ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  20  с і ч н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прохання підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 175 народних депутатів.

     Шишкін Віктор   Іванович   не    встиг.    Ще    раз    прошу зареєструватися.  Будь  ласка,  реєструємося.  Зареєструвалися 166 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Слово для оголошення надається депутату Чоботу. Будь ласка.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ).   "Вельмишановний   Олександре  Миколайовичу!  Вельмишановні народні депутати України!  Сьогодні,  20 січня  2000  року,  о  13 годині 40 хвилин,  у сесійному залі Верховної Ради України на мене було здійснено брутальний, бандитський напад депутатом Г.Суркісом. Коли  я  проходив  центральним  проходом  сесійного залу,  депутат Г.Суркіс,  який стояв у ньому  і  дивився  в  сторону  трибуни,  у момент, коли я з ним порівнявся, зробив різкий крок назад і сильно штовхнув мене.  Спочатку я подумав,  що  це  якийсь  нерозумний  і невдалий  жарт,  тому  здивовано його запитав:  "Що це означає?" У відповідь почув гнівну тираду Г.Суркіса,  яка завершилася словами: "Я таких врагов,  как ты,  давить буду". Одночасно Г.Суркіс вхопив мене за галстук і лацкани піджака,  обірвавши при цьому гудзики  і на  піджаку,  і  на сорочці.  Зараз я без гудзиків.  При цьому від Суркіса дуже несло спиртним,  що дало мені підставу сказати:  "Вам би краще піти і закусити".  У відповідь Г.Суркіс люто зашипів:  "Я тебя уничтожу" - і тут же завдав мені удару кулаком в обличчя.  Це бачили кілька народних депутатів,  які миттєво стали між нами,  не допустивши можливих небажаних наслідків.

     Я заявляю, що до цього інциденту не мав жодних справ і навіть жодних  контактів  з депутатом Г.Суркісом.  У мене з ним ніколи не було нічого спільного,  тому його злоба і крайня ворожість до мене не можуть мати жодних особистих підстав.

     Я глибоко  переконаний  у тому,  що до брутальних бандитських дій Г.Суркіса спонукав мій сьогоднішній виступ,  у якому я сказав, що те,  що сьогодні відбувається у Верховній Раді та в Україні,  - це початок розвалу Української держави,  і наголосив на  тому,  що небезпека нависла не тільки над ідеєю парламентаризму в Україні, а й над ідеєю Української держави.  І на цей шлях штовхають брудні й нечесні  люди.  Жодного  прізвища  у  своєму  виступі я не назвав. Можливо,  що мій вислів з трибуни відніс до себе  Г.Суркіс.  Роблю такий висновок з його слів,  сказаних ніби не мені, але так, щоб я їх почув,  коли проходив повз нього  ще  до  згаданого  інциденту: "Врагов  мы  не пропустим".  Згодом,  коли Суркіс здійснив на мене брутальний, бандитський напад, він знову повторив ці слова, на цей раз персоніфікуючи їх з моєю особою.

     Вважаю, що  бандитський  напад  Г.Суркіса  на мене є яскравим проявом     політичного     бандитизму      та      переслідування напівкримінальними фінансовими олігархами опонентів,  які захищали і захищають величні ідеї  української  державності,  демократії  і справедливості, а тому такі негідні дії заслуговують на зневагу та осуд широкої громадськості України.

     Виходячи з вищесказаного, прошу:

     1. Направити моє звернення Генеральному прокурору України для проведення    розслідування   та   притягнення   до   кримінальної відповідальності Г.Суркіса за бандицький  напад  на  мене,  злісне хуліганство  у  стінах  Верховної Ради України та погрозу фізичної розправи наді мною.

     2. Доручити Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи Верховної Ради вивчити це питання і внести його на пленарне засідання для  прийняття  рішення  відповідно  до Регламенту Верховної Ради України.

     У зв'язку  з  погрозами моєму життю прошу звернутися в Службу безпеки України для  вжиття  профілактичних  заходів  щодо  явного бандитизму з боку Г.Суркіса.

     З повагою. Депутат Чобіт".

     Прошу поставити мої пропозиції на голосування.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Межа всьому повинна бути, але те, що відбувається...

     Янковський, сядьте,  ви ж сива людина,  а зв'язалися...  Мені соромно за вас.

     Ви подивіться,   ось   мені   подали   заяву.  Деркач  Андрій Леонідович на ранковому засіданні увійшов до Секретаріату, обірвав телефони,  щоб не було зв'язку ні з радіо, ні з телебаченням, ні з керівництвом Верховної Ради (Шум у залі). Це помічники Президента! Прийти в Секретаріат, обірвати телефони. Народний депутат! Це буде за його рахунок, але сам факт!..

     Я ставлю  на   голосування   пропозицію,   внесену   народним депутатом Чоботом, про направлення до Генеральної прокуратури його звернення.  Даємо доручення Комітету з питань  Регламенту  і  таке саме  направлення  зробимо і до Служби безпеки (Шум у залі).  Одну хвилиночку,  давайте проголосуємо про  направлення  цих  доручень. Прошу підтримати всі три доручення.

     "За" - 184.

     Рішення прийнято.

     Про позбавлення  права  Суркіса  відвідувати  п'ять пленарних засідань.  Голосуємо пропозицію.  Фіалковський,  сідайте,  вас  не пожаліють,  майте на увазі.  Це ми вас жаліти будемо тут,  у залі. Голосуємо.

     "За" - 174.

     Я думаю, що ми завтра вранці проголосуємо.

     З процедури надаю слово депутату Кравченку,  а  потім  голові профільного комітету Омелічу (Шум у залі).  Фіалковський, я говорю вам абсолютну правду,  ви захист будете тут шукати,  не у Волкова, не  в Генпрокуратурі,  а в сесійному залі...  А Волков буде шукати захист в іншому місці.

     Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 57, Донецька область).   Фракция   коммунистов.   Александр   Николаевич!    Мы проголосовали поручение расследовать это дело профильному комитету и   доложить   парламенту.   Поэтому   есть   предложение:   после расследования  профильный комитет пусть внесет свое предложение по поводу лишения возможности Суркиса принимать участие  в  пленарных заседаниях.

     ГОЛОВА. Абсолютно правильно.

     Віктор Семенович Омеліч. Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське   об'єднання   "Громада").    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Шановні  колеги!  Для  того  щоб  ми  не  допустили порушення в даному разі саме Регламенту,  слід діяти таким  чином. Дано  доручення  регламентному комітету вивчити це питання.  Після того,  як буде зроблено висновок,  ми внесемо пропозицію, ви з нею можете погодитися,  можете не погодитися,  тобто вирішити так,  як вважаєте за потрібне.

     Тому давайте  не  будемо  поспішати,  може   нам   доведеться скасовувати це рішення.

     ГОЛОВА. Спасибі.  І  Кравченко  вніс  таку  пропозицію,  вона збігається з вашою. Ми погодилися.

     Шановні колеги!   Є   пропозиція    продовжити    обговорення кандидатури  Володимира  Семеновича  Стельмаха  на  посаду  голови Національного банку України,  а голосування перенести на завтра на ранкове засідання.

     Ще раз   запрошу   на   засідання  Ющенка.  Я  його  сьогодні запрошував,  але він через зайнятість не міг прийти.  Але я думав, що  він  прийде,  тому що він разом з Президентом рекомендує на цю посаду Стельмаха. Хотілося б, щоб він був присутній. Отже, запрошу його на ранкове засідання, і ми потім поставимо на голосування.

     А зараз пропоную завершити обговорення даної кандидатури.  На обговорення кандидатури Стельмаха був  записаний  Мороз  Олександр Олександрович (Шум у залі).

     Висвітіть, будь ласка, хто ще записався на обговорення.

     Будь ласка, Олександре Олександровичу.

     МОРОЗ О.О.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні депутати! Я знаю, що моя позиція, можливо, не збігатиметься з тими виступами,   що   вже   були   з  приводу  кандидатури  Володимира Семеновича.  Але в даному разі я покладаюся на позицію  фракції  і тих спеціалістів, які рекомендували Володимира Семеновича, зокрема члена нашої фракції,  висококваліфікованого  спеціаліста  Анатолія Кириловича Станкова, який приймав Володимира Семеновича на роботу, будучи першим заступником  голови  правління  Національного  банку України.  Він  вважає,  що  Володимир  Семенович  має кваліфікацію найвищого рівня,  має величезний досвід роботи,  у  тому  числі  в Центральному  банку  колишнього Союзу РСР,  він один із небагатьох аборигенів банківської справи в Україні,  які  обстоюють  інтереси держави  і знають,  як їх обстояти,  і порівняти з ним,  очевидно, нікого, якщо говорити про цю посаду.

     Я розумію також, що багатьом не подобається грошово- кредитна політика   в  державі,  політика  Національного  банку  щодо  його трактування умов для захисту стійкості нашої грошової одиниці, але якщо   ми   пред'являємо   претензії   першому  заступнику  голови Національного банку,  то чому ми не пред'являли їх голові,  а дали згоду  на  призначення  його Прем'єр-міністром.  Майже 300 чоловік голосували за цю кандидатуру.

     Тому, очевидно,  тут є логіка,  що  взаємодія  між  банком  і Кабінетом Міністрів повинна бути.  З іншого боку, під час розмови, яка відбулася в нас у фракції (а в нас є пристойні  спеціалісти  з цих питань),  було видно,  що він має підходи до захисту інтересів держави,  знає, як це робити. І якщо ми в законодавчому порядку, а уряд  зі  свого  боку зробить необхідні кроки,  то цей досвід може мати позитивні наслідки для України.  Саме тому від імені  фракції (ще  раз  повторюю,  посилаючись  на  думку спеціалістів) я вважаю можливим погодитися з  цією  кандидатурою.  Ми  готові  розглянути будь-яку  іншу  альтернативну,  але  я  переконаний,  що  іншої не представить Президент.  Це означає, що серед тих варіантів, які ми могли б розглядати,  маємо оптимальний варіант.  Виступала Наталія Михайлівна,  вона правильно  говорила,  переконано,  але  якби  її кандидатуру подав нам Президент,  то, звичайно, ми б голосували за неї.  А  оскільки  він  не  може    (Шум   у   залі).   Олександре Миколайовичу,  попросіть  Володимира  Романовича,  щоб  він трошки вгамував свої емоції, я не боюся його крику. Отже, виходячи з усіх цих обставин,  ще раз повторюю,  я пропоную підтримати кандидатуру Стельмаха.

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. За ним - депутат Мазур.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Фракція  "Громада".  Шановні  колеги!  Під час зустрічі Володимира  Семеновича  з  нашою  фракцією  ми   досить   ретельно обговорювали   проблеми.  А  проблем  у  нас  дві.  Сьогодні  наша банківська система існує автономно від нашого виробництва,  вона є джерелом  для  перекачування  усіх  наших  грошей за кордон.  Це з одного боку.

     З другого боку,  я вже  казав,  що  в  Росії  недавно  вийшла монографія  "Экономическая  безопасность",  у якій 70 вчених Росії зазначили,  що найбільше джерело національної безпеки для Росії  - це  її банківська система.  У нас те саме.  І тому вчора ми почули одну-єдину фразу,  яка заслуговує на увагу, висловлену Володимиром Семеновичем.  Він  сказав:  "Ми  повинні  так  змінити  банківську систему, щоб вона почала працювати на реальну економіку".

     Я хотів би,  щоб Володимир Семенович сьогодні підтвердив,  що для  розробки  спільної  грошово-фінансової системи він залучить і банківську  систему,  запропонує   внести   відповідні   зміни   і доповнення   до   законів  про  Національний  банк,  про  банки  і банківську діяльність, щоб ми справді створили банківську систему, яка працюватиме на наше виробництво.

     Тому сьогодні   теза,  що  ми  маємо  фінансову  стабілізацію глибоко помилкова.  Ми маємо грошову стабілізацію,  але фінансовий крах,   тому   що   ні  копійки  не  йде  на  кредитування  нашого виробництва.  Тому проблема 1 - зміна нашої банківської системи. І Володимир Семенович якраз націлений на це.  Думаю, ми спонукаємо і уряд до цього,  тому що Ющенку як Прем'єру доведеться не  керувати банком, а займатися виробництвом, економікою. Я маю моральне право виступати з цього питання,  тому  що  я  є  автором  законопроекту "Засади банківської системи в Україні",  де показано,  як її треба побудувати, щоб вона справді працювала на наше виробництво.

     Отже, виходячи з цієї сукупності факторів і тих обіцянок, які дав  Володимир  Семенович щодо зміни банківської системи,  фракція "Громада" пропонує  підтримати  кандидатуру  Стельмаха  Володимира Семеновича на посаду голови Національного банку України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Мазур. За нею

- депутат Журавський.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Я также хочу обратиться к Владимиру Семеновичу как представителю  советской  школы банковской системы и напомнить ему об успехах той самой банковской системы.  Хочу привести  некоторые цифры, чтобы их услышали и другие.

     Валовый внутренний продукт Украины сегодня в проекте Кабинета Министров составляет 31 миллиард долларов  США.  Это  меньше,  чем Государственный  бюджет  Украины в 1990 году,  последнем советском году.  И валовый внутренний продукт на 17 процентов меньше в  2000 году, чем в 1999 году.

     По государственному   бюджету   аналогично.   Государственный бюджет  2000  года   составляет   5   миллиардов   долларов   США. Государственный   бюджет  прошлого  года  составлял  9  миллиардов долларов США.  Это тоже копеечные  суммы.  И  хотелось  бы,  чтобы претендент  на  должность  руководителя Нацбанка об этом подумал и внес свой  вклад  в  повышение  валового  внутреннего  продукта  и формирования государственного бюджета.

     Я вам  задавала  вопрос  по  поводу того,  знаете ли вы,  что Национальный  банк  будет  скоро  ликвидирован  функционально.  Вы сказали,  что этого не будет.  Я в этом тоже сомневаюсь,  если вы, как   представитель    советской    школы,    будете    отстаивать государственные интересы.

     Я повторяю,     Национальный    банк    будет    ликвидирован функционально,  потому  что  вся  платежная  система  переходит  в Государственное казначейство.  Кроме того,  планируется ликвидация Сбербанка Украины,  который постепенно будет отстраняться  от  тех функций, которые он сегодня выполняет. А это значит, будут прощены все долги по вкладам  населения  -  132  миллиарда  долларов  США. Хотелось  бы,  чтобы претендент на кресло главного банкира тоже об этом знал.

     По поводу  пополнения  материальных   резервов   коммерческих банков - это тоже абсолютно негосударственное решение. Лучше бы те 300 миллионов,  которые  вы  заложили  в  коммерческие  банки,  вы заложили  в  свой Национальный банк и предоставили ему те функции, которые  существуют   в   центральных   банках   всех   нормальных государств.

     За вас  можно  проголосовать,  если  вы сделаете то,  о чем я сказала, а также пообещаете, что 75 процентов активов коммерческих банков,  которые вы сегодня здесь отстаивали, будут вкладываться в восстановление промышленности Украины.

     За вас   можно   проголосовать,   если    вы    действительно стабилизируете валюту Украины - гривню, сделаете так, как это было сделано в советские времена, то есть гривня не должна быть дешевле доллара, евро и так далее.

     За вас   можно   будет  проголосовать,  если  вы  перестанете исполнять требования Международного валютного фонда по  ликвидации вообще   банковской   системы.   А  там  указано,  что  необходимо постепенно ликвидировать все коммерческие банки.

     И если  покажете  законодательно,  что  вы   восстанавливаете советскую банковскую школу, то можно было бы проголосовать за вас, как главного банкира. Если же вы не выполните эти условия, которые я назвала,  тогда действительно права наша фракция: вам не место в кресле первого банкира.

     Поэтому, пожалуйста,   докажите   свою    компетентность    и профессионализм,   докажите,   что  советская  банковская  система действительно сильна,  если вы ее восстановите.  А у вас для этого есть все шансы и особенно опыт.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.    Депутат    Журавський.   Немає.   Депутат Кравченко. За ним - депутат Довганчин.

     КРАВЧЕНКО М.В.  Уважаемые  коллеги!  Уважаемые  представители средств  информации!  Больше  обращаюсь  к  вам  и  вот  по какому вопросу.  Я был избран  парламентом  членом  Совета  Национального банка,  поэтому не буду высказывать свое отношение к Стельмаху как кандидату на первое лицо  в  Национальном  банке.  Я  с  уважением отношусь  к  профессиональным  качествам  этого человека,  который прошел все звенья этой сложнейшей  работы,  однако  хочу  обратить ваше  внимание  на  ситуацию,  которая  сегодня  сложилась  вокруг назначения этой  ключевой  фигуры  в  государстве  -  председателя Национального банка.

     Посмотрите, пожалуйста, это же зеркальное отражение того, как избирали  Пустовойтенко.  Сегодня   этого   уважаемого   человека, специалиста   высшей   квалификации   валит,   прошу  прощения  за непарламентское   выражение,   пропрезидентская    правая    часть депутатского корпуса. И делает это сознательно.

     Прошу проанализировать   с  самого  начала.  Кто  представлял сегодня пана Стельмаха?  Представлял его один из членов  комитета. Не  хочу  унизить  этого  представителя комитета,  но такую фигуру должен представлять Премьер-министр. Это первое.

     Второе. Кто сегодня при  докладе  Стельмаха  присутствовал  с правительства?  Никого.  Кто сегодня вышел из зала,  вернее затеял бузу в парламенте?  Провокатор с большим стажем Емец.  И я на  100 процентов  уверен,  что  то,  что  сегодня произошло в парламенте, делалось сознательно для того,  чтобы завалить сегодня голосование по кандидатуре Стельмаха. И делалось это с далеко идущими планами. Почему?  Потому что клановые группировки имеют своих кандидатов на эту высокую должность.

     Поэтому обратите  внимание,  в 16 часов пришли люди из правой части зала, зарегистрировались. Но, как только они увидели, что мы будем  рассматривать  плановый  вопрос  и  дойдем  до  голосования кандидатуры Стельмаха, они покинули зал. Поэтому мне искренне жаль этого  высококвалифицированного человека.  И я должен предостеречь вас,  уважаемый Владимир Семенович:  обратите внимание,  с кем  вы идете в одной упряжке.

     Спасибо за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Довганчин. За ним - депутат Кононов. Кононов,  ви будете  виступати?  Будь  ласка,  увімкніть  мікрофон депутата Довганчина.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,   секретар  Спеціальної  контрольної  комісії Верховної Ради  України  з  питань  приватизації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  Селянської  партії  України.  Шановні  колеги!   Шановний Олександре  Миколайовичу!  Фракція Селянської партії обговорила на засіданні  фракції  кандидатуру  на  посаду  голови  Національного банку, подану Президентом, і має багато зауважень не до Володимира Семеновича,  а щодо функціонування всієї банківської системи нашої держави,    вона   сьогодні   не   відповідає   інтересам   нашого національного виробника і національної економіки.

     За роки існування  незалежної  держави,  як  ми  відстежуємо, єдиною  прибутковою  галуззю  в  нашій  державі  є  в  першу чергу банківська система.  Промисловість збиткова, сільське господарство збиткове,  я  вже  не  кажу  про  соціальну сферу,  яка взагалі не фінансується.  Розглядаючи кандидатуру Стельмаха на посаду  голови Національного  банку,  ми  міркуємо  так,  що необхідно підтримати його.  До того ж пан Стельмах має  великий  досвід.  І  він,  коли виступав з трибуни,  відповідав і на моє запитання, поділяє думку, що наша промисловість, сільське господарство повинні мати оборотні кошти  в  першу  чергу  за  рахунок  дешевих  кредитів банківської системи. І якщо він братиме на себе цю відповідальність, то чому б його і не підтримати?

     Але ми знаємо,  що курс радикальних реформ,  який проводиться сьогодні в державі,  може не дати можливості  йому  це  здійснити. Але,  знаючи його професійність,  знаючи його стосунки по роботі з нинішнім Прем'єр-міністром,  ми думаємо, що в результаті співпраці Національного  банку і Кабінету Міністрів Володимир Семенович зміг би    дещо    поправити    становище    наших    промислових     і сільськогосподарських виробників.

     Тому, незважаючи  на  ряд  зауважень  щодо цієї кандидатури і банківської системи в цілому, фракція Селянської партії вважає, що Володимира Семеновича можна підтримати на даній посаді.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Чиж  Іван  Сергійович.  За  ним  -  депутат Черняк.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Фракція соціалістів і селян  (Лівий  центр).  Позиція  нашої фракції,  викладена головою фракції, щойно прозвучала. Але я хотів би теж кілька слів сказати, Олександре Миколайовичу, і внести пропозицію.

     Насамперед банківська  сфера,  яка  ніяк  не  перетинається з виробництвом через кредитування виробництва,  це чисто схоластичне явище і досить абсурдне.  На жаль,  саме така система сформована у нас.  І у нас була унікальна можливість під час  грошової  реформи оздоровити  економіку,  а  не просто перетворити грошову реформу в деномінацію і заміну одних папірців на інші.

     Ющенко, який став Прем'єр-міністром, нічого, на жаль, з цього приводу  не  зробив.  Ми  не  зробили чистим борговий лист,  ми не поповнили обігові кошти,  ми не влили свіжу кров  в  економіку  (а гроші - це є кров виробництва). І сьогодні Національний банк разом з урядом повинні дуже добре думати,  як врятувати  виробництво.  Я думаю, що банкір на посту Прем'єра, можливо, аж тепер зрозуміє, що зроблено банківською системою, щоб загубити нашу економіку.

     Тому людині, яка прийде на посаду голови Національного банку, треба  перш  за  все  думати,  щоб  банківська  система виконувала функцію головного кредитора економіки. Іншого просто способу немає для  того,  щоб і банківська сфера жила,  і економіка розвивалася. Дуже  швидкі  обігові  обкрутки  спекулятивного  характеру:  гроші роблять гроші - просто гублять державу.

     Тепер конкретна  пропозиція.  У  нас у принципі немає фахових заперечень до кандидата Володимира Семеновича.  Справді,  людина - професіонал.  І його думки з приводу,  скажімо,  бюджетного банку, стосовно  того,  як  реорганізувати  "Агробанк",  і  те,  що   він орієнтується   більше   на   державну   банківську  систему,  дуже імпонують.  Але я не впевнений,  що  йому  до  кінця  вдасться  це реалізувати,  бо  якщо  це правда,  що демарш відбувається значною мірою правої частини ще й через кандидатуру  голови  Нацбанку,  то тоді немає сумніву, що кандидатура не пройде.

     Тому я  пропоную,  Олександре  Миколайовичу,  будь ласка,  як Голова Верховної Ради зверніться до  Президента  України  з  таким оперативним зверненням:  "Шановний Леоніде Даниловичу! Будь ласка, зорієнтуйте фракції,  які достатньо наближені до вас,  на те, що у Верховній  Раді  розглядається дуже серйозне питання - обговорення кандидатури на посаду голови Національного банку,  щоб вони  взяли участь у голосуванні і щоб воно було результативне".

     Сьогодні ставити  на  результативне голосування кандидатуру - це свідомо завалити і, можливо, комусь підіграти. Я не хочу в таку гру  грати,  тому  пропоную  не  голосувати  сьогодні,  а провести голосування після того,  як буде відома реакція Президента з цього приводу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Черняк Володимир Кирилович від фракції Рух. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Шановні  народні  депутати!  Існує   золоте правило парламентаризму:  якщо ви в більшості - то голосуйте, якщо ви в меншості - то говоріть.  Думаю,  що у  нас  зараз  справді  є серйозна  парламентська  криза.  Проте не було ще жодної кризи,  з якої б не було виходу.  Я зайшов зараз у зал і мені стало сумно. Я не   хотів  би,  щоб  ми  залишили  після  себе  в  Україні  руїни парламентаризму.

     Я виступаю від свого  власного  імені,  тому  ваші  дорікання стосовно того,  щоб я сказав це своїм,  я сприймаю як слушні. Я це роблю, але не все від мене залежить.

     Думаю, що і ви повинні робити все,щоб нам зберегти парламент, парламентаризм в Україні,  це наше основне завдання, бо нас обрали виборці,  вони  нам  довірили,  і  ми  зобов'язані   їхню   довіру виправдати.

     Звичайно, конфлікти  неминучі між парламентом,  Президентом і урядом.  Між іншим, це в усьому світі відбувається. Я б сказав, що немає жодного парламенту,  який би не дошкуляв чи Президентові, чи уряду.  Парламент завжди муляє.  Але мудрий Монтеск'є запропонував ідею поділу влад на три влади,  щоб були противаги,  протистояння, тому що це основа  демократії.  Демократія  тримається  на  хиткій рівновазі  між  гілками  влади.  І  не  можна,  щоб все було раз і назавжди остаточно вирішено.  Звичайно,  потрібно підноситись  над чимось особистим, над якимись дрібничками.

     Я переконаний  у тому,  що те,  що нас об'єднує,  у кінцевому підсумку, важливіше від того, що нас роз'єднує. Та, на жаль, за ці декілька   днів   ми  далеко  вже  зайшли  по  шляху  до  руйнації парламенту. Я вважаю, нам треба всім разом подумати (у нас ще буде вечір, буде ніч), як зберегти парламент.

     Не хочу давати ніяких рецептів.  У мене вони, можливо, є, але це було б з мого боку неетично.  Я  думаю,  що  спільним  розумом, спільними зусиллями ми все-таки зможемо подолати цю кризу.

     На мій погляд, уже неможливо зупинити поїзд референдуму.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Можно

     ЧЕРНЯК В.К.  Мені подобається, що ви мені заперечуєте. Я дуже сумував  би,  якби  ви  погодилися  зі  мною.   Я   навмисне   вас спровокував.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ЧЕРНЯК В.К. Я завершую, Олександре Миколайовичу.

     Але є  один  пікантний  момент,  на  який я хотів би звернути увагу зараз, на жаль, у відсутності більшості. Якщо ми переоберемо Голову Верховної Ради,  а референдум відбудеться і буде висловлена недовіра до Верховної Ради,  то це буде недовіра  до  більшості  і недовіра до нового керівництва Верховної Ради. Це доволі пікантний момент. Тому в мене є певні роздуми з цього приводу.

     Думаю, ми надмірно піддаємося емоціям.  Але це, мабуть, також виправдано,  тому  що ми є представницька влада,  а представницька влада - це влада емоційна.

     Мені дуже подобається той розгул  демократії,  який  панує  в нашій залі.  Парламент якраз для того й існує, щоб у різних формах демократії висловлювати настрої, інтереси своїх виборців.

     Я закликаю всіх тих, хто мене зараз чує, спокійно, розсудливо зважити  ситуацію.  Ми  наробили багато помилок.  Ми далеко зайшли шляхом розбрату.  Але в нас є спільна основна мета  -  зберегти  в Україні  справжній  парламентаризм  і  демократію.  Це те,  що нас повинно об'єднати, і ми повинні досягти цієї мети.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шкода,  немає кому  аплодувати.  Володимире Кириловичу,  ви  абсолютно  праві  в  тому,  що у квітні 1918 року Скоропадський робив переворот,  обіцяючи народу,  що буде створено сенат,  який писатиме документи, закони, постанови, конституцію, а він  тимчасово  покерує  одноосібно.  Але  він  небагато  керував, помоєму,  півроку  чи  вісім  місяців,  і  увійшов  в  історію  як диктатор.

     І сьогодні,  після ейфорії президентських  виборів,  коли  за нинішнього    Президента    від   загальної   кількості   виборців проголосувало лише 43 проценти, наїжджати на Верховну Раду, щоб на цій  хвилі  й у Верховній Раді поміняти керівництво  Повірте мені, шановні колеги,  якщо  та  більшість,  яка  мене  обирала  Головою Верховної  Ради  -  232  голоси - скаже:  Олександре Миколайовичу, поступися,  - я в той же день,  у той же час,  у ту ж  хвилину  це зроблю.  Та сьогодні цього хотять і піднімають це питання ті,  хто не голосував за мене,  не підтримував,  і я ніколи  не  поступлюся своїми зобов'язанними перед тими людьми, які мене обрали.

     Я ніколи  не  тримався  і не тримаюсь за крісло,  як учора по телебаченню говорили.  Я виконую свій святий обов'язок як депутат, якого  обрали  головою  вищого  законодавчого  органу.  І  не  тим безвусим коментаторам,  і не  тому  сивому  коментатору,  який  не злазить з екранів - Кравчуку,  - давати мені оцінку. Він усе життя прожив на  горбу  цього  українського  народу  і  при  розвинутому соціалізмі,  і при нинішній системі.  Він у житті нічого не зробив корисного, вносив лише розбрат, і не більше.

     Володимире Кириловичу,  ви дуже вірно сказали.  Не ми, бачить Бог,  ініціатори цього дійства, що відбулося. Не ми заносили в цей зал мегафони,  а соціал-демократи, які на тій самій хвилі, на якій Президента  привели до влади,  хочуть привести соціал-демократа на посаду Голови Верховної Ради. Не буде цього.

     Справа не в Ткаченкові.  У нас є здоровий  глузд.  Я  ще  раз кажу:  якщо та більшість, яка обирала мене Головою Верховної Ради, збереться і запропонує мені поступитися,  я  у  ту  ж  хвилину  це зроблю.  А  насилувати  зал,  насилувати Верховну Раду я ніколи не дозволю. І думаю, що інакше й бути не може.

     Президент за два з лишнім місяці видав чотири укази:  один  - про інавгурацію,  другий - про атрибутику Президента, третій - про реформування  агропромислового  комплексу  і   четвертий   -   про референдум.  Хіба це можна на хліб мазати чи в бензобак заправити? Хіба цим можна сьогодні людей заспокоїти в цій державі?  Хіба  цим можна засівати поля весною?

     21 мільйон гектарів не виорано, не засіяно! Хто відповідатиме перед цим багатостраждальним народом?  Думаю,  не ми  з  вами.  Ми судити будемо, і судити тих, хто до цього доводить.

     Шановні колеги, усі, хто бажав, взяли участь в обговоренні... Омельченко? Будь ласка, Григорію Омеляновичу.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 146, Полтавська   область).   Шановний  Голово!  Шановні  колеги, присутні! Беручи участь в обговоренні кандидатури на посаду голови Національного  банку  України  Володимира Семеновича Стельмаха,  я хочу висловитися від себе особисто як народний депутат  від  міста Кременчука, оскільки знаю цю людину.

     Володимира Семеновича  Стельмаха  знаю не один рік.  Довелося стикатися з ним  по  роботі  і  коли  я  був  начальником  відділу військової  контррозвідки  Служби  безпеки  України,  і  коли  був головою  комісії  Верховної  Ради   України,   а   також   головою депутатської слідчої комісії в рамках повноважень комісії.

     Виступаючи перед  нами,  Володимир Семенович Стельмах сказав, що він абітурієнт,  студент і складає перед  нами  іспит.  Я  хочу сказати,  що  Володимир Семенович не є абітурієнтом або студентом. Це справді професіонал з великої букви.  І ті критичні зауваження, які лунали на його адресу, мабуть, більше повинні лунати на адресу політики,  яка  проводиться  в   кредитнофінансовій,   банківській системі, на адресу економічної політики, здійснюваної керівництвом держави  і  колишніми  урядами,   які   працювали   під   проводом Президента, а не на адресу Стельмаха Володимира Семеновича.

     Шановні колеги!  Ще скажу вам те,  що,  можливо, ви не знаєте (мені це відомо як колишньому працівнику Служби безпеки  України). Були  непоодинокі  спроби  відповідних  ділків заставити Стельмаха видати  ті  чи  інші  кредити.  Але  ця  людина,  зайнявши  мужню, принципову громадянську позицію,  витримала,  як кажуть, показавши їм на поріг.  Були погрози на його адресу,  на адресу його  сім'ї. Через  усе  це  людина пройшла,  усе це витримала і не поступилася своєю честю  й  совістю,  не  зробила  компрометуючих  кроків,  не вчинила   якихось   злочинів,   пов'язаних  із  своєю  професійною діяльністю.

     Ще одне.  Як  один  із  керівників  депутатського  об'єднання "Антимафія" можу вам сказати:  у нас немає інформації щодо якихось неправомірних,  антизаконних  дій  з  боку  Володимира  Семеновича Стельмаха.

     Що стосується  критичних  зауважень  до  державного інституту Національного банку в цілому і його політики,  яка, можна сказати, була  не зовсім правильна,  разом з політикою керівництва держави, то ця критика, я думаю, повинна бути сприйнята.

     У мене   одне-єдине   прохання   до   шановного    Володимира Семеновича.  Ви  бачите,  що  відбувається  в цьому залі і за його стінами.  Режисери не тут,  тут  -  виконавці.  Я  весь  час  себе стримую,   щоб   не   наводити  якихось  емоційних  парламентських порівнянь,  бо для мене, як для офіцера, це не притаманно. Але тут знаходяться виконавці. І найстрашніше, мабуть, те, що багато з них просто не розуміють,  як їх використовують у цій ситуації,  хоча в цьому  залі  серед  них  є ті,  що працюють з нами не один строк у Верховній Раді  України  і  повинні  були  б  усе  це  побачити  й зрозуміти.

     Тому, шановний  Володимире Семеновичу,  особисте моє прохання як депутата,  як офіцера Служби безпеки України до вас.  Я вірю  в те,  що ви будете затверджені головою Національного банку України. Якщо ви побачите, що політика чи то уряду, чи то Президента завдає шкоди  національній  безпеці  України  - підкреслюю,  національній безпеці  України,  -  знайдіть  мужність  вистояти  і  потім   або добровільно подавайте у відставку,  або вже стійте до кінця,  поки вас,  як кажуть,  насильно не знімуть ті, яким ви будете, скажімо, не  на  догоду.  Оце  єдине  прохання  до  вас:  витримайте  в цій ситуації.

     І ще одне.  Шановні колеги, багато з вас читали сьогодні нашу з  Анатолієм  Єрмаком  статтю  "Урядові  гарантії  -  як  дзеркало української корупції".  Ці матеріали я з Анатолієм  Єрмаком  ще  в листопаді  минулого  року  поклав  на стіл Президенту,  колишньому Прем'єр-міністру   України   Пустовойтенку   і   секретарю    Ради національної  безпеки  Євгену Марчуку.  Факти,  які там викладені, страшні.  До цього,  як сказав Володимир  Семенович,  Національний банк   справді   не   мав   прямого  відношення.  Але,  Володимире Семеновичу,  вам  доведеться  працювати  з   цим   урядом,   уряду доведеться   розраховуватись  за  ті  іноземні  кредити,  під  які незаконним шляхом були видані урядові гарантії.

     Я дуже просив би,  щоб  і  з  боку  Національного  банку  був відповідний контроль з питання, яке я підняв з Анатолієм Єрмаком у статті "Гарантії - як  дзеркало  української  корупції"  в  газеті "Голос України" за сьогоднішнє число. У першій половині цього року це питання буде слухатися на засіданні Ради національної безпеки і оборони.  Ви,  як  член Ради національної безпеки і оборони,  коли будете там присутні,  повинні,  скажімо так,  взяти це під сильний контроль Національного банку.

     Я назву  лише  дві цифри,  шановні колеги,  щоб ви зрозуміли. Лише з 1992 року і по кінець 1999 року в рамках  експортних  ліній під  гарантії  уряду  були  незаконно видані гарантії під іноземні товарні кредити на загальну суму понад 2,6 мільярда  доларів  США. Вдумайтеся в цю цифру!

     І ще  одне.  Лише минулого року колишній уряд видав іноземним кредиторам гарантій,  знову  ж  келійно,  на  суму  549  мільйонів доларів США.

     Підводячи риску  під  цим,  я  ще  раз звертаюся до шановного Володимира Семеновича,  щоб ці матеріали (вони лежать  у  Кабінеті Міністрів,  я  направляв їх Пустовойтенку) також постійно були під вашим контролем, коли вирішуватиметься це питання.

     І я  підтримую  пропозицію  колеги   Івана   Чижа   перенести голосування   на  завтра,  бо,  повірте,  я  дуже  хотів  би,  щоб підтвердилася як політична версія,  що ця брудна  політична  карта розігрується,   щоб  не  затвердити  головою  Національного  банку України Володимира Семеновича Стельмаха.

     Я вам скажу  відверто  -  це  правда  -  він  не  є  клановим представником, і це сьогодні для багатьох, як кістка в горлі.

     Я не  належу  ні до більшості,  ні до меншості.  Я незалежний народний депутат,  але маю свою точку зору,  поступаю по закону  і совісті.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Бажаючих, я так розумію, більше немає.

     Я лише  хотів  зробити  одну  ремарку.  До  Президента  я  не звертатимуся з проханням,  щоб він вплинув на голів фракцій і вони підтримали, не підтримали чи взяли участь. Але з Прем'єр-міністром я переговорю обов'язково.  Я з ним учора говорив  тричі,  сьогодні вранці  говорив  і запрошував його (я вам про це повідомляв).  Іще раз поговорю з ним.  Він має вплив на депутатів,  залежних  і  від корупції,   і  від  фінансових  операцій,  які  проводяться  через комерційні банки і Національний банк. І я завтра запрошу його, щоб він  і  міністр  фінансів узяли участь у ранковому засіданні,  при голосуванні.  Якщо вони прийдуть, я думаю, прийдуть у цей зал і ті депутати,  які  справді  бажають  добра  цій  державі,  не  тільки Національному банку.

     Тому вношу на голосування  пропозицію  перенести  голосування про   дачу   згоди  на  призначення  головою  Національного  банку Стельмаха Володимира Семеновича на завтра,  на ранкове  засідання. Прошу підтримати цю пропозицію.

     "За" - 143.

     Рішення прийнято.

     Спасибі.

     -------------

     Шановні колеги! Розглядається проект Закону про внесення змін до  Конституції  України  (щодо  обмеження   правового   інституту недоторканності  Президента,  народних депутатів України та суддів України). Доповідає Омельченко Григорій Омелянович. Будь ласка.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Надо было бы завтра...

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Я  доповім,  а  голосування  перенесемо   на завтра, шановні колеги.

     Шановний Голово!   Шановні   народні  депутати  України!  Вам сьогодні роздано  проект  Постанови  Верховної  Ради  України  про попереднє  схвалення  законопроекту про внесення змін до статей 80 та   105   Конституції   України   (щодо    обмеження    інституту недоторканності).

     Шановні колеги!  В  Україні  конституційно закріплено принцип рівності прав усіх громадян і всіх громадян перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за будьякими ознаками,  у тому числі за ознаками соціального походження та соціального  статусу  тощо.  Це положення статей 21, 24 Конституції України.

     Разом із  тим статтею 80 Конституції України передбачено,  що народні депутати України не можуть бути без згоди  Верховної  Ради України притягнені до кримінальної відповідальності,  затримані чи арештовані.  А статтею 105 Конституції  закріплено,  що  Президент України  користується  правом  недоторканності  на  час  виконання повноважень  і  взагалі  не  розшифровується   правовий   інститут недоторканності щодо Президента.

     Це не що інше, як надання привілеїв певній категорії громадян залежно  від  їх  владного  статусу.  До  того  ж  депутатська   і президентська   недоторканність   зумовлюється  не  взаємозв'язком правопорушень  або   злочину   депутатською   або   президентською діяльністю,   а  правопорушенням  і  наявністю  депутатського  або президентського мандата.

     Таким чином,  депутатський і президентський імунітети від дії закону носять необмежений характер, що не тільки дискримінує решту громадян України, а й фактично унеможливлює застосування закону до народного депутата України і Президента України у випадку вчинення ними злочину.

     Подібного інституту недоторканності в такому вигляді немає  в жодній  цивілізованій  демократичній  країні світу.  Підготовленим законопроектом  пропонується  конституційно  закріпити   однаковий інститут імунітету недоторканності для суддів,  народних депутатів і  Президента,  одночасно  передбачивши  в   законі   статті,   що забезпечують   правову   гарантію   діяльності   суддів,  народних депутатів і Президента України.

     Згідно з запропонованою редакцією частини третьої  статті  80 Конституції правоохоронні органи можуть проводити розслідування за фактом вчинення  народним  депутатом  України  злочину  в  повному обсязі,  а  суд  - виносити відповідний вирок лише після порушення Генеральним прокурором України кримінальної справи.

     Водночас до  моменту  винесення  обвинувального   вироку   до народного  депутата  не  можуть  бути  застосовані  такі примусові процесуальні  заходи,  як  арешт  або  затримання.  За   наявності достатніх підстав депутата може бути заарештовано або затримано за поданням Генерального прокурора України лише за  згодою  Верховної Ради України.

     Слід зазначити,  шановні  колеги  (на  це я особливо хотів би звернути вашу увагу),  що запропонований  варіант  депутатської  і президентської недоторканності ідентичний варіанту недоторканності суддів,  закріпленому в статті 126 Конституції  України,  практика застосування якого вже більше трьох років.

     Згідно зі  статтею  6  Конституції  України  державна влада в Україні  здійснюється  на  засадах  її  поділу   на   законодавчу, виконавчу  та  судову.  Тому,  на  нашу  думку,  правовий інститут недоторканності народних депутатів,  суддів і  Президента  України повинен бути однаковий.

     Зазначений підхід,  з одного боку,  надає можливість провести повне  об'єктивне  і  всебічне  розслідування  справи,  встановити істину  і  винести законний і справедливий вирок,  з другого боку, забезпечує  народним   депутатам,   суддям,   Президенту   України необхідні  умови  не  тільки  для  свого захисту й доведення своєї невинності  в  скоєнні  злочину  чи  правопорушенні,   а   й   для повноцінного здійснення ними своїх повноважень.

     Таке рішення  буде  не  лише  обгрунтованим,  а  й  соціально зумовленим і політично доцільним.  Воно  зніме  соціальнополітичну напруженість у цьому питанні, сприятиме підвищенню довіри громадян до  Верховної  Ради  України,  до  Президента,  до  суддів  та  до державної влади в цілому.

     Шановні колеги!  Я  зробив  порівняльну  таблицю і зараз лише нагадаю деякі положення Конституції.

     Частина третя статті 80:  "Народні депутати України не можуть бути  без  згоди Верховної Ради України притягнені до кримінальної відповідальності, затримані чи заарештовані".

     Частина перша статті  105:  "Президент  України  користується правом  недоторканності  на  час  виконання повноважень".  Крапка, більше ні слова, тобто абсолютна недоторканність.

     Частина третя статті 126:  "Суддя  не  може  бути  без  згоди Верховної  Ради  України  затриманий чи заарештований до винесення обвинувального вироку судом".

     Трирічна практика застосування статті 126  щодо  суддів  усіх рівнів  показала,  що  в разі скоєння суддею злочину правоохоронні органи  мають  усі  підстави  провести  об'єктивне  розслідування, направити справу до суду,  якщо не стоїть проблема арешту судді, а суд - винести  обвинувальний  вирок  у  справі.  Коли  ж  під  час слідства  виникала  необхідність  взяття  судді,  обвинуваченого в скоєнні  злочину,  під  варту,  Генеральний  прокурор  вносив   до Верховної Ради України подання щодо цього судді,  і Верховна Рада, розглянувши  це  подання,  давала  згоду  на  арешт  судді,   який звинувачувався в скоєнні злочину.

     Шановні колеги!   У   червні   1996   року,  коли  приймалася Конституція,  для народних депутатів і  для  суддів  була  внесена аналогічна,   ідентична   формула   недоторканності,  і,  якби  не трапилося непорозуміння, сьогодні це питання не стояло б.

     Я нагадаю народним депутатам,  які обрані вперше і не були  у Верховній  Раді  минулого  скликання.  У проекті нової Конституції була закладена  формула  депутатської  недоторканності,  яка  нами знову   пропонується.   Вона  пропонувалася  тоді  великою  групою народних депутатів  -  представниками  всіх  депутатських  груп  і фракцій,  у  такій  редакції:  "Народні депутати України не можуть бути без згоди Верховної Ради України затримані чи заарештовані до винесення обвинувального вироку судом".  Це те,  що сьогодні є для суддів.

     І що трапилося?  Коли в цілому проголосували главу,  де  була стаття 80,  підтримали.  Коли почалося поіменне голосування кожної статті,  піднявся народний депутат України, юрист (я не називатиму його прізвище, ну, можна врахувати моральнопсихологічну ситуацію), і  запропонував  повернутися  до   старої   формули   депутатської недоторканності,  яка  є  тепер  і  яку  ми з вами,  багато з вас, називаємо феодальною.  І вона  була  перенесена  в  частину  третю статті 80.

     А для     суддів    ми    записали    цивілізовану    формулу недоторканності,  яка тепер на практиці довела,  що  є  ефективною гарантією незалежності, недоторканності суддів. Але в разі скоєння суддею злочину є можливість  без  будь-яких  труднощів  притягнути його   до   кримінальної  відповідальності.  І  якщо  на  практиці виникають якісь  проблеми  між  суддями,  які  скоюють  злочин,  і слідчими  органами,  які  порушили  кримінальну справу і проводять розслідування стосовно суддів,  то це проблема не  в  цій  формулі недоторканності,  яка  міститься в статті 126 Конституції.  Це вже проблема місцевого характеру, у принциповості органів попереднього слідства, прокуратури й так далі.

     Ще одне.   Шановні   колеги!  Хочу  нагадати,  що  виникнення проблеми депутатської недоторканності й  винесення  цього  питання третім  пунктом  на  референдум,  призначений  Президентом  на  16 квітня,  на мою думку,  як колишнього слідчого, як юриста мають не юридичне підгрунтя, а підігріті політичною, я сказав би, хвилею.

     Чому? У   червні  1994  року  група  народних  депутатів:  я, Анатолій Єрмак,  представники інших депутатських груп  і  фракцій, усього  близько  60  чоловік уперше запропонували цю формулу,  яку підтримала  Верховна  Рада  України.  У  травні  1995  року   було підписано Конституційний договір,  в якому містилося положення про те,  що   Президент   має   право   вносити   законопроекти,   які розглядаються як позачергові і невідкладні.

     Коли у  Верховній  Раді  через  різні політичні обставини (не буду до них повертатися) почалася пробуксовка з  включенням  цього питання  до порядку денного,  я особисто - підкреслюю,  особисто - звернувся до Президента України Кучми,  щоб він вніс  підготовлені нами   законопроекти  на  сесію  Верховної  Ради  України  і  вона розглянула їх як невідкладні й позачергові.

     Не знаю,  чим керувався Леонід Данилович Кучма, який публічно підтримував  позицію,  про  яку  я вам доповідаю.  Але він не вніс законопроектів і навіть письмово не відповів  на  моє  депутатське звернення до нього щодо цих законопроектів.

     Коли працювала  Конституційна  комісія,  ми з групою народних депутатів відпрацювали формулу, яка тепер діє для суддів, і внесли її  до  Конституційної  комісії.  Що  відбулося,  коли  приймалася Конституція,  я вже вам сказав. Ну що ж, так трапилося, тут нікуди не дінешся, як кажуть, така доля.

     У 1997-1998  роках  із  групою  народних  депутатів  України, більше 155  чоловік  (знову  ж  таки  це  були  представники  всіх депутатських  груп і фракцій,  від правих до лівих і навпаки),  ми підготували цей законопроект про  зміни  до  Конституції  України. Знову  через  різні  політичні  обставини  не  вдалося включити це питання до порядку денного сесії.  Але я знову офіційно  звернувся до  Президента України з цими законопроектами,  щоб він вніс їх до Верховної Ради України і ми могли це  питання  розглянути.  Леонід Данилович  Кучма,  не  знаю чому,  проігнорував це моє депутатське звернення чи законопроекти,  не подав їх до Верховної Ради України і знову не відповів на депутатське звернення.

     Враховуючи все,  що відбувалося за ці чотири,  навіть більше, п'ять років навколо цієї проблеми,  я дійшов висновку  (критикуйте цей висновок, можливо, я помиляюся, але я дійшов такого висновку), що  питання  депутатської  недоторканності,  як  правило,   носить політичний   характер   в   ті   політичні  періоди,  коли  в  нас відбуваються або вибори Президента, або підготовка Конституційного договору,  який був, або вибори до Верховної Ради України. І в цій ситуації воно знову виплило з тим оголошеним референдумом.

     За великим рахунком,  якщо третім пунктом  на  референдум  не виносилося   питання  щодо  депутатської  недоторканності,  я  вас запевняю, ніхто взагалі не возився б із референдумом і навіть якби він  був  призначений  без цього третього пункту,  він взагалі міг просто фізично не відбутися. Це моя особисто думка.

     І тому,  шановні колеги,  щоб зняти ці політичні  пристрасті, абсолютно    нікому    не    потрібні,   щоб   питання   інституту недоторканності та імунітету вивести з політичного русла  в  чисто правове,  ми звернулися до вас - майже 200 народних депутатів, які підтримали проект, підготовлений мною, Анатолієм Єрмаком та іншими народними  депутатами  -  із пропозицією включити цей законопроект про внесення змін до Конституції до  порядку  денного.  Дякую  вам усім,  і  тим,  кого  немає  в  цьому залі,  і хто присутній:  338 народних депутатів України підтримали цю пропозицію.

     Шановні колеги!  На завершення я хочу сказати одне.  Якщо те, що  запропоновано нами разом із більш як 200 народними депутатами, буде прийняте Верховною Радою (а я вірю, що проголосують і ті, хто зараз відсутній у цьому залі), тобто щоб не городити навколо цього питання нікому не потрібних колізій,  вибачте,  не ламати палок  і так  далі,  ми приймемо цей закон,  то з питань,  що виносяться на референдум, третій пункт автоматично буде виключений.

     Якщо ж,  шановні колеги,  після прийняття Верховною Радою цих змін до Конституції України через якісь політичні заміри,  інтриги Президент України знову буде наполягати на цьому пункті, це ще раз переконає  в  тому,  що  референдум  робиться тільки з однією цією метою.

     Завершуючи свій виступ, щоб іще відповісти на ваші запитання, повторю,  що  в  Конституції  третій  рік  діє  цивілізована норма недоторканності  для  суддів  усіх  рівнів.  Її  застосування   на практиці довело,  і ви самі в тому пересвідчилися,  що,  якби така формула недоторканності була і для народних депутатів України,  це питання сьогодні не стояло б, не носило б політичного характеру.

     Але щоб   було   розшифровано   і   поняття   президентського імунітету,  от вам така чисто  юридична  ситуація.  У  Конституції передбачено порядок імпічменту Президента: 226 голосів, щоб почати процедуру імпічменту,  і дві третіх - щоб почати  розслідування  в порядку імпічменту.

     Уявіть ситуацію:  призначається  спеціальний прокурор,  і дві треті депутатів проголосували за проведення імпічменту. Є висновок Верховного Суду, що в діях Президента є або зрада Батьківщини, або ознаки  злочину  -  будь-якого,   ролі   не   грає.   Є   висновок Конституційного   Суду,   що   процедура   проведення   імпічменту дотримана.  Виникає запитання:  яку міру запобіжного  заходу  може застосувати   прокуратура,   яка   розслідує  кримінальну  справу, порушену в порядку імпічменту щодо Президента?

     Якщо підписка  про   невиїзд   -   немає   ніякої   проблеми: кримінальна справа розслідується,  направляється в суд.  Суд виніс вирок,  скажімо,  позбавлення волі,  і  особа  ця  -  Президент  - направляється в місця позбавлення волі.

     Але якщо під час слідства виникла ситуація (я просто кажу, як колишній слідчий,  як юрист),  що треба взяти під варту, то й тоді повинно бути так само,  як для депутатів, для суддів, щоб Верховна Рада України дала згоду на взяття під  варту  Президента,  якщо  в процесі  розслідування  кримінальної  справи  в процесі імпічменту виникне така необхідність.

     Таким чином, оскільки стаття 6 Конституції України закріплює, що   державна   влада  в  Україні  ділиться  на  три  рівновеликі, рівноправні гілки влади:  законодавчу,  виконавчу, судову, то вони рівноправні   між  собою  і  повинен  бути  однаковий,  ідентичний юридичний статус недоторканності,  що вам і  запропоновано.  Прошу вас  підтримати  проект  постанови,  який  у  вас  на  руках.  Він коротенький, із кількох пунктів, я їх зачитаю, час є.

 "Верховна Рада України постановляє:

     1. Попередньо  схвалити  законопроект  про  внесення  змін до статей 80 та 105 Конституції України,  внесений до Верховної  Ради України  17  січня  2000  року  більш  як 150 народними депутатами України з викладенням частини третьої статті 80 у такій редакції " Я  вам  її  зачитав.  "Доповненням статті 105 частиною четвертою в такій редакції " Я вам це зачитав.

     "2. Відповідно до розділу ХІІІ Конституції України  надіслати зазначений законопроект на висновок Конституційному Суду України". Цього вимагає Конституція.

     І пункт 3:  "Включити до порядку денного  наступної  чергової сесії  Верховної Ради України питання про прийняття Закону України "Про внесення змін до статей 80 і 105 Конституції України".

     Дякую за увагу.

     Я готовий  відповісти  на  запитання,   шановний   Олександре Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  запишіться на запитання.  Висвітіть будь ласка.

     Скільки часу? Десяти хвилин достатньо? Десять хвилин.

     Депутат Власов. За ним - депутат Моісеєнко.

     ВЛАСОВ В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 54, Донецька область). Прошу передать слово депутату Моисеєнко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Уважаемый Григорий    Емельянович!    Есть    такой    принцип     народного представительства,  который  является  основополагающим  в  теории любого парламентаризма  и  вообще  народного  представительства  в любом   виде,   в   котором   оно  возможно,  -  принцип,  который предполагает защиту представителя  народа  от  нажима  со  стороны власти.  Речь идет не о каких-то там формулировках,  не о каких-то там преступных людях, речь идет о представительной функции.

     Этот принцип является исторически выверенным,  он  применялся еще в римском праве. Вы знаете, народные трибуны пользовались им и так далее.

     Сегодня мы наблюдаем, как власть, применяя очень избирательно принцип   народного  представительства  по  отношению  к  народным депутатам, проявляет насилие по отношению к ним.

     На мой взгляд,  если мы сегодня  в  какой  бы  ни  было  мере ограничим  степень  защиты  не  только  народных депутатов,  а тех категорий,  о которых вы говорили,  в том числе Президента,  в том числе  судей,  то  не  кажется  ли  вам,  что мы дадим возможность криминальной власти,  даже при той степени иммунитета,  который вы предлагаете, расправляться над народным представительством?

     Спасибо.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Дякую. Я згоден з тим, що суттю демократії є принцип представництва в структурах державної влади,  починаючи  з органів    місцевого   самоврядування   і   закінчуючи,   скажімо, парламентом.

     Ще одне.  Ви з моїх вуст не раз чули про подвійні  стандарти, подвійну   мораль,   подвійні   підходи   в   прийнятті  юридичних процесуальних рішень: не залежно від характеру скоєного злочину чи правопорушення,  не залежно від наявності доказів,  не залежно від того,  яку посаду займає особа,  до якої є  правові  претензії,  а залежно  від  того,  наскільки  вона  близькодалеко знаходиться до тіла,  наскільки вона принципова чи непринципова і наскільки  вона відстоює принцип законності.

     З цієї трибуни,  шановний колего,  я не раз,  як депутат,  як політик,  як  голова  тимчасової  слідчої   комісії,   висловлював звинувачення  на  адресу  Генерального  прокурора,  Служби безпеки України,  Міністерства внутрішніх справ,  які не раз демонстрували на  практиці  свою  діяльність  за  принципами  подвійної  моралі, подвійних стандартів. У сьогоднішньому матеріалі "Урядові гарантії

-  як  дзеркало  української  корупції",  який,  як  я сказав,  ви прочитаєте в "Голосі України",  наведено такі приклади, що в мене, як слідчого,  викликає здивування,  що ця посадова особа обласкана керівництвом держави чи інших урядових структур.

     Ідеально, мабуть,  не  можна  виписати  ні  закон  -  нічого. Ідеально,   мабуть,   буде,   якщо   ми   закладемо  систему,  щоб суспільством управляли не посадові особи, щоб суспільством керував не  Президент,  не Прем'єр,  не Верховна Рада,  а щоб суспільством керували закони.  Щоб,  коли ми прийняли закон,  а Президент  його підписав,   з  цього  моменту  всі,  починаючи  від  Президента  і закінчуючи   безробітним,   чи   колгоспником,   чи    робітником, перетворювалися  -  це  не  грубе  слово  -  у  раба цього закону. Закладемо  таку  політичну  систему   -   наблизимося   до   основ демократії.

     Тепер стосовно того,  що запропоновано. Ви знаєте, що формула нормальна.  Ви переконалися  на  суддях.  А  якщо  в  корумпованої виконавчої влади, шановні колеги мої, буде бажання звести з кимось політичні рахунки,  то ви розумієте,  що вона знайде способи. Ми з Анатолієм  Васильовичем  відчували  це на своїй шкурі не один раз. Але тоді в нас буде можливість  усьому  цивілізованому  світові  і власному українському народові показати:  пане Президенте, панове, товариші,  представники виконавчої влади,  ви  добивалися  отакого положення, ми його прийняли. Що ви ще хочете?

     Я колись із цієї трибуни сказав,  що з багатьма і депутатами, і прем'єрами,  які вже не є ними,  я згодний  відсидіти  в  тюрмі. Може,  хоч  від  цього українському народу стане легше і вдасться, щоб керували державою справді порядні, чисті люди.

     І ще одне,  шановні колеги.  Суто фізичної недоторканності  в нашій  напівкримінальній  державі,  майже  повністю  корумпованій, ніхто не має:  Володимир Бортник (чудом  залишився  живий),  Євген Щербань, Вадим Гетьман і так далі.

     Але ми  зробимо  цей  крок  і подивимося,  який крок зроблять наші, м'яко кажучи, політичні опоненти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Александровська. За нею - депутат Понеділко.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Фракция коммунистов,  город Харьков.  Григорий Емельянович!  Сразу хочу сказать,  что полностью поддерживаю ваш законопроект.  Мне бы не хотелось только, чтобы принятие этого закона трактовали в русле последних событий в Украине: референдум и все с ним связанное.

     Я считаю, что так или иначе законы нужно делать такими, чтобы они  были  справедливыми.  Но  даже  в  вашем  докладе  и  в вашем выступлении предыдущем звучит какая-то нотка безысходности.  Разве сегодня нет необходимого количества законов,  которые позволили бы призвать и Президента, и любого депутата Верховной Рады к порядку? Конечно же есть. Мы ведь знаем, что если у Генеральной прокуратуры есть основание,  она вносит  представление  в  зал,  и  мы  должны снимать неприкосновенность, если для этого есть основание.

     Другое дело, что (вы совершенно правильно заметили) три ветви власти находятся у нас в равноправных юридических отношениях.  Это совершенно правильное замечание, поэтому то, что вы вносите в этом проекте закона, я считаю, нужно поддержать.

     Но мы   хорошо   знаем,   что   определенные    представители исполнительных   структур   власти  и  сам  Президент  нарушают  и Конституцию,  и отдельные законы.  Мы с вами  примем  этот  закон, сделаем  это.  Какой  вы  видите  выход в ситуации,  сложившейся в Украине, когда высшие должностные лица в исполнительных структурах власти не исполняют закон? Что делать?

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Дякую.  Шановна чарівна моя колего!  На счет безысходности. Вы знаете, что я неисправимый оптимист. Клянусь вам честью.   Але   я  фізично  загартована  людина,  інколи  відчуваю психологічну втому.  Чому? Я вам сказав: із червня 1994 року група депутатів  -  представників  усіх  фракцій,  підкреслюю,  усіх,  - носилася з цим законопроектом,  не буду казати,  як  хто  (є  одне народне   прислів'я),  і  зіткнулася  з  таким.  Виконавча  влада, Президент у 1994-1995 роках  публічно  по  радіо,  по  телебаченню активно  підтримували  цей  законопроект,  а  коли  виникали якісь бар'єри і до Президента зверталися за  допомогою,  як  передбачено законом, відбувалося те, про що я вам казав.

     Отже, те,  що я розповів (я думаю, десь щось надрукують, десь розкажуть,  бо  знаю  всю  цю  історію),  не   пов'язане   з   цим референдумом.   Абсолютно   ні.   Контрольовані   засоби   масової інформації  говоритимуть,  що  народні  депутати  перелякалися   і включили  це  питання  до  порядку  денного  338  голосами  і тому подібне.  Що я можу зробити?  Нехай це буде на їхній совісті.  Але тут  сидять  депутати  з  1994 року,  можна підняти відеозаписи на телебаченні,  публікації в пресі того періоду,  коли ставилося  це питання. Я абсолютно відкидаю ці звинувачення.

     А тепер щодо виконання законів.  Наведу таке порівняння. Коли працював  слідчим  і   доводилося   арештовувати   високопосадових відповідальних   осіб,  усякі  були  моменти,  але  щоб  хтось  із партійних,  радянських  органів   влади   мене   заставляв   цього заарештовувати,  а  цього  не заарештовувати...  Хай вам розкажуть колишні працівники адмінорганів,  що трапилося в 1980  році,  коли виникла  подібна ситуація.  Ніхто ні з партійних,  ні з радянських органів не звертався до мене.  Навіть тоді,  у  ті  часи  не  було такого.

     Коли ж  я  тепер передаю матеріали з документами,  з речовими доказами до Генеральної прокуратури,  Служби безпеки, Міністерства внутрішніх  справ  (для  студента першого курсу юридичного вузу не стояло б проблеми,  що в цих діях посадової особи є склад злочину, що  її  потрібно  заарештовувати і справу направляти до суду),  то бачу на практиці такий вибірковий,  подвійний підхід.  Усе звелося до одного:  чи якась пошесть найшла на Україну в цілому, чи швидше за все пошесть найшла на наше керівництво по вертикалі.

     Правильне прислів'я,  що риба гниє з голови.  Ви розумієте, я досить довго чекаю, що настане момент, коли Президент Леонід Кучма на черговому засіданні  Координаційного  комітету  по  боротьбі  з корупцією   і   організованою   злочинністю   або,  виступаючи  по телебаченню,  або на пресконференції  скаже:  "Шановні  працівники слідчо-оперативних   органів,   прокуратури,   СБУ,   МВС!  Я,  як Президент,  гарант дотримання  Конституції  заявляю:  за  якими  б матеріалами  ви  не розслідували справу,  - чи це мій брат,  сват, кум,  зять,  міністр чи депутат, чи Прем'єр, - розслідуйте так, як передбачено  законом.  Якщо  на  вас чинитиметься якийсь тиск чи з боку вищестоящого керівника,  чи з Міністерства внутрішніх  справ, чи   з   Генеральної   прокуратури,   чи   зі  Служби  безпеки,  з Адміністрації Президента,  ось,  будь ласка, прямий телефон, можна зателефонувати  або  офіційно  написати,  їх  завтра  не  буде  на роботі". Я вже цього чекаю з 1994 року. Повірте, це за правилами.

     Коли це буде? Я скажу: коли український народ прокинеться від цього страшного сну,  використає всі передбачені законом заходи на свій захист і обере нормальну,  чисту народну владу.  Повірте,  це буде, доживемо.

     ГОЛОВА. Депутати  Понеділко,  Сіренко,  і завершуємо.  Сергію Івановичу, другий день тримаєте руку.

     ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  77,  Запорізька область). Григорію Омеляновичу! Як оптиміст оптимісту: у мене дуже великий сумнів, що з цього заміру в нас щось вийде. Я не дуже вірю в те, що Президент чи Конституційний Суд погодиться з пропозицією, яку   ви   вносите.   Хоча  вона  цілком  справедлива  й  набагато спізнилася,  але зникне жупел,  не буде чим лякати народ  і  самих себе.

     Запитання в  мене інше.  Завтра прокинусь і почую про те,  що Президент підписав зміни до Конституції. Чи знайдеться післязавтра в цій державі хоч одна чесна,  хоч одна порядна людина, яка прийде і скаже пану Волкову - директору  й  розпоряднику:  "Збирайся,  ми віддаємо  тебе до Інтерполу,  який шукає тебе в чотирьох країнах". Це відбудеться? Ви вірите в це?

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановний колего!  Я вдячний тобі за те, що в червні 1994 року ти поставив свій підпис під законопроектом,  який вносили  майже  60  народних  депутатів.  І  ми  з  тобою  все  це проходили, і та група народних депутатів.

     Згодний з політичною оцінкою,  яку ти дав, бо вона така сама, як і моя,  незалежно від того,  що ви у фракції КПУ, а я у фракції "Незалежні". Позиції збігаються.

     Тепер стосовно Волкова,  Лазаренка,  Пустовойтенка й десятків тих,  хто значиться в депутатських запитах.  Скажімо, щоб посадити на  лаву  підсудних  Павла Кудюкіна,  якого патронував Кравчук,  а потім трохи й Кучма, і щоб Кудюкін був засуджений, і щоб повернути валюту  з-за  кордону,  я витратив зі своїми хлопцями п'ять років. Щоб,  хай  не  в  Україні,  а  за  кордоном,  заарештували   Павла Лазаренка,  мені з нашою командою знадобилося чотири роки,  уже на рік менше.

     Щоб, урешті-решт,  отримати  матеріали   від   правоохоронних органів Бельгії на Волкова про такі самі дії,  як дії Лазаренка... Ну, люди добрі, на валютних рахунках Волкова заблоковано залишки в 3,5  мільйона  доларів  США,  надійшло  на його валютні рахунки 15 мільйонів доларів.  Я не казатиму,  скільки витрачено за картками, перерахую лише,  в яких країнах світу мною разом з правоохоронними органами інших західних країн знайдено валютні  рахунки:  Ізраїль, Швейцарія,  Німеччина, Великобританія, Люксембург, Сполучені Штати Америки,  Латвія і так далі.  Усі матеріали лежать  у  Генеральній прокуратурі. Ви знаєте відписки Генеральної прокуратури, я вам про все це доповідав.  Немає Генерального прокурора,  не хочу говорити про це за його відсутності. Рано чи пізно оцінку буде дано.

     То якщо порахувати,  скільки часу ми витратили на Волкова, то пішов третій рік.  Є шанс,  що вкладемося за три роки,  тобто  вже трошки менше.

     Але я знаю одну річ, шановні колеги: немає злочинів,  які не залишають слідів;  немає злочинів,  які не можна рано чи пізно розкрити; немає злочинів, за які особа рано чи пізно не понесе покарання,  якщо не  державного  суду,  то  вищого суду,  який  іще  є!  І  оті  мільйони і мільярди,  які сховані за кордоном,  вони багатьом - якщо не їм,  то їхнім дітям і онукам  - "аукнутся".  Я б не хотів, щоб діти і онуки несли відповідальність за ці гріхи їхніх батьків і дідів.

     Я ще чекаю,  коли Генеральна прокуратура дасть правову оцінку діям колишнього Президента України Леоніда Кравчука.  Я вам скоро, у лютому,  доповім,  за що одна фірма перерахувала 600 тисяч марок фірмі  "Варекс",  а  та  перерахувала  їх  у Швейцарію на валютний рахунок 437-"Марія" сина Кравчука  -  Олександра.  Це  все,  як  і багато іншого, ви почуєте у лютому.

     Рано чи  пізно  у  нас  буде  чесний Генеральний прокурор,  а строки давності за отримання  хабаря,  за  розкрадання  державного майна  в особливо великих розмірах дуже великі - 15 років.  За цей час   Україна   буде   мати   принципового,   чесного,   порядного Генерального  прокурора,  а  також  Президента,  а  архіви наші не горять, якщо навіть документи зникнуть у Генеральній прокуратурі.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Сіренко,  за  ним  -   Сергій   Іванович Дорогунцов. Він два дні мовчить. Будь ласка.

     СІРЕНКО В.Ф., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,   КПУ).   Григорію   Омеляновичу,   я   поділяю  думку  про необхідність передачі цих матеріалів до Конституційного Суду, тому підтримую цю ідею і вважаю, що Конституційному Суду не буде нічого іншого  робити  як  тільки  підтвердити,  що   вони   відповідають Конституції України і передати їх на розгляд Верховної Ради.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Абсолютно так

     СІРЕНКО В.Ф.  Але  я  звертаю  вашу  увагу  на  формулу,  яка записана в Конституції:  "Суддя не може бути без  згоди  Верховної Ради    України   затриманий   чи   заарештований   до   винесення обвинувального вироку судом". Затриманий чи заарештований. Так от, суддю не треба затримувати і заарештовувати, просто треба провести кримінальне розслідування, передати справу в суд - і судді немає.

     Це ж стосуватиметься і майбутнього депутата,  після того,  як ми  приймемо таку формулу.  Його теж не треба буде заарештовувати, просто треба буде  підкинути  йому  в  кишеню  наркотик,  провести розслідування,  передати  матеріали  в  суд,  винести  вирок  -  і депутата також немає.

     Тому мені  здається,  що  коли  з  Конституційного  Суду  нам надійде  підтвердження,  що  ми маємо право розглядати у Верховній Раді,  то в цю формулу,  може, треба буде внести корективу про те, що необхідно,щоб Верховна Рада давала згоду на передачу матеріалів до суду.

     І тоді ми збережемо за Верховною Радою можливість  перевірити достовірність  матеріалів розслідування і таке інше.  Щоб передачу їх до суду контролювала Верховна Рада і не дала змоги,  як кажуть, лицемірно знущатися над демократією.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановний колего!  Ми з вами юристи,  у нас є трирічний досвід застосування статті 126 Конституції.  Не було  ще жодної  кримінальної  справи  щодо  суддів,  де виникла б проблема провокацій з підкиданням наркотиків чи патронів і так далі.

     Ще одне.  Скажіть,   будь   ласка,   хто   повірить,   що   у депутата-соціаліста знайшли в кишені пакетик героїну?  Люди добрі! Ну вкинуть,  я цього не виключаю.  Але є  ще  одне,  є  ще  теорія доказування.  Послухайте!  Виявили  у  мене  в  кишені  пакетик  з наркотиком.  Ради Бога,  розслідуйте!  Якщо я десь  його  купив  - знайдіть,  у  кого  я  купив.  Якщо  я  вкрав  -  знайдіть джерело отримання.  Чи  є  на  ньому  якісь  відбитки  моїх  пальців?   Ви розумієте, це не так просто. Я над цим теж думав.

     Тому в нас навіть у передній формулі передбачалася можливість затримувати депутата без згоди Верховної Ради, якщо він затриманий на   місці  скоєння  тяжкого  злочину.  Щоб  виключити  можливість провокації, ми її виключили і взяли отаку формулу, яка стосувалася суддів.  Практика показала,  що ця формула нормальна. Тому я прошу підтримати цей проект постанови і поставити  його  на  голосування завтра.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Омеляновичу,  ми обіцяли ще надати слово депутату  Дорогунцову.  У   нього   запитання   є.   Будь   ласка, відповідайте коротше.

     Будь ласка, Сергію Івановичу.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний Григорію Омеляновичу!  Я хотів би почути вашу думку стосовно такого питання.  Ви  добре  знаєте,  що однією  з  фундаментальних засад демократії є таємниця голосування на виборах вищих  посадових  осіб  держави  -  Президента,  Голови Верховної Ради України і так далі.

     Нещодавно ми   таємним   голосуванням   обирали   Президента, нещодавно таємним голосуванням ми обирали Голову  Верховної  Ради. Що сьогодні пропонується? Відмінити таємне голосування, голосувати за звільнення  Голови  Верховної  Ради  відкрито  і  поіменно.  Це брутальне  порушення  демократії,  підрив  демократії,  ліквідація демократії.

     То я хотів би до вас звернутися з таким клопотанням. Можливо, ви  до  своїх пропозицій до Конституційного Суду додали б іще одну таку:  щоб  ми  Президента  України  обирали  голосуванням  шляхом підняття рук у селах,  трудових колективах і так далі.  Навіщо нам тоді така демократія? Давайте внесемо і таку поправку. А, може, ще й  пожиттєво  його  обирати.  І тоді в цьому ж році ми могли б оце здійснити.

     Ваша точка зору.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Я поділяю ваш біль і сказав би так: те, що ви сказали, - це гіркий гумор. Якщо ви пам'ятаєте, здається, вчора чи позавчора,  чи то у вигляді жарту,  чи то,  скажімо, з гумором був розмножений   законопроект   про  внесення  зміни  до  Конституції стосовно обрання Президента  пожиттєво.  Жартома  говорили:  може, ввести механізм передачі поста спадкоємцю?..

     Ви розумієте,  дійсно,  гірко все це відчувати і бачити.  Моя точка зору (помилкова,  непомилкова,  але це  моя  позиція):  якщо записано   в   законі,   що  там,  де  це  торкається  персоналій, проводиться таємне голосування,  то  це  має  бути  основоположним принципом   демократії.   Другим   є  принцип  захисту  того,  хто проголосував проти,  щоб з ним не було  зведення  рахунків  і  так далі. І все! Це також так.

     Я прихильник  того,  щоб  усі  закони,  інші питання,  які не стосуються персоналій, голосувалися поіменно. А там, де стосується персоналій,   вибори,   щоб   у   першу  чергу  не  були  порушені основоположні принципи демократії (це  моя  точка  зору),  повинні бути таємними. Це моя точка зору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Омеляновичу. Сідайте, будь ласка. Так,  у нас записалися два народних депутати:  Мазур і  Моісеєнко. Депутат Мазур. Будь ласка.

     МАЗУР О.А.  Адам  Иванович,  я  использую одну минуту,  а две минуты передам Чародееву.

     Я хочу  поддержать  поправки,   которые   предлагает   внести Григорий   Омельченко,   тем   более  что  они  соответствуют  тем поправкам,  которые в  свое  время  предлагали  я  и  члены  нашей фракции,  а  также  некоторые коммунисты.  Это по поводу упрощения процедуры импичмента Президента в случае,  если  он  не  выполняет свои предвыборные обещания. Если мы будем постепенно устанавливать демократию в стране,  принимая небольшие поправки  законодательным образом,  а не так, как это сегодня нам продемонстрировали бывшие, так сказать,  работники управления внутренних  дел,  а  сегодня  - депутаты со стажем,  работающие в парламенте несколько созывов, то мы будем видеть действительно демократическую страну под названием Украина.

     Поэтому я хочу сказать, что мы поддерживаем поправки, которые предлагает  внести  Григорий  Омельченко,   и   просим   перенести голосование на завтра.

     Думаю, сегодня    представители   так   называемого   правого большинства подумают и осознают, что они были неправы, что сегодня их   спасение   в   первую  очередь  в  том  меньшинстве,  которое представляем мы.

     Григорий Емельянович,   который   является,   так    сказать, представителем середины,  не отстаивает позиций ни той,  ни другой стороны, вносит сегодня, действительно, компромиссное предложение. Он   предлагает   упростить   процедуру   неприкосновенности   как Президента, так депутатов и судей.

     По Конституции  все  -  граждане  Украины,   и   давайте   мы согласимся с этим и все оформим законодательно.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Депутат  Моісеєнко.  За  ним  -  депутат Чародєєв, і завершуємо. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Председатель   Всеукраинского    союза    за возрождение  СССР.  Уважаемые  коллеги!  Я  не  могу согласиться с предложением,  которое сейчас внес  Омельченко,  и  вот  по  какой причине.  Все те категории должностных лиц,  которые были названы, должны иметь защиту  так,  как  они  представляют  большие  группы населения,  а  Президент - население страны в целом.  И они должны иметь определенную степень независимости.  Тут  любят  разыгрывать карту о том,  что депутат точно такой же человек,  как и все.  Да! Как человек - да, но как депутат - нет. И это связано прежде всего с тем, что от его голосования, от его позиции зависит судьба, если говорить о нас с вами, 160-170 тысяч человек.

     О том,  как  правоохранительные  органы  в   коррумпированном государстве  поступают  при  защите  права,  я могу вам рассказать очень много. У нас в Макеевке право сейчас попрано полностью. Могу привести, как минимум, до десятка примеров, когда милиция избивает незаконно задержанных людей,  и прокуратура это все покрывает,  не взирая на обращение народного депутата.

     Как вы  думаете,  если  этот  процесс  распространится  и  на народного депутата,  будет ли людям  смысл  обращаться  к  вам  за защитой? Думаю, не будет.

     Я хочу  обратить  ваше  внимание  на  то,  что принцип защиты представительного органа, тем более депутата или судьи, от системы власти (не от закона,  а от системы власти) исторический. Это один из основополагающих принципов римского права.

     Может быть,  не все понимают, но я хочу, чтобы вы представили на  одно  мгновение:  один малюсенький человек (если рассматривать депутата как человека) против громадной пирамиды власти,  которая, как у нас в Украине,  сегодня коррумпирована,  будет задавлен. Вот они,  ее представители,  вот они  сидят.  Точнее,  вот  их  пустые кресла.  Почему  они  все  отсюда  ушли?  Потому  что Президент им сказал:  "кровью  распишетесь!"  Но  здесь  же  возникает  главный вопрос,  перед властью депутат остается незащищенным и бессильным. Ведь мы знаем, какие у нас сегодня суды, Григорий Емельянович, эту формулировку  ("до  вынесения  приговора судом") вы оставьте тому, кто у нас не знает, что собой представляют суды.

     Мы с Власовым только что закончили выборы в городе  Макеевке, где,  не взирая на многократные обращения людей даже в Генеральную прокуратуру,  к власти пришел криминалитет, открытый криминалитет. Бандиты пришли к власти!  Самые страшные в Украине.  Я это заявляю официально.

     И вот эти люди,  сегодня  Да, пытался наш кандидат судиться в суде.  Говорит, что ж это вы, это, понимаете, незаконно. Ну и что? Суд спокойно принимает решение в пользу бандитов.

     Все вы знаете,  как тут пытались подтверждать свои полномочия депутаты и сколько это стоило судьям.  Я почему об этом, товарищи, говорю?  Это формулировка (что только после  приговора  суда)  для тех, кто пытается разыграть карту идеалистического государства. Не бывает  идеалистических   капиталистических   государств.   Правит капитал.

     А вот  о  другом  почему-то  все забыли (в том числе средства массовой информации).  Я  имею  в  виду  зависимость  депутата  от избирателя.  Это его коренное, подчеркиваю, качество. Ведь мы же с вами представительный орган.  Мы представляем народ  (Я прошу  еще минуту).  Мы  представляем  народ.  В  случае  отмены  депутатской неприкосновенности мы уже будем представлять не народ,  товарищи и коллеги.  Мы  будем  представлять  государство,  которое мы с вами должны строить от имени народа. А получается все наоборот. Вот это государство будет давить нас прессом,  каждого, и мокрого места ни от кого из нас не останется.

     Теперь что касается того,  что  нам  действительно  нужно,  я считаю,  сделать  сегодня,  еще  до референдума.  Референдум - это всего-навсего механизм добиться подчиненности депутатов, не только нас,  но  и  тех,  которые  будут  после нас избраны (и о них надо думать,  и о народе надо думать). Так вот это механизм того, чтобы навсегда   погубить   народное   представительство,   сделать  его подчиненным.  И вот надо поставить вопрос об изменении  статьи  81 Конституции.  Надо  предусмотреть  право граждан на переизбрание и отзыв народного депутата и Президента не через ту страшную  схему, о которой говорил Григорий Емельянович. Это же он не все сказал по поводу  отзыва  Президента.  Там  же  надо  будет  еще  референдум организовывать  в  случае  импичмента.  Поэтому  там такая защита, которая нам с вами никогда и не снилась.

     Так вот я хочу  обратить  внимание  на  то,  что  я  не  могу согласиться с этим вариантом.  Считаю,  что нам необходимо развить массовое движение в  защиту  народовластия  в  Украине,  народного представительства   -   и  не  только  в  форме  советов  народных депутатов. Мы попробовали защитить депутатов местных советов

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Миколайовичу! Шість хвилин

     МОІСЕЄНКО В.М.  Я  заканчиваю   Не  удалось!  Мы  попробовали защитить народных депутатов,  а нас с этим референдумом разыграли, как дурачков.  Мы дошли до того,  что говорим:  "Да что там судьи! Пускай идут,  куда хотят!" Вы вдумайтесь, о чем мы сейчас говорим?

- "Что там государственный  деятель  -  первое  должностное  лицо, зачем  ему  защита!"  Ну,  вы  что,  не понимаете,  что Президента спровоцировать еще легче,  чем нас с вами, если захотеть? Я имею в виду - тому криминалитету, который стоит.

     Вы посмотрите,  что творится в Белоруссии. Там же каждый день провоцируют президента. Каждый день!

     Поэтому, уважаемые коллеги,  я сегодня предлагаю  включить  в повестку  дня  следующей  сессии  рассмотрение  вопроса  об отзыве народного депутата Украины.  Об отзыве,  а  не  о  снятии  с  него неприкосновенности.   И   поверьте   мне,  вот  эта  публика,  что разбежалась, начнет думать немножко по-другому.

     Спасибо вам, товарищи, за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чародєєв. За ним

- депутат Зубов. Будь ласка.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемые коллеги!  Во вторник я говорил и от себя,  и от фракции,  что  мы  всегда  были против  неприкосновенности.  Но  этот  вопрос  для меня совершенно непростой.  Я много занимался этим вопросом,  изучал, как решается этот вопрос в разных странах. И примерно вот так же, как и Володя, понимаю,  что  неприкосновенность  депутата  была  изобретена  для защиты людей.  И тот,  кто не может защитить себя, вряд ли будет в состоянии защитить другого.

     Да, так было  придумано.  Но  волейневолей  (не  от  нас  это зависело) в Украине это извратилось уже до предела.  И получается, как в фильме  "Табачный  капитан",  помните,  когда  повар,  герой Вицина,  пошел на русского посла с ножом.  Посол говорит:  "Я лицо неприкосновенное". А повар поднимает нож и говорит: "Сейчас я тебя сделаю прикосновенным".

     Мы можем стать прикосновенными через полчаса, выйдя отсюда. Я пережил здесь 1990  год,  когда  толпа  людей  была  до  гостиницы "Киев".  Били  по  почкам,  плевали - все это было.  И сегодня это может быть.

     И сегодня до шести часов может  быть  опять  попытка  захвата трибуны,  и  завтра  будет.  И  мы  со  всем  этим  столкнемся,  и неприкосновенность не спасет нас.

     А тем людям, у которых есть деньги, она тоже не нужна, потому что  много  денег  обеспечат  неприкосновенность.  Тут у нас такой случай,  когда из двух зол выбирают меньшее.  И нам все-таки  надо смело пойти в эту атаку.

     Я считаю,  нам надо проголосовать сейчас поименно. Голосов за отмену иммунитета мы  не  наберем.  А  в  газете  "Голос  Украины" напечатаем  списки тех,  кто не хочет отменять неприкосновенность. Вот та же "більшість" и не хочет  отменять  неприкосновенность.  И когда  они  завтра  придут,  предложим  им проголосовать за отмену неприкосновенности.  Это будет первое голосование, которое начисто разрушит иллюзию, что существует "більшість".

     Не бойтесь   голосовать  за  отмену  неприкосновенности,  ибо "більшість" никогда за это не проголосует.  Среди них 80 процентов людей,  которые  ради  нее  сюда  пришли.  Им мандат по-другому не нужен,  им  надо  заниматься  делами,  бизнесом,  воровать  и  все остальное. Не надо этого бояться.

     И я  еще  хочу сказать.  У меня есть разногласия с друзьями в отношении того же вопроса об отзыве  депутатов.  Была  же  когдато прекрасная  идея,  совершенно правильная,  Володя  Но мир прошел и почему-то только в горных кантонах Швейцарии,  в нескольких штатах Америки  и  осталось.  Почему?  Да  потому  что,  когда  коснется, выбивают самых умных,  самых честных и  самых  смелых,  ибо  чтобы собрать подписи,  провести отзыв, нужны деньги. К сожалению, и это сыграет против нас. Но сейчас не об этом речь.

     Давайте проголосуем  сейчас  за   поручение   газете   "Голос Украины",  чтобы завтра были опубликованы списки тех, кто голосует за отмену неприкосновенности,  и тех,  кто покинул зал. Вот так мы начнем с ними разбираться.

     А сейчас,   я   считаю,   нам  надо  будет  всетаки  немножко задержаться после 18 часов и разобраться, что происходит в здании. Пусть Александр Николаевич доложит,  что здесь происходит, усилена ли охрана.  Я еще во вторник сказал:  никаких юридических методов, чтобы им захватить власть,  не существует.  Тем более они пошли по неправильному,  преступному  пути.  Пусть  Омелич   все   детально расследует  и  доложит  нам  через  месяц или через сколько  Пусть ответят,  кто за кого голосовал.  И  только  после  того  как  все совместители   сдадут  свои  мандаты,  можно  будет  приступить  к рассмотрению вопроса о Регламенте или смене руководства.

     А нам надо держаться.  Все потеряет смысл - и этот  закон  об отзыве,  и все остальное, - если такие, как Кравчук, сядут на шею. За несколько месяцев в Украине будут непоправимые последствия.

     И уже шутки ради.  Давайте, может, по жребию кому-то все-таки оставим   неприкосновенность.  Может,  надо  будет  угрохать  пару человек - вожаков. Так, может быть, обойдется дешевле.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! На завершення засідання я вам  скажу,  наскільки  реальна  інформація про збір підписів і як фактично є. А зараз ми завершимо це питання.

     Депутат Зубов. За ним - депутат Крючков. Будь ласка.

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Уважаемые  коллеги! Очевидно,  в сложившейся ситуации у нас просто нет другого выхода, как поддержать данный законопроект. И наша фракция приняла решение его  поддержать,  мы  будем голосовать за.  Но я хотел бы изложить свою позицию, которая в общем-то не совпадает с позицией фракции.

     Понимаете, закон об отмене депутатской  неприкосновенности  в нормальном,  цивилизованном обществе,  безусловно,  необходим.  Но посмотрите,  что происходит сегодня в нашей стране, что происходит в  этом  зале.  Если народный депутат Суркис бьет своего коллегу - народного депутата Чобита - здесь, то, представьте себе, что может произойти за стенами зала.

     Вы знаете,  что  я  здесь  не  представляю  интересы бизнеса, поскольку  представляю  науку,   и   мне   не   грозит   уголовное преследование.  Но  я убежден в том,  что после отмены депутатской неприкосновенности  над  каждым  из  нас   будет   висеть   угроза политической расправы.

     Я не знаю,  как кто из вас,  присутствующих в зале,  проводил предвыборные встречи  с  народом.  Вспомните,  о  чем  мы  с  вами говорили,  настроение  зала   Разве  вы не поняли,  что мы идем по лезвию ножа, пытаясь сопротивляться той диктатуре, которая сегодня приобретает в нашей стране реальные очертания?

     Почитайте интервью  Президента.  В каждом своем выступлении в газете,  на телевидении он говорит  (особенно  часто  в  последнее время)  о  том,  что  он  будет  пресекать  любые  действия любого гражданина Украины,  направленные  на  дестабилизацию  ситуации  в стране.  Это значит, что любое наше выступление, особенно от левой части зала,  любое выступление перед нашими избирателями,  где  мы позволим  хотя  бы элементарную критику в адрес Президента,  будет квалифицироваться как нанесение оскорблений Президенту. Любое наше обращение  к  нашим  избирателям  с желанием вызвать у них чувство самоуважения к себе будет расцениваться как активные  действия  по дестабилизации ситуации в стране.

     Поэтому я  не  знаю,  как  завтра зал будет голосовать,  но я глубоко убежден,  что шаг,  который мы делаем в этом  направлении, неправильный.  Те  правые,  которые  приходят  сюда  с  миллионами долларов и половина из которых давно должны быть изолированы за их преступления   перед   народом,  откупятся,  они  не  нуждаются  в депутатской неприкосновенности.

     Вспомните выступление  Григория  Емельяновича.  Он  конкретно называл цифры, фамилии, счета за рубежом. Где было открыто хотя бы одно персональное  или  уголовное  дело?  Генеральная  прокуратура внесла хотя бы одно дело, кроме дела Лазаренко, сюда, в этот зал?

     Поэтому я  хочу  сказать...  Принимая решение,  давайте будем очень тщательно все взвешивать.  Не надо считать,  что, если не мы примем   решение,   такое   решение  примет  референдум.  Давайте, товарищи, будем серьезно думать.

     Благодарю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Крючков. За ним - депутат Ромовська. І завершуємо.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні товариші! Я хотів би теж висловити свою  думку  з  цього  приводу.  В  принципі  в  нас  питання  про недоторканність немає.  У нашій Конституції виписані  такі  норми, які є і в конституціях буржуазно-демократичних країн.  І ні в кого це не викликає ніякої стурбованості.  Такі норми, за якими депутат парламенту    не    може    бути   притягнутий   до   кримінальної відповідальності, тим паче заарештований чи затриманий без санкції парламенту,  є. І коли високі посадові особи нам говорять, що таке є  тільки  в  Україні,  то  це  неправда.  Це  предмет  політичних спекуляцій,   це   лише  один  із  елементів  тієї  безпринципної, небезпечної і злочинної боротьби,  яку глава  держави  веде  проти парламенту.  Такою,  вважаю,  повинна  бути кваліфікація того,  що діється в країні.

     Я згоден з тим,  що сказав мій колега,  який щойно виступав з цієї  трибуни.  Згадайте,  товариші,  є  хоч один приклад,  коли б Верховна  Рада  не  дала  згоди  на  притягнення  до  кримінальної відповідальності якогось депутата.  У нас немає ніяких подань.  Ви згадайте, скільки було виголошено промов, що у нас є матеріали, ми покажемо.  Вони  їх  не покажуть,  бо ці матеріали стосуються тієї частини залу.

     На жаль, ми перебуваємо в такому становищі, коли парламент не може захистити себе,  парламент не може захистити народ, парламент не може захистити Конституцію.  І це факт.  Я не знаю,  будемо  ми завтра голосувати чи не будемо.  Я боюся,  що завтра ця група, яка сьогодні і вчора  вчинила  цей  бешкет,  збереться,  прийме  якесь рішення,  знову  тут  буде блокувати ситуацію.  Але якщо ми будемо працювати в нормальному полі...

     Я вважаю,  для того щоб  зняти  нашарування,  які  є  навколо цього,  давайте  підтримаємо  той  проект,  який  внесли  Григорій Омелянович Омельченко і Анатолій Васильович Єрмак.  Проект, на мій погляд,  недосконалий, він може бути кращим, але давайте врахуємо, в якій ми  зараз  ситуації.  Якщо  ми  це  не  приймемо,  це  буде прийнято,  на  референдумі.  І  це буде поставлено знову в провину нам.

     Давайте підтримаємо цей проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Ромовська. Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 122, Львівська область). Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати! У 1998 році я написала статтю  "Проблеми посадової недоторканності",  але я не могла ніде її опублікувати.  Тільки одна львівська газета її опублікувала.  Я доводила   і  спростовувала  те,  що  недоторканність  депутата  є європейським стандартом.  То є загальнопоширене  явище.  Я  хотіла спростувати тезу про те,  що такої недоторканності депутатів, як в Україні,  ніде в світі немає.  Навпаки,  я вже зараз  не  пам'ятаю детально,  але  знаю  достеменно:  в Японії не можна притягнути до відповідальності депутата довічно,  навіть якщо він вже склав свої депутатські  повноваження.  У  всіх  державах  Європи  депутатська недоторканність є.

     Але ми поставлені в специфічну ситуацію,  коли люди  вже  так настроєні:  "Геть Верховну Раду, геть народних депутатів! Хто вони такі?! Давайте розглянемо їх, так би мовити, догола!"

     Отже, тут є,  так би мовити,  дві сторони медалі.  Якщо діяти мудро  і  спокійно,  ми  повині були б залишити Конституцію такою, якою вона є.  Але якщо ми проголосуємо проти  зняття  депутатської недоторканності,  то я собі уявляю, що завтра будуть писати засоби масової інформації.

     Я нічого ні в кого не вкрала,  нікого не позбавила  життя  чи майна,   нікого   не   образила,   тому   мене  особисто  проблеми депутатської недоторканності не хвилюють,  але мене хвилює те,  що ми  відходимо  від  загальноєвропейського  стандарту.  Ми йдемо на поводу в тих людей,  які хотіли б узагалі нас,  депутатів, зробити якимись такими маріонеточками,  яких хтось тягне за шнурочки, а ми піднімаємо руки і ноги так,  як нам кажуть.  Тобто позиція дуже  і дуже складна, дуже неоднозначна.

     Але моя позиція,  як науковця, полягає в тому, що депутатська недоторканність, як і недоторканність суддів, як і недоторканність Президента,  має  бути.  Проте  інстинкт  самозбереження  буде нас штовхати до того, що ми будемо боятися засобів масової інформації. І мусимо, очевидно, прийняти рішення їм на догоду.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   З  мотивів  голосування  Марченко.  Будь ласка. І будемо визначатися.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной-социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Я очень прошу вас обратить внимание  на  то  предложение,  которое внес Александр Чародеев. Надо обязательно сегодня его реализовать.

     Суть этого  предложения  в  том,  чтобы мы в поименном режиме проголосовали за "обмеження недоторканності  Президента,  народних депутатів України та суддів".

     Я считаю,  что  политическая  значимость  этого голосования в этот момент будет просто необычайна.  Дело в том,  что в средствах массовой информации будет разыгрываться спектакль,  построенный на клевете,  на домыслах о том,  что вроде бы левая часть зала боится отмены депутатской неприкосновенности.  Никто не боится!  Мы давно считали, что ее нужно ограничить.

     Для средств  массовой  информации,  которые  наверняка  будут врать  и  сегодня,  просто хочу сказать,  что вот у меня есть семь согласованных  вопросов,  подписанных  секретарем   ЦК   Компартии Украины   Симоненко,   лидерами   Селянской   партии   Довганем  и Прогрессивной  социалистической  партии  Украины  Витренко.   Семь вопросов всеукраинского референдума.

     Мы предлагаем  народу  Украины  проголосовать  за ограничение неприкосновенности  не  только  народных  депутатов  Украины.  Для стенограммы я зачитаю. Вопрос 7, который звучит так: "Чи згодні ви з  необхідністю  обмежити  недоторканність   Президента   України, народних депутатів України та суддів?"

     Я считаю,   что  сегодня  необычайно  важно  проголосовать  в поименном режиме.  И результаты этого поименного голосования  надо опубликовать  в  газете  "Голос Украины",  чтобы этим снять многие политические спекуляции, которые сегодня разыгрываются в обществе, в  том  числе  и  действующим  Президентом.  Поэтому  предложение, которое внес Александр Чародеев,  прошу проголосовать в  поименном режиме.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Юрію Дмитровичу, я прошу запросити до залу  тих,  хто  хотів  узяти  участь  в  історичному голосуванні. Ми зараз його проведемо. Думаю, ті, хто знаходиться в залі,  хто  спостерігає  за  роботою  сесії,  хто  має   унікальну можливість  слухати  нас,  добре  усвідомлюють,  що ті,  хто зараз працює в цьому залі,  не потребують панцера  недоторканності.  Він потрібен зовсім іншим народним депутатам.

     І тому   зрозуміло,   що  для  тих  депутатів,  які  сьогодні знаходяться в цьому  залі  (і  виступаючі  сьогодні  не  один  раз підкреслювали це), цих проблем немає.

     Тому, думаю,  абсолютно слушною була пропозиція, щоб провести голосування  в  поіменному  режимі.  Хто  за  те,   щоб   провести голосування з цього питання в поіменному режимі прошу визначитися, натиснувши на кнопки.

     "За" - 163.

     Рішення прийнято. Голосування йтиме в поіменному режимі.

     Я ще раз звертаюся до тих народних депутатів, які знаходяться зараз  за  межами  сесійного залу:  у вас ще є шанс врятувати свою репутацію.

     Голосуємо в поіменному режимі за те, щоб направити на розгляд Конституційного Суду питання про внесення змін до Конституції щодо зняття недоторканності народних депутатів,  Президента та  суддів. Будь ласка.

     "За" - 170.

     Прошу висвітити  по  фракціях:  комуністи  -  всі  108  - за; "Відродження" - 0;  "Батьківщина" - 7; соціал-демократи - 0; НДП - 0;  Народний рух - 0;  Трудова партія - 0;  соціалісти - 19 із 19; зелені - 0;  Рух - 0;  селяни - 14 із 14;  "Громада"  -  7  із  7; "Незалежні" - 2 з 4; "Реформи-Конгрес" - 0; прогресивні соціалісти

- всі 11; позафракційні - 2 з 3.

     Шановні колеги!  Була  пропозиція   опублікувати   результати голосування.  Щоб  двічі  не  голосувати,  ставлю  пропозицію так. Протокольне доручення:

     Перше. Опублікувати  результати  поіменного   голосування   в газеті "Голос України".

     Друге. Провести ще раз голосування з цього питання завтра.

     Увімкніть мікрофон депутата Павловського. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую,  Адаме Івановичу.  Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу  увагу,  що  сьогодні  заблоковано  рахунки газети  "Голос  України".  Вона фізично не може вийти.  Тому треба вжити  заходів,  щоб  розблокувати  рахунки,  зробити   відповідні проплати, щоб газета могла виходити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Це  питання  не  до  нас  з  вами,  а  до Управління справами і редакції газети "Голос України",  які  мають до цього відношення. Зрозуміло: радіотрансляції немає, телебачення немає, ще не буде у нас і газети. Все ясно.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемые коллеги! Я просил бы перенести голосование на завтра,  так как это очень важное голосование,  а у нас остался только один пленарный день.  Если этого мы не сделаем, то фактически подыграем тем силам, которые хотят поставить граждан в отношении ответственности за то,  что они совершают,  в неравные условия.

     Тот проект,  который  мы  сегодня рассматривали,  безусловно, надо голосовать,  так как в соответствии  с  ним  и  Президент,  и народные депутаты будут находиться в равных условиях по соблюдению требований закона.

     И поэтому,  учитывая сложность ситуации, в которой находимся, я  прошу  не  ставить  вопрос  о  том,  чтобы  где-то  публиковать результаты голосования,  а дать  завтра  всем  народным  депутатам возможность проголосовать. Если мы этого не сделаем, то, я еще раз повторяю,  мы подыграем тем силам,  которые специально разыгрывают спектакль.

     Я хочу всем сказать, что совсем недавно наш Президент говорил о том,  что большинство должно скрепить кровью свои обязательства. Сегодня  видно,  что  это  кровь конкретного человека - Александра Николаевича Ткаченко.

     Дело в том,  что не зря было сказано о  том,  чьей  конкретно кровью.  Я  хотел бы обратиться к Александру Николаевичу Ткаченко, чтобы он  не  нарушал  Регламент,  а  дал  возможность  парламенту нормально  работать.  Дело  в  том,  что сегодня решается вопрос о демократии в стране,  и необходимо дать возможность всем  народным депутатам Украины вносить свои предложения на голосование.  И если большинство окажется таковым и проголосует, надо смириться с этим, так  как идеалы демократии дороже личных интересов,  и я бы просил всех депутатов это понять.  Потому  что  цена  того,  что  сегодня происходит, крайне висока для государства.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Сергійовичу.

     Але я ще раз повторю свої пропозиції.  Поперше,  обнародувати результати  сьогоднішнього  голосування.  І  по-  друге,  провести голосування  завтра ще раз,  аби нас ніхто не звинувачував з цього приводу.

     Шановні колеги! Тут були ще пропозиції щодо екс-президента. У Конституції  немає норми про те,  що недоторканність поширюється і на екс-президента, це є тільки в Законі про Президента. Якщо цього немає в Конституції, то відповідно ми внесемо зміни до закону. Тут писати не треба,  бо цього в  Конституції,  я  ще  раз  наголошую, немає.

     Хто за   те,   щоб   дати  коротеньке  протокольне  доручення опублікувати результати голосування і щоб перенести голосування на завтра?

     Суттєво? Депутат Масенко. Суттєво. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 147,  Полтавська область). Адаме Івановичу!  Шановні колеги  депутати!  Я  хотів  би  погодитися  з Єльяшкевичем  щодо  того,  що  можна  спробувати запропонувати тій частині депутатів,  яка покинула зал,  проголосувати завтра.  Якщо вони  проголосують,  списки  не друкувати.  Якщо завтра вони знову будуть роботу блокувати і не будуть брати участі в засіданні, тоді надрукувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді  давайте  підемо  на  компроміс,  суть якого полягає ось у чому. Послухайте, будь ласка! Завтра ми проведемо ще раз  голосування  з цього питання,  якщо зуміємо його провести.  І результати  або  сьогоднішнього  голосування,   або   завтрашнього голосування (якщо ми його проведемо) опублікуємо в пресі. Ні?

     Тоді я  спочатку  ставлю  на  голосування  першу  пропозицію: опублікувати в суботньому номері газети "Голос України" результати голосування і переголосувати завтра. Прошу підтримати.

     "За" - 163.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Будьте уважні. Володимире Романовичу, будьте уважні.  Депутате  Чародєєв,  будьте  уважні.  Шкода,   що   немає представників засобів масової інформації, дуже шкода. Але я думаю, дехто з них почує ту інформацію, з якою я вас зараз ознайомлю.

     Шановні колеги!  Ви  бачите,  що  протягом  кількох  днів   у сесійному   залі   створюється  цікава,  своєрідна  ситуація.  Тут абсолютно ясно говорили про те,  хто і що  при  цьому  переслідує, повторювати не буду. Я буквально тезово нагадаю розвиток подій.

     Два дні тому на вимогу групи,  яка говорить про більшість, на вимогу 202 народних  депутатів  ставили  на  поіменне  голосування пропозицію  про  включення до порядку денного питання про внесення змін до Регламенту.

     Голосування в  поіменному   режимі   набрало   226   голосів. Здавалося б - рішення прийнято. Але група народних депутатів (було доручення Голови Верховної Ради голові Лічильної комісії і  голові нашого  профільного  комітету)  встановила,  що  на сьогодні (і ви пригадуєте,  про це доповідав Віктор Семенович), за їхніми даними, 13  осіб  точно із тих,  хто нібито голосував,  не були присутні в залі і не могли бути на той час присутні в залі.

     Таким чином,   на   засіданні   профільного   комітету   було встановлено,  що  за  цю  пропозицію проголосувало не більш як 213 народних депутатів. Отже, рішення не було прийняте.

     Наступне. Сьогодні було зініційоване голосування про те, щоб, керуючись  статтею  3.8.7  Регламенту,  за  грубі  його  порушення відсторонити від ведення засідань Голову Верховної Ради і  Першого заступника Голови Верховної Ради.  Група народних депутатів, також керуючись Регламентом, внесла пропозицію про неприйнятність даного проекту  рішення,  оскільки  ніяких  доказів  того,  що було грубо порушено Регламент,  не  було,  і  тут,  у  цьому  залі,  це  було доведено.  Згідно  з  Регламентом  пропозиція  про  неприйнятність будь-якого законопроекту чи проекту постанови завжди ставиться  на голосування  першою,  вона  була  поставлена  на голосування.  166 народних депутатів (а за Регламентом треба  набрати  одну  третину від  кількості  тих,  хто взяв участь у голосуванні) відхилили цей проект постанови як неприйнятний. Регламент не було порушено ні на одну букву.

     Наступне. Група  народних  депутатів  нібито  зібрала підписи поіменного  письмового  голосування.  У  жодному   документі,   що регламентує   діяльність  Верховної  Ради,  не  говорячи  вже  про Конституцію,  не передбачено  такої  форми  голосування,  як  збір підписів,  тому що голосування проходить одномоментно, в одну й ту саму хвилину, секунду для всіх народних депутатів.

     Зібрати підписи в одну й ту саму  секунду,  хвилину,  годину, навіть день,  ви розумієте,  неможливо. Тобто голосування списками не має під собою ніяких законних підстав.

     Але йдемо далі.  Ви, напевно, бачили, коли один із керівників цієї  групи,  який  постійно,  протягом  десяти  років,  як тільки відбуваються якісь катаклізми в державі,  обов'язково опиняється в центрі уваги (це колишній працівник органів внутрішніх справ, який побував уже  на  всіх  посадах  у  державі,  крім  хіба  що  поста Президента, та, мабуть, іще побуде). Так от, він подав нам списки, про які було оголошено через мегафони,  що нібито є  235  підписів народних депутатів,  які ставлять питання про те,  щоб,  внести до порядку денного,  по-перше,  законопроект  про  внесення  змін  до Регламенту  (ви  чули,  що  є 235 підписів),  і по-друге,  -проект постанови (є підписи під  проектом  постанови)  про  відсторонення Голови і Першого заступника Голови від ведення пленарних засідань.

     Є декілька   моментів.   Перший.  У  тих  підписах,  які  нам передали,  підсумки  поіменного  голосування  народних   депутатів України   за   проект   постанови   Верховної   Ради  України  про відсторонення  від  ведення  пленарних  засідань  Верховної   Ради України  Голови  Верховної  Ради  Ткаченка  та  Першого заступника Голови Верховної Ради Мартинюка... і далі нічого немає.

     Згідно зі статтею 3.8.7 Регламенту  відсторонити  головуючого від  ведення засідань можна на два пленарних дні.  Тобто конкретно вказуються дати - 19 та 20 січня,  29 січня і так далі. Тут ніякої дати  немає  і  не  могло бути,  бо зібрати підписи (ми з вами вже говорили) не так легко. Але і це не головне.

     Скільки ж насправді є підписів на підтримку цих двох  питань? Спочатку  було за відсторонення від ведення засідань 166 підписів, за внесення змін до Регламенту - 134 підписи.

     Коли тут,  із цього місця,  було зрозуміло,  що  підписів  не вистачає,  одержали  команду  донести  підписи.  Донесли  підписи. Донесли підписи, і знову ж копії підписів таких, які уже тут є. Це перше.

     І друге.  Все-таки  свіжих  донесли  ще 27 підписів - за одне питання і за друге.  І зараз ось ці підписи,  які я вам показую. Я думаю,  ми  зараз їх проголосуємо і направимо в профільний комітет для перевірки.  Зараз за відсторонення Ткаченка і Мартинюка є  193 підписи,  а  говорили про 235.  І за внесення змін до Регламенту є 161 підпис,а говорили про 235.

     Я хотів би,  щоб про це знали ті,  які тут якраз  залишились, представники  засобів  масової  інформації,  які правду пишуть про Верховну Раду та щоб про це було повідомлено і сказано,  що  ніхто Регламенту не порушив.  А тим більше, коли йдеться про найсвятіше, найголовніше - про внесення змін саме до  Регламенту,  яким  ми  з вами повинні керуватися як нашою внутрішньою Конституцією.

     Тому ще  раз  наголошую  для  тих,  хто  звинувачує:  питання ставились  на  голосування,  питання  голосувалися.  Буде  потреба завтра  у  більшості  ще  якісь питання поставити на голосування - вони будуть ставитися  на  голосування.  Але  щоб  це  було  чесне голосування,  щоб  не  було  "мертвих"  карток  так,  як  це буває постійно  протягом  цих  днів.  А  по-друге,   щоб   і   більшість дотримувалась норм Регламенту щодо прийнятих рішень.

     Це, шановні  колеги,  та  інформація,  з  якою  я  хотів  вас ознайомити.  Тому  я  прошу  проголосувати  протокольне  доручення передати   списки  для  профільного  комітету  Віктора  Семеновича Омеліча.  Я вже не називаю прізвищ,  бо я подивився,  що в нас  же лежать документи, які завізовані народними депутатами - ті чи інші законопроекти.  Тут є візи народних депутатів.  Так от я буквально декілька  підписів  подивився,  не  хочу  називати цих прізвищ,  і звірив з  тими  підписами,  які  є  справжніми.  І  тут  навіть  є фальсифікація  підписів.  Тобто  навіть немає 193 і немає 161,  не говорячи про те, що це взагалі не норма Регламенту.

     Тому давайте проголосуємо  протокольно  передати  ці  підписи профільному  комітету,  доручити  профільному  комітету до початку п'ятої сесії вивчити ці підписи на  предмет  їх  достовірності,  а потім нам доповісти.

     Тепер, будь ласка, які є пропозиції? Депутат Чародєєв. За ним

- депутат Омеліч.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Уважаемые  депутаты!  Я   считаю,   что   тут, действительно,  нужно  подать  не  Омеличу,  потому  что  на  него страшное давление сейчас. Это первое.

     Второе. Нужно,  чтобы  специалисты  в   отделе   кадров   это просмотрели.   Я  в  том  предложении  своем,  которое  подали  на расследование,  писал,  что те люди сфальсифицировали, несмотря на предупреждение!..

     То, что  было тут восемь лет назад,  либо можно все отменить, либо сказать:  Ткаченко предложил положить конец фальсификации  по принципиальным  вопросам.  Если  бы речь шла о летучих мышах или о чем-нибудь  еще,  ладно.  Было  предупреждение.  Люди  сознательно фальсифицировали.  Прибегает Кириленко,  Кравчук ему говорит:  "Ты скажи,  что ты в туалете".  Другой прибегает:  "Ты скажи, что ты в буфете". Понимаете, людей обманывали насильно. За кого-то карточку мы вытянули, те не успели.

     Нас обманули,  поэтому мы вправе не ставить этот вопрос, пока не  будет  расследовано.  И вообще вернемся к этому вопросу только после того, когда отдел кадров, специалисты проверят это, доложат, потом  только комитет уже...  И когда совместители сдадут мандаты, они тоже не в  юридическом  поле.  И  мы  вправе  оспаривать.  Юля говорит:  я не сдам мандат.  Значит,  Ткаченко сдавай место, а Юля мандат не хочет сдавать!  И не только. Здесь таких довольно много. Если  мандаты  сдадут,  то  как раз те 300 человек,  что Президент предлагает, и будут. И тоже еще сэкономятся деньги на референдум.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Омеліч. Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Шановний Адаме Івановичу!  Я розумію,  що  краще всього і простіше всі питання,  які виникають сьогодні, направляти до регламентного  комітету,  і  давайте,  мовляв,  крутіться  там, давайте   висновки.  Але  це  не  передбачено  Регламентом,  та  й спеціалістів у нас немає.  Врешті,  з  чим  вони  будуть  звіряти? Давайте  зробимо так,  як це завжди робилося.  Я пам'ятаю,  що й у минулому скликанні виникали такі  проблеми,  то  завжди  це  робив відділ  кадрів  Секретаріату  Верховної  Ради України,  давав свої висновки.  В них є особисті справи,  трудові книжки,  все,  там  є особисті підписи народних депутатів. Звіряють, дають. Якщо є якісь від народних депутатів заяви, що це не мій підпис і так далі, тоді інша  справа.  Можемо  розглядати  такі  проблеми і ми вже.  Але я просив би направляти за адресою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, голова Лічильної комісії Мішура.

     МІШУРА В.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги,  я думаю,  що не  треба  нам  підставляти  апарат  відділу кадрів.  Є в нас Комітет з питань Регламенту. Якщо Омеліч боїться, то йому треба скласти повноваження  голови  комітету.  У  комітеті представлені  народні  депутати  різних  фракцій  і груп.  Якщо їм потрібна   якась   експертиза,   нехай    залучають    до    цього спеціалістів-графологів та інших і нехай виконують свою роботу.

     Шановний Вікторе, не бійтеся нічого. Ви знаєте, який тиск був на Лічильну комісію,  коли  була  оця  спікеріада?  Ми  витримали, показали,  що  ми чесні і що ми працювали згідно з Регламентом.  І покажіть ви це, будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,   я   думаю,   були   пропозиції зрозумілі  (Шум  у залі).  Хвилинку!  Опустіть руки.  Я скажу одну фразу, потім ми з вами домовимося.

     Шановні колеги, будьте уважні! По великому рахунку -перевіряй не перевіряй підписів, їх немає. Я вам назвав 193 і 161. Це перше.

     Друге. Такого взагалі немає в Регламенті, що можна голосувати підписами. Немає такого? Немає! Це грубе порушення Регламенту.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые Адам Иванович!  Уважаемые коллеги! Если   заниматься   процедурой   проверки   подписей,  то  вначале необходимо  иметь  оригинал  подписи   каждого   депутата.   Такие оригиналы  имеются  только  в  отделе  кадров.  Поэтому  абсолютно неправильным  является   поручение   этой   работы   регламентному комитету,  потому  что  он  не  может изымать личные дела народных депутатов с соответствующими подписями.  И поэтому дело здесь не в смелости и не в каких-то других аспектах, а в том, что всегда этой работой в Верховной Раде, и в прошлом созыве, и Валерий Дмитриевич Мишура   это  тоже  знает,  занимался  отдел  кадров  Секретариата Верховной Рады.  Это  работа  специфическая,  профессиональная.  И поэтому,  если  есть  необходимость,  этим  можно  заниматься.  Но заниматься необходимо только в тех вопросах,  на мой  взгляд,  где есть сомнения в тех или иных подписях.  Проверять все подписи тоже не имеет никаких оснований, потому что мы будем заваливать работой отдел кадров.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  Хвилинку,  шановні  колеги!  Просять  слова жінки.  Депутат  Штепа.  Будь  ласка.  За  нею  -  депутат  Єрмак. Подивимося. Штепа Наталія Петрівна.

     ШТЕПА Н.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Адам Иванович!  Я бы очень просила,  если это возможно...  Вот эти списки,  которые  у  вас есть,  я так полагаю,  что это и есть так называемая "більшість".  На месте  избиратели  меня  уже  просили: дайте,  пожалуйста,  кто это такие.  Я бы просила,  наверное,  это разрешено  Регламентом,  всеми   остальными   нормами   правовыми, пожалуйста,  чтобы  завтра  с  утра,  поскольку  завтра  последний рабочий день,  пусть нам эти списки дадут на руки,  чтобы мы имели их  в  качестве примера той лжи,  которая исходит от самых высоких должностных лиц в государстве. Это касается и того, что происходит в Крыму,  там точно такая же так называемая "більшість". Поэтому я прошу раздать такие списки нам, депутатам, завтра на руки. Хотя бы тем, кто желает этого.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єрмак.  За ним - депутат Моісеєнко.  Будь ласка.

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією   (виборчий   округ   83, Запорізька  область).  Шановні  колеги!  Я пропоную такий варіант: треба робити ту справу,  яка має перспективу. Якщо є фальсифікація в тих списках,  то ті люди,  за кого зробили підпис, самі подадуть заяви про підробку підписів. І не потрібно переглядати ті підписи, правильні вони чи неправильні.

     А якщо хтось за когось зробив таку фальсифікацію,  то там уже є ознаки злочину. Людина може подати заяву, і на підставі цього ми можемо  відправити  матеріали  до  прокуратури,  яка  вже порушить кримінальну справу,  проведе експертизу,  і тоді будуть  висновки. Тоді можна буде вжити заходів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це   так  і  трошки  не  так,  бо  той,  за  кого підписалися,  ніколи не  скаже,  що  за  нього  підписалися,  або, навпаки, прийде і поставить свій справжній підпис. Ви ж розумієте.

     Депутат Моісеєнко.  За ним - депутат Марченко.  А далі будемо голосувати.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемый Адам Иванович! Во-первых, я считаю, что эти списки являются документом особой государственной важности и поэтому храниться они должны в сейфе у  Председателя  Верховного Совета или у вас, а больше ни у кого. Работать с ними можно только при условии строжайшей обеспеченности их сохранности,  то есть как с документом особой папки номер 1, в одном экземпляре.

     Во-вторых, касательно   сверки   подписей.   Здесь  правильно подсказывают  товарищи:  самой  достоверной   подписью   народного депутата  является подпись на присяге.  Вот с этой подписью и надо сверять. Я так считаю.

     В-третьих. Здесь  мы  посоветовались  с  товарищами,  и   они настаивают,  и, я думаю, это тоже будет правильно, передать список так называемой "більшості" для публикации в прессе.

     Что касается полномочий отдела  кадров.  Я  с  очень  большим уважением,  тем  более  что  я  лично знаю многих из тех,  кто там работает,  отношусь к этому отделу,  но считаю,  что  контроль  за сверкой  подписей  должны  осуществлять  представители комитета по депутатской этике.  Потому что не полномочия отдела кадров следить за  этикой и законностью народных депутатов.  Прошу это учесть при рассмотрении данного вопроса.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутат Марченко. Будемо голосувати.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемые  депутаты!  Нам  в результате обсуждения этого вопроса нельзя потерять самый важный момент  -  это  достоверность подписей.  Вот никак нельзя потерять! И нам нужно принять решение, чтобы от  имени  Верховного  Совета  достоверность  подписей  была проверена.  Дело  в  том,  что  есть  конкретные  люди,  а  именно Александр Емец, а именно Леонид Кравчук, которые заявляли, что там 235  подписей,  и  передали  списки депутатов,  которые якобы сами подписали.

     Действительно, Ермак   прав,    что    если    там    подписи недействительны,  то  это уже "ознаки злочину".  Действительно,  в соответствии с Уголовным кодексом и Гражданским кодексом  это  уже ознаки преступления.  И нам нужно выявить эти преступления, потому что если вместо Стояна,  например, подпись поставлена, то он может и  не  обжаловать,  он  в  этом  может  быть  и  не заинтересован. Заинтересован в  расследовании  достоверности  подписей  Верховный Совет  в  целом,  потому  что  через эти подписи пытались навязать Верховному Совету решения. А эти решения были на основе совершенно лживой информации.

     Поэтому вношу  предложение  проголосовать  такое протокольное поручение:  эти подписи передать Комитету по вопросам Регламента и депутатской этики,  а комитету привлечь экспертов для того,  чтобы сравнить  подписи.  Именно  проголосовать  поручение  комитету   о привлечении  экспертов.  А  эксперты тогда возьмут подписи то ли в отделе  кадров,  то  ли  подпись  на  присяге  и  разберутся.   Но необходимо,  чтобы комитет наш доложил с трибуны Верховного Совета заключение экспертов.  И тогда  люди,  а  именно  Емец,  а  именно Кравчук,  уже будут нести ответственность,  и мы сможем против них возбудить  уголовное  дело  за  обман   общественности,   народных депутатов Украины и за остальное.

     Я прошу   проголосовать   протокольное   поручение   комитету привлечь  экспертов  и  проверить  достоверность   подписей   всех депутатов в списках, которые нам передали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  можна було б зробити. Пропозиція абсолютно розумна,  правильна, але є одне "але". Суть його в тому, що   це   "неживі"   підписи,  а  ксерокопії  підписів.  І  ніякий експерт-графолог   не   візьметься   встановлювати   достовірність підписів за ксерокопією. Я ще раз наголошую на цьому й показую: це "неживі" підписи, це ксерокопії. Навіть "живих" підписів немає.

     Будь ласка, депутат Омеліч. Потім з реплікою юрист Сіренко, й голосуємо.

     ОМЕЛІЧ В.С.   Шановний   Адаме  Івановичу!  Перш  ніж  давати Верховній  Раді  таке  важливе   доручення   Комітету   з   питань Регламенту,  треба подумати, яким чином я його можу виконувати. От дали ви мені навіть оригінали підписів, і я піду сам визначати, чи це підпис тієї людини,  чи ні? Він може розписуватися протягом дня по-різному.  Давайте  тоді  так:   відправляйте   ці   справи   на графологічну експертизу до Харкова.  Це в нас єдине місце, де таке робиться. Вони беруть на себе відповідальність за те, який то буде висновок.  І  тоді  цей висновок можу доповісти вже й я.  Але я не беруся бути графологом-експертом  і  визначати,  власноручний  цей підпис чи ні.  Усе,  я відмовляюся таке доручення виконувати, якби ви мені його навіть дали,  оскільки це не належить до  компетенції Комітету  з питань Регламенту.  І скільки б не казав Мішура,  що я боюся чи не боюся,  це моя справа.  Я несу відповідальність за те, що я казатиму, правда це чи неправда (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе  Семеновичу!  Вікторе Григоровичу Роєнко! Шановні колеги!  Та все одно ви не доведете. Шановні колеги! Зараз ми будемо голосувати. Я надаю слово для репліки професору і голові профільного комітету,  нашому головному юристу  Василю  Федоровичу Сіренку.   Але   хочу  нагадати  будькому  з  народних  депутатів, починаючи  від  Голови,  Першого  заступника,  просто   заступника Голови,  будь-якого  голови,  будьякого  комітету,  що  коли  йому Верховна Рада дає доручення,  то  ми,  народні  депутати,  повинні виконувати ці доручення, оскільки Верховна Рада дає доручення саме тому комітету, який повинен цим займатися. Ніде у вас не записано, що ми не маємо права дати вам такого доручення. Не треба так.

     Будь ласка, Василь Федорович Сіренко.

     СІРЕНКО В.Ф.  Уважаемые коллеги! С одной стороны, я полностью разделяю мнение Адама Ивановича о том,  что  Комитет  по  вопросам Регламента  обязан выполнять любые поручения.  А с другой стороны, хочу сказать следующее:  никакие сравнения подписей,  если они  не носят официального характера, не могут быть приняты к официальному вниманию  и  на  них  не  могут   быть   распространены   какие-то официальные выводы.

     Поэтому профильный комитет,  в данном случае регламентный или какой-либо другой,  может обратиться в Институт судебных экспертиз со   специальной   просьбой   сравнить  подписи  и  установить  их подлинность.  Только на этот предмет.  А потом делать выводы и так далее. Это уже не дело судебных экспертов.

     Есть такой  институт  в  Киеве,  есть  в  Киеве очень сильные графологические  лаборатории.  Это  совсем  недалеко,  это   легко сделать.  Но  плохо,  что ксерокопии.  Поэтому надо потребовать от авторов "живые" подписи.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! На цьому завершуємо, бо ми будемо все засідання обговорювати цілком зрозуміле питання.

     Я пропоную  оці  копії списків - 194 підписи за одне питання, 161 підпис за друге питання - направити  до  профільного  комітету для ознайомлення й для того, щоб профільний комітет взяв до уваги. Захоче він перевіряти достовірність підписів  -  нехай  перевіряє. Усе  одно  вони,  як  сказав Василь Федорович,  не мають абсолютно ніякої законної сили (Шум у залі). Із тим, щоб перевірили підписи? Добре. Тоді я ставлю на голосування пропозицію направити списки до профільного  комітету  й  дати  йому  протокольне   доручення   із залученням   відділу   кадрів   нашого  Секретаріату  при  потребі перевірити достовірність підписів,  а також роздрукувати ці списки й роздати народним депутатам. Прошу проголосувати таку пропозицію.

     "За" - 161.

     Рішення прийнято.  Шановні колеги,  я,  мабуть, справді зараз віддам,  щоб нам роздрукували й завтра роздали. І народні депутати будуть  кращими  графологами,  ніж  будь-який спеціаліст.  І кожен побачить сам себе, і скаже, він підписувався чи не він.

     Будь ласка, депутат Марченко. Тільки хвилина, не більше.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Фракция   прогрессивных   социалистов.   Адам Иванович!  Я вас очень прошу, как председательствующего, направить вот эти бумажки в Комитет по вопросам  Регламента.  Комитет  может принять решение,  что это просто бумажки, а не первичный документ. А раз это бумажки,  то через эти бумажки мы на Верховном Совете не имеем права инициировать рассмотрение вопросов, которые написаны в этих бумажках.  И комитет,  который возглавляет Омелич, обязан это сделать.  Это  является правовым основанием невключения в повестку дня тех вопросов,  которые  написаны  в  этих  бумажках,  а  не  в подлинных  документах.  И  это  может  сделать  комитет без всяких экспертов,  без отдела кадров. Такое поручение нужно дать Омеличу, и пусть не крутит.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Романовичу,  думаю,  що  я саме так і говорив про те,  що тут немає взагалі чого досліджувати, бо навіть немає потрібної кількості й так далі. Це зрозуміло.

     Добре. Голосуємо  за  пропозицію  депутата  Марченка  ще раз. Голосуємо за те,  щоб комітет дав висновок  про  їх  достовірність чинному Регламенту.

     Голосуємо. Ми наберемо потрібну кількість, не хвилюйтеся.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято якраз дуже доброю кількістю голосів.

     Шановні колеги!   На  цьому  вечірнє  засідання  оголошується закритим. Початок роботи завтра тут, у цьому залі, о 10 годині. До завтра.