ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  20  с і ч н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку,  гості та запрошені! Розпочинаємо засідання Верховної Ради. Прохання  до  народних  депутатів  підготуватися  до   реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 355  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити депутатські запити.

     Гуцол Михайло Васильович звертається  до  Прем'єр-міністра  з приводу   незадовільної   відповіді   на   попередній  запит  щодо невиконання  розпорядження  Президента  України  про  заходи  щодо стимулювання розвитку літакобудування. Прошу підтримати.

     "За" - 186.

     Рішення прийнято.

     Абрамов Федір    Михайлович   звертається   до   Генерального прокурора України з приводу  відсутності  відповіді  на  попереднє звернення щодо особистого захисту.

     Черенков Олександр   Павлович   звертається  до  Генерального прокурора  України  щодо   порушень   законодавства   працівниками прокуратури Луганської області.

     Масенко Олександр  Миколайович  звертається  до  Генерального прокурора  України  щодо  порушень   чинного   законодавства   при проведенні  зборів  громадян  міста Полтави 16 січня цього року по створенню  ініціативної  групи  для   проведення   всеукраїнського референдуму.

     Голосуємо.

     "За" - 189.

     Рішення прийнято.

     Моісеєнко Володимир  Миколайович звертається до Голови Служби безпеки стосовно незадовільної відповіді  на  попереднє  звернення щодо ознайомлення з матеріалами програми "Сов-мото".

     Прошу підтримати.

     "За" - 176.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України  інформую  про  вихід  народного  депутата   України Проценко   Валентини  Василівни  зі  складу  депутатської  фракції Народного руху України.

     Шановні колеги!  У нас є час  для  розминки.  Є  необхідність проводити розминку?  Є.  Прошу записатися.  Учора були виступи від народних депутатів, сьогодні - від фракцій.

     Слово надається депутату  Карпову,  фракція  НДП.  За  ним  - депутат Мороз.

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановні колеги!  Я виступаю від трьох фракцій  -  НДП,  Рух перший  і "РеформиКонгрес",  а тому відповідно до Регламенту маю 9 хвилин часу, з чим вас і поздоровляю.

     Шановні колеги!  Учора,  перед тим як покинути  цей  зал,  де творяться  нерегламентні та неконституційні дії,  я передав Голові Верховної Ради документ (а в нього сукна достатньо,  під нього він його  і  поклав)  про відсторонення його і його Першого заступника від ведення засідань у зв'язку з грубими  порушеннями  Регламенту. Оскільки  там  мова  йшла  про  вчорашній і сьогоднішній день,  то сьогодні я передаю проект  постанови  такого  ж  змісту,  але  про відсторонення від ведення пленарних засідань 21 і 22 січня.

     Пояснюю. Я   до  вас  зараз  повернуся,  спокійно.  Хочу  вам пояснити, в тому числі і головуючому, так, щоб, як казав Степенко, навіть він це "пойняв".  Ми посилаємося на статтю 3.8.7 Регламенту Верховної Ради (пункт 2),  я її  процитую:  "У  разі  грубого  або систематичного   порушення   Регламенту  головуючим  на  засіданні Верховна  Рада  на  пропозицію,   внесену   не   менш   як   двома депутатськими  групами (фракціями),  після скороченого обговорення може прийняти рішення про відсторонення його від ведення пленарних засідань   на   термін  до  двох  днів".  Такий  проект  постанови запропонований.  Далі. "Цей час використовується відстороненим від головування  на  засіданні  для вивчення цього Регламенту,  за ним зберігаються  виплати,  пов'язані  з  виконанням  депутатських  та посадових   обов'язків.   Зазначене   питання   може  розглядатися Верховною Радою і без завчасного включення його до порядку денного засідання  та  попередньої  підготовки  в  її  комісіях  (тепер  - комітетах)".  Відповідаючи на це,  Голова Верховної Ради  послався зовсім на іншу статтю Регламенту,  де йдеться не про відсторонення на два дні,  а про його відкликання. Там така стаття дійсно є. Але вона не має ніякого відношення до того проекту постанови,  який ми внесли, і тієї статті, на яку я послався.

     Шановні колеги!  Олександре Олександровичу Мороз, я звертаюся і до вас в тому числі.  Ви підтримували і виступали проти того, як діє більшість на сьогодні. Я хотів би вам нагадати гірку правду. Я маю на увазі не тільки газету,  а й гірку правду життя. В одному з ексклюзивних інтерв'ю (дуже великому)  одна  відома  високоповажна особа  запитала:  "А  хто  він  такий (Мороз)?" І відповіла:  "Він працював у технікумі викладачем,  я його взяв до  себе  в  райком. Якби  я  його  не  взяв,  ким  би  він  був?"  Шановний Олександре Олександровичу!  Невже ви не звернули увагу,  що в часи канівської "сміхопанорами"   вас  здавали  справа  наліво  і  будуть  здавати відповідним чином. Тому в мене одне запитання: "Вас мало здавали?" Слова в пісні є такі: "Думайте сами, решайте сами".

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку.  Олександре  Миколайовичу.  Якщо  ви будете єресь таку нести,  я вас позбавлю слова.  Ви  говорите  від мого імені.  Ви не маєте права єресь ту говорити,  яку ви несете в зал.

     КАРПОВ О.М. Добре, добре.

     ГОЛОВА. Я вам не давав такого права, тому що ви не доросли до того, щоб говорити від мого імені.

     КАРПОВ О.М.  Олександре Миколайовичу, я ж не про вас казав. Я послався на ексклюзивне інтерв'ю.

     ГОЛОВА. Ви ще тоді  під  стіл  пішки  ходили,  як  Мороз  уже працював у технікумі.

     КАРПОВ О.М. Добре, добре.

     Тепер я  хочу  звернутися  до моїх опонентів.  Я маю на увазі "уважаемыхнеуважаемых".  Згадую відомі ленінські слова  із  "Задач союзов молодежи": "Настоящим коммунистом можно стать только тогда, когда  овладеешь  знанием  всех   богатств,   которые   выработало человечество".

     Судя по  вашим возгласам,  глубине,  размаху и мудрости ваших мыслей,  вы  не  можете  быть  отнесены  к   категории   настоящих коммунистов.   Прошу   прощения,  вы  не  более  чем  подкидыши  в коммунистическом гнезде,  кукушкины дети (Шум у залі). Я закінчую, часу в мене достатньо.

     Позавчора, коли  зривалася  робота Верховної Ради у зв'язку з грубими порушеннями Конституції та  Регламенту,  Голова  Верховної Ради  стосовно  керівників  фракцій,  які  тут  були,  сказав так: "Шпана". Шановні колеги! Я хочу нагадати тому, хто це сказав, що з цієї   трибуни   були   сказані   такі  слова:  "Не  кажному  дано політкомпроментувать лучші кадри визначних державних та політичних діячів".   Це   цитата  (Шум  у  залі).  Так  я  хочу  сказати,  я переконаний,  що,  дійсно,  не   "кажному   дано",   бо   "кажний" демонструє, безперечно, те, на що його вчили.

     Далі. Я переконаний у тому,  що до тої пори, поки нами будуть керувати "лучші кадри" и "кукушкины дети", ні про яку ефективність роботи  парламенту  мова  не  може  йти.  Ні про яку конструктивну співпрацю між гілками влади,  з Президентом та урядом не може  йти мова.  Ні  про яку перспективу парламенту та парламентаризму ми не можемо вести мову до тої пори, поки ми в цьому залі будемо грубо й цинічно  порушувати  Конституцію  і  доки  тут  буде торжествувати "социалистическая демократия".

     Закінчуючи, я  ще   раз   від   імені   Координаційної   ради депутатських  груп  і  фракцій вношу пропозицію на підставі статті 3.8.7 Регламенту розглянути і вирішити питання  про  відсторонення Голови  Верховної  Ради  та  його  Першого  заступника від ведення засідань.

     Тепер з приводу проекту постанови про неприйнятність,  про що казав Володимир Романович. Нагадую шановним колегам, що відповідно до статті 91 Конституції "Верховна Рада  України  приймає  закони, постанови та інші акти більшістю від її конституційного складу,.." Це перше.

     Друге. У "Перехідних положеннях" Конституції (пункт 1)  чітко і зрозуміло сказано:  "Закони та інші нормативні акти, прийняті до набуття чинності цією Конституцією,  є чинними у  частині,  що  не суперечить Конституції України".

     І третє.  3  вересня  1996  року за підписом Голови Верховної Ради Мороза була прийнята постанова: "Встановити, що Верховна Рада України  до набрання чинності Законом про Регламент Верховної Ради України здійснює свою діяльність відповідно до Конституції України і тих положень Регламенту Верховної Ради України, що не суперечать Конституції України".

     Звідси я ще раз пропоную на підставі Конституції,  Регламенту поставити  на  голосування  пропозицію  про  відсторонення  Голови Верховної Ради та його Першого заступника від ведення засідань  на два дні, тобто на сьогоднішній і завтрашній день.

     Щиро дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Не   аплодуйте,   будь   ласка,  не  потрібно.  Слово надається Морозу Олександру  Олександровичу,  керівникові  фракції Соціалістичної партії. За ним буде виступати депутат Мовчан.

     МОРОЗ О.О.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги! Оскільки мене образили у попередньому виступі, я прошу для репліки хвилину, а потім 3 хвилини для звернення від фракції.

     По-перше, Олександре  Миколайовичу,  я  ніколи  не працював у райкомі партії.

     По-друге, я в технікумі викладав нарисну геометрію,  трактори і  сільгоспмашини.  Ви  цього  просто не зрозумієте,  ви викладали науковий комунізм (Оплески).  Науковий комунізм я вивчав  пізніше, але  не  по  методичках,  як  ви  кажете.  Хочу  сказати,  що такі викладачі,  як ви,  так його запаскудили,  що до цих пір не  можна розібратись, що це за наука (Оплески).

     А тепер стосовно того, що відбувається сьогодні. Один з наших колег  сказав:  "Продовжується  третя  серія  фільму  "Багаті  теж плачуть" (Оплески).  Я сумніваюсь, що ви знаєте науковий комунізм, але Регламент ви знаєте добре.  Тому в мене до вас запитання: чому ви,  знаючи  так  Регламент,  записуєте  в  проект  постанови  два питання,  які одне інше виключають? Для того, щоб не було зміщення керівництва  Верховної  Ради,  для  того,  щоб  виконати завдання: заблокувати роботу Верховної Ради. Ось що ви відстоюєте. Навіщо ви дурите людей?!

     Тепер щодо   теми,   яка   нас   хвилює   вже   третій  день. Парламентська більшість може зробити те,  що задумала, але станьте спочатку   більшістю,  ми  будемо  це  вітати.  Підтримайте  свого Президента,  підтримайте свою політику.  Правда, добиватися чогось вам  буде  дуже  важко,  бо раз за разом ви відчуватимете,  що вас використовують.  Так само,  як під час підготовки  Конституційного договору,  підготовки Конституції,  як під час організованої через вас спікеріади.  І,  до речі,  навіщо ви нападаєте на  керівництво Верховної  Ради,  ви  ж  за нього боролися два місяці,  а тепер не угодне воно вам.

     Ті, хто потрапив до більшості внаслідок застосування батога і пряника, мусять мовчати про те, що більшість парламенту формується на політичній основі,  яка  на  виборах  взяла  ледь  8  процентів голосів.  А  ті,  що примкнули до них,  шукають собі виправдання - ніби-то вони й далі борються  з  "червоною  загрозою".  Не  дуріть себе,  я  звертаюся  до  політичних  фракцій,  просто  служіть або прислужуйтесь, то вже залежить від вашої волі.

     У мене немає ніяких зобов'язань перед Головою і заступниками, швидше  навпаки.  Тому із заміни я трагедії не робив би,  якби при цьому  знав,  що  нове  керівництво,  як  і  більшість,  працює  в інтересах  народу і держави.  Але ж свою місію ви знаєте:  поки що заблокувати  роботу  парламенту,  аби  він  не   завадив   батькам демократії прихопити найцінніше майно України,  а потім,  якщо так складеться, то й освятити їх оборудки законами. А щоб ніхто не міг спорснути з такої місії,  то - поіменне голосування. Бо потрібно ж не просто догоджати лавочникам у храмі,  а ще й  тішити  їх  своїм приниженням.

     Я не   хотів  би  працювати  під  такою  більшістю,  соромно. Пригадайте,  у 1990-1991 роках менше  року  була  більшість,  вона спекуляціями щодо Кравчука і Плюща не займалася. У 1994-1998 роках керівництво не спиралося на більшість. Ми, а тут багато з тих, хто працював  у  ті роки,  разом наробили чимало помилок,  але є і чим пишатися.  А чим пишатимемося тепер?  Прислужництвом,  демократією під  сокирою  у  вигляді  референдуму.  Референдум  за ініціативою народу.  Ми що,  і в це повіримо або вдамо,  що повірили, адже три мільйони   громадян   не   можуть  одночасно  захворіти  параноєю? (Оплески).

     Не можна ганьбитися приниженням,  краще вже розпуститися, але допомогти   виборцям   розібратися,  що  їм  нав'язує  референдум. Диктатура криміналітету - оце нав'язується референдумом.

     Звертаюся і до комуністів, і до прогресистів. Ваші прибічники на  зустрічах  "діставали"  мене за Конституцію,  говорили,  що за референдуму вона була б іншою.  Маємо тепер референдум.  Покажіть, як  люди  голосуватимуть  за  ваш  варіант,  а ми підтримаємо вас, допоможемо.

     Те саме стосується  і  правих.  Ви  ж  нібито  за  демократію боролися.  Скільки  разів  просив  вас:  не пишіть Конституцію під Кучму або під Мороза,  це дріб'язковий фрагмент в історії,  пишіть для держави. Тепер маємо результат.

     Референдумом закладається страшний прецедент. Якщо таку дурню можна  закласти  в   бюлетені,   щоб   результатами   можна   було маніпулювати  як  завгодно,  то  чому  не  пропустити згодом через референдум земельний устрій,  а потім по сусідах, хто куди: хто на захід,  хто на схід, хто на північ. І буде кінець тоді державі. Ми розуміємо,  що ми робимо,  чи ні?!  Ми ж не прибічники,  здається, лапікурівської  демократії,  вона якраз відображає інтелектуальний рівень Банкової. Україні потрібна інша демократія, адже дивне щось відбувається.  Левко Лук'яненко за демократію відсидів у тюрмі пів свого віку. Теперішній демократ і конституційник, умовно кажучи, у вільний від депутатства час у порядку винагороди за холуйство десь підробляє,  квартиру купує,  котра в  Європі  нікому  не  снилася, машину  найкрутішу  і  фракцію  створює  дуже демократичну - то на зразок "Відродження (напевно,  обмежених) регіонів",  то "Трудової України".   А   то  клопочеться  про  обездолених  пенсіонерів  та багатодітні сім'ї.

     Навіть Президент стурбований тим.  Він і каже,  що олігархи є скрізь у світі, але треба, щоб вони не брали навару більше 150-300 відсотків,  а  щоб  брали  по   правилах,   особливо   якщо   вони держслужбовці. Так я зрозумів з його інтерв'ю. Можливо, помилився, тому не критикую Президента,  а захищаю.  Всім нам  слід  засвоїти істину  (і в цьому вся проблема України) - треба жити за законами, а не красти по правилах. І Президенту теж.

     А щодо більшості,  то обирайте керівництво,  керуйте, але все робіть  у  строгій відповідності з Регламентом.  Проект постанови, який сьогодні оголосив депутат  Карпов,  не  такий  повинен  бути. Хочете  - перший пункт ставте на голосування.  У вас є більшість - голосуйте. А другий пункт, який повністю суперечить Регламенту, не ставте, бо нічого з цього не вийде.

     Спасибі (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан. За ним - депутат Довгань.

     МОВЧАН П.М.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ   152, Рівненська  область).  Народний  рух України.  Шановний Олександре Олександровичу!  У ваших словах багато правди.  Я хотів би сказати сьогодні  не  про  те,  як  ми власними руками гробимо український парламентаризм, а хотів би, щоб ми врахували історичний урок, який мав  український  народ  90  років тому.  І саме з цього приводу я зачитаю заяву фракції Народного руху України.

     "Україна разом  з  усім  світом  стоїть  на  порозі  третього тисячоліття.  Що  чекає  на Україну та українців?  Яка доля очікує Українську державу та  українську  націю  у  наступному  сторіччі? Поневолювачі і загарбники постійно розшматовували українську землю та намагалися знищити українство як окремий  етнос.  А  для  цього треба  було  їм  зробити  українців  байдужими  до  рідного слова, національних звичаїв, до своєї історії.

     Вся історія  України  -  це  історія   боротьби   української національної еліти за виживання українства як нації, за визволення українського народу з-під чужоземного поневолювання.  XXI століття Україна зустрічає як незалежна держава.  Та не сталося так,  як ми прагнули.  З'ясувалося,  що Україна вийшла зі  складу  Росії,  але Росія  не  вийшла  з України.  Росія залишила тут свою мову,  свій Чорноморський флот,  свою церкву з тисячами своїх попів,  які  під виглядом    пропаганди    слов'янського    "единства"   пропагують відновлення Російської імперії.

     Відомо, що державна влада в усіх  країнах,  які  виходили  зі складу   імперії,   проголошувала   чіткий   курс  на  національне відродження та виховання національного патріотизму.  Ні  Президент Кравчук,  ні  Президент Кучма,  жоден з парламентаріїв парламентів уже трьох скликань  нічого  подібного  не  зробили.  Зрусифіковане населення сходу, півдня України та її столиця обирає до парламенту людей,  які до українського національного  відродження  ставляться байдуже,  а то й вороже.  Українські націонал-демократи, які вісім років тому добилися незалежності, опинилися в опозиції. В уряді їх немає,  в парламенті їх жменька, а їхні заклики, звернення і заяви на захист  рідної  мови  і  культури  не  мають  жодного  відгуку. Переповнена сучасними яничарами Верховна Рада неспроможна прийняти новий Закон про функціонування мов,  який на практиці розвивав  би конституційну  норму.  Російська  мова не є за Конституцією другою державною, але вона є такою де-факто, вона є панівною в Україні, а діюче  мовне  законодавство  дозволяє  повномасштабно продовжувати панівне становище російської мови в Українській державі. Панування російської  мови спостерігається в усіх регіонах за винятком шести західних.

     Особливо небезпечна  ситуація   склалася   в   інформаційному просторі.   Загальний   тираж  українських  газет  знизився  до  3 відсотків.  Українську художню книжку зустріти вже  неможливо.  90 відсотків  недержавних  телевізійних  каналів  в  Україні працюють виключно  російською  мовою.  Центральні   українські   комерційні телевізійні канали намагаються українську мову ігнорувати. Єдина в Україні з фантастичним тиражем  газета  "Факты",  яка  фактично  є президентської газетою,  принципово виходить лише російською мовою і  регулярно  друкує   провокаційні   матеріали   про   узаконення русифікаторської політики.

     Потік преси  і книжок з Росії не має жодних перепон.  Існував та існує один шлях, щоб захистити і підтримати українське слово, - податкове сприяння видавцям української книжки і газети. Але влада цього не зробить,  і вона відмовилась. І в цьому ми пересвідчились у  новорічну  ніч  на  старий  Новий  рік,  коли  в двох передачах показували абсолютну  зневагу  до  української  мови,  української культури.  Це  були  плювки.  І якщо ви хочете захищати українську мову,  Українську державу тим,  що будете захищати оце крісло,  ми матимемо тільки той сценарій, який нам запропоновано.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Довгань Сергій Васильович. За ним - депутат Гавриш.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги!  З виступу одного з керівників і організаторів так званої більшості видно,  що ідеологічна основа цього угруповання - це стукацтво,  яскравим представником якого є Карпов, і холуйство, представником цієї течії є пан Кравчук.

     Виходячи з  цього  фракція Селянської партії України виступає із заявою такого змісту.

     Останні події у Верховній  Раді  показали,  що  під  виглядом створення так званої парламентської більшості по суті відбувається перегляд результатів парламентських виборів 1998 року.  При  цьому Президент і його ставленики у Верховній Раді відверто застосовують методи  політичного  екстремізму,  шантажу,  підкупу,   насильства заради досягнення своєї мети:  будь-якими засобами і всупереч волі народу змінити керівництво Верховної Ради.

     Два роки  тому  народ  виразив  свою  волю,  підтримавши   на парламентських  виборах  ліві  сили.  Сьогодні воля народу зухвало розтоптана.  У результаті політична орієнтація нинішньої Верховної Ради змінилася на протилежну,  робиться спроба змінити керівництво парламенту.

     Наука свідчить,  що трансвестит завжди безплідний.  Створений пропрезидентськими   силами   політичний  трансвестит  під  назвою "парламентська більшість"  не  виняток.  Про  це  свідчить  навіть неспроможність  більшості  до результативного голосування.  Яка це більшість, якщо вона боїться непоіменного голосування? Значить, це не більшість,  а зборище людей, яких зігнали під страхом шантажу і підкупу.  Не можемо ми казати,  що в парламенті є більшість,  якщо вона отаким чином вирішує питання.

     У результаті  таких  провокаційних дій Верховна Рада з кожним днем втрачає свою  дієздатність  як  найвищий  орган  законодавчої влади,   що   хоч   якоюсь   мірою   може   протистояти   свавіллю пропрезидентських сил.

     Тому фракція Селянської партії України заявляє. Якщо всупереч народному волевиявленню,  яке підтримало на парламентських виборах ліві сили,  будуть і надалі продовжуватися спроби правих  захопити всю владу в Україні,  ми ініціюємо негайний саморозпуск парламенту і нові вибори.  Для цього  у  нас  знайдеться  достатня  кількість депутатів,  готових  підтримати цю ідею заради припинення знущання над українським  народом.  Без  будь-якого  референдуму  ми  чесно говоримо нашим виборцям: така Верховна Рада народу не потрібна.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Гавриш. За ним - депутат Чародєєв.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (виборчий   округ  176,  Харківська  область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Я  хотів  би  також  взяти  хвилину  для репліки і звернутися до Олександра Олександровича Мороза.

     Шановний Олександре  Олександровичу!  Ви  для  мене  особисто завжди були і  залишаєтеся  вчителем.  Учителем,  який  сповідував демократичні   принципи   розбудови  не  лише  парламенту,  але  й суспільства в цілому.  Я дивувався вашій  гнучкості  як  політика, який міг проходити між краплинами дощу і зліплювати те,  що ніколи не зліплювалося,  збирати з окремих осколків дивовижну конструкцію парламенту і працювати на благо народу України. Але та отрута, яку ви сьогодні сієте у своїх виступах,  перетворює родючий сад  нашої демократії  на  пустелю.  Ви назвали наші регіони обмеженими,  але разом з тим звертаєтесь до народу.  Хто ви?  Ви той месія, який не може знайти свого народу,  чи той, кого Христос вигнав із храму? Я хотів би запитати у вас: чому ви так, можливо, необережно, а може, так продумано завжди намагаєтеся знайти гірше в людях, а не шукати кращого?

     Депутатська група "Відродження регіонів" вважає ситуацію, яка склалася,  глибокою  парламентською  кризою.  Вона не має амбітних переконань стосовно будь-яких  портфелів  у  цьому  парламенті  чи будь-якого вектору політики, який слугував би конкретній людині чи якомусь клану, олігарху. Ми всі рівні в цьому залі, і підозри, які ми сіємо один на одного,  не примножують здобутки парламентаризму, не дають можливості сьогодні мати рівний,  спокійний  і  впевнений прогресивний   діалог   із   суспільством.  Вони  знищують  такими промовами парламентаризм.  Ми визначилися: з тим керівництвом, яке є  сьогодні  в  сесійному  залі,  працювати  далі неможливо.  Сама еволюція парламенту змушує нас робити розумні і спокійні кроки для діалогу  з  керівництвом  парламенту,  яке відмовляється від цього діалогу.  Ми хочемо,  щоб наша  подальша  робота  була  не  тільки демократичною і колективною, але й відповідала засадам, які той же Олександр Олександрович Мороз провів у Конституції.  Ми кланяємося йому  за цю Конституцію і завжди будемо пам'ятати,  що він один із батьків цієї першої демократичної Конституції  України.  Але  жити так далі неможливо.

     І тому ми наполягаємо на тому,  щоб Верховна Рада, незважаючи на  ідеологічні  розбіжності,  ліві  і  праві,  підтримала  проект постанови про відсторонення від ведення засідань на два дні Голови Верховної  Ради  не  лише  для  проведення  консультацій,  але   й прийняття   демократичних  рішень,  направлених  на  розбудову  та збереження нашого парламенту  і  пом'якшення  тих  наслідків,  які викличе референдум, для діалогу з Президентом, діалогу з народом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Чародєєву  Олександру  Васильовичу, прогресивні   соціалісти.   За   ним   буде   виступати    депутат Александровська.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прогресивна соціалістична партія України.  Я начну с публикации в  газете  "Факты",  которую упомянул  любимый мой поэт Мовчан,  который хорошо писал,  как имя Ленина слышалось ему в пении птиц и шелесте ветвей.  С тех  пор  я перечитываю его.

     Так вот,  в  газете  "Факты"  (это  я для Волкова,  уважаемый Волков,  вы не тех людей наняли) Погребинский пишет (цитирую):  "К новосозданному   парламентскому   большинству  следует  относиться осторожно.  Оно может  называться  политической  институцией  лишь тогда,  когда  создано  на  основе консенсуса политических сил,  и более того, когда этот консенсус зафиксирован в документе".

     То есть  надо  было  договориться  с  меньшинством  о  правах меньшинства,   понимаете?   Потому  что  Карпов,  как  человек  из Восточной Украины,  говорит:  "Будут защищены права".  А  Кравчук, поскольку  это его лебединая,  вернее,  петушиная песня,  говорит: "Захопимо всю  владу  і  посади  заступників  комітетів".  Так  вы наймите людей грамотных.  Я за зарплату в десять раз меньшую сниму вам любого Президента.

     Далее. Посмотрите,  как они мечутся.  Сначала хотели провести поправки  в  Регламент.  Нарушил  ради  них,  пошел  им  навстречу Ткаченко,  предупредил их:  "Выньте карточки!"  Поймали  воров  за руку.  Это  не нужно переголосовывать.  Кравчук вкрадчиво говорил, что "одноосібно" сделал это Ткаченко. Нет! Занимались этим на моих глазах Омелич,  Мишура и доложили. И тут не надо переголосовывать, это хитрость,  потому что,  когда большинство идет путем  насилия  Они  даже  в  том случае,  когда депутат умер и мы голосуем за его исключение,  голосуют за,  но у них будет численность,  и карточка мертвого  будет голосовать.  Подлецы есть подлецы.  Рамок подлости нет в природе.

     Следующий момент.  Вы Кравчука  порете,  и  он  там  мечется, постоянно шепчется с "шестерками",  что делать?  Давайте отстраним Председателя,  потому  что  пока  Ткаченко  на  месте,  ничего  не получится.   Придираются   за  грубое  нарушение.  Ребята,  грубое нарушение - это совсем не то,  Ткаченко  просто  этого  не  должен признавать,  и  мы  этого  никогда  не  признаем.  Вы  пошли путем насилия.  Президент заявил о  том,  что  он  хочет  еще  пять  лет реформировать  страну,  и пошел на все силовые методы.  Вы знаете, какой,  исходя из результатов голосования  по  Восточной  Украине, уровень фальсификации.

     Правильно. Мы  будем  защищаться  всеми  силами.  И я еще раз говорю:  юридически у вас ничего  не  получится.  Можно  подогнать танки,  но это уже будет азиатщина. В Европе никто бы до такого не додумался.  Избирался человек по одному закону (страховка какая  - идет  человек на должность Председателя Верховной Рады,  он знает, что  снять  его  могут  только  300   голосами),   311   депутатов участвовало  в  выборах Ткаченко,  а вы теперь хотите,  чтобы было 226.

     Тут присутствует выдающийся специалист в области права, я его очень уважаю,  Председатель Верховного Суда Бойко.  Да любой юрист скажет:  вы или подлецы,  или дураки, что вы делаете? Но вы ни то, ни  другое,  вы запутаны кучкой людей,  запутаны тем же Кравчуком, который Ткаченко просто ненавидит!  Ткаченко один раз уступил  ему округ,  второй раз уступил ему округ, он его выдал. В конце концов он подошел со своей собакой и  сел  ту  кошку,  которую  Ткаченко кормил.  Это  же  идиот,  который  просто  уже выжил из ума!  И он боится, что найдут концы его преступлений и преступлений его сына, а вы втянуты в это дело.

     Езжайте домой,  посоветуйтесь с женой,  тещей,  избирателями, скажите,  что стали под команду Кравчука.  Приедете после выборов. Через месяц Омельченко найдет тех,  кто сфальсифицировал голоса, и тогда,  возможно,  поставим  второй   раз.   Но,   заметьте,   там стопроцентный выигрыш по неприемлемости.  И сужение прав депутата, и нарушение Конституции.  Так что поступайте в вузы,  учитесь,  но силой  не получится (Шум у залі).  Руховцам лучше молчать,  потому что тогда я скажу более жесткие вещи.

     ГОЛОВА. Депутат   Александровська.   За   нею    -    депутат Павловський.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые депутаты!  Уважаемый Александр Николаевич! Прошу минутку внимания,  потому что сейчас хочу зачитать вам письмо избирателей, адресованное мне,  как народному депутату,  и  народному  депутату Чаговцу,  который  сегодня  находится  в  большинстве.  Это письмо написано жителями города Богодухова Харьковской области.

     "Ми, громадяни   міста   Богодухова   Харківської    області, зібравшись  на  збори,  вимагаємо  від  наших  народних  депутатів України Чаговця та Александровської оприлюднити наш лист.

     Нашому терпінню прийшов кінець,  і ми вимагаємо  від  вас  не допустити,  щоб  і  надалі  колишній  секретар ЦК партії,  зрадник партії і народу Кравчук,  а нині тричі  перевертень  і  буржуазний націоналіст, що дав добро на розграбування України, її економіки і багатств,  і далі продовжував глумитися над Україною і народом. Ми не  забули,  як  у  Біловезькій  Пущі  цей  горе-політик  з іншими політиканами Росії і Білорусії, яких дійсність викинула на смітник історії,  своїм  розчерком  пера  загубив Радянський Союз,  велику державу, в якій Україна займала почесне місце, і люди жили радісно і заможно.  Обманним шляхом після референдуму 1991 року,  нехтуючи вимоги народу,  що Україна має бути хоч і суверенною державою, але в  складі Союзу,  проголосив Україну незалежною і розпочав геноцид проти свого народу.

     Крім цього,  без будь-яких на те підстав у серпні  1991  року через Президію Верховної Ради заборонив діяльність Компартії і цим заслужив прокляття всіх комуністів  України,  які  всі  свої  сили віддавали   розвитку   і   добробуту  держави.  І  тепер  поважний перевертень веде у Верховній Раді деструктивну політику направлену на  зміну  керівництва  Верховної  Ради.  Ми категорично вимагаємо залишити у спокої і дати можливість і далі плідно працювати Голові Верховної  Ради  Ткаченку  і його Першому заступнику Мартинюку.  А заколотника і брудного політика Кравчука,  якому  за  його  діяння місце хіба що в тюрмі жорсткого режиму і довічно, а не у Верховній Раді, позбавити недоторканності й віддати під суд.

     Ми, як і всі чесні громадяни України,  закликаємо всіх  людей доброї  волі стати на захист нинішніх керівників Верховної Ради та осудити  цього  політичного  егоїста  Кравчука  та  оту   злочинну більшість".

     Я прочитала  это письмо,  потому что должна была это сделать, об этом меня просили избиратели.  Но я хочу еще вам  сказать.  Вы, якобы  большинство,  думаете,  что  вам  удастся заморочить головы народу  Украины.  Несмотря  на  ту   ложь,   притом   откровенную, примитивную  ложь,  которая  сегодня звучит с экранов телевидения, люди правильно понимают ситуацию,  которая сложилась в Украине,  и дают  ей  правильную  оценку.  Об этом свидетельствует это письмо. Люди прекрасно понимают,  что большинство,  которое якобы (как вот Гавриш   тут  выступал)  защищает  демократию,  защищает  интересы государства,  на  самом  деле  создает  политическую  трескотню  и поднимает  все то грязное,  что есть сегодня в политике,  для того чтобы ввести в заблуждение народ Украины. И в этой темноте, в этой грязи  продолжается разграбление Украины.  Об этом свидетельствуют как раз последние  документы  Кабинета  Министров,  те  документы, которые    вы,    конечно   же,   поддерживаете.   Эти   документы свидетельствуют о том,  чем с вами будут расплачиваться,  и как  с вами уже расплачиваются сегодня.

     Один документ  -  это  Постановление  Кабмина от 17 января 50 "Про   нові   підходи   до   забезпечення    сільськогосподарських товаровиробників    матеріально-технічними   ресурсами".   Хорошее название - "про забезпечення". А содержание прямо противоположное. Зачитаю пункт 1: "Визнати за необхідне впровадження з 1 січня 2000 року у практику господарювання ринкових  підходів,  відповідно  до яких  органи  виконавчої  влади  не беруть безпосередньої участі у вирішенні      питань,      пов'язаних      із       забезпеченням сільськогосподарських    товаровиробників   матеріально-технічними ресурсами " Что это означает, какое обеспечение? Это означает, что сельское хозяйство брошено на произвол судьбы.

     А теперь  я  хочу  для  публики,  которая здесь присутствует, сказать: что же вы получите, что вы зарабатываете?

     Второе постановление Кабмина от 18 сентября 68  -  о  перечне открытых   акционерных   обществ,   пакеты   акций  которых  будут продаваться. В хорошей статье в "Украинской инвестиционной газете" от 18- го числа перечислены группы олигархов Украины: у кого какие интересы,  кто чем владеет и кто что хочет  получить.  И  вот  эти пакеты  акций:  точно расписано,  что получит Деркач,  что получит Бакай, что получит Гавриш и так далее.

     Я хочу вам сказать,  что  наш  Президент  ведет  темную  игру против  своего  народа.  Вчера  в  средствах  массовой  информации Президент заявил,  что якобы не видел  письма  Премьер-министра  о том,  что  необходимо  проводить другую государственную политику в области приватизации энергетического комплекса.  Он сказал, что не видел  письма  из  Кабинета  Министров от Премьер-министра.  Здесь письмо Ющенко с резолюцией Кучмы:  "Поддерживаю".  То же  самое  с постановлением Кабмина о приватизации облэнерго.  Это все делается для того,  чтобы заморочить голову народу и в этой мутной  водичке продолжать все разворовывать и по вашим карманам раскладывать.

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Шановна президіє!  Шановні  народні  депутати!  Шановні журналісти,  гості!  Я хочу зробити не зовсім звичний виступ, хочу звернутися до народної мудрості,  до здорового глузду.  А здоровий глузд  підказує:  талановиті  люди,  лідери,  політики  займаються розробкою  концепції  і  стратегії,  розумні  люди  займаються  її реалізацією,  а  всі  інші  займаються  тим,  що  обговорюють один одного.

     А тепер подивіться газету "Зеркало недели" - це  як  дзеркало української  революції.  Надруковано інтерв'ю з кращими людьми.  І про що ж наші лідери кажуть? Жодного слова про зарплату, про борги

- тільки про Верховну Раду,  тобто один про одного. Подивіться всі програми телебачення:  немає проблем ні із заробітної плати,  ні з пенсій - ніяких, тільки проблема Верховної Ради.

     Більше того,  мене дуже ображає, що сьогодні об'єктом критики стали депутати більшості.  Кажуть,  що вони це роблять,  щоб  свої кишені спасати (учора я таке чув) і так далі. То що ж відбувається в державі? Про що ми говоримо? Невже немає проблем?

     Тому я звертаюся до вас: давайте змінимо нашу політику. У нас є чим займатися,  і Конституція дає можливість. Якщо в уряду немає можливості, то давайте ми всі разом розробимо засади внутрішньої і зовнішньої  політики,  розробимо  національну програму відродження України і врятуємо нашу державу, щоб уряду було чим займатися.

     Тут, у Верховній Раді (я дивлюсь у зал), я бачу талановитих і розумних людей. То давайте, щоб нами не керували інші, щоб саме ми нав'язали суспільству те, що йому потрібно. Ну не можна так!

     Учора були питання про працю,  про мінімальну зарплату і  так далі - немає кому обговорювати. Протест кидають і йдуть.

     Я закликаю  вас:  зрозумійте,  нічого  вже  не спасе Верховну Раду.  Я вам гарантую у зв'язку з цим "ефектом відлуння". Як я чув учора,  сто  чоловік  опитали,  дев'яносто  відкинули,  а десятьох випустили в ефір,  і вони вже кажуть:  "ми проти, ми проти". Ніхто не   знає,   що   це  таке,  але  тільки  проти,  бо,  бачте,  там недоторканність.

     Давайте негайно  внесемо  зміни  до   Конституції,   скасуємо недоторканність усім без винятку і почнемо вирішувати,  що справді потрібно. А потім уже нехай народ вирішує.

     У світовій літературі про авторитарні режими пишуть так:  чим жорсткіший авторитарний режим, тим більше народу голосує за нього.

     Фракція "Громада" виступає за справедливі вибори, починаючи з виборів Президента і закінчуючи голосуванням у Верховній Раді. Усе повинно бути справедливо,  від верху до низу. Тільки така суцільна справедливість у державі  і  тільки  демократичний  устрій,  а  не авторитарний, можуть врятувати наше суспільство.

     Я закликаю до здорового глузду.  І ще один вислів, я вже його наводив:  нормальна влада бореться за нормальний  стандарт  життя; ненормальна влада бореться за владу. Робіть висновки самі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Омеліч, голова профільного Комітету з питань Регламенту... Одну хвилинку! Вікторе Семеновичу, вибачте. Ще  один  виступ  від  фракції.  Я  вважав,  що  від  фракцій  уже виступили.

     Депутат Заєць від СДПУ.

     ЗАЄЦЬ В.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ (о)). Шановні колеги! Свій виступ я хотів би розпочати з відповіді Олександру Олександровичу Морозу,  шанованій мною людині,  і сказати йому, що у своєму житті я ніколи нікому не слугував,  тим більше не прислуговував,  і ніколи цього робити  не збираюсь.  Позиція моя щодо участі в парламентській більшості була цілком свідомою.

     Я також вважаю,  що парламентська трибуна - це не та трибуна, на  якій  потрібно демонструвати своє красномовство,  вдаватися до алегорій чи,  скажімо,  до образ,  як це робить  пан  Чародєєв.  Я думаю, що це стиль печерного віку, і все те, що каже Чародєєв, має стати матеріалом для судових процесів.

     А тепер щодо суті питання,  яке розглядається.  Зрозуміло, що ця  парламентська трибуна гідна кращого застосування і з неї варто було б піднімати сотні гострих проблем, які потребують термінового вирішення  й  законодавчого  врегулювання.  Проте  в ситуації,  що склалася сьогодні в парламенті,  говорити  про  них  немає  сенсу, оскільки  природа  більшості питань має політичний та ідеологічний характери, і саме політичне протистояння в парламенті унеможливлює ефективну співпрацю гілок влади.

     На жаль, ліва частина депутатського корпусу на чолі з Головою Верховної Ради та його Першим заступником не хочуть  рахуватися  з реаліями,   що   склалися.   Вони  й  досі  не  бажають  визнавати результатів президентських виборів у  нашій  державі,  заперечують курс   політичних   та  економічних  реформ,  що  були  підтримані українським народом.

     Власне, усі усвідомлюють,  що  непримиримість  парламентської більшості   та  меншості  зумовлена  не  лише  порушенням  Головою Регламенту Верховної Ради України, а й різним баченням більшості й меншості цього курсу.  І це не є образа,  це є правда. А Регламент став уже заручником цих суперечностей, бо саме порушення його норм дозволяє  Голові  по  двадцять-тридцять  разів  підряд  ставити на голосування одне й теж питання  (або,  як  у  даній  ситуації,  не ставити жодного разу), щоб досягти бажаного результату.

     Було б цивілізованим,  якби меншість знайшла в собі політичну мужність і добровільно передала  всю  повноту  влади  у  Верховній Раді,   а   отже,   й  відповідальність  за  ситуацію  в  державі, парламентській більшості.  А оскільки сподіватися на такий перебіг подій  у  парламенті  не доводиться,  фракція СДПУ(о) наполягає на включенні до  порядку  денного  сьогоднішнього  засідання  проекту Постанови  Верховної  Ради  України  про відсторонення від ведення пленарних засідань 21 і 22 січня 2000 року Голови  Верховної  Ради України Ткаченка та Першого заступника Мартинюка (Шум у залі).

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Не треба шуміти.  Ми працюємо по 21 січня,  бо 22 січня - це субота, ви хоч подивіться календар. Ми не працюємо  в  суботу.  Ви  відсторонюєте,  але  не знаєте,  де й що пишете. Ну, справа не в цьому.

     Не треба хвилюватися. Усе стане на свої місця, здоровий глузд візьме верх. Не Волков, а здоровий глузд.

     Омеліч, голова комітету. Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Шановні народні депутати! За дорученням  Голови  Верховної  Ради  Комітет  з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України 19 січня  розглянув  звернення  народних  депутатів  з пропозицією не підписувати постанову  про  включення  до  порядку  денного  сесії проекту  Постанови  Верховної  Ради  України  про внесення змін та доповнень до Регламенту Верховної Ради України.

     У зверненні,  підписаному   чотирма   народними   депутатами, зазначалося,  що при голосуванні не були присутніми, а їх картками голосували, сімнадцять...

     ГОЛОВА. Звернення на  ім'я  Голови  Верховної  Ради,  Вікторе Семеновичу. А я направив його в комітет.

     ОМЕЛІЧ В.С. Так, звернення на ім'я Голови Верховної Ради.

     Сімнадцять народних  депутатів  були  відсутні  в залі,  а їх картками голосували. Для розгляду цього питання нами було створено робочу  групу  в  складі  п'яти народних депутатів - представників різних фракцій (Павловський, Снігач, Сас, Стоженко і Чобіт).

     Їх завданням було зіставити ранковий лист реєстрації,  який є в нас,  з реєстрацією,  яка відбулася картками,  і дати пояснення, були чи не були в залі відповідно до цих двох офіційних реєстрацій ці 17 народних депутатів.

     Як виявилося,  і так доповіла комісія,  13 народних депутатів (є офіційні підтвердження) були відсутні  в  залі.  Щодо  чотирьох народних депутатів у нас є сумніви. Це питання буде вивчатися.

     Я зачитаю конкретно, хто ці народні депутати.

     Акопян. Відпустка з 17.01 по 15.02.

     Гаркуша. Не  було  у  Верховній Раді,  немає ні підписів,  ні реєстрації.

     Бортник. Відпустка з 14.12 по 29.01.

     Бабич. Відпустка з 10.01 по 04.02. Перебуває за кордоном.

     Засуха. Не було у Верховній Раді.

     Сацюк. Перебуває за кордоном на лікуванні.

     Стоян. Хворіє.

     Кириченко. У Херсоні на сесії облради.

     Кириленко. Був у залі після 12 години.

     Шевчук. Був у залі після 12 години.

     Павленко. Не було у Верховній Раді.

     Гурвіц. Знаходився в місті Одесі.

     Лютікова. Не було у Верховній Раді.

     Таким чином,  за офіційними (оцими двома) джерелами,  які  ми брали, у залі не було саме цих 13 народних депутатів (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутате  Шевчук,  сядьте!  Ви в суд так з'являйтеся! Сім раз не з'являлися в суд про позбавлення вас депутатства, а тут виявилися і з'явилися.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Це  дуже  не  просте  питання,  і  в нас не було можливості з'ясувати наявність у залі цих народних  депутатів.  Ми можемо  лише  підтвердити  за  офіційними  документами,  були вони зареєстровані чи були відсутні.

     Сьогодні немає такого механізму,  щоб  фіксувати  знаходження народного  депутата  в  залі  і,  звичайно,  стежити  за народними депутатами,  чи бувають вони на своєму робочому місці  чи  ні,  не входить   до  компетенції  нашого  комітету.  У  своїй  роботі  ми керуємося тільки офіційними документами.

     Отримавши цей  висновок,  який  зробила  робоча   група,   ми поставили  на  голосування  в  комітеті  пропозицію  поінформувати Верховну  Раду.  Голосували  за  пропозицію  десять  депутатів  із п'ятнадцяти.   Утрималися   два,  не  брали  участі  три  народних депутати.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь  ласка.  Шановні  колеги!  Є запитання до голови комітету?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.

     Скільки хвилин відведемо на запитання? П'ять хвилин.

     Депутат Яценко. Будь ласка. За ним - депутат Сінченко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую.  Шановний Вікторе Семеновичу! Я думаю, що більшість народних депутатів здивовані вашими висновками про неіснуючі механізми і так далі.

     Є Конституція України, де чітко зафіксовано положення про те, що народний депутат України особисто бере участь у голосуванні,  і будь-яких  інших тлумачень не допускається.  Є Регламент Верховної Ради України,  є юридичні норми, так би мовити, фіксації народного депутата України: підпис біля столів реєстрації, реєстрація у залі Верховної Ради України шляхом натискання кнопки "за".

     Якими ще  механізмами  ви  пропонуєте   фіксувати   наявність депутата в залі?  Мені здається,  цього досить. Навіщо ця юридична еквілібристика! Щоб заплутати справу взагалі. Депутатів не було на робочому  місці,  висновок  чіткий  і  зрозумілий:  голосування не відбулося.  Ці  народні  депутати  порушили  Конституцію  і  закон України. Все. Нам ситуація ясна, як два на два - чотири.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Це виступ,  а не запитання,  незрозуміло,  на що відповідати.  Я повідомив,  що для нас є два джерела,  які  можуть бути  основою  для  з'ясування  -  був народний депутат України на робочому місці  чи  не  був:  якщо  він  зареєстрований  на  столі реєстрації   та   карткою  в  системі  "Рада".  Якщо  немає  такої реєстрації, то вважаємо, що цієї людини не було.

     Але трапляються випадки (і  немало),  коли  ми  говорили,  що депутата не було на робочому місці.  Він поспішав сюди, карткою не встиг зареєструватися. Ми теж не виключаємо таких випадків. Тому й займалися  вивченням  цієї  справи  за дорученням Голови Верховної Ради.  Інакше Голова Верховної Ради міг  би  сам  оголосити  даний список і сказати, що він підтверджується двома варіантами названих джерел. І не треба було б комітету давати на розгляд цю справу.

     ГОЛОВА. Нагадайте,  будь  ласка,   ще   раз   депутатам,   що Конституційний  Суд  3  грудня  1998 року дав тлумачення процедури голосування: кожен депутат голосує лише за себе.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Це конституційна норма,  і  не  треба  пояснення Конституційного Суду.

     ГОЛОВА. Слово  надається депутату Сінченку.  За ним - депутат Корчинський.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Стрижко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Я хотел бы подчеркнуть,  что механизм определения того, присутствует ли депутат в зале или нет,  совершенно ясен. Мы каждое утро ставим свою подпись и регистрируемся карточками. Тут нечего хитрить.

     Кроме того,  совершенно  верно  подчеркнул  сейчас  Александр Николаевич,  что  Конституционный  Суд  уже  определился  по этому вопросу.  И Закон о статусе  народного  депутата  требует  от  нас личного  голосования.  А  если  вы помните,  непосредственно перед голосованием Председатель Верховной Рады предупредил  депутатов  о том,  чтобы  не  було  такого нарушения и законов,  и Конституции, чтобы каждый голосовал лично.

     Следовательно, те,  кто голосовал за когото,  сознательно шли на нарушение законов и Конституции. Поэтому результаты голосования ни в  коем  случае  не  могут  быть  признаны.  Более  того,  они, наверняка, будут оспорены и в Конституционном Суде.

     Напомню статью 34 Конституции: "Кожному гарантується право на свободу думки і  слова,  на  вільне вираження своїх поглядів і переконань".  Следовательно,  тот,  кто голосовал   чужой   карточкой,   нарушил   конституционное   право отсутствующего  депутата быть или не быть в зале и высказывать или не высказывать свое слово.

     Я думаю,  что  это  характерный  пример  насилия,  с  помощью которого  нынче создается само большинство.  По сути дела мы имеем сегодня попытку сколотить одну большую фракцию,  фракцию  зеленых, единственной  опорой  которой является доллар зеленого цвета.  Эти попытки ни к чему хорошему не  приведут.  Если  кто-то  говорит  о большинстве,  то  он  должен  в  первую очередь создать работающее большинство.  И мы видим,  что є більшість голосуюча і є більшість працююча.  Проте  працюючої більшості мы до сегодня не видим и,  я уверен, не увидим и в будущем.

     Спасибо.

     ОМЕЛІЧ В.С. Вважаю, що ви не поставили під сумнів результати, які  ми підтвердили під час розгляду.  А всі ці питання стосуються не мене.  Адже після доручення Верховної Ради  Омелічу  та  Мішурі провести  аналіз  голосування  в  залі,  ми  насамперед попередили реєстраторів  за  столами,  щоб  на  11  годину  19  хвилин,  коли відбулося голосування,  припинили реєстрацію депутатів,  які могли підходити й пізніше.  Для того,  щоб не виникало проблем із цим, в той час були забрані листи і припинена реєстрація.

     Тому об'єктивність  цієї  інформації не повинна ставитися під сумнів.  Ми не намагалися когось із вас обманути - праву  чи  ліву сторону,  які  тепер протистоять.  У нашого комітету було завдання дати об'єктивну оцінку,  незважаючи на те,  кому це  невигідно.  І тому  дуже  вибачаюся,  але  більше з даного приводу я не маю чого сказати і додати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат  Корчинський.  За  ним  -  депутат  Марченко. Корчинського немає. Марченко від фракції, і завершуємо.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Зачитаю  статью 84 Конституции:  "Голосування на засіданнях Верховної Ради України здійснюється народним  депутатом України особисто".

     Председательствующий перед  голосованием обявил о депутатах, отсутствующих  в  зале.  По  процедуре  депутаты,   которым   было предявлено требование явиться в зал, обязаны были явиться в зал и доложить Председателю Верховного  Совета  о  том,  что  они  есть. Депутатов  в  зале не было.  За них проголосовали другие депутаты, которые нарушили статью 84 Конституции.  Решение  было  принято  с грубейшим    нарушением    Конституции,   поэтому   оно   является недействительным.

     Более того,  Александр Николаевич,  нужно,  чтобы Комитет  по вопросам   Регламента   и   этики  расследовал,  кто  проголосовал карточками за других депутатов, занимаясь подлогом.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Шановні   колеги,    прошу    до    уваги. Заспокойтесь,  будь  ласка.  Чотири народні депутати просять слова для репліки, по хвилині.

     Надаю слово депутату Мазур.  За нею -  депутат  Гавриш.  Будь ласка.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, ПСПУ). Спасибо. Уважаемые народные депутаты! Нас специально втягивают в  конфликт,  чтобы  мы  не  занимались  законодательным процессом.  В  это время,  пока мы выясняем между собой отношения, представители Международного валютного фонда и Европейского  банка реконструкции  и развития консультируют нашу исполнительную власть и Администрацию Президента,  как быстрее распродать стратегические обекты, в том числе и Укртелеком.

     Позавчера я  была на пресс-конференции,  которую проводил наш коллега господин Шевчук Олег Борисович  (он  здесь  присутствует). Его спросили,  какую сумму пообещал Европейский банк реконструкции и развития.  Он не ответил конкретно ни на один из вопросов: какой кредит  ему пообещали,  какая сумма будет получена от приватизации Укртелекома,  какие компании участвуют и на каких условиях. Однако процесс   приватизации   Укртелекома   начался.   Основные  фонды, принадлежащие Укртелекому, его же распоряжением позавчера переданы частным компаниям, которые когда-то ему принадлежали.

     Сегодня не  платят  деньги  за  лицензии.  Вместе с судебными органами, я так полагаю, по сговору разрешили некоторым операторам связи   ("UMC",   "Голден-Телеком"   и   другим)   не  платить  за радиочастоты  и  услуги  связи.  А  это,  подчеркиваю,   миллиарды долларов,  которые  мог  бы  получить наш госбюджет.  Например,  в Соединенных  Штатах  Америки  за  это  получают  четыре  миллиарда долларов.

     Предлагаю не    втягиваться    в    конфликт,    а   заняться законодательным процессом.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Гавриш. За ним - депутат Кириченко.

     ГАВРИШ С.Б.  Шановні  колеги!  Шановна   Алло   Олександрівно Александровська!  Гадаю, сказане мною не буде істиною ні для кого, оскільки ви вже давно  дієте  в  стилі  кращих  традицій  тридцять сьомого   року   і,  шукаючи  ворогів  навколо  себе  (особливо  в харківській депутації), призвели ситуацію до того, що брехня стала нормальним способом вашого існування.

     Я не  є  акціонером жодного товариства і не маю мети отримати акції,  але  хочу   допомогти   підприємствам   мати   нормального інвестора.  І  позиція  колективу,  який  голосував  саме за вас у Харкові, повинна була б стати відправною точкою у вашій поведінці. Не шукайте відьом у сесійній залі,  а шукайте співпраці зі мною, з іншими депутатами,  і ми знайдемо  порозуміння.  Я  відкритий  для діалогу  і  для  того,  щоб  спілкуватися  з  вами,  представницею Харківської області,  що голосувала  проти  інвестиційної  зони  у Харкові.

     Що стосується  перебігу  подій  у  залі,  то жоден депутат не звернувся з приводу того,  що його карткою голосував хтось  інший. Вважаю,  це свідчить саме про те,  що і Гаркуша, про якого казали, що його сьогодні немає, присутній у залі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кириченко Сергій.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Шановні  колеги!  Порушено  дуже  важливе  питання  щодо правочинності голосування, про що казав депутат Омеліч. Якщо ж іти за логікою Віктора Семеновича,  то  треба  скасувати  всі  рішення Верховної Ради України тринадцятого та чотирнадцятого скликань (це я,  як депутат, котрий працював протягом даних скликань, маю право засвідчити). Депутати як лівої, так і правої частин сесійного залу Верховної Ради голосують,  якто кажуть, і за того хлопця, тобто за відсутніх,  і  ніхто з керівництва парламенту не ставив під сумнів законів і постанов, ухвалених таким методом.

     Переконаний, що  треба  покласти  край  політиці   подвійного стандарту,   до   якого   ми   вдалися.   Треба   відмовитися  від більшовицьких доцільностей,  коли засоби виправдовують мету,  і не робити,   шановні   депутати,  винятків  щодо  окремих  рішень,  а оцінювати їх усі з однакових позицій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановний  депутате  Кириченко,  ви   ж   правник.   У Конституції є стаття прямої дії,  як голосувати.  А Конституційний Суд ще раз дав тлумачення.  І це мені треба вам розповідати? Що ви кажете?

     Слово для  репліки надається депутату Александровській.  Будь ласка.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О. Уважаемые коллеги! Я уже сказала в своем выступлении, что опираюсь только на документы (я их цитировала). К сожалению,  мне не хватило времени,  чтобы процитировать газету, в которой  упоминается и группа народных депутатов.  Это "Украинская инвестиционная газета",  2 от 18  января  этого  года.  Называется статья   "Дорогие   олигархи.  Главная  задача  власти  -  опекать олигархов".  Здесь  названы  три  группы,  у  которых  есть   свои экономические  интересы.  Эти группы представляют в Верховной Раде народные депутаты Украины.

     Первая группа:  неформальные  лидеры  Суркис,  Медведчук   (я цитирую газету); близкие к группе Губский, Зинченко, Дворкис и так далее.  Очерчена  сфера  их  интересов,   указываются   конкретные предприятия:  Кировоградоблэнерго,  Херсоноблэнерго  и  так далее. Названы фирмы, интересы которых они представляют.

     Вторая группа:  неформальный  лидер  Волков,  члены   группы, интересы которых указаны,- Бакай,  Антоньева,  Звягильский, Ващук, Кучеренко,  Рыбак,  Бортник,  Гавриш (юрист). Сфера деятельности и предприятия,  которые  они  представляют,  это  банки:  "Финансы и кредит",  "Финансы и кредитинвест",  Алчевский и  Днепропетровский заводы и так далее.

     Третья группа:  неформальные  лидеры  Виктор  Пинчук и Андрей Деркач;  близкие к группе члены Рабинович,  Щербань,  Шпиг  и  так далее.  Дается  перечень  банков и компаний,  интересы которых они представляют. Я цитирую газету.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі. Шановні колеги, перед тим... (Шум у залі).

     Одну хвилинку!  Прошу уваги.  Ще раз хочу нагадати,  що  було сказано  в  цьому залі:  коли обирали Голову Верховної Ради і його заступників, то голосували так, як визначено Регламентом. Депутати взяли 311 бюлетенів, за мою кандидатуру на посаду Голови Верховної Ради проголосували  232  народних  депутати  -  це  більшість,  за Першого заступника і заступника проголосували 270 депутатів.  Тому вести мову про більшість чи меншість цілком недоречно. Це перше.

     Друге. Питання  про  недоторканність.  Депутати   Омельченко, Єрмак і керівники фракцій ініціювали це питання.  Ми сьогодні його розглянемо і внесемо як поправку до Конституції.

     Гадаю, що ми і Президента,  і ексПрезидента  також  позбавимо недоторканності. Як і суддів.

     І останнє.  Я  не  хотів  говорити  про  це,  але Карпов мене змусив.  Він розпочав свій виступ з того,  щоб очорнити Мороза,  а слова  Ткаченка  видати  за свої.  Я сказав,  що,  поперше,  ви не доросли до рівня Ткаченка,  подруге, ніколи не доростете до нього, а  потретє,  ви тут виконуєте обов'язок,  який узяли на себе.  Вам Верховна Рада 24 лютого 1997 року дала трикімнатну квартиру на три особи.   У  січні  нинішнього  року  ви  отримали  нову  квартиру, п'ятикімнатну, уже від Президента чи Кабінету Міністрів (по вулиці Інститутській,  13/14,  квартира 31), на ту ж сім'ю із трьох осіб. Кому ж ви тоді слугуєте,  скажіть,  будь  ласка?  Верховній  Раді? Думаю, ні (Шум у залі).

     Переді мною лежить документ.  Шановні колеги, не продавайтеся за квартиру!  Слугуйте тим,  хто вас обрав.  А так  слугувати,  як Карпов,  за  те,  що  йому на сім'ю із трьох осіб дали у Києві дві квартири - вісім кімнат, вважаю взагалі недостойним депутата.

     А тепер переходимо до розгляду пропозиції,  яка була  внесена (Шум у залі).

     Слово для репліки надається депутату Карпову.

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги!.. (Шум у залі).

     Можна навіть головами стукати, від того життя не зміниться, а піде вперед.

     Пояснюю, що  я  справді  отримав  квартиру,   коли   працював помічником  Прем'єр-міністра,  отримав  її  вже  давно і не на три особи,  а  на  шістьох,  і  не  вісім  кімнат.  Отож  брехати  так безсовісно прямо у залі Верховної Ради не треба.

     ГОЛОВА. Я   сказав:   вісім   кімнат   у   двох  квартирах  - трикімнатній  і  п'ятикімнатній.  Цілком  зрозуміло!   І   одержав квартиру в січні цього року.

     Депутат Марченко. Щодо пропозиції, яку вніс депутат Карпов до порядку денного на  сьогодні.  Йдеться  про  неприйнятність.  Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Я  внес  письменное  предложение   "про   неприйнятність пропозиції  і  проекту  постанови",  которые  внес Карпов.  И буду доказывать, что данный проект принимать нельзя.

     Перед этим хочу напомнить: Леонид Кравчук, заявляя о создании большинства, сказал, что теперь его главное желание, чтобы Бог дал разум. Думаю, последний вопрос остается проблематичным.

     А теперь по сути  предложенного  Карповым.  Я  прошу  Карпова открыть  статью  62 Конституции,  там написано:  "Обвинувачення не може грунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на   припущеннях.   Усі   сумніви   щодо  доведеності  вини  особи тлумачаться на її користь".

     Вы на  своих  доводах,  без  конкретных   фактов   предложили отстранить  председательствующего  от  ведения  заседаний  (Шум  у залі).

     Заец, помолчи, ты мне за десять лет уже надоел...

     Повторяю, в проекте постановления нет конкретных  фактов,  на основании   которых   мотивированно  ставилось  бы  требование  об отставке Председателя Верховного Совета. Это первое.

     Второе. Прошу  Карпова  прочитать  часть  вторую  статьи   89 Конституции:   "Комітети   Верховної   Ради   України   здійснюють законопроектну роботу,  готують і попередньо розглядають  питання, віднесені до повноважень Верховної Ради України".

     Напоминаю, что   Конституция  -  наивысший  закон,  ее  нормы прямого действия.  И  ваша  ссылка  на  Регламент  об  отстранении председательствующего   без   рассмотрения  в  комитетах  является недействительной.

     Комитет по вопросам Регламента должен рассмотреть ваши мотивы и  доводы:  почему,  в  связи  с какими нарушениями или комплексом нарушений     вы     требуете     отстранения     от     должности председательствующего.   Вы   не   представили  конкретных  фактов нарушений,  и  комитет  не  расследовал  их.  Дайте,   пожалуйста, доказательства.

     Кроме того,  комитет  обязан рассмотреть ваши доказательства, внести свое решение на рассмотрение Верховного  Совета,  и  только после   этого   может   быть   рассмотрен  вопрос  об  отстранении председательствующего на два дня.

     Поскольку нарушены  как  минимум  две   статьи   Конституции, предлагаю   считать  предложения,  внесенные  от  трех  фракций  и депутатом Карповым,  "такими,  що є неприйнятними, не відповідають Конституції".

     От себя   еще   скажу,  что  это  ни  что  иное  как  попытка политической расправы.  Более того,  это уже политическая  покупка Международным  валютным  фондом большинства в парламенте.  Куплено правительство, куплен Президент и покупается, еще раз подчеркиваю, в политическом плане парламент (Шум у залі).

     А Зайцу    хочу    сказать:   вы   этим   самым   занимаетесь "антидержавною,  антиукраїнською  політикою".  Вы   все   продаете Международному валютному фонду, это вам ганьба! (Оплески).

     ------------

     ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу записатися на виступ: два - за, два - проти (Шум у залі).  Це регламентна норма - стаття 3.8.7 про відсторонення. Будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка, список тих, хто записався.

     Моісеєнко Володимире  Миколайовичу,  ви  за  проект постанови Карпова чи проти?  Проти. Донченко Юрій Григорович? Проти. Депутат Григорович? За. Депутат Бондаренко? За.

     Слово надається  Моісеєнку  Володимиру  Миколайовичу  (Шум  у залі).  Шановні колеги, одну хвилинку. Перед тим як Моісеєнко буде говорити...

     Мені сказали,  що до залу внесли мегафони.  Застерігаю,  якщо тільки хтось дозволить собі використати з місця мегафон, я відразу закрию  засідання  і цих депутатів притягнемо до відповідальності. Це до вашого відома.

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые коллеги! Что заставило меня выйти и выступить против предложения Карпова?  Во-первых, вам был   роздан   мой   проект   постановления   от  17  января  "про неприйнятність"  проекта  постановления  в   отношении   изменения регламентных норм.  В моем документе сказано:  "За умови численних погроз з боку Президента України Кучми та тиску органів  влади  на народних   депутатів   України   у  зв'язку  з  виконанням  вимоги Президента щодо формування "більшості" через підписи  "кров'ю"  (я подчеркиваю, кровью), проведення референдуму та інше, свідком чого є всі громадяни України  та  прогресивне  людство,  і  відсутністю противаги  цьому тиску і прогнозам з боку виборців та їх впливу на рішення,  що приймаються депутатами за  відсутністю  у  статті  81 Конституції    України   положення   про   дострокове   припинення повноважень народного  депутата  України  через  його  відкликання виборцями,  порушує  при  введенні поіменного голосування..." волю наших избирателей.

     Я хочу обратить внимание на то,  что не просто  идет  насилие над Верховным Советом, идет грубейшая коррупция и взяточничество в Верховном Совете.  Вы помните,  когда  при  избрании  Председателя Верховной  Рады  голосовали кандидатуру господина Плюща,  я вносил предложение  о  создании  специальной  следственной  комиссии   по вопросам   коррупции   в  стенах  Верховного  Совета.  На  сегодня доказанным  фактом  является  то,  что  господин  Карпов  в   ходе политической  борьбы  получил  вознаграждение в виде пятикомнатной квартиры. Об этом только что заявил Председатель Верховного Совета Украины.

     Я считаю,  что такие действия подпадают под статью Уголовного кодекса,  в которой говорится о взяточничестве,  в данном случае - со  стороны  Карпова.  Настаиваю  и буду настаивать на том,  чтобы Генеральной прокуратурой Украины было возбуждено уголовное дело по факту  взятки  в  виде  получения  пятикомнатной квартиры.  Думаю, реальная стоимость такой квартиры в городе Киеве около  250  тысяч долларов (если, может быть, кто-нибудь не понимает о чем речь).

     Предложение Владимира      Романовича      Марченко      "про неприйнятність"   поданного   проекта   постановления    полностью поддерживаю. Но хочу дополнить еще одним моментом.

     Речь идет    о    политическом   преследовании   Председателя Верховного Совета.  Обращаю ваше внимание:  сам факт того,  что  в проекте  постановления нет мотивации,  согласно которой можно было бы его снять,  противоречит положению Конституции Украины о фактах политического преследования.  То есть речь идет о преследовании за политические убеждения.  Неужели здесь сидят преступники,  которые согласятся нарушить Конституцию?

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Григорович. За нею - депутат Донченко.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух  України.  Прошу  передати   слово   колезі   з   депутатської парламентської   більшості   члену   фракції   СДПУ(о)  Олександру Зінченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановні колеги, справа надто   проста,  щоб  розібратися  з  двома  документами.  Давайте процитуємо самі собі,  що ми маємо  прийняти.  Документ  перший  - стаття  91  Конституції:  "Верховна  Рада  України приймає закони, постанови та інші акти більшістю від  її  конституційного  складу, крім випадків, передбачених цією Конституцією".

     Стаття 3.5.1   Регламенту:  "У  ході  обговорення  резолюції, пропозиції, законопроекту та його структурних частин депутати... в будь-який  час  можуть  порушити  питання  про їх неприйнятність з таких підстав:  1) їх  невідповідності  ратифікованим  міжнародним договорам  і угодам;  2) їх невідповідності Конституції або чинним законам, іншим актам Верховної Ради "

     Отже, на   сьогодні   некоректно   поставлено   питання   про неприйнятність Конституції.  Ми голосуємо більшістю голосів у залі всі    питання,     які     свідчать     про     конституційність, неконституційність,  і  питання  про неприйнятність навіть не може стояти згідно з Конституцією і нормами нашого Регламенту.

     ГОЛОВА. Донченко Юрій Григорович. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська область).  Спасибо,  Александр  Николаевич.  Прошу передать слово моему коллеге по партии и фракции Леониду Стрижко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.   Уважаемые  коллеги!  Мы  являемся  свидетелями выступлений,  любопытных в чисто психологическом  отношении  и,  я уверен, любопытных для специалистов. На трибуну выходят и клянутся на Конституции то  преподаватель  марксизма-ленинизма,  то  бывший секретарь  ЦК  ЛКСМУ - люди,  которые в свое время держали в руках совершенно другие книжки и также цитировали и уставы, и программы. Я думаю, что они с легкостью повернут в любую сторону любой устав, любую программу,  как ныне действующую Конституцию.  Грош цена  их аргументации!

     Председателя Верховной  Рады обвиняют не просто в нарушениях, а в грубых нарушениях,  следовательно,  перечень нарушений  должен быть  указан  в  Конституции.  Между  тем  в  Конституции  указаны полномочия  Председателя  Верховной  Рады.  Він   веде   засідання Верховної Ради України;  організовує підготовку питань до розгляду на засіданнях Верховної Ради;  підписує акти,  прийняті  Верховною Радою;  представляє  Верховну  Раду  України  у  зносинах з іншими органами державної влади;  організовує  роботу  апарату  Верховної Ради України.

     Никаких оснований   для  того,  чтобы  обвинять  Председателя Верховной   Рады   в   каких-либо   нарушениях   и    невыполнении предусмотренных  Конституцией  полномочий,  абсолютно  нет,  и нет никаких оснований обвинять его вообще в каких-либо нарушениях. Тем более  абсурдным  выглядят  замечания  в адрес Первого заместителя Председателя Верховной Рады.

     Почему же появляются такие проекты постановлений и что  стоит за  ними?  На  мой взгляд,  это признак того,  что многие депутаты правых фракций сегодня лишены  своего  конституционного  права  на свободу волеизявления.

     На чем  же  основано волеизявление депутатов правых фракций? На грубом насилии,  произволе,  подкупе  криминальных  методах,  с помощью   которых   президентская   команда   пытается   разрушить парламентаризм в Украине и низвести роль Верховной Рады до нуля.

     Таким образом налицо нарушение статьи 34 Конституции,  согласно  которой  "кожному гарантується право на свободу думки і  слова,  на  вільне  вираження  своїх  поглядів  і переконань".

     Напомню также  статью  60:  "Ніхто не зобов'язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази".  А такие методы и приказы, которыми действует сегодня Волков и иже с ним,  - это, конечно же, преступные  методы  и  преступные  распоряжения.  Мы  видим,   что депутатов просто загоняют как стадо баранов. Но загоняют не только палкой,  дают и пряник. Карпов получил квартиру, а кто-то получает наличку.

     Я думаю, пришло время поставить вопрос о создании специальной следственной комиссии для того,  чтобы выяснить, не сопровождалось ли  появление  этого проекта постановления и возможное голосование методами  криминальными,  методами  подкупа,  шантажа,   угроз   и насилия.

     Должен также  сказать,  что,  конечно же,  не только квартиры раздают,  раздают гораздо более лакомые кусочки.  Тот  же  Шевчук, наверное,  не останется внакладе после приватизации Укртелекома. А многие облэнерго,  а харьковские "Турбоатом" и "Хартрон"?  Это все тоже   будет   наполнять   карманы   тех,   кто  сегодня  послушно присоединяется к данному стаду баранов.

     У меня были  разговоры  с  отдельными  депутатами  из  правых фракций,   которые   в   частных   разговорах  признают,  что  они несвободны.

     Давайте же поставим  задачу  перед  специальной  следственной комиссией:  выяснить - действительно ли имели место факты насилия, подкупа и шантажа.

     Я виступаю за неприйнятність постанови.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко.

     БОНДАРЕНКО О.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Народний рух України. Прошу передати слово депутату Карпову (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.  Голова  організаційного  комітету  по  створенню Всеукраїнської  організації за відродження Варшавського договору і Ради  економічної  взаємодопомоги,  людина,  яка,   справді,   має п'ятикімнатну  квартиру  на  шість осіб і яка запитує у глибоко- і високоповажного Голови Верховної Ради:  а скільки кімнат у нього і на скількох?  І про які дачі вчора йшлося?  Тож давайте не гратися цими речами (Шум у залі).

     А тепер змістовно.  Згадали,  згадали! Що, він не знав раніше цього? Згадав тоді, коли треба!

     Володимире Романовичу,  де  ви  там,  рідненький?  Стаття  62 зовсім не стосується того,  про  що  ви  кажете.  Читайте:  "Особа вважається   невинуватою   у   вчиненні   злочину..."   Його   що, звинувачують у вчиненні  злочину?  Ви  про  що,  рідний  мій?  Ну, читайте уважно!

     Тепер стосовно  іншої  позиції  -  про  те,  що  ми не можемо розглядати,  бо є ще  одна  стаття.  Це  регламентна  норма,  вона абсолютно ніяк не може бути врегульована Конституцією.

     Шановний колего   з   Харкова,  скажіть,  будь  ласка,  невже Конституція передбачала,  що Голова Верховної Ради грубо і цинічно її порушуватиме справа наліво,  зліва направо і згори вниз. Тому і не виписали ці норми, вони там відсутні.

     А тепер  з  приводу  доказів  порушення  Головою.  Володимире Романовичу,  я  посилаюся на ваші письмові звернення до Голови про грубі порушення ним періодично Конституції і Регламенту,  а  також на  досвід,  який  є  у  кожного  із нас:  по 21 разу ставиться на голосування одне й те саме питання,  а в Регламенті написано, якщо один раз не прийнято - питання відкликається.

     Тому додавати додаткові докази до того, що тут відбувалося на очах у всіх нас,  не вважали за потрібне.  Ми вважаємо за потрібне поставити і проголосувати той проект постанови.

     Щиро дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги, щоб перейти до голосування, зроблю лише коротеньке уточнення.

     Якщо турбуються про мою квартиру,  то я одержав  її  у  січні 1985   року,   коли  мене  Центральний  Комітет  і  Верховна  Рада призначили і затвердили міністром сільського господарства.  У  цій квартирі 175 по вулиці Суворова,  11 я живу по сьогодні і не міняв жодного разу.  Хто хоче  в  гості,  будь  ласка,  залиштеся  після засідання, я вас запрошу, і ми повечеряємо у мене.

     Але моя   квартира  не  така,  як  у  Карпова:  у  нього  126 квадратних метрів,  у мене - 86,2 квадратних метра.  Щодо  дач,  я хотів би, щоб не ганьбилися ті, хто по телебаченню показував через тин.  Треба було зайти і подивитися дачу, яку я маю з 1985 року. А дача,  в якій я тепер живу,  перейшла мені,  як Голові. І завтра я повернуся в двокімнатну, яку займаю з 1985 року.

     Щодо коментаря,  який  учора  робив  Кравчук.  Я  можу   йому вибачити,  а можу не вибачити,  але, мабуть, що з літ, то з розуму (Шум у залі).

     Ось у залі сидить Ткачук Василь Михайлович,  я  йому  кабінет передавав. Мене не виносили (нехай він устане і скаже) - на третій день залишив.  Я попросив два дні, щоб зібрати свої речі, передати документи.  Він  зайшов  у кабінет,  я йому передав і пішов з того кабінету.  Але це відбувалося на Хрещатику,  я тоді був  державним міністром,  а не заступником Голови Ради Міністрів.  Кравчук цього не пам'ятає.

     І останнє.  Коли мене знімав з роботи  Кравчук  за  підтримки Плюща, указ вийшов через півтора року. Мені за півтора року навіть зарплату не виплатили.  Призначили Ткачука Василя  Михайловича,  а указ стосовно мене вийшов через півтора року:  на три пункти - три помилки. А він працював зав. відділом ЦК.

     Переходимо до процедури...

     Вибачаюся, депутат Асадчев просить слова  для  репліки.  Будь ласка, одна хвилина.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Голово! Шановні народні депутати! У цих гарячих дебатах і баталіях, які відбуваються у Верховній Раді, багато  хто,  мені  здається,  переступає  межу  і,  коли критикує когось, завжди чомусь звертається до Руху і до рухівців.

     Я хочу  сказати,  що  ми  не  будемо  опускатися   до   таких принизливих  речей,  до  яких  опускаються,  зокрема  представники партії   прогресивних   соціалістів.   Хочу   нагадати,   що    на президентські  вибори  ми  йшли  зі  своєю кандидатурою і зі своєю програмою. Ми ніколи нікому не прислужували.

     Хочу нагадати,  що,  поки тут сидять народні депутати,  у нас серед  них  немає  ворогів  - у нас є політичні опоненти,  так,  а ворогів немає.

     Я хочу нагадати,  що,  коли Олександр Миколайович заступив на посаду,  перше,  що він зробив,  високо підняв Регламент і сказав: "Оцією книжкою ви махали чотири роки,  то ми тепер припиняємо  нею махати".  А  є  незаперечна християнська істина:  "Не суди,  да не судимый будешь, ибо каким судом ты судил, таким будут и тебя".

     Сьогодні процедура   розгляду   питання   саме   така,    яку застосовував,  охороняв  і  використовував  Олександр  Миколайович Ткаченко.

     І ще я хочу сказати таке.  Український народний  рух  прийняв рішення,  що коли ми тут не порозуміємося (а ви розумієте,  в чому суть питання - справді виникла кризова ситуація), то така Верховна Рада не потрібна нікому:  ні народу України,  ні Україні.  І треба буде дати всі підстави для того, щоб її розпустити.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Чобіт наполягає на репліці. Будь ласка.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ). Шановний пане Голово!.. (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вибачте.  Прошу  не  шуміти,  бо внесу інформацію про тих,  які вже тричі за чотири роки  одержали  квартири.  Повторюю, тричі.  І  не  лише  на  вулицях Шовковичній і Банковій,  а й біля міської держадміністрації,  там квартири по 560 квадратних метрів. І перерахую,  у кого саме по 560 квадратних метрів одна квартира - по поверху. Отож не треба нагадувати.

     Будь ласка, продовжуйте.

     ЧОБІТ Д.В.  Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Я не збирався виступати,  однак,  побачивши, що відбувається в залі, попросив слова.  Я більш ніж переконаний,  що ми ступили  на  дуже небезпечну стежку:  починаємо розвалювати Українську державу.  Те, що зараз відбувається  після  виборів  Президента,  -  це  початок розвалу Української держави.

     Ми повинні отямитися, обдумати все, адже навіть не знаємо, що робимо.  Нами маніпулюють,  нами водять,  причому  водять  різними способами ті,  які виявляться з часом.  Але зараз ми не знаємо, що діється насправді.

     Вношу пропозицію припинити засідання,  закрити сесію, зробити перерву.  За  час  перерви  ми  одумаємося  і  на  наступній сесії приймемо  рішення.  Не  можна  поспішати   тоді,   коли   склалася небезпечна   ситуація.  Небезпека  нависла  не  тільки  над  ідеєю парламентаризму в Україні, а й над ідеєю Української держави. І на цей шлях штовхають брудні, нечисті люди.

     Отже, вношу пропозицію і наполягаю на її голосуванні: закрити четверту сесію і продовжити роботу на наступній.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  приступимо до голосування... Депутат Моісеєнко просить слова для репліки. Будь ласка (Шум у залі).

     Гадаю, наш   комітет   дасть   адреси  квартир  і  на  вулиці Шовковичній,  і  на  Десятинній  -  Геннадій  Йосипович  та   інші товариші,  і  Ємця  на  Виноградному,  й інших.  Побачимо,  хто де одержав квартири і за які заслуги перед державою.

     Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Уважаемый   Александр   Николаевич!  Я  настаиваю  на  голосовании предложения по факту,  высказанному вами и мною в  выступлении,  в следующей формулировке:  "дать протокольное поручение Генеральному прокурору Украины о возбуждении уголовного дела по факту коррупции и  получения в январе взятки народным депутатом Украины Карповым в виде пятикомнатной квартиры в городе Киеве".

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Мороз наполягає на репліці. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  Підтримуючи  те,  що сказав Дмитро Чобіт,  але в першій частині,  я звертаюся до всіх вас.  Подивіться,  як майстерно  нас зараз   зводять  лобами.  Хіба  ми  не  бачимо,  що  нами  грають, маніпулюють?  Він цілком  правий.  Спочатку  треба  дискредитувати Верховну Раду, заблокувати її роботу, розтягти державу і розвалити її врешті-решт.

     Щиро прошу вас:  більшість,  хай ви навіть ще не  створилися, проте  у  вас  є  можливість  дати  150 підписів про відкликання з посади Голови Верховної Ради,  відповідно до Регламенту через  два тижні розглянете по суті це питання.  Воно все одно раніше не може бути розглянуте.  А зараз  припиніть  сварку,  не  ображайте  один одного, а розглядайте питання порядку денного.

     Повірте, я прошу вас те,  що вам потрібно, усім нам потрібно, державі  потрібно.  Не  робімо  помилки,  бо   тоді   буде   важко розплачуватися за неї.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Перед  тим  як  поставити  на  голосування, зачитаю заяву групи народних депутатів Сироти, Устенка, Сергієнка, Тихонова:  "Ми, народні депутати України Сирота Михайло Дмитрович, Сергієнко Олександр  Іванович,  Устенко  Петро  Іванович,  Тихонов Сергій  Андріянович,  повідомляємо  про  вихід із фракції "Трудова партія України". З чим ми їх і поздоровляємо.

     Перед голосуванням,  шановні колеги,  я ще  раз  нагадую,  що включені  на голосування карточки депутатів Тимошенко,  Єханурова, Стояна,  Засухи,  Кириленка, Акопяна, Бортника, яких у залі немає, та  інших  депутатів,  усі  прізвища у мене є,  проте я не буду їх зараз перелічувати. Може, хтось із них вийшов із залу, щоб не було непорозумінь.

     Надійшли два   проекти   постанови   від  народних  депутатів Марченка і Довганя про неприйнятність проекту постанови, внесеного народним депутатом Карповим.

     Ставлю перший   проект   постанови   про   неприйнятність   у звичайному режимі.

     "За" - 166.

     Рішення прийнято.

     Народний депутат Чобіт вніс пропозицію про закриття четвертої сесії. Ставлю цю пропозицію на голосування.

     "За" - 166.

     Рішення не прийнято.

     ------------

     Народний депутат  Моісеєнко вніс пропозицію проголосувати (це одна третина голосів - 150) про доручення Генеральній  прокуратурі стосовно депутата Карпова.  Ставлю її на голосування (Шум у залі). Неприйнятність першою голосується.

     "За" - 154.

     Рішення прийнято.

     -------------

     Шановні колеги,   розглядається   питання   про   призначення Стельмаха  Володимира  Семеновича  на  посаду голови Національного банку України.  Доповідає Альошин Валерій  Борисович.  Будь  ласка (Шум у залі).

     Доповідає Макеєнко Володимир Володимирович. Будь ласка.

     МАКЕЄНКО В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Голово!  Шановні колеги!  На засіданні Комітету Верховної Ради  України  з питань фінансів і банківської діяльності 19 січня 2000 року розглядався проект Постанови Верховної Ради України  про призначення   Стельмаха   на  посаду  голови  Національного  банку України, поданий Президентом України Леонідом Кучмою відповідно до пункту 18 статті 85 Конституції України.

     Комітет більшістю    голосів   прийняв   рішення   підтримати пропозицію Президента України Кучми щодо призначення Стельмаха  на посаду  голови  Національного  банку  України та вносить зазначене питання на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь  ласка.  Стельмах   є?   Будь   ласка, Володимире Семеновичу, вам слово.

     СТЕЛЬМАХ В.С.,   виконуючий  обов'язки  голови  Національного банку України.  Шановний Голово! Шановна президіє! Шановні народні депутати! Сьогодні я виступаю перед вами як абітурієнт. Тому прошу вас по можливості вислухати мене,  а яке рішення  прийняти  -  вам визначатись.

     Шановні народні  депутати!  Я коротко хотів би сказати про ті завдання,  які має виконувати Національний банк  України  в  цьому році.  Якщо  говорити  про  минулий рік - це буде звіт,  ми будемо більш детально це вам доповідати.

     За дорученням ради фракцій я  протягом  двох-трьох  днів  мав зустріч  з  14 фракціями Верховної Ради.  На цих зустрічах я більш конкретно,  детально  розповідав  про  ті  заходи,   які   повинен здійснювати  Національний  банк  України.  Тому я не займатиму ваш час,  а коротко, в телеграфному стилі скажу про ті завдання, які є для нас нагальними.

     Хоча економіка країни переборює спад,  реалізація економічної політики відповідно до офіційних прогнозів забезпечує все-таки  ще невисокі темпи економічного зростання,  повільне зростання доходів населення і рівня життя, а це в свою чергу обмежує перспективи для довготермінового і динамічного економічного розвитку.

     Разом з тим слід зазначити, що в 1999 році банківська система збільшила кредитні вкладення в народне господарство більш  ніж  на 30 відсотків.  Крім того,  банківська система надала кредити уряду більш ніж на 4 мільярди гривень.  У загальній масі  це  збільшення становить більше 6 мільярдів гривень.

     Це дало  змогу  переломити  той нищівний спад економіки,  і в 1999 році валовий національний  продукт  почав  зменшуватися  менш інтенсивними темпами.  Якщо ми візьмемо минулі роки, коли зниження валового національного продукту становило 2 і більше відсотків, то за 1999 рік це зниження становило близько 0,7 відсотка.

     Як позитивний  момент  слід  зазначити,  що чорна металургія, кольорова,  деревообробна,  легка  промисловість  збільшили   своє виробництво.   Збільшилося   виробництво   і   товарів   народного споживання.  Це дало змогу втриматись на тому рівні інфляції, який передбачався програмою економічного і соціального розвитку на 1999 рік. Це що стосується 1999 року.

     Основні орієнтири   і   параметри   нашої   грошово-кредитної політики,  яку  Національний  банк  передбачає  здійснювати в 2000 році.  Я хочу вас ознайомити  з  нашими  намірами  щодо  однієї  з надзвичайно  важливих  сфер діяльності,  яка не тільки пов'язана з конституційно закріпленою за Національним банком України  функцією захисту   та   забезпечення   стабільності  національної  грошової одиниці,  а  також  і  формує  позитивні,   відповідного   напряму очікування   в   економіці.   Вона   сприяє  зростанню  довіри  до здійснюваної економічної і грошово-кредитної політики  як  єдиного цілого.   Тому   Національний   банк  України  підпорядковує  цілі грошово-кредитної політики головним завданням економічної політики держави.  Завдання полягає в тому,  щоб вибрати найкраще поєднання економічного зростання та інфляції. Але при цьому критерієм такого вибору  повинно  бути  підвищення  доходів  населення  в реальному виразі.

     Цільові орієнтири   грошово-кредитної   політики    на    рік визначаються  на  основі  тих офіційних прогнозів макроекономічних показників,  які будуть випливати із затвердженого бюджету України на  2000  рік.  Там  передбачається  зниження рівня інфляції до 16 відсотків і зростання реального валового національного продукту на 3 відсотки.

     Тому ставиться   мета   щодо  стримання  інфляції  на  основі контролю за зростанням грошової маси, тобто грошову масу необхідно подавати в економіку таким чином, щоб не зірвати ці показники.

     Враховуючи прогноз  торгового  балансу  при прийнятті рішення про  проведення  валютної  політики,  Національний  банк   України враховує   і   той  фактор,  що  в  нинішніх  умовах  встановлення орієнтирів  динаміки  обмінного  курсу  набирає  форму   офіційних зобов'язань і за певних ситуацій використовується учасниками ринку як сигнал для  створення  тиску  на  національну  валюту.  Валютна політика  повинна  забезпечити  захист  грошової системи України в цілому від  негативних  наслідків  різких  кон'юнктурних  коливань обмінного  курсу,  виснаження  золотовалютних резервів і цим самим сприяти зміцненню економічної безпеки країни.

     У зв'язку з тим,  що в проекті бюджету передбачено, що бюджет не   буде   брати   Національного   банку  прямої  емісії,  у  нас розширюються можливості для використання  продуктивного  характеру емісії,  тобто  для  направлення  більших  обсягів на кредитування конкретної економіки.

     Загальна грошово-кредитна політика спрямована  на  розширення участі  банківської  системи  у  конкретній  економіці з тим,  щоб суттєво збільшити кредитні вкладення за нормальною ціною.  Разом з цим повинна бути створена і законодавча економічна платформа,  яка б   стимулювала   банки   кредитувати   конкретну   економіку    і забезпечувала впевненість банків у своєчасному, повному поверненні кредитів.

     Ось такий короткий виступ. Я надіюся, що будуть запитання і я більш конкретніше дам на них відповідь.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  прохання  записатися  на запитання. Скільки часу відведемо? Півгодини? Півгодини, я думаю, достатньо.

     Я просив  би  без  перерви  обговорити  і  проголосувати.  Чи зробимо перерву?  Давайте зробимо на півгодини перерву,  а потім - запитання, обговорення і голосування.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Висвітіть,  будь ласка,  на табло,  хто записався  на запитання. Володимире Семеновичу, будь ласка. Я переривати розгляд питання не  буду.  Розглянемо,  і  я  надам  слово.  Ну,  візьміть Волкова,  вийдіть у коридор, і він розкаже, як вам далі діяти. Він порадить вам, як жити на світі.

     Ми домовилися,  що відведемо 30 хвилин.  Депутат Круценко. За ним - депутат Мішура.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую, Олександре  Миколайовичу.  Фракція  комуністів  України.  Шановний Володимире Семеновичу! Чи поділяєте ви оцінку, дану Президентом 14 грудня,  щодо спекулятивної суті  банківської  системи  України  і головної  причини  розвалу  вітчизняного  виробництва?  І які ваші висновки з цього? Це перше запитання.

     І друге.  Нинішній  Прем'єр  Ющенко  12  листопада   відмовив Мінфіну    у    створенні    спеціального    фонду    кредитування сільгосптоваровиробників,  а 3  грудня  Президент  видав  указ  по розвалу  колективних  сільгосппідприємств.  Скажіть конкретно:  ви будете продовжувати цю політику чи якось по-іншому себе  поведете? Адже  це  вимога  Міжнародного  валютного  фонду,  в  тому числі і скасування пільг  з  оподаткування  для  сільгосптоваровиробників. Вони записали це у вимогах від 16 грудня.

     Дякую.

     СТЕЛЬМАХ В.С. Дякую. Стосовно першого запитання. Якщо справді було сказано,  що банківська система винна у розвалі економіки, то я не поділяю цю думку. У нас є, так би мовити, економічне полотно, з  якого  видно,  що  банківська  система  не  спричинила  розвалу економіки.  Були такі роки,  коли вона,  скажемо так, не настільки активно брала участь в економічному процесі, але це інше питання.

     Друге питання - це законодавче  врегулювання  захисту  банків щодо повернення наданих кредитів.  Воно повинно бути врегульовано. Вам подано проект Закону про банки і банківську діяльність,  і там є розділ,  в якому передбачені права і зобов'язання як банків, так і позичальників.  Якщо це питання буде  законодавчо  врегульовано, банківська система більш ефективно сприятиме розвитку економіки.

     І останнє  ваше  запитання все-таки більше політичного плану. Чесно хочу вам сказати,  що в Національного банку щодо цього немає коментарів.  Якщо це буде законодавчо передбачено в тих програмах, які  затверджуються  Верховною   Радою   (програми   економічного, соціального  розвитку  тощо),  в бюджеті,  то ми будемо виконувати так,  як нас зобов'язує Конституція.  Якщо там не буде цих питань, ми не будемо їх робити. Тільки так можу вам відповісти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мішура. Будь ласка. За ним - депутат Мовчан.

     МІШУРА В.Д.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутату Яценку Володимиру Михайловичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  Шановний Володимире Семеновичу! Я думаю, ви не будете заперечувати проти банальної, але геніальної формули: гроші є кров економіки.

     Хочу вам нагадати  тезу  з  доповіді  Президента  України  на нараді  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією: "За  даними  Європейського  банку  реконструкції  і  розвитку,  за останні  вісім  років з економіки України висмоктано,  вивезено за межі України незаконним чином декілька десятків мільярдів  доларів США". Це не моя теза, це сказав Президент України.

     Таким чином,  вивезення  таких  величезних  сум  з  території України - це начебто  висмоктування  крові  з  економіки  України. Економіка хворіє,  а потім гине. Хто висмоктує, ми пересвідчилися, в тому числі і  організатор  більшості  Олександр  Волков,  з  тих документів,  які  розповсюджував у залі голова спеціальної слідчої комісії Григорій Омельченко.  Скільки він особисто висмоктав крові з   економіки  України...  Економіка  хворіє.  Що  ви,  як  голова Національного банку,  зможете зробити для її лікування  і  взагалі для припинення висмоктування з неї крові?

     Дякую.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Дякую. Я не володію такою інформацією широкою, як ви.  Втрати є.  Є певна інформація, але вона не підтверджена. У нас  немає документальних підтверджень,  що так було зроблено,  що гроші  були  висмоктані.   Я   можу   вам   сказати   зараз,   яка заборгованість  за проплаченими контрактами імпортними і так далі. Це близько 7 мільярдів гривень. Оці гроші вивезені з України, вони знаходяться  за  кордоном і не повернуті в строк.  А таких великих інших... Тоді треба виходити на інші питання: демпінгові ціни, хто це робив...  Але це вже поза межами Національного банку. Тому я не можу  підтвердити  чи  заперечити  те,  про  що  ви  говорите.   У Президента,   напевно,   є   якісь  інші  джерела  отримання  цієї інформації. У мене таких джерел немає.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан.  Немає. Депутат Мухін. Будь ласка. За ним - депутат Тропін.

     МУХІН В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  У меня такой вопрос.  Вы на встрече с фракцией говорили о  том,  что если  правительство  не  будет  забирать у Национального банка тот ресурс  эмиссии,  которая  делается,  и  эти   деньги   пойдут   в производство,   то   Национальный   банк   сможет  снизить  ставку рефинансирования до 22,  возможно, до 20 процентов. Таким образом, деньги пойдут в промышленность.

     Возможна ли  на  самом деле реализация этого в нашей стране в ближайшее время?

     СТЕЛЬМАХ В.С. Да, это возможно. И я вам ответственно заявляю, что так и будет.  Если действительно те параметры бюджета, которые сейчас нам известны, будут утверждены и бюджет будет сверстан так, чтобы  не  было от Национального банка эмиссии на прямые бюджетные расходы,  то,  да,  очень  существенная  сумма  кредитных  средств поступит в экономику.  А в связи с этим предложением, с повышением предложения и будет снижена цена кредитов,  тем более если  бюджет будет подтверждать инфляцию в 16 процентов.  Это будет,  я об этом говорил и подтверждаю это.

     ГОЛОВА. Депутат Мазур. За нею - депутат Тропін.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Фракция ПСПУ.  Я хочу  задать  вам  два вопроса.  В  газете  "Киевские  ведомости" в статье "Нацбанк после Ющенко"  говорится,  что  на  балансе  "Эксимбанка"  висит  больше безнадежных   кредитов  по  госгарантиям,  чем  в  целом  по  всем остальным банкам.  Мне бы хотелось  знать  ваше  мнение  по  этому поводу,  поскольку  постановление  Кабинета  Министров  655  от 17 августа 1995 года возлагает ответственность на  совершенно  другие организации.  На ваш взгляд, какие структуры несут ответственность за кредиты,  выданные под  эти  гарантии?  На  сегодня  эта  сумма составляет уже 12 миллиардов долларов. Это первый вопрос.

     И второй.  Каковы будут основные функции Национального банка, учитывая  то,  что  в   Госказначействе   заканчивается   создание собственной  внутренней  платежной системы и все платежи бюджетных организаций и  внебюджетных  фондов  бюджетных  организаций  будут проходить только через казначейство, минуя Национальный банк?

     Какова будет функция Национального банка,  если он не будет к этому причастен?

     Спасибо.

     СТЕЛЬМАХ В.С. Спасибо. По первому вопросу. Да, действительно, в   период   начальной  стадии  нашей  независимости  очень  много государственных гарантий было дано по коммерческим контрактам. Эти гарантии проходили через,  будем говорить, государственный капитал с государственными формами управления - "Эксимбанк".  Эти гарантии есть.

     Потом оказалось, что эффективность использования этих средств не  была  достигнута.  И  проекты   не   реализовались.   Поэтому, естественно,  отдачи  не  получилось,  и  тем  структурам погашать кредиты не представилось возможным.

     Безусловно, с  наступлением   срока   кредиторы   потребовали возмещения,  и  "Эксимбанк",  находя  определенные  возможности  и ресурсы,  погашал  эти  гарантии,  поэтому  у  него   возник   так называемый негативный портфель кредитов.

     Но есть программа, скажем так, оздоровления "Эксимбанка", она пока выполняется поэтапно.  Безусловно,  это не будет выполнено за полгода,  может быть,  за год или немножко больше, но мы надеемся, что положение будет исправлено.

     Второй вопрос касается казначейства.  Я  хочу  заверить  вас: никогда   казначейство  не  откажется,  не  сможет  отказаться  от операций через  Национальный  банк.  Только  таким  образом  будут проводиться операции.

     Как изменяется  роль  казначейства?  Роль  казначейства будет заключаться не в том,  чтобы раздавать  деньги  по  распорядителям кредитов  первой,  второй,  третьей  руки.  Они  будут держать все деньги у себя,  в Национальном  банке.  Если  из  государственного бюджета  будут  выделены средства какой-либо бюджетной организации (например, для покупки мебели) - эта организация представляет счет и казначейство оплачивает этот счет через Национальный банк. Вот и все. То есть казначейство превращается в государственный мини-банк как  бы с усеченными функциями,  который будет выполнять расчетную функцию,  но  только  через  Национальный   банк.   Нигде   деньги казначейства   по   той   схеме,  которая  разрабатывается,  кроме Национального банка, храниться не будут.

     ГОЛОВА. Депутат Тропін. За ним - депутат Довганчин.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Прошу  передать  слово  народному  депутату  Александру Тищенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Владимир Семенович! У многих специалистов, политиков да и у простых здравомыслящих людей существует мнение,  что экономика и  финансовая  система  Украины начали разваливаться именно с того момента, когда банковская система была отдана в частные руки.

     Ваши предшественники  -  и  Ющенко,  и  вице-премьер  бывшего правительства  Тигипко  -  интегральным  показателем эффективности работы Нацбанка называли нахождение гривни в валютном коридоре. Но мы  знаем,  что  этот  валютный  коридор в зависимости от ситуации менялся много раз на год.

     Так дайте  мне,  пожалуйста,  ответы  на  некоторые  вопросы. Сколько  раз в 1999 году менялся валютный коридор?  В состоянии ли Национальный  банк  обеспечить  стабильность  гривни  в   условиях свободного  хождения доллара и других валют на территории Украины? И как,  на  ваш  взгляд,  повлияла  бы  национализация  банковской системы на общую финансово-экономическую ситуацию в Украине?

     СТЕЛЬМАХ В.С.   Спасибо.  По  первому  вопросу.  Сколько  раз обявлялся валютный коридор? Валютный коридор изменялся, исходя из того, как выполнялось... Снова обращаю ваше внимание, что валютная политика разрабатывалась,  исходя из  программы  экономического  и социального развития и бюджета на 1999 год.

     Если бы параметры бюджета 1999 года, которые были утверждены, были осуществлены так,  как закладывалось, валютный коридор бы был выдержан. Но произошло несколько другое. Вы знаете лучше меня, что доходная часть бюджета существенно отстала от расходной  части.  В связи  с  этим  нарушилось равновесие,  в том числе и равновесие в денежном выражении.  Вследствие этого произошли изменения,  и  это оправдано, валютного коридора.

     Хочу вам сказать,  что де-факто, начиная со второго полугодия у нас валютный коридор применялся просто как ориентир.  Мы уже  не могли  от  него отказаться,  поскольку в начале года дали ориентир предприятиям,   на   какую   эффективность   они    должны    были ориентироваться,  например экспортирующие предприятия.  Поэтому мы не могли сказать,  что он не действует, чтобы предприятия все-таки работали в режиме экономии.

     То есть  де-факто у нас применялся плавающий курс.  Плавающий курс   дал   возможность   подвести   экономику   предприятий    к инфляционному  развитию.  Кроме  того,  этот  плавающий  курс  дал возможность  нам  в  конце  года  более  позитивно  сбалансировать внешнеторговый  баланс.  То  есть  у  нас резко уменьшились обемы импорта,  и в связи с этим впервые за несколько  лет,  начиная  со второго квартала,  мы имели позитивное сальдо торгового баланса. Я говорил в начале своей краткой вступительной речи,  что  это  дало возможность нашей промышленности, особенно той, которая производит товары народного потребления, сделать этот позитивный шаг.

     Теперь что касается банковской  системы.  Банковская  система может образовываться и развиваться на основе двух факторов. Откуда взять  капитал?  Могло  быть  развитие  и  государственной   формы собственности  в  банковской  системе,  но  капитала у государства тогда не было.  Тем более вы прекрасно знаете,  что  Украина  была обескровлена  определенными  изятиями  Союзом  очень значительной части средств.  Поэтому у государства  не  было  возможности  свой капитал...  Даже  на  начальной  стадии  образования Национального банка средства вносили негосударственные структуры. Потом мы вышли с этого положения.

     Национализация банков. Понимаете, в чем дело. Если у нас идет развитие негосударственной системы управления,  то, естественно, и управление   в   банковской  системе  должно  развиваться  в  этом направлении.

     Но, если у государства есть средства выплатить те капиталы  и так  далее и если будет политическое решение о том,  чтобы сделать национализацию,  то,  безусловно,  это   вопрос   законодательного решения.

     Но я еще раз говорю:  есть собственники банков, им надо будет выплатить все те капиталы, которые они вложили.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин. За ним - депутат Баулін.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Спеціальної  контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.  Фракція Селянської партії України.  Володимире Семеновичу, конкретні запитання.  Чи розумієте ви,  що наше виробництво, тобто промисловість,  сільське  господарство,  і  навіть підприємці,  не зможе ефективно працювати,  якщо не буде  доступних  кредитів?  Це перше.

     Друге. Якщо  ви  це розумієте,  то як ви думаєте організувати роботу банківської системи,  аби  ці  кредити  були  доступними  і надавалися на той термін, який потрібний?

     І третє запитання.  Чи потрібні нам іноземні кредити, якщо їх надають, ставлячи такі умови, які руйнують нашу економіку?

     Дякую.

     СТЕЛЬМАХ В.  С.  Дякую. Щодо першого запитання. Так, справді, якщо   немає   обігового   капіталу,  то,  безумовно,  виробництво призупиняється і згортається. Це перше.

     Друге. Я вже сказав,  що в цьому році з'являється  можливість для того, щоб значні кредитні ресурси надати комерційним банкам, і вони повинні піти в конкретну економіку.  Технологічно  ми  можемо зробити так,  що кожен кредит буде чітко проглядатися,  що він іде саме в конкретну економіку.  Економічно ці  питання  також  будуть вирішуватися. Тому кредитні ресурси будуть, і нормальні.

     Але хотів би звернути увагу,  що незалежно від того, яка буде форма управління банками - комерційна  чи  державна,  -ми  повинні мати  на  увазі,  що  банки  будуть розгортати кредитну діяльність тільки  тоді,  коли  вони  будуть  впевнені,  що  кредит  їм  буде повертатися.

     І прошу взяти до уваги ще одне. Банк - це чужі гроші. Ті, хто створював банк,  внесли гроші,  потім ми з вами теж  понесли  туди гроші - поклали на депозити, і банки оперують чужими грошима. Вони забезпечують менеджмент,  управління  цими  грошима.  І  банк  має забезпечити збереження цих грошей, у тому числі через кредит. Якщо у банків не буде законодавчої  можливості  відстоювати  повернення кредитів,  то я вам хочу сказати,  що ресурси будуть, але не можна буде швидко розгорнути ці кредитні програми. Тому треба паралельно думати  про  законодавчу  відповідальність  як  банків,  так  і їх позичальників. Вона має бути адекватною.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Вітренко.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  І щодо іноземних кредитів. Ми - країна, досить інтегрована у світову економічну систему. Як би ми не хотіли, який би не був,  так скажемо, соціальний устрій, без іноземних кредитів ми не можемо обійтись. Інша справа, наскільки ефективно ці кредити використовуються.

     Так, справді,   певні   кредитори,   особливо    організовані кредитори,  ставлять певні умови.  Так само, як і наші банки. Вони ставлять умови, за яких можуть надавати кредити.

     Якщо ці  умови  нам  не  підходять,   ми   можемо   від   них відмовитись,  але  ніколи  ніяка  економіка  за  нинішньої системи інтеграції в світову економічну систему не  може  відмовитися  від кредитів.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Спасибо.  Уважаемый Александр Николаевич, я хочу, чтобы отсчет времени поставили с нуля,  уже минута прошла,  как  включен мой микрофон.

     Уважаемый Владимир  Семенович!  Я  хотел  бы задать вам такой вопрос.  Я с глубоким  чувством  симпатии  отношусь  к  тому,  что происходит интеграция экономических, финансовых, банковских систем государств Союза Белоруссии и России.  В том числе  предполагается обединение  финансовобанковских  систем  и  через  несколько  лет введение единой денежной валюты. Мне хотелось бы знать вашу оценку этого  процесса,  поскольку  вы много лет проработали в Российской Федерации,  в Москве.  И в связи с этим хотелось бы вас  спросить. Как вы смотрите на то, чтобы в этот процесс включилась независимая Украина не из политических соображений,  а из чисто прагматических соображений ради своего спасения?

     СТЕЛЬМАХ В.С.   Дякую.   Я  хотів  би  на  це  запитання  так відповісти.  Економіка інтегрується дуже швидко,  якщо для цього є відповідні міждержавні політичні угоди,  яких дотримуються. Ми цим якраз дуже предметно володіємо.  Так,  політичні заяви є,  зокрема Росії. Але в конкретних справах поки що це не реалізується, в тому числі через такі управлінські структури тієї ж Росії.

     Я вам наведу приклад з паливом  для  атомних  електростанцій. Міністерство  торгівлі  Росії раптом винайшло,  нібито центральний банк передбачає, що експорт ядерного палива належить до критичного експорту,  тому  мають  бути  специфічні умови,  і через це нам на місяць безпідставно затримали поставку ядерного палива.

     Угода між центральними банками Росії і України вже вважається міжнародною  угодою.  Та  угода  передбачала право самих суб'єктів економіки,  тобто   наших   атомних   станцій   і   постачальників розраховуватись російськими рублями, а там раз - і заблокували. Ви знаєте,  що виникло цього місяця? На наших атомних електростанціях призупинилось виробництво, що ми всі відчули.

     Тому одна річ,  якщо приймається політичне рішення,  і зовсім інша - це набагато довше,  - якщо  на  міждержавному  рівні  діють конкретні комерційні структури.

     Безумовно, ми ведемо це питання, і воно у нас постійно в полі зору.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Бондарчук.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Владимир  Семенович,  прежде всего я вас поздравляю.  Ваше заявление,  что "банківська система не  винна  в розвалі економіки", - это ноу-хау в экономике.

     Я такого не слышала никогда и не читала нигде.  Известно, что именно  банковская  система  непосредственно   отвечает   за   все экономические процессы. Вы признаете развал экономики, но умываете руки - вы непричастны.

     Тогда поделитесь  своим   вторым   ноу-хау.   В   статье   99 Конституции говорится: "Забезпечення стабільності грошової одиниці є основною функцією центрального  банку  держави  -  Національного банку  України".  Уже  на  глазах  этого  действующего  парламента валютный курс гривни изменился с 1998 года  по  2000  год  с  1,88 гривни  за доллар до 5,5 гривни за доллар.  Я так понимаю,  что вы признаете это тоже стабильной денежной единицей.  Тогда раскройте, пожалуйста,  это  ваше  второе  ноу-хау,  как же Национальный банк Украины достиг таких высот -  выполнил  статью  99  Конституции  - обеспечил стабильность национальной денежной единицы?

     Спасибо.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Благодарю,  Наталия Михайловна. Але я хотів би вашу увагу привернути до такого. Якщо ноу-хау, то це ваше особисте ноу-хау,  тому  що  ніколи  стабільність  національної  валюти  не визначається  за  курсом  до  валюти  іноземних  держав.   Валютна політика,  валютний  курс  - це лише,  Наталіє Михайлівно,  сектор національного грошово-кредитного ринку. І тому незалежно від того, як змінюватиметься курс,  є параметри, які визначають стабільність національної валюти.

     Так от,  я вам заявляю,  що якраз  ми  зберегли  стабільність національної валюти.  Вибачте...  Не потрібно,  не потрібно,  пане Марченко,  як ви кажете, так би мовити, набирати форми канделябра  Будь  ласка,  я  вам  цитую дані,  які не ми даємо:  "Уповільнення темпів,  зниження  внутрішнього  валового  продукту.  1996  рік  - падіння  10 відсотків,  1997 рік - 3,  1998 рік - 1,7,  1999 рік - передбачалося більше 1,5 відсотка, менше відсотка склалося. Рівень інфляції.  1996  рік - 39,7 відсотка,  1997 - 10,1,  1998 - при 40 планових - 20 і 1999 при  19,1,  закладених  у  програмі,  -  19,2 відсотка.  Тобто ми якраз забезпечили ту конституційну вимогу, яка стоїть перед Національним банком України.

     Дякую вам за увагу, Наталіє Михайлівно.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  депутат  Бондарчук.  За  ним  -  депутат Райковський.

     БОНДАРЧУК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Всеукраинский союз рабочих. Коммунистическая партия  Украины.  Владимир  Семенович,   вы   стояли   у   истоков формирования банковской системы Украины,  и сегодня мы наблюдаем в Украине такую  ситуацию.  Финансовый  сектор  экономики  полностью оторван   от   реального   сектора   экономики,   и  вы  экономику располовинили,  и эти два  сектора  работают  независимо  друг  от друга.

     Предприятия не могут взять кредиты под такие ставки,  которые предлагаются Национальным банком и  затем  коммерческими  банками. Фактически   финансовый   рынок   вами   превращен  в  казино  для супербогатых людей,  которые получают  баснословные  прибыли.  Это первое. Что вы можете сказать в свое оправдание?

     Второе. Здесь  задавался  вопрос  относительно национализации коммерческих банков.  Я хотел бы обратить ваше внимание только  на один   момент.   В   условиях  кризиса  даже  западные  финансисты отказываются от общепринятых моделей.  В  условиях  кризиса  нужно усиливать   государственное   регулирование.  Вы  нам  предлагаете либерализовать банковскую систему.  На  чем  основаны  такие  ваши подходы?  Не  считаете  ли вы,  что проводите политику превращения Украины в колонию,  потому как  тот  внутренний  валовый  продукт, уменьшение  спада  производства  -  это  только  за  счет каких-то колониальных товаров, сырья, металла и так далее.

     Спасибо.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Спасибо.  Да, действительно, в законодательном плане сектор экономики банковских услуг и субекты этого сектора - банки - в законодательном отношении несколько опередили в развитии иные сферы,  скажем,  экономическую.  Потому что банки сейчас (это ответ на последний вопрос) наиболее  либерализованно  действуют  в поле  рыночной  экономики.  Поэтому об их дальнейшей либерализации речь  не  идет.  Сейчас  стоит  задача,  как  обеспечить  в   этом законодательном   поле   стабильность   банковской  системы.  Есть программы,  в том числе вами  определенные,  и  они  будут  жестко выполняться с тем, чтобы банки выполняли свою надлежащую роль. Это первое.

     Второе. К тому,  что вы говорили по второму вопросу,  у  меня нет комментариев,  потому что я не могу соотнести это с банковской системой.

     О национализации.  В том числе и уважаемая Наталия Михайловна вносила  проект закона о денационализации и так далее.  Это вопрос политического характера и развития экономики в  дальнейшем.  И  он зависит  от  возможностей  государства  на основе государственного капитала развивать банковскую систему.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  депутат Райковський.  За ним  -  депутат Моісеєнко.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  слово  передать товарищу Стрижко.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Уважаемый Владимир Семенович, у меня к вам два вопроса. Вы знаете, что недавно сформированной "більшістю"  в  Верховном  Совете  было заблокировано  принятие  проекта  закона  о реструктуризации долга Кабинета Министров Украины перед Национальным  банком  Украины.  Я хотел  бы,  чтобы  вы  дали комментарий относительно экономических потерь,  которые понесет Украина в случае окончательного  принятия такого решения. Это первый вопрос.

     И второй.  Очень многие избиратели задают вопрос, их волнует, какой  механизм  начисления   заработной   платы   применяется   в Национальном   банке   Украины,  который  позволяет  руководителям Национального банка,  и вам в том числе, получать заработную плату 99  тысяч  гривень,  что  в пять раз превышает зарплату Президента Украины (он показал 18 тысяч) и в десять раз превышает  заработную плату народного депутата Украины?

     Очень многие  задают вопрос о механизме начисления заработной платы и нет ли здесь каких-либо злоупотреблений.

     У меня,  конечно же,  не  к  вам  этот  вопрос,  я  прекрасно понимаю, в чем дело. У меня вопрос, в принципе как это выглядит на общем фоне и какие здесь механизмы?

     Спасибо.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Сразу отвечу на второй вопрос.  Я прошу вас, в строке  о  моей зарплате поставить запятую перед последним знаком. Это заполнено на основе той декларации,  которая предоставляется в налоговую   инспекцию.   Там   не  зарплата  четко  выделяется,  а облагаемый доход.  Моя зарплата составила 9 тысяч и несколько сот, то есть там нет запятой. Это ошибка при заполнении.

     Во фракциях  задавался  аналогичный вопрос,  по Председателю. Так вот,  у него тоже  было  заполнено  на  основании  декларации, которую  мы  предоставляем  в  налоговую инспекцию.  Там категория зарплаты не выделяется,  а выделяется облагаемый налогом доход.  А мы  взяли  все  остальное,  которое  было получено,  сминусовали и получилась как бы зарплата.

     Поэтому я вам ответственно заявляю: поставьте запятую, это и есть моя зарплата.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко, для уточнення.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Еще   был  вопрос  о  том,  что  "більшість" заблокировала принятие решения.

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Я  не  знаю,   по   каким   соображениям   был заблокирован этот вопрос,  считаю, что этого делать просто нельзя. Потому что нам надо урегулировать эти отношения цивилизованно.

     Сейчас у нас  эти  отношения  с  правительством  находятся  в аморфном  состоянии.  Верховный  Совет в 1996 году вынес решение о списании так называемых долгов.  Это долги,  которые были с  1992, 1994, 1995 годов, правительству предоставлялись прямые кредиты как в национальной валюте - квази-валюта,  затем она перешла в гривню, так   и  в  иностранной  валюте.  Но  не  был  определен  источник погашения. Поэтому он не может "висеть" неузаконенно.

     Баланс центрального банка проверяется внешними аудиторами, он представляется   мировой   общественности  и  так  далее,  поэтому необходимо нормально решить этот вопрос.

     Экономические последствия.  Да,  они неминуемо будут, если мы не  урегулируем эти отношения.  Это послужит сдерживающим фактором отношений при решении вопросов предоставления кредитов.

     О каких суммах идет речь?  Имеется в виду кредит  в  сумме  3 миллиарда  567  миллионов  800  тысяч  гривень  и  1  миллиард 184 миллиона долларов. Их надо внести, рассрочить на погашение. И, дай Бог, придет время, когда у нас будет положительное сальдо бюджета, мы приступим к его погашению.  Пусть это будет через  10,  20,  30 лет,    но   это   должно   быть   цивилизованно,   законодательно урегулировано. Это общее требование.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Райковський. За ним - депутат Дроботов. І завершуємо.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.  Прошу  передать  слово  народному  депутату Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Фракция  коммунистов.  Владимир Семенович,  ваш предшественник,  а ныне - Премьер  Ющенко,  недавно  давал  оценку инфляции на этот год - 17 процентов.

     Но вот  недавно,  на днях,  Украину посетили истинные хозяева Президента и правительства - эмиссары из Международного  валютного фонда.   Переговоры   не   принесли   желаемых  для  правительства результатов.  И в ближайшее время придется отдавать  примерно  700 миллионов долларов - проблема сегодня для Украины неподемная.

     Скажите, пожалуйста,  какая  инфляция  ожидается  в  связи  с необходимостью возврата этой суммы денег и  как  это  скажется  на жизни рядовых граждан?  Сколько будет стоить хлеб, молоко и другие основные продукты питания  и  услуги,  без  чего  сегодня  прожить практически невозможно?

     Скажите, пожалуйста,  как  скажутся результаты переговоров на инфляции и на уровне жизни населения?

     СТЕЛЬМАХ В.  С. Спасибо. Я хочу сказать следующее. Вы назвали цифру  700  миллионов долларов.  Если бы это было так,  то тогда в ближайшее время правительство должно было бы обеспечить  погашение внешнего  долга  в  сумме  где-то около 2 миллиардов 100 миллионов долларов.  Из них 1,5 миллиона - это так называемый  прямой  долг, или амортизация долга, и 630 миллионов - проценты.

     Так вот,  вопрос  состоит  в том,  что нам надо убедить наших внешних кредиторов в  том,  что  мы  обеспечим  проценты  за  этот кредит,   что  они  будут  погашены.  Тогда  решится  и  вопрос  о реструктуризации этого основного долга,  или  его  амортизации  на более поздний период.

     Таким образом,   бюджет  будет  в  норме.  А  о  том,  что  с кредиторами не нашли взаимопонимания,  я бы так  не  сказал.  Идет проработка  вопросов.  И  я  вам хочу сказать,  они как раз с этих позиций очень тщательно анализируют бюджет.  И если по  параметрам они убедятся,  что возможно это погашение,  в том числе процентов, значит, дальше пойдет позитивный процесс о реструктуризации долга. Потому  что  как  и любые кредиторы,  они анализируют возможность, будут ли возвращены их деньги, и если даже отсрочить, то чтобы это было возможно в будущем.  Кредит этот недорогой - 8,5 процента, но им тем не менее надо убедиться, что он будет погашен.

     Если бюджет будет,  так сказать, реализовываться на инфляцию, то будут выдержаны параметры, которые закладываются.

     ГОЛОВА. Депутат Дроботов, останнє запитання.

     ДРОБОТОВ А.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Фракция  Селянской  партии  Украины.   Уважаемый Владимир   Семенович!  Недавно  вы,  давая  интервью,  на  вопрос, заданный вам журналистами:  "Почему такая высокая  инфляция,  идет падение  гривни?",  -  ответили,  что,  дескать,  неправильно  был заложен  дефицит  бюджета.  Да,   дефицит   бюджета   может   быть неправильным,  и  он  пополняется  двумя  источниками:  эмиссией и внешними кредитами.  Скажите,  пожалуйста,  была ли дополнительная эмиссия для покрытия дефицита бюджета 1999 года?

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Дополнительной  эмиссии  для покрытия дефицита бюджета в 1999 году,  особенно с принятием Закона  о  Национальном банке  Украины,  не  было.  Насколько  мне известно,  Министерство финансов выдержало общий обем внутреннего долга по 1999 году. Это свидетельствует о том, что дополнительных заимствований не было.

     Но я вам должен сказать откровенно, что Министерство финансов не погасило Национальному банку Украины в 1999 году 600 миллионов. Безусловно,  если  бы  эта  сумма была погашена,  то уменьшился бы общий обем эмиссии,  но эти средства уже находились в обороте,  и они  нового инфляционного давления не оказали,  потому что они уже работают в экономике.  И сейчас мы переоформили ценные  бумаги  на вексель, у нас есть срочные обязательства Министерства финансов за этим непогашенным в  1999  году  долгом.  А  новых  дополнительных эмиссий не было.

     ГОЛОВА. Володимире  Семеновичу,  спасибі вам.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги,   приступаємо   до   процедури    обговорення кандидатури. Слово надається депутату Вітренко (Шум у залі).

     Шановні колеги, переривати питання ми не можемо.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Надайте мені, будь ласка, слово.

     ГОЛОВА. Сядьте  на  місце,  я  переривати питання не буду,  і Регламентом це не передбачено. Сядьте, будь ласка.

     Будь ласка, Наталіє Михайлівно. За нею - депутат Мазур.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Ну что это такое?!  Это же неприлично, женщина выступает. А милиция здесь есть вообще?

     ГОЛОВА. Я  прошу,  запросіть до залу охорону і виведіть Ємця. Будь ласка, продовжуйте.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Итак,   обсуждается   вопрос   о   назначении Председателя Национального банка Украины.

     Я хочу сказать,  что здесь, на этой трибуне, мы рассматривали кандидатуру Ющенко.  Ющенко работал вместе со Стельмахом.  И  все, что  тогда наша фракция предявляла в качестве претензий к Ющенко, полностью можно отнести и к Стельмаху.

     Интересно, что  Владимир   Семенович,   выступая   сейчас   в парламенте,    поделился   с   нами   откровениями.   Оказывается, Национальный банк Украины вообще не виновен в  развале  экономики, оказывается,   Национальный   банк  Украины  добился  стабилизации денежной единицы.  Это,  конечно,  полная чушь,  это понимают даже студенты-первокурсники,  и я думаю, должны понимать и руководители банка.

     Почему же Владимир  Семенович  Стельмах  защищает...  Да,  не надо,  почему  они  по  мегафону  кричат?  Итак,  почему  защищает Владимир Семенович такую деятельность  банка?  Чтобы  понять,  что происходит в стране, я хочу, чтобы мы обратились к фактам, которые уже признаны и международными експертами.

     ГОЛОВА. Наталіє Михайлівно, хвилинку.

     Зінченко вніс цей апарат від соціалдемократів. Я думаю, що ми приймемо  рішення  позбавити  брати участь у роботі Верховної Ради Зінченка, Ємця і Філенка.

     Продовжуйте виступ, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.  М.  Сегодня они внесли  мегафон,  а  завтра  они внесут  пулемет,  как  в  парламенте  Армении?  Вы такими методами будете работать? Да? Поэтому мы будем работать в русле Конституции и Регламента Верховной Рады.

     Я цитирую    заключение   Эллермана,   сотрудника   Института экономического развития при Всемирном  банке,  старшего  советника вице-президента  и главного экономиста Всемирного банка.  Господин Эллерман таким образом оценил деятельность банковской системы  как в России,  так и в Украине: "То, что вы именуете банками, на самом деле  лишь  механизмы  для  отмывания  денег,  вывоза   капиталов, олигархической борьбы за власть и других формах мошенничества".

     Итак, банки  основную  свою функцию - быть посредниками между производителями и накопителями  инвестиций  -  как  раз  утратили. Поэтому все то,  что говорил Владимир Семенович Стельмах с трибуны парламента,  не  имеет   никакого   смысла.   И   специально   для существующей в парламенте этой мифической "більшості",  которая во многом просто запуталась  в  происходящем  в  Украине,  ибо  плохо образована,  но быстро сделала собственные капиталы и думает,  что за деньги можно купить все - как дипломы о высшем образовании, так и ученые степени,  - я для этой "більшості" повторяю еще раз,  что банковская  система  в  Украине  вообще   утратила   все   функции банковской   системы.  И  поэтому  никоим  образом  согласиться  с функционированием такой банковской системы мы не должны. Не должны соглашаться и с назначением как Ющенко, так и Стельмаха.

     Я глубоко убеждена, что этот шабаш, который сейчас происходит в зале и вообще в стране, этот шабаш, который в Кабинете Министров устраивают  Ющенко,  Тимошенко  и их команда,  все равно в Украине прекратится! Я глубоко убеждена, что будет суд в Украине. И думаю, что  когда  будет  суд,  то  и Ющенко,  и Стельмах пойдут по одной статье,  потому что делали они в  принципе  одинаковое  дело.  Они разваливали экономику Украины через развал банковской системы, они убивали  экономику  Украины  через  то,   что   перекрывали   пути нормальному функционированию денежно-кредитной системы.

     Не случайно  Эллерман называет сегодняшние банки посредниками между  олигархами.  Да,   олигархи   очень   хорошо   использовали банковскую   систему.   Эллерман   пишет:  "Они  использовали  эту банковскую систему, с одной стороны, накапливая свои средства, а с другой - инвестируя их в западную экономику".

     Почему из страны уходит такой обем капитала? Мы задумывались об этом?  Конечно, задумывались! Тем более, я думаю, половина зала свои  капиталы  и  прячет  за  границей.  Кто позволил вывозить из страны   капиталы?   Банковская   система.   Потому   что   именно Национальный  банк  Украины  отвечает за то,  чтобы контролировать использование капитала в стране,  контролировать  обемы  денежной массы,   регулировать  их  и  обеспечивать  стабильность  денежной единицы не из-за того,  что хочется Ющенко или тому  же  Стельмаху апеллировать   к  мировой  общественности  уровнем  инфляции,  они задушили экономику  страны  тем,  что  не  платятся  зарплаты,  не возвращаются  трудовые  сбережения,  не  выплачиваются пенсии и не повышаются  их  уровни.  Это  называется   у   них   "борьбой   за стабильность денежной единицы".

     Поэтому не   случайно  специальная  комиссия  Верховной  Рады Украины,  которая работала по проверке деятельности  Национального банка  Украины,  задала  девять  вопросов.  Их она поставила перед Ющенко и правлением Национального банка. Кто прекратил работу этой комиссии? Стельмах!

     Это он  взял  на  себя личную ответственность и написал ответ нашей следственной комиссии.  Видите ли,  пан  Стельмах  не  видит необходимости  отвечать на эти девять вопросов.  Он посчитал,  что эти вопросы утратили свою актуальность. Он самолично решил, что не нужно  отвечать  за  размещение золотовалютных резервов,  не нужно отвечать за деньги остербайтеров,  не нужно отвечать за финансовые пирамиды,  которые  классическую  схему  Понсы реализовали у нас в стране.  Это  пирамиды  ОВГЗ  и  евробондов  -  вот   деятельность Национального  банка,  вот деятельность пана Стельмаха.  И поэтому как Ющенко не имеет права руководить правительством, точно также и руководить банком не имеет права Стельмах.

     Мне стыдно   читать   выводы   Всемирного  банка,  в  которых банковская   система   Украины   признается   посредником    между олигархами.  Гибнут предприятия, умирает население, перерезаны все возможности  поднять  Украину  из  кризиса.  Почему?  Потому   что изощренно,  садистски,  со знанием дела как убивать, орудуют такие как Ющенко и Стельмах.

     И лично для Ивана Степановича Плюща я привожу пример.  Людвиг Эрхард был профессионалом-финансистом,  он свою страну поднимал. А Ющенко  -  ваш  ставленник  и   Стельмах,   которого   вы   хотите поддерживать, наоборот - это те садистыхирурги, которые знают, как убивать. И поэтому они и стараются убить.

     Обратите внимание,   на   какие   требования   Международного валютного фонда сегодня соглашается Украина:  69 пунктов.  Они вас не  унижают,  вас  -  народных  депутатов  Украины?  Вам  ехать  к избирателям,  вам смотреть людям в глаза! Вам самим не стыдно, что вы  не  сможете  предприятиям  ответить  на  вопрос:  когда  будет изменена налоговая система,  когда будут у них оборотные средства, когда будет защищен внутренний рынок и налажена торговля? Когда?

     Вам не  стыдно  перед  народом,  который  ждет   решения   от Верховной Рады?  И Верховная Рада могла бы это решить, если бы над ней не был повешен топор!  Это ваш  Президент  заявил,  что  нужно повесить  топор  над депутатами,  и тогда послушные депутаты будут делать то,  что нужно ему.  Да не ему самому, поверьте! Если вы не знаете, я вам расскажу.

     Президента во  время  его визита в Вашингтон принимал Гор при закрытых дверях,  не разрешили  присутствовать  даже  переводчику. Слушали   Кучму  как  нашкодившего  мальчишку,  и  ему  Гор  давал указания,  что делать в Украине,  что делать с парламентом!  И  он слушал без никаких свидетелей.  И это Президент суверенной страны! Вы понимаете,  что сделано с Украиной? И вы поддаетесь кому? Емцу, Зинченко, Суркису? Кому вы сейчас поддаетесь, кого вы слушаете?

     Я думаю,  что  Волков не случайно сегодня так нервничает.  Он хочет,  чтобы остался этот режим, - а вдруг кто-то будет проверять его счета? Так же нервничают и другие олигархи.

     Но я думаю, что среди вас, среди так называемого большинства, есть и  честные  люди,  которые  хотят  честно  работать,  которых сегодня  запугали,  принудили так себя вести в Верховной Раде.  Вы должны одуматься,  а одумавшись,  никоим образом  не  поддерживать кандидатуру  Стельмаха,  потому  что  таким  людям нельзя отдавать руководство  Национальным  банком.  И   затем,   сделав   отставку Стельмаху, уйдя на каникулы и охладив свой пыл, разобраться за эти две недели, что делает Президент Кучма и Премьер-министр Ющенко.

     И я полагаю,  что,  когда мы соберемся  на  пятую  сессию,  я просто   уверенна  в  этом,  выработаем  нормальные  парламентские механизмы,  чтобы,  изменив Конституцию,  поставить на  место  все остальные   ветви   власти.  Потому,  что  согласно  Декларации  о государственном  суверенитете  Украины   только   народ   избирает депутатов,   и  депутатам  предоставляет  полномочия,  а  депутаты выражают волю народа.  Вот что я хотела сказать,  подтвердив  наше изначальное видение,  - и Прогрессивной социалистической партии, и фракции Прогрессивной социалистической  партии.  Наше  изначальное видение  состоит  в  том,  что  надо менять курс реформ и наводить порядок в стране.

     Спасибо за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі, шановні колеги.

     Слово надається  голові   Комітету   з   питань   Регламенту, депутатської  етики  та організації роботи Верховної Ради України. Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Шановні колеги! Ситуація, яка виникла сьогодні в залі,  ні  до чого хорошого привести не може.  Річ у тому,  що нам потрібно  заспокоїтися  всім,  а  для  цього  -  зробити  перерву. Обговорити  це  питання  і  зібратися о 16 годині,  щоб продовжити обговорення питань,  передбачених порядком денним і Регламентом. Я прошу  головуючого  оголосити перерву до 14 години.  Гадаю,  цього часу достатньо для того, щоб ми обговорили питання в своїх групах. Більшість  обговорила  всі.  І о 16 годині зберемося на засідання. Прохання до головуючого...

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  дві  фракції   -   комуністична   і прогресивних  соціалістів  - вносять пропозицію зробити перерву до 16 години.

     Оголошується перерва до 16 години.