ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  ж о в т н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості та запрошені  Верховної Ради!  Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 329  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги,  гості,  запрошені, шановні радіослухачі, які чують нас,  я хочу повідомити про те, що сьогодні у залі серед нас мають бути присутні двоє іменинників. Георгію Корнійовичу Крючкову виповнилося 70 років.  Це людина знана  і  добре  відома  у  нашій державі  (Оплески).  І Валерію Пилиповичу Борзову,  який прославив нашу  державу  на  весь  світ,  сьогодні  виповнюється  50   років (Оплески).

     Дозвольте від  вашого  імені  щиро привітати ювілярів (один з них є в залі,  будемо сподіватись,  що і  Георгія  Корнійовича  ми відвідаємо і також скажемо йому теплі слова) і побажати їм плідної праці на  благо  нашої  держави  спільно  з  нашим  парламентом  - Верховною Радою (Шум у залі).

     Пропонують проголосувати,   щоб   надати   ювілярам  сьогодні вихідний. Гадаю, це вирішується без голосування.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Костинюка Богдана Івановича - до Прем'єр-міністра України про податкову   політику   в  державі  та  заходи  щодо  вдосконалення податкового законодавства.

     Прошу визначитися щодо цього запиту.

     "За" - 174.

     Прийнято.

     Народних депутатів Краснякова Євгена Васильовича  і  Пасечної Людмили Яківни - до міністра освіти України стосовно мотивів зміни графіка роботи  вищих  навчальних  закладів  у  переддень  виборів Президента України.

     Прошу визначитися.

     "За" - 183.

     Рішення прийнято.

     І два  депутатські  запити  тут у мене лежать на столі,  але, шановні колеги,  я  дуже  і  дуже  вас  прошу:  є  Секретаріат,  є процедура,  невже  від того,  що на півдня раніше буде проголошено ваш  запит,  щось  у  державі  зміниться?  Не  ставте  в  незручне становище головуючого, коли він приходить, і тут ви йому одразу на голову кидаєте свій запит.  Потрібно підготуватися, подивитися, що й до чого!  Ні,  треба конче на стіл,  а головуючий хай як хоче. І вас образити не можна, і порядок порушимо. Тому я сьогодні оголошу ці запити, але давайте більше так не робити.

     Депутат Фурдичко   Орест  Іванович  звертається  до  міністра оборони України Кузьмука з приводу  розкрадання  державного  майна військової   частини   А-1296,   що  дислокується  у  місті  Сколе Львівської області.

     Прошу визначитися.

     "За" - 172.

     Прийнято.

     І депутатський  запит  народного  депутата   Тіщенка   -   до Президента   України   в   зв'язку   з  безпідставним  припиненням фінансування  Страхового  фонду   документації   України,   органу центральної  виконавчої влади зі спеціальними повноваженнями,  і у зв'язку з надзвичайно напруженою соціальною ситуацією  у  трудових колективах.

     Прошу визначитися щодо змісту запиту.

     "За" - 164.

     Прийнято.

     Прошу визначитися   щодо   направлення   запиту  Президентові України.

     "За" - 163.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги,  сьогодні у нас виступи від депутатів.  Прошу бажаючих  записатися на участь в оголошенні заяв і звернень.  Будь ласка,  висвітіть список.  Гадаю,  достатньо.  У  нас  22  хвилини залишилось.

     Депутат Чубаров. За ним - депутат Кіяшко.

     ЧУБАРОВ Р.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (виборчий округ 8,  Автономна Республіка Крим).  Адаме Івановичу,  прошу  передати  слово  колезі  депутату Юхновському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   промислової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Однією з найголовніших проблем України є гарантоване  забезпечення держави енергоносіями,  зокрема нафтопродуктами. Власний видобуток нафти  та  газового  конденсату  сягає  нині  4  мільйонів   тонн. Внутрішня потреба України в рідкому пальному становить на сьогодні 27 мільйонів тонн.  Нафтопереробні заводи України переробляють  13 мільйонів тонн на рік, решта нафтопродуктів завозиться ззовні.

     Росія на   даний  час  є  єдиним  джерелом  імпорту  нафти  і нафтопродуктів.  Жодна держава світу не дозволяє  собі  мати  лише одне  джерело  постачання  енергоносіїв.  Звичайно  держави  мають чотири-п'ять альтернативних  джерел,  що  гарантує  їм  надійність енергозабезпечення.   До   того   ж   видобуток   нафти   в  Росії катастрофічно впав із  461  мільйона  тонн  в  1991  році  до  260 мільйонів  тонн у 1999.  В Росії зростає внутрішня нестабільність. Експорт нафти з Росії може  бути  суттєво  скорочений  або  цілком припинений, що за теперішніх умов поставить Україну перед загрозою нафтового голоду.

     За цих обставин необхідно негайно відкрити в Україні нафтовий шлях  з басейну Каспійського моря.  На сьогодні вже побудовано 550 кілометрів  670-  кілометрового  нафтопроводу  ОдесаБроди,  на  20 процентів   виконані   роботи   на   терміналі  в  порту  "Южный". Будівництво    ведеться    державним    акціонерним    товариством "Магістральні    нафтопроводи    "Дружба".   Якщо   надати   цьому підприємству належні  повноваження,  будівництво  нафтопроводу  та необхідних  ємкостей  на 200 тисяч метрів кубічних у порту "Южный" буде завершено ще до кінця 2000 року.

     Нафтопровід Одеса-Броди має стратегічне міжнародне  значення. Він удвічі скорочує шлях каспійської нафти до Європи.  Продовження нафтопроводу  з  Бродів  до  Гданська  відкриває  Україні  стійкий транзитний шлях до Польщі та Німеччини. А включення нафтопроводу в південне  відгалуження   "Дружби"   дасть   змогу   транспортувати каспійську нафту до Словаччини,  Чехії,  Австрії,  Угорщини.  Шлях Одеса-Броди-Європа - найбільш оптимальний маршрут  транспортування каспійської нафти. Чистий прибуток при перекачці 14 мільйонів тонн нафти за рік становитиме 50 мільйонів доларів,  а при входженні 40 мільйонів  тонн  на  рік  -  200 мільйонів доларів.  Нафтопровід - реверсивний.  Це означає доступ України до нафти Каспію,  Іраку  і Норвегії.

     У зв'язку  з надзвичайною стратегічною важливістю для України швидкої добудови нафтопроводу Одеса - Броди і  терміналу  в  порту "Южный"  фракція Народного руху України у Верховній Раді вважає за необхідне таке:

     1. Завершити  спорудження   нафтопроводу   і   першої   черги терміналу до кінця 2000 року.

     2. Надати податкові пільги в спорудженні нафтопроводу Одеса - Броди і при будівництві терміналу.

     3. Звільнити на 2000-2001 роки державне акціонерне товариство від  сплати  до Державного бюджету України податкових нарахувань з коштів,  одержуваних за транспортування російської нафти за  умови їх повного використання на будівництво нафтопроводу і терміналу.

     5. Надати  державному  акціонерному  товариству "Магістральні нафтопроводи  "Дружба"  в   управління   державну   частку   акцій нафтотерміналу в порту "Южный".

     6. Визначити ДАТ "Магістральні нафтопроводи "Дружба" головним виконавцем  нафтопроводу  ОдесаБроди  і  нафтотерміналу  в   порту "Южный".

     7. Провести  парламентські  слухання  з  питань  забезпечення України нафтопродуктами.

     Дуже дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кіяшко. За ним - депутат Глухівський.

     КІЯШКО С.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Спасибо, Адам Иванович. Фракция социалистов и селян "Левый центр". Прошу передать слово депутату Чижу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Фракція соціалістів і селян. Шановні колеги! Я змушений виголосити заяву у зв'язку з ситуацією в інформаційній сфері.

     Фінішна пряма  передвиборних перегонів ще раз переконала всіх чесних журналістів, громадян України, що оточення Президента, його передвиборні   штаби,  активно  задіяні  виконавчі  структури,  що суперечить Закону про вибори Президента України, зроблять усе, аби ускладнену  ними  ж ситуацію в інформаційній сфері використати для приведення Кучми на ще один термін президентства.

     З цього приводу і Комітет Верховної  Ради  України  з  питань свободи слова та інформації,  і я як голова комітету били тривогу, про  що  свідчать  лютневий  День  уряду,  травневі  парламентські слухання,  численні заяви і звернення до чинного Президента, глави Кабінету Міністрів,  Генерального прокурора,  Верховного суду, щоб навести  порядок  у інформаційній сфері держави,  створити належні умови для роботи засобів масової інформації,  забезпечити  свободу слова та принципи демократії в Україні.

     На жаль,  нині  чинна  виконавча  влада,  очолювана  урядом і Кучмою,  не зробила хоча б видимих висновків,  і в  інформаційному просторі    держави    без   перебільшення   запанували   принципи узурпування,  диктаторства.  Влада руками всіляких  фіскальних  та контролюючих   органів   почала   очищати  інформаційне  поле  від незалежних та незаангажованих засобів масової інформації або  тих, які не зігнулися перед нечуваним тиском.

     Апробовані на   деяких   газетах   та   електронних   засобах інформації методи набули  останнім  часом  масового  характеру.  В серпні  цього  року  було  припинено телемовлення ТРК "СоборСтерх" (Дніпропетровськ),  ТРК "Марс" (Київ),  радіомовлення ТРК  "Алсет" (Дрогобич)  та  ряду  інших.  Тоді  ж  з посиланням на відсутність дозволу Укрчастотнагляду  на  експлуатацію  передавачів  припинено мовлення чотирьох незалежних телерадіокомпаній

        у Криму: "Чорноморська", "УТВ", "Екран" і "Керч".

     У серпні  я  змушений  був  провести  нараду  з   керівниками державних організацій і установ, причетних до цих подій, і зробити заяву  для  засобів  масової  інформації   стосовно   ситуації   в інформаційному  просторі  України.  Я надіслав відповідні листи із зверненням до керівників відповідних  державних  органів,  які  за службовими обов'язками повинні впливати на дотримання законності в царині свободи слова.

     До речі, на регіональній нараді з керівниками засобів масової інформації,  що  відбулася  у  Верховній  Раді  України 14 жовтня, президент телерадіокомпанії  "Чорноморська"  Краснікова  у  своєму виступі  повідомила,  що  до  26 квітня цього року програми їхньої телерадіокомпанії транслювали 16 передавачів, охоплюючи всі великі міста Криму. З тривогою вона констатувала, що нині працюють лише 5 передавачів,  розташованих у населених пунктах  курортної  зони  з нечисленним населенням.

     17 жовтня,  тобто  через  три  дні  після наради,  в програмі "Епіцентр"  Президент  Кучма   повідомив,   що   телерадіокомпанія "Чорноморська"  після  його втручання працює без обмежень.  Одначе цілком очевидно,  що інформація гаранта Конституції не  відповідає дійсності   -   це  підтверджено  телеграмою,  надісланою  з  цієї телерадіокомпанії.

     Отже, напрошується неоднозначний  висновок:  або  Президента, м'яко   кажучи,  неправильно  інформує  його  найближче  оточення, вводячи перед широкою громадськістю в оману і ставлячи в  незручну ситуацію,  або гарант Конституції зовсім не володіє ситуацією,  що склалася   в   інформаційній   сфері,   і   не    лише    стосовно телерадіокомпанії "Чорноморська".

     Сподіваюсь, що   засоби   масової  інформації,  сотні  чесних журналістів твердо дотримуватимуться в цей непростий  для  держави час норм Конституції і чинних законів.

     Цю заяву  я  виголошую  із сподіванням на підтримку Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу.

     Депутат Глухівський. Будь ласка. За ним - депутат Журавський. І прошу дотримуватися регламенту, інакше я вимикатиму мікрофон.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово члену фракції Народного руху України Лілії Григорович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги народні депутати! У доленосний час свого життя,  коли Галілео Галілей не міг відступитись від істини, він вигукнув: "І все-таки вона крутиться".

     Аналогічно сьогодні  фракція  Народного  руху України хоче ще раз привернути увагу парламенту і всього  суспільства  до  проблем дитинства.  Саме в цей останній тиждень напередодні президентських виборів,  коли  політизація  сягає  найвищої  точки,   ми   хочемо привернути  увагу  до  тих,  котрі не ходять до виборчих урн,  але потребують негайної допомоги з нашого боку.

     Ми вже не раз говорили про те, що сьогодні в Україні маємо 18 мільйонів  пенсіонерів  і  10,5 мільйона дітей,  лише 25 відсотків яких можуть вважатися  практично  здоровими.  2,2  мільйона  дітей сьогодні потребують радикальної допомоги і негайно.

     З огляду на це народні депутати Геннадій Йосипович Удовенко і Лілія Степанівна Григорович внесли проект постанови (його  роздано депутатам)  про створення Державного дитячого фонду.  Це зумовлено тим,  що всі фонди, благодійницькі організації, які займаються цим питанням, практично не справляються із поставленим завданням. Хочу підкреслити,  що  в  нашому  проекті   постанови   ми   пропонуємо акумулювати  кошти  в  цьому  фонді,  який  мав  би  бути аналогом пенсійного,  з   внесенням   відповідних   змін   до   податкового законодавства та до Цивільного кодексу. Я назву тільки три істотні моменти,  які вже дають підстави акумулювати кошти  для  порятунку дитинства.

     Перше. Дуже  недоброякісна  теле-  і радіопродукція,  зокрема теле- і радіореклама,  якої немає на публічних  каналах  у  жодній країні  світу.  А  в  нас вона сьогодні безкоштовно транслюється в засобах масової інформації,  завдаючи шкоди здоров'ю дітей. Було б дуже добре, якби ми внесли відповідні зміни до законів і кошти від оподаткування такої реклами йшли на користь охорони дитинства.

     Друге. Лікеро-горілчана  продукція.  Якщо  в  1992  році   до бюджету   надходило   40  відсотків  коштів  від  реалізації  цієї продукції,  то сьогодні лише  близько  4  відсотків.  Водночас  за етикетками  на  цих  пляшках  можна  вивчати  історію  і географію України.  Тут і гетьмани,  і інші історичні постаті, і географічні назви всіх куточків України.

     Оскільки така   ситуація   в  Україні,  нехай  же  акциз  від реалізації цих товарів надходить на користь  охорони  дитинства  в Україні.

     Третє. Гральні доми. У великих містах діти переважно граються на вулиці,  у підворіттях.  Там же є і гральні  доми.  Тому  нехай кошти від оподаткування грального бізнесу йдуть на користь охорони дитинства.

     Шановні колеги!  Повоєнна Японія після бомбардування Хіросіми і  Нагасакі  всі  кошти  й  зусилля вклала в охорону дитинства,  в освіту,  в забезпечення соціальних прав та гарантій і перемогла. З огляду  на  те,  що  на розгляд Верховної Ради внесено проект двох народних депутатів - Олександра  Миколайовича  Ткаченка  і  Сергія Васильовича  Довганя  стосовно  вшанування  Прапора Перемоги,  я б хотіла,  щоб ми підтримали авторів цього  проекту  і  вчинили  так само,  як  повоєнна  Японія.  Адже  діти  -  передусім.  Давайте ж підтримаємо  проект  Постанови  про   створення   Дитячого   фонду напередодні прийняття бюджету. Це наш громадянський обов'язок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Журавський.  Будь ласка.  За ним -депутат Матвієнков.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область).  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні  колеги! Вже  давно настав час наголосити:  якою б не була Конституція,  її треба дотримуватися.  Мені теж не все в ній подобається, так само, як товаришу Моісеєнку.  Одначе я не виступаю як голова комітету по відродженню  Османської  імперії,  Австро-Угорської,  Римської  чи Монголо-татарської.

     Мене як  громадянина  України  обурює,  що  в  стінах  вищого законодавчого органу  держави  постійно  і  безперешкодно  лунають заклики  до відновлення Союзу Радянських Соціалістичних Республік. По-перше,  це неможливо,  якби хтось і  хотів  до  цього  вдатися. По-друге, без крові ця спроба не обійшлася б.

     Цілком нормально,  коли  виступаючі  представляються як члени офіційно зареєстрованих партій та інших  громадських  організацій. Але   чому   ніколи   не  зупиняють  виступ  Моісеєнка,  коли  він представляється  як  лідер  організації,   не   зареєстрованої   в Міністерстві  юстиції?  Така  організація  ніколи  і  не  буде там зареєстрована.

     Хотів би нагадати.  Перед  тим  як  ми  отримали  посвідчення народного  обранця,  ми  складали  присягу:  "Присягаю на вірність Україні.  Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити  суверенітет  і незалежність   України,   дбати  про  благо  Вітчизни  і  добробут Українського народу. Присягаю додержуватися Конституції України та законів  України,  виконувати  свої  обов'язки  в  інтересах  усіх співвітчизників".

     Це робив і Моісеєнко.  Якщо він змінив  свою  думку  -  можна здати   мандат   депутата,  який  представляє  законодавчий  орган суверенної держави.  Якщо ж  він  працює  тут,  то  його  постійне знущання   над   патріотичними   почуттями   інших   депутатів   - державників,  а  також  наших  виборців,  є  неприпустимим.  Треба позбавляти слова тих депутатів, які забувають чи навмисне нехтують положеннями чинної  Конституції,  закликають  до  повалення  нашої держави.

     Дії тих,  хто повинен це робити за Регламентом,  але цього не робить,  можна  розцінювати  як  пряме  потурання   чи   підтримку антидержавних  сил  у Верховній Раді.  Стаття 157 Основного Закону держави чітко зазначає: "Конституція України не може бути змінена, якщо  зміни  передбачають  скасування  чи  обмеження прав і свобод людини і  громадянина  або  якщо  вони  спрямовані  на  ліквідацію незалежності чи на порушення територіальної цілісності України".

     Тому всі  заклики  до  відродження  Союзу є кримінальними,  і давно вже настав час правоохоронним органам звернути на це  увагу. Хотів  би,  щоб  цей виступ саме так і розглядався.  Злочини проти незалежності   держави    за    чинним    Кримінальним    кодексом кваліфікуються як найбільш небезпечні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Гавришу.  Будь ласка. За ним - депутат Черненко.

     ГАВРИШ С.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область). Шановні колеги, дозвольте   оприлюднити   заяву  депутатської  групи  "Відродження регіонів".

     Депутатська група    "Відродження     регіонів"     висловлює занепокоєння із приводу спроб перетворити Верховну Раду на полігон для ведення партійнокорпоративних боїв з метою вчинення  тиску  на сесійну залу,  для розправи над своїми політичними опонентами. Для цього штатні правдоборці,  які використовують  наші  суперечності, часто  намагаються  нав'язати  вищому  законодавчому органу країни протиправні рішення.  При цьому ігнорується  депутатська  етика  і Конституція  України.  Замість  поваги  до  закону нами все більше відкрито   стверджується   правовий   нігілізм,   який   є   міною сповільненої дії для молодого українського парламентаризму.

     Ми представляємо  народ  України і несемо відповідальність за кожний наш крок.  Ми творимо історію парламентаризму, його обличчя як  дзеркало  української  демократії.  Тому  ми  не  маємо  права використовувати Верховну Раду України як політичний таран,  що  ще більше   руйнує   українське   суспільство   і   тягне  до  прірви протистояння.

     Ми з голосу Григорія Омельченка, який не був уповноважений на це   тимчасовою   слідчою   комісією,   прийняли   постанову   про опублікування в газеті "Голос України" неперевіреної цією комісією інформації   про   начебто   незаконну   діяльність   члена  нашої депутатської групи Волкова.

     Ми не тільки забули про презумпцію невинності,  яка стоїть на сторожі демократії,  а й про елементарну порядність. До цього часу не виконане рішення парламенту,  прийняте 5 жовтня  на  пропозицію депутата Крючкова, про заслуховування з цього питання Генерального прокурора, а також тимчасової слідчої комісії.

     Уже 4 жовтня 1999 року  Генеральною  прокуратурою  України  у листі    до    Голови    Верховної   Ради   України   підтверджено необгрунтованість  висунутих  звинувачень  на   адресу   народного депутата   Волкова.   Виходить,   що   Верховна  Рада  оприлюднила упереджену особисту позицію Омельченка,  який  діяв  некоректно  з точки  зору  чинного  права.  Це  випливає  із згаданої інформації Генерального прокурора,  де  сказано,  що  ніяких  документів,  що свідчили  б про вину Волкова,  не встановлено.  А ксерокопії,  які Омельченко отримав від  міжнародного  авантюриста  Хетманчика,  не підтверджені бельгійською стороною. Отже, це свідома дискредитація не лише народного депутата, а й усього українського парламенту.

     Генеральний прокурор після розслідування повідомляє  Верховну Раду,  що  підстав для порушення кримінальної справи проти Волкова не вбачається.  Мабуть,  цим  дехто  був  дуже  невдоволений,  бо, приховавши  відповідь  від народних депутатів,  спровокував зал на звернення до Конгресу США,  що не додає  поваги  до  нас  із  боку світової  спільноти.  Але  дуже  дивно  виглядає  таке прохання до Конгресу Сполучених  Штатів  на  тлі  нератифікації  Договору  між Україною  та  Сполученими  Штатами  Америки  про  взаємну  правову допомогу в кримінальних справах,  за допомогою якого  дуже  просто вирішити питання проблеми свідчень Лазаренка.

     Тому, шановні    колеги,   депутатська   група   "Відродження регіонів" пропонує:

     Перше. Заслухати Генерального  прокурора  з  інформацією  про результати   розслідування   кримінальної   справи,  порушеної  на підставі звернення  народних  депутатів  Омельченка  і  Єрмака,  і надрукувати її в "Голосі України".

     Друге. Дати   доручення   Комітету   з   питань   Регламенту, депутатської етики та організації роботи  Верховної  Ради  України вивчити   діяльність   Омельченка  і  Єрмака,  яка  спрямована  на дискредитацію народних депутатів і парламенту і  заслухати  її  на засіданні Верховної Ради...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть, будь ласка, мікрофон.

     Шановні колеги, ви ж ідете на трибуну, то розраховуйте час. Я надам вам можливість,  Степане Богдановичу,  але ж хто хто,  а  ви знаєте, скільки часу можна і як говорити.

     Будь ласка.

     ГАВРИШ С.Б.   Третє.   Надрукувати   відповідь   Генерального прокурора від 4 жовтня 1999 року в газеті "Голос України"  на  тій же  полосі  і  тим  же шрифтом,  яким була надрукована інформація, надана Омельченком.

     Дякую. (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Черненко.  Будь ласка. За ним - депутат Долженко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька  область).  Уважаемые  товарищи депутаты!  Уважаемый Адам Иванович! Вы знаете, какой телевизионный канал я очень люблю? Правильно подсказываете - УТ1. Вы знаете, что сегодня будет по нему показано? Тоже угадали - выступление Степана Гаврыша. Потому что специально это все было записано.

     Дорогие мои  коллеги!  Не  надо  критиковать  самим депутатам Верховную Раду,  а тем паче поливать ее грязью. Задумайтесь, это я говорю всем государственникам,  на что вы замахиваетесь. Верховную Раду,  благодаря  которой  и  создан  институт  президентства,  вы пытаетесь  подмять  и  раздавить.  Вот  точно такое же отношение к законам, Конституции сегодня в обществе.

     Никогда не  идите  на  поводу  у  тех,   кто   по   подсказке определенных  политических  кругов  пытается  подвергнуть сомнению вашу легитимность и то,  чем  вы  занимаетесь,  то  есть  принятие законов.   Посмотрите,   на  что  вы  замахиваетесь!  Вот  сегодня уважаемый депутат-юрист,  а перед  этим  еще  не  менее  уважаемый депутат  рассказывали  о  том,  что  нельзя  нарушать Конституцию, нарушать  законы.  Но,  дорогие  мои,  если  сегодня  в   общество забросили   абсолютно  антиконституционный  тезис  о  двухпалатном парламенте,  о референдуме,  то кто  его  инициирует?  Тихонов  из Луганской области!  Там вообще область развалили уже окончательно, теперь им нужен референдум и вторая палата.

     Так вот,  я хочу,  дорогие мои,  задать вам еще один  вопрос. Один  большой человек очень любил кино.  Вы знаете,  кто это?  Да, Сталин.  А особенно фильм "Кубанские казаки". Сегодня один человек очень  телевидение  любит,  и  особенно  первый  канал.  И  я хочу предложить первому каналу сегодня вот  такой  проект.  Собрать  15 кандидатов,  например, 29 октября. Пусть после 22 часов они часика 2,5-3 пообщаются  в  эфире.  И  вот  тогда  народ  уйдет  от  того унизительного выбора,  когда кандидату в Президенты дают 10 минут, чтобы  он  пообщался  со  страной.  Это  маразм,   который   может процветать  только  в  Украине!  Я скажу даже больше,  это синдром "дежа вю". Врачи-коллеги понимают, что это такое.

     В завершение своего выступления я хочу  поздравить  телеканал "Интер",  которому  сегодня  исполнилось  три  года.  Есть большая уверенность  и   надежда,   что   этот   канал   будет   настоящим общенациональным.  Он  будет  формировать  общественное  мнение на принципах искренности, честности и правды.

     Благодарю вас за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Правда,  Віталію Григоровичу,  я не  хочу жодного  з кандидатів ображати,  але,  може,  декого не варто й 10 хвилин показувати. Так що тут така ситуація.

     Депутат Долженко. Будь ласка.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Спасибо.  Прошу  передать  слово Танасову Сергею Ивановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТАНАСОВ С.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  192,  Хмельницька область).  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні колеги!  Сьогодні на Хмельниччині з передвиборним візитом перебуває так  званий  гарант Конституції Леонід Кучма.  З суботи в область заїхали декілька сот працівників  служби  охорони  Президента,  СБУ,   МВС.   Практично паралізована  робота  міст  Хмельницького,  Кам'янця-Подільського, районних центрів Чемерівці,  Городок,  Славута, де мають відбутися так звані зустрічі з кандидатом у Президенти

 1.

     Закриті готелі, опломбовані торгові точки на маршруті, де має проїжджати гарант Конституції. Заборонено в'їзд до міст іноземців. Голови  громадських  організацій   та   партій   викликаються   на співбесіди  до  начальника  міліції міста Заїки та його заступника Лящука.  У неділю ввечері та в понеділок зранку до моїх помічників Осипенка,  Чурикова,  Кірова,  до  секретаря  міськкому  Компартії Мілікесова з'явилися дільничні інспектори,  які  доставили  їх  на співбесіду до керівництва міської міліції. На порушення Закону про статус народного депутата з ними проводилася співбесіда про те, де вони  мають  знаходитися  під  час  перебування Кучми в місті і як повинні себе поводити.

     Працівники Служби безпеки  та  МВС  протягом  усіх  цих  днів тероризують  керівництво  політичних  та громадських організацій з вимогою підписати ось такий документ:

     "Кам'янець-Подільське УМВС        України,         начальнику Кам'янецьПодільської  міліції.  Мені  (такому-то)  роз'яснено  мої права:  що я маю право робити,  де знаходитися,  не організовувати якісь зборища,  не виходити з плакатами,  не робити демонстрацій в день приїзду Кучми" (Шум у залі).

     Учора ввечері  без  ніяких  пояснень  опломбовано  приміщення Кам'янецьПодільського міськкому Компартії України, де розташований передвиборний штаб Симоненка Петра Миколайовича,  пломбами  служби охорони Президента та міського голови,  а за сумісництвом - голови організації НДП Мазурчака Олександра Володимировича.

     Сьогодні Мазурчак  на  мій  запит  відповів,  що   приміщення опломбовано  за  ініціативою  служби  охорони  Президента і пломби будуть  зняті  тільки   після   того,   як   Президент   поїде   з Кам'янця-Подільського.  Двоє діб 150 чоловік охороняють приміщення аграрно-технічної академії,  де зараз з 10 години ранку  в  рамках так  званої  робочої  поїздки  відбувається зустріч Кучми нібито з громадськістю міста Кам'янця-Подільського,  куди  допущені  тільки ті,  чиї  прізвища  за  дві  доби  були  погоджені службою охорони Президента та місцевим керівництвом - міської ради,  МВС  та  СБУ. Помічникам  народного депутата України категорично відмовлено бути присутніми на цій зустрічі.  Наголошую,  що в державі  посилюється терор,  нахабство  та  цинізм,  порушується  чинне  законодавство, насамперед пункти 1 та 11 статті 33 Закону про  вибори  Президента України та Закон про громадсько-політичні організації.

     Фракція Компартії  України  вимагає від головуючого терміново дати протокольне доручення Генеральному  прокурору  України,  МВС, Службі  безпеки  перевірити факти наведених порушень законодавства України,  дати офіційне  пояснення  з  приводу  втручання  органів місцевого  самоврядування,  правоохоронних  органів у передвиборну кампанію.

     Звертаємося до ЦВК,  Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради  України з питань забезпечення виборчих прав громадян України під час підготовки  і  проведення  виборів  Президента  України  з проханням дати оцінку цим діям.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, запити і заяви виголошені. На мою думку, я думаю, що і на думку всіх, відбувся обмін цікавими думками і мудрими пропозиціями.  Інакше, я думаю, у Верховній Раді і бути не може,  хоча дехто хоче її скомпрометувати.  Тому я хотів би,  щоб  на  ці  пропозиції  і  думки звернули увагу ті профільні комітети, яких це стосується, і внесли відповідні пропозиції.

     З приводу останньої заяви.  Ми  звернемося  з  дорученням  до Генеральної  прокуратури  і  відповідно  до Міністерств внутрішніх справ щодо дотримання чинного законодавства.

     Григорій Омельченко просить  надати  йому  одну  хвилину  для репліки. Будь ласка.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Дякую. Шановні колеги! Шановні присутні! Я,  правда,  не  бачу  в  залі  доктора юридичних наук,  професора Гавриша,  який тут виступав.  Мабуть,  уже побіг  на  Банкову,  11 доповідати. Ну, то його справа.

     Я скажу одне:  ви були свідками, коли Президент України Кучма і колишній Генеральний прокурор Ворсінов  покривали  злочинну,  як тепер установлено Потебеньком,  діяльність Павла Лазаренка. Коли в 1994 році  я  особисто  поклав  на  стіл  Кучмі  копії  фінансових документів про валютні рахунки Павла Івановича Лазаренка,  то щодо мене порушувалася кримінальна справа, переслідувалася сім'я і таке інше. Ми з Анатолієм Єрмаком це вже проходили.

     Я не збираюся говорити більше про Волкова, справа не в ньому, дорогі ви мої.  Бельгійські правоохоронні  органи  висунули  проти Волкова  звинувачення у відмиванні брудних грошей,  арештували всі його валютні рахунки. Які суми - вам відомо.

     Скажу лише одне:  справа сьогодні - у патроні нашої  держави, він же - гарант Конституції Леонід Данилович Кучма. До речі, слово "патрон"  перекладається  як  "главарь  преступной  шайки",  треба читати  словники.  І  ще  настане  день,  коли  на  лаві підсудних сидітимуть ті,  хто  скоював  злочини,  і  ті,  хто  їх  покривав, починаючи  від  президентів,  генеральних прокурорів і тих лакеїв, які їх обслуговують.

     Дякую за увагу (Оплески).

     --------------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  розпочинаємо реалізацію  порядку денного.

     Слухається питання   про   Закон   України   про   мисливське господарство та полювання з пропозиціями Президента від 13  серпня цього   року.   Доповідає   перший   заступник   міністра  охорони навколишнього природного середовища та ядерної  безпеки  Володимир Михайлович Братішко. Будь ласка, п'ять хвилин.

     БРАТІШКО В.М.,     перший    заступник    міністра    охорони навколишнього природного середовища та  ядерної  безпеки  України. Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати! 16 липня 1999 року Верховна Рада України прийняла в першому,  а потім у  другому читанні  Закон  України  про мисливське господарство та полювання. Проведений аналіз прийнятого закону  виявив  невідповідність  ряду його  норм  Конституції  та  законам  України.  У  зв'язку  з  цим Президент Леонід Кучма повернув зі своїми пропозиціями  цей  закон для повторного розгляду Верховною Радою.

     Хочу зазначити,  що  при  підготовці  закону  Верховною Радою України  проведена  велика  робота  з  метою  створення  належного механізму  управління  мисливським господарством в Україні.  Проте хотілося б звернути увагу  на  деякі  основні  позиції,  що  мають принциповий характер.

     Стаття 14   прийнятого   вами  закону  суперечить  статті  36 Конституції  України,  статті  7  Закону  України  про  об'єднання громадян,  а також статті 11 закону,  що розглядається, відповідно до яких ніхто  не  може  бути  примушений  до  вступу  в  будь-яке об'єднання  чи обмежений у правах за належність чи неналежність до громадських об'єднань.  Всі об'єднання громадян  є  рівними  перед законом  і  членство у них є добровільним.  Тому законом не можуть бути надані переваги громадським організаціям, діяльність яких має певну  спрямованість,  а також залежно від того,  мають вони чи не мають у своєму користуванні мисливські угіддя.

     Необхідно вилучити  зі  статті  14  положення,  що  одним  із документів   на   право   полювання  є  квиток  члена  громадської мисливської організації - користувача мисливських угідь.

     У цій же статті пропонується запровадити  щорічну  контрольну картку  обліку  добутої  дичини  і  порушень  правил  полювання  з позначкою  про  сплату   державного   мита.   Це   обгрунтовується необхідністю  забезпечення  ефективного  контролю за використанням мисливських тварин,  посиленням боротьби з браконьєрством, а також така  картка  є ефективним засобом одержання об'єктивних даних для ведення державного кадастру та моніторингу мисливських  тварин,  а також для контролю сплати мисливцем щорічного державного мита.

     Слід звернути  увагу також на те,  що у частині третій статті 22  закону  визначається  лише  мінімальна  кількість  мисливських угідь,  яка може бути надана користувачеві, тобто не менше 3 тисяч гектарів.  За відсутності обмеження максимально можливої кількості мисливських  угідь,  які  можуть бути надані одному користувачеві, створюються умови для порушення Закону про  обмеження  монополізму та   недопущення  недобросовісної  конкуренції  у  підприємницькій діяльності,  відповідно до якої монопольним  визнається  становище суб'єкта  господарювання,  частка  якого  на  ринку перевищує одну третину.

     У законі зовсім не врегульовано питання плати за користування мисливськими   угіддями   та   збору  за  спеціальне  використання мисливських  тварин  як  природного   ресурсу   загальнодержавного значення. Це не відповідає положенням статті 43 Закону України про охорону навколишнього природного середовища та  статті  27  Закону про   тваринний   світ   і   не  стимулює  підвищення  економічної ефективності ведення мисливського господарства в державі.

     Вважаємо, що прийняття закону з урахуванням  усіх  пропозицій дасть  змогу  врегулювати комплекс питань,  пов'язаних з охороною, використанням,  відтворенням  мисливських  тварин,   організацією, управлінням  і  контролем  у  галузі  мисливського господарства та полювання,    сприятиме    ефективному    розвитку    мисливського господарства, належному задоволенню потреб громадян та суспільства в цілому.

     Отже, просимо Верховну Раду України врахувати всі  пропозиції Президента  України  до  Закону  про  мисливське  господарство  та полювання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання?  Немає.  Сідайте,  будь ласка.

     Співдоповідає перший   заступник  голови  Комітету  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської  катастрофи  Писаренко  Анатолій Аркадійович.  Будь ласка.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 44, Донецька область). Шановні колеги народні депутати! Шановний Адаме Івановичу!  Справді,  16 липня цього року Верховна  Рада  прийняла Закон про мисливське господарство та полювання. Комітет зробив усе можливе при підготовці цього законопроекту,  щоб він був прийнятий Верховною  Радою.  Але,  на жаль,  закон з пропозиціями Президента України повернуто для повторного розгляду.

     Ми декілька   разів   на   засіданнях   комітету   розглядали пропозиції  Президента  України і дійшли висновку,  що з більшістю пропозицій можна погодитися заради того, щоб закон був підписаний.

     Комітет більшістю голосів вирішив пропонувати Верховній  Раді України  врахувати тринадцять із сімнадцяти пропозицій Президента. Водночас  комітет  рекомендує   Верховній   Раді   України   деякі пропозиції врахувати частково, а деякі - відхилити.

     На деяких   я  хочу  наголосити.  Скажімо,  така  пропозиція. Президент пропонує переглянути статтю 14 щодо переліку документів, які  дають  право на полювання,  вилучивши з цього переліку квиток громадської  мисливської  організації  -  користувача  мисливських угідь.

     Вважаємо, що  це  не  сприятиме  поліпшенню  справи  охорони, використання та відтворення мисливських тварин. Сьогодні переважна більшість  природоохоронних  та  біотехнічних заходів на території мисливських угідь здійснюється за рахунок громадських  мисливських організацій,  у  користуванні  яких знаходяться відповідні угіддя. Внесення відповідних змін автоматично спричинить суттєве зменшення кількості членів мисливських громадських організацій,  а від цього постраждає насамперед природоохоронна справа.

     Навпаки, вважаємо,  що запропонована в зауваженнях Президента контрольна   картка   обліку  добутої  дичини  і  порушень  правил полювання  є  зайвою,  дублюючою  стосовно  передбачених   законом документів,  що  дають  право на полювання.  Відповідна контрольна картка була введена постановою Кабінету Міністрів України  від  19 березня. Фактично це був збір на користь спеціально уповноваженого державного органу в галузі ведення  мисливського  господарства  та полювання.  Суттєвого  впливу на стан обліку і звітності ця картка не   має,   оскільки   аналогічний   облік   ведеться    безплатно користувачами  мисливських угідь і надсилається через інформаційні канали до органів державної статистики,  причому в термін, коли ще можна  вжити  заходів  щодо  регулювання  чисельності  мисливських тварин,  тобто у січні-лютому,  а не безпосередньо перед настанням сезону полювання. Тому вважаємо за доцільне формулювання статті 14 залишити в редакції,  прийнятій Верховною Радою, лише п'ятий абзац викласти в редакції Президента України.

     Комітет не  прийняв пропозицію щодо доцільності запровадження максимального ліміту мисливських угідь,  які  можуть  бути  надані одному  користувачеві.  Посилання  на  Закон України про обмеження монополізму   та   недопущення   недобросовісної   конкуренції   у підприємницькій діяльності в даному контексті не може бути визнане доречним,  оскільки стосується  монопольного  становища  на  ринку суб'єктів  підприємницької  діяльності.  В  Україні більша частина мисливських угідь перебує в користуванні  громадських  мисливських організацій,  які  не є суб'єктами підприємницької діяльності і на які не поширюється дія згаданого закону.  Виходячи з  викладеного, вважаємо  за доцільне частину третю статті 22 залишити в редакції, прийнятій Верховною Радою України.

     Також ми не можемо погодитися щодо доповнення закону статтями 24,  25 і 26 стосовно користування мисливськими угіддями - воно за чинним законодавством  не  є  безплатним.  Відомо,  що  діяльність користувачів   мисливських   угідь  щодо  здійснення  біотехнічних заходів,  утримання  єгерського  персоналу  тощо  вже  сьогодні  є витратною.  Крім того, з користувачів мисливських угідь стягуються податки  та  платежі  до  Державного  бюджету  за   одержані   від спеціально  уповноваженого державного органу у галузі мисливського господарства та полювання ліцензії чи відстрільні картки. Виходячи з  вищесказаного,  вважаємо  недоречним доповнювати Закон статтями 24, 25 і 26.

     Я прошу  в  такій  редакції,  яку  я  доповів  від  комітету, прийняти Закон про мисливське господарство та полювання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні    колеги!   Давайте   спочатку порадимося, а потім будемо голосувати. У мене на моніторі записано 7 народних депутатів, які бажають взяти участь в обговоренні цього питання.  Можливо,  зробимо таким чином: задамо запитання, а потім будемо голосувати,  бо,  по суті,  нам треба буде знову постатейно проголосувати ніби в другому читанні.

     Хто бажає поставити запитання,  прошу записатися. Будь ласка, висвітіть список.  Давайте відведемо п'ять хвилин.  Чомусь великий інтерес викликало це питання.

     Депутат Мусієнко. За ним - депутат Білас.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний   доповідачу!   Дуже   просте   запитання.  У  зв'язку  з пропонованими змінами до статті 14 - який буде порядок,  згідно  з яким громадянин матиме право на полювання?  Ми знаємо, що сьогодні він чітко відпрацьований.  Що буде, якщо ми приймемо поправки, які пропонує Президент?

     Дякую.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Я відповів уже на це запитання.  Пропонується із статті 14 вилучити норму:  "квиток  мисливської  організації  - користувача  мисливських  угідь",  запровадивши  натомість щорічну картку обліку добутої дичини.

     Я вважаю,  що це  зайве,  оскільки  це  питання  врегульовано законом і постановою Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білас. За ним - депутат Кравчук.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 120,  Львівська область).  Помилково натиснута кнопка була.  Прошу передати слово уповноваженому нашої фракції Олександру Ємцю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз  я  надам  слово,  але більше не натискайте помилково. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Дякую. У мене до вас таке запитання.  Тут є одне із зауважень,  яке стосується обов'язкового вступу  в  громадські  мисливські   організації.   Це   суперечить Конституції.  Я  не зовсім зрозумів:  комітет підтримує зауваження Президента,  який пропонує все-таки вилучити обов'язковість такого вступу, чи ні?

     ПИСАРЕНКО А.А.    Олександре    Івановичу,   це   добровільні мисливські організації.  I ніхто не  має  права  примушувати  туди вступати.  Громадські мисливські організації на сьогодні включають близько  500  тисяч  чоловік.   Повторюю,   членство   у   них   є добровільним. Я вважаю, що це ніяк не обмежує права.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кравчук. За ним - депутат Альошин.

     КРАВЧУК Л.М.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановний доповідачу! У нас  можуть  бути  особисті,  скажімо,  суб'єктивні   оцінки   тих доповнень і змін. Але є абсолютно зрозуміла ситуація. Сьогодні, до речі,  розминка була присвячена темі  дотримання  Конституції.  Ми знаємо,  що є порушення Конституції - статей 21,  22, 24, 36. То я пропоную все ж таки бути  коректними  до  Конституції  і  доручити комітету  відпрацювати це питання,  а потім голосувати,  щоб ми не заходили в глухий кут. Як ви до цього ставитеся?

     ПИСАРЕНКО А.А.  Я ставлюся до цього абсолютно,  як ви кажете, коректно і згоден з вами. Але ми працювали, проголосували, комітет доручив мені доповідати. Я вам і доповідаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Аркадійовичу, але я зрозумів, що майже з усіма пропозиціями Президента комітет погодився.  Тобто з 13 із 17 пропозицій погодилися.

     Депутат Альошин. За ним - депутат Андресюк.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Моє запитання зводиться до того, про що вже говорив Олександр Іванович Ємець. Чи правильно ми зрозуміли  позицію  комітету,  що  зберігається  норма  прийнятого закону про те, що полювати можуть тільки ті громадяни України, які є членами добровільних об'єднань мисливців?

     І у зв'язку з цим:  як би ви  поставилися  до  такого,  що  в Україні можна користуватися автомобілем тільки тим,  хто є членом, скажімо, добровільної організації автолюбителів?

     ПИСАРЕНКО А.А.  Це різні речі -  полювання  і  автомобілі.  Я вважаю,  ще  раз повторюю,  що це справа добровільна.  Але у сфері полювання має бути якийсь порядок, системність. Тому норма така є. Якщо зал вирішить вилучити цю норму...  Я висловив думку комітету. Ми вислухали  одну  сторону,  уважно  вислухали  другу.  Є  багато корисного  в  діяльності добровільних мисливських об'єднань,  вони підтримують тваринництво тощо.

     Тому я хотів би, щоб ви підтримали рішення комітету.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Андресюк.  Не  бачу  його.  Тоді  депутат Круценко. Будь ласка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний доповідачу!  Адаме  Івановичу!  Мені  здається,  що  нам  потрібно постатейно розглядати пропозиції Президента і голосувати. Тому що, скажімо,  комітет погодився із  пропозицією  Президента,  але  наш комітет  і  фракція не погоджуються.  Це стосується і статті 4,  і статті 14, і статті 22.

     Тому я прошу  розглядати  постатейно  і  вирішити  питання  в другому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Аркадійовичу, дякую вам за відповіді. І, до речі,  звертаю увагу на чіткі  відповіді,  що  дало  можливість поставити багато запитань. Дякую.

     Шановні колеги,   нагадую,   що   записалося   сім   народних депутатів,  які бажають взяти участь  в  обговоренні.  Я  пропоную зробити  таким  чином.  Ми  будемо  розглядати постатейно.  І коли підходитимемо до тієї чи іншої статті,  то тому,  хто бажає  взяти участь в обговоренні, внести якусь пропозицію, я надаватиму слово. Не буде заперечень? Є заперечення.

     Депутате Дашутін,  будь ласка,  яка у  вас  пропозиція?  Дати можливість виступити? Ну, я розумію, зеленим треба виступити...

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Полюховича.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановні колеги!  Ми трошки,  так би мовити, не туди зайшли при обговоренні цього питання.  Справа  в  тому,  що  цей  закон  нами  прийнятий. Президент  наклав  вето,  тобто  він  не підписав цей закон і вніс пропозиції для доопрацювання цього  закону,  тепер  будемо  казати проекту, доки він не став законом - не підписаний Президентом.

     Тому мені здається, Адаме Івановичу, має бути так у залі: або ми долаємо вето  Президента,  або  не  долаємо.  А  ми  вклинилися практично в обговорення як проекту закону.

     Нагадую: ми  проголосували його у Верховній Раді як закон!  А зараз пропонуєте обговорення - ніби підготовка до другого читання. Я щось не зрозумів?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я пояснюю. Профільний комітет не пропонує нам долати вето Президента.  Профільний комітет погодився з 13  із 17  пропозицій,  тому  ми  зараз  не будемо ставити на голосування пропозицію про подолання вето,  оскільки її не вносить  профільний комітет.  Ми, по суті, будемо приймати цей закон у новій редакції, тому і ставимо запитання, і обговорюємо, і будемо голосувати кожну статтю.

     Давайте надамо для виступу по дві хвилини.  Депутат Горбачов. За ним - депутат Долженко. Будь ласка.

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   127, Миколаївська     область).     Уважаемые     коллеги!    Уважаемый председательствующий! Абсолютно непонятно, как мог Верховный Совет вообще   принять  этот  закон  без  обсуждения  (подчеркиваю,  без обсуждения  в  зале),  закон,  который  противоречит   не   только Конституции,  но  и всем законам,  которые хоть в какой-то степени его касаются.

     Понятно, что  очень  хочется   господину   Шпигало,   который одновременно является председателем Украинского общества охотников и рыболовов, чтобы все охотничьи взносы были его, и все члены этих обществ   тоже   перешли   к  нему.  Поэтому  он  всеми  силами  и проталкивает этот закон,  который откровенно  попирает  статью  36 Конституции Украины,  статью 7 Закона об обединениях граждан, где четко сказано,  что никто не может быть принужден к  вступлению  в любое  обединение  или  ограничен  в  правах  за причастность или непричастность к общественным  обединениям.  А  мы  этим  законом ввели   обязательное   наличие   у  охотника  билета  общественной охотничьей организации. То есть хочешь охотиться - вступай в члены общества. Конечно, это беззаконие.

     Есть много других несуразностей в принятом законе, на которые в своем вето  и  обращает  внимание  Президент.  Не  буду  на  них останавливаться, они изложены в выводах научноэкспертного отдела.

     И еще   одно.  Мне  непонятно,  почему  Комитет  по  вопросам экологической политики вносит на  рассмотрение  Верховного  Совета явно  противозаконные предложения.  Я считаю,  что все предложения Президента надо принять.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Долженко.  За  ним   -   депутат Марченко.

     Будь ласка.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.  Фракция коммунистов Украины.  Казалось бы, что Закон "про мисливське господарство та полювання" не  несет  особой экономической  и  правовой  нагрузки  и мог бы быть принят в целом после небольшой доработки в профильном комитете.

     Но поправки,  внесенные в него от имени  Президента  Украины, вызывают   по   крайней   мере   удивление   правовым   нигилизмом составителей поправок,  они противоречат Конституции,  действующим законам.

     Поправки к  статье  4  и  5  (абзац  5)  в  части  передачи в собственность  и  рассмотрения  администрацией  охотничьих  угодий противоречат статьям 13,  119, части первой статьи 142 Конституции Украины;  пунктам 34,  35,  36,  37 статьи 26 главы первой раздела второго,  пунктам 21,  22, 23, 24 статьи 43 главы четвертой Закона "про місцеве  самоврядування",  согласно  которым  вопросы  выдачи разрешения  на  специальное  использование  природных  ресурсов  и регулирование  земельных  отношений  относятся   исключительно   к компетенции   органов  местного  самоуправления.  И  наконец,  эти поправки противоречат статьям 3 и 7 Земельного кодекса Украины.

     Поправка к статье 14, абзац 3, исключающая право общественной охотничьей   организации   выдавать   охотничие   билеты  является нарушением  прав  миллионов   граждан   -   членов   "Українського товариства   мисливців   та  рибалок",  противоречит  Закону  "про громадські об'єднання" и лишает граждан не только права на  отдых, но и права на контроль за использованием окружающей среды.

     У зв'язку  з  цим я подав окрему думку від комітету (документ розповсюджений серед депутатів), де я пропоную:

     Перше. Відхилити пропозицію Президента України до статті 4 як таку, що порушує статтю 13 та частину першу статті 142 Конституції України.  Статтю 4 закону залишити в редакції, прийнятій Верховною Радою України 16 липня цього року.

     Друге. Відхилити  пропозицію  Президента України до статті 14 (абзац третій) щодо вилучення з  переліку  документів,  які  дають право  на полювання,  квитка громадської мисливської організації - користувача  мисливських  угідь,   тому   що   обмежуються   права мисливських громадських організацій.

     Третє. Відхилити  пропозицію  Президента  до  частини третьої статті 14 та викласти її у такій редакції:  "Посвідчення  мисливця та   квиток  видаються  громадською  організацією  -  користувачем мисливських угідь".

     Прошу депутатів підтримати ці поправки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат Марченко.  Будь ласка.  За ним  - депутат Фурдичко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановні колеги!  Я хотів би всім присутнім,  у  тому  числі  моєму  колезі Полюховичу,  нагадати історію 16 липня,  коли приймався цей закон. Я,  до речі, працював разом з людьми, які розбираються у питанні і підготували   більш  як  25  зауважень  до  проекту  закону,  який подавався у першому читанні.

     Але колізія,  яка сьогодні виникла в цьому  залі,  виникла  у зв'язку  з  тим,  що  головуючі на засіданнях Верховної Ради іноді порушують Регламент і порядок розгляду законопроектів.  І мені так і   не   вдалося   реалізувати  ті  зауваження,  які  напрацьовані спеціалістами цієї галузі.  Я вніс свої  зауваження  і  пропозиції (вони розмножені і роздані всім депутатам), які зводяться до того, що  сьогодні  монопольна  структура  -  УТМР  лобіює  через  своїх представників монопольне становище у сфері полювання і мисливства.

     Що ж пропонується? Пропонується те саме, що було колись, коли водій не мав права пройти техогляд машини,  поки  не  став  членом спілки,  чи  як воно там називалося,  автомотолюбителів.  Це перше порушення громадянських прав.  І тому я теж не можу  погодитися  з нормою,   яка  вноситься  комітетом.  Ми  на  засіданні  аграрного комітету,  до  речі,  теж  розглядали  це  питання  і   підтримали пропозицію Президента, що це не може бути нормою.

     Крім того,  відхилення  пропозицій Президента до статтей 14 і 22 - це теж пряме лобіювання монопольного становища УТМР.

     Шановні колеги!  Я  просив   би   вас   сьогодні   підтримати пропозиції  Президента,  інакше  це  викличе  серйозні  проблеми в організації роботи на місцях.

     І останнє. Якщо ми не погодимося з пропозиціями Президента, а законопроект  сьогодні  знаходиться  у  стадії другого читання,  я пропоную, Адаме Івановичу, поставити на голосування пропозицію про неприйнятність   законопроекту.   Відповідно   до   Конституції  я обгрунтував ці позиції ось тут у своїх...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Фурдичко.  Будь ласка.  За ним -  депутат Сінько.

     ФУРДИЧКО О.І.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 125,  Львівська область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги народні депутати!  Я хотів би як співавтор даного закону, який був прийнятий 16 липня в цьому залі,  сказати, що ті 17 зауважень, які Президент  вніс  до  закону  і  повернув  нам  його  13  серпня на повторний розгляд,  є суттєвими.  На засіданні нашого екологічного комітету  ми  їх  розглянули,  з  тринадцятьма погодилися,  чотири пропозиції  Президента  викликали  велику   дискусію,   і   голоси розділилися практично пополам.  З перевагою в один голос перемогла друга сторона, яка проти того, щоб підтримати дані пропозиції.

     У чому полягають ці чотири пропозиції,  ви вже  чули  з  цієї трибуни. Я коротенько тільки повторю.

     Перша стосується  квитка громадської мисливської організації. Норма щодо  такого  квитка  є  неприйнятною,  оскільки  суперечить Конституції  України,  зокрема положенню щодо примусового вступу в громадську організацію громадянина України,  у даному  разі  того, який хоче полювати.

     Друга пропозиція  стосується контрольної картки,  яка вже діє протягом трьох років і яку недоцільно скасовувати, оскільки вона в основному  дисциплінує  мисливців.  Я  вважаю,  що  це також треба підтримати.

     Третя - стосовно монополії на  мисливські  угіддя.  Верховною Радою  прийнятий  Закон  про  обмеження  монополізму,  і  там ясно сказано,   що   монопольним   визначається   становище    суб'єкта господарювання,  частка якого на ринку певного товару перевищує 35 відсотків.  Сьогодні Українське  товариство  мислівців  і  рибалок володіє 90 відсотками мисливських угідь у державі. Абсолютно немає ніякої  можливості  для  розвитку  інших  громадських  мисливських товариств, які могли б створити ринкове середовище.

     І четверта пропозиція щодо плати за природний ресурс. Шановні друзі!   Мисливські   тварини   також   є    природним    ресурсом загальнодержавного  значення  і  за них треба платити.  Тому що на сьогодні є  монополія,  і  вони  не  платять  ні  за  користування мисливськими угіддями, ні за використання мисливських тварин. Тому Президент вніс  суттєву  пропозицію  щодо  плати  за  користування мисливськими угіддями.

     Я дуже прошу вас підтримати всетаки пропозиції Президента. Це буде по-державному, і Верховна Рада зробить правильний крок.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сінько.  Будь ласка.  За  ним  -  депутат Шпігало.

     СІНЬКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановні  народні депутати!  Я  хотів  би,  щоб ви цей закон розглядали не як убивці звірів, а як люди, які повинні зберігати тваринний світ. Тут же не написано,  що  це  закон  про  полювання.  Написано  -  Закон  про мисливське господарство та полювання.  Що сьогодні тут у всіх руки трусяться - до зброї і все, стріляти підемо? Я вважаю, що сьогодні треба навести порядок у цьому питанні в  нашій  державі,  тому  що нині  один  користувач  -  це  мисливські добровільні організації, другий користувач - лісове господарство,  яке і здійснює контроль. А  угідь  мисливських  у лісовому господарстві всього-на-всього 20 процентів,   усе   інше   -   це   угіддя   інших    користувачів: землекористувачів,  користувачів  водними  ресурсами тощо.  Тому і намагалися в цьому законі звести,  так би мовити,  під одним дахом оцих  усіх  браконьєрів,  і  надати  право  контролю  не  лісовому господарству,  а  Міністерству  охорони  навколишнього  природного середовища та ядерної безпеки. І начебто на цьому зійшлися.

     Потім виникло питання про те,  що оці добровільні організації

- це монополісти.  Ми надіслали запит в Інститут держави  і  права Академії наук України.  Одержали відповідь, що ці організації не є суб'єктами підприємницької діяльності.  І ніякого  на  цих  зайцях навару ніхто не має.  Але ж отой бідний мисливець,  який вбиває за рік одну качку (в кращому випадку), повинен платити 150 гривень на рік.  Та  краще  на  базар  піти,  купити їх десяток і не ходити з рушницею.  Через  це  сьогодні  відбувається  відплив   людей   із добровільних мисливських організацій, люди кидають рушниці, здають їх (ідіть купуйте,  їх у магазині повно сьогодні),  здають квитки. Тому  я  вважаю,  що  треба  прислухатися до роз'яснення Інституту держави і права.

     Щодо квитка,  то  я  підтримую   депутата   Долженка:   треба записати,  що ці квитки видають громадські мисливські організації, на території яких  проводиться  полювання.  Тому  що  яка  ж  тоді вигода? Хто ж буде годувати цих звірів, організовувати підкормку в зимовий період і таке інше? Ніхто! (Шум у залi).

     У мене рушниця, з якої я ні разу не стріляв. Тому я не за те, щоб  убивати.  Я  за  те,  щоб  доглядати.  Я  з біноклем ходжу на полювання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат Шпігало.  Будь ласка.  За  ним  - депутат Дашутін.

     ШПІГАЛО В.Є.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Адаме Івановичу!  Шановні депутати!  Як уже було сказано,  16 липня 1999 року Верховною Радою України було прийнято  Закон  про  мисливське господарство  та  полювання.  У цьому законодавчому акті визначено основні  положення   про   відтворення,   збереження   і   розумне використання   тваринного  світу,  створення  умов  для  участі  в природоохоронній  роботі  нашого  населення,  рішучої  боротьби  з браконьєрством. Тобто це основна лінія закону.

     Однак, і  це  стало  традицією,  оточення Президента України, державні структури,  виходячи з власницьких інтересів та  з  метою приниження  Верховної  Ради,  вишукали крамолу у законі,  що стало приводом для повернення його Президентом на  повторний  розгляд  з пропозиціями.

     Як показує порівняльна таблиця (вона у вас є),  зауваження до ряду статей, зокрема 2, 3, 4, 5, 6, 20, 23, 32, 37, 40, суттєво не впливають на зміст викладених у законі положень, і їх врахували. В окремих випадках пропозиції мають редакційний характер,  і з  ними теж можна погодитися.

     Проте в    деяких    поправках    допущені    тенденційність, упередженість і власницькі погляди на розвиток мисливства. Я прямо скажу,  що  над  усіма  внесеними поправками працювали спеціалісти (якщо їх можна так назвати з  державницької  позиції)  Держкомлісу України,  який  намагається  розвалити  добровільну  організацію і створити державні мисливські господарства.  От тоді спробуйте піти на полювання,  скажімо,  у Заліське господарство, навіть якщо ви й депутат.

     Із 17  внесених  пропозицій  з  4  ми  не  погоджуємось   (13 враховано). Це такі пропозиції.

     Перше. З  переліку документів на право полювання пропонується вилучити мисливський квиток. Що це означає? Це означає, що не буде мисливського квитка,  а буде державне посвідчення мисливця.  Тобто це теж форма  одержавлення  громадської  організації,  тому  цього робити  не  можна.  Я  маю  державне мисливське посвідчення і можу скрізь полювати.  А  хто  ж  буде  доглядати,  годувати,  захищати тварин?

     Друге. Пропонується введення державної платної картки. Дорогі друзі!  У кожній громадській мисливській організації,  мається  на увазі на добровільних засадах, така картка видається без оплати, а в Держкомлісі треба заплатити 5 гривень 10 копійок.  Там говорили, що  дуже велика кількість у нас мисливців.  Я вам скажу,  що через те,  що потрібно платити оті 10 гривень, з мисливської організації вийшло  200 тисяч людей,  і вони ніде не прикріплені (Шум у залі). Леоніде Макаровичу,  не дуже правильно,  ви не вийдете, бо у вас є чим заплатити.

     Далі. Обмеження  щодо  площі мисливських угідь - не менш як 3 тисячі гектарів,  але не більш як  35  процентів  загальної  площі угідь.  Ми посилаємось на документ,  який надав Інститут держави і права  Національної  академії  наук  України.  Ми  не   займаємося підприємницькою діяльністю, це спортивне полювання і добровільне.

     І стосовно  того,  що  казали,  ніби Шпігалу треба стільки-то грошей  внесків,  то  я  вам  доповідаю:  10   мільйонів   гривень мисливська   організація   вкладає  у  збереження  та  відтворення тваринного світу і жодної копійки не отримує від держави.  Це  теж треба враховувати.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат    Дашутін.    Будь   ласка.   І   будемо визначатися.

     ДАШУТІН Г.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 162,  Сумська область).  Шановні депутати! Сьогодні ми бачимо дуже великий інтерес до цього закону.  Я одне тільки скажу (погоджуся з паном Альошиним): якщо ми приймемо ті враховані комітетом моменти, то треба буде щоранку,  виїжджаючи з гаража,  обов'язково їхати до добровільної громадської організації і отримувати дозвіл на проїзд автомобілем по дорогах. Тут так само питання стоїть, бо сьогодні є монополія громадської організації, яка каже: якщо надів рушницю на плече,  то повинен узгодити зі мною цей момент.  Тому  це  справді порушення антимонопольного закону,  порушення прав людини,  і інше не можна підвести під цей закон.

     Другий момент.  Якщо ми не обмежимо  площу,  тобто  напишемо: "Площа  мисливських  угідь,  що  надаються користувачеві,  повинна становити не менше 3 тисячі гектарів" -  і  все,  то  як  було  до сьогодні, так все і залишиться. Тобто обласна рада прийме рішення, віддасть всю площу (наприклад, у Сумській чи Чернівецькій областях є  на  сьогодні  500  тисяч гектарів),  і нею автономно володітиме громадська організація.  І не будуть з  того  дня  працювати  інші організації, про що ми казали.

     І справді, закон називається: "Про мисливське господарство та полювання",  а буде,  по суті,  законом про громадську  мисливську організацію, яку сьогодні пан Шпігало очолює. Ви розумієте?

     Давайте ми  сьогодні  підійдемо  до цього моменту так,  як ми пропонували  в  комітеті.   Давайте   закріпимо,   що   громадська організація  може  мати  в  тій  чи  іншій  області  не  більше 30 відсотків площі.  А далі на  альтернативній  основі  обласна  рада приймає рішення,  кому надати її у користування - тій організації, яка вже діє,  чи новоствореній.  На даний момент виходить так,  що обласна  рада може прийняти рішення надати громадській організації всю площу,  яка є в області,  і ми будемо  мати  той  закон,  який маємо.

     Тому тринадцять   пропозицій  сьогодні  комітетом  враховані, треба врахувати ще оці дві основні,  які не враховані і про які  я сказав.

     Перше. На  сьогодні  громадська  організація  не повинна мати монопольного права.

     І друге.  Все-таки треба врахувати пропозицію про те,  що  не менше 3 тисяч гектарів,  але не більше ніж 35 відсотків площі.  От тоді буде закон.  Пробачте мені,  але монополії ми не маємо  права творити у державі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги!  Шкода,  звичайно,  що представники  фракції  зелених  виступають  явно  не  на   користь природи. Але у кожного свої інтереси.

     Шановні колеги!  Будемо визначатися.  Будьте уважні.  Займіть робочі місця.

     Депутат Черненко з процедури.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые коллеги! Я сидел, внимательно слушал происходящие  дебаты  и  думал  о  том,  что мы уже истребили весь животный мир.  Я считаю,  что этот закон вообще вредный. Нам нужно принять  мораторий,  который  запретил бы уничножать братьев наших меньших.

     Что сегодня осталось в Украине?  Одни бродячие собаки.  И тех жалко.  Я предлагаю этот закон снять. Наложить мораторий вообще на всю эту охоту, и на этом закончить. Я думаю, вы примете правильное решение,  дорогие коллеги.  Я вижу, что даже и Кучеренко согласен, чувствую тревогу за его регионы.

     Спасибо вам (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Це буде вже не національне  полювання,  а полювання по-горлівськи, так?

     Будь ласка, займіть робочі місця, будемо визначатися. Шановні колеги!  Давайте ми  спочатку  спробуємо  проголосувати  ось  такі пропозиції. Будьте уважні.

     Я ставлю   на  голосування  пропозицію,  яка  тут  найчастіше звучала,  погодитись   з   усіма   зауваженнями   і   пропозиціями Президента. Прошу визначитися.

     "За" - 108.

     Рішення не прийнято.

     Тоді давайте  визначимося  з наступною пропозицією:  прийняти законопроект  у  новій  редакції  і  направити  його   на   підпис Президентові. У редакції, запропонованій комітетом.

     "За" - 60.

     Рішення не приймається.

     Тоді в  нас  залишилася  ще  одна  пропозиція.  Давайте ми її підтримаємо.  Повернути цей законопроект на  повторний  розгляд  з урахуванням сьогоднішнього обговорення.  Підтримуємо таке?  Дружно голосуємо за.

     "За" - 221.

     Немає депутата Зайця.  Шановні  колеги!  Усі  зрозуміли  суть дискусії,  усі  згодні з тим,  що закон треба доопрацювати.  Нехай комітет з урахуванням нашого жвавого обговорення ще раз  попрацює. Голосуємо?

     Голосуємо.

     "За" - 261.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ------------

     Слухається питання    про    проект    Закону    про   засади функціонування оптового ринку електричної енергії України.

     Шановні колеги!  Тут є до нас звернення  Кабінету  Міністрів, підписане  особисто  Прем'єр-міністром  України Пустовойтенком,  в якому він  звертається  до  нас  із  проханням  зняти  сьогодні  з розгляду це питання.

     Я думаю,   оскільки   воно  стоїть  у  порядку  денному  і  є пропозиція про  зняття,  ми  проголосуємо  це  питання.  Зняти  із наступним колись обговоренням.

     Я зачитаю. Шановні колеги, будьте уважні. Ми обговоримо це. Я зачитаю вам, мабуть, останній абзац.

     "Кабінет Міністрів  України  вважає   якнайшвидше   прийняття Верховною  Радою Закону України про засади функціонування оптового ринку електричної енергії нагальною потребою. Однак у ситуації, що склалася,  доцільно  призупинити  розгляд  законопроекту  на сесії Верховної Ради України та відновити роботу погоджувальної  робочої групи,  створеної розпорядженням Голови Верховної Ради України від 1 квітня 1999 року. Ця робоча група могла б підготувати погоджений проект   закону,   що  поєднав  би  всі  економічно  доцільні  для електроенергетичної  галузі  та  споживачів  електричної   енергії пропозиції, які є в альтернативних проектах".

     Тобто зрозуміла  пропозиція.  Давайте  обміняємося  думками і визначимося голосуванням.

     Депутат Гудима. Будь ласка. За ним

- депутат Мармазов.

     ГУДИМА О.  М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 123,  Львівська область).  Я є, шановні народні депутати,  співавтором законопроекту, який іде під номером  2.  Я  хотів  би  закликати вас звернутися до Регламенту. Кабінет Міністрів як суб'єкт  законодавчої  ініціативи  має  право попросити  нас зняти з розгляду свій,  і тільки свій законопроект. Верховна Рада включила це питання в сьогоднішній  порядок  денний, тож  інші  автори  мають законне право представити парламенту свої законопроекти.  Щодо  пропозиції  Кабінету  Міністрів   продовжити роботу погоджувальної комісії,  то хочу вам сказати,  що неможливо об'єднати вужа і їжака.  Два місяці роботи погоджувальної  комісії показали,  що  законопроекти,  представлені  Кабінетом Міністрів і групою народних депутатів, не можуть бути об'єднані.

     І через те,  Адаме Івановичу, я прошу, якщо є таке побажання, зняти  з  розгляду  тільки  законопроект,  представлений Кабінетом Міністрів, і продовжити розгляд цього питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Мармазов. Будь ласка.

     МАРМАЗОВ Є.В.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги!  Кабинет Министров внес свой  законопроект   17   февраля.   Комитет   рассматривал   этот законопроект несколько раз,  раскритиковал его.  Кабинет Миниcтров не отзывает свой законопроект.  Мало того,  в  средствах  массовой информации и тот же Пустовойтенко,  и другие руководители Кабинета Министров выступают и критикуют Верховный  Совет  за  то,  что  он затягивает  рассмотрение  этого  вопроса,  что  это сказывается на работе народного хозяйства.  Теперь  же,  когда  мы  приступаем  к рассмотрению, он просит снять этот вопрос. Где же логика?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Ємець. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.   Партія  "Реформи  і  порядок".  Шановні  колеги! Законопроект,  який ми маємо  зараз  розглядати,  специфічний.  Це навіть  не  суто  економічний закон,  хоч там звучать слова "ринок електроенергії".  Цей закон стосується техногенної безпеки. І тому без  того,  щоб  уряд  взяв на себе відповідальність за той ринок, який  він  пропонує,  ми  не  можемо  приймати  і  розглядати  цей законопроект.  Це  має  бути  закон,  який усе-таки погоджений між Кабінетом Міністрів  і  відповідним  комітетом.  Якщо  розвалиться електроенергетика  з  тим ринком,  який зараз є,  за це буде нести відповідальність уряд. Але якщо ми сьогодні приймемо якийсь закон, а завтра в електроенергетиці нічого не зміниться,  тоді буде нести відповідальність Верховна Рада.

     Тому я все-таки погодився б із пропозицією  Прем'єр-міністра, але  встановив  би  конкретний  термін:  протягом  трьох тижнів чи місяця внести відповідний проект закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  шановні колеги,  будемо визначатися. Будьте уважні.  Буквально  декілька  слів  з  приводу тих міркувань,  які висловили народні депутати.

     Народний депутат Гудима цілком правильно  звернув  увагу,  що Кабінет  Міністрів  має  право  знімати  з  розгляду  тільки  свій законопроект.  Але Кабінет Міністрів свій законопроект не  знімає. Він  пропонує  зняти  з розгляду всі законопроекти для погодження. Так що має право Кабінет Міністрів внести таку пропозицію,  і наше право визначитися щодо цього. Тут ми нічого не порушуємо.

     Абсолютно підтримую  Євгенія  Мармазова в тому плані,  що,  з одного боку,  нас звинувачують,  що  ми  затягуємо  розгляд,  а  з другого, просять ще далі затягти.

     Депутат Ємець   погоджується   з  тим,  щоб  зняти.  Хоча  ви розумієте,  що  від  прийняття  сьогодні  законопроекту  до   того моменту,  поки він стане законом, пройде ще ой як багато часу. І я не виключаю,  що який би ми не  прийняли  закон,  нам  обов'язково доведеться  ще  й вето Президента долати на цей закон.  Так що тут сьогодні-завтра це не  буде.  Але  є  пропозиція,  я  зобов'язаний поставити її на голосування.

     Ми маємо визначитися,  розглядаємо чи не розглядаємо сьогодні цей законопроект. Отож я ставлю на голосування пропозицію Кабінету Міністрів  про  перенесення розгляду питання про проект Закону про засади функціонування оптового ринку електричної енергії  України. Прошу визначитися.

     "За" - 78.

     Зрозуміло. Хоча варто було б,  мабуть, прислухатися. Але воля залу є законом. Тому давайте ми перейдемо до розгляду питання.

     Я пропоную,  шановні колеги, працювати оперативно і просив би доповідачів не більше 10 хвилин виступати. З тим щоб ми оперативно розглянули це питання  і  прийняли  якесь  конструктивне  рішення. Бажаючих  взяти  участь в обговоренні чимало,  тому давайте будемо працювати в рамках жорсткого регламенту.

     Слово для  доповіді  по  законопроекту   Кабінету   Міністрів надається   голові   Національної  комісії  з  питань  регулювання енергетики Светеліку Олександру Дмитровичу.  Будь ласка. Наступним буде виступати депутат Гудима.

     СВЕТЕЛІК О.Д.,   голова   Національної   комісії   з   питань регулювання  енергетики.  Я  постараюсь  уложиться  в   5   минут. Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемый  Адам Иванович!  Кабинет Министров Украины вносит на ваше  рассмотрение...  (Шум  у  залі). Если можно, мне удобнее говорить на русском языке.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!

     СВЕТЕЛІК О.Д. Я прошу прощения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Дмитровичу, почекайте, будь ласка.

     Шановні колеги! Давайте все-таки дотримуватися Конституції. У Конституції прочитайте статтю 10 (Шум у залі).  Прочитайте, і якщо ви  мені зараз...  Павле Михайловичу,  якщо ви мені зараз...  Якщо будете сперечатися, закрию сесійне засідання.

     Шановні колеги!  Я  звертаюся  до  представників  Руху  і  до головного  мовознавця  Мовчана.  Якщо  ви  мені зараз покажете хоч якийсь  документ,  який  забороняє   в   стінах   Верховної   Ради користуватися   російською   мовою,  я  буду  дотримуватися.  Якщо покажете. Тому, будь ласка, не зводьте все до політики.

     Говоріть мовою, якою краще володієте.

     СВЕТЕЛІК О.Д.  Уважаемые народные  депутаты!  Уважаемый  Адам Иванович! Я постараюсь уложиться в 6 минут в своем докладе.

     Кабинет Министров  Украины вносит на ваше рассмотрение проект Закона  Украины  об  основах   функционирования   оптового   рынка электрической   энергии   в   Украине,  который  должен  закрепить правовые,  организационные и экономические основы функционирования оптового рынка электрической энергии нашей страны.

     Энергетическому сектору   обязательно   нужна  определенность внутри электроэнергетики.  Здесь до сих пор не  произошло  четкого определения  организационной  и  правовой модели отношений,  а без этого невозможно планировать никакие  преобразования,  потому  что отсутствие    определенности    означает    отсутствие   субекта, ответственного за процесс преобразований в этой сфере.

     Существующая схема   работы   энергорынка   как   раз   из-за отсутствия  полноценного  законодательства постоянно искривляется, теми  же  участниками  энергорынка  зачастую  нарушается,  и   как следствие, со всех сторон подвергается критике.

     Представляемый проект   -   попытка   законодательно  развить отдельные нормы и положения Закона Украины  об  электроенергетике, которыми  предусмотрено формирование оптового рынка электроэнергии в стране.

     Предлагаемая модель оптового  рынка  базируется  на  основных принципах,  закрепленных  Законом Украины об электроэнергетике,  и обеспечивает  равные  права  и  возможности  для  его  участников, прозрачность   расчетов,   ответственность,  финансовую  поддержку развития и функционирования оптового рынка,  а также  обеспечивает защиту прав потребителей электрической энергии.

     Предусматривается достичь      согласованности      интересов производителей  и  потребителей  электрической  энергии.  Основные принципы  ценообразования,  заложенные  в  проекте  этого  закона, предусматривают конкурентное формирование  оптового  и  розничного тарифа  на производство и поставку электрической энергии,  а также защиту участников рынка и потребителей от  монопольного  завышения цен на передачу электроэнергии со стороны природных монополистов.

     Предусматривается решить ряд важных проблем, в частности один из ключевых вопросов - вопрос ответственности  субектов  оптового рынка. Предложенный проект вызван необходимостью постепенного или, точнее, поступательного, экономически обоснованного преобразования структуры существующего энергетического рынка с учетом привлечения всех заинтересованных сторон,  с тщательным  учетом  экономических реалий,  исключительной  важности  отрасли  электроэнергетики  для народного хозяйства, государства и общества в целом.

     Проектом закона предусмотрено развитие энергетического рынка, построение  отношений его участников как на основе многостороннего договора по единым правилам,  так  и  закрепления  ответственности сторон, включая возможность использования двухсторонних финансовых договорных  отношений   между   субектами   рынка,   которые   не противоречат условиям договора участников рынка и законам Украины.

     Именно этот    проект   разграничивает   полномочия   органов государственной исполнительной власти в  регулировании  в  области электроэнергетики и во взаимоотношениях с участниками рынка.

     Для обеспечения  прозрачности  экономической  деятельности  и финансовых операций на оптовом рынке электрической энергии Украины в   проекте   закона   предусматривается   проведение  регулярного независимого аудита  расчетов  и  использования  средств  на  этом рынке.

     С целью оперативного и эффективного рассмотрения споров между субектами   оптового   рынка   электрической   энергии    Украины законопроектом   предусмотрено   создание   третейского   суда   с привлечением  специалистов,  которые  имеют   знания   в   области электроэнергетики и экономики.

     Теперь несколько  слов  об  альтернативных проектах,  которые стоят в  повестке  дня  на  сегодня.  Оба  предлагаемых  народными депутатами  проекта  закона содержат много интересных предложений, которые целесообразно и  необходимо  использовать  при  подготовке окончательного варианта проекта закона.

     Хочу остановиться  на  главном вопросе,  который нас волнует. Альтернативные  проекты  предусматривают  внедрение  новой  модели функционирования  оптового  рынка электрической энергии,  а значит действующая  сегодня  модель  рынка,  которая  разрабатывалась   и внедрялась  с  учетом  мирового опыта на протяжении пяти последних лет, может оказаться вне закона.

     Принятие закона,  не   учитывающего   сложившиеся   структуры электроэнергетической   отрасли,   разрушит  существующую  систему взаимоотношений на оптовом рынке  для  внедрения  неапробированной экономической  модели и явится слишком рискованным и неоправданным шагом с непредсказуемыми последствиями.

     Учитывая сложившуюся ситуацию,  мы предлагаем  и  просим  вас принять   за   основу   внесенный   Кабинетом   Министров  Украины законопроект и поручить при его доработке учесть все  экономически целесообразные  для  электроэнергетической отрасли и главное - для наших потребителей электрической энергии предложения, которые есть во  всех  представленных  сегодня  проектах  и  которые  прозвучат сегодня в этом зале.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання? Немає. Сідайте, будь ласка.

     Слово для   представлення   законопроекту   групи    народних депутатів надається народному депутату Гудимі. Будь ласка.

     ГУДИМА О.М.  Фракція  Народного  руху України.  Шановний пане головуючий!  Шановні панове депутати!  Мушу ввести вас  в  історію питання,  щоб  стало зрозуміло,  чому сьогодні у нас така бурхлива дискусія.  Один із претендентів на посаду Президента України тут у парламенті сказав,  що ми не маємо зваженої енергетичної політики. Інший претендент сказав,  що ми  не  маємо  її  зовсім.  Я  більше схиляюся до другої думки.

     Ми поспіхом   здійснили   реструктуризацію   і   приватизацію електроенергетики за англійською моделлю.  А почали це  робити  на початку  90-х  років.  Дехто  вже забув,  що за запровадження тієї англійської  моделі  наша  держава  заплатила   Великобританії   3 мільйони  фунтів  стерлінгів.  Отже,  взявши  той курс,  ми забули маленьку деталь  -  привести  нашу  економіку  до  стану,  хоча  б близького стану економіки Великобританії.

     Головною метою  реструктуризації  і  запровадження ринку було отримання інвестицій,  які ми оцінили в 10 мільярдів доларів  США. Значна  частина  цих  коштів  передбачалася  для  модернізації  та реконструкції  генеруючих   потужностей.   І   саме   через   їхню відсутність  сьогодні  ми  вже  втратили  близько 10 тисяч мегават генеруючих потужностей. Тому розпочинати приватизацію в енергетиці слід  було саме з енергогенеруючих компаній.  Але ми вибрали менше зло і розпочали з  приватизації  енергопостачальних  компаній,  що насправді виявилося більшим злом.  За відомим принципом: хотіли як краще, а вийшло як завжди.

     Закон про електроенерегетику зобов'язував нас прийняти  закон про  основні  засади функціонування оптового ринку електроенергії. Сьогодні це не перша спроба. Верховна Рада в березні вже відхилила указ  Президента  і  відповідний  законопроект  про  розрахунки за електричну енергію,  який був,  так би  мовити,  мінізаконом  щодо проекту  закону,  внесеного  сьогодні Кабінетом Міністрів України, про оптовий  ринок  електроенергії.  А  в  липні  відхилила  новий варіант  під назвою:  "Про врегулювання відносин на оптовому ринку електричної енергії".

     Що маємо  сьогодні  на  так  званому  ринку   електроенергії? Кабінет   Міністрів   однією   рукою   через  реструктуризацію  та приватизацію здійснює ринкові перетворення в електроенергетиці,  а другою  рукою вносить цей законопроект.  Головною концепцією цього проекту закону є створення фактично примусового  ринку,  який  має діяти   за   умови   підписання   договору  оптового  ринку  всіма учасниками,  але які чомусь того договору підписувати не хочуть ще з  листопада минулого року.  Напевно,  вони не хочуть однією ногою бути в  ринку,  а  другою  -  в  зоні  примусового  диктату.  Рада енергоринку фактично припинила своє існування.

     Що робити?   Я   думаю,   що   ми   повинні  прислухатися  до рекомендацій   двох    профільних    комітетів    -    з    питань паливно-енергетичного  комплексу  і  комітету Гуренка і прийняти в першому читанні законопроект  групи  народних  депутатів,  який  я доповідаю.

     Декілька слів про те,  чим відрізняється наш законопроект від законопроекту Кабінету Міністрів.  Розуміючи становище, в якому ми сьогодні є (напередодні тяжкої зими); до того ж розуміючи надмірну і погано  організовану  роль  держави,  яка  в  особі  її  органів виступає  в  ролі  посередника між енергогенеруючими суб'єктами та енергопостачальниками, що призводить до того, що суб'єкти оптового ринку  електроенергії  втрачають  останні  економічні  стимули  та можливості ефективного функціонування;  розуміючи,  що непродумане адміністративно-командне управління галуззю заважає її нормальному розвиткові в умовах ринку,  ми запропонували  схему  двохрівневого продажу  електричної  енергії.  Ми  не зробили великого відкриття, дослідивши,  що у багатьох розвинутих державах світу є  елемент  - дегенерація, коли без отримання з ринку жодних коштів є можливість продавати    електроенергію    безпосередньо    енергопостачальним компаніям.

     Інший аспект  нашого  законопроекту полягає в тому,  що решта електроенергії продавалася б на оптовій біржі електроенергії, яка, треба   сказати,   була  б  не  комерційним  елементом,  а  просто фінансовим оператором, який зводить покупця і продавця.

     У наших опонентів,  які переживають, що є суттєві недоліки, є побоювання,  що  може  бути скуплена дешева електроенергія атомних станцій.  І через те я хотів би звернутися до вас:  а чи не знаєте ви,  шановні  панове  депутати,  чому  в нас в Україні така дешева електроенергія  атомних  станцій?  Бо,  як  відомо,  у  розвинутих державах  собівартість атомної електроенергії складає 90 відсотків собівартості  електроенергії,  виробленої  на  теплових  станціях. Можливо,  ми  накопичуємо  кошти,  необхідні  для закриття ядерних блоків? Ні. Можливо, ми маємо кошти для підвищення ядерної безпеки ядерних установок, пам'ятаючи про те, що сталося на Чорнобильській атомній станції? Ні. Можливо, ми нагромаджуємо і спрямовуємо кошти для  створення нарешті в Україні ядерного паливного циклу і заводу по будівництву ядерного палива? Теж ні. А може, ми маємо кошти для добудови   енергоблоків  на  Рівненській  і  Хмельницькій  атомних станціях? Ні і ще раз ні.

     Отже, шановні  панове  депутати,  сьогодні   ми   не   можемо дозволити  собі бути в ролі страуса,  який сховав голову в пісок і вдає,  що нічого не відбувається. В українській енергетиці сталися зміни.  Деякі  зміни  відбувалися з участю Верховної Ради.  Значно більше змін сталося без нашої участі.  Але нинішня ситуація змушує нас здійснити деякі законодавчі кроки. І є тільки два шляхи.

     Один шлях  -  це шлях швидкого позбавлення від головного болю щодо проблем енергоринку через прийняття закону про реприватизацію і про націоналізацію. І це шлях, до якого я вас не закликаю.

     Другий шлях  -  прийняття  в  першому читанні запропонованого законопроекту.  Це буде крок до ринку,  але це  не  позбавить  нас головного болю, а вимагатиме наступних складних кроків і рішень.

     Дякую. У мене все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитань, я бачу, немає. Є?

     Будь ласка, депутате Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Уважаемый  докладчик!  Вы  отметили,  что проект закона группы  депутатов  (Гудыма,  Гаврыш,   Кучеренко)   не   учитывает особенности работы отрасли энергетики. Что вы имеете в виду?

     Спасибо.

     ГУДИМА О.М.  Та  ні,  ви  мене  не  так  зрозуміли.  Не можна враховувати в законопроектах особливості роботи.  Бачите,  що було сказано  щодо розгляду:  врахувавши нинішній складний стан,  треба зняти з розгляду ті законопроекти, які вже давно стоять на порядку денному. Я думаю, що ви мене не так зрозуміли.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Слово для  представлення  законопроекту  надається  народному депутату Павловському Михайлу Антоновичу. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область). Шановні народні депутати! Я не випадково на цій трибуні, оскільки у Верховній Раді попереднього  скликання  я  був  головою Комітету  з питань ядерної політики та ядерної безпеки,  комітету, який  створив  основи  ядерного  законодавства   і   безпосередньо стикався з проблемами, які виникають в енергетиці.

     Я хочу  нагадати  вам,  що Європейський банк реконструкції та розвитку дав 300 мільйонів доларів,  які забрав собі, для того щоб нав'язати  нам систему - оптовий ринок,  якого немає ніде у світі. От нав'язали нам такий ринок, і з чим ми зіткнулися.

     У цій  системі  найбільш  знедоленими   виявилися   генеруючі компанії. Я наведу такі цифри, щоб ви зрозуміли. На оптовому ринку електроенергії обертається 12-13 мільярдів гривень.  Це колосальні кошти.  Із  цих  коштів  тільки  10  відсотків у формі,  як кажуть енергетики, живих грошей. Решта - це бартер.

     Далі. У цій ситуації особливою виявилась роль посередника. Це економічний парадокс,  такого немає у  світі.  Водночас  генеруючі компанії  отримували  (були періоди на окремих станціях,  особливо атомних) лише до 3 відсотків грошей,  які вони заробили. Внаслідок цього  у них немає грошей навіть на зарплату.  Про яке обладнання, безпеку можна вести мову?  Я не раз виступав як голова комітету  у спорах між адміністрацією і працівниками електростанції.  Оператор голодним іде на роботу,  це може призвести до запаморочення,  а це ядерна установка.

     Тому ви   розумієте,   що   і   безпека  атомних  станцій,  і національна безпека починаються з того,  який ми створимо ринок. Я хотів би нагадати,  особливо журналістам, які тут присутні, просту істину. Ринок буває двох типів: цивілізований ринок і периферійний ринок  дикого  капіталізму.  Так от нам заклали модель саме дикого ринку   замість   цивілізованого.   Тому   що   на    нормальному, цивілізованому  ринку  діє  просте  правило  -  хто виробляє,  той продає.  А у нас в галузі  електроенергетики  той,  хто  виробляє, ніколи  не може продати.  Якраз посередники і створили такі умови. Вони,  наприклад,  у минулому році мали живих грошей  у  два  рази більше, ніж генеруючі компанії.

     Більше того,  роль  такого посередника взяла на себе держава, Міністерство енергетики.  З одного боку, воно присутнє в державних підприємствах і генеруючих компаніях, з другого боку (і ця функція виявилася для них головною) - в розподіленні коштів.

     Тепер ви розумієте:  де зростаються  чиновник,  посередник  і кошти,   там   народжується  тіньова  економіка,  корупція.  І  ви розумієте, чому сьогодні уряд так бореться за те, щоб зберегти оцю надструктуру, яка ділить гроші.

     Ви ж  дивіться,  яка суперечність ринку.  Той,  хто виробляє, повинен  розпоряджатися,  а  коли  забирається  електроенергія   в генеруючих  компаній  на  оптовий  ринок,  то  створюється спільна власніть, і вже ніхто не знає, де його частка і як її розподілити. І  це  дуже  влаштовує уряд,  тому що є єдиний рахунок і тоді кому хочу,  тому й даю гроші.  Хто більше заохотив,  тому дав ліцензії, дав право.  Скажімо,  є незалежні поставники,  їх декілька сотень. Реально працюють близько сотні,  а добре працюють  шість  компаній незалежних поставників, які дуже наближені до уряду. Зрозуміло, що їм дуже зручно працювати. Ви розумієте, про що я кажу.

     Більше того,  Міністерство енергетики відключає,  виходячи із своїх обставин, споживачів і не несе ніякої відповідальності за ті збитки,  яких завдає навіть тим господарствам,  які  заплатили  за електроенергію: скажімо, корів не подоїли і таке інше.

     Виходячи з цього і враховуючи світовий досвід (а я знайомився з енергоринками США, Німеччини і багатьох інших країн світу), хочу сказати: такого безглуздого ринку, який нам запропонували, у світі ніде немає.  Тому давайте повернемося до нормальних, цивілізованих ринкових відносин. Саме це я і пропоную в законопроекті.

     Головна ідея,  запропонована  в  моєму законопроекті,  - дати можливість   генеруючим   компаніям   безпосередньо   за   прямими договорами  продавати  електроенергію,  щоб  вони  мали  кошти для розв'язання своїх проблем.

     А з другого боку,  ми знаємо,  що  теплові  електростанції  і гідроелектростанції  балансують,  регулюють  атомні,  тому частина енергії повинна змішуватись для того,  щоб можна  було  підтримати теплові  електростанції,  оскільки  сьогодні  ціна електроенергії, виробленої на них,  вища,  ніж ціна електроенергії,  виробленої на атомних  електростанціях.  Тому  передбачено створення спеціальної корпорації,  що  об'єднує  всі  генеруючі   компанії,   які   свої технологічні проблеми,  проблеми технічного забезпечення вирішують разом.

     Отже, частину   електроенергії   може   продавати   генеруюча компанія  напряму,  а  іншу  частину  корпорація,  яка  відображає корпоративні інтереси генеруючих компаній  і  всього  енергоринку. Причому  до  складу  цієї корпорації входять усі суб'єкти оптового ринку.

     Якщо порівняти  мій  проект  закону  з  іншими,  то  він   не суперечить   попередньому,   який   доповідали.  Тому  що  функцію фінансового   оператора    за    моїм    законопроектом    виконує торговорозрахунковий  центр.  Це  функції тієї ж біржі.  Ми можемо ідею біржі внести сюди,  і не буде  суперечностей.  Проте  я  хочу сказати,   що  мій  проект  об'єднує  все  краще,  що  є  в  інших законопроектах.

     От дуже  критикували  заплутаний   проект   закону   Кабінету Міністрів.  Я  хочу  сказати,  що  наш  колега Панасовський,  який запропонував свій законопроект,  ще трохи більше заплутав, тому що вніс додаткові функції,  зберігши основну ідею Кабінету Міністрів. До того ж у його проекті саморегульована система побудована  таким чином:  коли  хоче  Кабінет Міністрів,  тоді він дає їй можливість діяти,  коли ні - зупиняє її.  Тобто  адміністративні  функції  ще більше посилюються.

     Крім того,  замість  простого  і  зрозумілого,  що  на  ринку електроенергії   всі   діють   за   двосторонніми   угодами,   які передбачають усі умови співробітництва, пропонуються такі два типи угод:  опціони  і  ф'ючерсні  контракти.  Перша  -  скажемо   так, нормальна,  завершена угода, а друга - тільки наполовину, прямо до споживача товар не доходить.

     Я хотів би звернути увагу,  що наша дуже велика біда в  тому, що ми запустили в енергоринок векселі,  від яких посередники мають дуже великі прибутки,  а генеручі компанії - великі збитки. Більше того,  наявність  такої кількості посередників призводить до того, що необгрунтовано завищуються ціни.  От ми у Верховній Раді  якось розглядали  питання,  коли  для  однієї  станції  купували  гумові прокладки за цінами в 100 разів вищими, ніж їх собівартість. Тобто немає ніякого регулювання цін.

     Тому для  того,  щоб  було справді незалежне регулювання цін, щоб  враховувалися  інтереси  наших   споживачів,   я   у   своєму законопроекті    пропоную   підсилити   функції   і   незалежність Національної  комісії  з  питань  регулювання   електроенергетики. Сьогодні  ця  комісія  є  підвідділом  Міністерства енергетики.  Я пропоную зробити цей регулюючий орган незалежним, як це зроблено в ядерній енергетиці.  А для цього половину його членів призначатиме Верховна Рада,  половину - Президент.  Ця комісія буде  незалежною від виконавчої влади і підзвітною Верховній Раді.

     Я хотів  би назвати переваги мого законопроекту перед іншими, які сьогодні внесені на розгляд.

     Перша перевага.  У  моєму   проекті   закону   відображаються інтереси   генеруючих   компаній,   тобто   ми   робимо   крок  до цивілізованого ринку і відриваємося від цього периферійного  ринку дикого капіталізму, який нам нав'язують.

     Друга. Прозорість з розрахунками.

     Третя. Зменшення  ролі  посередника.  Наближення,  як  я  вже сказав, до цивілізованої ринкової системи.

     Відсутність третейського суду і особливих юристів.  У  нас  є арбітражні   суди,   а  тут  пропонується  створити  ще  й  якийсь третейський  суд  для  енергоринку.  Тоді  незрозуміло,  яка  роль арбітражного  суду,  особливо  статус  юриста.  Усі  юристи  мають нормальний статус, а тут виписується окрема роль. Тому я думаю, що ці надлишки треба викинути.

     Далі. У  моєму  законопроекті передбачається відповідальність за необгрунтоване відключення  електроенергії  тому,  хто  за  неї сплатив.

     Також я пропоную, я вже про це казав, підсилити роль і надати статус  незалежної  Національній  комісії  з  питань   регулювання електроенергетики.

     Тому виходячи  з цього,  а також з того,  що в законопроекті, який  я  пропоную,  враховано  кращий  світовий  досвід,  інтереси України,  я  прошу  мій законопроект прийняти в першому читанні за основу  і  врахувати  позитивні  моменти  законопроекту  депутатів Гудими, Гавриша та інших.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Три   запитання,   я   бачу.   Депутати Матвієнков, Роєнко і Кірімов. Відведемо три хвилини.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Спасибо.  Михаил Антонович!  Ситуация,  которая сегодня сложилась на энергорынке,  действительно сложная.  Мы знаем, что в себестоимости продукции от 50 до 60 процентов (по некоторым  видам даже до 70 процентов) составляет стоимость энергоносителей.

     Сегодня рассматривается   один   из  глобальнейших  вопросов, который может повлиять на развитие экономики.  Ваше мнение: почему сегодня пустой зал?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Справа  в  тому,  що  тих,  хто  відсутній, мабуть, не цікавить доля держави. А ті, які присутні, відображають інтереси держави. Я вам дякую за те, що ви присутні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Фракція  Комуністичної  партії  України.  Чи можна,  на  вашу  думку,  до  статті  14  законопроекту,  який  ви пропонуєте,    ввести    пункт   про   укладання   договорів   між енергопостачальником   як    таким,    що    використовує    землі сільськогосподарського    призначення,   і   сільськогосподарським товаровиробником?

     Адже ви знаєте,  що сьогодні всі електролінії,  які йдуть  по колгоспних полях, фактично використовуються. Але жодної копійки не перераховується  і  не  повертається  на  відновлення  земель.   І сільськогосподарські  підприємства,  колгоспи фактично потрапили в кабалу до енергетиків.  Я думаю,  що це був би справедливий  ринок електроенергії.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую.   Я   вважаю,   що  саме  за  вашою пропозицією це питання буде  врегульовано  в  Земельному  кодексі, так?   А   з   другого   боку,  у  нас  є  спеціальні  угоди  щодо транспортування  електроенергії.  І  якщо  це  не  врегульовано  в законодавстві,  то я думаю,  що доцільно врегулювати в цих угодах. Так що суперечностей з цим законом тут немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кірімов. Будь ласка.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).   Дякую.    Фракція "Батьківщина".  Шановний Михайле Антоновичу!  Я дуже уважно слухав вашу емоційну промову і багато в чому вас підтримую.  І я згоден з тим,  що  електроенергією  має  розпоряджатися енерговиробник.  Це безперечно.

     Але скажіть,  будь  ласка,  який  ви  передбачаєте  в  своєму законопроекті  механізм  ліквідації  посередників?  Адже  вони вже зміцнилися,   вони   діють   безпосередньо   в   галузі    продажу електроенергії. Як ви позбавите їх цього права?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Це глобальне питання, воно стосується всієї  виробничої  сфери.  Найкардинальніший  крок  до  того,  щоб позбутися  посередника,  - це розв'язання проблеми кризи платежів. Якщо в нас  буде  достатньо  коштів  і  ми  ліквідуємо  цю  штучно створену  проблему,  то  зникне  бартер  і  зникне  значна частина посередників. Залишаться тільки цивілізовані посередники, але вони не будуть головними на ринку. Це перше.

     Друге. Я  пропоную,  щоб  генеруючі компанії напряму укладали угоди з великими споживачами,  скажімо,  підприємствами  тощо.  Це дасть їм можливість працювати без посередників.

     Таким чином,  кроки  робляться,  але ми повинні вирішувати це питання в комплексі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Антоновичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги! Оголошується перерва на 30 хвилин.

                   ( П і с л я п е р е р в и ).

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо  засідання.  Слово  для представлення законопроекту  надається  народному  депутату  Олегу   Григоровичу Панасовському. Будь ласка.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые народные депутаты! Считаю необходимым высказаться о ряде основополагающих   моментов   по   всем  проектам  законов.  Когда выносилось  решение  о   разработке   законопроекта   об   основах функционирования  оптового  рынка электрической энергии в Украине, предполагалось,   что   все   представленные    на    рассмотрение законопроекты   будут   основываться   или,  по  крайней  мере,  в значительной степени  учитывать  существующую  концепцию  оптового рынка  электроэнергии,  которая закреплена статьями 15 и 17 Закона Украины об электроэнергетике,  а также детализирована  в  договоре членов  оптового  рынка  электроэнергии  и  правилах  к нему.  Эти документы подписали более ста субектов рынка,  они уже более двух лет действуют в энергетике Украины.

     При этом,  по нашему мнению, при всей как обоснованной, так и необоснованной широкой критике существующей концепции рынка и  его функционирования  ни один здравомыслящий специалист и законодатель не найдет в себе смелости отказаться от использования наработанных за      эти      годы      для      энергорынка     теоретических, инструктивнометодологических и программно-технических  материалов, а также приобретенного практического опыта, так как для разработки и внедрения чего-то принципиально нового в этой области у нас  нет ни новой теоретической базы, ни времени, ни средств. Тем более что существующая  и  реализованная  у  нас  концепция  рынка  является классической   и   полностью   соответствует   передовым   мировым тенденциям,  реализована или реализуется в ряде развитых  стран  и планируется к реализации в России.

      Определенное   заранее   название   закона:   "об   основах

 функционирования   оптового   рынка  электроэнергии  в  Украине"

 однозначно предполагает, что в любом варианте законопроекта речь

 должна   идти  не  о  ликвидации  самой  концепции  рынка,  а  о

 совершенствовании  существующей  концепции  рынка  путем решения

 поставленных  проблем  и  о законодательном закреплении принятых

 решений. Поэтому игнорирование действующей концепции энергорынка

 и   его  основных  нерешенных  проблем  следует  считать  грубым

 извращением   основной  идеи,  заложенной  в  основу  разработки

 рассматриваемого законопроекта.

     Трехлетний опыт работы оптового рынка электроэнергии показал, что  главной  проблемой  для  отрасли  в условиях кризиса платежей является   отсутствие   юридически   четко    выписанных    правил взаимоотношений  между энергопредприятиями.  В результате страдает генерация,  которая в цепочке получателей  средств  за  реализацию стоит  последней.  Таким образом,  главной задачей закона,  проект которого  мы  рассматриваем,  является   упорядочение   договорных отношений и юридическая ответственность членов энергорынка.

     Как отвечают  этим  требованиям предлагаемые проекты?  Проект Кабинета   Министров   -   высокопрофессионально    подготовленный документ,   однако  в  нем  практически  фиксируется  существующая система  взаимоотношений  на  оптовом  рынке  электроэнергии,   не предусмотрено  никаких  изменений  в  плане  усиления  юридической ответственности его участников за выполнение  своих  обязательств, прежде всего по оплате электроэнергии.

     Кроме того,  в  этом  проекте  закона  полностью  отсутствует механизм  государственного  контроля  над  деятельностью  оптового рынка,  не определены типы договоров между субектами энергорынка, которые должны регулировать отношения на оптовом рынке. Негативным в   проекте   Кабинета   Министров   является  также  то,  что  не закладывается даже на перспективу  возможность  развития  рыночных финансовых механизмов между субектами рынка.

     Главная идея  проекта  группы  депутатов  - Гудымы и других - двухуровневая система продажи электроэнергии,  при  которой  часть генерирующих  компаний  будет продавать некоторым областям энергию на  основе  прямых  договоров  по  приемлемым  ценам  и  графикам. Безусловно,  здесь имеются в виду атомные электростанции,  цены на электроэнергию  которых  в  кратное  количество  раз   ниже,   чем тепловых.   Остальная   электроэнергия  передается  генерацией  на реализацию на оптовую биржу,  которая не несет  при  этом  никакой имущественной ответственности (смотрите статью 9).

     Такой подход   авторов   проекта  можно  обяснить  незнанием нескольких  элементарных  вещей.  Биржа  -  это  не   место,   где реализуется   товар,   а  место  заключения  сделок  и  оформления договоров, контрактов на куплю-продажу.

     В результате внедрения этого закона  мы  будем  иметь  вполне благополучную  картину для атомных электростанций и полный хаос во взаимоотношениях   остальных   энергогенерирующих    компаний    и облэнерго,     полное     отсутствие     какой-либо    юридической ответственности в сфере этих взаимоотношений,  снижение и без того низкого   уровня   оплаты  за  электроэнергию  и,  как  следствие, значительную дифференциацию цен на электроэнергию для потребителей разных  регионов  страны,  то  есть  полный  хаос  в  формировании тарифов.

     В проекте закона  предлагается  полностью  децентрализованная схема    осуществления   коммерческой   деятельности,   при   этом регулирующая функция государства сводится на нет.  Не  учитываются технические   и  экономические  особенности  электроэнергетических отраслей Украины.  Все это,  в свою  очередь,  приведет  к  потере управляемости энергосистемой.

     В предлагаемом проекте закона,  по сути,  отменяются основные положения Закона Украины об  электроэнергетике  в  части  оптового рынка.  Принятие  этого  закона  -  не что иное,  как эксперимент, ввергающий отрасль  в  хаос  и  делающий  невозможным  создание  в Украине    цивилизованного    рынка   электроэнергии.   И   вообще анализировать и обсуждать данный проект закона очень  тяжело,  так как он написан непрофессионально.

     Проект Павловского.  Проведенный  нами  анализ  предложенного законопроекта  выявил,   на   наш   взгляд,   следующие   основные недостатки. Структура и направленность ряда разделов законопроекта не  соответствуют  названию  и  назначению  создаваемого   закона. Предполагаемые в законопроекте решения не учитывают,  игнорируют и отвергают   действующие    базовые    понятия    оптового    рынка электроэнергии,   обязательные  для  применения  в  любом  проекте создаваемого закона.

     Существенная по   обему   часть   законопроекта   фактически является  проектом закона о Национальной комиссии по регулированию электроэнергетики  Украины  либо  его  частью,   что   совсем   не соответствует назначению закона.

     Ряд базовых  положений данного законопроекта ведет к усилению монопольного    положения    производителей    электроэнергии    и противоречит  основам  антимонопольного  законодательства Украины. Абсолютно не обозначена роль Минэнерго как органа  государственной власти,   реализующего   государственную  политику  на  рынке.  Не предлагается решение большей части актуальных проблем.

     Поэтому данный законопроект скорее можно было бы  назвать  "О корпорации    производителей    электроэнергии   и   продаже   ими электроэнергии при регулирующей роли  НКРЭ",  но  не  "Об  основах функционирования оптового рынка".

     Все основные  положения  рассматриваемого законопроекта в той или  иной  степени  не   учитывают,   игнорируют   или   отвергают действующее   базовое   понятие   оптового  рынка  электроэнергии, закрепленное статьями 15, 17 Закона об электроэнергетике.

     Во всех  представленных   законопроектах   либо   вообще   не определены   функции   Минэнерго,  либо  предусматривается  только консультационно-рекомендательная  функция   Минэнерго   в   рамках предлагаемого   механизма   государственного   регулирования.  Это сводит,  по сути,  на нет возможность влияния на ситуацию на рынке со  стороны  Минэнерго и противоречит положениям Закона Украины об электроэнергетике (статья 8) и  действующему  законодательству  по вопросам  распределения  полномочий  между  центральными  органами исполнительной власти.

     Положения всех    законопроектов,    касающиеся    экспортно- импортного  ценообразования,  регулирования соответствующих цен на оптовом рынке электроэнергии  Украины,  противоречат  действующему законодательству.  В  соответствии  с  пунктами  3  и 8 статьи 116 Конституции Украины,  статьями 4 и 11 Закона  Украины  о  ценах  и ценообразовании  полномочия  в  сфере ценообразования возложены на Кабинет Министров.

     Таким образом,  данный  законопроект  имеет  ряд   упомянутых существенных и принципиальных недостатков, которые, на наш взгляд, не могут быть исправлены путем внесения в законопроект  изменений, пусть даже и существенных,  и поэтому данный законопроект не может быть положен в основу Закона Украины об  основах  функционирования оптового рынка электрической энергии.

     На основании  сказанного можно сделать вывод,  что ни один из рассматриваемых законопроектов не может  быть  принят  в  качестве базового   даже  в  первом  чтении.  Все  изложенное  подтверждает необходимость в новом варианте закона,  который и предлагается для рассмотрения как компромиссный по отношению ко всем представленным вариантам.  Он учитывает  реальную  ситуацию,  сформировавшуюся  в отрасли и стране, а именно:

     отрасль не   получает   минимума   необходимых   средств  для поддержания ее в работоспособном состоянии;

     постоянное вмешательство   в    производственно-хозяйственную деятельность субектов энергорынка;

     около 70   процентов   потребителей   вопреки   существующему законодательству    защищены    нормативными    актами    Кабмина, запрещающими      отключать     злостных     неплательщиков     от электропотребления;

     наличие и  увеличение  масштабов  хозяйственных  отношений  с действующими на оптовом рынке коммерческими структурами;

     энергобизнес на    оптовом    рынке   носит   преимущественно нелегальный характер, наносящий огромный ущерб отрасли и стране.

     Рынок электроэнергии не должен быть разрушен,  он должен быть усовершенствован.  Модель, предложенная в этом проекте, обединяет в  себе  идею  сохранения  единого  оптового  рынка  электрической энергии Украины как основы обеспечения технологической целостности обединенной энергетической системы страны.

     Проект закона содержит  ряд  положений,  аналогичных  проекту закона,  представленного  Кабинетом  Министров  Украины,  в  части организационной   структуры,   принципов   коммерческого    учета, формирования  единой  оптовой  цены,  но  концептуально  в модели, являющейся  основой  этого  проекта  закона,  предусмотрены  новые подходы  к  усовершенствованию  механизмов  деятельности  оптового рынка  электрической   энергии   и   организационных   основ   его функционирования.

     В направлении   усовершенствования   механизмов  деятельности оптового  рынка  в  модели  предложено  две   схемы,   действующие одновременно.  Первая  из них является базовой и применяется всеми субектами оптового рынка в обязательном порядке.  Вторая является надстройкой  к  базовой  модели  и может использоваться субектами оптового рынка по их желанию.

     Базовая схема   деятельности   предусматривает,    что    вся электроэнергия,   вырабатываемая  энергогенерирующими  компаниями, поставляется на оптовый рынок и продается по единой оптовой  цене. Надстройкой   в   базовой   схеме  является  финансовый  механизм, позволяющий    субектам    рынка    осуществлять     куплюпродажу электроэнергии   по  опционам  и  фьючерсным  контрактам,  которые эмитируются   энергогенерирующими   компаниями.   В   опционах   и фьючерсных  контрактах  определяются период,  обемы электрической энергии,  фиксированная  цена   ее   продажи,   которая   свободно определяется  генерирующей компанией исходя из реальных условий ее деятельности.

     Предложенный механизм позволяет,  не разрушая базовую  модель оптового  рынка,  цивилизованно  решать  ряд  вопросов,  которые в настоящее время мешают деятельности оптового рынка, а именно:

     энергогенерирующие компании смогут самостоятельно  определять свою   финансовую  стратегию,  получать  дополнительные  источники финансирования;

     схемы расчетов по бартерным операциям станут  универсальными, позволят    минимизировать   количество   посредников,   исключить возможность злоупотребления в процессе расчетов,  в том числе и за топливо,  а  также  сделать  прозрачными  процессы бухгалтерского, налогового учета.

     Таким образом,  в модели оптового рынка электрической энергии предусматривается   развитие   таких   рыночных   отношений  между субектами,  которые не приводят  к  экономическому  беспорядку  в отрасли   и  учитывают  технологические  аспекты  функционирования обединенной энергетической системы Украины.

     Преимущества предлагаемого  финансового  механизма  и   этого проекта:

     базовая схема    энергорынка,    которая   является   основой стабильного   функционирования   единой   энергетической   системы Украины,  не  разрушается,  а дополняется в направлении расширения экономической свободы субектов рынка;

     квотируемый выпуск опционов и  фьючерсов  позволяет  избежать резкого  увеличения  оптовой  цены  на  электроэнергию в отдельных регионах Украины;

     в условиях  энергорынка  создается  единый  универсальный   и прозрачный  механизм  прямой  поставки электроэнергии по свободным ценам на основе конкуренции и под конкретные цели;

     у энергогенерирующих    компаний    появляется    возможность проявлять  экономическую  инициативу,  не  нарушая технологических аспектов функционирования единой энергетической системы, используя единый механизм тарифообразования.

     Безусловно, принятие  предложенного  проекта  закона  требует разработки соответствующей нормативной базы,  что является задачей органов  исполнительной власти.  Для этого закон наделяет их всеми полномочиями,    но    и     закрепляет     ответственность     за несовершенствование    механизмов    и    организационных    начал функционирования оптового рынка электрической энергии Украины.

     Проект закона  разработан  нашей   группой   специалистов   в соответствии  с  Законом  об  электроэнергетике  и не противоречит действующему законодательству.  Очевидны и бесспорны  преимущества данного  проекта закона.  Он может быть принят в качестве базового варианта в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запишіться  на  запитання,  будь   ласка. Висвітіть. Три хвилини.

     Депутат Марченко. За ним - депутат Матвієнков.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановний Олегу Григоровичу!  Мені подобаються  і  ваші  пропозиції,  і  ваш законопроект,  та  й варіанти,  які запропоновані вашими колегами. Однак скажіть,  будь ласка,  де гарантії  того,  що  з  прийняттям будь-якого варіанта цього закону буде врешті-решт наведено порядок на оптовому ринку електроенергії?

     Дякую.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Я хотел бы сказать,  если мы примем именно этот  проект  закона...  Я подтверждаю,  что законопроект Кабинета Министров - очень сильный и подготовлен на высоком  уровне.  Но  в нем не учитываются сегодняшние реалии.

     Когда мы  говорим  о  любой  модели  рынка,  то совершенно не принимаем во внимание розничный рынок,  который  функционирует  по неписанным  законам,  по  постоянно меняющимся схемам натурального обмена.  В  эти  схемы   отношений   вовлечены   практически   все предприятия металлургического,  химического комплексов. Средств от этой группы предприятий-потребителей энергетика  не  получает,  на розничном рынке - беспредел.

     В настоящее  время  членами  энергорынка  являются  около 400 независимых поставщиков,  из которых более 30 - энергопредприятия, остальные - коммерческие структуры,  которые дисконтируют на 70-80 процентов не только  электроэнергию,  но  и  продукцию  украинских товаропроизводителей. Такова роль этих мелких поставщиков.

     То, что  происходит  сегодня  на  розничном  рынке,  - это не только полный криминал,  это нерегулируемая система. Закон, проект которого  предложен  мною,  ликвидирует  это,  делает  прозрачными схемы,   устраняет   бартер   и   подпольные   схемы    реализации электроэнергии через посредников и независимых поставщиков.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Юхновський. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Народний рух України.  Олегу Григоровичу,  я підтримую вас.  Тільки роз'ясніть,  будь ласка,  що ви сказали про можливість  опціонного  способу розрахунків за електроенергію.  Як тут діють опціони?

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Ну, здесь не только опционы, здесь опционы, фьючерсы. Опцион - это в принципе контракт, закрепляющий право, но не  обязательство,  на  продажу,  скажем,   базового   актива   по фиксированной цене при заключении договора.

     Фьючерсный контракт  - это обязательство (там - права,  но не обязательства) продать или купить  некоторое  количество  базового актива.   И  что  происходит  между  генерирующим  предприятием  и торговцем,   который    осуществляет    связь    с    потребителем электроэнергии?  Предлагаемый  механизм  позволяет  производителям электроэнергии продавать ее по цене,  в какой-то степени  отличной от  оптовой цены рынка,  но по процедуре и в пределах,  которые не приводят  к  существенному  увеличению  средней  оптовой  цены  на электроэнергию и не требуют изменения схем расчетов.

     Каждая генерирующая   компания,  имея  хозяйственный  договор (повторяю,  хозяйственный,  а не юридический,  потому что  сегодня прокуратура    не   занимается   этим,   она   занимается   только хозяйственными  договорами)  с   исполнительным   органом   рынка, поставляет  электроэнергию исполнительному органу в соответствии с договором  и  договором  оптового  рынка  электроэнергии.   Оплата электроэнергии  - по базовой схеме с указанием фиксированной цены. Оплата энергогенерирующей компании за поставленную  электроэнергию происходит по алгоритму через распределительные счета.

     Кроме этого  энергогенерирующая  компания  имеет  возможность часть электроэнергии продать, используя механизм опциона. При этом в  опционе  фиксируется  период  будущей  поставки электроэнергии, обем электроэнергии  и  цена,  по  которой  будет  осуществляться продажа.    Цена    на    уровне    энергогенерирующей    компании устанавливается,  естественно,  исходя из конкретной  ситуации  на предприятии.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідачем визначений    голова   профільного   комітету Михайло  Петрович  Ковалко.  Михайле  Петровичу,  будь  ласка.  10 хвилин.

     КОВАЛКО М.П., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 65,  Житомирська область).  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні  народні  депутати!  Автори  проектів  законів значною мірою розкрили ситуацію, що склалася в електроенергетичній галузі України, та вагу питання, яке ми сьогодні розглядаємо.

     Зараз ми  покликані   законодавчо   закріпити   модель,   яка забезпечила б передусім надійну,  а також і максимально економічну роботу об'єднаної енергетичної системи України.

     Основні кроки з реформування галузі розпочато  в  1994  році, але фактично оптовий ринок електроенергії функціонує лише з другої половини 1997 року.  Сьогодні відносини  між  суб'єктами  оптового ринку  електричної  енергії,  яких нараховується 437,  регулюються багатостороннім  договором.  Головні  принципи  діяльності   ринку закладені в Законі України про електроенергетику.

     Цим законом  було  передбачено  внесення на розгляд Верховної Ради проекту  Закону  про  засади  функціонування  оптового  ринку електроенергії України. 17 лютого 1999 року на виконання доручення Верховної Ради України Кабінетом Міністрів  України  було  внесено відповідний законопроект. Майже одночасно народні депутати Гавриш, Гудима,   Кучеренко   внесли   свій   законопроект   про    засади функціонування оптового ринку.

     Розуміючу всю   складність   і  загальнодержавну  вагу  цього питання,  а також свою  відповідальність,  комітет  дуже  ретельно підійшов до розгляду вказаних законопроектів.  Було проаналізовано загальний стан  в  енергетиці,  і  не  лише  через  спілкування  з керівниками  і  працівниками центральних установ у Києві.  Комітет провів два виїзних засідання в регіонах -  в  ІваноФранківський  і Запорізькій  областях,  провів міжнародну конференцію "Енергетична стратегія України:  проблеми,  перспективи,  прогнози", де питання подальшого   реформування   оптового   ринку  електроенергії  було ключовим.

     Уся ця робота мала одну мету: запропонувати погоджений    варіант   законопроекту   про   засади функціонування  оптового  ринку  електроенергії  в   Україні.   За ініціативою   комітету   при   вашій  підтримці,  шановні  народні депутати,  розпорядженням  Голови  Верховної  Ради  була  створена погоджувальна  робоча  група  для підготовки до розгляду Верховною Радою погодженого проекту закону.

     Однак слід констатувати,  що поставленої  мети  досягнуто  не було.  Більше того,  за час,  що минув, було запропоновано ще один законопроект   про   засади    функціонування    оптового    ринку електроенергії  в  Україні,  який має свої позитивні сторони.  Цей законопроект вніс народний депутат Павловський,  ви  його  слухали сьогодні.  Крім  того,  в  розвиток  цього питання надійшло ще два законопроекти стосовно розподільчих рахунків.

     Я хотів би стисло викласти принципові підходи щодо  подальшої моделі   енергоринку  України.  Урядовий  законопроект  передбачає законодавче  закріплення  взаємовідносин  на  оптовому  ринку,  що існують останні півтора року. Зокрема, це передбачений Законом про електроенергетику  принцип  формування  середньої   оптової   ціни електроенергії   і   принцип   формування  роздрібних  тарифів  на електроенергію  на  основі  оптової  ціни  і  ціни   на   передачу електроенергії  мережами.  Ціноутворення  у даному разі відображає витрати,  умовно  кажучи,  за  функціями:  виробництво,  передача, постачання електроенергії.

     Альтернативні законопроекти    спрямовані   на   майбутнє   і базуються  на  стовідсотковій   оплаті   спожитої   електроенергії виключно живими грошима.

     У законопроектах      народних     депутатів     передбачено: запровадження вільних цін на електроенергію,  крім випадків,  коли електроенергія  постачається  окремим категоріям споживачів,  щодо яких  здійснюється  державне  регулювання   цін   і   тарифів   на електроенергію; здійснення державного регулювання цін і тарифів на оптовому  ринку  електроенергії   виключно   шляхом   встановлення граничного  рівня  цін,  тарифів  та  її  продаж окремим захищеним категоріям    споживачів;    впровадження     механізму     прямої відповідальності органів державної влади за негативні наслідки, що виникли в результаті їхніх  рішень  стосовно  діяльності  об'єктів оптового ринку електроенергії.

     Схвалюючи ініціативу  народних  депутатів,  підтримуючи  їхнє прагнення якнайскоріше запровадити в енергетиці розвинені  ринкові відносини, комітет наголосив, що чим глибше ми вникаємо в проблеми оптового  ринку,  тим  виразніше  постає  розуміння,  що  головною причиною всіх проблем в енергетиці є загальногосподарська проблема платежів і насамперед слід вирішувати її.

     Проблема платежів  характерна  для  всіх  секторів  економіки України і є головною причиною нинішнього стану електроенергетичної галузі,  яка  випускає  досить  специфічну,   абсолютно   ліквідну продукцію.

     Заборгованість споживачів  за  спожиту  електричну та теплову енергію становить на сьогодні близько 7 мільярдів гривень.  Тому я ще раз підкреслюю, що будь-яка модель ринку може працювати лише за умови розв'язання проблеми платежів.

     Тому у своєму проекті постанови, який у вас на руках, шановні народні  депутати,  ми  наголошуємо на тому,  що в законі (який би проект  не  було  взято  за  основу)  обов'язково   повинні   бути "Прикінцеві положення", де мають бути чітко виписані послідовність і час запровадження положень прийнятого закону.

     Керуючись тим,  що необхідно переважно економічними  важелями поступово  вирівнювати  ситуацію  на енергоринку України,  комітет прийняв  рішення  підтримати  модель  енергоринку,   запропоновану народними   депутатами   Гавришем,   Гудимою   і  Кучеренком,  яка спрямована в майбутнє.

     На думку   комітету,    сьогодні    створено    такі    умови функціонування енергетичних підприємств, за яких поліпшення роботи зі споживачами щодо збору коштів,  налагодження системи обліку  та зменшення   витрат,   залучення   інвестицій   стають   принципово невигідними.  Така система створює порочне  коло  зниження  якості послуг та підвищення цін для споживачів.

     Першочерговим завданням  в  енергетичній галузі повинна стати орієнтація на створення конкурентних умов  діяльності  підприємств та  на  зміну  системи  пріоритетів  -  від підтримки монопольного виробника до підтримки інтересів  споживача.  Створення  умов  для конкуренції  має  стати  ключовим моментом усіх змін.  Конкуренція потрібна передусім  споживачу,  бо  саме  він  сплачує  монопольно високі ціни та отримує нижчу якість послуг.

     Створення конкурентного  середовища та переорієнтація системи пріоритетів від монопольного виробника на конкурентний ринок  буде на  користь  споживачам,  що  відобразиться  на  зниженні  цін  на електроенергію та підвищенні якості послуг.

     Шановні народні  депутати!  Уже  після   засідання   комітету народним  депутатом  Панасовським було внесено законопроект,  який розроблено у співавторстві з  відомими  професіоналами  галузі.  І хоча  в комітеті законопроект детально не розглядався,  я зупинюся на деяких моментах.

     Законопроектом передбачається        розширити         частку електроенергії,   що   буде   реалізовуватися  за  нерегульованими тарифами, створити біржу цінних паперів при оптовому ринку.

     Слід зазначити,  що такий механізм має  на  меті  врегулювати можливості   суб'єктів   оптового   ринку   щодо   купівлі-продажу електроенергії.  Особливо це стосується теплогенеруючих  компаній, тому   право   торгівлі  ф'ючерсними  контрактами  надається  лише теплогенеруючим компаніям.

     До речі, це має на меті дещо знівелювати ту величезну різницю в   ціні   електроенергії,   виробленої   на  теплових  і  атомних електростанціях, яка штучно створена нашим законодавством.

     Комітет пропонує  розглянути  це  положення  законопроекту  в сесійному  залі.  Щодо  інших  положень,  то законопроект мало чим відрізняється від попередніх.  Приймаючи рішення з даного питання, нам  треба  чітко  розуміти,  що  таким чином врегульовується лише оптовий ринок електроенергії,  роздрібний ринок електроенергії  не зачіпається.

     Роздрібний ринок - це ринок продажу електроенергії споживачам за  роздрібними  цінами,  за  прямими   договорами   обленерго   і незалежних постачальників із споживачами.  Він діє в полі багатьох загальних  законів:  про  підприємство,  про  підприємництво,  про давальницьку сировину,  про цінні папери та інші.  Невідповідність деяких положень цих законів специфіці  енергетики  дає  можливість надзаробітків на стику постачальникспоживач. Саме тут народжуються головні проблеми енергетики - неплатежі за спожиту електроенергію, неконтрольований відпуск і обіг векселів, бартерні схеми.

     Я хочу,  щоб  сьогодні ми прийняли зважене рішення і закликаю до співпраці над підготовкою  законопроекту  до  другого  читання. Хочу  також  запевнити,  що жодна пропозиція народних депутатів не залишиться поза увагою комітету.

     Дозвольте подякувати, шановні народні депутати, представникам уряду,  народним  депутатам  -  членам  комітету  і погоджувальної групи,  які активно  працювали  над  прийняттям  і  розглядом  цих законопроектів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Петровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!   На   обговорення   записалися  11  народних депутатів. Звертаю вашу увагу на кілька обставин.

     Перше. Ми  прийняли  рішення,  що  кожного  дня   обов'язково реалізовуємо порядок денний, який затвердили.

     Друге. Ми сьогодні вже на 40 хвилин відстаємо від регламенту, який затвердили, тобто вже не вкладаємося в нього.

     І третє.  На  12.30  ми  запланували  наступне   питання,   і доповідачі вже чекають.

     Тому давайте,   шановні   колеги,  усе-таки  дамо  можливість виступити від фракцій (відведемо 25 хвилин на виступи і  прийняття рішення)  і  перейдемо  до  наступного питання.  Чи,  можливо,  на виступах не  наполягають,  будемо  голосувати?  Хто  наполягає  на виступі від фракцій?.. Тоді так, як домовилися: 25 хвилин.

     Депутат Янковський  від  Трудової  партії.  За  ним - депутат Костусєв. По три хвилини. Будь ласка.

     ЯНКОВСЬКИЙ М.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий  округ  47,  Донецька  область). Фракція Трудової партії України. Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги!  Процес  функціонування  ринку  електроенергії  в  Україні набуває  все більшої комерціалізації.  Роздержавлення підприємств, розпад  раніше  встановлених  між   ними   зв'язків,   відсутність конкретного  плану дій у сфері електроенергетики - усе це призвело до занепаду однієї з найпотужніших галузей народного господарства. Тому  цілком  справедливим  постає  питання  щодо прийняття Закону України  про  засади  функціонування  оптового  ринку  електричної енергії в Україні.

     На сьогодні ми маємо кілька проектів закону:  проект, поданий Кабінетом  Міністрів  України;  проект,  поданий  групою  народних депутатів  -  Гавришем,  Гудимою,  Кучеренком;  проекти  депутатів Павловського  і  Панасовського.   Аналізуючи   ці   проекти,   які запропоновані  з  однією  метою  -  забезпечити нормальну ритмічну роботу енергетичного ринку України,  - ми бачимо деякі розбіжності з точки зору конкретного підходу до її виконання.

     Варіант, запропонований Кабінетом Міністрів України, фактично без змін відображає становище,  яке склалося на сьогодні. Споживач не  розраховується  з  постачальником  за придбану електроенергію. Постачальник,  у свою чергу,  не має змоги перерахувати  кошти  до енергоринку,  який  не  сплачує їх виробникам електроенергії.  При цьому енергоринок не є фінансово відповідальним органом, беручи до уваги той факт, що договір щодо участі в енергоринку має переважно організаційний характер.  Більше того,  Кабінет Міністрів  України пропонує   законодавчо  закріпити  це  становище,  прийнявши  його проект.

     Така схема  взаємовідносин  призведе,  на  наш   погляд,   до остаточного розпаду енергетичної галузі.

     Проект, запропонований  групою народних депутатів - Гавришем, Гудимою, а також проект Павловського є більш прогресивними. Згідно зі  статтею  6  проекту  депутатів  Гавриша,  Гудими  і  Кучеренка договори дозволяється укладати безпосередньо між енергогенеруючими компаніями   та   постачальниками   з  покладенням  на  них  всієї відповідальності.  Якщо безпосередніх договірних відносин між ними немає,  питання  придбання  або  реалізації  електроенергії  можна вирішити з допомогою оптової біржі.  Така постановка питання дасть можливість   ефективніше  функціонувати  ринку  електроенергії  та знизити напруженість у цій галузі.

     Щодо третейського суду для вирішення  спорів  між  суб'єктами енергоринку.  Я вважаю,  що це краще відпрацьовано в законопроекті депутата Павловського.

     Аналізуючи ціноутворення на  оптовому  ринку  електроенергії, слід    підкреслити   непорушність   принципів   рівності   членів енергоринку.

     У цілому,  враховуючи позитивні сторони та недоліки  проектів Закону   України   про   засади   функціонування   оптового  ринку електричної  енергії  в  Україні,  вважаю  проект  групи  народних депутатів Гавриша,  Гудими та Кучеренка, а також проекти депутатів Павловського і Панасовського більш прогресивними,  які дають змогу відновити  життєдіяльність електроенергетики України,  у зв'язку з чим пропоную доручити створеній погоджувальній комісії  розглянути подані  проекти  народних  депутатів  і  внести  погоджений проект закону на розгляд у повторному першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я звертаю увагу промовців на необхідність дотримання  регламенту.  Будь ласка,  ніхто не ображайтеся:  рівно через три хвилини буду вимикати мікрофон.

     Депутат Костусєв від фракції соціалістів.  Будь ласка. За ним

- депутат Мармазов.

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракция  "Левый  центр", городгерой  Одесса.  Уважаемый  Адам Иванович!  Уважаемые коллеги! Обсуждаемый вопрос имеет принципиальное значение.  В  Комитете  по вопросам  топливно-энергетического комплекса мы рассмотрели четыре проекта закона об энергорынке.

     В первом законопроекте - от Кабинета Министров - предлагается сохранить  существующую  систему,  несколько упорядочив ее.  Члены нашего комитета  считают,  однако,  что  данная  система  работает неудовлетворительно.   Она  ослабляет  ответственность  за  оплату потребленной  электроэнергии,   не   обеспечивает   стимулов   для повышения   эффективности   производства,   создает   условия  для несправедливого перераспределения средств.  И поэтому  подавляющим большинством голосов - 17 против 1 - комитет рекомендует отклонить правительственный законопроект.

     От себя добавлю,  что меня удивляет  ситуация,  когда  правая рука  исполнительной  власти не знает,  что делает левая.  С одной стороны,  в законопроекте Кабинета Министров предлагается жесткая, почти времен военного коммунизма,  схема распределения средств.  С другой стороны,  2 августа издан  указ  Президента  о  продолжении приватизации  энергокомпаний,  то  есть  в  ближайшие  месяцы  они перейдут в частные руки. Очевидно, что одно с другим несовместимо.

     Законопроект, внесенный народным  депутатом  Панасовским,  по основным  положениям  идентичен  правительственному,  но  при этом государственное  регулирование  в  электроэнергетике   еще   более ужесточается,   полномочия  Министерства  энергетики  неоправданно расширяются.

     В законопроекте,  предложенном народными депутатами Гаврышем, Гудымой   и  Кучеренко,  лучше  учтена  ситуация,  сложившаяся  на энергорынке.  Ограничение диктата государства,  заключение  прямых договоров     обеспечит    большую    согласованность    интересов энергокомпаний и потребителей.

     Отдавая должное позитивным моментам данного проекта,  все  же считаю,  что наиболее взвешенным,  представляющим,  можно сказать, переходную модель энергорынка,  является  законопроект,  внесенный народным  депутатом  Павловским.  К  положительным  сторонам этого законопроекта следует отнести и то,  что  в  нем  расширены  права Национальной комиссии по вопросам регулирования электроэнергетики.

     К сожалению, в Законе об электроэнергетике четко не определен статус  НКРЭ.  Председатель  и  члены   комиссии   назначаются   и увольняются Президентом,  и данный орган фактически стал придатком исполнительной власти. Формирование комиссии на паритетных началах из   лиц,   назначаемых   Президентом   и  Верховной  Радой,  дает возможность на деле превратить  НКРЭ  в  независимый  регулирующий орган.

     Фракция "Левый  центр"  поддерживает  законопроект  народного депутата Павловского и считает,  что именно его следует принять за основу.

     В связи  с  тем  что  комитет  по  вопросам  ТЭК  подавляющим большинством  голосов  рекомендовал  отклонить   правительственный законопроект,   я   не   могу  согласиться  с  пунктом  2  проекта постановления,  внесенного от имени  нашего  комитета,  в  котором предлагается  при  доработке  проекта депутатов Гаврыша,  Гудымы и Кучеренко учесть все положения проекта Кабинета Министров.

     Вместе с депутатами Мармазовым и  Александровской  мы  внесли альтернативный  проект  постановления,  в  котором предлагается за основу принять  проект  депутата  Павловского,  а  при  подготовке законопроекта   ко   второму   чтению  учесть  положения  проекта, внесенного депутатами Гаврышем,  Гудымой и Кучеренко.  Наш  проект постановления сегодня вам роздан, прошу его поддержать.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від   фракції   комуністів   слово   має  депутат Мармазов. Будь ласка. За ним - депутат Черняк.

     МАРМАЗОВ Є.В. Уважаемые товарищи! Фракция коммунистов Украины внимательно   рассмотрела   все   четыре   законопроекта  и  после тщательного  их  изучения  приняла  решение  не  поддерживать  три законопроекта:  депутатов  Гаврыша,  Гудымы и Кучеренко,  Кабинета Министров и депутата Панасовского.

     Коротко о причинах.  В проекте Гаврыша,  Гудымы  и  Кучеренко предполагается   полное  отсутствие  государственного  контроля  и регулирования на оптовом рынке.  Согласно этому проекту  действуют жесткие рыночные отношения с биржей дорогой электроэнергии. Такого оптового  рынка  нет,  как  здесь   говорили,   даже   при   диком капитализме.

     Вариант Кабинета   Министров   -   это   действительно  чисто английская модель,  рассчитанная на  стопроцентную  проплату.  При наших  реалиях  - неплатежи и коррумпированная власть - эта модель показала свою полную несостоятельность. Она действует с 1998 года. Вы знаете, что в марте мы эту идею в этом зале отвергли.

     Каковы негативные   последствия  этой  модели?  Производитель электроэнергии -  генерирующая  компания  -  теряет  контроль  над распределением  своей  продукции.  Обезличка,  не с кого спросить, денег не получают ни угольщики,  ни газовики,  ни  энергетики.  На оптовом  рынке стало выгодно закупать долги и заниматься бартером. Хозяином  при  этой  модели  и  при  нынешних  реалиях  становится посредник.  Оптовый  рынок  ни  на что не влияет и ничем,  по сути дела, не занимается, только фиксирует бартер.

     Модель обречена.  Нужно сказать,  что Олег Григорьевич даже в своей  пояснительной  записке на странице 22 отмечает,  что она не пригодна для практического исполнения в нынешних реалиях.

     Вариант Панасовского - проект,  аналогичный проекту  Кабинета Министров  (с  теми же недостатками),  который взят за базу,  и на этот проект наложена надстройка,  то есть разрешается торговать по фьючерсам,  опционам,  в  которых уже предусматривается пониженная цена.  Но это ценная бумага.  То есть  при  таких  недостатках  на оптовый   рынок  толкаем  еще  и  ценные  бумаги,  которыми  будет заниматься брокер. Эта система - дополнительная лазейка для взяток и коррупции. Я не хочу развивать мысль дальше.

     Я поддерживаю   мнение   предыдущих   товарищей,   что   этот законопроект еще в большей степени административного характера.

     Фракция коммунистов  поддерживает  в  первом  чтении   проект депутата Павловского. Я не хочу детально его анализировать. Здесь, действительно,    хозяин    -    производитель     электроэнергии. Преимущество:   энергопоставщик   получает   возможность  покупать электроэнергию   напрямую   у   производителя,   сужается    сфера административно-распределительных     отношений,     производитель контролирует  распределение  своей   продукции   и,   что   важно, ликвидируется   принуждение   генераций   к   бесплатной   раздаче электроэнергии,  уменьшается возможность  коррупции.  Предлагаемый вариант закона прозрачен,  определяются взаимоотношения.  Но нужно доработать,  прежде  всего  нужно  доработать  вопрос  о  цене  на выработанный киловатт-час в атомной энергетике. В этом я полностью поддерживаю коллегу Александра Николаевича.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  від  фракції  Народного  руху  має депутат Черняк. За ним - депутат Гавриш.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні  народні  депутати!  Ми  обговорюємо надзвичайно важливе питання.  Нам треба не зруйнувати,  а створити ринок електричної енергії в Україні. Правда, депутати і уряд своєю активністю  ускладнили нам завдання:  подано чотири законопроекти. Це є свідченням того, що ми не здатні домовлятися.

     Звичайно, було б краще домовлятися до того,  як вносити сюди. Я   просто   боюся,  що  голоси  будуть  розпорошені  між  різними законопроектами і жодний  не  зможе  набрати  потрібної  кількості голосів.  А  питання  надзвичайно  актуальне,  воно стукає в двері Верховної Ради, у двері уряду, вимагає вирішення.

     Нам треба  сформувати  оптовий  ринок  електричної   енергії. Ідеться  про  те,  якою  повинна бути ця модель.  Ясна річ,  ми не можемо створити ринок зразу,  у завершеному,  остаточному вигляді. Можливо,  треба зробити декілька кроків. Так от законопроекти, які пропонуються,  - це  якраз  певні  кроки  на  шляху  до  створення оптового ринку електричної енергії.

     Я не   погоджуюсь   із   депутатом   Мармазовим   із  фракції комуністів.   Думаю,   він   перебільшує,   стверджуючи,   що    в законопроекті,  запропонованому  Гавришем,  Гудимою  і Кучеренком, взагалі ліквідується будь-яке державне  регулювання  цього  ринку. Так, у проекті пропонується ввести вільні ціни, але там є винятки, є механізми,  є певний контроль.  Чому пропонується  це?  Тому  що головне   завдання   створення   оптового  ринку  -  це  створення конкурентних умов.

     Я думаю,  ви всі хочете,  щоб для наших споживачів були нижчі ціни,  а зараз ціни монопольні.  І якщо ми підемо шляхом створення конкурентних умов (а в цьому і в інших законопроектах пропонується йти  саме  цим  шляхом  -  створення конкурентних умов на оптовому ринку електроенергії), то тим самим зможемо стримати зростання цін або  навіть  буде  перспектива  знизити  їх.  І  в цьому якраз і є основна мета законопроекту.

     Я виступаю від фракції Народного руху України і від  Комітету з   питань   економічної   політики.  Наш  комітет  розглядав  цей законопроект,  і ми дійшли  того  самого  висновку,  якого  дійшов профільний комітет.  Ми вважаємо,  що в усіх законопроектах є свої плюси й мінуси,  але найбільше наближається до вирішення  проблеми законопроект,  запропонований Гавришем, Гудимою і Кучеренком. Саме його можна покласти в основу,  прийняти в першому читанні,  а  під час   підготовки  до  другого  читання  ми  зможемо  врахувати  ті позитивні моменти, які є в решті законопроектів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Єдина  поправка  -   Комітет   з   питань економічної політики розглядав ці законопроекти тоді, коли не було інших законопроектів.

     Депутат Гавриш  -  від  групи  "Відродження  регіонів".  Будь ласка. За ним - депутат Костинюк.

     ГАВРИШ С.Б.  Шановні колеги!  Сьогоднішнє питання є питанням, власне кажучи, нашої національної безпеки, а точніше, її складової

- енергетичної безпеки України.

     Невирішення питання енергоринку заганяє в кут і всю економіку України,  оскільки створення енергоринку на базі адміністративного керування   ним   перетворює  саму  економіку  в  дуже  складну  і непрогнозовану  систему  відносин,  адже  в   ринкові   економічні відносини  буде  вплітатися адміністративне керування енергетикою, частка якої в собівартості продукції досягає  іноді  більш  як  50 відсотків.

     Тому депутатська група "Відродження регіонів" приєднується до критичних зауважень,  висловлених стосовно законопроекту, поданого Кабінетом Міністрів,  і законопроекту, поданого народним депутатом Павловським,  в  яких   замість   моделі   ринкових   відносин   в електроенергетиці,  яка  була  б  наближеною  до моделі відносин в самій   економіці,   пропонується,   власне   кажучи,   фінансовий концентратор з жорстким відомчим, але не державним контролем.

     Згідно з  моделлю  енергоринку,  яку  запропоновано народними депутатами Гавришем,  Гудимою і Кучеренком,  держава не усувається від  виконання  своєї ролі,  ця роль лише змінюється.  І я не можу погодитися  з  шановним  колегою  Мармазовим,  який,  можливо,  не побачив   того,   що  держава  перетворюється  на  суб'єкта,  який організує діяльність цього ринку,  але безпосередньо не контролює, не  впливає  на нього як жорсткий адміністратор.  Більше того,  ми зберігаємо  диспозицію   НКРЕ,   який   фактично   впливатиме   на ліцензування і на створення умов для суб'єктів енергоринку.

     Законопроект Гудими,  Гавриша  і  Кучеренка  було  подано  на півроку раніше,  ніж законопроект народного депутата Павловського. У його законопроекті збережено нашу концепцію.  Але на відміну від нашої,  його концепція є більш розширено ринковою, де роль держави фактично  нівелюється  більшою мірою,  ніж у законопроекті Гудими, Гавриша і Кучеренка.

     Тому депутатська  група   "Відродження   регіонів"   пропонує підтримати  в  першому  читанні  законопроект  Гавриша,  Гудими  і Кучеренка.  Саме цей  варіант  розвитку  відносин  в  енергетичній галузі     використовується     різними    країнами,    насамперед Великобританією,  де вдосконалено структури ринку.  Сьогодні  такі конкурентні  ринки  електроенергії  є  в Іспанії,  Великобританії, Швеції,  Норвегії.  І Україна  буде  вчитися  на  чужих  помилках, переймати  позитивний  зарубіжний  досвід  для  реформування свого ринку електричної енергії.

     Від імені депутатської групи "Відродження регіонів"  пропоную прийняти   в  першому  читанні  законопроект,  внесений  Гавришем, Гудимою, Кучеренком.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Костинюк  від  Руху.  За  ним  - депутат Ємець.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановні народні депутати!  Серед поданих  законопроектів  найбільш привабливим,  на  нашу  думку,  є  законопроект  групи депутатів - Гавриша та інших.  Проектом  передбачено  функціонування  оптового ринку  електричної енергії у вигляді оптової біржі електроенергії. Створення оптової біржі електроенергії вже є ринковим підходом  до визначення  засад  функціонування  оптового ринку електроенергії в Україні.

     Згідно з проектом суб'єкти оптового ринку електричної енергії мають    змогу    вирішувати   питання   доцільності   вироблення, купівлі-продажу,   транспортування   електроенергії,    самостійно приймати   рішення  та  діяти  на  оптовому  ринку  електроенергії України.

     У законопроекті    значно    знижено     провідну     керівну централізовану роль держави в процесі регулювання ціноутворення та втручання  в  діяльність  суб'єктів  оптового  ринку   електричної енергії.  Державі  відведено  тільки  організаторські  функції  та функції  загального  контролю,  що  здійснюються   Антимонопольним комітетом.

     Суб'єкти оптового ринку електричної енергії можуть отримувати свій  прибуток,  проводити   фінансову   політику,   яка   вигідна підприємству,  питання  заборгованості  підприємств не буде стояти так гостро і вже не в таких великих  масштабах,  і,  найголовніше, підприємства  цієї  галузі  можуть  самостійно  формувати  ціну на електроенергію  без  втручання  держави  і  на  основі  попиту  та пропозиції,  що  є  обов'язковою умовою ринкових відносин.  Галузь стає конкурентоспроможною та привабливою для інвестицій навіть  за умови встановлення граничних лімітів тарифних ставок.

     Законопроекти, подані   Кабінетом   Міністрів   і   народними депутатами Павловським та Панасовським  (на  нашу  думку,  проекти народних  депутатів  є модифікованими,  вони базуються на проекті, поданому Кабінетом Міністрів), передбачають централізовану систему функціонування  оптового  ринку електроенергії,  яка перебуває під контролем відповідних  органів  державного  регулювання  в  галузі енергетики.

     Шановні народні депутати!  Хочу звернути вашу увагу на те, що всіляка централізація, всілякі квоти, ліцензії можуть призводити в кінцевому  підсумку  до  самоуправства  чиновників,  а  далі  - до корупції, до хабарництва. А з такими явищами (вони заполонили нашу державу) треба боротися не тільки адміністративними способами, але й економічними, зокрема прийняттям відповідних законів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Ємець,  "Реформи-Конгрес".  Будь ласка. За ним - депутат Шеховцов.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Партія  "Реформи і порядок".  Шановні колеги!  Ми зараз розглядаємо один із,  мабуть,  найважливіших законопроектів, які внесені в порядок денний нинішньої сесії.

     Ми маємо в Україні дуже серйозну проблему. Свого часу Україна вибрала,  як  вважалося,  дуже  модерновий,  а  саме  британський, варіант оптового ринку електроенергії,  який не виправдав себе і в Британії,  і Британія тепер з трудом від нього  відмовляється.  Це дуже складна проблема.

     Чому я наголошую саме на цьому?  Це проблема, яка пов'язана з природними монополіями,  це проблема, яка пов'язана з національною безпекою, з техногенною безпекою держави. І тому не можна до цього ставитися просто як до ринку електроенергії.  Цю проблему потрібно розглядати комплексно.

     І саме  тому  Верховна  Рада  не  може прийняти проект навіть найповажнішого  депутата,  хоч  кожен  депутат  має  повне   право законодавчої  ініціативи.  Уявіть  собі,  що  ми  приймемо  проект Іваненка чи Петренка, а завтра не буде світла в Києві. Хто нестиме відповідальність за те, що відбулося в державі?

     Тому я вважаю, що цей проект може бути прийнятий тільки тоді, коли на трибуні стоятиме як мінімум віце-прем'єр і цей проект буде погоджений з відповідним комітетом Верховної Ради, тому що в уряді також можуть бути відповідні лобістські впливи  чи  генерації,  чи транзитників,  чи  транспортників  і  таке  інше.  Тільки за такий погоджений проект Верховна Рада може проголосувати.

     Крім того,  є  ряд  дотичних  проблем,  які   сьогодні   мало згадуються.  Це нерозумна формула приватизації обленерго.  Якщо це питання не вирішити,  не запрацює жоден із варіантів  закону,  які запропоновані.

     Є ще одна дуже серйозна проблема:  ми фактично нищимо теплову енергетику. Ви знаєте, що майже ніхто в державі не здатен сьогодні розраховуватися за електроенергію,  майже всі підприємства лежать. Ту невеличку кількість підприємств,  які дихають,  віддано атомній енергетиці.  Так,  вони  в  цьому  році вперше закупляли паливо на некомпенсаційній основі.  Але це не  означає,  що  треба  повністю знищити теплову енергетику,  якій віддано лежачі підприємства,  що не в змозі розраховуватися за електроенергію.

     Тому наша фракція буде голосувати тільки за той законопроект, за  який  візьме  відповідальність  уряд  і  який буде підтриманий відповідним профільним комітетом.  Сьогодні  такого  законопроекту немає.  Ми  пропонуємо  надати  місячний термін для того,  щоб цей проект був опрацьований.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Від  фракції  "Батьківщина"   слово   має народний депутат Шеховцов.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые коллеги! Интересная позиция предыдущего оратора.  А как быть,  если Кабинет Министров  продолжает  настаивать  на  узаконивании   существующей системы  и  менять  своих  подходов  не собирается,  а мы не можем наблюдать за тем,  как при отсутствии закона он фактически вопреки другим законодательным актам эту систему все-таки внедряет,  в том числе  с   привлечением   Генеральной   прокуратуры   (возбуждение уголовных  дел  против руководителей,  которые не подчиняются этой незаконной системе)?

     Я напомню,  что система,  предусмотренная проектом Кабмина  и фактически  точно  так же проектом Панасовского,  действует с 1997 года.  В мае  прошлого  года  она  была  узаконена  постановлением Кабинета  Министров,  то  есть мы имеем эту систему в течение двух лет и могли убедиться, как она работает.

     Как она работает?  Она работает,  как административный котел, куда  заставляют сложить средства всех потребителей электроэнергии и которым распоряжается структура,  не несущая ответственности  ни за  состояние  энергетики,  ни,  в  конечном  счете,  за состояние платежей.

     Чтобы было более  убедительно,  сошлюсь  на  данные  проверки Контрольноревизионного  управления  Минфина  Украины  по поручению Президента Украины. Кстати, 23 марта его распоряжением была начата проверка  Энергоатома.  18  августа  КРУ положило результаты своей проверки на стол Премьер-министру. Вот результаты.

     За полтора года - 1998 год и первое полугодие  этого  года  - только   в  Энергоатоме  было  фактически  растащено  2  миллиарда гривень.  За счет  чего?  Энергоатом,  который  производит  только половину  электроэнергии,  завышал тарифы на 22 процента только по статье содержания собственного аппарата.  А  этот  аппарат  -  400 человек  в  Киеве.  КРУ  считает,  что  это в 190 раз больше,  чем необходимо на содержание этого аппарата.

     Кроме того,  за  счет  других  подобных  накруток  тарифы  на атомную  электроэнергию  завышались  на  15  процентов и еще на 11 процентов - якобы на достройку Ривненской и  Хмельницкой  АЭС.  На самом деле половина этих средств,  хотя и была изята из рынка, не пошла на достройку.

     В целом все потребители (мы с вами - население,  предприятия) платили  за  электроэнергию  в  полтора раза дороже,  чем могли бы платить при нормальном управлении.  Куда пошли эти средства?  Кому достался  этот  навар?  Из-за  существующего  механизма  рынка  он достался посредникам,  близким к правительству и (я имею данные) к некоторым   сидящим   в   этом   зале  депутатам,  поскольку  была возможность всем давать дорогую  электроэнергию,  а  своим  фирмам сбрасывать  цену  на  нее  в полтора раза - до себестоимости.  Эти ножницы  работали  при   поддержке   правительства   и   благодаря созданному на энергорынке механизму.

     Поэтому не  принимать  проект  депутата  Павловского  нельзя. Иначе мы  просто  позволим  и  дальше  работать  этой  незаконной, грабительской системе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має міністр енергетики Плачков Іван Васильович, і будемо визначатися. Будь ласка.

     ПЛАЧКОВ І.В.,  міністр  енергетики  України.  Уважаемый  Адам Иванович!     Уважаемые    народные    депутаты!    Действительно, рассматриваемый сегодня вопрос является судьбоносным для страны.

     Создание оптового рынка электроэнергии,  внедрение  механизма рыночных  отношений  в  базовой  отрасли  хозяйственного комплекса страны - электроэнергетике было начато  в  1996  году,  когда  был подписан  договор между членами оптового рынка электроэнергии.  На основе анализа многолетнего опыта работы отрасли в нашей стране  и сегодняшнего  опыта  работы  европейских  стран в сфере энергетики нами был сделан вывод,  что организационно-финансовые отношения  в электроэнергетике должны базироваться на принципе наличия оптового рынка  электроэнергии,  который  в   сочетании   с   диспетчерским управлением  позволяет  (прежде  всего поставщикам электроэнергии) иметь  постоянный  и  непрерывный  доступ  к  сбалансированной   и обединенной   мощности   производителей  электроэнергии  с  целью гарантированного  обеспечения  электроэнергией  в  своих  регионах потребителей разных категорий.

     Следующий принцип  - сохранение единой энергетической системы Украины и обеспечение энергетической безопасности государства.

     Мы должны   стимулировать   развитие    энергопроизводителей, которые  обеспечат  производство  наиболее дешевой электроэнергии, формировать и  внедрять  такую  тарифную  политику,  в  результате которой потребитель будет платить за электроэнергию ровно столько, сколько потрачено  на  ее  производство  и  транспортировку.  Надо сформировать   единую   оптовую   цену   на   электроэнергию   для равноправного участия всех ее поставщиков в закупке электроэнергии для  последующей  продажи потребителям.  Это очень важный принцип. Потребители   должны   покупать   электроэнергию,   цена   которой сформирована всеми видами генерации, и себестоимость ее колеблется не более чем в два-три раза.

     Необходимо обеспечить государственное регулирование  экспорта и   импорта   электроэнергии,   наращивание   экспорта   за   счет использования  энергетического  потенциала  на  условиях  жесткого государственного регулирования.

     Предложенный проект  закона Кабинета Министров законодательно закрепляет   эти   принципы.   Все   развитие    электроэнергетики определялось    прежде    всего   техническими,   технологическими особенностями этой  отрасли.  Этими  же  особенностями  во  многом определены  организационно-финансовые  отношения  с  потребителями электрической  и  тепловой  энергии,  а  также  отношения   внутри отрасли.   И   обеспечение   баланса   выработки   и   потребления электрической энергии с необходимой нормативной частотой  является обязательным условием функционирования энергетического комплекса.

     В основном  на  таких  принципах построена энергетика во всем мире,  и недаром Европейский  Союз  стремится  к  созданию  единой энергетической   системы   по   типу   бывшей   советской   единой энергетической системы, которая была признана самой эффективной по технико-экономическим параметрам.

     Закон Украины   об   электроэнергетике,   принятый  Верховным Советом в 1997 году,  законодательно  урегулировал  лишь  основные принципы   отношений  на  оптовом  рынке  электроэнергии,  включая заключение   договора   оптового   рынка.   В    соответствии    с заключительными   положениями   этого   закона   разрабатывался  и представлен на ваше рассмотрение проект закона Кабинета Министров.

     Мне как специалисту хотелось бы  высказать  мнение  о  других проектах   закона,   внесенных   народными   депутатами.   Продажа электроэнергии по прямым договорам и через биржу (что предлагается в    законопроектах)   неизбежно   приведет   к   скупке   дешевой электроэнергии отдельными облэнерго и независимыми поставщиками. В результате  возникнет угроза частичной или полной остановки блоков тепловых станций и электростанций,  электроэнергия которых дороже, с  последующим  нарушением  энергоснабжения  потребителей страны в целом из-за дефицита мощностей.

     Следующий момент.     Вымывание     относительно      дешевой электроэнергии   в   пользу   отдельных   облэнерго,   независимых поставщиков и отдельных потребителей приведет  к  соответствующему удорожанию  электроэнергии  для других потребителей,  прежде всего для  сельского  хозяйства,  транспорта,   бюджетных   организаций, организаций и предприятий с низколиквидной продукцией и других. То есть именно тех,  которые сейчас находятся в трудном  положении  с точки зрения расчетов за электроэнергию.

     Заключение прямых  договоров  и  продажа  через биржу не дают никаких гарантий полной оплаты потребленной электроэнергии.  Более того,  ослабляется  влияние на поставщиков и крупных потребителей, поскольку производители электроэнергии,  заключившие договора,  не имеют доступа к питающим электрическим сетям.

     Я хочу обратить внимание на то, что в особо трудном положении может    оказаться    магистральная    межгосударственная    сеть, составляющая основу единой энергосистемы страны, которая находится в собственности государства. Нехватка платежей для содержания этой сети  и невозможность использования отключения в качестве фактора, влияющего  на   платежи,   могут   привести   к   развалу   единой энергосистемы.

     То же  самое  относится  и к централизованному диспетчерскому управлению энергетикой.  Хотя  в  проекте  закона  и  говорится  о прозрачности рыночных отношений, но по-прежнему в механизме прямых продаж никакой прозрачности нет, особенно в части цен.

     В проекте  закона  упущено  также  вопрос  оплаты  за  услуги высоковольтной сети, которая имеет огромное количество подстанций, пунктов диспетчерского управления,  и  это  не  оговаривается  при заключении договоров между производителями и поставщиками.

     Уважаемые народные   депутаты!   Проект   закона,   внесенный Кабинетом Министров Украины,  подготовлен в соответствии с Законом об  электроэнергетике  и  может  быть  рекомендован для принятия в первом чтении.  Вместе с тем проект  закона  требует  доработки  в части  ужесточения  имущественной  ответственности  всех субектов хозяйственной  деятельности  на  энергорынке   при   расчетах   за купленную  энергию,  уточнений  по  импортно-экспортным операциям, коммерческому учету электроэнергии и некоторым другим вопросам.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Ми з вами перебрали  регламент  уже  на  сім хвилин.  Ви можете наполягати,  але це нічого не змінить,  тому що зал вирішує, а не той, хто наполягає.

     З мотивів  голосування  одна   хвилина   надається   депутату Юхновському.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні депутати! Аналітичноконсультативна рада першою  вивчила  ситуацію  в  галузі електроенергетики.  Я дуже досконально знаю це питання.  Раз я маю одну хвилину  і  не  можу  вам  навести  аргументів  щодо  кожного окремого проекту,  я вас дуже прошу:  те,  що сказав зараз міністр енергетики,  є справедливим,  тому ми повинні підтримати  урядовий проект   з   тим,  щоб  його  вдосконалити.  Я  підтримую  те,  що запропонував депутат  Янковський:  відправити  проект  ще  раз  на доопрацювання,  взявши за основу урядовий проект. Іншого розумного виходу в нас немає,  інакше ми повернемося до того,  що в нас  уже було. А в нас було повне безглуздя.

     У державі  є  дві  генеруючі  системи  -  атомні станції,  де собівартість   електричної   енергії   0,6   цента,   та   теплові електростанції, де собівартість електричної енергії 1,8 цента. Про яку конкуренцію може йти мова, коли в нас така різна собівартість? Усе  має  надходити  на  єдиний  оптовий  ринок,  про  який сказав міністр,  і там  треба  дуже  жорстко  все  регулювати.  Це  перше питання.

     Друге питання. У країні величезні втрати електричної енергії, які  дорівнюють  30  мільйонам  кіловат-годин  на  рік.  І  ці  30 мільйонів  кіловат-годин  мусять оплачувати люди.  Тому тут є дуже великі проблеми, і ці проблеми треба вирішити в новому законі.

     Я хочу попросити вас взяти за основу проект міністерства, він підготовлений   найбільш   кваліфіковано.  Але  треба  прийняти  й пропозицію  Янковського,  відправити  його  на  доопрацювання,  на доузгодження  з урахуванням проектів Гудими та Панасовського.  Але основою має стати урядовий  проект.  Після  того  проект  іще  раз внести на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігоре Рафаїловичу.  Шановні колеги! Прошу зайняти робочі місця, будемо визначатися.

     Поки йде  підготовка  до  голосування,  скажу  буквально  два слова.   Я   думаю,   всі  ми  солідарні  щодо  того,  що  питання архіважливе.  У цій галузі обертається 13  мільярдів  гривень,  це половина  нашого  Державного бюджету;  7 мільярдів гривень - борги перед енергетиками, це четверта частина Державного бюджету. І якщо ми приймемо мудре і виважене рішення, то, звичайно, від цієї нашої мудрості залежатиме дуже й дуже багато не лише для галузі,  а й  у цілому для народногосподарського комплексу.

     Тому я  в такому порядку,  як ми розглядали,  буду ставити ці законопроекти на голосування. Готові?

     Прошу визначитися   щодо   прийняття   в   першому    читанні законопроекту, поданого Кабінетом Міністрів.

     "За" - 38.

     Ставиться на  голосування  пропозиція  профільного  комітету: прийняти в першому читанні законопроект,  поданий групою  народних депутатів, який доповідав депутат Гудима. Прошу визначитись.

     "За" - 67.

     Ставиться на  голосування  проект постанови,  внесений групою народних депутатів (Костусєв,  Александровська та інші),  про  те, щоб  прийняти за основу законопроект,  внесений народним депутатом Павловським.  А під час його доопрацювання врахувати  законопроект Гудими, Кучеренка і Гавриша. Прошу визначитися.

     "За" - 221.

     Шановні колеги,  будьте уважні! Скільки просити: не голосом - голосуванням!

     Ставиться на голосування наступна пропозиція  -  прийняти  за основу в першому читанні законопроект, внесений народним депутатом Панасовським. Прошу визначитись.

     "За" - 45.

     Таким чином,  шановні колеги,  ми з вами  провели  рейтингове голосування,  яке показало (нагадую цифри):  законопроект Кабінету Міністрів  -  38  голосів;  законопроект  групи  депутатів,   який доповідав   Гудима,   -   67;  законопроект  Павловського  -  221; законопроект Панасовського - 45 голосів.

     Давайте ще  раз  проголосуємо  проект   постанови,   внесений депутатом Костусєвим та іншими,  - прийняти за основу законопроект народного депутата Павловського і  доручити  профільному  комітету при  його  доопрацюванні  до  другого  читання врахувати положення законопроекту Гудими,  Кучеренка та Гавриша. І я додав би: та всіх інших законопроектів.

     Голосуємо за такий проект постанови.

     "За" - 246.

     Рішення прийнято.

     Законопроект прийнято у першому читанні. Я ще раз наголошую і звертаю увагу профільного комітету:  при його  доопрацюванні  слід обов'язково   врахувати   всі   законопроекти,   які  ми  сьогодні розглядали, в тому числі й Кабінету Міністрів.

     Дякую. Рішення прийнято.

     ------------

     Шановні колеги!  Вибачте,  перерви не буде, тому що ми з вами заборгували. Давайте працювати в темпі.

     Слухається інформація    Тимчасової   слідчої   комісії   для розслідування  обставин  здійснення  замаху  на  життя   народного депутата   України,   кандидата  в  Президенти  України  Вітренко, народного депутата України Марченка  та  інших  громадян  України. Доповідає    голова    Тимчасової    слідчої   комісії   Олександр Олександрович Жир. Будь ласка.

     ЖИР О.О., голова Тимчасової слідчої комісії для розслідування обставин  здійснення  замаху  на життя народного депутата України, кандидата в Президенти України Вітренко Н.М.,  народного  депутата України  Марченка  В.Р.  та інших громадян України (виборчий округ 35,  Дніпропетровська область).  Перш ніж перейти до інформації, я хотів  би  оголосити,  що  комісія  на  своєму  засіданні прийняла рішення рекомендувати Верховній Раді розглядати зазначене  питання в  закритому  режимі,  оскільки на сьогоднішній день розслідується кримінальна справа, і щоб Верховну Раду не звинувачували потім, що нею  розголошені  якісь  відомості  про  цю справу.  І я просив би тоді...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре   Олександровичу,   зрозуміло. Шановні колеги!  Я розумію ваше збудження.  Прийнято законопроект, навколо якого ми з вами довго дискутували.  Але  нам  треба  зараз визначитися  щодо  пропозиції  комісії.  Комісія пропонує,  щоб ми інформацію про її діяльність у зв'язку з тими обставинами, про які Олександр Олександрович сказав,  заслухали в закритому режимі. Хто за те, щоб провести закрите засідання, прошу визначитися.

     "За" - 80.

     Зрозуміло.

     Будь ласка, Олександре Олександровичу, доповідайте.

     ЖИР О.О.  Шановні  колеги!  Тимчасова  слідча   комісія   для розслідування  обставин  трагічних  подій,  які сталися 2 жовтня в місті Кривому Розі,  була утворена  постановою  Верховної  Ради  5 жовтня    цього    року.    До    складу    комісії   увійшли   16 депутатівпредставників усіх  депутатських  груп  і  фракцій,  крім фракції  ПСПУ,  яка заявила про свою відмову брати участь у роботі слідчої комісії Верховної Ради.

     Передусім дозвольте  від  імені  членів   комісії   висловити співчуття  всім нашим співвітчизникам,  які постраждали 2 жовтня в Кривому Розі внаслідок терористичного акту.

     Члени комісії  мали  можливість   особисто   переконатися   в жорстокості замовників та організаторів цього злочину і переконані в тім,  що  всі  гілки  влади  зобов'язані  поєднати  зусилля  для встановлення  істини  та  покарання винних.  Підкреслюю:  знайти й покарати винних, а не використовувати трагедію в особистих цілях.

     Виходячи з  наведеного,  на  першому  засіданні  комісії   ми визначили та затвердили такі її головні завдання:

     сприяння правоохоронним  органам у розслідуванні кримінальної справи щодо подій у Кривому Розі 2 жовтня цього року;

     здійснення парламентського    контролю     за     дотриманням процесуального законодавства в ході досудового слідства;

     встановлення наявності заявника та організатора злочину;

     встановлення мотивів   дій  виконавців  і  організаторів  або організатора та замовника.

     Комісією було також затверджено план  першочергових  дій  для виконання  доручення  парламенту.  Разом  з  тим  з перших днів ми зіткнулися не просто з небажанням  співпрацювати,  а  з  відкритою протидією роботі комісії з боку керівників правоохоронних органів. У перший же день роботи парламентської комісії міністр  внутрішніх справ України заявив,  що комісія парламенту поки що не Генеральна прокуратура,  тому він категорично відмовляється від спілкування з нею.

     Незважаючи на це, ми вважали і вважаємо, що в стосунках мають панувати не особисті амбіції,  а взаємоповага (принаймні повага до посад)  та прагнення встановити істину.  Таких засад члени комісії дотримуються і на цей час.  Позиції міністра внутрішніх справ,  на жаль, дотримувався і голова Служби безпеки України.

     Незважаючи на  протидію,  членами  комісії зібрано матеріали, які мають бути доведені до Верховної Ради для  відповідної  оцінки та  прийняття рішення.  Перш за все згідно з рішенням комісії нами були направлені офіційні  запити  до  правоохоронних  органів.  Ми отримали  ось таку відповідь від Міністерства внутрішніх справ.  Я її зачитаю,  оскільки тут досить повно характеризується  ситуація, що утворилася у зв'язку з подіями у Кривому Розі.

     "2 жовтня  1999  року  приблизно  о  19  годині  50  хвилин в Інгулецькому районі Кривого Рогу невідомі особи кинули дві гранати РГД-5  у  групу  виборців,  які  після  зустрічі  з  кандидатом  у Президенти України Вітренко Наталією Михайлівною супроводжували її з  приміщення Будинку культури Інгулецького гірничозбагачувального комбінату до стоянки автомашин.  Вжитими заходами на місці злочину працівниками   міліції   були   затримані:   Іванченко   Володимир Володимирович,  1970 року народження, громадянин Росії, уродженець і  житель  міста Сальська Ростовської області (адреса) та Самойлов Андрій Сергійович,  1971 року  народження,  уродженець  Сальського району  Ростовської області,  громадянин Росії,  які безпосередньо скоїли замах на Вітренко Наталію Михайлівну".

     Я ще раз підкреслюю,  це  відповідь  Міністерства  внутрішніх справ.

     "Для повного  і  всебічного  розслідування  обставин скоєного злочину в той же день була утворена  слідча  оперативна  група  із найбільш кваліфікованих працівників УМВС України Дніпропетровської області,  Криворізького  міського  управління  внутрішніх   справ, обласної і міської прокуратур та управління Служби безпеки України Дніпропетровської  області.  На  місце  пригоди   були   терміново відряджені  відповідальні працівники Міністерства внутрішніх справ та Генеральної прокуратури України.

     У ході проведення подальших слідчих дій і оперативних заходів у кримінальній справі номер такий-то, порушеній за ознаками статей 58,  17,  93 (пункти "г", "е") Кримінального кодексу України, була встановлена  причетність  до організації скоєння злочину Іванченка Сергія Володимировича,  раніше судимого  уродженця  селища  Красна Поляна    Ростовської   області,   який   проживає   в   Лозуватці Криворізького району.

     Встановлено також,  що   Іванченко   під   номером   28   був зареєстрований  як  довірена  особа кандидата у Президенти України Олександра Мороза по виборчому округу 33. Одразу ж після отримання відомостей  щодо  Іванченка,  який  за  годину-півтори  до скоєння злочину виїхав з Кривого Рогу,  на його розшук і  затримання  були орієнтовані  УМВС Російської Федерації,  ГУВС Ростовської області, МВС України в областях, Держмиткордон та НЦБ Інтерполу в Україні.

     Для координації дій з російськими правоохоронцями по  розшуку і  затриманню  підозрюваного  в Ростовську область,  де проживають батьки розшукуваного та є інші його родинні і близькі  зв'язки,  5 жовтня відряджена оперативна група. 4 жовтня Іванченка оголошено в міждержавний розшук.  Розшукові заходи проводяться  відповідно  до постанови слідчого в особливо важливих справах прокуратури Кривого Рогу.

     У ході  слідства  була  отримана  оперативна  інформація  про наявність  у  Іванченка  та  його  зв'язків  вогнепальної  зброї і вибухівки.  При перевірці отриманих  даних  за  місцем  проживання розшукуваного  в  селі  Лозуватка  Криворізького району із сховища було  вилучено  3  автомати  Калашникова,  карабін  СКС,  пістолет Макарова  чеського виробництва,  12 гранат Ф-1 та по одній гранаті РГД-5 і РГН, 17 запалів, вибухівка і так далі.

     Усього ж по кримінальній справі Іванченка  та  його  зв'язків вилучено 5 одиниць нарізної зброї,  4 гранатомети,  405 набоїв, 28 гранат і стільки ж детонаторів, запали і так далі. Розслідування у справі та розшук підозрюваного тривають".

     Що стосується  висвітлення  події в місті Кривий Ріг засобами масової інформації  (ми  порушували  це  питання),  то  я  зачитаю документ.

     "У межах  дозволеного  дійсно  були надані відомості стосовно самого факту скоєння злочину,  підозрюваного в організації  замаху Іванченка  С.В.  та  затриманих  на  місті пригоди осіб.  Будь-які коментарі  з  приводу  мотивів  злочину  або   інша   неперевірена інформація  не  оприлюднювалися".  Тут  додається  інформація щодо заходів,  які вживалися Міністерством внутрішніх справ та органами міліції  для затримання,  у тому числі інформація,  яка надавалася Росії.

     Служба безпеки  дала  фактично  аналогічну  відповідь  (окрім другого пункту). Ми чітко виписували і погоджували текст запиту до правоохоронних органів, в якому просили (це було рішення комісії): "надати   матеріали   про   офіційну  інформацію,  яка  надавалася представниками органів (у даному разі -  Служби  безпеки)  засобам масової  інформації  про  події  2 жовтня в місті Кривому Розі,  а також  відповідні  документи  про  звернення  Служби  безпеки   до правоохоронних  органів Росії".  На жаль,  на другу частину нашого запиту Служба безпеки  відповіді  не  дала.  Як  сьогодні  пояснив Володимир  Ілліч Пристайко (він тут присутній),  ми маємо отримати її через день-два,  тобто,  я розумію,  після того, як закінчиться робота тут, ми поїдемо на роботу в округи.

     І останнє.  Ми  отримали також відповідь на аналогічний запит від Генеральної прокуратури.  Я його також зачитаю  повністю,  для того  щоб  ви  розуміли,  в  якій  ситуації  доводиться  працювати комісії, утвореній за рішенням Верховної Ради.

     "Генеральною прокуратурою України  розглянуто  ваш  лист  про надання  матеріалів  за  фактом замаху на життя народного депутата України,  кандидата  в   Президенти   України   Вітренко   Наталії Михайлівни.

     Із змісту   абзаца   першого   листа   щодо   участі  органів прокуратури  в  розслідуванні  цього  злочину   незрозуміло,   які конкретно  матеріали  необхідно надати Тимчасовій слідчій комісії, оскільки неправильно поставлено саме питання.

     Також незрозуміло,  про які  засоби  масової  інформації,  що нібито розповсюджували офіційні дані прокуратури з приводу події 2 жовтня у місті Кривому Розі, йде мова у вашому листі.

     Одночасно інформую, що кримінальна справа за фактом замаху на життя  Вітренко  розслідується  слідчими управління Служби безпеки України, де знаходяться всі без винятку матеріали стосовно подій".

     Я вважаю,  що Верховна Рада має дати оцінку такому  ставленню до  нас  з боку Генеральної прокуратури.  Наша комісія і окремі її члени висловлювалися, що це є некоректно. На мою думку, це є повна зневага  до  нас  з  боку  Генерального прокурора.  Листа підписав перший заступник Генерального прокурора. Я розумію, що Генеральний прокурор - людина дуже зайнята, але коли підлеглі підписують листи такого  змісту,  це  вже  неповага  до  нас  з  боку  Генерального прокурора, шановний Михайле Олексійовичу.

     Якщо не брати до уваги відповідь Генеральної прокуратури, яку інакше як виявом відвертої зневаги назвати не можна,  з  офіційних відповідей випливають запитання.

     Перше. Чому    правоохоронними    органами,   перш   за   все Міністерством внутрішніх справ,  не було введено в дію спеціальний план щодо затримання озброєного злочинця,  у даному разі Іванченка Сергія, на якого вказали затримані, вже через півтори години після скоєння злочину? Усі ці матеріали є. На думку багатьох фахівців, у тому числі членів  комісії,  цей  захід  дав  би  змогу  затримати Іванченка ще на території України, до його виїзду в Росію.

     Друге. Чому арсенал зброї (ми маємо всі протоколи про те,  що це  дійсно  вилучено),  не  було  знайдено  за  місцем  проживання Іванченка   Сергія   в  ході  двох  обшуків,  які  було  проведено напередодні,  до отримання оперативної  інформації,  як  зазначено сьогодні нам у відповіді?

     Можливо, до  обшуку  були  залучені  не  зовсім кваліфіковані працівники?  Можливо,  щось інше? До речі, за інформацією, яку має Тимчасова  слідча комісія,  зброю знайдено не за місцем проживання Іванченка  в  Лозуватці,  а   на   прилеглій   території,   де   у розшукуваного  розташоване його власне виробництво і де бувають не тільки члени його родини.

     Третє. Ні МВС,  ні СБУ,  ні Генеральна  прокуратура  не  дали відповіді на конкретне запитання: хто дав дозвіл на оприлюднення в засобах масової інформації даних,  отриманих у ході слідства,  і в яких обсягах?  Припущень можна зробити багато, але найвірогіднішим є те,  що ніхто з тих,  хто  за  законом  має  таке  право,  таких дозволів не давав. Але про це далі.

     Четверте, останнє.  МВС стверджує, що Іванченка Володимира та Самойлова було  затримано  працівниками  міліції.  Довірені  особи кандидата  в  Президенти  України  Наталії Вітренко заявляють,  що одного з них затримав їхній водій.  Так,  за твердженням Сакуренко (вони надруковані в багатьох засобах масової інформації), водій не бачив,  як затриманий  кидав  гранату,  а  вжив  заходів  до  його затримання тільки тому, що невідомий тікав з місця вибуху.

     Це питання є принциповим,  як і ряд інших,  на яких у засобах масової  інформації   наголосила   безпосередня   учасниця   подій Сакуренко,  яка  також  була травмована,  але чомусь до цього часу вона не допитана слідством.

     Кого й коли допитувати - це  право  слідчого,  це  вирішувати йому,  і  втручатися ми права не маємо.  Але звертає на себе увагу той  факт,  що  всупереч  заявам  ряду  керівників  правоохоронних органів  Сакуренко  зробила ряд інших заяв,  у яких стверджує,  що затримані не є тими особами,  котрі кидали гранати у  Вітренко.  І поки що вона не спростувала своєї інформації.

     Це те,  що стосується офіційної інформації,  яка надійшла від правоохоронних органів.

     Розслідуючи обставини трагічних подій 2 жовтня в місті Кривий Ріг,  комісія  ретельно  вивчила  майже  всі  матеріали,  які було надруковано та оприлюднено в  засобах  масової  інформації.  Перше ознайомлення  з  цими  матеріалами  змусило  членів комісії ще раз звернутися до Конституції нашої держави.  І я вважаю за  необхідне нагадати  колегам  і  всім присутнім перші частини статей 62 і 124 Основного Закону.

     Стаття 62: "Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено  обвинувальним  вироком суду".

     Стаття 124:   "Правосуддя  в  Україні  здійснюється  виключно судами.  Делегування  функцій  судів,  а  також  привласнення  цих функцій іншими органами чи посадовими особами не допускаються".

     На жаль,   різні   посадові  особи  в  інтерв'ю,  коментарях, виступах уже 3-4 жовтня однозначно (я це підкреслюю) стверджували, що Сергій Іванченко - злочинець, організатор замаху.

     Тільки один  приклад  (а  їх можна навести чимало).  4 жовтня агентство "ІнтерфаксУкраїна" розповсюдило інформацію про  інтерв'ю Володимира   Павловича   Горбуліна,   в  якій  зазначено  (цитую): "Горбулин напомнил,  что организатором этих действий (речь идет  о теракте)  является  Сергей  Иванченко,  он  до сих пор не найден". Конец цитаты.

     Возможно, это и так.  Только как быть с  Конституцией?  Да  и сложно  представить,  чтобы  после  такого  заявления  кто-либо из областного руководства управления милиции и  Службы  безопасности, которым, как утверждает Владимир Павлович, были отданы необходимые команды сразу же после взрыва,  вел параллельное расследование без учета версии, которая была оглашена.

     Чимало питань   виникло   в   комісії  стосовно  оприлюднення матеріалів слідства. Особливо звертає на себе увагу цей факт після офіційних  відповідей правоохоронних органів,  про які вже йшлося. Можна навести багато таких прикладів,  ще раз повторюю. Мова йде і про  те,  що  навіть 3 жовтня Михайло Корнієнко казав про (цитую): "Две гранаты РГД-5".  Далі і міністр  внутрішніх  справ,  і  центр громадських  зв'язків  заявляють,  що виконавцям було передано дві гранати.  Одні повідомляють,  що їх було передано  коханкою,  інші повідомляють, що було передано Іванченком і так далі.

     Окрім запитання:  "Хто  та  навіщо дав дозвіл на оприлюднення матеріалів слідства?" - звертає  на  себе  увагу  наступний  факт. Кримінальну  справу  було  порушено  органами  прокуратури відразу після скоєння злочину,  4 жовтня  кримінальну  справу  передано  в провадження  СБУ.  Але майже вся інформація про матеріали слідства до засобів масової інформації  надходила  від  центру  громадських зв'язків МВС, керівництва МВС, особисто міністра внутрішніх справ, причому в категоричній формі: відпрацьовується тільки одна версія, вже встановлено, з якого боку була провокація і таке інше.

     Важко сказати,   як  розуміти  надіслану  тимчасовій  комісії інформацію МВС (я вам її зачитував),  у якій зазначено, що засобам масової   інформації   в  межах  дозволеного  дійсно  були  надані відомості стосовно самого факту скоєння злочину,  підозрюваного  у скоєнні  злочину  Іванченка  та затриманих на місці події осіб.  У межах дозволеного ким?  З дозволу якого слідчого чи керівника якої слідчої групи робилися ці заяви?

     А чого  варта  заява міністра внутрішніх справ про проведення найближчим часом прес-конференції затриманих у  справі  замаху  на Вітренко,  надрукована  6  жовтня  1999  року  в  газеті "Урядовий кур'єр" у замітці "У місті корабелів.  Про наболіле"! Зрозуміти це неможливо.  Я  вже  не  кажу про те,  що в кожному виступі засобів масової  інформації  зазначено  не   місце   роботи,   не   посада підозрюваного  Сергія Іванченка,  а його причетність до політичної структури та посада в цій політичній структурі. Чому цього не було раніше?  Чому  цей  факт  випливає  саме  в  період  передвиборних перегонів?  Чи не є це втягуванням правоохоронних органів, перш за все  Міністерства внутрішніх справ та його керівника,  в політичну боротьбу?

     На ці запитання має відповісти ЦВК,  тимчасова  комісія,  яку очолює наш колега Єльяшкевич.

     Комісія також  вважає,  що  всі ці факти повинні бути вивчені Генеральною прокуратурою та отримати відповідну правову оцінку.

     У процесі  роботи  тимчасової  комісії  від  групи  депутатів надійшов лист з матеріалами,  які стосуються подій у Кривому Розі. Цей так званий матеріал не є документом, оскільки не має ні назви, ні  дати,  коли  він  написаний.  Матеріал  являє собою ксерокопію написаних  від  руки  пояснень  та  закінчується  абзацом:  "Мной, Иванченко  Владимиром  Владимировичем,  написано  собственноручно. Ответственность за дачу ложных показаний  я  несу  полностью,  мои показания являются достоверными и правильными.  Иванченко Владимир Владимирович". Підпис.

     У зазначеному матеріалі або листіпоясненні (як завгодно  його називайте)  автор пояснює,  хто спонукав його до участі в подіях 2 жовтня  цього  року,  спрямованих  проти  кандидата  в  Президенти України Вітренко Наталії Михайлівни, а також розповідає про мотиви цих дій.

     Я мушу сказати,  що вони повністю відрізняються від тих,  які сьогодні офіційно оголошуються.  Завдяки заходам, вжитим комісією, було встановлено,  що нібито це пояснення заарештований  Володимир Іванченко написав адвокату Даниліну під час зустрічі останнього із затриманим.

     Я особисто зустрічався з Даниліним у Кривому  Розі.  Він  дав пояснення  про  те,  що  пред'явлена йому ксерокопія пояснень була написана особисто Іванченком Володимиром Володимировичем 8  жовтня під  час  їхньої  особистої  зустрічі.  Адвокат  стверджує,  що ці пояснення Іванченко написав на його,  адвоката,  прохання викласти правду про події 2 жовтня.  Зі слів адвоката,  підтвердити те,  що Іванченко написав документ сам,  без будь-якого його втручання  та тиску, можуть конвоїри, які були присутні при цьому.

     Крім цього,  адвокат  Данилін розповів,  що під час особистих зустрічей Іванченко скаржився йому на те, що представниками органу дізнання   до  нього  застосовується  катування  (як  він  назвав, "слоники")  з  метою  отримати  свідчення,  що   не   відповідають дійсності.

     Як стверджує  Данилін,  на  одній  із  зустрічей з Іванченком (Данилін приїздив до Києва на наше прохання,  і всі члени  комісії мали можливість з ним зустрітися, він тут був і мав бажання з нами зустрітися і все підтвердити) останній письмово висловив  прохання принести  йому  отруту,  бо якщо до нього ще застосовуватимуть так звані "слоники", то він більше не витримає. Але на вимогу слідчого цю записку було знищено.

     У подальшому,  після  того як керівництву міського управління внутрішніх справ стало відомо про наявність у  Тимчасової  слідчої комісії Верховної Ради пояснень Іванченка,  останній на зустрічі з адвокатом 14 жовтня 1999 року відмовився від тих пояснень, про які я щойно казав, а сам Данилін був викликаний до міського управління внутрішніх справ Кривого Рогу,  де керівництво вимагало від  нього письмових  пояснень про зустріч із депутатом Жиром та висловлювало погрози на адресу адвоката.

     Ще раз повторюю,  що  ця  інформація  отримана  від  адвоката Даниліна.  Сьогодні ми не маємо права стверджувати,  що надана ним інформація повністю відповідає дійсності або повністю чи  частково не відповідає дійсності.  Вона повинна бути терміново перевірена з урахуванням інших матеріалів,  які надійшли до комісії.  Це  можна зробити   лише  спільними  діями  Верховної  Ради,  Уповноваженого Верховної Ради з прав людини та Генеральної прокуратури.

     Саме тому комісією запропоновані відповідні пункти в  проекті постанови, який вам роздано.

     Для врахування  тимчасовою комісією та для відповідної оцінки депутатом Гавришем Степаном Богдановичем було надано комісії копію заяви  кандидата  у  Президенти України народного депутата України Мороза,  надісланої 1 вересня  1999  року  Генеральному  прокурору України,  міністру  внутрішніх  справ  України  та  голові  Служби безпеки України.  У цій  заяві  кандидат  у  Президенти  зазначає: "Цілеспрямовані    дії    проти    моїх   прихильників   здійснили правоохоронні органи Дніпропетровської області.  Як зазначається у зверненні  народно-патріотичного  об'єднання  "Правда  проти сили" міста Кривий Ріг,  місцева влада і правоохоронні органи влаштували методичне переслідування активістів цієї організації.

     26 липня  1999  року через кілька годин після реєстрації мене кандидатом у Президенти у приміщенні, де розташоване вищезазначене об'єднання,  працівники місцевої міліції зробили обшук,  одночасно вони намагалися затримати керівника виборчого штабу,  мою довірену особу Сергія Іванченка".

     У цій  же  заяві  кандидат у Президенти просить названих осіб виявити громадянську свідомість та  відповідальність  перед  своїм народом і не допустити в Україні свавілля,  беззаконня, наруги над людьми за їх політичні погляди.

     "Ми всі у  відповіді  за  те,  щоб  громадяни  України  могли вільно, без насильства, залякування та переслідування зробити свій вибір".  Я навмисне читаю,  оскільки це було підкреслено тими, хто надав цей документ комісії для вивчення.

     Комісія запросила  всі  матеріали  стосовно  цієї  події,  що відбулася  26  липня.  Зачитаю   останній   лист   з   прокуратури Дніпропетровської   області,   в   якому   зазначається:  "В  ходе осуществления надзора за предварительным  следствием  прокуратурой установлено,   что  следователь  Коренько  В.  М.  при  подготовке постановления о производстве  обыска  по  адресу:  Косиора,  33/62 (адрес  этого  обединения) допустил механическую ошибку,  то есть ошибочно указал иной адрес (Пожвавлення в залі).

     По данному факту в отношении следователя Коренько  прокурором Кривого Рога возбуждено дисциплинарное производство.

     Проверкой законности  и обоснованности задержания Богданова и Часоводова  установлено,  что  они  были  задержаны   сотрудниками милиции  23  июля  1999  года  на  территории  колхозного рынка за совершение  карманных  краж  (я  позже  вернусь  к   этому).   При задержании они оказали сотрудникам милиции злостное неповиновение, за  что  постановлением  суда  Дзержинского   района   подвергнуты административному   аресту  сроком  на  трое  суток.  28  сентября областной  суд,  пересмотрев  административные  дела  относительно Богданова  и Часоводова,  отменил постановление о привлечении их к административной  ответственности  в  связи  с  отсутствием  в  их действиях состава административного правонарушения.

     Для решения   вопроса   о  привлечении  виновных  сотрудников милиции к ответственности  прокуратурой  Кривого  Рога  проводится служебная проверка".

     Я возвращаюсь к следующему.  Я не знаю, умышленно или нет, но здесь  написано:  "за  совершение  карманных  краж".  Здесь   есть документы,  что  они  были  задержаны  по  подозрению в совершении карманных краж. Это, как понимаете, абсолютно разные вещи.

     Тобто кандидат  у  Президенти  Мороз,  як  свідчать  офіційні документи,  мав усі підстави для написання своєї заяви, спираючись на події, які відбулися 26 липня в Кривому Розі.

     Декілька слів стосовно Сергія Іванченка,  який  оголошений  у розшук.  Це  відома  у  Кривому  Розі  людина.  У  1994  році  він балотувався на посаду голови Криворізької райради разом  з  іншими чотирма  кандидатами  (всього  було  п'ять).  Саме  в  той час три кандидати зняли  свої  кандидатури,  залишалось  два.  Пропонували зняти свою кандидатуру і йому. Він відмовився, і саме тоді в нього вдома було знайдено зброю.  Він визнав себе винним,  і за  статтею 222,   частиною  першою,  його  було  притягнуто  до  кримінальної відповідальності.  Він  отримав  три  роки  умовно,  але  цей  час перебував у відповідних місцях.

     У 1998  році  балотувався  на  посаду міського голови Кривого Рогу.  Вибори він програв, після цього - тривала судова тяганина з виборчою комісією.

     Іванченко -   підприємець,   який   створив   власний  цех  з виробництва продуктів харчування,  розташований  у  Лозуватці.  Як людина, яка займається бізнесом (принаймні до цих подій), займався торгівлею на ринках,  мав конфлікти з  владою  та  правоохоронними органами  - це дійсно все підтверджується,  - мав знайомства серед осіб з кримінальних структур.  Стосовно  характеру  цих  стосунків комісія поки що матеріалів не має.

     Але, розглядаючи  сьогодні  питання  щодо  оцінки подій,  які відбувалися 2 жовтня в місті Кривому Розі, не можна не враховувати криміногенну  ситуацію,  яка  склалася  в Кривому Розі в 1994-1998 роках. Вона коротко змальована на сторінках газети "Факты" 1 липня цього  року  в  статті Сергія Дораги "Какие дела были у гражданина Израиля Леонида Вульфа в Кривом Роге?"  До  речі,  за  матеріалами Служби  безпеки,  Вульф,  як  і  Рабінович,  були обмежені у праві в'їзду до України терміном на п'ять років.

     Вивчаючи цю  ситуацію,  комісія  звернулася   з   відповідним листом-запитом до Служби безпеки України, але відповіді поки що не надійшло.  Можливо, Володимир Ілліч Пристайко, який тут присутній, пояснить, чи отримає взагалі парламентська комісія цю відповідь.

     І останнє.  Ситуація,  яка склалася навколо трагічних подій 2 жовтня цього року в Кривому Розі,  є вкрай  небезпечною.  Зверніть увагу на те,  що майже всі політики та правоохоронці,  які бралися коментувати  цей  злочин,  у  тому  числі  й   Леонід   Данилович, висловлювалися  про  те,  що злочин скоєно на замовлення.  Тобто є виконавці, є організатори чи організатор і є замовник.

     Однозначно, замовника знає сьогодні лише сам  замовник.  Якщо навіть   правоохоронні  органи  переконані,  що  Сергій  Іванченко справді організатор терористичного акту в  Кривому  Розі,  то  хто сьогодні (в тому числі із правоохоронців чи будь-кого в залі) може стверджувати,  що  Іванченко  є  верхівкою   піраміди   злочинного угруповання, яке пішло на цей крок?

     Досить імовірно,  що  Іванченко  перебуває  в  залежності від третьої особи чи осіб,  яким відома певна інформація.  Я це кажу з урахуванням того,  хто такий Іванченко. І правильно наголошувалось у багатьох інформаціях,  що Іванченко перебуває в  залежності  від третьої особи чи осіб,  яким відома інформація,  оприлюднення якої матиме вкрай небезпечні наслідки для Іванченка -  набагато  гірші, ніж організація замаху на кандидата в Президенти.

     І хто  може  стверджувати,  що в останній,  найбільш важливий момент виборів  Президента,  Іванченко,  знову  ж  таки  керований названими особами,  не з'явиться до правоохоронних органів сам або в інший спосіб,  не буде легалізований і не зробить заяву про  те, що терористичний акт у Кривому Розі йому було замовлено кандидатом X  -  на  момент  виборів  найсильнішим   суперником   того,   хто організовував цей злочин?

     У пресі  названо  багато прізвищ кандидатів,  кому,  на думку журналістів,  політиків,  політологів,  було вигідно  організувати замах  на  Вітренко,  в  тому  числі  згадується  і  сама  Наталія Михайлівна.  А потім нікого не буде цікавити,  що у  вашій  родині доньок немає, а є одні хлопці. Буде вже пізно.

     Я зобов'язаний  вам  був  довести  цю  думку  на підставі тих матеріалів,  які надійшли до комісії,  та отриманих  буквально  за кілька  годин  до  цього  розгляду,  в  тому числі і без підписів, анонімних,  і тих,  у яких вказані прізвища  авторів.  Оголошувати зміст  анонімних  листів  на  пленарному  засіданні  члени комісії одностайно вважають неприпустимим,  і ми цього  ніколи  робити  не будемо.  Дай Боже,  щоб те,  що було сказано вище, не сталося. Але багато чого свідчить про можливість і ймовірність таких подій.

     Саме тому комісія  пропонує  прийняти  запропонований  проект постанови Верховної Ради України, а 22 жовтня додатково розглянути це питання та прийняти рішення,  яке оприлюднити перед громадянами України,  рішення,  яке зведе нанівець будь-які спроби будь-кого з учасників виборчих перегонів діяти шляхом правового свавілля.

     Виходячи з цього комісія також пропонує прийняти рішення  про продовження  роботи  тимчасової слідчої комісії до з'ясування всіх обставин справи і встановлення винних.

     Вважаю доцільним подальше розслідування  кримінальної  справи слідчими Генеральної прокуратури України.

     Далі -  вжиття  заходів  до припинення використання отриманої слідством інформації в інших, окрім інтересів слідства, цілях.

     Повернутися до  цього  питання  22  жовтня  та  на  виконання запропонованої   постанови   дати  як  правову,  так  і  політичну парламентську оцінку ситуації,  яка склалася в державі напередодні виборів,  в  тому  числі  з урахуванням результатів сьогоднішнього обговорення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги, будуть запитання? Ви бачите, що ми з вами вже забрали час перерви. Можливо,  давайте  справді  трошки  попрацюємо  під  час  перерви, поставимо запитання.

     Не піднімайте  рук,  а  записуйтеся  на запитання.  І потім я пропоную,  щоб ми, вибачте за таке слово, не смикали представників правоохоронних  органів.  Заслухаємо  ми їхню інформацію з другого питання,  яке  має  до  цього  безпосереднє  відношення,   а   тут обмежимося тим, що підтримаємо пропозиції.

     Я вважаю,  що  пропозиції  комісії  абсолютно слушні.  Цікаві моменти наведені. Як то кажуть, комісія серйозно попрацювала, дещо висвітлила перебіг подій.  Але із інформації комісії ясно одне: що нічого ще так і не ясно.  Найголовніше -  невідоме.  Правильно?  І тому,   звичайно,  слушна  пропозиція,  щоб  ми  найближчим  часом повернулися  до  цього  і  за  тими  дорученнями,   які   сьогодні передбачимо  в  проекті  постанови,  заслухали  вже,  напевно,  не комісію, а представників Генеральної прокуратури.

     Висвітіть, будь   ласка,   хто    записався.    Записувалися, записувалися!  Покажіть.  От  41  депутат.  Я не розумію,  з якого приводу бунт. Було висвічено. Що, наполягаєте, щоб перезаписалися? Немає питань. Запис анульовується. Так що? Хто за те, щоб провести перезапис на запитання, прошу визначитися.

     "За" - 139.

     Рішення прийнято.  Це  процедурне  питання.  Іде   запис   на запитання доповідачу.

     Будь ласка,   висвітіть  список.  Так.  Я  думаю,  достатньо. Давайте відведемо десять  хвилин.  Я,  Олександре  Олександровичу, прошу стисліше відповідати, щоб більше поставили запитань.

     Депутат Сахно. За ним - депутат Осташ.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Я прошу передати слово пану Бокому, фракція "Лівий центр".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бокий. Будь ласка.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Спасибі,  Юрію Петровичу.  Я хотів би поставити такі запитання. Ви не знаєте, чи вивчало слідство участь Сергія Іванченка у виборчому блоці  "НЕП",  де  одним з лідерів був Олександр Волков?  Це перше запитання.

     І друге.  Чи немає в  розпорядженні  комісії  відомостей  про чергову  акцію,  яку готують щодо Олександра Мороза?  Маю на увазі поширену вже тут,  у сесійній залі,  версію,  що Сергій  Іванченко виступить по радіо й телевізії з викриттям Мороза,  а Рада безпеки і  оборони  на  порушення  Конституції   і   відповідних   законів санкціонує арешт Мороза?

     ЖИР О.О.  Я  хотів  би  відповісти  спочатку  на останнє ваше запитання.  Я ніде не говорив про те, що можливий виступ, скажімо, Сергія  Іванченка  буде  спрямовано  проти  Мороза.  Це  може бути спрямовано проти будь-кого.

     Що стосується можливої  акції  проти  Олександра  Мороза,  то комісія не займається цими питаннями,  вони не входять до переліку повноважень, які надані їй Верховною Радою.

     Чи вивчало слідство питання,  пов'язані з роботою Іванченка в названій  вами  політичній  структурі,  я  не знаю.  З матеріалами слідства ми не знайомилися.  Чому?  Я вам вже про це говорив. Саме тому дати відповідь на це запитання я не можу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Осташ,  за  ним  - депутат Черняк.  Будь ласка.

     ОСТАШ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 126, Львівська  область).  Прошу  передати  слово  члену  фракції "Реформи-Конгрес" Володимиру Бондаренку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань промислової політики (виборчий округ 212, м.Київ). Шановний доповідачу!  Чи не здається вам дивним те,  що так довго не можуть знайти  вбивць  Щербаня,  вбивць  Гетьмана,  тих,  хто  стріляв  у Бортника,  а  тут  за  три  хвилини  підійшли громадяни Російської Федерації,  простягнули руки і говорять: заарештовуйте нас, ми від Мороза?

     Виникає запитання. Чи знає посол Російської Федерації про те, що громадяни Росії затримані на території України і здійснили  цей злочин? Чи адміністративні органи України повідомили їх про це? Це одне.

     І друге. Чи не здається вам, що таку широкомасштабну операцію з  виявленням зброї,  різних пристроїв для терактів і іншого могли заздалегідь підготувати (ніби закласти міну,  яка потім вибухне  і яка  ще  буде  вибухати  перед виборами) ті,  хто має досвід у цій справі, і хто спеціально цим займається?

     ЖИР О.О.  Чи повідомлено посла Російської Федерації,  комісії на цей час не відомо. Дати вам однозначну відповідь я не можу.

     Я хотів би,  шановні депутати,  наголосити,  що з першого дня роботи ми в комісії домовилися,  що  вивчаємо  лише  правовий  бік цього  питання,  не  політизуючи  його до того часу,  поки не буде встановлено замовника цього злочину.  І я  не  хотів  би,  щоб  ми перетворювали  сьогодні це правове питання на політичне.  Тому я і наголосив,  що ми маємо розглянути 22 жовтня  ситуацію  взагалі  з урахуванням цього питання, і Верховна Рада повинна дати і правову, і політичну оцінку тій ситуації,  яка склалася в  державі  на  цей час.

     Чи здаються мені дивними ті факти,  про які ви говорили? Вони здаються мені дивними.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черняк. За ним - депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К. Прошу передати слово депутату Червонію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою    злочинністю    і    корупцією    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний Олександре Олександровичу! Перше. Скажіть, будь ласка, чи керівництво  правоохоронних   органів   заявило   про   можливість проведення  відкритої  прес-конференції  з так званими виконавцями цього так званого  теракту?  Чи  відповіло  позитивно  керівництво правоохоронних  органів  на  прохання комісії про зустріч народних депутатів України з так званими виконавцями теракту?

     Друге. Чи є в матеріалах комісії дані про вживання наркотиків вищезазначеними заарештованими - так званими виконавцями?

     І третє.  Чи  відповідає  дійсності  інформація  про  те,  що довірена особа пані Наталії Вітренко,  одна з журналісток  Кривого Рогу, пропонувала напередодні так званого теракту 3 тисячі доларів Іванченку молодшому та його напарнику,  щоб вони потім  пересиділи три  дні,  а через три дні їх випустять і все буде добре?  А після вибуху їм ніби пропонувала просто  бігти  і  створювати  видимість втечі.  Скажіть,  будь ласка,  чи є такі дані в комісії, наскільки вони можуть відповідати дійсності?

     ЖИР О.О.  Щодо зустрічі з заарештованими.  Комісія вважала  і вважає за доцільне, щоб зустріч обмеженої кількості членів комісії із затриманими відбулася  за  участю  Генерального  прокурора  або особи,   яку   він   визначить,  за  участю  слідчого,  за  участю представника Служби безпеки.  Щоб уникнути  будь-яких  спекуляцій, які сьогодні поширюються в пресі, ми б могли це зробити. Я мав дві зустрічі з Генеральним прокурором,  від імені комісії я ставив  це питання.  Генеральний прокурор (сьогодні я знову зустрічався з ним після 4 жовтня),  на мою думку,  абсолютно правильно відповів,  що прийняти   рішення   щодо   того,  дати  можливість  зустрітися  з затриманими чи не дати, має право тільки слідчий.

     Як ви знаєте,  я виїхав до Кривого Рогу (я про це  розповідав на   засіданні   комісії)  також  з  однією  метою:  зустрітися  з керівником слідчої групи (він також перебував у  Кривому  Розі)  і мати з ним розмову щодо цього питання.  На жаль, коли я приїхав до міського відділу Служби безпеки України в  місті  Кривий  Ріг,  де сьогодні  працюють переважно люди,  з якими я значну частину свого життя служив  в  органах,  вони,  сором'язливо  відводячи  погляд, казали,  що  їм  заборонено  зустрічатися  з  Жиром,  що  їх за це звільнять,  що вони отримали команду.  Я кажу це на всю державу... (Шум у залі).

     Фамилия кого?  Назову!  Меня,  если вы хотите знать,  даже не пустили дальше помещения - на территорию.  Вышел начальник отдела, вышел  его  заместитель и под предлогом,  что им очень срочно надо ехать,  удалились,  не дав даже позвонить по телефону.  Я  просил: "Дайте  позвонить по связи ВЧ".  - "Мне оторвут голову!" - ответил начальник.  Хорошо  хоть  дали  городской  телефон.  Но  и   то... Начальник  -  Кудря  Владимир  Иванович,  полковник органов Службы безопасности. Заместитель - Аза Александр.

     Саме тому я не мав  можливості  зустрітися  із  слідчим.  Але вважаю,  що  в  цьому  питанні  позиція  Генерального  прокурора є абсолютно правильною:  дати дозвіл на зустріч мають  право  тільки слідчі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ніколаєнко.  За ним - депутат Цушко. Будь ласка.

     ЖИР О.О. Я не відповів на третє запитання. Вибачайте. У своїй доповіді я говорив про матеріали,  які були погоджені комісією. Ні "так",  ні "ні" стосовно останнього запитання я вам відповісти  не можу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ніколаєнко.  За ним - депутат Цушко. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція "Лівий центр". Шановні народні депутати! Мене як народного депутата  глибоко  турбує  те,  що  у  нас вже починає вироблятися імунітет  на  порушення  владою  законів.  Влада  грає   на   межі громадянської війни.

     Ось там сидить Пристайко й іже з ним.  Учора вони сказали про групу з оцих сорока чи п'ятдесяти нещасних людей, що вони приїхали для  здійснення  спроби  захоплення  влади.  Сьогодні  ми чуємо ці нісенітниці і з боку Міністерства внутрішніх справ.  У мене кілька запитань.

     Перше. Скажіть,   будь   ласка,  скільки  днів  не  допускали адвокатів до затриманих,  якщо це вам вдалося, шановний Олександре Олександровичу, з'ясувати?

     Друге. Чому майже тиждень ці хлопці утримувалися в МВС,  а не в СБУ?

     І третє.   Чи   не   знайшли   там...   Чи   не    планується правоохоронними органами знайти ще танки десь у городі?

     І ще  я  хотів  би,  щоб  Ніна  Іванівна  Карпачова (вона тут присутня,  вона зустрічалася з затриманими),  розповіла  про  своє враження від цього, якщо можна.

     Дякую.

     ЖИР О.О.  Стосовно  танків у городі.  У мене враження,  що їх знайдуть скоріше у мене в городі, ніж у Іванченка (Оплески).

     Стосовно того,  скільки днів  не  допускали,  я  на  цей  час сказати  вам точно не можу,  не вводитиму в оману будь-кого.  Чому тримали в МВС, а не в СБУ, однозначно чіткої відповіді я не знаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Цушко.

     ЦУШКО В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 140,  Одеська область). Прошу передати слово депутату Єрмаку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією   (виборчий   округ   83, Запорізька область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!   Дозвольте   поставити   таке    запитання.    Олександре Олександровичу,  ви  сказали,  що мали з боку силовиків великий не спротив,  а інакше,  м'яко кажучи,  небажання надавати інформацію, зустрічатися.  Те  саме  відчуває  й  наша комісія,  що працює над питанням відкриття закордонних рахунків.

     Дивним є те,  що з початком  роботи  нашої  комісії  зразу  ж стосовно  Григорія Омельченка пішло замовлення на вивчення способу життя або на провокації,  або на фізичне знищення.  Причетність до цього має Служба безпеки.

     Після розслідування  наших  запитів  Службою  безпеки  є така інформація (вона надійшла до нашої слідчої комісії),  що у високих керівників   Служби  безпеки,  у  їхніх  дружин  з'явилися  дорогі іномарки.

     Так я б хотів запитати, чи в процесі своїх розслідувань ви не відчули бажання з боку правоохоронних органів несприяти діяльності комісії для того, щоб покрити злочини і конкретних замовників?

     Дякую.

     ЖИР О.О.  Можливо,  ви прослухали початок мого виступу,  де я сказав,  що  ми  мали ненормальні відносини (на жаль,  не зі своєї вини) з правоохоронними органами.  Але я наголошував і  наголошую: комісія вважає, що в цій справі має бути співпраця між комісією та Міністерством внутрішніх справ і Службою безпеки.  Ми  налаштовані на  співпрацю і вважаємо,  що не амбіції мають відігравати в цьому головну роль.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Олександровичу.  Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  оскільки  робота триває,  і ви чули це вже з інформації комісії, я пропоную розглянути проект постанови... (Шум у залі). Ми, вся Верховна Рада, не слідча комісія. Тому давайте не будемо це перетворювати на слідство.

     Я вважаю,  що є  досить  добрий  проект  постанови,  в  якому пропонується,   нагадую,  дати  відповідні  доручення  Генеральній прокуратурі з тим,  щоб вона 22 числа поінформувала (вже не слідча комісія,  а  саме  Генеральна прокуратура) Верховну Раду з приводу цих  питань.  Тут  дається  доручення   Генеральній   прокуратурі, звертається   увага   на  недопустимість  розголошення  матеріалів слідства до розгляду справи  судом.  Тут  міститься  звернення  до Уповноваженого  Верховної  Ради  України  з прав людини і прохання терміново  зустрітися  із  заарештованими   та   з'ясувати   умови утримання  їх  під  вартою.  Ніна  Іванівна вже зустрілася й зараз відповість на це запитання.  Але я ще раз прошу  не  перетворювати всю Верховну Раду на якусь,  ну, вже не спеціальну слідчу комісію, а на судовий орган.

     Тоді, будь ласка,  Ніна Іванівна відповість на  запитання,  а потім  дамо Генеральному прокурору висловитися,  відповісти на ті, напевно,  пропозиції,  які звучали,  і будемо визначатися з  цього питання. У нас ще є ідентичне питання. Прошу бути уважними.

     Будь ласка, Ніно Іванівно.

     КАРПАЧОВА Н.І.,  Уповноважений  Верховної Ради України з прав людини.  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  народні   депутати! Справді,   сьогодні   вранці  відбулася  моя  зустріч  у  слідчому ізоляторі Служби безпеки України з Володимиром Іванченком і другим затриманим - Самойловим.

     Я повинна  сказати,  що  Уповноваженим  - вам відомо про це - відкрито провадження по цій справі.  Ви це читали в моїй  заяві  з приводу подій,  які відбулися 2 жовтня.  І,  власне,  притаманними засобами  Уповноважений  Верховної  Ради  з  прав   людини   зараз проводить своє, я б сказала, дослідження й розслідування.

     Не порушуючи таємниці слідства,  я, звичайно, як і кожен, хто долучився до цієї справи, можу сказати таке. На сьогодні передусім мене  цікавили умови утримання затриманих і стан їхнього здоров'я. Це було перше питання,  яке цікавило мене як Уповноваженого з прав людини.

     Можу вам повідомити,  шановні народні депутати, що в слідчому ізоляторі Служби безпеки  України  найкращі  умови  для  утримання затриманих.  Це відомо.  Це єдина... (Шум у залі). Хвилинку, я даю вам тільки ту інформацію,  якою я володію і яку мушу вам надати  з цієї трибуни саме сьогодні. Сьогодні, я на цьому наголошую.

     До речі,  я за власним бажанням сьогодні прийшла на засідання Верховної Ради.  Я не мала сьогодні ні доповідати, ні інформувати. Тому я даю вам тільки свіжу інформацію, якою зараз володію.

     Стан здоров'я,    за   моїми   візуальними   спостереженнями, більш-менш нормальний.  Але є певні  питання,  що  з'ясовуються  з лікарем слідчого ізолятора СБУ.

     Скарг на умови утримання немає. Вони навіть відзначили, що це найкращі умови.  Іванченко сказав: "Я тут нахожусь в тех условиях, в которых не находятся лорды". Так, знаєте, з гумором сказано, але всетаки...  Я запитала слідчого з приводу поводження з затриманими (я,  звичайно, не маю права викладати вам всю нашу розмову), але й за даними адвоката,  і за  даними  слідчого  це  все  на  сьогодні збігається.

     Від самого Володимира Іванченка є інформація,  яка, звичайно, потребує дуже грунтовної перевірки,  що саме під час затримання до нього   застосовувалися   недозволені  примусові  засоби.  Є  така інформація.  Я  ще  раз  наголошую,  вона  потребує  серйозної   і грунтовної  перевірки.  Була  проведена  експертиза  (а  це  ще не остання  експертиза,  я  маю  таку  надію),  яка  не   підтвердила застосування   примусових   засобів   до   Іванченка   і   другого затриманого. Але то була звичайна візуальна експертиза.

     Я поцікавилася,   чи   повідомили   консульство    Російської Федерації про те, що затримані - громадяни Росії. Було повідомлено консула,  і  слідчий  не  відмовив  консулу  в  зустрічі.  Але  за Віденською конвенцією 1963 року такий дозвіл на зустріч має,  крім того,  дати й Міністерство закордонних справ України.  Я гадаю, що ближчим часом консул отримає такий дозвіл.

     Мене цікавило  й те,  яким чином здійснюється правовий захист та як надаються адвокатські послуги.  На цей  момент  я  можу  вам повідомити,  що з першого дня,  принаймні та інформація, яку я маю на сьогодні (але я кожну інформацію  перевіряю),  така:  адвокатів було  залучено  для  слідчих  дій  практично  в  перший день.  Але прізвища цих адвокатів досі не відомі, і наші з паном Жиром спроби з'ясувати,   кого   конкретно  було  залучено,  поки  що  не  дали результатів.

     На сьогодні Іванченко має адвоката,  про якого вже казав  пан Жир,  а  також уже укладено угоду з адвокатом з міста Києва,  який захищатиме Іванченка.

     А стосовно Самойлова,  то тут маємо проблему, і я сьогодні її з'ясувала:  адвоката саме тут,  в Києві,  досі немає,  на жаль.  Я якраз з'ясовую,  чому немає адвоката.  Але,  шановні депутати,  ви розумієте,  що  це  питання потребує додаткових перевірок,  і я не слідча комісія.

     Тому я  підтримую  і  ідею,  і  прохання,  і  взагалі  проект постанови  стосовно того,  що треба об'єднати зусилля,  насамперед усіх  правоохоронних  органів  -  прокуратури,   Служби   безпеки, Міністерства  внутрішніх  справ.  Я  вважаю,  що треба залучити до цього ще й прикордонників та з'ясувати на кордоні  деякі  питання, які досі не з'ясовано: як за вісім годин людина залишила територію України (це перше питання,  яке порушив сьогодні пан Жир), чому цю людину не було затримано тими органами,  які мали це зробити? Адже його "гражданская",  як-то кажуть, дружина повідомила, що протягом першої години вона надала всю інформацію,  зокрема, на якій машині Іванченко покидав Україну для того, щоб зустрітися з батьками.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ніно  Іванівно.   Вам   було   поставлено конкретне запитання, я дякую, ви повністю на нього відповіли.

     Отже, шановні  колеги,  ми  вже  пункт  5 вилучаємо,  бо Ніна Іванівна і без нашого пункту 5 виконала те,  що в ньому  записано. Правильно? Хай залишається? Добре.

     Михайле Олексійовичу, будь ласка.

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,   Генеральний   прокурор   України.  Шановні депутати,  я прошу все-таки ставитися один до одного толерантно. Я бачу,  що сьогодні так, як і завжди, справді, немає міністрів. Але це не дає права з таким сарказмом ставитися до заступників.

     Якщо ви сьогодні вже обговорюєте варіант, як посаду прокурора віддати опозиції,  то,  напевно, і прокурору вже завтра немає чого робити,  якщо й надалі так ставитиметься питання.  Я маю на  увазі висловлювання  в газеті окремих депутатів,  зокрема вислів Мороза, що прокурор повинен бути в  опозиції.  Так,  я  по  темі  й  кажу: давайте не будемо заполітизовувати це питання.  Якщо ми тут хочемо з'ясувати істину, то давайте спиратися на факти, а не на емоції, і не треба робити політичної підкладки. Це по-перше.

     По-друге. Те,  що  ми  сьогодні  почули,  підлягає перевірці, оскільки і я, і заступник, який курирує це питання, Винокуров (він тут  сидить)  вперше  почули деяку інформацію,  зокрема,  що якісь записки рвалися,  якісь листи передавалися тощо.  І я  здивований, чому досі справу не передано до СБ,  яка розслідує ці справи,  щоб були з'ясовані всі ці питання.  А прокурор би здійснив нагляд  для того, щоб повністю були перевірені ті питання, які виникають.

     Що ж  до  вимог проведення слідства у одному напрямі,  то так справа  не  піде.  Піде  так,  як   вимагає   закон.   І   давайте дотримуватися  закону.  Я  не хочу коментувати сьогодні,  оскільки слідство скаже,  як все було насправді. І ні слідство, ні прокурор не підуть ні за якими політичними нахилами,  як дехто хоче.  Кожен повинен виконувати свої  обов'язки  і  прошу  в  хід  слідства  не втручатися.  Слідство  повинно  забезпечити всебічне,  об'єктивне, оперативне  розслідування.  Ми  сьогодні  зацікавлені   в   цьому. Прокурор   повинен   реагувати,   щоб  було  забезпечено  принципи законності,  нагляд  за  дотриманням  законності  прокурором  буде здійснюватися. І це буде зроблено. Я вас у цьому запевняю.

     У пункті  2  проекту  вашої  постанови записано якраз те,  що сказав  і  доповідач  Олександр  Олександрович  Жир,  щоб   справу передати прокурору і доручити прийняти її до свого провадження.  Є закон. Ви приймаєте закон і повинні його дотримуватися. Підзаконні акти не можуть змінювати закон.  Є для цього прокурорський нагляд, щоб слідство було об'єктивне.  І якраз той кримінал, який скоєний, тобто ті злочини підлягають під слідство слідчим СБ.  Тому якщо ми хочемо дотримуватися закону, треба цей пункт з постанови вилучити, оскільки його не буде виконано відповідно до закону.

     А якщо  ви  вже  піддаєте сумніву об'єктивність слідства,  то тоді можете висунути претензії до прокурора.  Але також не так, як у  вас  написано:  доручити  і  так  далі.  Є  звернення.  Давайте толерантно вести себе стосовно один до одного, так, як ви записали в Конституції, в межах своїх повноважень. Я з цього питання більше не хотів би говорити. Якщо є запитання, я готовий відповісти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Олексійовичу, не треба запитань.

     Я звертаю  увагу  на  пункт  2.  Давайте,  справді,   замість "доручити"  запишемо "звернутися до Генерального прокурора України особисто вивчити кримінальну  справу  та  розглянути  питання  про доцільність її передачі" і далі за текстом.  Тобто ми звертаємось, щоб ви визначилися щодо доцільності. Так тут і є.

     Добре, дякую, Михайле Олексійовичу. Сідайте, будь ласка.

     Чи є  якісь  зауваження  до  проекту  постанови   від   інших відомств? Служба безпеки, МВС? Немає бажаючих висловитись?

     Шановні колеги,  тоді я пропоную прийняти проект постанови за основу,  враховуючи те,  що ми  в  пункті  2  замість  "доручити", записали  "звернутися  до  Генерального прокурора України особисто вивчити кримінальну справу та розглянути питання  про  доцільність її передачі" і далі за текстом. Прошу визначитися.

 "За" - 217.

     Шановні колеги, давайте приймемо проект постанови за основу і внесемо поправки.  Ми маємо розглянути ще чимало питань, зокрема й наступне.

     Будь ласка, голосуємо пропозицію прийняти за основу.

     "За" - 232.

     Прийнято.

     Депутат Васильєв. Будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61, Донецька область).   Учитывая   информацию   Нины  Ивановны  Карпачевой,  я предлагаю  исключить  пункты  4   и   5   -   то,   что   касается освидетельствования  Иванченко  и Самойлова...  (Шум у залі).  Она говорит,  это освидетельствование... И то, что касается ее встречи с обвиняемыми. Это первое.

     Второе. Согласно  статье  112 Уголовнопроцессуального кодекса данные дела подследственны Службе  безопасности  Украины.  Поэтому пункт   2  неправильно  сформулирован.  Нельзя  ставить  вопрос  о передаче дела в производство прокуратуре.  Надзор,  контроль - это да, а передача - нет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Я звертаю... (Шум у залі). Я звертаю увагу народного депутата Шеховцова на не зовсім коректну поведінку в сесійному залі. Це перше.

     Друге. Ми зараз проголосуємо пропозиції щодо пунктів 4 і 5, а щодо пункту 2,  то  ми  вже  домовилися.  Ми  тут  не  пишемо,  що передати.  Ми  звертаємося  до  Генерального прокурора з проханням вивчити доцільність передачі.

     Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Васильєва про вилучення пунктів 4 і 5. Прошу визначитися.

     "За" - 23.

     Рішення не прийнято. Можна в цілому проголосувати? Ні.

     Депутате Павловський, будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановні колеги! Оскільки з доповіді депутата Жира  ми  почули,  що  було  порушення  законів  з  боку  міністра внутрішніх справ і що є деякі уточнення в цій справі,  та оскільки засоби масової інформації,  представники  яких  тут  присутні,  не зможуть це опублікувати,  бо, бачте, навіть голову комісії Жира не пустили, заборонено, я пропоную в "Голосі України" опублікувати ту інформацію, яку нам надав депутат Жир.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Жир.

     ЖИР О.О.  Дякую. Я звертаюся до шановного колеги Павловського і до всіх присутніх.  Я жодного разу не припустився того  вислову, що, мовляв, хтось скоїв злочин. Не можна так говорити! Я не казав, що міністр скоїв злочин чи хтось інший.  Йшлося тільки про те,  що вчинено дії,  а вже давати їм правову оцінку ми не можемо. Тому не треба ніколи такого припускатися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Олександровичу,  а як ви ставитеся  до пропозиції   депутата   Павловського   про  публікацію  в  "Голосі України"?

     ЖИР О.О. Немає заперечень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на   голосування   пропозицію   депутата Павловського. Прошу визначитися.

     "За" - 204.

     Пропозиція депутата   Павловського  зводиться  до  того,  щоб опублікувати доповідь  слідчої  комісії,  яку  виголосив  сьогодні депутат  Жир,  в  газеті  Верховної  Ради  "Голос України".  Прошу визначитися  (Шум  у  залі).  Це  ми  внесемо  в  постанову,  якщо проголосуємо.

     "За" - 216.

     Так, будь ласка, депутате Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   Тимчасової   спеціальної  комісії Верховної  Ради  України  з  питань  забезпечення  виборчих   прав громадян   України   під   час  підготовки  і  проведення  виборів Президента України (виборчий округ  182,  Херсонська  область).  В пункт 4, там, где написано "за участю народних депутатів України", дописать "членів Тимчасової слідчої комісії",  чтобы было понятно, каких  депутатов.  И  я  еще  раз  прошу  поставить на голосование предложение опубликовать материалы, информацию, с которой выступил депутат Жир, это необходимо.

     В последнее  время  появилось  заявление пресс-службы СБУ.  Я зачитаю:  "Отримана оперативна інформація про  те,  що  19  жовтня цього року деякими силами,  причетними до передвиборних штабів так званої "канівської четвірки", готується спроба організувати масові безпорядки біля адміністративних будинків у столиці України Києві" и так далее.  Это отдельная информация, которая требует отдельного рассмотрения.  Ведь  то,  что  делает Служба безопасности Украины, является грубым нарушением закона,  в том числе  и  избирательного законодательства,  так  как у нас физические лица имеют конкретные фамилии,  конкретные должности.  А  из  того,  как  это  подается, понятно,    что   Служба   безопасности   выступает   в   качестве политического рупора одного из кандидатов  в  Президенты  Украины. Поэтому   я  прошу  все-таки  проголосовать  еще  раз  предложение опубликовать информацию коллеги Жира.

     И обращаюсь   официально   как   председатель   комиссии    к представителям Службы безопасности Украины:  если вы официально не опровергнете ту информацию,  которую опубликовал прессцентр СБУ от имени Службы безопасности Украины,  то я как председатель комиссии вынужден буду передать материалы в судебные органы для того, чтобы начать разбирательство по этому вопросу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  колеги,  з  приводу  четвертого пункту.  Тут треба усунути не так редакційну,  як літерну помилку. Бо незрозуміло, про що там йдеться.

     Тому, будь ласка, депутате Жир.

     ЖИР О.О.  Дякую.  Помилка  в  тому,  що  не  "слідство" треба записати,  а "слідству". Тобто "вважати необхідним слідству" і так далі.

     Щодо пропозиції   пана   Єльяшкевича   про   участь  народних депутатів - членів комісії.  Ну,  мені  важко  уявити,  як  будуть проводити ці дії немедичні працівники.  Тому ми й залишили.  Серед нас  є  депутати  -  представники  саме  цієї  професії.  І   тому пропонується за їх участю.  Отже, запропонованих поправок не можна приймати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Зубов,  будь  ласка.  А  потім   будемо визначатися,  бо  ми  можемо цілий день розглядати одну постанову. Отже, депутат Зубов, і будемо визначатися.

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Уважаемый  Адам Иванович!  Уважаемые  народные депутаты!  Я хотел бы обратить ваше внимание на одну тонкость,  которую сегодня было отмечено, на один из упомянутых следственной комиссией фактов.

     Председатель следственной    комиссии    Жир,   член   другой следственной комиссии Ермак в этом  зале  четко  подчеркнули,  что высшее руководство Министерства внутренних дел,  СБУ,  Генеральной прокуратуры  не   желают   предоставлять   необходимые   материалы временным следственным комиссиям.

     Если это так, если сегодня мы не обратим на это внимания и не потребуем изменения отношения к  этим  следственным  комиссиям  со стороны  высших  руководителей силовых ведомств,  то у нас и далее соответствующим  следственным  комиссиям  работать   будет   очень трудно.

     Я предлагаю  внести  следующий  пункт в проект постановления: "Считать   недопустимым   уклонение   высших    должностных    лиц Министерства    внутренних   дел,   Генеральной   прокуратуры   от предоставления всей необходимой информации временным  следственным комиссиям   Верховного   Совета.  В  случае  невыполнения  данного постановления  ставить  вопрос  перед  Президентом  о  немедленном смещении  руководителей  министерств  и ведомств,  уклоняющихся от сотрудничества со временными следственными  комиссиями  Верховного Совета".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги,   ми   з   вами  зараз проголосуємо за цей пункт,  хоча ми вже звернулися до  Президента, вже вони одержали.

     Будь ласка, голосуємо таку пропозицію.

     "За" - 210.

     Слово надається депутату Єрмаку,  і голосуватимемо пропозицію прийняти в цілому.

     ЄРМАК А.В.  Шановні  колеги!  У  запитанні,  яке  я   ставив, передбачалась  і відповідь,  що до ряду провокаційних дій причетні працівники Служби безпеки України.

     Тому я вношу ще одну  пропозицію  -  додати  пункт  6  такого змісту:  "Доручити  Генеральній  прокуратурі  України  забезпечити контроль  за  здійсненням  Службою  безпеки   оперативно-технічних заходів".  Я  мушу сказати,  що ряд штабів кандидатів у Президенти обладнані технікою  незаконно,  без  судових  рішень.  І  це  буде підтверджено, тому що є й документи, які свідчать про ці дії - про порушення Конституції, законів Службою безпеки.

     Я прошу пунктом 6 забезпечити  контроль  з  боку  Генеральної прокуратури за здійсненням оперативно-технічних заходів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  це можна записати.  Але, наскільки мені відомо,  в законі встановлено,  що лише Генеральна прокуратура дає подібні дозволи, суд.

     Була внесена пропозиція, тож давайте її проголосуємо.

     "За" - 190.

     Пропоную прийняти  в  цілому  з  тими  поправками,  за які ми проголосували. Голосуємо.

     "За" - 228.

     Дякую. Постанову  прийнято.  Про   публікацію   ми   з   вами голосували.  Ну  давайте  ще раз проголосуємо,  хоча вже постанову прийнято.

     Ще раз ставлю на голосування пропозицію щодо публікації.

     "За" - 222.

     Усе.

     ----------

     Шановні колеги,     слухається     інформація     Генеральної прокуратури,  Міністерства  внутрішніх  справ  та  Служби  безпеки України  про  розслідування  обставин,  пов'язаних   із   побиттям народного   депутата   України  Хари.  Iнформує  перший  заступник міністра внутрішніх справ України Леонід  Васильович  Бородич.  За ним - заступник голови Служби безпеки.  Будь ласка.  Ми оперативно попрацюємо, а потім перерву трохи продовжимо.

     Будь ласка, три хвилини.

     БОРОДИЧ Л.В.,  перший  заступник  міністра  внутрішніх  справ України.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! 14 жовтня 1999 року о 19 годині 40 хвилин до  чергової  частини  Ленінського райвідділу міста Донецька від оператора "02" надійшло повідомлення про те, що в під'їзді будинку

 11 по   Ленінському   провулку   трьома  невідомими  було  побито народного депутата України Василя Георгійовича Хару та його  водія Олександра   Андрійовича   Іващенка.  На  місце  пригоди  виїздила слідчо-оперативна група Донецького міського управління  внутрішніх справ, Ленінського райвідділу міста Донецька на чолі з керівниками цих підрозділів міліції.

     Під час   проведення   першочергових    оперативно-розшукових заходів  установлено,  що  14  жовтня 1999 року Василь Георгійович Хара як  довірена  особа  кандидата  в  Президенти  України  Петра Миколайовича   Симоненка   після  зустрічі  з  виборцями  в  місті Маріуполі о 19 годині 20 хвилин повернувся на службовій автомашині до  міста  Донецька  за  місцем  проживання.  Коли  він  вийшов  з автомобіля,  біля під'їзду  на  нього  напали  троє  невідомих  та безпричинно  завдали  йому  декількох ударів руками.  На крики про допомогу до під'їзду підбіг водій Хари Іващенко,  якому  нападники також  завдали  ударів  в обличчя,  від яких він упав.  Невідомі з місця пригоди зникли.

     Згідно з діагнозом обласної клінічної лікарні імені Калініна, куди було доставлено Хару,  йому спричинено тупу травму живота без пошкодження внутрішніх органів,  забиття грудної клітини, гематому поясничної частини справа.

     За цим   фактом   слідче  відділення  Ленінського  райвідділу міліції Донецького  міськуправління  внутрішніх  справ  України  в Донецькій  області 14 жовтня 1999 року порушило кримінальну справу за ознаками злочину,  що кваліфікується частиною другою статті 206 Кримінального кодексу України.

     Для розкриття цього злочину створено слідчу оперативну групу, якою  перевіряються  версії  та  мотиви  його   скоєння,   зокрема пов'язані  з  політичною,  громадською  діяльністю потерпілого,  а також із його роботою в асоціації профспілок Донецької області.

     У результаті    здійснених    оперативнорозшукових    заходів установлено  власників  автомобілів,  які  рухалися  за  службовою автомашиною в місті Маріуполі.  Ними виявилися: Соловйов Володимир Геннадійович, мешканець Новоазовського району Донецької області та Духан Володимир Володимирович, мешканець міста Маріуполя. Останній займається приватним перевезенням пасажирів.  Унаслідок проведених слідчо-оперативних заходів з'ясовано,  що названі особи об'єктивно не  можуть  бути причетні до скоєння злочину,  оскільки межі міста Маріуполя цього дня не залишали.

     На даний час перевірено 96 раніше судимих осіб,  33  власники транспортних  засобів,  перевіряються  місця  збору криміногенного елементу,  охоронні структури  тощо.  Хара  забезпечений  фізичною охороною із числа співробітників УМВС України в Донецькій області.

     За станом на 19 жовтня злочин залишається нерозкритим. Робота над його розкриттям триває.  Виконання  слідчооперативних  заходів контролює   УМВС  України  в  Донецькій  області  та  Міністерство внутрішніх справ України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання?  Запишіться.  Будь ласка,  висвітіть список.  Я  прошу  не  перетворювати  зал на ринок.  Відведемо три хвилини.

     Депутат Чернічко. За ним - депутат Танасов.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська  область).  Прошу  передати  слово  депутату Матвєєву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентин Григорович Матвєєв.

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). По-перше, я  хочу  дещо  прояснити:  не  біля під'їзду,  як ви поінформували депутатів, побили депутата Хару, а на майданчику біля ліфта, тобто злочинці на нього чекали. Слідство мусило б встановити цей факт.

     По-друге. Василь Георгійович Хара з учорашнього дня перебуває на лікуванні,  тобто  госпіталізований  до  Центральної  клінічної лікарні у Феофанії.  І стан його здоров'я сьогодні не такий, як ви нам доповідаєте. Мабуть, охорона від донецької міліції йому тут не знадобиться.

     І по-третє.  Як  ви  сприймаєте  заяву  заступника начальника управління  внутрішніх  справ  міста   Донецька   Генсицького   на оперативній нараді,  що,  мовляв,  яка там кримінальна справа може розслідуватися, це підступні дії самих же комуністів?

     То, будь ласка,  скажіть:  яким шляхом  іде  слідство  і  хто нестиме за це відповідальність?

     БОРОДИЧ Л.В.  Дякую.  Якщо  такі висловлювання були,  то я їх просто не підтримую, бо в розслідуванні цієї кримінальної справи є декілька версій,  як я вже сказав,  зокрема й версії,  пов'язані з політичною діяльністю депутата  Хари.  Тобто  ми  якраз  цього  не відкидаємо. Я про це говорив.

     Що стосується  його  фізичного  стану або тілесних ушкоджень, яких йому заподіяно,  то це я вам оголосив на  підставі  медичного висновку Донецької обласної клінічної лікарні імені Калініна, який долучено до матеріалів цієї кримінальної справи.  Iншої інформації я  поки  що не маю.  Депутат Хара вчора доставлений до Центральної клінічної лікарні в Феофанії. Буде медичний висновок цієї лікарні, я вам доповім про нього.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Васильовичу.

     Депутат Танасов.

     БОРОДИЧ Л.В.  Щодо  місця  скоєння  злочину,  то в матеріалах кримінальної справи зазначено,  що все сталося біля під'їзду, як я вам доповів. Я на місці не був (Шум у залi).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ну поставили питання:  звернути увагу на місце злочину. Ми ж зараз не встановимо місце злочину.

     Будь ласка, депутате Танасов.

     ТАНАСОВ С.I.  Я прошу звернути увагу на  лічильник  і  додати мені час.  Шановний Леоніде Васильовичу, у справі побиття депутата Хари, я вважаю, що... Я перепрошую, але мене не слухають.

     Я прошу зняти час і надати мені час, як належить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви менше просіть,  а запитання  ставте.  Я  знаю, коли надати,  коли відібрати час. Ви запитання ставте, а не за час торгуйтесь.

     ТАНАСОВ С.I. Так справа в тому, що мене не слухають. Я прошу. Слухайте, будь ласка.

     Отже, на  сьогодні  органи  внутрішніх  справ  займаються  не своїми справами, а справами на замовлення. Я вам доповідаю, що три дні  підряд  начальник  міліції  міста  Кам'янцяПодільського Заїка викликає  моїх  помічників  і  примушує  їх   підписувати   якийсь папірецьзобов'язання,  як вони повинні поводити себе,  коли буде в Кам'янці-Подільському Президент Кучма.

     Наступне питання.  Вчора  ввечері,  о  21  годині,  в   місті Кам'янці-Подільському  опечатано з невідомих причин штаб кандидата в Президенти Симоненка. Він і до цього часу опечатаний. Виставлено варту.  Я не розумію,  з яких причин.  Я звертався сьогодні вже до Генерального   прокурора,   до    заступника    прокурора    міста Кам'янцяПодільського  Шиширука.  Так і невідомо,  з яких причин це твориться. А начальник міліції, з яким я розмовляв, сказав: "Виїде з   Кам'янця-Подільського   Президент,   буде   розпечатано   ваше приміщення".

     От чим займається сьогодні Міністерство внутрішніх  справ,  а також  і Служба безпеки України,  бо працівники Служби безпеки теж вимагають підписувати такі папери.

     БОРОДИЧ Л.В. Можна відповідати?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Леоніде Васильовичу.

     БОРОДИЧ Л.В.  Щодо подій у Кам'янціПодільському, то я про них тільки зараз почув.  Я вам обіцяю, що повернусь на місце і з'ясую. Якщо  будуть  підстави,  то   негайно   туди   будуть   відряджені відповідальні працівники,  проведемо перевірку,  і я теж зможу вас поінформувати з цього приводу.

     Стосовно опечатування приміщення передвиборного штабу,  то  я теж  про  це  зараз  чую від вас уперше.  Дайте мені час,  я також з'ясую, якщо ця справа стосується міліції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 49, Донецька область).  Уважаемый Леонид Васильевич!  Я вам  хочу задать    вопрос    как   представитель   Комитета   по   вопросам правоохранительной  деятельности.   Не   кажется   ли   вам,   что возбуждение  данного  уголовного  дела  по  признакам части второй статьи 206  явно  заранее  спланировано  с  тем,  чтобы  уменьшить опасность  будущего  расследования?  Ведь  явно  налицо  (и в ходе предварительного дознания можно было установить), что преступление совершено   по   предварительному   сговору.  Ведь  депутату  Харе неоднократно угрожали расправой.  И поэтому здесь явно  надо  было возбуждать   дело   по   статье   58   как   покушение   на  жизнь государственного деятеля, каким и является депутат Хара.

     Прошу ответить.

     БОРОДИЧ Л.В. Спасибо. Я не возражаю против той мысли, которую вы  сейчас  высказали.  Если  есть  сомнения в мотивах возбуждения уголовного  дела,  то  нужно  обратиться  к  прокуратуре,   пускай пересмотрят  материалы  и  примут  решение в порядке надзора.  Нет вопросов. Я не возражаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Леоніде Васильовичу.

     Слово має заступник голови Служби безпеки  України  Володимир Ілліч Пристайко.

     Депутат Черненко   першим  йому  поставить  запитання.  Трьох хвилин достатньо, Володимире Іллічу? Будь ласка.

     ПРИСТАЙКО В.І.,  заступник  голови  Служби  безпеки  України. Шановний  Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  З огляду на те,  що  сказав  Леонід  Васильович,  перший  заступник  міністра, об'єктивно я нічого не маю додати. Крім того, тут ще є зауваження.

     Наші співробітники   від  самого  першого  моменту,  коли  із чергової частини міліції повідомили про те, що стався напад, брали участь  у  розслідуванні цієї справи.  Були на місці подій,  тепер вживають відповідних оперативних заходів.

     Що стосується Василя Георгійовича,  то якби  він  був  тут  у залі,  то  підтвердив  би,  що  від  того моменту,  як його обрали керівником профспілки,  і потім, коли він став народним депутатом, наші співробітники не раз зустрічались із ним,  як і з більшістю з вас,  і говорили про те,  що коли  виникатимуть  якісь  тривоги  з приводу безпеки його або його сім'ї, треба звертатись до нас.

     Я авторитетно  заявляю:  до  сьогодні Василь Георгійович,  на превеликий жаль,  до нас не звертався із цим.  Учора  ми  отримали листа від його заступника по профспілці Петренка,  здається. Зараз ми розглядаємо цю заяву.  Він просить забезпечити його безпеку  як народного  депутата.  Ми  це  питання  розглядаємо  і  будемо його вирішувати у встановленому законом порядку.

     Що стосується  порушеної  кримінальної  справи,   то   Леонід Васильович  тут відповів.  Справу було порушено,  як я розумію,  з огляду на ті об'єктивні дані,  які було  зібрано  під  час  огляду місця  подій тощо.  Ви знаєте,  що стаття 58 Кримінального кодексу називається "Посягання на життя державного діяча".  Отже, народний депутат  є  об'єктом статті 58,  в якій названо ще вісім посадових осіб:  Президент,  Голова   Верховної   Ради,   його   заступники, Прем'єр-міністр, голови і судді Верховного Суду та Конституційного Суду і Генеральний прокурор.  Так  що  народний  депутат  у  цьому переліку є.  Якщо ми отримаємо такі дані,  і прокуратура скаже про те,  що  сказав  Леонід  Васильович,  то  ми,  безумовно,   будемо розслідувати  цю справу,  як це було зроблено в тому випадку,  про який ми тільки-но казали.  Прокуратура порушила справу,  5  жовтня передала її нам,  і від 5 жовтня справу про відомі події в Кривому Розі розслідує слідчий управління Служби безпеки України.

     Я вас можу запевнити,  що відповідні оперативні  заходи  нами вживаються.  Усе,  що  віднесено  до нашої компетенції,  робиться, тобто здійснюється  забезпечення  безпеки  народного  депутата  як об'єкта злочину, як і передбачено статтею 58.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Володимире    Іллічу.    Запитання   є. Запишіться. Висвітіть, будь ласка, список. Три хвилини.

     Депутат Черненко. За ним - депутат Лісогорський.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Адам Иванович, я вам говорю спасибо, но у меня было три вопроса и вы три раза мне не дали...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вам жодного разу не повинен був давати,  не за адресою звертаєтесь.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Владимир Ильич,  я  вот  не  могу  понять.  Ну неужели   это   такое   чрезвычайно   сложное   преступление   для следственных органов?  И милиция,  и СБУ занимаются этим вопросом. Да это выеденного яйца не стоит! Вы же знаете, три дня надо, чтобы найти.  Вот по первому вопросу сразу нашли,  там гранату  бросили, стояли, поймали. Это первый вопрос.

     Второй вопрос. Вы сказали, что беседовали с депутатом Харой о том,  чтобы он к вам обращался.  Что у  вас  за  подозрения  были, почему  он  должен был к вам обращаться?  Значит какие-то уже были мотивы для того, чтобы на него напасть?

     И третий  вопрос.  Я  думаю,  что  должно  быть  делом  чести расследовать  преступление  и  снять  подозрения.  Я  хотел задать вопрос предыдущему выступающему:  что значит  "не  разделяю  такие взгляды,  точку зрения"? Приходят в следственные органы, а милиция говорит: это вы сами затеяли "побиття". Ну позвольте?!

     Спасибо вам за ответ.

     ПРИСТАЙКО В.І.  Перше.  Із першого погляду  наче  це  й  так. Проте,  як  доповідав  Леонід  Васильович,  це  сталося  увечері в під'їзді будинку  чи  біля  будинку.  І  поки  викликали  міліцію, злочинці  зникли  з місця подій.  Через це й вживаються відповідні оперативні  заходи  як  з  боку  Міністерства  внутрішніх   справ, міліції,  так  і  з нашого боку,  щоб затримати злочинців.  Триває оперативний пошук.

     Що стосується звернення до Василя Григоровича Хари.  Я вже  в цьому   залі  вам  наголошував:  ми  завжди  після  виборів  нової Верховної Ради  направляємо  вказівку  начальникам  усіх  обласних управлінь   зустрітися  з  кожним  народним  депутатом,  який  або обирається з області,  або проживає на  території  області.  І  це нормальна  наша  робота,  так  що  виконувалась  письмова вказівка керівництва Служби безпеки  про  встановлення  з  кожним  народним депутатом оперативного контакту, зв'язку з метою забезпечення його безпеки.

     Щодо третього запитання.  Це справді справа честі.  Ми робимо все  від нас залежне,  щоб разом із Міністерством внутрішніх справ розкрити цей злочин.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лісогорський.  За ним - депутат  Кочерга. Будь ласка.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська  область).  Уважаемый  Владимир  Ильич!  Я  делал запрос  министру  внутренних дел,  просил выдать оружие - пистолет согласно Закону  о  статусе  народного  депутата,  поскольку  наши правоохранительные   органы  могут  защитить  только  лишь  одного кандидата в Президенты.  Вы посмотрите, у нас происходят нападения на кандидатов в Президенты, а уж о депутатах и речи не может быть. Если они не способны защитить депутатов,  то найти  один  пистолет они могут или нет? Согласно закону - один на всех.

     Мы сами за себя можем постоять,  если наши генерал-лейтенанты могут только отписки давать,  что не имеется возможности,  что это очень дорого и так далее.

     Я обращался в СБУ своего города,  у меня было разбито стекло. Никакой реакции  не  последовало.  Где  еще  можно  поднять  такой вопрос,  чтобы  самому  себя  защитить,  если  государство  нас не защищает?

     Спасибо.

     ПРИСТАЙКО В.І.  Що стосується зброї,  то,  я думаю, вам треба було  б  це  запитання  поставити Леоніду Васильовичу,  бо питання зброї - це питання Міністерства внутрішніх справ. Я думаю, якби ви йому поставили це запитання, він би дав відповідь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Іллічу,  зброя до депутата Хари не має відношення (Шум у залі).  Вибачте, колего, ви поставите запитання. Зараз підійдете до першого заступника міністра і з'ясуєте.

     Будь ласка, депутате Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.  Скажите,  пожалуйста,  чем  можно обяснить вот такое. Вчера не было никаких оснований для того, чтобы в средствах массовой  информации  прозвучало сообщение,  что будто бы какие-то штабы пытаются совершить  государственный  переворот.  И  вот  эта информация    передана   буквально   всеми   средствами   массовой информации.

     И другое,  в отношении депутата Хары.  Знали об этом и Служба безопасности,  и  центральный  комитет  нашей  партии  передал эту информацию всем  значущим  средствам  массовой  информации.  Никто нигде  (ни в газетах,  ни по телевидению) об этом случае нападения на народного депутата ничего не сказал.  Чем вы  можете  обяснить вот такое молчание и такое вчерашнее громогласное заявление на всю страну?

     ПРИСТАЙКО В.І.  Стосовно першого  запитання  та  повідомлення прес-служби,   про   що   говорив  шановний  Олександр  Сергійович Єльяшкевич.  Справді, таке повідомлення прес-служби 18 числа було. І,  з  моєї  точки  зору,  ніякої особливої сенсаційності в самому факті такого повідомлення я не бачу.  Ми виконуємо в цьому випадку закон.  І законодавство про інформацію, і Закон про Службу безпеки України.  А стаття 7 Закону про Службу безпеки так і  називається: "Право  громадськості  на інформацію про діяльність Служби безпеки України".

     Ми отримали  оперативну  інформацію.   У   законі   написано: "громадськість".  Я думаю,  що законодавець використав таке слово, маючи на увазі всю громадськість нашої держави.  Ми отримали  таку оперативну  інформацію.  Ми  знаємо,  що це,  знаємо з оперативних джерел.  Написано:  "оперативна інформація".  Знаємо, що це хвилює громадськість. І тому ми громадськість про це повідомили.

     Між іншим, ця наша інформація мала й профілактичний характер, бо,  слава Богу,  вчора не сталося того в  Україні,  що  могло  би статися (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  я  вам  пропоную зробити по-іншому.  Давайте внесемо відповідні зміни до  Конституції,  будемо  призначати  тих людей, які нас інформують, тоді будемо з них по-іншому питати. Або Президента в цьому залі будемо обирати й з нього питати. А поки що маємо те, що маємо.

     Будь ласка,  заступник  Генерального прокурора України Сергій Маркіянович Винокуров (Шум у залі).  Тоді ставте одразу запитання. Спочатку ми закінчимо це питання,  а потім визначимося з порядком. Є запитання до заступника?  Запишіться. Будь ласка, висвітіть. Три хвилини.

     Депутат Ратушний. За ним - депутат Левченко.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Шановний представнику   Генеральної  прокуратури!  Моє  запитання,  власне, стосується і того,  що зараз розглядається,  і водночас  воно  має трохи  ширший  контекст.  Чому  так  кволо  Генеральна прокуратура реагує на бездіяльність,  халатність, можна сказати, представників правоохоронних  органів,  коли  йдеться  про порушення закону?  Це стосується і випадку,  що стався в Кривому Розі,  і цього випадку. Тим  більше  що  вже  можна говорити навіть не про випадковий збіг обставин, а про певну систему. Особливо якщо взяти до уваги минулі скликання нашого парламенту.

     І конкретне  запитання.  Скількох  відповідальних працівників правоохоронних  органів  за   поданням   Генеральної   прокуратури притягнено  до  відповідальності  за  виявлену  бездіяльність  або халатність? Тим більше що представники прокуратури свого часу дуже наполягали   на   тому,  щоб  за  ними  залишилися  дуже  серйозні конституційні повноваження. І ви їх уже маєте.

     ВИНОКУРОВ С.М.,  заступник  Генерального  прокурора  України. Дякую  за запитання.  Стосовно конкретної справи,  то представники МВС та Служби безпеки дали вам вичерпну інформацію.  Що стосується прокуратури,  то  я  мав  нагоду про цю справу знати трохи раніше, оскільки наші товариші були в  Донецьку.  Я  направляв  начальника головного   слідчого   управління  Анатолія  Івановича  Щоткіна  і криміналістів з інших  справ,  щодо  убивств,  що  сталися  в  цій області.  І коли до нас така інформація потрапила,  я доручив йому особисто вивчити цю кримінальну справу,  подивитися,  чи  все  там робиться як слід, чи немає порушень закону. Загалом же прокуратура не керує слідством,  а наглядає за ним. І мені він відразу доповів і   вчора   доповідав,  що  по  цій  справі  працівниками  міліції здійснюються всі необхідні слідчі дії для розкриття злочину.

     Що стосується інших ваших запитань,  то прокуратура  здійснює нагляд за діяльністю як працівників міліції, так і Служби безпеки. Я зараз вам не готовий  назвати  конкретні  цифри,  але  це  сотні працівників   названих   служб,  яких  за  нашими  поданнями  було притягнуто  до  відповідальності.  Десятки   працівників   понесли кримінальну   відповідальність,   і   їх  засуджено  за  конкретні кримінальні злочини. Саме так я можу відповісти на ваше запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Левченко. Будь ласка.

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  слово  передать депутату Петренко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 107, Луганська область).  Шановний пане Винокуров! Страну уже два дня  пугают  какимто  государственным  переворотом.  По  этой  так называемой оперативной разработке возбуждено ли следствие? Есть ли конкретные   лица,   которые  разрабатывали  этот  государственный переворот?  И (с точки зрения прокуратуры,  СБУ) имеется ли на это право,  чтобы всю эту информацию выносить на народ, не информируя, из каких иточников это все исходит?

     И вопрос последний. Почему все-таки возбуждено уголовное дело об избиении депутата Хары по статье 206, а не по статье 58?

     ВИНОКУРОВ С.М.  Если позволите, я начну с последнего вопроса. Я профессиональный юрист,  30 лет работаю в  органах  прокуратуры: следователь,  старший  следователь,  прокурор района,  заместитель прокурора  города,  теперь  заместитель  Генерального   прокурора. Поэтому могу сказать, что никакой здесь подоплеки в связи с частью второй статьи 206 по делу об избиении депутата Хары нет.

     Я думаю, что сто следователей из ста при изучении материалов, которые были в этот день,  14 октября, возбудили бы уголовное дело по  этой  статье.   И   других   оснований   нет.   Когда   другие обстоятельства  станут  известны,  как  это  было  с покушением на Витренко,  тогда... Как вам известно, мы занимались этим вопросом, и  я  с  первой  минуты  этим  занимался.  Мы туда направили самых опытных  и  толковых  людей,  несколько  дней   этим   занимались. Расследование вела прокуратура. Когда мы точно вышли на статью 58, было  принято  решение  о  передаче  этого   уголовного   дела   в производство Службе безопасности. Так будет и в этом случае, я вам гарантирую.  Я вам  сказал,  что  в  Донецке  находится  начальник главного  следственного управления Генеральной прокуратуры Виталий Иванович Щеткин,  который ежедневно мне докладывает обо всем,  что касается  этого  уголовного  дела.  И если возникнет хоть какое-то малейшее  основание  полагать,  что  здесь  имели  место   деяния, квалифицируемые  по  статье 58,  можете не сомневаться,  мы примем такое решение в течение этого же дня.

     На сегодня таких данных,  чтобы передать это  дело  в  Службу безопасности, у нас нет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Маркіяновичу.

     ВИНОКУРОВ С.М.  Пожалуйста,  повторите,  если  можно,  первый вопрос.  А,  да.  В органах прокуратуры, в том числе в Генеральной прокуратуре,   конкретно   у  меня  как  заместителя  Генерального прокурора  не  было  никаких   официальных   материалов,   данных, сообщений о совершении каких-либо действий.  Если они поступят, мы их,  безусловно,  рассмотрим. Я хочу обратить ваше внимание на то, что  мы действуем в определенном правовом поле.  Прокуратура - это надзорный  орган.  Мы  не  руководим  ни  милицией,  ни  СБУ,   ни налоговыми  службами.  Мы надзираем за соблюдением законности в их деятельности.  Если мы будем располагать материалами,  из  которых будут  усматриваться  незаконные действия в деятельности различных служб,  тогда мы будем реагировать.  На сегодня я такой информации не имею.

     Нет, я говорю, что никаких материалов нет (Шум у залі).

     Этот вопрос  не ко мне.  Если бы они возбудили уголовное дело по этому факту,  я бы мог сказать,  обоснованно или  необоснованно возбуждено  уголовное  дело.  Как  мне  известно,  уголовного дела служба СБУ не возбуждала, поэтому я в этой... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Маркіяновичу. Сідайте, будь ласка.

     Ми заслухали інформацію. Я пропоную прийняти проект постанови з  двох таких пунктів:  взяти інформацію до відома,  а в листопаді заслухати   інформацію   Генеральної   прокуратури,   Міністерства внутрішніх  справ  і  Служби  безпеки  про  хід  слідства у справі побиття народного депутата Хари.

     Голосуємо? Голосуємо пропозицію прийняти проект  постанови  в цілому.

     "За" - 132.

     Шановні колеги,  давайте  ми  вчинимо  так...  (Шум  у залі). Зрозуміло, яка ситуація. Ми проголосуємо після перерви.

     Завершуючи ці питання,  я хотів би надати  одну  довідку,  бо дуже  багато  було  розмов,  особливо  навколо  першого  питання - стосовно  замаху   на   Наталію   Михайлівну.   Вона   звинуватила керівництво  Верховної  Ради  в  тому,  що ніхто не поцікавився її здоров'ям.

     Я інформую народних депутатів,  що будьякий випадок, щасливий чи  нещасний,  який  відбувається  з будь-яким народним депутатом, одразу стає відомим у першій приймальні.  Перша приймальня  одразу інформує керівництво Верховної Ради.

     Про випадок, що стався в Кривому Розі, про стан здоров'я, про все  інше  я  знав  приблизно  о  21  годині  2  жовтня.  Тому  це звинувачення на адресу керівництва Верховної Ради,  як і будь-кого іншого,  несправедливе.  Ще раз повторюю: відповідні органи одразу нас інформують.

     Шановні колеги,  і  тримали  ми це на контролі,  цікавилися і таке інше...  Ну те,  що не особисто в  Наталії  Михайлівни...  Ну немає в мене зв'язку з Наталією Михайлівною, і не міг я особисто в неї поцікавитися.

     Шановні колеги,  давайте, напевно, ми оголосимо перерву до 17 години, а потім продовжимо нашу роботу.