупного  оподатковуваного  доходу,  з  яких справляються збори (внески) до соціальних фондів та від 21 вересня 1998  року  1478  про  внесення  змін  та  доповнень  до постанови Кабінету Міністрів від 13 липня 1998 року

 1064. Доповідає   перший   заступник  голови  Комітету  з  питань соціальної політики та праці Донченко Юрій Григорович. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.    Спасибо,    Адам     Иванович.     Уважаемый председательствующий!  Уважаемые  народные депутаты!  В результате введения в действие постановления Кабинета Министров  1064  от  13 июля  1998 года была установлена максимальная величина фактических затрат субектов хозяйствования на оплату труда работников,  суммы облагаемой налогом прибыли,  совокупной облагаемой налогом прибыли в размере 1000 гривень в месяц на одного работающего  даже  в  том случае,  если  заработная  плата  работника  значительно превышает вышеуказанную величину и составляет,  к примеру,  4  или  даже  10 тысяч гривень в месяц.

     Президент Украины  25  мая  1998 года издал указ N 506/98 и в порядке законодательной инициативы внес на рассмотрение  Верховной Рады  проект  Закона  Украины  о внесении изменений и дополнений в законы Украины об ограничении  максимальной  величины  фактических расходов  субектов  хозяйствования  на  оплату  труда работников, суммы  налогооблагаемой   прибыли,   совокупной   налогооблагаемой прибыли, из которых взимаются сборы (взносы) в социальные фонды.

     Так как  после рассмотрения поданного законопроекта Верховная Рада Украины не смогла набрать необходимого количества голосов для того,  чтобы  предложить  Президенту приостановить действие указа, документ вступил в силу.

     В пояснительной  записке  к  вышеуказанному  проекту   закона говорилось,  что  его  введение  обеспечит  уменьшение  налогового пресса на  фонд  оплаты  труда,  будет  стимулировать  легализацию реальных    заработков   работников   негосударственного   сектора экономики,  даст  им  возможность  большего  участия   в   системе дополнительного,  негосударственного  сектора  экономики,  поможет увеличению  в  1998  году  среднего   размера   заработной   платы работников,   занятых  в  отраслях  экономики,  который  фиксирует государственная   статистика.   Утверждалось,    что    увеличатся поступления  в  бюджет  от  налога с прибыли с граждан на сумму 68 миллионов гривень.

     Мы же на деле получили резкое сокращение поступлений денежных средств в Фонд социального страхования,  притом что виды и условия предоставления  выплат   по   социальному   страхованию   остались неизменными.

     Тяжесть сумм  персональных  сборов  была  переложена на плечи простых граждан с доходами 100-150 гривень в месяц, в то время как пособие  по  больничному  листу,  например,  богатые  получали  из расчета полной заработной платы,  а платили,  подчеркиваю,  в  эти фонды только с величины зарплаты, не превышающей 1 тысячу гривень.

     Следующее постановление  Кабинета  Министров  1478 о внесении изменений и дополнений в постановление Кабмина  от  13  июля  1998 года  1064  отнюдь  не  улучшило ситуацию по этому вопросу,  что в принципе   с   достаточной   долей    вероятности    можно    было спрогнозировать.  План  сбора  средств  на обязательное социальное страхование в первом полугодии 1999  года  был  выполнен  на  79,9 процента.  В  бюджет поступило свыше 133 миллионов гривень,  в том числе  за  счет  уменьшения  фонда  оплаты  труда  -  до  90,9  от запланированных  109  миллионов  гривень,  за  счет перехода части страхователей  на  уплату   фиксированного   сельскохозяйственного налога - 13 миллионов гривень.

     19 отделений  Фонда  социального страхования,  три отраслевые профсоюзные обединения,  которые имеют бюджет, окончили полугодие с   дефицитом   бюджета   в   48   миллионов   гривень.  С  полной ответственностью можно утверждать,  что  прогнозы,  приведенные  в пояснительной записке президентского проекта закона,  полностью не оправдались.     Произошедшие     события     были     обективной закономерностью.   Нельзя   было   передавать  решение  социальных вопросов Кабинету Министров,  который по  сути  своей  работы  был заинтересован  в  ограничении  расходов  и,  кроме того,  выполнял определенный социальный заказ.

     Как следствие  перечисленных  выше  событий  были  фактически прекращены   выплаты   помощи   работающим   в   случае   болезни, беременности и родов,  на похороны и восстановление здоровья.  Чем руководствовался  Кабинет  Министров,  вводя  в  действие подобное постановление,  будет сказано ниже.  Однозначно  -  не  заботой  о людях,  для  которых  в  большинстве  случаев  подобный вид помощи является единственным источником существования.

     Суммируя вышеперечисленные   факты,   считаю,   что    только Верховная   Рада   Украины  имеет  право  определять  максимальную величину фактических затрат  субектов  хозяйствования  на  оплату труда  работников.  Кабинет  Министров  Украины  отражает в данном случае  только  интересы  украинской  буржуазии  или  волю   самых богатых.

     Именно по этим причинам наш комитет настоятельно рекомендует, чтобы  вышеуказанный  орган  в  десятидневный  срок  отменил  свои постановления 1064 и 1478. Вы прекрасно понимаете, что мы не можем сегодня отменять постановления Кабинета Министров,  но мы можем, и в  предлагаемом вам проекте решения вносится предложение,  принять постановление,  где рекомендуется  Кабинету  Министров  Украины  в десятидневный  срок отменить действующее постановление по внесению этих сборов  и  предусмотреть  в  бюджете  2000  года  деньги  для погашения тех затрат,  которые понесли социальные фонды. То, о чем сейчас говорил мой коллега из Селянской партии,  что 50  миллионов гривень  из  резервного  фонда  не  перечислены в Фонд социального страхования,  действительно имеет место.  То есть  резервный  фонд использовался в основном известно на какие цели. Одну такую цель я могу  назвать:  в  моем  округе,  в  городе  Луганске,   почему-то профинансировали  строительство церкви,  в то время как социальным фондам никто и не собирался погашать 50 миллионов долга.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Григоровичу.  Є  запитання?  Є  два запитання.

     Депутат Чиж. За ним - депутат Цибенко, і все. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую, Адаме Івановичу. Фракція "Лівий центр". Шановний Юрію Григоровичу!  Я підтримаю пропозицію комітету,  безперечно, і хотів би сказати,  що нам треба,  звичайно,  оскільки зараз триває бюджетний  процес,  серйозно  поборотися   за   Фонд   соціального страхування.

     Я тричі  на  нараді  у  Голови  Верховної Ради за присутності міністра фінансів Мітюкова ставив  цю  проблему.  Подати  її  так, начебто  просто  відкриються  казначейські  рахунки  і  тут нічого такого  немає,  а  фонд  насправді  управлятиметься  профспілками, ніяких проблем там теж немає, то це, м'яко кажучи, неточно, а якщо гостріше,  то неправда.  Можна ще гостріше.  Тому що  реально  він зараховується,   це  десь  півтора  мільярда,  ніби  на  додаткове фінансування  соціальної  сфери,  соціальних  потреб  держави,   а насправді цих коштів немає.

     Тому я   підтримую   проект  постанови,  але  хочу  запитати, наскільки  ви  бачите  реальним   збереження   Фонду   соціального страхування в тій його,  так би мовити, величині і в тих функціях, які він має? Це перше запитання.

     І друге. Наскільки реально постанова ця зможе вплинути на те, що уряд змінить ситуацію в соціальній сфері? Дякую.

     ДОНЧЕНКО Ю.    Г.   Спасибо,   Иван   Сергеевич.   Когда   мы рассматривали  этот  вопрос  у  себя  в  комитете,   присутствовал многоуважаемый нами всеми Владимир Макарович.  Он сказал,  что они теперь внесут поправку в свои постановления и будут брать деньги с богатых  не  до 1 тысячи гривень,  а увеличат этот показатель до 2 тысяч 500 гривень.  Но при этом ничего не было сказано,  что будут компенсировать тем людям.  Возьмем,  допустим,  того же Стельмаха, декларацию о доходах которого вы получили.  Заработная  плата  его составила 99 тысяч, это приблизительно 8 тысяч гривень в месяц. То есть если он заболеет, ему будут по больничному платить, исходя из расчета 8 тысяч,  а отчслять в Фонд социального страхования только с 1 тысячи гривень.  Кабинет Министров предлагает установить с 2,5 тысячи.

     Поэтому мы  и  обращаемся  сегодня  к  Кабинету  Министров  с вопросом:  в конце концов,  мы  будем  заниматься  этой  проблемой по-серьезному или переложим опять всю тяжесть на тех, кто получает 100  или  150  гривень?  А   ведь   фактически   получается,   что "відшкодування"  ему  идут  до  8  тысяч  за  счет финансово более необеспеченных людей.

     Если говорить в целом о Фонде  социального  страхования  и  о том,  что  происходит  с бюджетом на этот год,  то я,  безусловно, согласен с вами, Иван Сергеевич: Фонд социального страхования ни в коем  случае  не должен попасть в единый бюджет государства.  Если это произойдет

     Мы уже были свидетелями событий трехлетней давности,  когда в бюджет Украины попали средства Фонда занятости, и по сей день Фонд занятости не может выйти из той ямы,  в которой оказался.  Вы  все прекрасно  знаете,  работая в округах,  что сегодня по безработице нищенские выплаты,  но и те  не  всегда  получается  выплатить.  А причина в том,  что однажды вогнали в бюджет,  потратили деньги не по целевому направлению, а затыкая текущие дыры, и вот результат.

     Я боюсь,  что если только Фонд социального  страхования  (это гораздо  более  высокие  суммы  выплат)  попадет в бюджет,  начнут затыкать дыры из этого фонда и тем самым  растянут  его  в  полном обеме.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Цибенко. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.   Спасибо,   Адам   Иванович.   Уважаемый   Юрий Григорьевич!  Я абсолютно поддерживаю проект документа. Но я хотел бы  высказать  свое  отношение к этой проблеме и услышать о вашем. Речь идет о том,  что по существу  мы  уводим  от  налогообложения сверхдоходы.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Абсолютно правильно.

     ЦИБЕНКО П.С.  То  есть речь идет о том,  что отчисляют из 100 гривень зарплаты,  а из сверхвысоких доходов мы это уберем. Причем меня поражает логика этого. Вот когда задаешь вопрос, говорят: это мы делаем для того,  чтобы эти доходы не  прятали,  чтобы  они  не уходили в тень.

     Не кажется  ли  вам,  что подобный подход ущербен изначально, что он не только безнравствен,  но и преступен?  И если мы и далее будем  идти  этим путем,  мы,  по существу,  ситуацию в социальной сфере  не  изменим  никак.  Поскольку  когда   встает   вопрос   о минимальной  заработной  плате,  о минимальной пенсии мы постоянно наталкиваемся на проблему:  нет средств.  Но вместе с тем мы ведем себя так,  как будто у нас огромный излишек этих средств. Как вы к этому относитесь?

     Спасибо.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо,  Петр Степанович.  Мне не то  что  не кажется,  а я абсолютно уверен: то, о чем вы сказали, - преступно. Вы  совершенно  верно  сказали.  Поскольку  когда  человек   имеет сверхдоходы  и  при  этом не стесняется их показывать,  ну,  будем говорить,  в случае необходимости заполнения декларации о  доходах он  их  уже  не  прячет,  как это было раньше,  но налоги все-таки отдавать не собирается.  И более того, учтите, это регулируется не законами, а постановлениями Кабинета Министров, и парламентарии не могут применить силу закона в данном случае.

     Может быть,  по этому поводу стоило бы подготовить  отдельный закон.  Сейчас  у  нас  готовится ко второму чтению законопроект о социальном  страховании,  может,  в  нем  надо  предусмотреть  эти параметры.  Но  я  убежден  в  том,  что  оставлять так,  как есть сегодня,  нельзя.  Этим и вызван,  собственно говоря, проект этого постановления,  который  мы  рассматриваем.  Я  знаю,  какой довод сейчас будет приводить Владимир Макарович,  я знаю, что он скажет. Он  скажет,  что мы будем изменять это положение и увеличим планку отчислений (я вам уже сказал): не с 1, а с 2,5 тысячи гривень.

     Но давайте  посмотрим  на  рост  курса  доллара.  Хотя   наше правительство  и  говорит,  что  это никакого отношения не имеет к средствам,  которые получают граждане  Украины,  и  все  опирается только  на  заработную  плату,  выплачиваемую  в гривнях,  но ведь цены-то у нас привязаны к доллару,  к сожалению.  И люди  реальную зарплату  получают  гораздо  меньшую,  чем  получали несколько лет назад,  исходя из  того,  что  курс  доллара  был  ниже,  и  цены, естественно, были ниже.

     Поэтому, безусловно, ссылка на то, что это будет легализовать тень, - это простонапросто отговорка в пользу таких богатых людей, как тот же Стельмах. Мы видели декларации о доходах нашего коллеги Черновецкого и других.  То  есть  это  супербогатство.  Совершенно верно вы сказали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Григоровичу, не рахуйте чужих грошей.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  А я ничего "не рахую". Они сами их показывали. Я констатирую факт.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте,  будь ласка. Ну, звичайно, ваша доповідь не  може  відбутися без співдоповіді Володимира Макаровича.  Тому, будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  народні депутати!  Якщо є проблема,  то її потрібно показати хоча б у двох аспектах: у чому ця проблема і як її розв'язати.

     Я нічого не маю проти того,  як була зроблена  доповідь.  Але хоча б було названо,  ну,  дві цифри, скажімо, до чого призвела ця постанова. Я не буду сьогодні говорити, для чого ми її приймали. Я думаю,  всім  відомо,  що  дуже  великий  обсяг заробітної плати в Україні прихований і його треба легалізувати.  І легалізувати його треба якимись економічними заходами.

     І, як  ви бачите,  ми вживаємо ряд таких економічних заходів, спрямованих  на  легалізацію  заробітної  плати,  а  отже,  й   на легалізацію економіки.  З одного боку, ми зменшуємо нарахування на заробітну плату,  з другого -  намагаємося  ліквідувати  конверти. Один   із   заходів,  який  ліквідує  видачу  заробітної  плати  в конвертах,  є  обмеження  відрахувань  із  заробітної   плати   до відповідних фондів. Для цього й прийнято постанову

 1064.

     Шановний доповідач не сказав про те, що на засіданні комітету під час розгляду цього питання ми показали, що після запровадження цієї постанови на 35 відсотків збільшилась  кількість  людей,  які почали  показувати  нараховану  заробітну  плату  понад  1  тисячу гривень.  До виходу постанови вони отримували цю заробітну плату в конвертах,  і  ні  до яких фондів нічого не відраховувалося.  І ми показали на засіданні комітету,  що треба це питання розглядати  в комплексі.  Показуючи заробітну плату понад тисячу гривень, людина починає відраховувати платежі до бюджету - прибутковий податок  із заробітної плати.  І треба в комплексі подивитися,  чи є зменшення надходжень до Державного бюджету,  чи немає. Результати показують, що постанова вплинула дуже позитивно на цю проблему.

     Шановний Петре   Степановичу,   ви   сказали,   що  злочинно, безперечно,  вносити  такі  пропозиції.  Я  читаю   вам   висновок спеціалістів:  "Виходячи  з зазначеного,  на нашу думку,  найбільш відповідним нормам  чинного  законодавства  і  доцільним  стало  б визначення   максимального  розміру  виплат  на  оплату  праці  та доходів,  з яких справляються збори до державних цільових  фондів, Верховною Радою України".

     Ті люди,  які  писали  оце,  підтримують  таку  ідею.  Як  ви думаєте, хто зробив цей висновок? Цей висновок зробили спеціалісти науково-експертного   управління   Секретаріату   Верховної   Ради України.  Так невже  це  злочинна  організація  у  Верховній  Раді України? Ну, такого ж не може бути.

     Ми їздимо,  вивчаємо досвід за кордоном.  І що ми там бачимо? Увесь світ іде за такою системою,  тобто робить так, щоб заробітна плата легалізовувалася і оподатковувалася в межах якихось доходів.

     І ще два такі питання. Доповідач запитував, як так може бути, коли людина,  сплачуючи внески до соціальних  фондів  з  1  тисячі гривень,   нарахування  допомоги  по  тимчасовій  непрацездатності одержуватиме з 8 тисяч гривень. Це, мабуть, наша провина, що ми не пояснили доповідачу, що цього вже давно немає. За пропозицією пана Стояна прийнято постанову,  яка говорить про  те,  що  нарахування допомоги  по  тимчасовій  непрацездатності  також здійснюється з 1 тисячі гривень. І ніяких втрат у цьому випадку немає.

     Що ми хочемо зробити?  Так,  справді,  тут  треба  розглянути уважно,  яку  верхню  межу  встановити.  Ми  встановлювали  межу в розмірі 1 тисячі гривень  при  певному  курсі  гривні  до  долара, сьогодні  курс  змінився,  це  справді так.  Ми підготували проект постанови Кабінету Міністрів про  те,  щоб  переглянути  цю  межу. Давайте  разом  подумаємо,  якою  її зробити.  Ми з огляду на курс долара пропонуємо 2,5 тисячі гривень.  Давайте разом  запропонуємо законом це зробити,  ми не заперечуємо. Але нам хотілося б, щоб ми разом працювали над розв'язанням проблеми,  а  не  над  ідеологією цього питання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я думаю, що тут можна прийняти дуже мудре рішення. Нинішній склад Кабінету Міністрів відкликав абсолютно всі законопроекти,  які вносив попередній склад. Так нехай і постанови поскасовує, які поприймав (Сміх). І тоді буде все зрозуміло.

     Будь ласка, з довідкою депутат Цибенко. Одна хвилина.

     ЦИБЕНКО П.С. Шановний Володимире Макаровичу! Я попросив слова для репліки,  щоб внести уточнення.  Справа в тому, що я не вважаю науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради злочинною організацією.  Воно зробило цілком правильний висновок про те,  що це треба врегулювати законом.

     Я скажу більше.  З приводу того, що ви говорите, що досягнуто постановою,  то дозвольте вам нагадати,  що ми в цьому залі внесли зміни  до  Закону  про  збір  на  обов'язкове  державне   пенсійне страхування,  якими  зобов'язали  певну  кількість працівників тих комерційних  структур,  тих  підприємств,   які   мають   найманих працівників, але не показують витрати по статті "заробітна плата", вести розрахунки від мінімальної заробітної плати.  Тобто  законом ми  теж у цьому напрямі робимо додаткові стягнення.  Тому не треба все це зводити тільки до постанови.  А те, що це треба врегулювати законом, абсолютно правильно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Павловський, одна хвилина, і завершуємо.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую, Адаме Івановичу. Я хотів би додати таку репліку, як   відповідь,  з  приводу  звернення  Володимира  Макаровича  до світового досвіду.  Справді,  у світі є таке поняття як  "стандарт життя",  співвідношення  зарплати  багатих  і бідних.  У США воно, скажімо, становить 9 до 1, в Японії - 4 до 1, а в нас - 30 до 1. А співвідношення найбільшої зарплати і найменшої у Сполучених Штатах Америки - 170, а в Україні - 4 тисячі.

     Тому в нас справді є проблема вирівнювання  зарплат,  але  не шляхом   зменшення   високих  зарплат.  Треба  збільшувати  низькі зарплати  й  мінімальні.  А  нас  весь  час  заганяють,  весь  час вимагають,  і  ось  знову  вимога  Міжнародного  валютного фонду - заморожуйте зарплату,  не можна її нарощувати.  Це тенденція,  яка веде до деградації суспільства.

     І я  думаю,  що  Володимир  Макарович як патріот України буде боротися проти цього навіть притому,  що це рекомендує Міжнародний валютний фонд.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо спільно боротися.

     Тому пропоную   перенести   голосування   на   завтра.  Прошу підтримати таку пропозицію.

     "За" - 116.

     Рішення прийнято.

     ------------

     Наступне питання.  Розглядається проект Постанови про  проект Закону  України  про  реформу  заробітної плати.  Доповідає перший заступник голови комітету Донченко Юрій Григорович.

     ДОНЧЕНКО Ю.  Г. Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! В соответствии  с  поручением Верховного Совета от 3 марта 1999 года Комитет по вопросам социальной политики и труда  изучил  вопрос  о необходимости   реформирования  законодательных  актов  об  оплате труда.   Это   поручение   Верховной   Радой   рассматривалось   и отрабатывалось  вместе  с Кабинетом Министров Украины,  Федерацией профсоюзов,  с привлечением научных учреждений, научно-экспертного управления Секретариата Верховного Совета Украины.

     Проведенное исследование  позволяет сделать следующие выводы. Действующее законодательство по вопросам оплаты труда основывается на  Конституции  Украины  и  состоит  из  Кодекса законов о труде, законов Украины  об  оплате  труда,  о  коллективных  договорах  и соглашениях,    о   предприятиях   в   Украине   и   ряда   других законодательных актов.

     Существующая целостная  система  законодательных   актов   об оплате труда достаточно полно и комплексно регулирует эти вопросы. Это касается как государственного,  так  и  коллективнодоговорного регулирования заработной платы.  Поэтому проблема заключается не в отсутствии необходимых законов,  а в  обеспечении  выполнения  уже принятых законодательных актов.

     Обращаю особое   внимание  коллег,  что  законов  достаточно. Сегодня надо сделать все для  того,  чтобы  эти  законы  полностью выполнялись, разработать и внедрить механизмы повышения заработной платы,  увеличения удельного веса заработной платы в структуре ВВП и  затратах  производства.  Необходимо  упорядочить  и соотношение размеров  оплаты  труда  с  целью  ограничения  чрезмерно  высокой заработной платы,  не связанной с производительностью труда (то, о чем сейчас говорил коллега Павловский).  Отдельные  вопросы  могут быть решены путем внесения изменений в уже действующие законы.

     Следует также  отметить,  что  поручение Комитету по вопросам социальной политики и труда  относительно  реформирования  системы оплаты  труда  было дано по предложению народного депутата Украины Владимира Романовича Марченко,  который  в  своем  выступлении  на заседании отметил, что Прогрессивная социалистическая партия такой комплексный законопроект внесла.

     Однако 23  марта  1999  года  народными  депутатами   Украины Витренко  и Романчуком был внесен проект Закона Украины о внесении изменений в Закон Украины об  оплате  труда,  который  практически полностью  дублирует  действующий  Закон об оплате труда,  изменяя лишь отдельные положения статей 8, 9, 10 и 33.

     Этот законопроект дублирует аналогичный законопроект  Наталии Михайловны  Витренко  и  Петра Николаевича Романчука,  который уже неоднократно рассматривался комитетом и Верховной Радой Украины  и был отклонен.

     Учитывая, что  весомых оснований для проведения новой реформы заработной  платы  нет,  предлагается  признать   нецелесообразным принятие закона Украины о реформе заработной платы.

     Вместе с  тем,  учитывая обозначенную проблему,  предлагается поручить  Кабинету  Министров  Украины  вместе  с  профсоюзами   и обединениями  работодателей,  с  привлечением  научных учреждений разработать  и  внедрить  механизмы  повышения  заработной  платы, увеличения  удельного  веса  заработной  платы  в  структуре ВВП и затратах производства,  а также упорядочить  соотношение  размеров заработной  платы  с  целью  ограничения  сверхвысокой  заработной платы.

     Вашему вниманию    предлагается    соответствующий     проект постановления, просьба его поддержать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Григоровичу.  З кожною доповіддю ви стаєте дедалі лаконічнішим і зрозумілішим.

     Немає запитань?  Є.  Будь  ласка,  одне  запитання.   Депутат Тіщенко Олександр.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Юрий Григорьевич, я вот читаю тот проект постановления, который нам предложили.  Он какой-то расплывчатый и  неконкретный. Мы  просто призываем Кабинет Министров усилить,  разработать и так далее.

     Как вы считаете, может, было бы более целесообразным записать какие-то цифры, определить какие-то критерии подходов и так далее? А то мы возвращаемся к тому,  что поручаем делать это тем,  кто  и так  должен  выполнять эти свои прямые обязанности за ту зарплату, которую они получают.

     Поэтому у меня есть предложение усилить проект постановления, доработать его и определить какую-то конкретную задачу.  Например, если у нас сегодня в цену изделия в  промышленности  заложено  3-5 процентов на зарплату,  то надо поставить 7-8 или, может быть, 15, как это принято  в  нормальных,  цивилизованных  странах.  Как  вы считаете?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Если  вы  посмотрите проект поставления,  то в пункте 2 записано:  "Доручити Кабінету Міністрів України  разом  з профспілками  та  об'єднаннями роботодавців із залученням наукових установ до 1 травня 2000  року  розробити  та  запровадити  заходи щодо:

     стійкого зростання реальної заробітної плати для забезпечення повноцінного відтворення робочої сили (это то,  о  чем  вы  сейчас говорили);

     збільшення питомої  ваги  заробітної плати у структурі ВВП та витратах виробництва на підприємствах до оптимальних величин;

     упорядкування співвідношень розмірів  оплати  праці  з  метою обмеження   надвисокої   заробітної   плати,   не   пов'язаної   з продуктивністю праці".

     Мы не  стали  специально  привязываться  к  каким-то  цифрам, потому  что  они  в  разных отраслях могут быть разными.  И нельзя сегодня сравнивать соотношение минимальной и максимальной зарплаты или   процент  заработной  платы  в  цене,  например,  в  угольной промышленности, и в банковской сфере.

     Нет, вопрос не стоит о том,  что  то,  что  есть...  Мы  даем поручение  и  к  работе  над  этими  предложениями будет подключен подкомитет Верховного Совета, который занимается этими вопросами.

     Я еще раз подчеркиваю, нельзя сегодня четко говорить, что это должно  быть  6  процентов  или  15.  В  каждой  отрасли это может регулироваться по-разному.  Но критерий  должен  быть  один  -  не должно  быть  1,5  или 2 процента.  В этом я с вами согласен.  Вот почему  мы  эти  моменты  и  отражаем   в   предложенном   проекте постановления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу. Сідайте, будь ласка.

     Я так зрозумів, що і Володимир Макарович з вами погоджується. Ні?  Тоді є пропозиція прийняти рішення про  те,  щоб  ми  провели результативне голосування завтра. Прошу підтримати.

     "За" - 127.

     Рішення прийнято.

     Кажуть, що   завтра   всі  соціальні  законопроекти  приймемо пакетом.

     ----------

     Наступне питання - про внесення змін до Закону про податок на додану   вартість,   але   немає   співдоповідача.   Тому,  Василю Васильовичу,  не будемо його розглядати, бо без депутата Терьохіна не буде кому вам опонувати.

     Наступний законопроект  депутата Бродського про внесення змін до статті 109 Цивільного процесуального кодексу України.  Він  уже два місяці не з'являється доповідати.

     Наступний законопроект депутата Червонія,  але його теж немає в залі.

     Розглядається Проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про фізичну культуру і спорт. Доповідає голова підкомітету Комітету з питань молодіжної політики,  фізичної культури і спорту Олег Володимирович Блохін. Будь ласка.

     Це дебют  Олега на трибуні.  Представник більшості,  але веде себе там нормально.

     БЛОХІН О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з питань молодіжної політики,  фізичної культури і спорту (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське об'єднання  "Громада").  Уважаемый  президиум!  Уважаемые народные депутаты!  Впервые почти за  два  года  работы  нынешнего  состава парламента  я  вышел  на  эту  трибуну.  Но я думаю,  что это не в последний раз.  Я стоял и стою на том,  что  все  в  жизни  должны делать профессионалы.  Вопросы международных отношений докладывают дипломаты,  бюджета - экономисты,  культуры - деятели  культуры  и искусства.  То  есть  те  люди,  которые знают проблемы отрасли не понаслышке.

     Ни для кого не секрет,  что вся моя жизнь,  как и жизнь  моей семьи, прошла в большом спорте. В семь лет меня привела на стадион мама - заслуженный мастер спорта,  неоднократная  чемпионка  СССР. Пятнадцать  лет  руководил  Федерацией  современного  пятиборья  и одновременно почти двадцать лет возглавлял областную  и  городскую организации  общества  "Трудовые  резервы"  мой  отец.  Поэтому  я отношусь к физической культуре трепетно,  как к важной  и  сложной науке,  знаю  ее как свои пять пальцев,  чувствую каждой клеточкой души.

     Мне, как  и  вам,  дорогие  коллеги,  больно  за  то   жалкое состояние,  в котором оказалась физкультура в нашей стране. А ведь она - источник,  основа основ здоровья нации,  тот ручей,  который питает   фундамент   большого  спорта,  стартовая  площадка  наших олимпийских побед,  колыбель Латыниной,  Шахлина,  Борзова,  Баюл, Манкина, Авилова, Анищенко и Кличко.

     Баллотируясь в   народные   депутаты,   я   подчеркивал,  что физкультура  стоит  вне  политики.  Дети  коммунистов  и  зеленых, представителей  Народного  руха  и "Возрождения регионов",  других фракций и партий должны быть одинаково здоровыми.

     В своем  выступлении  29  мая  1996  года  на   всеукраинском совещании,  посвященном  выполнению  Национальной  программы "Дети Украины",  Леонид Кучма обратил внимание на то,  что только каждый восьмой  ребенок  идет  в школу здоровым и только каждый двадцатый заканчивает ее с удовлетворительным состоянием здоровья. Поверьте, если  эти  цифры  изменились  за  прошедшие три года,  то только в худшую сторону.  Давайте скажем честно: мы уже потеряли почти все. Но  здоровье  наших  детей есть и будет главной целью жизни любого нормального человека, ибо это - его продолжение на земле.

     И здесь ведущую роль играет не штатная  сборная  Украины,  не национальные федерации,  суть которых - спорт высших достижений, а добровольное спортивное общество,  где начинается спортивная жизнь тысяч мальчишек и девчонок,  где куются воля, стойкость, мужество, мастерство,  где  исповедуется  здоровый  образ  жизни.  "Динамо", "Гарт",  "Украина",  "Колос"  и  "Спартак"  - это та пирамида,  на которой держится  все  физкультурно-спортивное  движение  в  нашей стране,   в  которой  на  последнем  издыхании  действуют  еще  не закрывшиеся 300 детско-юношеских спортивных школ,  в  которых  еще выживают (иначе не скажешь) три тысячи тренеровфанатов.

     Для страны    с    населением   в   50   миллионов   человек, культивирующей 117 видов спорта, это отнюдь не много.

     В связи с этим предлагаю Закон Украины о физической  культуре и спорте,  принятый еще в 1993 году,  дополнить главой, в которой, во-первых,    дается    определение    общественных    организаций физкультурноспортивной направленности,  во-вторых, определяется их место  и  роль  в  физкультурно-спортивном  движении  Украины,   и

в-третьих,  выписан  порядок  их взаимодействия с государственными органами исполнительной  власти  в  сфере  физической  культуры  и спорта.

     На мой взгляд, это особенно важно сегодня - за восемь месяцев до начала Олимпиады,  в тот  период,  когда  в  стране  умудрились упразднить Госкомспорт.

     Введение в  действие  Закона  Украины  о внесении изменений и дополнений в Закон Украины  о  физической  культуре  и  спорте  не требует дополнительных затрат из бюджета.

     Прошу вас   поддержать   законопроект   в  первом  чтении,  а голосование провести при наличии кворума.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання є? Запишіться, будь ласка.

     БЛОХІН О.В.  Не я ликвидировал Госкомспорт, не я ликвидировал те  детскоюношеские  спортивные  школы,  которые  были в Советском Союзе,  в которых я вырос.  Не я ликвидировал массовые  спортивные мероприятия в школах.

     Я, наверное,  приведу  один  пример,  чтобы  не  было  лишних вопросов.  На Бурштинской ГРЭС,  которую  я  посетил,  люди  шесть месяцев не получали зарплаты,  но содержали футбольную школу.  Мне было их жалко,  и я лично помог, как мог, - купил и подарил им два мяча. Не ради рекламы партии. Просто мне было обидно. Потому что я прожил эту жизнь,  я вышел из "Динамо",  всю жизнь  прожил  здесь, играл...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу   Володимировичу,   я   думаю,   що  партія "Громада" могла б купити більше двох м'ячів, але це вже історія.

     БЛОХІН О.В.  Я не был руководителем  партии,  я  был  рядовым членом.  Поэтому  не от меня зависит...  Что сделаешь,  на ошибках учатся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітіть,  будь  ласка,  хто  записався.   П'ять хвилин.

     Депутат Буждиган. За ним - депутат Буйко.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово Матвєєву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Йосипович Матвєєв. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Олег!  Я искренне уважаю вас  как  прекрасного  спортивного  мастера,  выдающегося  деятеля футбола.  Скажите,  пожалуйста,  вы искренне верите в то,  что при нынешней  системе  экономических  взаимоотношений,  при   нынешнем устройстве государства можно поднять массовый спорт?  Скажите мне, пожалуйста,  вы искренне верите  в  то,  что  можно  возродить  на традициях,  которые сегодня созданы,  киевское "Динамо", в котором вы выросли?  Верите ли вы в то, что можно действительно воссоздать тот украинский футбол,  который был? От вашего ответа зависит, как наша фракция будет голосовать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже шантаж. Так не можна.

     БЛОХІН О.В.  Что бы не происходило в нашей стране,  у каждого из  нас есть дети.  У меня тоже есть ребенок,  который хочет расти здоровым.  Без здоровой нации не будет будущего. Я считаю, что без истории  тоже не может быть будущего любой страны.  Поэтому должны существовать какие-то примеры,  каким,  допустим,  в нашем футболе есть  Блохин.  Я не умру от скромности,  потому что я знаю,  что я сделал.  В других странах,  когда приходят,  допустим, Платини или Беккенбауэр, то их воспринимают как национальных героев. Правильно сделали,  что Платини поставили отвечать за проведение  чемпионата мира,  который  проходил  во  Франции.  И  Президент  страны Ширак посчитал  за  честь  пожать  ему  руку.  Без  этого  не  будет  ни возрождения нашего футбола, ни возрождения всего нашего спорта.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ответ убедительный.

     Депутат Буйко. Будь ласка.

     БЛОХІН О.В. Я думаю, что я ответил на вопрос.

     БУЙКО Г.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та    інвалідів (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Олег Владимирович!  Действительно,  вы подняли очень серьезные вопросы. Добровольные   спортивные  общества,  детско-юношеские  спортивные школы,  школа  олимпийского  резерва,  команды   мастеров   должны поддерживаться.    Как    вы   считаете,   они   должны   получать государственную поддержку или они  могут  существовать  только  за счет  помощи  меценатов,  спонсоров,  хотя  и от нее отказываться, конечно, не стоит?

     БЛОХІН О.В.  Когда мы примем этот  закон,  тогда  государство будет    знать,    что    спросить,    когда   оно   дает   деньги физкультурноспортивным   обществам,    а    физкультурноспортивное общество будет знать, что ответить государству.

     Пока этого   в   законе   нет,  то  не  с  кого  спросить.  А физкультурно-спортивное общество существует. Да, в Советском Союзе была хорошая система,  да,  мы прекрасно существовали в спорте и в жизни в целом.  Но что сделаешь,  из этой ситуации надо  выходить. Сейчас  законодательно  не  определено,  кто  должен  спрашивать с физкультурно-спортивных обществ. Допустим, деньги, выделенные этим обществам   из  Госбюджета,  должны  контролироваться  центральным органом  исполнительной  власти  в  сфере  физической  культуры  и спорта.

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Кілька  слів  щодо  питання конкурентності у вітчизняному футболі.

     БЛОХІН О.В.  Я считаю,  что в футболе,  как и в бизнесе: если нет  конкуренции,  то  движения  вперед не будет.  Но это возможно только при стабильной экономической ситуации.  Знамя  Украины,  ее честь и достоинство - киевское "Динамо", эту марку, конечно, никто не погубит.  Другие клубы сейчас соревноваться с ним не могут.  Но без  конкуренции   Я  считаю,  что  национальная  сборная не может существовать только на базе  игроков  киевского  "Динамо".  Должны быть игроки и из других клубов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Савенко. Будь ласка.

     САВЕНКО М.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибі, Адаме Івановичу. Я передаю слово Малолітку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Олегу Володимировичу! Ви правильно сказали, що професіонали повинні  займатися вирішенням проблем своєї галузі.  Я вважаю себе професіоналом,  тому що 35 років віддав фізкультурі  і  спорту.  Я розумію,  що  спорт  і  фізична  культура  саме  і  спрямовані  на становлення молоді,  зміцнення  здоров'я  і  пропаганду  здорового способу  життя.  Я  чомусь  думав,  що  ви,  вийшовши  на трибуну, насамперед торкнетеся питання розвитку дитячого спорту, мається на увазі  розвиток  фізичної  культури  і  спорту  в школі.  Саме там робляться перші кроки до великого спорту. Я знаю, в якому занепаді зараз перебуває ця сфера. Як ви вважаєте, чи не потрібно Верховній Раді прийняти якийсь закон або постанову саме щодо підвищення ролі фізичної   культури,   тобто  дати  можливість  розвивати  фізичну культуру і спорт у середній школі?

     БЛОХІН О.В.  Спасибо за вопрос.  Я сказал,  что без массового спорта,  без  занятий  в  школах (как это происходит сейчас) спорт высших достижений перестанет существовать. Это будут единицы.

     Я поддерживаю вас, что должен быть разработан проект закона и мы должны его принять. Я полностью с вами согласен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Володимировичу. Сідайте, будь ласка.

     Питання зрозуміле.   Голосуємо   дружно  за  те,  щоб  завтра проголосувати ще дружніше.

     "За" - 129.

     Рішення прийнято.

     ----------

     Шановні колеги!  У нас  залишилося  декілька  хвилин.  Ми  ще встигнемо оперативно розглянути два питання.

     Проект Закону   про  ратифікацію  Договору  між  Україною  та Сполученими  Штатами  Америки  про  взаємну  правову  допомогу   у кримінальних   справах.   Доповідає   заступник  міністра  юстиції Григорій Порфирович Середа.  Будь ласка,  Григорію Порфировичу.  В межах трьох хвилин.

     СЕРЕДА Г.П.,  заступник  міністра  юстиції України.  Шановний Адаме   Івановичу!   Шановні   народні   депутати!   Вашій   увазі запропоновано  Договір між Україною та Сполученими Штатами Америки про взаємну правову допомогу у кримінальних справах, підписаний 22 липня 1998 року в Києві.

     Відповідно до   умов  договору  сторони  надають  одна  одній взаємну допомогу  в  розслідуванні,  переслідуванні,  попередженні злочинів та судовому розгляді кримінальних справ.

     Зокрема, допомога включає:  отримання показань або заяв осіб; забезпечення    документами    та     предметами;     встановлення місцезнаходження   осіб   або   предметів;   вручення  документів; здійснення розшуку і конфіскації;  заходи,  пов'язані з арештом  і конфіскацією  майна,  реституцією  і стягненням штрафів;  будь-яку іншу форму допомоги, що не заборонена законодавством.

     Договір визначає  центральні   органи,   які   робитимуть   і отримуватимуть  запити відповідно до його положень.  Для України - це Міністерство юстиції та Генеральна прокуратура.  Для Сполучених Штатів Америки - міністр юстиції або особа, ним призначена.

     Договір чітко  визначає  обмеження у наданні допомоги.  Орган запитуваної держави може відмовити у наданні допомоги, якщо: запит стосується політичного або військового злочину, який не є злочином згідно із звичайним кримінальним правом; виконання запиту завдасть шкоди  безпеці  чи подібним істотним інтересам запитуваної держави або запит не відповідає вимогам цього договору.

     У договорі чітко визначена форма та зміст  запиту,  процедура його виконання.

     Договір визначає   і   вирішує   також   питання  витрат,  що стосуються  виконання  запиту.  Вони  покладаються  на  запитувану державу,  за винятком:  виплат спеціалістам;  витрат на переклади, протоколювання;  витрат  на  проїзд  і   перебування   осіб,   які пересуваються на території запитуваної держави.

     Відповідно до  статті  20  цього договору та підпунктів "б" і "ж" пункту 2 статті  7  Закону  України  про  міжнародні  договори Договір  між  Україною  та  США  про  взаємну  правову  допомогу у кримінальних справах підлягає ратифікації.

     Законопроект про  ратифікацію  договору  був  розглянутий  на засіданнях  комітетів  у закордонних справах і зв'язках з СНД та з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з організованою злочинністю і корупцією,  якими прийнято рішення рекомендувати договір до ратифікації.

     Крім того,  з   1998   року   американською   стороною   було ініційовано  вивчення  питання можливості тимчасового застосування положень   цього   договору   з   метою   налагодження   співпраці правоохоронних  органів  при розслідуванні кримінальних справ.  Це питання вивчалося у Міністерстві юстиції, Генеральній прокуратурі, Міністерстві  закордонних  справ.  Усі вищезазначені співвиконавці досягли  спільної  думки  щодо   доцільності   можливості   такого тимчасового застосування.

     Обмін нотами  щодо тимчасового застосування положень Договору між Україною та Сполученими Штатами Америки  про  взаємну  правову допомогу було здійснено 30 вересня минулого року.

     З метою  повного  застосування положень Договору між Україною та Сполученими Штатами Америки  про  взаємну  правову  допомогу  у кримінальних справах пропонуємо його ратифікувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Порфировичу. Сідайте, будь ласка. Питання зрозуміле.  Є пропозиція перенести голосування на  завтра. Прошу визначитись.

     "За" - 91.

     Рішення прийнято.

     ----------

     І останнє питання.  Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України, що стосуються митної справи. Доповідає голова  Комітету  з  питань національної безпеки і оборони Георгій Корнійович Крючков. Будь ласка, Георгію Корнійовичу.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні товариші!  Проект закону, внесений народним депутатом Червонієм (якого,  мабуть, ця справа взагалі не цікавить,  бо його немає),  а також групою народних депутатів, має на  меті  приведення  законодавчих  актів,  що  стосуються  митної справи,  у відповідність  з  Конституцією  і  з  новими  реаліями, зокрема  з  перетворенням  Державного  митного  комітету України у Державну митну службу України. У зв'язку з цим пропонується внести зміни до трьох законодавчих актів: Митного кодексу України, Закону про митну справу в Україні і Закону про Єдиний митний тариф.

     По суті це законопроект організаційного плану.  Але є  там  і суттєві  норми.  Передусім  чітко  виписані  положення про те,  що засади митної справи визначаються  виключно  законами  України,  а також положення про керівництво митною справою, про систему митних органів.

     Пропонується вилучити із чинних законодавчих актів  положення про  те,  що  митні органи можуть створювати спеціальні структури, які займаються декларуванням,  зберіганням  і  реалізацією  митних вантажів. Цим можуть займатися виключно митні органи.

     І ще   одне   принципове  положення,  яке  записано  в  цьому законопроекті: ніхто не має права втручатися в митні справи.

     З урахуванням цього наш комітет  розглянув  проект  закону  і пропонує прийняти його. Але оскільки зараз склалася така ситуація, що ми не можемо провести результативне  голосування,  пропонується перенести  голосування  на  тоді,  коли  для цього будуть створені умови.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Георгію  Корнійовичу.  Будуть  запитання? Запишіться.

     Депутат Цибенко. Будь ласка. За ним - депутат Матвєєв.

     ЦИБЕНКО П.С.  Георгий  Корнеевич!  Я  абсолютно разделяю ваше негодование по поводу того,  что депутат подал законопроект  и  не счел  необходимым  явиться  на  заседание,  для  того  чтобы  этот законопроект представить.

     Так нужно ли  нам  вместо  этого  депутата  заниматься  этими проблемами?  Может,  давайте подождем, когда он сочтет необходимым прийти в зал и доложить свой законопроект, а потом мы определимся?

     КРЮЧКОВ Г.К.  Петр Степанович!  Я на 100  процентов  разделяю ваше возмущение. Но я могу поставить вопрос шире: почему мы вообще тут  сейчас  находимся?  Наверное,  только  потому,   что   мы   - единственная  конструктивная  сила  в  парламенте,  не  охваченная какими-то  амбициями,  стремлением  преступным   путем   захватить власть.  Мы  воспитаны  в  таком духе,  мы так работаем всю жизнь. Может,  это даже наш недостаток,  но мы такие. Среди авторов этого законопроекта есть депутаты и с коммунистической фракции,  поэтому я взял на себя миссию доложить этот законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгій Корнійович визначений співдоповідачем від комітету з цього законопроекту.

     Депутат Матвєєв. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Й.  Георгий Корнеевич! Сегодня церковный праздник - Крещение. Здесь прозвучало, что никто не имеет права вмешиваться в таможенные дела. Неужели даже Бог?

     КРЮЧКОВ Г.К. Не понял.

     МАТВЄЄВ В.Й.  Неужели  даже  Бог не имеет права вмешиваться в таможенные дела?

     КРЮЧКОВ Г.К.  Записано так:  "Державні  органи,  установи  та громадські  організації  не  мають  права  втручатися  в  службову діяльність митних органів  України,  крім  випадків,  передбачених законами України".  Да, Бог может, он все может, если он, конечно, есть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І його намісники на землі.

     КРЮЧКОВ Г.К. Кучме законы не писаны.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  Дякую,  Георгію Корнійовичу.  Сідайте, будь ласка.  Давайте  підтримаємо  пропозицію  доповідача  про те,  щоб провести  голосування  щодо  цього  законопроекту  завтра.   Прошу голосувати.

     "За" - 98.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Щиро  дякую вам за сьогоднішню співпрацю.  Я думаю, що завтра ми її ще успішніше продовжимо.

     Вечірнє засідання  оголошується  закритим.   Завтра   початок пленарного засідання о 10 годині. На все добре!