ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 20 ж о в т н я 1999 р о к у.
17 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МАРТИНЮК А.І.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я бачу, що після інформації тимчасових і нетимчасових комісій нас у залі трохи поменшало. Але працювати треба. Прошу підготуватися до реєстрації. Реєструємося.
Не поменшало: зареєстровано 328 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Шановні колеги, нам треба проголосувати постанову про те, щоб узяти до відома інформацію відповідних служб з приводу події, яка сталася з народним депутатом Харою, і в листопаді заслухати їхню ж інформацію про хід слідства у цій справі. Прошу проголосувати.
Голосуємо в цілому, тут два пункти.
"За" - 162.
Шановні колеги, у когось є запитання чи щось незрозуміло? Заслухавши інформацію, ми повинні взяти її до відома (Шум у залі). Ми беремо до відома інформацію, що розпочато слідство. Про те, як воно ведеться і на які результати вийшло, заслухаємо тих же осіб у листопаді. Що тут незрозуміло? Це ж не політика, а суто житейська справа. Вона стосується народного депутата. Сьогодні це, на превеликий жаль, Хара, завтра може бути будь-хто з будь-якої фракції. Тут я не бачу політики і прошу підтримати.
"За" - 186.
Шановні колеги, я просто нагадую, що залишилося ще 7 законопроектів, і є рішення щоденно працювати доти, доки не визначимося щодо кожного законопроекту. Ми просто втрачаємо час.
Голосуємо. Та не треба в поіменному режимі. Прошу голосувати.
"За" - 207.
Ну, зрозуміло, в чому ситуація. Мобілізуймося.
Голосуємо. Депутате Зубов, допоможіть дружній фракції.
"За" - 227.
Дякую. Рішення прийнято.
------------
Слухається інформація Тимчасової слідчої комісії для перевірки діяльності Кабінету Міністрів України, Міністерства енергетики України та його підрозділів по забезпеченню населення України електроенергією. Доповідає голова названої комісії Олексій Олексійович Костусєв. Будь ласка, Олексію Олексійовичу, скільки часу вам потрібно?
КОСТУСЄВ О.О., голова Тимчасової слідчої комісії для перевірки діяльності Кабінету Міністрів, Міністерства енергетики України та його підрозділів по забезпеченню населення України електроенергією (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). 20 хвилин.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 15 хвилин і не більше.
КОСТУСЄВ О.О. Адам Иванович, у меня был доклад на 30 минут, а вчера с Горевым договорились на 20. Я полностью переделал...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, ви можете домовлятися з ким хочете, але ж не працівники Секретаріату керують сесійним залом. Ми цілий день будемо тільки слухати інформацію. Ви ж пожалійте нас усіх. Гадаю, за 15 хвилин скажете найголовніше.
КОСТУСЄВ О.О. Постараюсь. Уважаемые коллеги! Следственная комиссия для проверки деятельности Кабинета Министров Украины, Министерства энергетики создана 4 февраля сего года. Ей было поручено проанализировать состояние обеспечения населения Украины электроэнергией, эффективность деятельности Кабинета Министров, Министерства энергетики по развитию энергетики и обеспечению населения электрической энергией, ход приватизации в энергетике, предложить комплекс мер, направленных на бесперебойное обеспечение населения электрической энергией.
Для этой цели из депутатов были сформированы группы по направлениям проверки, подключен ряд министерств и ведомств. Мы получили материалы от Министерства экономики, Министерства труда и социальной политики, Счетной палаты, СБУ, Кабинета Министров и других министерств и ведомств.
Изучение состояния дел, анализ полученных материалов позволили установить следующее. В последние годы обеспечение населения Украины электроэнергией существенно ухудшилось. Отключения жилых массивов, особенно в осенне-зимний период, приобрели хронический характер. Ситуация еще более осложнилась в текущем году. Запасы угля для нужд энергетики на полтора миллиона тонн меньше прошлогодних. Из-за отсутствия средств на приобретение ядерного топлива простаивают энергоблоки атомных станций. В ряде областей отключения начинались уже в августе.
Правда, в связи с приближающимися президентскими выборами Минэнерго перестало ограничивать потребление электроэнергии. Но боюсь, что это ненадолго. Хуже всего обстоит дело с обеспечением населенных пунктов сельской местности. Миллионы сельских жителей зимой по четырнадцать часов в сутки были лишены электрической энергии, по сути, оказались отброшены в ХІХ век. Ухудшилось качество электроэнергии, что приводит к преждевременному выходу из строя бытовой техники, наносит значительный ущерб потребителям.
Следственная комиссия считает, что существующее состояние обеспечения населения Украины электроэнергией недопустимо для цивилизованного государства.
Вопросы электроэнергетики много раз рассматривались органами исполнительной власти. Пожалуй, ни одной отрасли не уделялось столько внимания, однако ситуация продолжает стремительно ухудшаться.
Что касается эффективности деятельности Кабинета Министров в этом направлении, то необходимо отметить, что исполнительная власть уже поставила оценку сама себе. В период работы следственной комиссии поочередно сняты со своих постов два первых вице-премьер-министра, курирующих топливно-энергетический комплекс, освобождены от занимаемых должностей министры энергетики, три его заместителя, руководители ряда подразделений, председатель Национальной комиссии регулирования электроэнергетики.
Не снимая с вышеуказанных должностных лиц ответственности за ситуацию, сложившуюся в энергетике, следственная комиссия считает, что дело не в их злой воле или неумении работать. Даже квалифицированные специалисты мало что могут сделать при ошибочной государственной политике. А дело, по нашему мнению, обстоит именно так.
Судите сами. По уровню потребления электроэнергии на душу населения Украина превосходит большинство стран Европы. Вдумайтесь, на каждого жителя нашей страны расходуется энергии на 20 процентов больше, чем на среднего итальянца. Зная реальное состояние обеспечения населения электрической энергией у нас и там, в это поверить невозможно. Однако дело в том, что энергоресурсы в нашей стране используются крайне расточительно, нерационально. Глубокий спад производства не сопровождался адекватным снижением потребления электроэнергии. В результате энергоемкость валового внутреннего продукта с начала 90-х годов возросла почти в полтора раза.
Поэтому один из главных выводов комиссии состоит в том, что без существенного роста эффективности использования энергоресурсов надежное обеспечение населения электрической энергией невозможно.
В тоже время энергосбережение не стало приоритетом в деятельности правительства. Здесь отсутствует активная целенаправленная политика. Не действует экономический механизм энергосбережения, стимулирующий рациональное использование энергии. Недопустимо медленно производится оснащение жилого фонда и бюджетных организаций средствами учета тепловой энергии и газа.
Лишь один пример. Полное оснащение жилого фонда счетчиками, по оценкам специалистов, позволит ежегодно экономить 6 миллиардов кубометров природного газа на сумму приблизительно 400 миллионов долларов. Сэкономленный газ можно было бы использовать, в частности, для увеличения выработки электроэнергии. Однако счетчики газа установлены лышь в 20 процентах квартир и домов. При существующих темпах для оснащения ими жилого фонда потребуется еще 25 лет.
Кабинет Министров не выработал последовательной стратегии развития отрасли. Он действует в режиме аварийной команды. Не дали эффекта и принимавшиеся правительством меры по укреплению платежной дисциплины. Задолженность потребителей за электрическую энергию в 1998 году возросла почти в два раза, а за десять месяцев текущего года - еще на 44 процента. При этом долги организаций, финансируемых из Государственного и местных бюджетов, более чем в два раза превышают задолженность по зарплатам на предприятиях электроэнергетики.
По мнению следственной комиссии, ошибочная политика правительства - важнейшая причина, обусловившая нынешнее состояние обеспечения населения электрической энергией. В связи с этим многие члены следственной комиссии настаивали на том, что следует предложить Президенту Украины освободить от занимаемой должности Премьер-министра Пустовойтенко. Однако соответствующий пункт, подготовленный комиссией, в проект постановления внесен не был. Спор между членами комиссии разрешила жизнь. Именно в те дни, когда в конце прошлой сессии мы издавали отчет о проделанной работе и проект постановления, как вы помните, по инициативе левых депутатов вопрос о недоверии правительству был поставлен в повестку дня и соответствующее голосование в этом зале состоялось.
Нынешнее состояние обеспечения населения Украины электроэнергией - во многом следствие глубокого кризиса, который переживает страна. При этом необходимо сказать, что энергетика является одной из немногих относительно стабильно работающих отраслей. Падение производства по сравнению с 1990 годом в ней наименьшее среди всех отраслей промышленности. В этом есть и заслуга Минэнерго. Нельзя не отметить большую работу, проводимую и министром энергетики Плачковым.
Должен сказать, что в электроэнергетике работают высококвалифицированные, образованные и, считаю, культурные люди. И тем обиднее, что многих из них сегодня мы теряем. Специалисты уходят, когда им не платят зарплату: кто уезжает в Россию, кто идет торговать.
В то же время руководство министерства допустило ряд просчетов, негативно повлиявших на деятельность энергокомпаний, обеспечение населения электрической энергией. Вследствие бесконтрольного выпуска векселей НЭК "Укрэнерго" и НАЭК "Энергоатом" они продавались по демпинговым ценам. В результате посредники заработали сотни миллионов гривень, а поступление денежных средств за электроэнергию сократилось до минимума.
Суточные графики нагрузки энергосистемы Украины имеют явно выраженные утренние и вечерние пики. В развитых странах широко используют зонные тарифы на электроэнергию, льготные в ночное время и повышенные в часы максимумов нагрузок. Их применение экономически заинтересовывает потребителя увеличивать использование электроэнергии в ночные часы.
А как обстоит дело у нас? Тарифы, дифференцированные по времени суток, введены еще четыре года назад. Однако в 1998 году их использовали лишь 757 потребителей, доля которых в общем потреблении электроэнергии составляет чуть больше 5 процентов. Между тем внедрение зонных тарифов позволило бы на 7-10 процентов уменьшить пиковые нагрузки.
Вместо стимулирования широкого использования таких тарифов Минэнерго регулирует режимы электропотребления путем отключения потребителей, обрекая население на пребывание в темноте, нанося огромный ущерб экономике.
Потери электроэнергии в сетях в целом по Минэнерго составили в 1998 году 30 миллиардов киловатт-часов, или 18,7 процента. Для сравнения: населению было отпущено 23 миллиарда киловатт-часов. То есть за год потеряли электроэнергии в 1,3 раза больше, чем потребило все население страны.
Наибольшие потери были в Закарпатьеоблэнерго - 42 процента, Херсоноблэнерго - 37, Николаевоблэнерго - 35, Одессаоблэнерго - 34 процента. Цифры потерь электроэнергии в перечисленных компаниях просто шокируют, особенно если учесть, что в развитых странах они составляют примерно 6 процентов. Да и в Украине в советское время потери электроэнергии не превышали 8-9 процентов. Рост потерь частично обясняется ухудшением технического состояния сетей, несовершенством системы учета.
Однако главная причина, по нашему мнению,- это хищение электроэнергии. При этом работники энергокомпаний нередко содействуют хищениям. Минэнерго постоянно ставит вопрос о компенсации затрат отрасли в результате потребления электроэнергии льготниками, и это правильно, данную проблему необходимо решить. Однако намного меньше усилий министерство прилагает для сокращения потерь от краж, хотя убытки от них значительно больше. По мнению следственной комиссии, кражи электроэнергии в существующих масштабах - следствие попустительства руководства энергокомпаний Минэнерго, бездеятельности правоохранительных органов.
Согласно Закону об электроэнергетике органом государственного регулирования в отрасли является Национальная комиссия регулирования электроэнергетики - НКРЭ. Деятельность НКРЭ способствовала становлению оптового рынка электроэнергии и развитию конкуренции. Однако много вопросов комиссия решает неудовлетворительно. За последние два года НКРЭ трижды повышала тарифы на электроэнергию для населения. Важнейшим аргументом, приводимым ею в оправдание решения об увеличении тарифов с 1 апреля нынешнего года, явилось наличие диспропорции между заниженными тарифами для населения и завышенными для промышленности. Однако необходимо учесть, что с 1 мая 1998 года тариф для населения превысил средний промышленный тариф на 40 процентов. Диспропорция вновь возникла лишь потому, что тарифы на электроэнергию для предприятий и организаций до начала текущего года устанавливались в долларовом эквиваленте. Поэтому в связи с финансовым кризисом они резко возросли.
И вспоминается сказка, как лисица делила головку сыра между двумя медвежатами. Как помните, плутовка устраняла имеющиеся диспропорции, поочередно откусывая то от одного, то от другого кусков.
Рентабельность АЭС в 1998 году составила 103 процента, ГЭС - 113, тепловых электростанций - 12 процентов. За первое полугодие текущего года предприятия электроэнергетики как бы получили, я подчеркиваю, более полутора миллиарда гривень прибыли. И если при этом они не в состоянии даже вовремя выплачивать зарплату своим работникам, то это обясняется вовсе не заниженными тарифами (они скорее завышены), а совсем иными причинами, важнейшая из которых - кризис платежей.
Исполнительная власть стремится решать проблемы энергетики за счет народа. Конечно, повышать тарифы намного проще, чем сократить чудовищные потери электроэнергии. Напомню еще раз, ежегодно теряется 30 миллиардов киловатт-часов, это примерно столько электроэнергии, сколько вырабатывает Венгрия.
Хотя тарифы на электроэнергию формально устанавливает НКРЭ, не следует возлагать всю ответственность за их повышение на комиссию. Председатель и члены НКРЭ назначаются и увольняются Президентом, поэтому они не могут проводить самостоятельную политику, на деле отстаивать интересы народа.
Необходимо пересмотреть статус НКРЭ и, кстати, первый шаг мы сделали сегодня утром, приняв за основу законопроект об энергорынке, предложенный депутатом Павловским. Там как раз это предусмотрено.
Одной из причин, способствовавших ухудшению обеспечения населения электроэнергией, стало и непрофессиональное проведение приватизации ряда энергокомпаний. В соответствии с планами продажи акций энергокомпаний, разработанными Фондом госимущества, на конкурс выставлялись не контрольные пакеты, а пакеты акций в размере 20-36 процентов уставного фонда. Поэтому значительная часть акций была продана на фондовых биржах и через внебиржевую фондовую торговую систему. Это затрудняло участие в приватизации стратегических инвесторов, способствовало обогащению посредников, перепродававших акции.
Согласно действующему законодательству информация об обектах, подлежащих продаже по конкурсу, публикуется не позже, чем за 30 дней до конкурса. Если продается кафе, магазин - этого достаточно, но когда приватизируется энергокомпания, за которую платятся десятки миллионов гривень, ясно, что этого мало. Несколько месяцев нужно на ознакомление с предприятием. И этого не могло не понимать руководство Фонда госимущества. Тем не менее информация о проведении семи конкурсов из девяти была опубликована за 30 дней до их проведения, а учитывая, что последний срок подачи заявления - за неделю, на все-про все оставалось три недели, то есть 21 день.
Пакеты акций облэнерго продавались на коммерческих конкурсах, что противоречило стратегии реформирования отрасли, открывало возможности для их приобретения компаниями, не имеющими опыта работы в энергетике.
Я уже говорил с этой трибуны о том, как при приватизации облэнерго офшорная никому не известная компания с уставным капиталом 50 тысяч долларов умудрилась победить всемирно известные фирмы.
Не обеспечила приватизация энергокомпаний и ожидавшихся поступлений в бюджет. И это неслучайно. Во многих конкурсах участвовали всего по два покупателя, причем иногда эти два покупателя были зарегистрированы по одному адресу. И в результате при продаже пакета акций ряда энергокомпаний окончательная цена превышала начальную на доли процента: Кировоградоблэнерго - на 0,4 процента, Прикарпатьеоблэнерго - на 0,2, Черниговоблэнерго - на 0,07 процента. Но рекорд был поставлен в Луганске, там конечная цена превысила начальную (вдумайтесь!) на 3 тысячи гривень, или 0,01 процента. Для сравнения: на конкурсах, на которых боролись по три-четыре компании, цены возросли в полтора-два раза.
По мнению членов следственной комиссии, из-за такого проведения приватизации государство потеряло десятки миллионов гривень.
Приватизация не улучшила положение в энергетике во многом и потому, что действующее приватизационное законодательство не учитывает особенностей отраслей топливно-энергетического комплекса. Невероятно, но факт: продажа пивного ларька и пакета акций энергокомпании, которая обеспечивает потребителей на территории, равной площади некоторых государств, проводятся по одним правилам.
Следственная комиссия считает необходимым немедленное принятие закона об особенностях приватизации имущества предприятий топливно-энергетического комплекса. Соответствующий законопроект был подготовлен еще летом прошлого года. С учетом опыта, который мы получили в результате работы следственной комиссии, я подготовил новый вариант этого закона, и он одобрен Комитетом по вопросам топливноэнергетического комплекса. Однако в нашем зале он все еще не обсуждается.
Вышеуказанные грубые нарушения при приватизации не были предотвращены и выявлены Специальной контрольной комиссией по вопросам приватизации. Мы считаем, что это произошло во многом из-за несовершенства нормативных документов, которые регламентируют ее деятельность. Члены данной комиссии одновременно входят в состав других комитетов. Мы считаем, что работа в такой важной комиссии на общественных началах недопустима и предлагаем реорганизовать Специальную контрольную комиссию по вопросам приватизации в полноценный комитет по приватизации.
Выводы и предложения. Главной причиной, обусловившей неудовлетворительное обеспечение населения Украины электроэнергией, является ошибочная экономическая политика правительства. По мнению следственной комиссии, деятельность Кабинета Министров по развитию энергетики и обеспечению населения электрической энергией является неудовлетворительной.
Также неудовлетворительной следует признать деятельность Министерства энергетики. Приватизация облэнерго проведена непрофессионально, без учета особенностей перспектив развития отрасли.
Учитывая это, шесть членов комиссии считали необходимым предложить Президенту освободить от занимаемой должности председателя Фонда госимущества Бондаря и настаивают на том, чтобы данный вопрос был поставлен на голосование в нашем зале. С целью усиления парламентского контроля за процессами приватизации, как я сказал, предлагается реорганизовать контрольную комиссию в полноценный комитет.
Следственная комиссия предлагает:
обеспечить непрерывную параллельную работу обединенной энергосистемы Украины с обединенной энергосистемой Российской Федерации;
ускорить переход к энергосберегающей модели экономики;
поручить Кабинету Министров разработать программу урегулирования режимов потребления, предусматривающую использование графиков, дифференцированных по времени суток;
наладить надежный учет потребленной электроэнергии и усилить борьбу с хищениями, усилить охрану обектов электроэнергетики;
пересмотреть статус Национальной комиссии регулирования электроэнергетики (НКРЭ);
в срочном порядке принять Закон Украины об особенностях приватизации имущества предприятий топливноэнергетического комплекса.
Комитет по вопросам топливноэнергетического комплекса рассмотрел выводы комиссии. Есть ряд предложений, будет выступать представитель комитета и, думаю, скажет о них. Следственная комиссия с ними в основном согласна. И специалисты, и мы считаем, что реализация внесенных комиссией предложений позволит существенно улучшить положение с обеспечением населения электрической энергией. Самое главное, чтобы наши предложения не остались на бумаге, а были воплощены в жизнь. Поэтому прошу поддержать внесенный проект постановления.
Благодарю за внимание и прошу извинить меня за то, что превысил регламент.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Олексійовичу. Чи є запитання? Запишіться. Висвітіть, будь ласка, список. Відведемо п'ять хвилин.
Депутат Абрамов. За ним - депутат Ващук.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Фракция Коммунистической партии. Уважаемый Алексей Алексеевич, я внимательно прослушал вашу информацию и полностью разделяю вашу тревогу по этому вопросу. Сегодня большинство городов и поселков Донбасса погрузились в темноту. Идешь по городу в 8-9 часов вечера и, откровенно говоря, страшно идти, видишь "вымершие" улицы. А в селах не ХIX, как вы сказали, а ХVIII век.
Скажите, пожалуйста, Алексей Алексеевич, можно ли при нынешнем режиме с его радикальными реформами и приватизацией решить данную проблему и другие?
Спасибо.
КОСТУСЄВ О.О. Мое мнение таково: Кабинет Министров проводит ошибочную государственную политику в обсуждаемом вопросе. Поэтому когда голосовался вопрос об отставке правительства, я голосовал за его отставку. Такова моя позиция.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ващук. Будь ласка. За нею - депутат Роєнко.
ВАЩУК К.Т., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20, Волинська область). Шановний доповідачу, ви проаналізували хід приватизації енергетичних компаній, назвали недоліки. Ми цілком з вами солідарні у цьому плані і щодо виявлених порушень. Але хотілося б знати, чи має комісія інформацію про те, які українські фірми чи компанії скупили більшість енергетичних компаній - і обласних, і нижчого рівня?
Дякую.
КОСТУСЄВ О.О. Спасибо за вопрос. Дело в том, что по сути все пакеты акций облэнергокомпаний скупили офшорные компании. Большинство из них (пять) зарегистрированы на Британских Виргинских Островах. В проекте закона об особенностях приватизации мы как раз поставили вопрос так, что энергетика - это проблема национальной безопасности страны. Мы не можем допустить, что кто-то под маской покупает эти обекты, мы не знаем, кто и в чьих руках они завтра окажутся. Сегодня все это скрыто, тайно. Создана какая-то офшорная компания, как я сказал, уставной капитал которой
- 50 тысяч, и она купила. Причем произошли чудеса. Например, в конкурсе по продаже пакета акций Одессаоблэнерго участвовала всемирно известная компания "Электрисите де Франс". Мог придти такой инвестор, они принесли бы новые технологии и так далее. Купила же, повторяю, никому не известная офшорная компания с уставным капиталом в 50 тысяч. И все это покрыто мраком.
Мы можем назвать компании, но их названия вам ни о чем не скажут. "ФС Трейдинг Лимитед", например, о которой идет речь. Что это и кто это? Компания зарегистрирована на Британских Виргинских Островах, офшорная. Наверняка, ее владельцы, купившие обект,- какие-то номинальные владельцы, которыми прикрываются истинные хозяева, реально владеющие этим обектом,- другие люди.
Я считаю, что подобное надо исправить. Как раз в законопроекте об особенностях приватизации этот момент хорошо выписан, чтобы это исправить и больше не повторять.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко. За ним - депутат Іванов.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Скажіть, будь ласка, як пояснити ваш вислів як соціаліста, що здійснено професійний підхід до приватизації об'єктів енергетики? Ви знаєте, що вона має кримінальний характер. Це перше запитання.
І друге. Чи не розглядалося на засіданні комісії питання про повернення у державу об'єктів обленерго, які приватизовані з порушенням закону?
Дякую.
КОСТУСЄВ О.О. Спасибо за вопросы. Прежде всего хочу сказать, что в этом вопросе я выступаю не как социалист, а как экономист-профессионал и как человек, который приватизацию знает не понаслышке и тоже ею занимался. Так что здесь, наверное, подход должен быть профессиональный, а не классовый. Это первое.
Второе. Понимаете, сказать, как вы выразились, что эта приватизация преступная - ну, я таких оснований не имею,- это надо доказать. Как профессионал вам говорю, что был целый ряд нарушений и, более того, я не обо всех рассказал, потому что мало времени, могу и сейчас дополнить. Как исправить это, чтобы реально изменить... Я сделал выводы, практически полностью доработал проект закона, который, если будет принят, в дальнейшем позволит избежать подобных ошибок.
Сегодня же ситуация такая. 2 августа Президент подписал указ о дальнейшей приватизации. А мы до этого законопроекта не дойдем. Как говорят, а Васька слушает да ест. И по указу будет приватизировано все. Хотя приватизация должна проходить в соответствии не с какими-то указами, а с законами.
Что касается вашего второго вопроса, мы тоже обсуждали эту проблему: можно ли ставить в Верховной Раде вопрос о том, чтобы провести национализацию энергокомпаний, которые были приватизированы с такими нарушениями?
Данную постановку вопроса подавляющее большинство членов комиссии не поддержало. Я не могу высказывать здесь свою личную точку зрения, ибо выступаю как председатель комиссии, один из 15-ти. Все возмущались, выступали за то, чтобы за такие дела освободить Бондаря с занимаемой должности. Когда же дошло дело подписывать, то подписали я, члены фракций Коммунистической партии
- члены нашей комиссии - и ПСПУ. Остальные сказали: "Нет, это хороший парень, мы не хотим ссориться". Все, на этом закончилось (Шум у залі).
Ну, я никого не обвиняю в том, кто где участвует. Вы меня спросили, я ответил: было так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов. Будь ласка.
ІВАНОВ С.А., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим). Уважаемый Алексей Алексеевич, скажите, пожалуйста: комиссия анализировала, кто автор вексельных взаимозачетов? Что это дало в конечном итоге государству? Ведь за каждым вексельным зачетом практически стоит взятка. Я хочу знать, кто автор вексельных зачетов.
КОСТУСЄВ О.О. Спасибо. Безусловно, мы анализировали данный вопрос, и с вашей оценкой, что это принесло только колоссальный вред, комиссия полностью согласна, о чем я сказал. Было бы больше времени, я рассказал бы подробнее.
Вы понимаете, как получилось. Я думаю, немалую роль здесь сыграло то, что парламент конкретно занялся этим вопросом. Как говорят, щуку пускают в пруд, чтобы караси не дремали. Я знаю, что как только парламент создал нашу комиссию - тут же правительством негласно была создана такая же комиссия, и они начали впереди нас, так сказать, находить и подчищать то, что мы можем найти. Вот после создания этой следственной комиссии исполнительная власть поувольняла практически всех авторов: двух вице-премьер-министров
- сначала сняли Голубченко, назначили Куратченко, потом в ходе работы комиссии сняли Куратченко, министра, трех замов. Возбудили около 600 уголовных дел. Понимаете, мне не хотелось бы танцевать на костях тех, которые уже побиты и сняты.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Олексійовичу. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, мабуть, усе зрозуміло, а точніше, все вкрито темрявою. Темрявою вкриті не тільки офшорні комерційні підприємства, які скупили електроенергію. Внаслідок цього темрявою вкрилася і вся наша держава, особливо сільська місцевість, та й населені пункти, розташовані трохи далі від Києва.
Зважаючи на те що немає бажаючих узяти участь в обговоренні давайте, приймемо постанову.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А може, міністр щось скаже?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністр скаже, що він недавно призначений. Тож не будемо відривати...
Пропоную зробити таким чином. Зараз ми будемо голосувати проект постанови, але я просив би вилучити з нього два пункти. Будьте уважні! Я не можу погодитися з тим, що пропонується у проекті постанови: щоб перетворити Спеціальну контрольну комісію з питань приватизації у комітет.
Вибачте, ніякої ролі цієї комісії ми не відчуваємо, а, бачачи її результати, даємо їй, так би мовити, ще більшу можливість. Це перше.
Друге. Це зовсім не стосується даної постанови.
І останнє. Будьте уважні. Тут пропонується контроль за виконанням постанови покласти на слідчу комісію, повноваження якої продовжити до реалізації зазначених у постанові заходів. А одним із заходів є звернення Верховної Ради до Президента. А якщо Президент не виконає, а він має право: захоче - зреагує, не захоче
- не зреагує. Цим самим ми втручаємося в його повноваження, визначені Конституцією. Отже, наша слідча комісія діятиме і в наступних скликаннях парламенту. То краще, мабуть, усе-таки вилучимо цю норму, бо вона трошки алогічна.
Із вилученням названих двох пунктів... (Шум у залі). Зачекайте, ми ставимо поки що за основу. З вилученням пунктів 6 і 10 ставлю на голосування проект постанови за основу. Прошу підтримати.
"За" - 151.
Депутати не встигли проголосувати. Підготуйтеся, будь ласка. Увімкніть мікрофон депутата Ковалка. А потім проголосуємо.
КОВАЛКО М.П., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 65, Житомирська область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Заради справедливості слід сказати, що зусилля уряду в цьому напрямі поліпшили ситуацію в енергетиці на даний момент. Проте ми повинні відзначити, що це питання потребує постійної напруги й особливо - фахового підходу до всіх дій.
Припинилися відключення електроенергії, вчасно включається опалення, пущено дев'ять блоків атомних станцій. І я хотів би звернути увагу на те, що в цьому напрямі велика робота проведена комісією, хоча, на жаль, деякі висновки її не спрямовані на розв'язання проблем, а сфокусовані на недоліках у роботі електроенергетичної галузі, які передусім є наслідком такої ситуації. Я маю на увазі пункт 5 проекту постанови: доручити Генеральній прокуратурі розглянути питання про відповідальність посадових осіб.
Олексій Олексійович чітко сказав, що слідчою комісією в цьому напрямі проведена значна робота. Можна дати незадовільну оцінку діяльності Кабінету Міністрів і Міненерго. На мою думку, інформацію слідчої комісії треба взяти до відома, без пунктів, які ви назвали, Адаме Івановичу.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, приймімо проект постанови за основу, вилучивши пункти 6 і 10, а потім підчистимо.
А з приводу того, що сказав голова комітету, я думаю так. Розкрадання електроенергії ми з вами визнаємо? Є такий факт? Є. Нехай прокуратура визначиться і дасть кваліфіковану оцінку. Ми, наприклад, нічого поганого не бачимо в тому, що прагнемо навести порядок. Правильно?
Давайте приймемо проект постанови за основу. Голосуємо.
"За" - 182.
Депутат Ємець. Будь ласка.
ЄМЕЦЬ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Партія "Реформи і порядок". Шановні колеги! Я вважаю, що всетаки проект постанови дещо переобтяжений всім незадовільним.
Зовсім недавно призначений новий міністр енергетики. Попереднього звільнили чи, точніше навіть, вигнали тільки за те, що він на нараді у Президента сказав кілька слів про неправильну приватизацію обленерго.
Тепер знову складна ситуація. У мене таке враження, що ми якраз підігруємо тим названим тут офшорним компаніям, які, маючи 50 тисяч, розкупили обленерго.
Пропоную вилучити пункт стосовно визнання незадовільною діяльності Міністерства енергетики України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, вважаю, що можна погодитися з Олександром Івановичем з двох причин. Перша, - що справді недавно призначений міністр енергетики, а друга, яка, мабуть, повинна йти першою - ми в пункті 1 даємо
оцінку в цілому Кабінету Міністрів, а міністерство входить до складу Кабінету Міністрів.
Тому без пунктів 3, 6, 10 голосуємо проект постанови за основу. Знімаємо міністерство - з постанови поки що.
"За" - 200.
Уже й міністра залишили. Що ще зняти?
Шановні колеги, звертаю вашу увагу на те, що ми знімаємо з проекту постанови пункт 3, у якому зазначено: визнати незадовільною діяльність Міністерства енергетики. Знімаємо пункт 6, де йдеться про те, щоб реорганізувати Спеціальну контрольну комісію з питань приватизації у Комітет Верховної Ради з питань приватизації, бо це не стосується даної постанови. І знімаємо пункт, щоб контроль за виконанням постанови покласти на слідчу комісію аж до того моменту, поки все не буде виконано. А тут є рекомендації, які можуть бути враховані Президентом, а можуть бути не враховані. Отже, ми самі себе заганяємо трошки не в ту ситуацію.
Давайте приймемо проект постанови за основу без названих трьох пунктів. Голосуємо.
"За" - 230.
Дякую. Прийнято за основу.
Депутат Роєнко. Будь ласка.
РОЄНКО В.Г. Фракція Комуністичної партії України. Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! У нас не грають пункти 4 і 5.
У пункті 5: доручення розглянути Генеральній прокуратурі, а в пункті 4: "Визнати, що приватизація енергокомпаній проведена непрофесійно, без врахування особливостей і перспектив галузі".
Треба записати: "проведена з порушенням закону про приватизацію". А це - нелогічно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу проголосувати уточнення пункту 4. Визначаймося голосуванням, а не суперечками.
"За" - 180.
Гадаю, нічого: у пункті 5 є доручення встановити, щоб не ми з вами були, так би мовити, судом. Нехай встановлять відповідні органи, як вона проводилася. У нас є доручення.
Є пропозиція проголосувати в цілому. Голосуємо.
"За" - 227.
Дякую. Питання розглянуто.
-----------
Розглядається проект Закону про внесення доповнень до Закону України про селянське (фермерське) господарство (стосовно готівки). Доповідає народний депутат України Арабаджи Володимир Васильович.
Володимире Васильовичу, дві хвилини вам на те, щоб доповісти своїх два речення. Ми за дві хвилини все мудро вирішимо, не переживайте. Три хвилини. Суть питання - і все.
АРАБАДЖИ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 79, Запорізька область). Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Предложенный законопроект призван установить равные условия для сельскохозяйственных производителей всех форм собственности в вопросах об определении ими количества наличности, постоянно находящейся в их кассе, на текущие расходы.
Ко мне за последние месяцы пришло несколько десятков писем от фермеров со всей Запорожской области с просьбой восполнить существующий в действующем законодательстве пробел, из-за которого частные сельхозпроизводители оказались в неравных условиях с сельхозпроизводителями коллективной формы собственности.
Дело в том, что в соответствии со статьей 17 Закона Украины о коллективном сельхозпредприятии коллективное сельхозпредприятие имеет право самостоятельно определять размер наличности, постоянно находящейся в их кассе, на текущие расходы.
В соответствии с разяснениями Комиссии Верховной Рады по вопросам агропромышленного комплекса от 17 января 1996 года на запрос Национального банка Украины под категорию сельскохозяйственных производителей, на которых распространяется действие Закона Украины о коллективном сельхозпредприятии, подпадают коллективные сельхозпредприятия, существующие колхозы, сельскохозяйственные кооперативы и крестьянские союзы. Вполне естественно, что в данный перечень не попадают фермерские хозяйства.
В связи с вышеизложенным, пунктом 47 Инструкции Национального банка Украины 4 об организации работы по наличному обороту учреждениями банков Украины предусмотрено, что указанные сельскохозяйственные производители самостоятельно определяют количество наличности, постоянно находящейся в их кассе. И это совершенно правильное решение, облегчающее повседневную деятельность сельскохозяйственных производителей.
Но на фермерские хозяйства указанная норма не распространяется в связи с пробелом в законодательстве. Я обращался по данному вопросу в Национальный банк Украины с предложением внести соответствующие изменения в упомянутую выше инструкцию об организации работы с наличностью учреждениями банков Украины, позволив тем самым фермерским хозяйствам наравне с остальными сельхозпроизводителями самостоятельно определять количество наличности в кассе.
Однако получил в целом достаточно обоснованный ответ от председателя правления Национального банка Украины в том, что требуемое изменение в инструкцию может быть внесено только после внесения соответствующего изменения в закон.
Таким образом, частные сельскохозяйственные предприятия остаются дискриминированными в этом вопросе. Насколько мне известно, все без исключения фракции и депутатские группы выступают за равенство всех форм собственности. И у нас сейчас будет отличная возможность продемонстрировать это на деле. Предложенная поправка устраняет существующее неравенство в данном вопросе.
Уважаемые коллеги, призываю вас поддержать фермерские хозяйства: им сейчас и так очень сложно, а ведь это как раз тот слой инициативно работающих людей, которые практически ничего не просят у государства, кроме создания нормальных условий для работы. И в силу сложности функционирования частного сельхозпроизводителя количество фермерских хозяйств за последние годы существенно сократилось.
Обращаю ваше внимание на тот факт, что профильный Комитет по вопросам аграрной политики и земельных отношений поддержал своим решением представленный законопроект. Позитивный отзыв данный законопроект получил и от научноэкспертного управления.
Что касается предложенного научноэкспертным управлением технической правки о внесении дополнений не в статью 24, а в статью 25 рассматриваемого закона, то я не возражаю, если наши эксперты полагают, что данное дополнение, предоставляющее фермерским хозяйствам право самостоятельно определять размер наличности, постоянно находящейся в их кассе, будет логично смотреться именно в статье 25. Таким образом, предложенная поправка была оценена позитивно. А то, что ее принятия с нетерпением ожидают фермеры, сомнению не подлежит.
Спасибо за внимание. Рассчитываю на вашу поддержку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Васильовичу. Гадаю, все зрозуміло. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги! Справді, давайте приймемо поправку не до статті 24, а до статті 25: так, вважають юристи, буде логічніше.
Прошу підтримати. І справді має рацію доповідач: немає жодної фракції та політичної партії, яка б не визнавала рівності усіх форм власності. Продемонструймо це. Голосуємо в першому читанні.
"За" - 177.
Проти тільки п'ятнадцять. Мобілізуймося.
Шановні колеги, йдеться про абсолютно зрозумілі речі. Із тих п'ятнадцяти, хто голосував проти, хтось хоче висловити свої аргументи? Немає таких. Це, мабуть, випадково не ту кнопку натиснули.
Голосуємо.
"За" - 202.
Все буде гаразд. Деякі депутати все-таки продовжують займатися енергоринком. Сідайте, будь ласка (Шум у залi).
Проголосуємо і в поіменному. Але ми і без поіменного режиму вирішимо цю проблему. Готові? Голосуємо.
"За" - 220.
Наближаємося. От фракція зелених трішки зміцниться. Рух готовий, "Відродження регіонів", зелені майже готові, НДП, хто є, готові, незалежних щось мало. Голосуємо.
"За" - 231.
Дякую.
Шановні колеги! Там лише одне речення. Щоб ми не витрачали папір і наш час, проголосуймо в цілому законопроект. Голосуємо.
"За" - 225.
Шановні колеги! Голосуємо в цілому законопроект.
"За" - 232.
Дякую. Законопроект прийнятий у цілому. Нехай фермери розвиваються і допомагають колективним сільгосподарствам годувати нашу державу. Питання вирішено.
----------
Розглядається проект Закону про нафту і газ. Доповідає заступник міністра енергетики Василь Іванович Григор'єв. Будь ласка.
ГРИГОР'ЄВ В.І., заступник міністра енергетики України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Проект Закону про нафту і газ, поданий Кабінетом Міністрів, розглядався в Комітеті з питань паливноенергетичного комплексу, і я вношу конкретну пропозицію зняти з розгляду даний законопроект, оскільки висновки науковоекспертного управління і висловлене народними депутатами зводиться до того, що законопроект не повністю влаштовує. Через те до вас є прохання внесений документ зняти з розгляду. Ми його доопрацюємо в профільному комітеті і доопрацьований внесемо на розгляд у сесійний зал.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, щоб усе було точно за Регламентом, уточнюю, що ми його не знімаємо з розгляду, а переносимо. Тобто він у планах роботи четвертої сесії залишається. Тож просимо прискорити розробку нового варіанта проекту, доопрацювати і розглянути його тоді, коли він буде готовий. Прошу підтримати дану пропозицію. Голосуємо.
"За"- 186.
Депутате Черняк, будь ласка, запитання, і проголосуємо.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Дякую, Адаме Івановичу. Шановний Василю Івановичу! Шановні колеги! Чому я взяв слово? Це доволі пікантний момент, що стосується стилю нашої роботи. Василю Івановичу, чому ви не зробили цього раніше разом із комітетом, якщо знали, що треба буде знімати? Можна було домовитися, внести зміни в процесі підготовки. А то раптом вносимо законопроект, ви виходите і заявляєте, щоб перенести. Чому раніше ви не зробили цього, якщо знаєте, що треба внести зміни?
Дякую.
ГРИГОР'ЄВ В.І. Дякую. Цей документ готувався, я хотів доповісти його, але ми сьогодні зустрілись ще раз, обговорили ситуацію, котра склалася навколо даного законопроекту. Ми боїмося, що провалимо його.
Дуже добра ідея може бути провалена. Ми розробляли поданий проект, щоб створити однакові для всіх засади та правове поле. Особливо це стосується спільних підприємств, щоб вони могли працювати в правовому полі і не залежати від волі якогось чиновника.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Івановичу.
Я дам відповідь на запитання Володимира Кириловича. Було зрозуміло, що законопроект не буде прийнятий, тобто що ми згаємо час і знову відправимо його на доопрацювання (Шум у залі). Це стало зрозуміло сьогодні в ході консультацій профільного комітету і доповідача з представниками фракцій.
Тому я пропоную підтримати дану пропозицію, щоб відкласти законопроект і розглянути його в міру готовності. Давайте проголосуємо дружно за.
"За" - 192.
Шановні колеги, не гаймо часу, голосуймо.
"За" - 210.
Шановні колеги, якщо ви хочете, щоб ми розглядали проект, то зараз ми будемо його розглядати, обговорювати, ставити запитання... Так у чому тоді річ? Голосуємо дружно про перенесення розгляду, ми його не знімаємо зовсім.
"За" - 214.
Шановні колеги, ми не знімаємо з порядку денного сесії, а переносимо розгляд на інший день. Голосуємо! Все зараз буде нормально.
"За" - 230.
Дякую.
------------
Наступний законопроект - про реструктуризацію податкової заборгованості нафтогазовидобувних і газотранспортних підприємств Державного комітету нафтової, газової та нафтопереробної промисловості України. Василю Івановичу, будь ласка.
ГРИГОР'ЄВ В.І. Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів України вніс проект Закону України про реструктуризацію податкової заборгованості нафтогазовидобувних і газотранспортних підприємств Державного комітету нафтової, газової та нафтопереробної промисловості України.
Я хочу вам доповісти, що статтею 45 Закону України про Державний бюджет України на 1999 рік передбачено погашення недоїмки суб'єктів підприємницької діяльності рентної плати за нафту, природний газ власного видобутку, відрахувань від плати за транзит природного газу, відрахувань різниці в цінах на природний газ власного видобутку, податку на додану вартість та інших податків, які зараховуються до Державного бюджету України, які склалися по галузі на 1 січня 1999 року в загальній сумі 2,8 мільярда гривень.
Разом з тим Державним бюджетом передбачені субвенції місцевим бюджетам для здійснення розрахунків за енергоресурси, спожиті бюджетними установами, які фінансуються з місцевих бюджетів, а також для розрахунків з постачальниками енергоресурсів за субвенціями й пільгами населенню.
Міністерством фінансів був розроблений порядок, затверджений постановою Кабінету Міністрів України від 10 травня ( 775), щодо реалізації цієї статті. Нині підприємствами галузі проводяться заходи щодо погашення податкової заборгованості.
З огляду на те, що діє механізм погашення податкової заборгованості за минулі роки, Міненерго вважає прийняття згаданого проекту закону недоцільним. Я можу сказати, що на виконання статті 45 було проведено взаємозаліки на загальну суму 1 мільярд 649 мільйонів гривень.
У зв'язку з тим, що стаття 45 Закону України про Державний бюджет України на 1999 рік передбачає повне погашення цієї заборгованості, просимо даний законопроект зняти з розгляду.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу дружно підтримати мудре рішення - законопроект зняти з розгляду.
ГРИГОР'ЄВ В.І. Повністю знімаємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Повністю знімаємо.
"За" - 177.
Михайле Дмитровичу, організуйте свою фракцію працювати біля пультів.
Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Ємця.
ЄМЕЦЬ О.І. Партія "Реформи-порядок". Шановні колеги, я радий, що Кабінет Міністрів дозрів до того, що сам зняв цей законопроект, але водночас на майбутнє хочу звернути увагу представників Кабінету Міністрів на таке.
Це взагалі неповага до Верховної Ради, коли законопроект має назву про реструктуризацію податкової заборгованості, а його стаття 2 називається "Списання податкової заборгованості". Реструктуризація і списання - це різні речі.
Гадаю, ми зараз все-таки проголосуємо за відхилення цього законопроекту, але на майбутнє є прохання не ховати в тексті те, що все одно потім виявляється.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, голосуємо пропозицію про зняття законопроекту з розгляду.
"За" - 222.
Голосуємо.
"За" - 229.
Рішення прийнято. Хоча наступного разу ми чинитимемо інакше - ставитимемо на голосування про прийняття закону, і якщо він не прийнятий, то автоматично зніматиметься, і це буде легше. Тобто в нас є більш продуктивна процедура.
Так, дякую, шановні колеги, ми майже на фініші.
------------
Розглядається проект Закону про транзит вантажів (друге читання). Зверніть увагу, тут абсолютно всі зауваження враховані. Ставлю на голосування в цілому даний законопроект.
"За" - 222.
Голосуємо.
"За" - 231.
Дякую. Закон прийнятий у цілому.
------------
Слухається питання про проект Закону України про внесення змін до статей 13 та 14 Закону України про зв'язок. Будь ласка, слово надається автору законопроекту Олександру Григоровичу Пухкалу. Три хвилини.
ПУХКАЛ О.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ
209, Чернігівська область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону про внесення змін і доповнень до статей 13 та 14 Закону України про зв'язок.
Ми в лютому прийняли Закон України про тимчасову заборону стягнення з громадян України пені за несвоєчасне внесення плати за послуги зв'язку і проект депутата Костинюка. Я звернув увагу на те, що в чинному законі є дві суттєві суперечності, а саме у статтях 13 і 14.
Йдеться про те, що редакція частини п'ятої статті 13 та частини четвертої статті 14 чинного Закону України про зв'язок не визначає суми, від якої нараховується розмір пені, та не враховує, що ставки Національного банку України можуть значно змінюватися протягом періоду, за який сплачується пеня. Тим паче що зараз значно збільшився період заборгованості зі сплати за міжміські телефонні переговори, за які змінюється облікова ставка Національного банку.
Тому пропонується внести такі зміни до статей 13 і 14 цього закону. У частині п'ятій статті 13 говориться, що пеня сплачується "у розмірі облікової ставки Національного банку України, встановленої на день нарахування пені". Я пропоную змінити редакцію цієї частини і викласти так:"...виплачується пеня, яка обчислюється від суми простроченого платежу у розмірі облікової ставки Національного банку України, що діяла у період, за який сплачується пеня".
У статті 14 має місце нерівна матеріальна відповідальність споживачів послуг зв'язку за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань порівняно з матеріальною відповідальністю підприємств зв'язку (відповідно частина четверта і частина п'ята статей 14, 13). Тому я пропоную вирівняти рівень матеріальної відповідальності підприємств, які надають послуги зв'язку, з рівнем відповідальності споживачів, які розраховуються за ці послуги зв'язку. І викласти частину першу статті 14 в іншій редакції. У чинній редакції вона звучить так:"...споживачі сплачують пеню в розмірі одного відсотка від вартості неоплачених послуг за кожну добу затримки". Я пропоную викласти так:"...сплачують пеню, яка обчислюється від вартості неоплачених послуг у розмірі облікової ставки Національного банку України, що діяла у період, за який сплачується пеня". Ось такі дві зміни до статей 13 і 14. Ці зміни підтримані профільним комітетом, і я хотів би просити вас підтримати їх.
На перший погляд, у нас же є закон про тимчасове нестягнення цієї пені, але це тимчасова заборона щодо стягнення пені. І тому потрібно внести відповідні зміни до чинного закону.
І останній момент. Я пропоную доповнити статтю 14, щоб звільнити не тільки громадян України від сплати пені тимчасово на період заборгованості із заробітної плати, пенсій, а й інвалідів і малозабезпечених громадян від відмови в подальшому наданні послуг. Як відомо, часто для інвалідів телефон залишається єдиним каналом зв'язку із зовнішнім світом, єдиним каналом спілкування. Якщо інвалід, тим паче, скажімо, спинальник, який не ходить, своєчасно не розрахувався з підприємством зв'язку за міжміські телефонні розмови, то часто йому відключають телефон, оскільки це передбачено законом. Тому я пропоную таку норму, яка захистила б цю вразливу категорію споживачів послуг зв'язку.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, давайте, можливо, проголосуємо? Зараз, Олександре Григоровичу, зачекайте. Гаразд, я надам слово для запитань тільки тим, хто по центру, іншим не буду.
Депутат Гуцол. За ним - депутат Ємець.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція "Батьківщина", Зелена партія України. Шановні колеги! Цей законопроект дуже важливий, його потрібно прийняти обов'язково.
Шановний доповідачу, ви дуже слушно сказали стосовно спинальників. Тому ви наперед мені відповіли на запитання. Я дуже вам дякую і прошу, шановні колеги, прийняти цей законопроект у цілому, тому що для людей, котрі не можуть на повітря навіть виїхати, спілкування по телефону - це хліб, повітря й життя.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Ємець.
ЄМЕЦЬ О.І. Шановні колеги! Досить важко виступати проти такого законопроекту, але змушений це зробити. У мене є побоювання, що скоро навіть найбільш крайнім лівим буде замало роботи, якщо люди з центру вноситимуть подібні законопроекти.
Я розумію, що потрібно збалансувати відповідальність підприємств і громадян. Але зовсім немає фінансового обгрунтування того, що пропонується. Гадаю, по інвалідах ми могли б піти на цей крок, але по інших категоріях громадян, вважаю, що це призведе до того, що більшість телефонів буде переоформлено на пенсіонерів, і молоді, здорові люди, які носять по два мобільники в кожній кишені, не будуть платити за телефони. Немає фінансових розрахунків цього. Тому поки на це не буде відповіді і позиції щодо цього бюджетного комітету і Кабінету Міністрів, ми голосувати за це не будемо.
ПУХКАЛ О.Г. Олександре Івановичу, ви маєте рацію щодо третьої пропозиції про доповнення статті 14. Я, шановні колеги, хочу повідомити, що, на жаль, вам розданий не останній варіант цього законопроекту. Профільний комітет зробив мені зауваження, я погодився, що немає відповідних фінансових розрахунків і додаткових обмежень. І категорія "пенсіонери", яка вжита в цьому варіанті, що вам роздано, надзвичайно широка. Тому в останньому варіанті ця категорія знята, залишені лише інваліди і введено ще одне обмеження, тобто не відключаються телефони тому споживачеві, який наговорив не більше 5 пенсійних мінімумів - тобто 80 гривень. Якщо він наговорив більше, чи його діти, чи хтось інший, то тоді такий телефон відключається.
А часто буває так, що людина зателефонувала синові із села до Києва й наговорила 7 гривень, своєчасно не сплатила їх, і за це їй відключають телефон. От чому я й пропоную таку міру захисту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Матвієнков. Будь ласка.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Я думаю, что постановка вопроса в таком плане является некорректной: предоставлять льготу инвалидам не отключать телефон в случае задолженности.
Например, из двух инвалидов один платит, другой нет. У того, кто не платит, не отключают телефон. Если мы идем по такому пути, так давайте уже предоставим льготу и не будем с них брать плату вообще. Ибо получается, что и тому, кто платит, и тому, кто не платит, одинаково не отключают, они пользуются услугой одинаково. Может быть, тогда давайте просчитаем, сколько это будет стоить и действительно для тех людей, которые нуждаются, - инвалиды по зрению, инвалиды по движению и так далее, введем эту льготу. А предлагаемый вариант является некорректным.
ПУХКАЛ О.Г. Шановні колеги! Саме інваліди є найбільш дисциплінованою категорією споживачів послуг зв'язку. Якщо в інваліда є нещасні 20 гривень і він завинив перед державою, заборгував 15 гривень, то обов'язково їх сплатить.
Але сьогодні багато інвалідів часто не мають і цих 20 гривень. А якщо вони з'являться в нього через два-три місяці, він обов'язково розрахується з державою.
Щодо фінансових розрахунків, то я їх провів. Я зробив запит до "Укртелекому", маю інформацію, можу з вами нею поділитися. Не доповідав її тільки з огляду на час.
На сьогодні із загальної заборгованості близько 100 мільйонів гривень за встановлення та користування телефонами на загальні пільгові категорії припадає 13 мільйонів гривень, або 13 відсотків. Звичайно, це певні кошти для держави, але повторюю, що цю норму пропонується ввести тимчасово. Це перше.
Друге. Ця норма не передбачає, що якщо інвалід не сплатить упродовж якогось терміну, не розрахується, то йому ніколи не відключать телефон.
Запроваджується ще одне обмеження. Якщо по телефону інваліда (його діти чи онуки) наговорено 500-700 гривень і за розмови не сплачується, тоді, звичайно, такий телефон відключається. Але якщо заборгованість становить у межах п'яти мінімальних пенсій за віком, то такий телефон для інвалідів зберегіється.
Звичайно, потрібно, щоб місцеві органи влади, керуючись і цим законом, уважно працювали адресно з кожним інвалідом. Адже на місцях відомо, хто користується телефоном інваліда і чи справді цей інвалід не спроможний розрахуватися з державою.
Але якщо в інваліда відключається єдиний канал зв'язку з суспільством... Вибачте, а якби у вас був такий родич, ви б погодилися? Тому давайте все-таки підемо на цей тимчасовий захід, він вимушений за умов, в яких проживають сьогодні інваліди, котрі мають мізерні пенсії, до того ж і їх своєчасно не отримують.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Григоровичу. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, я пропоную вчинити так: ми надамо по дві хвилини представникам профільного комітету і державного комітету і будемо визначатися.
Поліщук Олег Вікторович, голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку. Будь ласка. У них є свій законопроект.
ПОЛІЩУК О.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги народні депутати! Комітет з питань будівництва, транспорту і зв'язку в березні цього року розглянув проект народного депутата Пухкала і дійшов висновку, що він може бути прийнятий Верховною Радою з уточненням тексту. Ці уточнення якраз стосуються передусім усіх тих питань, які сьогодні порушувалися.
Комітет погодився з пропозицією про вирівнювання відповідальності операторів зв'язку і користувачів послуг зв'язку.
Але водночас комітет не погодився з пропозицією народного депутата Пухкала щодо введення до статті 14 Закону України про зв'язок норми, яка забороняла б операторам зв'язку відмовляти деяким категоріям населення в подальшому наданні зв'язку в разі затримки ними оплати.
Комітет вважає, що оператори зв'язку всіх форм власності не повинні нести збитки від безоплатного надання послуг зв'язку. Введення такої норми призведе до збільшення дебіторської заборгованості операторів зв'язку та вилучення обігових коштів на сплату податків за надання цих послуг. Якщо заборонити відмовляти боржникам у подальшому наданні послуг зв'язку, то це може призвести до зловживань з боку зазначених категорій населення, оскільки оператори зв'язку не в змозі контролювати деякі процеси, пов'язані з наданням послуг у таких випадках, наприклад, як здача квартир в оренду чи під найм, переоформлення телефонів на інвалідів, пенсіонерів, малозабезпечених громадян у випадку їх проживання в сім'ях, які мають змогу оплатити послуги.
Комітет при цьому також врахував, що можливість відмови в наданні послуг телефонного зв'язку абоненту-боржнику є одним із основних чинних засобів впливу на боржників. З огляду на це та з урахуванням зауважень науково-експертного управління Верховної Ради комітет запропонував свій варіант законопроекту за 2289-1, де перших два пункти законопроекту зовсім не змінені, вони такі самі, як у народного депутата Пухкала. Третього пункту, довкола якого у нас сьогодні точиться суперечка, взагалі немає. Може, потрібно буде над цим третім пунктом ще попрацювати спільно комітету і народному депутату Пухкалу й внести законопроект, яким дійсно обгрунтовано, помірковано захищатиметься дана категорія населення.
Сьогодні я пропоную підтримати наш законопроект, щоб зняти ці всі питання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Вікторовичу. Сідайте, будь ласка. Зараз, шановні колеги, все буде зрозуміло.
Слово має Довгий Анатолій Миколайович, заступник голови Державного комітету України зв'язку та інформатизації. Будь ласка.
ДОВГИЙ А.М., заступник голови Державного комітету України зв'язку та інформатизації. Шановні народні депутати! Державний комітет України зв'язку та інформатизації цілком підтримує і стоїть на позиціях профільного комітету. Річ у тому, що ми теж зважено підійшли до цих речей і вважаємо, що зміни, які пропонується внести стосовно інвалідів і пенсіонерів, навіть лише стосовно інвалідів, призведуть до певних неузгодженостей і проблеми не вирішать.
Крім того, такої заборгованості, яка названа, - 13 мільйонів, не існує. Інваліди, як правило, не винні, винні фонди "Укртелекому". Також не врахована та обставина, що у нас, крім "Укртелекому", на ринку зв'язку працюють ще понад 570 операторів. Це теж треба враховувати певною мірою, тому я гадаю, що не буде великих проблем. Телефони інвалідів, до речі, не відключають і заборгованості такої вони не мають. Отже, проблеми як такої не існує.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, будемо визначатися. Будьте уважні. У нас є два законопроекти: один законопроект, представлений народним депутатом Пухкалом, другий - профільним комітетом. Ви вислухали, яка ситуація. Зараз ми визначимося з приводу цих двох законопроектів.
Шановні колеги, ставиться на голосування законопроект народного депутата Пухкала. Прошу визначитися. Олександре Григоровичу, голосуйте, ваш законопроект голосується.
"За" - 113.
Ставиться на голосування законопроект профільного комітету. Прошу визначитися.
"За" - 138.
Шановні колеги, давайте ми вчинимо мудріше. Я пропоную обидва законопроекти внести на повторне перше читання і зробити з них один. Будь ласка, голосуємо.
"За" - 190.
Шановні колеги, ви ж розумієте, проблему треба розв'язувати. Законопроекти де в чому стикаються, тобто потрібно спільно попрацювати автору законопроекту і профільному комітету і вийти з одним законопроектом. Якщо когось із них щось не влаштовуватиме, вони в ході обговорення висловляться щодо доповнення. А ми тоді залом визначимося.
Будь ласка, ввімкніть мікрофон депутата Пухкала, і будемо голосувати.
ПУХКАЛ О.Г. Шановні колеги, я цілком усвідомлюю, що третя пропозиція мого законопроекту потребує суттєвого доопрацювання. Це доопрацювання вже зроблено. Я з огляду на зауваження колег ще попрацюю над цим. Але я хотів би таке повідомити.
Я не розумію профільний комітет, який фактично у даному випадку пішов на плагіат. Я - автор цього законопроекту, ніякого іншого проекту з цього питання не повинно бути. Я доопрацюю цей законопроект з урахуванням зауважень, які надійшли від моїх колег народних депутатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будьте уважні. Давайте ми проголосуємо проект постанови з двох пунктів.
Перший. Повернути два законопроекти на повторне перше читання і вийти з одним законопроектом.
І пункт другий. Доручити виступити з узгодженим законопроектом народному депутату Пухкалу.
Підходить? Голосуємо.
"За" - 190.
Тепер - доручення, щоб комітет визначився, хто буде доповідачем. Давайте проголосуємо таку пропозицію: повернути на повторне перше читання, а доповідача визначить комітет. Голосуємо ще такий варіант.
"За" - 176.
Шановні колеги, за відсутності Володимира Марченка найбільше мене за Регламент розпікає Олександр Іванович. Що в такому випадку робиться? Ми хочемо це зробити. Ні, на годинник не показуйте. З приводу годинника ми домовилися - працюємо до реалізації плану (Шум у залі).
Добре. Ще один варіант пропонує Михайло Васильович: окремо голосувати пункти. Тобто голосуємо пункт перший: запропонувати на повторне перше читання узгоджений законопроект, а по другому ми вже будемо окремо визначатися, хто доповідатиме. Голосуємо без зазначення про доповідача.
"За" - 194.
Законопроект повністю знятий з розгляду.
----------
Розглядається проект Закону України про аварійно-рятувальні служби (друге читання). Абсолютна більшість поправок врахована. Чи хтось із авторів поправок наполягає на голосуванні його неврахованої поправки?
Слово надається голові підкомітету Дашутіну Григорію Петровичу.
ДАШУТІН Г.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 162, Сумська область). Адаме Івановичу, всі поправки враховані, окрім тих, що стосуються громадських рятувальних служб. Таких служб не може бути, автори погодилися.
Ми врахували 39 поправок, з них три - частково, і 13 зауважень відхилено, але щодо них немає претензій. 30 жовтня - День рятувальника і добре було б на свято подарувати цей законопроект. Давайте проголосуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Є пропозиція прийняти законопроект про аварійнорятувальні служби в цілому в другому читанні. Він серйозно пророблений, і до Дня рятувальника представники міністерства просять підтримати.
Голосуємо, шановні колеги.
"За" - 211.
Шановні колеги, ні, ми зараз проголосуємо, все нормально. Михайле Антоновичу, трохи посприяйте сусідам. Голосуємо.
"За" - 228.
Дякую. Рішення прийнято.
----------
Шановні колеги, ще одне питання. Автори законопроекту про зв'язок, я бачу, що і депутат Гуцол підтримує цю пропозицію, наполягають проголосувати й відправити проект закону на повторне перше читання. Давайте підтримаємо. На повторне перше читання. Голосуємо, шановні колеги! Дружно голосуємо!
"За" - 188.
Шановні колеги... Олександре Григоровичу, нас достатньо для того, щоб проголосувати. "Проти" лише п'ять, решта просто не встигли. Давайте проголосуємо, бо зранку все одно будемо повертатися, витрачати час.
Тут же питання не в принципі, а в тому, щоб ще раз розглянути законопроект повторно в першому читанні. Голосуємо, шановні колеги. Представники комітету, голосуємо. А хто буде доповідачем, це вже інше питання.
Голосуємо.
"За" - 190.
Наближаємось уже, голосуємо.
"За" - 163.
Шановні колеги, я дуже дякую за продуктивну працю сьогодні. Ми з честю справилися з порядком денним. Дякую. Оголошується перерва, вечірнє засідання закрите. До завтра.