ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 21 в е р е с н я 1999 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості й запрошені! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.
Зареєструвалися 346 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Шановні народні депутати! Шановні гості! В Києві з робочим візитом перебуває Генеральний секретар Ради Міжпарламентської асамблеї держав - учасниць Співдружності Незалежних Держав Михайло Йосипович Кротов (Оплески). Дозвольте від вашого імені привітати шановного гостя і побажати йому плідної роботи в нас у парламенті.
Дозвольте зачитати запит.
Надійшов депутатський запит групи депутатів (Подгорний, Осташ та інші - всього 24 чоловіки) до Президента та Прем'єр-міністра України стосовно ситуації щодо управління державним пакетом акцій ВАТ "АвтоЗАЗ" та забезпечення державного контролю над ВАТ "АвтоЗАЗ". Прошу визначитися.
"За" - 215.
Голосуємо про направлення.
"За" - 207.
Підтримайте, будь ласка, хто не розібрався. Голосуємо про направлення.
"За" - 229.
Спасибі.
Шановні друзі, дозвольте вас ознайомити з питаннями, які включені до порядку денного. Згідно з Регламентом на ранковому засіданні - День уряду - ми повинні розглянути два питання.
1. Інформація про діяльність уряду щодо погашення заборгованості з виплати заробітної плати та пенсій. Інформують міністр фінансів Мітюков, голова правління Пенсійного фонду Зайчук і виступає зі співдоповіддю голова Рахункової палати Симоненко.
2. Інформація Кабінету Міністрів України про внутрішній та зовнішній борги України. Доповідає міністр фінансів Мітюков, виступають голова Рахункової палати Симоненко і заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Губський.
На вечірнє засідання вносяться такі питання: проект Закону про внесення змін до Закону про Центральну виборчу комісію (друге читання); Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії з пропозиціями Президента; проект Закону про вивезення і ввезення культурних цінностей (друге читання); проект Закону про інформаційний суверенітет та інформаційну безпеку України; проект Закону про внесення змін до Закону про наукову та науковотехнічну експертизу; проект Закону про позашкільну освіту і проект Закону про ратифікацію Основної Угоди про співробітництво між Дитячим фондом ООН та урядом України.
Як бачите, питань досить, тому нам потрібно працювати продуктивно.
Перед тим як перейти до розгляду порядку денного і проголосувати, в якому режимі розглядати друге питання, оскільки уряд вносить пропозицію або питання взагалі зняти, або розглянути в закритому режимі, дозвольте вас поінформувати про порядок висвітлення Дня уряду.
"Відповідно до Постанови Верховної Ради України за 1036-ХІV від 14 вересня 1999 року про День уряду України у вересні 1999 року було проведено роботу щодо забезпечення висвітлення цього заходу Національною телекомпанією України.
17 вересня президенту Національної телекомпанії Долганову було направлено листа за підписом заступника керівника апарату Шараєва, в якому додатково нагадано, що День уряду згідно з положенням про нього проводиться гласно, відкрито, з прямою трансляцією.
17 вересня керівник прес-служби Верховної Ради Лук'яненко направив Долганову листа, в якому, зокрема, було нагадано про необхідність вирішити питання, пов'язані з висвітленням роботи Верховної Ради.
На жаль, ніяких офіційних відповідей і пояснень від Національної телекомпанії на адресу Верховної Ради не надійшло.
20 вересня приблизно о 14 годині до будинку Верховної Ради прибув персонал пересувної телевізійної станції, який не мав жодних супровідних документів відповідно до встановленого порядку, а отже, не був допущений державною службою охорони до приміщення Верховної Ради.
Всі відповідні служби апарату Верховної Ради України були готові надати необхідне сприяння в розгортанні телевізійної техніки для висвітлення Дня уряду. Здійснити це було неможливо через те, що керівництво Національної телекомпанії не підготувало необхідних документів для організації висвітлення Дня уряду.
О 18 годині 30 хвилин 20 вересня відбулася розмова Лук'яненка з Долгановим, в якій президент Національної телекомпанії поінформував, що ПТС (пересувна телевізійна станція) повернулася на базу, технічний персонал відпущено з роботи і витрачена норма пального на 20 вересня. Найближчим можливим часом початку розгортання техніки Долганов і керівник ТВО "Громада" Зорка назвали 10 годину 20 хвилин 21 вересня. Можливості здійснити розгортання техніки в цей час немає, оскільки відбувається пленарне засідання Верховної Ради.
Таким чином, зрив трансляції Дня уряду у Верховній Раді 21 вересня стався через безвідповідальні дії керівництва Національної телекомпанії". Про що я вас інформую.
Перед тим як приступити до розгляду даних питань, пропоную заслухати голову профільного комітету Чижа Івана Сергійовича.
Будь ласка.
ЧИЖ І.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати, члени уряду! Дозвольте звернути вашу увагу на те, що дні уряду плануються і проводяться для інформування не Верховної Ради, а громадян України про те, як діє уряд і як на його дії реагує вищий законодавчий орган, котрий представляє весь народ України.
Висвітлення Дня уряду є обов'язковою умовою, воно має відбуватися гласно, відкрито, з прямою трансляцією. У нас завжди так відбувалося, навіть тоді, коли Верховна Рада інформаційно блокувалася. Мушу вас поінформувати, що сьогодні, на превеликий жаль, пряма радіотрансляція не ведеться, хоч для цього не потрібно було спеціальних технічних приготувань. У нас є все для того, щоб вести пряму радіотрансляцію. Не ведеться і телетрансляція. Тут працюють тільки журналісти, акредитовані у Верховній Раді. У залі немає знімальної техніки Національної телекомпанії і загалом - будь-якої телекомпанії.
Хочу нагадати, що постанова Верховної Ради про висвітлення Дня уряду базується на Законі про порядок висвітлення діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування в Україні засобами масової інформації. Вона випливає із закону і регулює питання, віднесені до закону. Саме законом передбачено, що постанова Верховної Ради у конкретних випадках регулює питання висвітлення.
Повинен ще раз привернути увагу Прем'єр-міністра й уряду, який, я вважаю, є урядом, а не виборчим штабом одного кандидата, до того, що в Україні чиниться інформаційна блокада і це становить не просто загрозу інформаційній безпеці, а безпеці держави. Це грубе порушення чинного законодавства, Конституції, і за таке хтось рано чи пізно нестиме відповідальність.
Як голова профільного комітету пропоную Верховній Раді не розпочинати День уряду, доки виконавча влада, від якої цілком залежить проблема висвітлення, не дасть команди і не буде увімкнена пряма радіо- і телетрансляція (Оплески).
Пропоную, Олександре Миколайовичу, зробити даний прецедент, оскільки те, що твориться в Україні щодо свободи слова, цензурної оцінки, так би мовити, друкованої, просто не витримує...
Я щойно повернувся зі Львова, де прорвався на так званий антикомуністичний конгрес, котрий називався "БільшовицькоНКВДистський реванш - загроза державності". Треба було б бачити фарисейство в залі, де відбулася історична вікопомна подія - возз'єднання західних земель з Україною, як виголошувалася анафема цій події, і фактично у такий спосіб державні посадовці того рівня, освячені мовчазною згодою з Києва, відкривали Україну до претензій навіть територіальних, оскільки не визнавали даного приєднання. Це просто ганьба перед поколіннями, які об'єднали наші землі.
Мені не надали слова як голові профільного Комітету з питань свободи слова та інформації, однак я висловив у партері все, що думаю про людей, які вчора служили одному режимові, сьогодні запопадливо служать іншому, а завтра лизатимуть руки і п'яти ще комусь. Отож те, що діється в Україні, взагалі виходить за межі розуміння і навіть підходів до демократичних процесів.
Ще раз підтверджую свою позицію - не проводити День уряду, доки не буде увімкнена пряма трансляція. Це перше.
І друге. Олександре Миколайовичу, нехай висловляться з цього приводу керівники фракцій. У нас тут уряд майже в повному складі. Колись Пустовойтенко блокував своїх чиновників. Заблокуймо тут, в Верховній Раді, уряд і поговорімо, що ж в Україні діється і доки це буде коїтися! Коли восторжествують закон і конституційність? (Оплески).
Я вніс пропозицію, прошу проголосувати і відповідно відреагувати.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую.
Шановні друзі, є потреба, щоб керівники чи представники фракцій висловилися? (Шум у залі).
Одну хвилинку! Учора я підготував звернення до українського народу, записався на чотири хвилини для виступу по центральному телебаченню, проте мені не надали змоги виступити.
Учора я запросив (це вже вдруге) Генерального прокурора, міністра внутрішніх справ, голову СБУ, міністра оборони, командуючого Національною гвардією, голову податкової адміністрації для розгляду зауважень і пропозицій, котрі висловили всі без винятку кандидати в Президенти (а їх 12 від Верховної Ради) стосовно свавілля, яке чиниться у регіонах. Жоден із силових міністрів на виклик Голови Верховної Ради не з'явився, прийшов лише Генеральний прокурор.
Вважаю, це є свідченням того, що вже і Президент, і Прем'єр-міністр, і ті, що підпорядковані виконавчій структурі, переступили межу вседозволеності. Адже у практиці ще такого не було, коли Голова Верховної Ради запрошує до себе, а міністри не знаходять для цього часу.
Шановні друзі, часу в нас залишилося не так багато - близько 40 днів. Гадаю, з 1 листопада ситуація в державі зміниться повністю. Але ми повинні запам'ятати і вчорашнє, і сьогоднішнє. Сподіваюся, що будуватимемо демократичне суспільство, а не суспільство з диктатурою однієї особи (Оплески).
Якщо від фракцій є зауваження стосовно пропозиції, яку вніс голова профільного комітету Чиж, просив би висловитись, і я поставлю питання, як бути з Днем уряду, на голосування. Будь ласка, запишіться від фракцій.
Поки записуються, хочу вас поінформувати, що вчора у мене була розмова з Олійником Борисом Іллічем. Наша делегація перебуває у Страсбурзі на засіданні Ради Європи, і там відбулася зустріч з керівництвом Ради Європи. Борис Ілліч сказав, що нашу заяву і звернення до Ради Європи сприйнято з розумінням і буде направлена велика група експертів, які проводитимуть відповідну роботу стосовно дотримання законності під час проведення виборів Президента.
Висвітіть, будь ласка, список. Я просив від фракцій.
Депутат Федоренко. Називайте фракцію. Фракція комуністів. Будь ласка.
ФЕДОРЕНКО Л.П., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово от фракции Цибенко Петру Степановичу.
ГОЛОВА. Депутат Цибенко. Будь ласка. За ним - депутат Ємець. Будь ласка.
ЦИБЕНКО П.С., голова Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область). Дякую. Шановні колеги! Учора попередньо на засіданні Погоджувальної ради розглядалася пропозиція уряду стосовно того, щоб у прямому ефірі не висвітлювати розгляд другого питання нинішнього Дня уряду. Складається ситуація, що йдеться вже про подвійне блокування Верховної Ради, оскільки протягом місяця Верховна Рада заблокована. І нам запропонували ще раз дану ідею підтвердити. Причому найцікавіше те, що з цією пропозицією сьогодні виступають ті, хто в кінці вісімдесятих - на початку дев'яностих років заявляв: "Не вистачає демократії, не вистачає гласності" і так далі. Чому ми повинні ховатися від своїх людей? Це стосовно другого питання.
І стосовно першого хочу сказати ось що. Чому, коли розглядається питання заборгованості з виплати заробітної плати, пенсій, стипендій, інших соціальних виплат, наші виборці не можуть почути думку уряду, думку профільних комітетів, оцінки, які дає Верховна Рада?
Фракція підтримує вимогу, котра прозвучала з трибуни, про пряму трансляцію Дня уряду.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні друзі, я хотів би, щоб ми з вами зрозуміли одне. Якщо немає трансляції, варто, мабуть, усетаки, не гаяти часу, домовитися, щоб перенести День уряду на завтра на ранкове засідання, щоб Прем'єр-міністр дав відповідні вказівки. Адже не Долганов у державі управляє системою телебачення та радіомовлення, а є Савенко Олександр Миколайович, і є Кабінет Міністрів. Вони дадуть розпорядження щодо трансляції завтрашнього засідання, а сьогодні ми приступимо до розгляду планових питань.
Немає інших думок? Є. Слово надається Ємцю Олександру Івановичу від фракції "Реформи-Конгрес". Будь ласка. За ним виступатиме депутат Покотило.
ЄМЕЦЬ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Партія "Реформи і порядок", фракція "РеформиКонгрес". Шановні колеги, безумовно, ми підтримуємо пряму трансляцію, оскільки це рішення Верховної Ради, є відповідний закон, і вимагаємо, щоб вона була. Проте ми не підтримуємо варіант не розпочинати роботу. Гадаю, декому на Банковій вигідно, щоб Верховна Рада припинила зараз свою діяльність. Тому треба дуже обережно ставитися до цієї проблеми і не на емоціях її розв'язувати.
Я вважаю, що ми повинні йти поетапно. Якщо весь час лише емоційно реагуватимемо на подібні кроки, то не досягнемо ніякого результату. Перше, що потрібно зробити - розпочати процес внесення змін до Конституції. На жаль, виконавча влада і передусім Президент не витримали випробування демократичною Конституцією. Тож варто внести деякі зміни, котрі більше обмежують Президента в тих чи інших діях.
Друге. Має бути встановлена юридична відповідальність за порушення у сфері свободи слова. Вважаю, відповідні комітети мають відпрацювати конкретну юридичну відповідальність - адміністративну, а в деяких випадках і кримінальну - за порушення у сфері свободи слова.
І третє, на що наша фракція хотіла б звернути увагу. У п'ятницю в газеті "Факты" під рубрикою "Есть мнение" був такий коментар: "Украина сделала значительные шаги в создании свободной прессы". І цитуються слова посла Сполучених Штатів Америки Стівена Пайфера. Я хотів би звернутися передусім до посла Сполучених Штатів Америки, щоб він усе-таки дав об'єктивну оцінку ситуації, що склалася зі свободою слова в Україні. Або перекручена його точка зору, або якщо це перекручена його фраза, то щоб він звернувся до суду із позовом, і ми дізналися думку країн, які мають досвід демократії, стосовно свободи слова в Україні. Фактично (це я відповідаю першому промовцю), наприкінці вісімдесятих - на початку дев'яностих років ми боролися за свободу слова. Повинен сказати, що сьогодні свобода слова в Україні набагато вужча, ніж була, наприклад, у 1992 році.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Депутат Покотило, соціалістична фракція. Будь ласка.
ПОКОТИЛО Н.О., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Вінському Йосипу Вікентійовичу.
ГОЛОВА. Депутат Вінський. За ним - депутат Асадчев.
ВІНСЬКИЙ Й.В., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні народні депутати! Шановний Олександре Миколайовичу! Тиждень тому наша фракція виступила зі зверненням до Верховної Ради, де чітко висловилася про те, що в Україні здійснюється державний переворот. На жаль, Верховна Рада відповідним чином не відреагувала на наше звернення. Я хотів би ще раз привернути вашу увагу до того, що ситуація з висвітленням роботи Верховної Ради - це лише один фрагмент державного перевороту, який здійснює команда Леоніда Даниловича Кучми. Тому наша фракція настійно вимагає, щоб Верховна Рада, відклавши всі інші проблеми, взяла від чіткий контроль ситуацію в державі. Ми маємо виробити конкретні заходи, за допомогою яких не допустили б державного перевороту в Україні. Усі фактори такого перевороту на сьогодні вже є.
З огляду на це пропонуємо зараз зробити перерву, зібрати керівників фракцій і депутатських груп і обговорити внутрішню ситуацію, що складається в державі, зокрема і з сьогоднішньою трансляцією. І якщо уряд, Президент не стануть у конституційне русло, тоді Верховна Рада повинна вжити жорсткіших, адекватних ситуації заходів. Ми виступаємо за те, щоб не розпочинати роботу Верховної Ради з Дня уряду доти, доки не буде увімкнуто трансляцію. Це не проблема. Враховуючи те, що Прем'єр-міністр у залі, немає жодної проблеми, щоб за п'ять хвилин почалася трансляція із залу Верховної Ради.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Асадчев, Рух. За ним - депутат Довганчин.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Народному руху дуже приємно почути, як комуністи тут виступають проти того, що самі завжди сповідували. Вони борються за демократію і свободу слова, тоді як самі ніколи нікому її не давали. Ви сьогодні обурюєтеся Президентом, а подивіться, яке свавілля ви чините самі у Верховній Раді.
Те, що сьогодні немає демократії в Україні, усі знають. Її немає ні у Президента, якого ви обрали, це ваш Президент, ні у Верховній Раді, якою керуєте ви і ваша людина, яку ви обрали.
Тому сьогодні говорити, що ми тут зараз зірвемо День уряду і зробимо за годину-дві велику демократію, - цього не буде в Україні, доки вас офіційно не відсторонять від влади, як це зробили в інших країнах (Польщі, Чехії, Прибалтиці), де давно існує демократія і люди живуть у тисячу разів краще, ніж ми.
А стосовно конкретної пропозиції, то я вважаю, що треба розпочинати День уряду і слухати конкретні питання, бо вони дуже нагальні для держави України.
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Дякую за рекомендацію. Але якщо вони краще живуть, то незрозуміло, чому Кваснєвський пропонує продавати картоплю. Вони живуть аж надто добре, тільки їздять, не знаючи, куди подіти Польщу сьогодні.
Депутат Довганчин. Будь ласка. За ним - депутат Кендзьор.
ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Селянської партії України. Прошу передати слово Сергію Васильовичу Довганю.
ГОЛОВА. Депутат Довгань. Будь ласка.
ДОВГАНЬ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Фракція Селянської партії вважає, що в День уряду (і так прийнято) Кабінет Міністрів звітує перед Верховною Радою та українським народом. А сьогодні цього немає.
Я не хочу вступати в дискусію з рухівським оратором, котрий щойно виступав, але досягнення, які нині має Україна, це якраз те, до чого вони нас закликали. Бездарні політикани зробили контрреволюцію в 1991 році, а тепер розказують, що десь хтось добре живе. Ми жили так як треба, як могли, і люди були задоволені ситуацією в державі.
Стосовно Дня уряду. Поділяю думку (і наша фракція в цілому теж), що розглядати без трансляції такі важливі питання, які сьогодні внесені на День уряду, не можна. Але оскільки в нашому залі присутній Прем'єр-міністр, гадаю, він повинен висловитися з даного приводу, і Верховна Рада має також важелі. Якщо Валерій Павлович скаже, що не може вирішувати ці питання (а я відчуваю, що так воно і є, адже керує всім Президент одноосібно), ми повинні відправити уряд у відставку. Сьогодні внести, а завтра розглянути питання про уряд як такий, котрий не вміє вирішувати елементарні питання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Кендзьор від Руху. За ним - депутат Квятковський від незалежних.
КЕНДЗЬОР Я.М., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Звичайно, якщо йдеться про проблему трансляції чи не трансляції, ми повинні виконувати постанову, прийняту з цього приводу. Але зміщувати акценти, мовляв, коли буде трансляція - працюватимемо, якщо ж не буде - не працюватимемо, на мою думку і на думку фракції Народного руху України, є цілковите безглуздя, адже ми зібралися тут не для того, щоб красуватися перед великою всеукраїнською аудиторією і змагатися у красномовстві. Суть Дня уряду полягає в тому, щоб ми це заплановане питання сьогодні розглянули - є трансляція чи немає
- і прийняли відповідне рішення. Отже, якщо тут у повному складі уряд нашої держави, безумовно, треба розпочинати роботу.
Я не можу не відреагувати на інформацію, яку зробив наш шановний колега Іван Сергійович Чиж. Справді, 17 вересня у Львові відбувся антикомуністичний конгрес, і, шановний Іване Сергійовичу, якщо ви з театру опери та балету, де відбувалося засідання антикомуністичного конгресу, винесли тільки те, що "ось бачите, там паплюжили комуністів і соціалістів", то ви як керівник відповідного комітету мали б поінформувати (оскільки почали цю інформацію, і для вас вона насамперед мала б бути корисною), які цифри називалися на засіданні конгресу про знищення українців за період 70-річного комуністичного режиму. Ви повинні були б назвати цифру, що у всесвітньому масштабі засобами комуністичної ідеї і практики знищено близько 150 мільйонів громадян усіх держав світу, де панувала комуністична система.
І слава Богу, що у Львові відбувся даний конгрес. Названі всі конкретні злочини комуністичного режиму, це шлях до того, щоб найближчим часом провести суд над комуністичною ідеологією, комуністичною практикою і конкретними комуністичними лідерами, зокрема і нинішніми лідерами Комуністичної і Соціалістичної партій
- сателітами комуністів.
Одне слово, Нюрнберг-2 неминучий, і вся антиукраїнська комуністична колона в Україні рано чи пізно встане перед судом історії і перед судом українського народу.
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Шановні друзі, не треба... Ну, висловився депутат. На що вчився, те й сказав.
Депутат Квятковський. За ним - депутат Сирота. Депутат Квятковський є? Немає.
Сирота Михайло Дмитрович від фракції Трудової партії України. Будь ласка. За ним - депутат Кармазін, фракція "Громада".
СИРОТА М.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 200, Черкаська область). Шановні колеги! Шановний Голово! Шановний Прем'єрміністре! Парламентарії всього світу раз на місяць проводять день уряду у своїх країнах і проводять його у відкритому режимі, через пряму трансляцію.
Те саме передбачили і ми у своєму законодавстві - закон зобов'язує День уряду проводити в прямій трансляції. Мудрі казали: закон суворий, але це закон, його потрібно виконувати всім і кожному.
З другого боку, всі ми, хто зібрався в цій залі, знаємо, що річ не у Дні уряду. Варто тільки подивитися, які проекти постанов пропонуються стосовно Дня уряду: вони цілком декларативні і ні до чого не зобов'язують.
І річ навіть не в тому (і ми це знаємо), що немає проекту постанови про відставку чи недовіру урядові. Не можна за місяць до президентських виборів посилати уряд у відставку, не завдаючи при цьому удару по суспільству загалом.
Але якщо ми не можемо проголосувати за відставку через цілковиту недоцільність такої дії, то в нас часто народні депутати не виконують вимог закону чи Регламенту. Це, зокрема, стосується фракції прогресивних соціалістів, і ми голосуємо за те, щоб їх, скажімо, на годину, на два-три дні не допускати до залу парламенту.
Зрозуміло, ми могли б запропонувати проголосувати за те, щоб уряд три дні не міг відвідувати парламент через те, що зриває пряму трансляцію пленарного засідання. Але, шановні колеги, це перманентні протистояння, які будуть завжди і не вирішуватимуться доти, доки ми не змінимо форму взаємодії Верховної Ради і Кабінету Міністрів.
Тому нам потрібно переходити винятково на пропорційну систему обрання народних депутатів, доповнювати Конституцію тим, щоб Президент міг розпускати Верховну Раду, якщо вона протягом місяця не може сформувати парламентську більшість на основі політичних партій, які виграють. Ці політичні партії повинні формувати коаліційний уряд. І уряд, і парламент повинні співпрацювати, а не протистояти, як це у нас відбувається протягом восьми років. Ця коаліційна більшість парламету і уряду повинна мати конкретну політичну відповідальність перед усім суспільством. Тоді ми забезпечимо прямі трансляції і найголовніше - відродження економічної та соціальної ситуації в державі.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Кармазін від фракції "Громада". Будь ласка. Доки йде до трибуни депутат Кармазін, зауважу, що мені незрозуміло, яка більшість потрібна. Кишенькова Президента чи більшість, яка буде формувати уряд? Для того щоб була більшість, яка формуватиме уряд, потрібно внести поправки до Конституції, а не декларувати те, що ви, Михайле Дмитровичу, добре знаєте і розумієте (Шум у залi).
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134, Одеська область). Шановні народні депутати! (Шум у залi). Пане Заєць! Ви хочете поговорити, будь ласка, пересядьте у фракцію комуністів і розмовляйте.
Те, що відбувається, кваліфікується, Валерію Павловичу, як кримінальний злочин, і ви це добре знаєте. Для чого ж свідомо робите так, аби, крім вас, несли відповідальність ще й інші члени уряду?
Адже в статті 15 Конституції чітко записано, що "жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова" і "цензура заборонена". Ви ввели цензуру, ви потоптали Конституцію. А для чого це робите? Для кого ви стараєтесь? Ви стараєтесь для Кучми? Ну й даремно, ніколи не буде він Президентом! Ніколи! І я обгрунтовую чому (Оплески).
Дякую. Оцей зал прийняв Закон про вибори Президента, в якому було записано (цитую): "Не може бути зареєстрований кандидатом у Президенти громадянин України, який на день виборів досяг 60 років, і визнаний судом недієздатним". На якомусь етапі (на якому
- мені невідомо, принаймі ще в січні я звертався з листами) цей закон був сфальсифікований, і ваш патрон таким чином підписав закон під себе. Підроблений закон!
Ми голосували за інший закон. Тому як тільки зрозумієте, що патрон уже ніколи не буде Президентом, ви будете чітко дотримуватися Конституції. У жодній державі уряд не може собі дозволити сидіти і посміхатися, коли парламент проводить засідання, на якому має звітувати з таких питань. Від кого ви сьогодні приховуєте правду? Про що ви мали звітувати? Про діяльність щодо погашення заборгованості з виплати заробітної плати та пенсій (перше питання). І друге - про внутрішній та зовнішній борг.
Ви навмисно не хочете сказати народові правду про зовнішній і внутрішній борг. І саме тому вам потрібна відсутність інформації через усі засоби масової інформації, котрі ви продали єврейським конгресам (може, ще якийсь хрестик повісять вам). Саме через це ви так робите.
Тому пропоную не розпочинати ні Дня уряду, ні пленарного засідання. Ми маємо зараз розробити адекватні заходи проти захоплення влади, яке сталося нині в державі. А для цього повинні звернутися до всіх міжнародних інституцій, запросити їх до Верховної Ради і провести міжнародні консультації.
Кучма не запросив Лукашенка в Ялту, протринькавши 8,3 мільйона народних грошей із резервного фонду. А хто ж тепер запросить Кучму?
Отже, пропоную провести консультації за участю міжнародних організацій, доручити Голові Верховної Ради вийти на всі організації, зокрема Організацію Об'єднаних Націй. Повідомити про те, що робиться, і сказати, що ми не гарантуємо більше ні Міжнародному валютному фонду, ні Світовому банку повернення кредитів, які бере цей злочинний уряд.
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Депутат Омельченко, група "Незалежні".
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Шановні колеги! Шановні журналісти, присутні, за винятком уряду! У мафії, у банді, в організованому злочинному угрупованні є неписаний "кодекс честі", якого дотримуються. Там своя дисципліна, порядок, законність, правосуддя і справедливість. Валерію Павловичу, коли там боржник не повертає борги, то йому відбивають голову і в фізичному, і в юридичному, і в моральному, і в політичному значенні цього слова.
У нашій виконавчій структурі, котра має всі ознаки мафіозного угруповання, немає ні дисципліни, ні порядку, ні справедливості, ні законності. Сьогодні не дають вийти у прямий ефір і поспілкуватися зі своїми співвітчизниками, щоб люди почули, куди були розтринькані мільярди зовнішнього боргу, який ми тепер маємо. Я вже півтора року не можу домогтися ні від Міністерства фінансів, ні від уряду, щоб розписали по центу, куди пішли дані гроші.
З огляду на це, Валерію Павловичу, в мене до вас запитання. Тільки не спішіть з відповіддю, бо я вже чув аналогічні відповіді від Кудюкіна, Лазаренка, Волкова та іже з ними. Ось переді мною ксерокопія: фірми, зареєстровані в Сполучених Штатах Америки, у торговій палаті штату Орегон на ваше ім'я (Шум у залi), де стоїть підпис, схожий на ваш. Я не знаю: правда це чи ні, але була публікація в газеті "Правда-п'ять" за 18 березня минулого року, де все це розписано. До вас звернулися журналісти з проханням спростувати або дати якийсь коментар. Відповіді немає досі. Я вам це передам і не як голова тимчасової слідчої комісії, а як простий народний депутат, прошу дати відповідь - правда, це чи ні? Я хочу вірити, що то фальшивка. Я хочу вірити в те, що на рахунок цієї фірми гроші не перераховувалися, як пише один із ваших помічників. Адже й так сорому багато: проти Лазаренка порушена кримінальна справа в Швейцарії та Сполучених Штатах Америки; у Бельгії висунуто звинувачення проти Волкова. Ще проти вас як Прем'єр-міністра - тоді вже взагалі...
І тому дайте відповідь мені і всім присутнім у залі: це фальшивка чи ні? Але, підкреслюю, не спішить, бо на такі документи мені вже казали "ні" і Волкови, і Лазаренки, і їм подібні.
І на завершення. Шановні колеги, пропонується все-таки транслювати День уряду в прямому ефірі у відкритому режимі, щоб Прем'єрміністр сказав нам і своїм співвітчизникам, куди поділися мільярди зовнішнього боргу, як будуть розраховуватися і відповів на поставлене мною запитання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Стоженко від фракції ПСПУ. Будь ласка. І на цьому завершуємо.
СТОЖЕНКО В.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. От нашей фракции поддерживаем предложение о перенесении Дня правительства на завтра. Для всего народа, для избирателей сейчас есть единственная возможность услышать правдивые слова, которые говорят народные избранники с трибуны Верховного Совета.
Мы видим, что делают средства массовой информации. На единственное слово, которое говорит народный депутат с трибуны, имеется три-пять комментариев, и то их комментируют так, как хочется средствам массовой информации. Без искажений, которые делают средства массовой информации.
Уважаемые коллеги депутаты, мы сейчас чувствуем на себе действие принятой Конституции и как Президент пользуется так называемой демократической Конституцией. Поэтому принятие решения о переносе Дня правительства нашей фракцией будет поддержано. Если мы этого не сделаем, то еще раз покажем свою беспринципность по отношению к правящему режиму.
ГОЛОВА. Депутат Карпов від фракції Народно-демократичної партії.
КАРПОВ О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги, мені з цієї трибуни вже доводилося вести мову про те, що кипіння політичних пристрастей, перенесене в цей зал, є закономірним. Більше того, маємо розуміти (і я про це казав), що в нинішній політичній борні кожна із сторін використовує доступні їй засоби, методи і способи дії. Якщо, з одного боку, не відбувається трансляція, то, з другого боку, відбувається використання всіх можливостей, зокрема і матеріально-технічних, з боку кандидатів у Президенти, Верховної Ради і структур, які в ній є і які використовуються теж далеко не відповідно до законодавства. Але це не означає, що законодавство не повинне виконуватися, воно мусить обов'язково виконуватися кожним.
Дозвольте звернути увагу тих, хто посилається на історичні приклади. Народна мудрість гласить: "Посієш вітер - пожнеш бурю". Вітер демократії, про яку дехто так часто говорить, був посіяний не в 1991 році, а набагато раніше. І ті, хто тоді вів таку ж політику, нині виступають затятими демократами, бо, виявляється, готентоцька логіка працює: коли я з'їм твою наречену, то це нормально (і так було до 1991 року), а коли ти про мою завів мову, то це вже, вибачте, кримінальний злочин.
До речі, пропозиція Кармазіна мені сподобалася. На її розвиток пропоную провести всесвітній шаховий конгрес, у нашому залі провести консультації і прийняти з цього приводу рішення.
Наша пропозиція. Розглядати питання сьогодні, оскільки змістовно ми маємо розділити проблему на ситуацію, її розуміння, бачення, розгляд, аналіз і висвітлення.
Розглядати питання, а проблему висвітлення продовжувати вирішувати відповідно до чинного законодавства. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Зінченко. Фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної).
ЗІНЧЕНКО О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). На щастя, більшість альтернативних пропозицій уже внесено, тому ми можемо цілком однозначно визначитися і не гаяти часу.
Перше. Принципове ставлення до Дня уряду. Ясна річ, у законодавстві визначено, що День уряду повинен проходити у відкритому режимі, ми маємо вислухати і довести до наших громадян думку про те, як вирішуються основні нагальні потреби громадян і як відстоюються їхні права. Це принципове питання, воно нібито визначено, отож так послідовно і треба діяти.
Друге. Тут присутній є вельмишановний Валерій Павлович Пустовойтенко. Звичайно, не варто спиратися на думку тієї чи іншої посадової особи, яка дає відписку з того чи іншого боку. Є підстави звернутися до нього, і він підкаже, як можна вирішити питання з подальшою трансляцією засідань Верховної Ради - радіо-, теле- і так далі, - тобто надати йому слово. Він, я переконаний, зніме багато питань у цій залі.
Третє. Є затверджений порядок денний, і взагалі прийнято, що коли не підготовлено те чи те питання, то можна переходити до наступного. Так було вже не раз.
Ми, члени фракції, порадившись, вважаємо принципово неправильним призупинення обговорення сьогодні у Верховній Раді важливих питань. У нас є подальша робота, є питання, запозичені з наступного дня. Можна розглядати їх із 16 години. Треба діяти, а не формувати уявлення, що Верховна Рада не може рухатися у розв'язанні ключових питань.
I, нарешті, четверте. На жаль, ми самі не раз під час проведення Днів уряду приймали рішення, які не ведуть до вжиття конкретних заходів. Отже, треба ставити на контроль рішення, котрі приймаються Верховною Радою, і послідовно виконувати їх.
Наша головна пропозиція - розглядати послідовно порядок денний, надати зараз слово Валерію Павловичу Пустовойтенку для відповіді на запитання, які було порушено в залі.
ГОЛОВА. Депутат Білорус від фракції "Батьківщина". Будь ласка.
БІЛОРУС О.Г., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановні народні депутати! Ситуація, що склалася з Днем уряду, в багатьох із нас викликає занепокоєння. Нам треба знайти рішення, яке дало б змогу працювати парламенту і просуватися у вирішенні цих питань.
Від імені фракції "Батьківщина", від імені багатьох колег народних депутатів я запропонував би таке компромісне рішення. Уряд сьогодні тут у повному складі, щоправда бачимо в урядовій ложі декого, хто не є членом уряду. Я не знаю, як це співвідноситься з урядовою етикою і мораллю. Це перше.
Друге. Ми пропонуємо розпочати парламентське слухання Дня уряду за однієї умови. Тут є Прем'єр-міністр Валерій Павлович Пустовойтенко, влада його достатня для того, щоб за п'ять хвилин була ввімкнена пряма радіотрансляція сесії Верховної Ради, Дня уряду.
За такої умови ми можемо спокійно, по-діловому обговорити всі гострі питання. Повторюю, День уряду проводити за умови прямої радіотрансляції.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі.
Валерію Павловичу, будь ласка. Можна з місця.
ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., Прем'єрміністр України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Я чув усі ваші виступи, пропозиції щодо Дня уряду. Ви знаєте, що згідно з рішенням про розгляд на Дні уряду питань про них повідомляється не пізніш як за 10 днів. І за 5 днів до розгляду ми повинні надати вам матеріали. Таке рішення було прийнято 14 вересня, а це вже порушення порядку розгляду питань на Дні уряду.
Але я хочу відповісти вам, що уряд постійно стежить за тим процесом, який відбувається в парламенті України, і готові у будь-який день звітувати вам з будь-якого питання, що належить до компетенції уряду. Тобто ми готові сьогодні звітувати з питань, які заплановані, тому я не бачу ніяких проблем.
Стосовно висловлених звинувачень щодо злочинного уряду. Я думаю, що депутат Кармазін має знати, який існує порядок, щоб звинуватити уряд у злочинності. Якщо є такі матеріали, то я хотів би, щоб ви повідомили про це мене як главу уряду. Відповідаю: сьогодні таких справ стосовно членів уряду в нас немає (Шум у залі). Може, такі справи є, але мене не інформували з цього приводу.
Тепер щодо ксерокопій, які показав Омельченко. Олександре Миколайовичу, я хотів би, щоб він не користувався цими фальшивками. Справді, півтора року тому, у березні 1998 року, була така публікація.
Я навіть знаю, хто готував цю фальшивку, хто надрукував її в московській газеті. І треба ж було сказати, що вона надрукована у московській газеті. Ким вона замовлена, я думаю, ви чудово знаєте.
Я тоді звернувся до Служби безпеки офіційно. Такої фірми взагалі не існує в тому штаті. Я думаю (ви ж маєте чи мали відношення до Служби безпеки), не зовсім коректно так виступати (Шум у залі). Вибачте, але я слухав вас.
Я кругом заявляю: у мене не було рахунків, немає і ніколи не буде рахунків за кордоном. А якщо вони там є, я Омельченку як заповіт дарую всі ті рахунки, щоб за їх рахунок він міг проводити свою виборчу кампанію як кандидат у депутати майбутнього скликання.
У мене навіть, Олександре Миколайовичу (я можу вам показати), випадково в портфелі завалялася відповідь голови Служби безпеки. Там, по-перше, карикатура з підписом "Ніколи не здавайся!" І, по-друге, лист. Це моє особисте звернення, на яке є відповідь, що такої фірми не існує. Але я хотів би, щоб ви призначили з цього приводу (це моє прохання) компетентну комісію з депутатів парламенту, щоб перевірили і потім той же парламент мене так само повідомив. Оце й усе. Так що ми готові звітувати з цього приводу (Шум у залі).
ГОЛОВА. Щодо трансляції питання.
ПУСТОВОЙТЕНКО В. П. Щодо трансляції. Ну, я розумію, що головне питання - трансляція, а не День уряду. Ви ж знаєте про ті події, вас повідомили з самого початку, що вчора сталося. Сьогодні трансляцію так просто не почнеш, потрібен відповідний час, щоб підготувати все необхідне.
Я Олександру Миколайовичу сьогодні зранку все розповів щодо трансляції (Шум у залі).
ГОЛОВА. Шановні друзі, одну хвилину! Я прошу уваги! Ми надали можливість представникам всіх фракцій висловити свої думки, бачення. Безперечно, проводити День уряду без трансляції ми не маємо права. Думаю, що український народ і представники преси, запрошені на засідання, виявляють велику зацікавленість у цьому питанні.
Я думаю, правильна була внесена пропозиція, щоб надати можливість уряду розібратися у своїх повноваженнях щодо тих органів, які повинні забезпечити радіо- і телетрансляцію.
Ми повинні надати можливість їм підготуватися до цього. І завтра о 10 годині розпочати розгляд питань, що стосуються Дня уряду, а сьогодні розглядати ті питання, які у нас є в порядку денному. І давайте ми на цьому вичерпаємо питання, я думаю, що це буде цілком правильно, виважено і подержавному.
Я не хотів би, шановні друзі, щоб звинувачували один одного. Але, Валерію Павловичу, ви зрозумійте і депутатів Верховної Ради. Ви - глава уряду, ви привели членів уряду, голів державних комітетів не для того, щоб у цьому залі послухати, а завтра хто як хоче інтерпретувати ці два питання.
Ми розуміємо, що й кому сьогодні вигідно, а що невигідно. Але ж не можна виходити лише з тих позицій, що вигідно уряду чи гаранту Конституції. У цьому залі ще є 12 кандидатів у Президенти, яким вигідно, щоб народ почув, що об'єктивно в державі відбувається з цих двох важливих питань. І це цілком правильно й цілком зрозуміло.
Але ж не може бути так, що один кандидат може робити так, як йому думається, а решту кандидатів не брати до уваги. Ми вже це бачили, ми вже це проходили. І я думаю, що сьогоднішня поведінка уряду в цьому питанні і вас як Прем'єр-міністра ще раз дає можливість багатьом фракціям (не керівникам, а фракціям) переконатися (а вони переконають своїх однодумців) у тому, що про демократію, про демократичне суспільство сьогодні вже не йдеться. Сьогодні йдеться про одноосібне управління державою. Але це не завод, це не фабрика, це - Українська держава, і керувати парламентом, крім самого парламенту, ніхто не може. І це чітко визначено Конституцією - обов'язки і права кожної гілки влади.
Тому, шановні друзі, я переконаний у тому, що президентська виборча кампанія пройде у нас організовано і ще раз підтверджую, що справді буде обраний новий Президент як гарант Конституції і гарант тих демократичних перетворень, на які сподівається український народ.
Я вношу пропозицію, яка пролунала з виступів керівників фракцій чи представників фракцій, перенести розгляд цього питання на завтра на 10 годину, а сьогодні розглядати в пленарному режимі ті питання, які внесені до порядку денного.
Перед тим, як поставити на голосування, я надаю слово голові профільного комітету Чижу Івану Сергійовичу.
ЧИЖ І.С. Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги! Я передусім звертаюся до журналістів, які присутні на засіданні, щоб вони зрозуміли суть конфлікту і проблеми. Ідеться не про те, що Верховна Рада настільки себе любить, що її треба висвітлювати в різних ракурсах. Бо якби йшлося про це, я думаю, ми б уже давно знайшли управу на беззаконня, яке твориться. Ідеться про торжество закону.
Є закон, є відповідне положення про День уряду. Пан Долганов, який сидить в урядовій ложі на рівні міністра, коли сам опонував Верховній Раді щодо висвітлення її діяльності на четвертій сесії, сказав, що є три проблеми, коли ми можемо висвітлювати: коли виступ Президента з позачерговим посланням, День уряду і відкриття першої сесії.
Сьогодні ми маємо ситуацію, коли свідомо і грубо порушується, ігнорується закон. Чому так робиться? Анатомія цього питання цілком очевидна. Є вказівка не висвітлювати, заблокувати інформаційно. Вище закону діє право наказове, на жаль. І вони запопадливо служать. На превеликий жаль, у цій ситуації і Прем'єр поставлений у принизливе становище порушника закону.
Тому, Олександре Миколайовичу, я пропоную підтвердити все-таки наше рішення: або ми проводимо День уряду, скажімо, з порушенням закону (так і проголосувати треба, нехай депутати в поіменному режимі визначаться), або проводимо його у повній відповідності з процедурами, передбаченими законодавством, щодо висвітлення діяльності нашої роботи.
І на останок. Я в принципі не заперечую, щоб ми проголосували про перенесення, але виключно на законній підставі. І має бути трансляція і по радіо, і по телебаченню.
І щодо виступу колеги Кендзьора. Я зараз в дискусію не буду вступати, я тільки нагадаю, Олександре Миколайовичу, що на нараді у вас була підтримана пропозиція про те, щоб ми завтра одним з перших питань розглянули проект Заяви Верховної Ради з нагоди 60-річчя возз'єднання Західної України з Українською державою. Коли це буде (я доповідатиму як автор цього проекту), я відкоментую все, що пов'язано з цією подією.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Шановні колеги! Таким чином, внесена чітка і зрозуміла пропозиція з двох пунктів. Перший пункт - про перенесення Дня уряду на 22 вересня на 10 годину. І другий - доручити уряду забезпечити телерадіотрансляцію цього питання.
Я ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради з таких двох пунктів (Шум у залі). Безперечно, з преамбулою. Прошу підтримати.
"За" - 254.
Спасибі.
Валерію Павловичу, спасибі вам, спасибі членам уряду. Завтра о 10 годині відбудеться пленарне засідання і першими розглядатимуться питання, внесені на День уряду.
Шановні друзі, народним депутатом Чижем внесена пропозиція про включення до порядку денного питання про проект Заяви Верховної Ради України з нагоди 60-річчя возз'єднання західноукраїнських земель в єдину Українську державу.
Я прошу підтримати цю пропозицію.
"За" - 186.
Не зрозуміли? Шановні друзі, це був історичний день. Я думаю, якби цього не було, то сьогодні такої єдиної України, якою вона є, не було б. Я прошу включити це питання до порядку денного. Будь ласка, підтримайте (Шум у залі).
У поіменному режимі? Та ні, давайте у звичайному. Я прошу проголосувати про включення цього питання до порядку денного.
Голосуємо.
"За" - 194.
Була пропозиція поіменно. Хто за те, щоб поіменно проголосувати (Шум у залі).
Асадчев! Я нагадаю, що поляки називали українців бидлом. Будь ласка, голосуємо.
"За" - 170.
Голосуємо в поіменному режимі про включення питання до порядку денного.
"За" - 202.
Голосуємо ще раз, бо не встигли проголосувати Ємець і Гуцол. Голосуємо в поіменному режимі. Будь ласка.
"За" - 202.
Будь ласка, висвітіть по фракціях.
Комуністи - 15 із 116; НДП - 1 із 18; Рух - 0 із 20; "Відродження регіонів" - 1 із 20; "Батьківщина"... А що ж "Батьківщина"? Про яку Батьківщину йдеться, якщо не голосують?
Соціал-демократи - 14 із 19; соціалісти - 22 з 22; зелені - 0. Так, їм Батьківщини не треба, їм тільки гроші заробляти.
"Реформи-Конгрес" - 0 із 10. Цим теж.
"Трудова Україна" - 0. "Трудовій Україні" вже не орати поля треба, а лопату брати в руки і йти копати.
"Незалежні" - 3 з 9; Рух - 0 із 14; "Громада" - 6 із 8; селяни - 9 із 10; прогресивні соціалісти - 10 із 11; позафракційні
- 5 із 8.
Я думаю, все зрозуміло. Переходимо до розгляду питань, які включені до порядку денного.
------------
Розглядається Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України з пропозиціями Президента від 17 серпня 1999 року. Доповідає заступник міністра юстиції Хандурін Микола Іванович.
Будь ласка.
ХАНДУРІН М.І., заступник міністра юстиції України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Верховною Радою України 15 липня цього року був прийнятий Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України. Закон, який надійшов на підпис Президенту України, викликає суттєві зауваження, тому Президент України відповідно до частини другої статті 94 Конституції України повертає до Верховної Ради України цей закон для повторного розгляду згідно з пропозиціями.
Насамперед слід зазначити, що відповідно до статті 6 Конституції України державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу та судову (Шум у залі).
ГОЛОВА. Миколо Івановичу, вибачте, будь ласка. Одну хвилинку! Станіславе Івановичу!.. "Народ освобожден, но счастлив ли народ?" (Шум у залі). Сідайте, будь ласка, Вікторе Семеновичу, ми ж заступника міністра на трибуні тримаємо! Прошу уваги!
Будь ласка.
ХАНДУРІН М. І. Органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження лише у встановлених Конституцією межах та відповідно до законів України.
У статті 85 Конституції України, яка визначає повноваження Верховної Ради України, наголошено на тому, що законодавчий орган держави здійснює парламентський контроль у межах, визначених Конституцією України. До цієї сфери повноважень Верховної Ради України віднесено контроль за виконанням Державного бюджету України (пункт 4), діяльністю Кабінету Міністрів України (пункт 13), використанням позик (пункт 14). Відповідно до статті 98 Конституції України контроль за використанням коштів Державного бюджету України від імені Верховної Ради України здійснює Рахункова палата. Парламентський контроль за додержанням конституційних прав і свобод людини і громадянина Конституцією України покладено на Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини (стаття 101).
Для виконання зазначених повноважень, а також для проведення розслідування у зв'язку з ініціюванням усунення Президента України з поста в порядку імпічменту відповідно до статей 89 та 111 Конституції України Верховна Рада України і може створювати тимчасові слідчі комісії. При цьому Конституція України обмежує коло питань, для розслідування яких можуть створюватися тимчасові слідчі комісії, лише тими, які становлять суспільний інтерес.
Крім того, обов'язково слід врахувати, що повноваження таких комісій не можуть виходити за межі повноважень Верховної Ради України. Саме такий висновок з аналогічного питання зробив Конституційний Суд України за результатами розгляду справи про Рахункову палату.
Всупереч цьому в законі, що розглядається, чітко не визначені критерії, за якими питання можуть бути визнані такими, що становлять суспільний інтерес, і тому можуть бути предметом розслідування саме тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України, а не спеціально уповноваженого слідчого органу прокуратури, Служби безпеки України чи міліції.
Не визначивши конкретно сферу діяльності тимчасових слідчих комісій, закон разом з тим надає їм вкрай широкі права, зокрема, без будь-яких обмежень знайомитися з інформацією, яка має навіть опосередковане відношення до предмету розслідування, викликати будь-яку особу для дачі пояснень, вимагати свідчення, пояснення від усіх осіб, навіть від тих, які відповідно до закону мають зобов'язання щодо нерозголошення певної інформації, вилучати будь-які матеріали, здійснювати примусовий привод, безперешкодно входити на всі, навіть режимні та приватні підприємства, в установи та організації, залучати для роботи спеціалістів, працівників органів прокуратури, співробітників і працівників Служби безпеки України, працівників Міністерства внутрішніх справ, податкової міліції та інших правоохоронних органів, причому в необмеженій кількості і не тільки без згоди їх керівників, а навіть і без їх особистої згоди (статті 4, 6, 7). При цьому в частині третій статті 19 закону передбачається, що залучені до виконання завдань слідчої комісії працівники зазначених правоохоронних органів діють у межах своєї компетенції, визначеної відповідними законами України.
Таким чином, в одному органі передбачається сконцентрувати функції, які тепер відповідним чином розподілені між різними правоохоронними органами держави, що призведе до неправомірного розширення повноважень парламентських слідчих комісій, створення умов для зловживань та порушень, насамперед порушень прав людини.
У законі, що розглядається, також передбачено, що Верховна Рада України своєю постановою може визначати органи державної влади, органи місцевого самоврядування, їх посадових осіб, які будуть зобов'язані співпрацювати із слідчою комісією чи сприяти їй у справі розслідування (пункт 6 частини третьої статті 8). Ця норма не відповідає Конституції України, оскільки прийняття таких рішень не належить до повноважень Верховної Ради України, не відповідає завданням вищезазначених органів, а також правам та обов'язкам їх посадових осіб.
Неправомірним є і надання тимчасовим слідчим комісіям права подавати до суду заяви про скасування незаконних нормативних актів, рішень або розпоряджень будь-яких органів державної влади чи органів місцевого самоврядування, їх посадових осіб (пункт 11 статті 5). Адже такі комісії, як зазначалося вище, не можуть мати ширші повноваження, ніж Верховна Рада України, яка їх створює.
Суперечать Конституції України і норми Закону про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України, які надають право тимчасовим слідчим комісіям приймати рішення (пункт 2 статті 13, пункти 2 і 4 статті 15, пункт 2 частини першої статті 16 та частина друга статті 20), адже відповідно до статті 89 Конституції України такі комісії можуть ухвалювати лише висновки та пропозиції. Крім того, слід врахувати, що предметом реагування відповідних органів можуть бути не висновки та пропозиції слідчої комісії, навіть затверджені Верховною Радою України, як це передбачено у частині п'ятій статті 20 закону, а лише рішення Верховної Ради України, прийняте за наслідками обговорення висновків та пропозицій слідчої комісії, як це визначено частиною першої статті 21 цього ж закону.
Враховуючи особливий статус та повноваження тимчасової слідчої комісії, не можна погодитися і з тим, щоб її голова обирався членами комісій (стаття 11), а не безпосередньо Верховною Радою України, як це передбачено щодо голови тимчасової спеціальної комісії (стаття 33).
Наголошуємо і на тому, що відповідно до статей 121 та 122 Конституції України прокуратура України становить єдину систему, яку очолює Генеральний прокурор України. Спеціальні прокурори та спеціальні слідчі передбачаються Конституцією України лише для включення їх до складу спеціальної тимчасової слідчої комісії для проведення розслідування щодо усунення Президента з поста в порядку імпічменту (стаття 111).
Незважаючи на це, в законі, що розглядається, передбачена можливість включення спеціальних прокурорів та спеціальних слідчих до складу й інших тимчасових слідчих комісій.
Слід врахувати й те, що загальний порядок проведення слідчих дій в Україні врегульовано Кримінальним та Кримінально-процесуальним кодексами України, законами України про прокуратуру, міліцію, Службу безпеки України, про оперативно-розшукову діяльність, іншими законами України. Для здійснення таких дій утворено відповідні державні органи. При цьому запроваджено механізми узгодження діяльності таких органів, контролю за її проведенням, забезпечення захисту прав людини у процесі такої діяльності.
Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради не передбачає аналогічних механізмів, а також шляхів запобігання паралельному розслідуванню та пов'язаним з ними збору матеріалів, вилученню документів тощо, які можуть бути потрібні як парламентській тимчасовій слідчій комісії, так і спеціально уповноваженим державним слідчим органам. За таких умов вилучення слідчою комісією документів для проведення депутатського розслідування може позбавити відповідні органи попереднього слідства можливості зібрати всі необхідні докази у кримінальній справі. Такі ситуації заважатимуть своєчасному і швидкому проведенню попереднього слідства, оперативному розкриттю злочинів, обгрунтованому вирішенню справи та забезпеченню при цьому прав і законних інтересів осіб, які беруть участь у справі.
Ситуація з цих та багатьох інших питань ще більше ускладниться внаслідок того, що стаття 18 закону гарантує право будь-якому народному депутату України за пред'явленням посвідчення перебувати у місцях проведення розслідування.
У законі, який розглядається, не визначені і обов'язки членів тимчасових слідчих комісій та залучених до їх роботи осіб, а також їх відповідальність за розголошення державної таємниці чи іншої спеціальної інформації, яка стала їм відома в результаті розслідування, використання її в особистих цілях. Таким чином, не враховані стаття 31 Конституції України, якою гарантується таємниця листування, телефонних розмов, телеграфної та іншої кореспонденції, закони України про інформацію, про державну таємницю, про Службу безпеки України, про прокуратуру та інші. Винятки у цій сфері можуть бути встановлені лише судом у випадках, визначених законом, а не слідчою комісією, і тільки з метою запобігання злочинові чи з'ясування істини під час розслідування кримінальної справи.
У пункті 4 статті 16 закону членові слідчої комісії надається право на одержання оригіналів або належним чином завірених копій будь-яких документів, у тому числі тих, які можуть містити відомості, що становлять державну та іншу передбачену законом таємницю. Така норма не відповідає статті 33 Закону України про державну таємницю, якою встановлено, що органи державної влади, у тому числі судові, правоохоронні та контрольноревізійні, з метою забезпечення державних таємниць від можливого розголошення мають за погодженням з органом виконавчої влади з питань державних секретів передбачити спеціальний порядок здійснення своїх функцій щодо підприємств, установ і організацій, діяльність яких пов'язана з державними таємницями.
Всупереч статті 63 Конституції України, яка передбачає, що особа не несе відповідальності за відмову давати показання або пояснення щодо себе, членів сім'ї чи близьких родичів, у статті 7 закону встановлюється обов'язок громадян і посадових осіб органів державної влади, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ і організацій дати правдиві свідчення про всі відомі їм обставини у справі парламентського розслідування і відповісти на всі запитання, що стосуються справи.
З огляду на викладене Президент України вважає, що прийнятий Верховною Радою України Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України не відповідає положенням Конституції України, не врегульовує принципові питання діяльності тимчасових слідчих і спеціальних комісій Верховної Ради України і фактично формує правову основу для утворення та діяльності не парламентських слідчих комісій, а додаткових слідчих органів з найширшими повноваженнями. При цьому порядок діяльності таких органів не врегульований належними процесуальними нормами. У результаті цього реалізація закону може мати вкрай небезпечні наслідки, насамперед для перспектив демократичного розвитку суспільства, забезпечення додержання гарантій прав і свобод людини і громадянина.
У зв'язку з цим Президент України пропонує скасувати Закон України про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України та прийняти новий закон з цього питання, який би створив належну правову основу для діяльності таких комісій у повній відповідності з Конституцією та законами України.
Прошу врахувати пропозиції Президента.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Шановні друзі, є запитання до Миколи Івановича? Сьогодні треба все скасувати, щоб тільки жити по вказівках одного бригадира, щоб ніхто нікого не перевіряв, ніхто ні перед ким не звітував.
Я просив би записатися на запитання. Відводиться п'ять хвилин. Висвітіть, будь ласка, список.
Депутат Лавринович. За ним - депутат Єльяшкевич.
ЛАВРИНОВИЧ О.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 121, Львівська область). Шановний Миколо Івановичу, скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, чи потрібен нормативний акт, який би регулював діяльність спеціальних тимчасових слідчих комісій, чи вони повинні існувати в межах, визначених сьогодні Регламентом, який регламентує тільки окремі види їх діяльності?
І ще одне запитання. Чи вважаєте ви, що коли в Конституції згадано про спеціальних слідчих, спеціального прокурора тільки у зв'язку з імпічментом, то це є категоричною нормою, яка забороняє, щоб такі посади були обов'язково в інших комісіях, які проводять слідчі дії за рішенням парламенту?
ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Шановний Олександре Володимировичу! Президент у своїх зауваженнях не ставить під сумнів, що має бути Закон про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України.
Що стосується другого запитання, то повноваження цієї слідчої комісії значно ширші, ніж передбачені Конституцією України. Справді, спеціальний прокурор, це перебачено Конституцією, може брати участь у роботі слідчої комісії (до речі, у цьому законі права спеціального прокурора теж не визначені, на що наголошує Президент) і не може брати участь в інших випадках для розслідування дій інших посадових осіб чи органів.
Крім того, цей закон вступає у суперечність із Законом про прокуратуру, з Кримінальнопроцесуальним кодексом. У ньому не передбачені гарантії захисту прав і свобод людини і юридичних осіб.
ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Гмиря.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ А.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый докладчик! Президент просит отменить закон. Но еще совсем недавно действующий Президент Украины просил Верховную Раду принять необходимый закон, который бы регулировал деятельность соответствующих комиссий.
Как вы считаете, если бы он действительно хотел, чтобы такой закон был, то, может быть, были бы какиелибо поправки к этому тексту, а не его настоятельная просьба отменить этот закон?
Отсутствие полноценного парламентского контроля приводит в нашем обществе к тем явлениям, о которых говорилось, в том числе и сегодня утром, когда здесь присутствовало правительство. И мне очень жаль, что представитель Министерства юстиции не говорит конкретно, что необходимо изменить в законодательстве, чтобы парламентский контроль был полноценным, а от имени Президента призывает, чтобы вообще отменить закон, регулирующий деятельность комиссий. Ведь комиссии - это неотемлемая часть парламентаризма не только в соответствии с нашей Конституцией, но и с мировой практикой.
ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Якщо ви звернули увагу, то в доповіді я сказав, що до цього закону не можна було внести поправки і пропозиції, бо він суперечить як багатьом положенням Конституції України, так і законодавству України. Він є вкрай недосконалим. Тому Президент просить скасувати цей закон і прийняти новий. Ці суперечності перелічені в позиції Президента, про що я грунтовно вам доповів.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Гмиря.
ГМИРЯ С.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Спасибо. Николай Иванович, вы за последние дни стали звездой в истории украинского ветописания: по самым различным вопросам вы представляете вето Президента на тот или иной закон.
У меня к вам вопрос общего характера. У меня сложилось такое впечатление, что все эти многочисленные президентские вето преследуют цель не совершенствования законодательства, а срыва законотворческой работы. Поделитесь, пожалуйста, со мной мыслями на эту тему.
ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання.
Я доповідаю ці закони, оскільки вони входять до моєї компетенції, компетенції управлінь, за які я відповідаю в Міністерстві юстиції, і тут немає нічого дивного. Це по-перше.
По-друге. Ви знаєте, що до цього я доповідав минулого тижня п'ять чи шість вето Президента, і Президент з усіх цих законів вносив пропозиції. З частиною цих пропозицій ви погодилися, з частиною - ні, і всі закони, на які Президент наклав вето, пішли на повторний підпис.
До цього закону внести поправки неможливо, оскільки тут неправильно визначено повноваження кола осіб, які беруть участь у роботі тимчасових слідчих і спеціальних комісій, не визначені їх права і обов'язки, гарантії захисту прав і свобод громадян. Чимало інших норм, які суперечать Закону про прокуратуру, Кримінальнопроцесуальному кодексу та іншим законам, які я вже перераховував. У такому вигляді закон поправити не можна. Потрібно було Президенту запропонувати новий закон, але за цією процедурою це зробити було неможливо.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Сіренко.
СІРЕНКО В.Ф., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Ви добре знаєте загальне правило юриспруденції: якщо приймається новий закон, то вносяться поправки до відповідного законодавства. Тому ваше твердження про те, що цей закон суперечить якимось законам, з одного боку, правильне, з другого - дуже легко знімається, тому що в зв'язку з прийняттям цього закону будуть внесені зміни до інших законів. І це нормальний законотворчий процес. Тому це не аргумент. Це перше.
Друге. Парламент - законодавець, він виражає волю виборця. І парламентський контроль може бути обмежений тільки спеціальним законодавством, яке регулює державну таємницю.
Інших обмежень парламентського контролю бути не може. Тому спеціальні слідчі комісії, спеціальні комісії - це норма роботи парламенту, одна з форм парламентського контролю. Хіба ви цього не розумієте?
Прокоментуйте, будь ласка.
ХАНДУРІН М.І. Шановний Василю Федоровичу, закон суперечить не тільки іншим законам, він суперечить передусім Конституції, про що тут було грунтовно сказано. Це по-перше.
По-друге, тут наведено декілька положень. Визначено, що є спеціальний прокурор, а повноваження спеціального прокурора не передбачено Конституцією. Спеціальний прокурор призначається тільки при імпічменті Президенту - це прямо визначено Конституцією.
У цьому законі зовсім не передбачено гарантій захисту громадян і юридичних осіб. Навіть допит громадян суперечить Конституції і Кримінально-процесуальному кодексу, Не можна вимагати правдивих доказів під страхом кримінальної відповідальності від близьких осіб того, хто допитується.
Є в цьому законі й інші суперечності Конституції та іншим законам, які прямо випливають з Конституції, і в разі введення в дію закону призведуть до порушення прав і свобод громадян і юридичних осіб.
Ви знаєте, що й інші закони, зокрема і Закон про прокуратуру, і Кримінально-процесуальний кодекс, відтворюють деякі основні положення Конституції, які забезпечують захист прав і свобод людини і громадянина, а також юридичних осіб. Це стосується і державної таємниці.
Дякую за запитання.
ГОЛОВА. Миколо Івановичу, спасибі, сідайте, будь ласка.
Слово надається голові підкомітету Комітету з питань правової реформи Лавриненку Миколі Федоровичу. Будь ласка.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги, щойно ви заслухали зауваження Президента. Комітет з питань правової реформи розглянув ці зауваження Президента і зробив свій висновок.
По цих зауваженнях потрібно сказати таке. Президент, який (як у запитанні депутат Єльяшкевич вже зазначив) спочатку вимагав від Верховної Ради прийняття цього Закону про тимчасові слідчі та спеціальні комісії, а потім, коли комісії, створені Верховною Радою, почали працювати, тут же заперечив, сказавши, що він віддав розпорядження не звертати уваги на існування таких слідчих комісій та на їх діяльність. При цьому він як гарант Конституції забув про те, що норми Конституції згідно зі статтею 8 є нормами прямої дії. А з цього випливає, що всі зауваження, про які так "грунтовно" на цій трибуні тільки-но говорив Хандурін Микола Іванович, безпідставні, бо заперечують саму Конституцію.
Посилаючись у перших своїх зауваженнях на статті 6, 85 Конституції, з якими, мовляв, не кореспондується Закон про тимчасові слідчі та спеціальні комісії, забули про конкретику (що є і стаття 6, а ще є стаття 19 Конституції, яка належить до загальних положень, з яких випливає все інше) і взялись розробляти пропозиції, яких вимагає від Президента Конституція, якщо він не погоджується з законом, прийнятим Верховною Радою. Але ці пропозиції - невмотивовані. В цих зауваженнях Президента ми бачимо спробу взяти на себе не повноваження, властиві для Президента, а повноваження, які властиві для Конституційного Суду, бо тут є тільки тлумачення, а вмотивованих пропозицій немає жодної. Так, Конституція вимагає, щоб влада в Україні здійснювалася на засадах її поділу, і що законодавча, виконавча та судова влада здійснює свої повноваження лише в установлених Конституцією межах та відповідно до законів України.
Ось тут між словами "межах" та "відповідно до законів" ставлять якісь розділові знаки, яких немає в Конституції. Треба ж читати правильно!
Я розумію, що Микола Іванович виконував ту функцію, на яку його уповноважили, інакше доповідати він не міг, бо завтра його б усунули з цієї посади - так само, як і будь-який інший чиновник не може відверто по Конституції, по закону, по совісті доповідати будь-які зауваження, які, до речі, пишуть не вони, а інші чиновники.
Стаття 19 Конституції чітко говорить, на яких засадах здійснюється правовий порядок у державі: що державні органи, органи місцевого самоврядування та їх посадові особи здійснюють свої повноваження у спосіб та у межах, визначених Конституцією та законами України. Норми Конституції, на які тут Президент посилається, зазначають і створення тимчасових слідчих комісій, тимчасових спеціальних комісій, тимчасових спеціальних слідчих комісій, і існування спеціального прокурора, спеціальних слідчих, яких немає сьогодні в Законі про прокуратуру.
Ще раз привертаю вашу увагу до статті 8 Конституції, що її норми є нормами прямої дії, і все інше - підстави, форми, порядок діяльності - визначається законами. І закон, який прийняла Верховна Рада, - про тимчасові слідчі та спеціальні комісії - якраз і відповідає Конституції, бо доповнює її вимоги тим, що потрібно для організації роботи, діяльності слідчих та спеціальних слідчих комісій.
Тепер що стосується конкретики цих зауважень, через які Президент вимагає скасувати цей закон. На його думку, тут перевищені повноваження слідчої комісії, мовляв, вони виходять за межі, встановлені Конституцією України. Я ще раз нагадаю, що якби це було так, як вважають розробники пропозицій Президента, - що це суперечить Конституції, то для чого повноваження парламентського контролю виконують тільки Рахункова палата, Уповноважений Верховної Ради з прав людини та інші інститути, то нащо тоді в Конституції зазначена норма про створення тимчасових спеціальних комісій? Вона є, і це норма прямої дії.
У зауваженнях Президента стверджується, що закон не відповідає на питання, поставлене Конституцією, - що такі комісії створюються для розслідування питань, які становлять суспільний інтерес. Мабуть, неуважно опоненти читали саму Конституцію, в якій відображені ці питання, що мають суспільний інтерес, і вони перелічені згідно з Конституцією в нормі Закону про тимчасові слідчі та спеціальні комісії. Тобто ці питання, що визначені Конституцією, зазначені в законі.
Президент вважає, що народного депутата сьогодні треба обмежувати в його правах, і що, мовляв, цей закон надає народному депутату дуже високі повноваження - входити в будь-яке приміщення при пред'явленні посвідчення народного депутата або посвідчення тимчасової, спеціальної чи слідчої комісії. Але те, що зазначається в зауваженнях, це нонсенс. Виходить, що Президент заперечує чинність Закону про статус народного депутата, в якому ця норма чітко виписана, або ж до цього часу не мав можливості ознайомитися з чинним законодавством, яке сам і підписує.
Крім того - заперечення, в яких є посилання на аналогію розгляду Конституційним Судом питання про Рахункову палату. Так, вибачте, назвіть, будь ласка, норму Конституції або іншого чинного закону, яка би вводила принцип аналогії, застосування будьякого закону, в тому числі тлумачення Конституційного Суду за аналогією. Такого немає, не існує в природі.
Якщо Президент вважає, що закон, прийнятий Верховною Радою, не відповідає Конституції, то він має право звернутися до Конституційного Суду за певними тлумаченнями, але не перебирати на себе його повноваження.
Тому комітет пропонує сьогодні подолати вето Президента, оскільки закон відповідає чинній Конституції України і вимогам, закладеним у статті 79 Конституції.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі, Миколо Федоровичу.
Запитання будуть?
Депутат Гуцол, будь ласка.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція "Батьківщина", Зелена партія України. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чи прийняття даного закону дасть змогу навести порядок у законодавчому полі Української держави, чи ні? Фракція "Батьківщина" голосуватиме за подолання вето Президента.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф. Спасибі.
Я як розробник законопроекту спільно з колегами народними депутатами і комітет наш вважаємо, що прийняття цього закону і підписання його Президентом, а на даному етапі - подолання вето, щоб Президент усетаки підписав цей закон, якраз і буде відповідати вимозі Конституції - впроваджувати в Україні правовий порядок.
ГОЛОВА. Черняк Володимир Кирилович.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
153, Рівненська область). Дякую. Шановний Миколо Федоровичу, користуючись нагодою, я хотів би поставити питання, яке ми розглядаємо, в ширшому контексті. Чи не вважаєте ви, що нам потрібно концептуально і законодавчо вирішити питання про контрольну функцію парламенту, тому що питання, яке ми розглядаємо, - лише один з аспектів цієї проблеми, і яким чином, через які законодавчі акти?
У мене враження, що Верховна Рада неефективно здійснює свою контрольну функцію і, мабуть, вирішенням цього одного питання ми не зможемо забезпечити ефективне вирішення питання про контрольну функцію парламенту.
Дякую.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф. Дякую вам за дуже цікаве запитання, воно слушне й актуальне. Цей закон - це тільки частина тієї контрольної функції, яку повинен здійснювати парламент. У Конституції (більш як півдесятка статей) говориться про парламентський контроль. Як відомо, парламенти всього світу здійснюють не тільки законодавчу функцію, а й контрольну. Парламент України також повинен мати можливість здійснювати парламентський контроль не тільки в тому плані, який у нас уряд - законослухняний чи ні, а ще й як діють ці закони на території України. Тобто, на мою думку, сьогодні треба ці питання внести і в майбутній закон про комітети, щоб комітети робили не тільки попередній аналіз, експертизу законопроектів, а й могли б кожен по своїй галузі робити контрольні перевірки, як діють закони на місцях. Бо ми тільки бачимо, як ставиться до законів України, до норм Конституції верхівка влади, тобто центральні органи, і зовсім не знаємо того, а як це відбувається на місцях, де безпосередньо діють правовідносини між громадянами та державними органами, державою та суспільством. Інакше у нас ніколи не буде соціальної держави, громадянського суспільства. Тому це тільки частина питання парламентського контролю, а потрібно щоб і в законі про комітети розкривалися функції цього контролю. І, мабуть, потрібно виробити концепцію парламентського контролю так, щоб він співвідносився з міжнародним законодавством, бо країни, які нам подають за взірець, далеко попереду нас. Певно, у них більше поваги до закону і правопорядок розглядається в зовсім іншому контексті, аніж у нас.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі, Миколо Федоровичу, сідайте.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф. Олександре Миколайовичу, мабуть, з огляду на те, що зараз у залі не всі депутати присутні, бо радяться у зв'язку з ситуацією щодо Дня уряду, повиходили, то треба запросити їх до залу, щоб голосування відбулося.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні друзі, у нас деякі фракції вважають, що можна ходити на засідання, а можна й не ходити. Я просив би і Олександра Миколайовича, і НДП, і "зелених", і інших - соціалдемократів, прогресивних соціалістів, групу "Незалежні", фракцію партії "Реформи і порядок", - ви розберіться, будь ласка. Якщо так, то, я думаю, ми внесемо поправку, і фракції, які вважають, що можна не ходити на пленарні засідання, ми ліквідуємо. І відповідно ті, хто не входить до фракцій, не користуватимуться і тими правами і повноваженнями, які на фракції покладаються, - від матеріальних питань до решти.
Ви погляньте, будь ласка, на ліве крило і на праве - так же не можна! Якби ще Комфракція, "Громада", "Батьківщина", соціалісти і селяни не ходили, то не було б з ким рішення і закони приймати. Якийсь любительський підхід. А ще себе за професіоналів вважають. Особливо є у нас у фракції "зелених" один депутат, який коментує всіх. І так доступно, що домогосподарці зрозуміло, як він працює. А в залі його і зараз немає. Зате ловить усіх кореспондентів, щоб його показали.
У нас записались на обговорення даного питання два депутати - Хмельовий і Єльяшкевич.
Депутат Хмельовий, будь ласка. За ним - депутат Єльяшкевич.
Я прошу, запросіть усіх до залу.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Я прошу послушать мою короткую информацию. Я являюсь председателем Временной следственной комиссии по вопросам деятельности связи и информации, созданной 9 июля решением Верховной Рады.
Мы столкнулись с тем, что государственные органы под любым предлогом, ссылаясь на то, что этот закон не принят, сегодня не дают ответы на наши запросы. Прежде всего это касается Государственного комитета связи и информатизации, который возглавляет пока еще народный депутат Украины Шевчук Олег Борисович. Такое же отношение со стороны Генеральной прокуратуры и других.
И что самое поразительное - народный депутат Украины, обратившийся с депутатским запросом, получает ответ, что следственной комиссии сведения не могут быть предоставлены, так как это не предусмотрено законодательством.
Исходя из этого, и тем более что сам Президент прежде об этом говорил, организацию работы этих комиссий следует привести в соответствие с законом. То, что эти комиссии нужны, - вне сомнения. Вспомните хотя бы ту информацию, которую мы давали. В области связи творится сегодня далеко не все так, как оно должно быть. Да и в других вопросах то же самое.
В предыдущем созыве я был членом депутатской следственной комиссии по Генеральной прокуратуре Украины. Скажите, пожалуйста, кто сегодня может проверить работу Генеральной прокуратуры? Никто. Поэтому, если мы сейчас не преодолеем вето Президента на этот закон, кто же эти вопросы будет контролировать? Президент? У него до этого руки не доходят, ему ленточки надо перерезать. Ну а мы-то в парламенте находимся, с нас же избиратели спрашивают.
Я призываю вас преодолеть вето Президента. Но поскольку в зале недостаточно депутатов, возможно следует голосование перенести на следующее пленарное заседание.
ГОЛОВА. Будь ласка, депутат Єльяшкевич, за ним - депутат Омельченко.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемые коллеги, в связи с сегодняшним заявлением Премьер-министра Пустовойтенко, который фактически попросил парламент создать следственную комиссию, тем более необходимо преодолеть президентское вето для того, чтобы не было инсинуаций по вопросу о счетах того или иного должностного лица за границей.
Если Валерий Павлович Пустовойтенко сегодня действительно был искренним и хотел, чтобы была поставлена точка в той информации, которую огласил Григорий Омельченко, то я думаю, он завтра утром, перед тем как будет поставлен вопрос на голосование, поддержит решение парламента и обратится к депутатам с просьбой преодолеть президентское вето. В противном случае, учитывая неоднократные заявления первого лица государства о том, чтобы не допускались представители парламентских комисий к проверке фактов, не предоставлялись им документы исполнительной властью, а также то, что сегодня сказал Валерий Павлович Пустовойтенко, это фактически будет означать, что никто не сможет оправдать его честное имя.
Каким образом можно будет получить информацию, если Президент Украины дает указания такую информацию не давать? Каким образом, например, наша комисия может получить информацию о приватизации Президентом Украины квартиры на Десятинной, стоимость которой превышает предельно допустимые нормы? Каким образом можно получить информацию о том, что декларации некоторых кандидатов в Президенты Украины, в том числе и действующего Президента, требуют серьезной проверки?
То есть если эти должностные лица действительно хотят, чтобы была поставлена точка в вопросах, связанных с их честью, то они первые должны были попросить о том, чтобы Верховная Рада преодолела президентское вето.
И я прошу Александра Николаевича Ткаченко сейчас поставить на голосование предложение о перенесении голосования на завтра на утро. Перед Днем правительства я лично обращусь к Премьер-министру Украины с тем, чтобы он поддержал депутатское решение для того, чтобы мы могли реально создать ту комисию, о которой он просит. Чтобы эта комиссия ответила на те публикации, которые были в российской прессе относительно фирм и счетов Премьерминистра. Только таким образом мы сможем добиться истины.
Поэтому, уважаемые коллеги, голосование по преодолению президентского вето - это помощь прежде всего самому Президенту и его ближайшему окружению и правительству. Иначе будет очень сложно и французским баронам, которые у нас на должностях вицепремьеров, и премьер-министрам доказывать, что они не виновны.
Спасибо.
ГОЛОВА. Депутат Омельченко и завершуємо.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Досвід багатьох країн світу, парламенти яких мають можливість створювати на підставі закону тимчасові чи постійні слідчі комісії, свідчить про наявність демократичних інститутів, можливість жорсткого контролю виконавчої влади і пильнування народу за прозорість і чесність своєї політичної влади.
Мабуть, як ніхто в цьому залі, я можу сказати (бо з 1994 року я постійно працюю в тих чи інших тимчасових депутатських слідчих комісіях), що в зв'язку з тим, що в нас до цього часу немає закону, що в нас у країні така корумпованість виконавчих структур, ми, парламентарії, дуже часто б'ємося без результату, і наші виборці позбавлені права на отримання головного згідно з Конституцією - достовірної інформації.
Наведу приклад. Я звернувся до глави Адміністрації Президента з простим проханням - надати завірені копії указів про нагородження Волкова, про призначення його на посади, про його відрядження за кордон. Минуло відтоді чимало часу, але відповіді немає.
І кожний депутат, який працює в тій чи іншій спеціальній слідчій комісії, може сказати, що не зможуть нам надати правдивої інформації з питань, з яких ми створюємо депутатські слідчі комісії. Тому вето обов'язково треба подолати, тим більше що в Конституції прямо говориться про право парламенту створювати такі комісії, які повинні діяти на підставі відповідного закону. І виступ представника Міністерства юстиції про те, що цей закон суперечить Конституції, засвідчує: то якраз отака діяльність виконавчої влади суперечить Конституції.
Ще одне. Шановні колеги, якщо в парламенті не буде органу, який діє на основі закону, то ми не зможемо перевірити ніякої інформації, щоб мати об'єктивну відповідь, щоб встановити, фальшивка чи ні цей документ. Я вже казав, що не хочу вірити, що те, що повідомила російська преса про нашого Прем'єр-міністра, це правда, хай це краще буде фальшивкою. Але я ж пам'ятаю: аналогічні матеріали були опубліковані про Волкова, Кудюкіна, Лазаренка, кравчуків та інших.
Шановний Олександре Миколайовичу, я звертаюся до вас із проханням від нашої депутатської групи "Незалежні" перенести це голосування на завтра на ранок, щоб подолати вето. Звертаюсь до керівників депутатських груп і фракцій, якщо ви не хочете бути тими, кому весь час кажуть неправду і ви не можете її спростувати, то давайте завтра подолаємо це вето і матимемо законні підстави для діяльності створених тимчасових слідчих комісій.
Шановний Олександре Миколайовичу, прошу підтримати цю пропозицію.
Дякую вам.
ГОЛОВА. Спасибі. Шановні друзі, в залі у нас достатньо народних депутатів, щоб подолати вето. Є депутати, які не будуть підтримувати? Є такі. У залі зараз 340 народних депутатів - це достатньо для того, щоб подолати вето. Тому перед тим як ставити на голосування пропозицію, яку внесли Єльяшкевич, Омельченко й інші народні депутати, я прошу зайняти свої робочі місця.
Спочатку я ставлю на голосування пропозицію, яку вніс Президент: скасувати Закон про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України, прийнятий Верховною Радою, та прийняти новий закон з цього питання, який би створив належну правову основу для діяльності таких комісій у повній відповідності з Конституцією та законами України.
Я ставлю цю пропозицію Президента на голосування.
"За"-44.
Я ставлю на голосування пропозицію про подолання вето, внесену народними депутатами профільного комітету. Голосуємо. Я прошу це зробити дружно і відповідально.
Жир Олександр Олександрович, голосуйте.
"За" - 235.
Була пропозиція перенести голосування з цього питання на завтра. Я прошу, підтримайте таку пропозицію, завтра вранці проголосуємо.
"За" - 230.
Рішення прийнято.
Оголошується перерва на 30 хвилин.
(П і с л я п е р е р в и)
ГОЛОВА. Запрошуйте людей до залу.
Розглядається проект Закону про вивезення, ввезення та повернення культурних цінностей (друге читання).
Доповідає Пхиденко Станіслав Семенович, секретар Комітету з питань культури і духовності. Будь ласка.
ПХИДЕНКО С.С., секретар Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! На ваше обговорення вноситься законопроект про вивезення, ввезення та повернення культурних цінностей у другому читанні. Роль і значення цього законопроекту надзвичайно важливі. На сьогодні перед Україною стоїть величезна проблема: не лише як переміщати свої культурні цінності, а і як повернути величезну кількість, яку можна вимірити десятками тисяч одиниць, тих цінностей, які були вивезені за територію України, особливо під час Великої Вітчизняної війни в Німеччину. Тобто цей закон надзвичайно важливий.
У першому читанні законопроект був прийнятий у 1997 році ще минулим складом Верховної Ради України. За цей час до нього було внесено цілий ряд зауважень. Робота над проектом Закону про вивезення, ввезення та повернення культурних цінностей дещо затягнулася, і це можна пояснити тим, що після першого читання народними депутатами України було запропоновано включити в проект і питання повернення в Україну культурних цінностей, а в першому читанні розглядалися лише питання ввезення і вивезення. Проблема повернення надзвичайно складна. У зв'язку з цим норми проекту закону потрібно було привести у відповідність із вимогами міжнародних правових документів, які регламентують питання вивезення, ввезення та права власності на культурні цінності. Це дещо вплинуло на структуру проекту закону. Зокрема, чіткіше сформульовано статтю про культурні цінності України, визначено категорію культурних цінностей, які не підлягають вивезенню за межі України, і так далі.
За період роботи над законопроектом у комітет надійшло 223 пропозиції і доповнення. Вони були детально розглянуті, обговорені і майже всі враховані. Законопроект викликав значний резонанс. Я дуже просив би шановних колег прийняти цей законопроект, запропонований комітетом, в другому читанні.
ГОЛОВА. Шановні колеги! Уже сказано доповідачем, що цей законопроект у нас перехідний з 1997 року. Тому тут є зауваження і пропозиції депутатів і попереднього скликання, і нинішнього. Поправки депутатів попереднього скликання я не буду називати, тому що їхні пропозиції в основному всі враховані.
Поправка 43 Кожина Бориса Борисовича. Наполягає?
Поправка 45 депутата Журавського. Не наполягає.
Поправка 49 депутата Павловського. Не наполягає.
Поправка 103 депутата Лавриненка. Не наполягає.
Поправка 109 Яковенка Олександра Миколайовича. Не наполягає.
Поправка 125 депутата Кірімова. Не наполягає.
Поправка 147 Яковенка Олександра Миколайовича. Не наполягає.
Поправка 155 Павловського Михайла Антоновича. Не наполягає.
Поправка 154 депутата Яковенка. Не наполягає.
Поправка 191 депутата Писаренка. Не наполягає.
Поправка 196 депутата Павловського. Не наполягає.
Поправка 203 депутата Павловського. Не наполягає.
ПХИДЕНКО С.С. Там просто змінена редакція, там усе нормально.
ГОЛОВА. Поправка 214 депутата Кірімова. Не наполягає.
Поправка 220 депутата Яковенка.
Поправка 226 депутата Яковенка. Не наполягає.
Таким чином, ставлю на голосування проект закону в цілому в другому читанні з урахуванням поправок. Володимире Романовичу, голосуйте.
ПХИДЕНКО С.С. Шановні колеги! Прошу підтримати.
ГОЛОВА. Голосуємо, будь ласка. В цілому.
"За" - 202.
ПХИДЕНКО С.С. Трохи не вистачило голосів. Депутат Гнатюк не встиг проголосувати.
ГОЛОВА. Дмитро Михайлович не встиг. Будь ласка. Голосуємо в цілому в другому читанні.
"За" - 254.
Спасибі.
ПХИДЕНКО С.С. Олександре Миколайовичу, є пропозиція остаточно прийняти, якщо ви не заперечуєте.
ГОЛОВА. Голосуємо в цілому. Так само дружно.
"За" - 256.
Спасибі. Сідайте, будь ласка.
------------
Розглядається проект Закону про інформаційний суверенітет та інформаційну безпеку України. Доповідає голова Комітету з питань свободи слова та інформації Чиж Іван Сергійович. Немає його?
-----------
Будь ласка. Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про наукову і науково-технічну експертизу. Доповідає Гриньов Борис Вікторович, перший заступник голови Державного комітету з питань науки та інтелектуальної власності.
ГРИНЬОВ Б.В., перший заступник голови Державного комітету з питань науки та інтелектуальної власності. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Державний комітет України з питань науки та інтелектуальної власності підготував проект Закону України про внесення змін та доповнень до Закону України про наукову та науково-технічну експертизу. В цілому вищезазначений проект закону розглянуто та схвалено Комітетом Верховної Ради України з питань науки і освіти, Комітетом Верховної Ради з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій та Комітетом Верховної Ради України з питань промислової політики. Законопроект погоджено у Мінфіні, Мінекономіки, Національній академії наук, Мінпромполітики, Держстандарті та Мінюсті України.
Для упорядкування системи державної наукової та науковотехнічної експертизи була створена міжвідомча робоча група, до роботи якої залучалися фахівці як комітетів Верховної Ради, так і Центру інтелектуальної власності та передачі технологій Національної академії наук України, Держпатенту, Мінпромполітики та інші. Міжвідомча робоча група проаналізувала досвід роботи Міннауки України, проблеми, які виникають при цьому, та стан законодавчонормативної бази науково-технічної експертизи стосовно впровадження Закону про наукову та науково-технічну експертизу і дійшла висновку про необхідність внесення змін та доповнень до Закону України про наукову і науково-технічну експертизу.
За період після прийняття закону проведено наукову і науково-технічну експертизу 14 тисяч 436 проектів, що подавалися як на різні конкурси до Міннауки, так і на міжнародні конкурси. Кількарічний досвід роботи у сфері наукової та науково-технічної експертизи засвідчує своєчасність та необхідність прийняття даного закону. Водночас відчутна потреба внесення відповідних змін та доповнень для правового врегулювання ряду назрілих питань. Насамперед це стосується приведення тексту закону у відповідність із нормами нашої Конституції (статтями 4, 6, 10, 28, 30 та 31). Наступне важливе питання стосується науково-технічної експертизи об'єктів інтелектуальної власності. Чинним законодавством передбачено широкий перелік об'єктів експертизи, у тому числі тих, що відносяться до об'єктів інтелектуальної власності. Проте відповідного терміна як найповнішого правового визначення немає в даному законі.
При проведенні інвентаризації, переоцінки, оцінки та використанні нематеріальних активів та об'єктів інтелектуальної власності на сьогодні керуються Законом України про Державну програму приватизації та спільним наказом Фонду держмайна та Державного комітету України з питань науки і техніки про порядок експертної оцінки нематеріальних активів. Проте ці нормативні акти не врегульовують відносин у сфері вартісної оцінки, яка в силу своєї специфіки істотно відрізняється від оцінки матеріальних активів. У зв'язку з цим у законі необхідно повноцінно закріпити норму стосовно вартісної оцінки об'єктів інтелектуальної власності.
Важливим також є питання про статус науково-технічної експертизи. На сьогодні згідно з чинним законом державний статус надається екпертному висновку, який підготовлено майже будь-якою науководослідною установою будь-якої форми власності. Вважаємо, необхідно посилити цю норму, зазначивши, що експертиза повинна набувати статус державної в разі її затвердження відповідним органом державної виконавчої влади у сфері науковотехнічної діяльності.
Реалізація змін до запропонованого закону України не потребуватиме додаткових фінансових витрат, але сприятиме якіснішій організації та проведенню наукової і науково-технічної експертизи.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Є запитання до Бориса Вікторовича? Сідайте, будь ласка.
Слово надається співдоповідачу по даному питанню Ситнику Костянтину Меркурійовичу, голові підкомітету Комітету з питань науки і освіти.
СИТНИК К.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Мені майже нічого додати до того, що було сказано. На мою думку, законопроект хороший, усе враховано. Тепер експертним радам буде легше працювати, оскільки повніше враховані всі вимоги до оцінки інтелектуальної власності.
Я дуже просив би вас підтримати цей законопроект.
Спасибі (Шум у залi).
Я маю на увазі, що комітет розглянув, всебічно вивчив цей документ, підтримує і просить вас затвердити цей законопроект.
ГОЛОВА. Костянтине Меркурійовичу, ви повинні відповісти на запитання.
СИТНИК К.М. Будь ласка, я з радістю.
ГОЛОВА. Є запитання? Перед вами стоїть майбутній голова комітету, я так сподіваюсь, по науці.
СИТНИК К.М. Спасибі. Якщо це думка залу і ваша, то, може, так і буде.
ГОЛОВА. Поки що це моя думка.
СИТНИК К.М. Спасибі.
ГОЛОВА. Немає запитань? Сідайте, будь ласка.
Хто у нас записався на обговорення? Висвітіть. Є бажаючі взяти участь в обговоренні? Немає.
Ставлю на голосування пропозицію прийняти в першому читанні даний законопроект.
"За" - 219.
Депутат Черняк не встиг проголосувати. Будь ласка, голосуємо. Запросіть людей до залу.
"За" - 235.
Спасибі.
Є Чиж Іван Сергійович? Ніно Степанівно, знайдіть депутата Чижа. Його ж питання має розглядатися.
------------
Розглядається проект Закону про позашкільну освіту. Доповідає міністр освіти Валентин Олександрович Зайчук.
ЗАЙЧУК В.О., міністр освіти України. Вельмишановний Олександре Миколайовичу! Вельмишановні народні депутати! Відповідно до Постанови Верховної Ради від 23 березня 1996 року про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про освіту Міносвіти здійснює роботу щодо формування нормативно-правової бази освітянської галузі. Завдячуючи підтримці Верховної Ради, вже прийняті і запроваджені в життя закони України про професійно- технічну освіту (лютий 1998 року) та про загальну середню освіту (травень 1999 року), які є законами прямої дії. Подано для повторного першого читання проект Закону України про вищу освіту, в стадії розробки проект Закону України про дошкільну освіту.
Законопроект України про позашкільну освіту, який зараз внесено на ваш розгляд, є складовою частиною загального пакета законів, спрямованих на врегулювання різних ланок системи освіти. Не можна обійти увагою і той факт, що на сьогодні в Україні, на жаль, фіксується значний рівень підліткової та молодіжної злочинності, набувають поширення такі негативні прояви як наркоманія, алкоголізм, відбуваються негативні зрушення в моральній свідомості, а отже, актуалізуються проблеми забезпечення змістовного дозвілля молодого покоління, розв'язання яких належить до компетенції позашкільних закладів. Чинна ж нормативно-правова база позашкільної освіти, яка фактично складається з положення про позашкільний заклад та деяких інструктивних документів, на даний момент є незадовільною.
Участь у розробці даного законопроекту брали ряд міністерств. Це насамперед Держкомітет у справах сім'ї та молоді, Мінкультури, Мінекономіки, Мінфін, Мінюст, Мінпраці, Держкомспорт, а також Академія педагогічних наук, Федерація профспілок України. Базою для розробки законопроекту були як закони України про освіту та про загальну середню освіту, так і концепція позашкільної освіти та виховання, розроблена Міністерством освіти.
Законопроект складається з 8 розділів, містить 26 статей та "Прикінцеві положення". Статті закону спрямовані на врегулювання відносин у сфері позашкільної освіти та виховання, конкретизацію її специфічних освітньовиховних та соціально-економічних засад. Розділ І "Загальні положення" містить завдання закону, кожне з яких знаходить свій розвиток у статтях законопроекту.
Хотів би привернути вашу увагу до того, що даним законом гарантується право на здобуття позашкільної освіти громадянами України, іноземцями та особами без громадянства відповідно до їх здібностей, талантів, обдарувань та інтересів. Визначено основні завдання позашкільної освіти, серед яких визначальними є виховання громадянина України, виховання у дітей та молоді поваги до Конституції, прав і свобод людини і громадянина, відповідальності перед законами за свої дії, профілактика бездоглядності та правопорушень. Тобто закладено основи для визначення засад державної політики стосовно позашкільної освіти, які конкретизовані в статті 6.
У розділі ІІ "Організація позашкільної освіти" визначено органи і завдання державного управління, поняття про позашкільний заклад, його правовий статус та основні засади порядку його створення, реорганізації та ліквідації.
У розділі ІІІ "Організація позашкільної освіти у позашкільному навчальному закладі" визначаються основні напрями позашкільної освіти.
Особливості розділу ІV - це насамперед визначення учасників позашкільного навчально-виховного процесу. Отже, відображено особливий напрям роботи позашкільного закладу - науково-дослідницька робота з різних проблем науки, техніки, мистецтв. На сьогодні цей напрям сформувався і організовано діє.
У розділі V визначено принципи фінансово-господарської діяльності та матеріально-технічна база.
Розділ VІ - "Міжнародне співробітництво".
Розділ VІІ - "Відповідальність за порушення цього закону".
І розділ VІІІ - "Прикінцеві положення".
Зазначимо, що особлива складність у розробці цього законопроекту полягала у необхідності визначити і врегулювати засади діяльності різних за типами, напрямами, галузевим підпорядкуванням позашкільних закладів. На сьогодні є понад 30 типів позашкільних закладів і за кожним із них - особливість в організації навчально-виховного процесу, специфіка управління. Тому окремі статті даного документа носять загальний характер. Вони будуть конкретизовані, розгорнуті в тих нормативно-правових документах, які розроблятимуться в подальшому на підставі закону.
Під час роботи над законопроектом враховано зауваження і побажання ряду центральних органів виконавчої влади, органів управління освітою, педагогічних колективів, науковців, зацікавлених організацій. На конференціях та семінарах проведено обговорення законопроекту.
Прийняття даного закону відповідає гарантованим Конституцією України правам людини на вільний розвиток особистості, свободу літературної, художньої і науково-технічної творчості. Крім того, стаття 53 задекларувала забезпечення державою розвитку позашкільної освіти.
Особлива актуальність прийняття Закону про позашкільну освіту полягає в необхідності визначити державні підходи до цієї ланки системи освіти, державне бачення, збереження і розвиток цих закладів. Прийняття закону задекларує державний запит і підтримку існуючої системи позашкільних закладів і позашкільних освітньо-виховних послуг.
Шановні народні депутати! Просимо вас розглянути і підтримати запропонований проект Закону про позашкільну освіту в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі, Валентине Олександровичу.
Запитання є? Є. Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин. Висвітіть.
Депутат Сахно. За ним - депутат Сидорчук.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Валентине Олександровичу! Традиційне запитання при розгляді проектів законів у першому читанні. Наша фракція "Реформи-Конгрес", безумовно, підтримує законопроект. Але все-таки, які кошти додатково потрібні для введення цього закону в дію, і чи є вони у нас в Держбюджеті, оскільки освіта у нас, як ви знаєте, фінансується за залишковим принципом, на жаль?
Дякую.
ЗАЙЧУК В.О. Дякую вам за запитання. Ми формували цей законопроект, співпрацюючи з Мінфіном. І я скажу відверто: дай нам Боже, зберегти хоча б ті обсяги фінансування позашкільної освіти, які ми маємо на сьогодні.
ГОЛОВА. Депутат Сидорчук. За ним
- депутат Настенко.
СИДОРЧУК М.Ю., секретар Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передать слово Малолитко Ивану Федоровичу.
МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). ПСПУ, соціалістична опозиція. Шановний Валентине Олександровичу! Ми разом з вами брали участь у розробці проектів законів про середню освіту, про позашкільну освіту. Але мене турбує таке питання. Ми приймаємо дуже хороші закони, ми приймаємо закони, які повинні піднести рівень національної культури, освіти і так далі. Ми спираємося на Закон про освіту, в якому чітко написано, що на освіту повинно виділятися з нашого національного бюджету 10 процентів ВВП. Ми нині маємо десь 2-3 проценти. Чи в змозі ми підняти нашу національну освіту, маючи таке мізерне фінансування?
ЗАЙЧУК В.О. Я підтримую той закон, бо я був зацікавлений, щоб виділялося саме 10 відсотків валового внутрішнього продукту. Однак при прийнятті Закону про Держбюджет, як правило, ця цифра коливається на рівні 3,85 відсотка. Від 6 відсотків ми опустилися до 3,85 (у цьому році трошки додалось порівняно з минулим роком).
Ідеться про те, що повинен виконуватися перший закон - основа законодавства про освіту. На жаль, він не виконується. Але я хочу сказати: якщо ми хочемо зберегти (ідеться не про великий розвиток, а про збереження, відверто про це кажу) освіту в державі, то потрібно, щоб фінансувалися стабільно хоча б оті кошти, які виділяються в бюджеті. Тоді ми навіть могли б розвиватися.
ГОЛОВА. Та 10 процентів - такого немає в жодній державі. Є 3 проценти, є 4 проценти валового внутрішнього продукту. У нас, у законі закладено 1,8 процента на науку , і на освіту - трохи більше 3 відсотків.
ЗАЙЧУК В.О. Олександре Миколайовичу, я перепрошую. Я про що й кажу: хоча б ці виділялися.
Я хочу сказати про те, що в бюджеті, який ви одержали, 15 відсотків забирає освіта. Це галузь, яка найбільше бере в загальному консолідованому бюджеті.
ГОЛОВА. Депутат Настенко. За ним
- депутат Глухівський.
НАСТЕНКО О.А., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 132, Миколаївська область). Прошу передати слово депутату Гуцолу.
ГУЦОЛ М.В. Фракція "Батьківщина", Зелена партія України. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи поліпшить даний законопроект професійну роботу в позашкільній освіті? Я в це мало вірю.
Дякую.
ЗАЙЧУК В.О. Хто не вірить, той іде до церкви. А я глибоко переконаний, що поліпшить.
ГОЛОВА. Депутат Глухівський. За ним - депутат Баулін.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Фракція Народного руху. Шановний Валентине Олександровичу! Передусім, звичайно, скажу, що законопроект цей треба приймати в першому читанні, доопрацьовуючи його в комітеті до другого читання, оскільки закон цей очікують позашкільні заклади освіти.
Але у мене таке запитання. У статті 10 проекту закону передбачається, що заклади позашкільної освіти повинні мати статут і реєструвати його. Чи обов'язково в законі передбачати статут позашкільного навчального закладу? Адже всі статті проекту закону досить чітко регламентують його діяльність. Зокрема, стаття 5 чітко визначає завдання, стаття 11 - порядок створення, реорганізації та ліквідації, стаття 12 - напрями позашкільної освіти. Усе регламентовано. Чи потрібен ще отой статут, який треба десь затверджувати, десь писати і витрачати на те кошти, які сьогодні так потрібні позашкільній освіті?
Дякую.
ЗАЙЧУК В.О. Дякую за запитання. Я хотів би сказати, що цей законопроект узгоджується з іншими законодавчими актами про порядок створення організацій. Навіть для того, щоб одержати код у податковій інспекції, потрібно, щоб був зареєстрований статут. Тому ми й виписали таку норму.
ГОЛОВА. Скажіть, будь ласка, Валентине Олександровичу, таке. До Верховної Ради надходить багато запитів з такого приводу. З чийого дозволу і як могло Міністерство освіти дозволити, щоб у щоденниках, зошитах, букварях був кольоровий портрет нинішнього Президента? Якби це було зроблено у 1994 році, то було б абсолютно виправдано. А якщо вже завершується термін і надрукували вперше за п'ять років... Ви як міністр, як до цього ставитеся? За чиї кошти все це робилося?
ЗАЙЧУК В.О. Я прошу уваги. Я дам конкретну відповідь. Це не вперше. Ще при Леоніді Макаровичу кожному першокласнику друкувалося привітання на 1 вересня (Шум у залі). Почекайте! Ну, навіщо ви так? Але щодо зошитів, Олександре Миколайовичу, щоденників, то у нас такої інформації немає. Якщо у когось є, я готовий розглянути (Шум у залі).
ГОЛОВА. Ось щоденник, де на другій сторінці ще й наш депутат Засуха. І при цьому це називається - щоденник. Дарую.
ЗАЙЧУК В.О. Я все одно відповім. Вислухайте мене. Я розумію, що всіх цікавить це питання, але вислухайте, будь ласка, і мене. Ми з Державного бюджету, крім підручників, нічого не замовляли і не проплачували. Це легко перевіряється.
ГОЛОВА. Валентине Олександровичу, нам буде тільки прикро, коли дітки будуть рвати зошити, щоб вирвати листка. Сідайте, будь ласка.
Слово для співдоповіді надається Пасечній Людмилі Яківні, голові підкомітету Комітету з питань науки і освіти.
ПАСЕЧНА Л.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу! Я розумію, що дуже гаряча бесіда йде, але прошу уваги.
Валентин Олександрович уже сказав, що відповідно до Постанови Верховної Ради, яку ми прийняли 23 березня 1996 року, про порядок введення в дію Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про освіту Комітетом Верховної Ради з питань науки і освіти розглянуто даний проект закону і комітет пропонує прийняти його в першому читанні.
Зазначений законопроект розроблений як закон прямої дії стосовно функціонування і розвитку позашкільної освіти. Потреба у прийнятті такого закону викликана недосконалістю законодавчого поля щодо позашкільної освіти, необхідністю її правового регулювання.
Шановні колеги! Основна мета законопроекту - реалізація права дітей на розвиток їх здібностей і обдарувань, збереження та вдосконалення мережі позашкільних навчальних закладів. На жаль, на сьогодні в Україні продовжується руйнація як усієї системи освіти, так і системи позашкільної освіти, навіть незважаючи на те, що діють постанова Кабінету Міністрів від 23 березня 1992 року про деякі питання функціонування дитячих навчально-виховних закладів, розпорядження Президента України про запобігання перепрофілюванню дошкільних та загальноосвітніх навчальних закладів, а також Указ Президента про додаткові заходи щодо реалізації державної молодіжної політики.
Сьогодні у нас продовжується руйнація системи позашкільних закладів. І я хочу сказати, що це відбувається через те, що немає конкретної державної програми захисту позашкільних закладів, немає належного фінансування цієї сфери, її матеріально-технічного забезпечення. До цих пір існує заборгованість з виплати заробітної плати педагогічним працівникам. А найголовніше, я вважаю, - через бажання нашого уряду не будувати та розширювати мережу цих закладів, а закривати або об'єднувати їх з іншими позашкільними закладами і далі скорочувати кадри.
Наведу вам приклад, як зменшується кількість позашкільних навчальних закладів. У 1996 році в нашій країні їх було 1 тисяча 658, а в 1999 році - уже 1 тисяча 500. Позашкільною освітою та вихованням у 1991 році був охоплений 1 мільйон 481 учень, а в 1999 році - 1 мільйон 282. Але це такі дані статистики, які, як кажуть, можна обговорювати.
Я хотіла б звернути вашу увагу також на те, що на порушення статті 53 Конституції, де говориться про безкоштовність освіти, у нас сьогодні існує 73 заклади, де діти утримуються за кошти батьків. Ви розумієте, скільки коштів треба для того, щоб дитина перебувала в такому позашкільному закладі.
Така ситуація створює додаткові умови для поширення злочинності, наркоманії, алкоголізму в дитячому та молодіжному середовищі.
Водночас в Україні спостерігається тенденція функціонування позашкільних навчальних закладів у формі товариств з обмеженою відповідальністю, закритих акціонерних товариств. Нерідкі випадки порушення прав батьків і дітей з боку зазначених юридичних осіб. Поза контролем з боку держави призначається висока плата - від 200 до 700 гривень на місяць - за надання додаткових освітніх послуг без наявності ліцензії на освітню діяльність. Відомі факти, коли під виглядом діяльності нетрадиційних позашкільних навчальних закладів, громадських організацій зарубіжними місіонерами або від їх імені проводяться різноманітні акції, зокрема святкування Різдвяних свят у формі тисячного богослужіння. Під час таких заходів проводиться повне анкетування дітей, поширюються гасла, наприклад, "зійди зі своєї дороги" і таке інше.
Шановні колеги! Особлива значимість розробки зазначеного законопроекту полягає в необхідності визначення і врегулювання засад діяльності різних за типами, напрямами, галузевими підпорядкуваннями позашкільних навчальних закладів. На сьогодні функціонує понад 30 типів позашкільних навчальних закладів. За кожним із них - специфіка їх роботи, управління, фінансування. І нам потрібно це врегулювати.
Але все-таки слід зазначити, що в нашого комітету є дуже багато пропозицій стосовно того, що треба змінювати цей проект закону і далі над ним працювати.
Відсутня, наприклад, стаття щодо поняття, що таке система позашкільної освіти, не встановлені типи позашкільних навчальних закладів, не визначено статус позашкільного навчального закладу, якої він повинен бути форми власності - державної, комунальної чи приватної, не окреслені специфіка функціонування позашкільних навчальних закладів у сільській місцевості, механізм їхньої співпраці з дошкільними закладами освіти, загальноосвітніми та професійнотехнічними навчальними закладами. Потребує законодавчого врегулювання і порядок створення, реорганізації та ліквідації позашкільних навчальних закладів, а також проведення їх ліцензування й атестації. Я думаю, що таким чином ми якраз виконаємо завдання закону щодо збереження мережі позашкільних закладів.
Я хотіла б сказати про те, що в проекті закону не встановлено, яка повинна бути наповнюваність вихованцями. Потребує уточнення встановлення вікових меж дітей, які повинні виховуватися в позашкільних закладах. Поза увагою залишилась проблема соціальної реабілітації дітей та молоді. У законі прямої дії мають бути чітко визначені педагогічне навантаження, трудові відносини, управління системою позашкільної освіти і так далі.
Хотіла б звернути увагу на те, що в обгрунтуванні до законопроекту, внесеного Кабінетом Міністрів, написано, що на введення даного закону не треба додаткових коштів. Мабуть, це обман усієї держави. Тому що для того, щоб навести належний порядок у цій сфері, нам потрібно при підготовці даного проекту закону до другого читання врахувати і пропозиції, які висловлять сьогодні народні депутати у своїх виступах, і пропозиції нашого комітету. Я думаю, що цей законопроект треба сьогодні прийняти в першому читанні. А при підготовці його до другого читання ми зробимо все можливе, щоб це був закон, який би захистив наші позашкільні навчальні заклади.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. До Людмили Яківни будуть запитання? Будь ласка, запишіться.
Висвітіть список, будь ласка. Відведемо 5 хвилин. Депутат Красняков. За ним - депутат Баулін.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Людмила Яковлевна, вы назвали последние цифры колоссального преднамеренного сокращения внешкольных учебных заведений, а я назову цифры 1993-1996 годов. Из 1 тысячи 300 учебных заведений ликвидировано 5 станций юных техников, центров и клубов научно-технического творчества: в Закарпатской области - 2, в Одесской области - 2. Есть случаи закрытия в Донецкой, Днепропетровской областях. И самое удивительное, что эти учебные заведения закрываются и передаются из коммунальной собственности чаще всего предпринимателям.
Предусмотрена ли в этом проекте закона защита от таких случаев? Чтобы наши учебные заведения не попадали в собственность этих людей, нагло предприимчивых, причем за бесценок.
ПАСЕЧНА Л.Я. Дякую за запитання, Євгене Васильовичу. Я поділяю вашу тривогу, що в нас сьогодні під приводом того, що немає коштів на фінансування, позашкільні навчальні заклади, які знаходяться в комунальній власності, навіть у державній (є такі приклади), закривають. І я можу навести дуже багато таких прикладів.
Закриття відбулося і в місті Луганську, і в Луганській області, і в Київській області. І, мабуть, немає такої області, де б не "оптимізували мережу позашкільних і дошкільних навчальних закладів", як сьогодні кажуть наші виконавчі структури влади. I це відбувається у всій системі освіти.
Звичайно, у цьому проекті закону не досить чітко виписана відповідна стаття. Але я хочу запевнити вас, що при підготовці проекту до другого читання ми обов'язково її відпрацюємо, щоб вона була дуже жорсткою. Якщо ми сьогодні не приймемо цей проект закону в першому читанні, а спробуємо його відхилити, то Кабінет Міністрів, який вніс його, ніколи не відпрацює жорстко цю статтю, бо він сьогодні робить усе можливе для того, щоб у наших дітей відбирали ці навчальні заклади, а не для того, щоб (я звертала на це увагу у своєму виступі) їх будували, розвивали і так далі.
ГОЛОВА. Депутат Баулін.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемая Людмила Яковлевна! Я внимательно ознакомился сегодня с этим законопроектом, подготовленным правительством, и у меня сложилось впечатление, что в нем слишком много общих моментов и мало конкретики. И сложилось мнение, что чиновники из Минюста просто показывают, что они работают - плодят законопроекты и так далее.
У меня вопрос, может быть, полемичный. У нас есть Закон об образовании. Может быть, имело бы смысл включить туда несколько статей, которые бы касались внешкольного образования? Это первое.
И второе. Судя по настроению депутатов, мы проголосуем за принятие этого законопроекта в первом чтении. У нас осталось в наследство от Советской власти полторы тысячи дворцов культуры, домов пионеров и так далее, которые сейчас приходят в убыток. Спасет ли данный закон эти учреждения?
Спасибо.
ПАСЕЧНА Л.Я. Благодарю за вопрос. Я согласна с тем, что вы говорите. Но не согласна с вашим предложением дополнить Закон об образовании. Это было бы немножко несправедливо по отношению к сфере, о которой мы сейчас ведем речь. Вы сами обратили внимание, сколько у нас сегодня внешкольных учебных заведений. И если мы отдельным законом прямого действия не отрегулируем вопросы, по поводу которых вы сейчас высказали тревогу - о закрытии внешкольных учебных заведений и их нормальном функционировании, то, я думаю, Закон об образовании не сработает в этом плане. Это первое.
И второй момент. Нам надо выписать проект этого закона таким образом, чтобы его выполнение способствовало развитию данной системы. Если мы этого не сделаем, значит, сработаем вхолостую. Я думаю, что у нас все получится.
ГОЛОВА. Депутат Роєнко.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Людмило Яківно! Будь-яка система освіти, у тому числі позашкільної, буде розвиватися, а тим більше наведеться в ній порядок, що дало б можливість дати нашим дітям виховання і відповідні знання, тоді, коли вона буде фінансуватися.
Розділ V "Фінансово-господарська діяльність" виписаний погано. "За рахунок коштів відповідних бюджетів" - це розпливчасте поняття. Ніхто не буде виділяти з цих бюджетів ні копійки. Що треба зробити, щоб цей розділ удосконалити, щоб він носив, як кажуть, відповідальний характер?
Дякую.
ПАСЕЧНА Л.Я. Дякую за запитання. Я хочу звернути вашу увагу, що фінансування діяльності державних і комунальних позашкільних навчальних закладів буде здійснюватися (і воно зараз здійснюється) за рахунок коштів відповідних бюджетів. Але при затвердженні Державного бюджету ми закладаємо ідеологію для прийняття бюджетів на місцях.
Тому я дуже просила б усіх народних депутатів при прийнятті Державного бюджету враховувати всі побажання, які ми сьогодні висловлюємо. Щоб не було так, як у минулому році, коли ми пропонували профінансувати нашу освіту в розмірі хоча б 6 відсотків ВВП, а все-таки погодилися на 4,2 відсотка. І піднімаються ж руки у народних депутатів, коли вони голосують за такий бюджет?! Звичайно, тоді при прийнятті місцевих бюджетів до цього теж ставляться так, як ми в цьому залі.
Тому я закликаю вас, шановні народні депутати, відповідально поставитися до прийняття Державного бюджету. І тоді ми будемо ставити ці питання при прийнятті місцевих бюджетів на місцях і зможемо зрушити з того місця, на якому зараз знаходимося.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Висвітіть список тих, хто записався на обговорення. Депутат Баулін уже виступав. Депутат Ніколаєнко за Бауліним.
БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Все мы прекрасно помним, какую роль в полноценной организации свободного времени, обеспечении воспитательной, профилактической работы с учащимися, студенческой молодежью, в работе с молодыми семьями играла действующая в советское время система внешкольных учебных заведений.
Слова "Дворец пионеров" были святыми для миллионов ребят и девчат. И какое это благо, я уже об этом говорил, что нашим детям от тех времен досталось около полутора тысяч дворцов и домов детского творчества, центров и станций юных техников, натуралистов, туристов, детских флотилий, стадионов, клубов юных космонавтов, детских спортивных школ, детских парков и так далее. В систему внешкольных учреждений входят оставшиеся кое-где клубы школьников по месту жительства, так называемые форпосты.
Однако положение дел в системе внешкольного образования и воспитания на сегодняшний день нужно охарактеризовать как полнейший упадок. Сотни этих детских учреждений, о которых я говорил, за годы независимости закрыты, и с каждым годом их становится все меньше.
Ради того, чтобы хоть как-то исправить ситуацию в данной сфере, фракция коммунистов будет поддерживать принятие данного законопроекта в первом чтении. Хотя, с моей точки зрения, этот законопроект в какой-то степени вуалирует деградацию внешкольного воспитания и образования, которая у нас происходит сегодня из-за тотального экономического кризиса, и я назвал бы еще одну причину
- из-за тотальной украинизации образования вообще.
Стремление сделать из внешкольного образования идеологического проводника нынешнего режима четко просматривается в жесткой регламентации, например, годовых планов, программ, которые надо согласовывать с украиноязычными чиновниками от образования. То есть внешкольному образованию не дают возможности творить самостоятельно, тем более творить на языке, на котором говорит большинство детей, - русском. Мне сказали, что прямо это в законопроекте не записано, но это четко просматривается между строк.
Мне непонятно, как соответствует Конституции положение о том, что учредителями внешкольных учебных заведений могут быть только граждане Украины, а граждане России, иностранцы, лица без гражданства лишены такого права. Мне даже непонятна логика такой дискриминации.
Дальше. В законопроекте не сказано, какое министерство является специально уполномоченным центральным органом исполнительной власти в области образования и будет осуществлять управление внешкольным образованием. Есть Министерство образования. И почему управление? Не координацию, не консультативную роль, а именно управление? Куда там демократической советской системе, тут закладывается такой украинский доморощенный тоталитаризм, что позавидуешь любой диктатуре!
Я за поддержку внешкольных учебных заведений, но законопроект надо существенным образом доработать.
Благодарю за внимание.
ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. Будь ласка. За ним - депутат Подгорний.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ
185, Херсонська область). Фракція соціалістів і селян (Лівий центр). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати, запрошені! Десь рік тому у складі делегації Верховної Ради мені довелося побувати в Англії. Там нам розповіли про нові підходи до виховної роботи. Розповідали, що вони за місцем проживання організовують гуртки, секції, практично розказували нам про діяльність наших районних будинків піонерів, станцій юнатів і так далі. Сказали, що на мікрорайон, де мешкає 700 тисяч жителів, у них є аж два таких центри.
І я згадав про ту 1 тисячу 500 дошкільних навчальних закладів, про 1 тисячу 400 спортивних закладів, які закрилися, про те, що в нас руйнується система освіти, про те, що ми втратили чітку систему виховної роботи в результаті того, що відмовилися від деяких світоглядних орієнтирів, моральних принципів.
Законопроект, який нам запропонували, - це спроба якимось чином компенсувати відсутність чіткої системи виховної роботи в Україні. Я вважаю, що для того, щоб цей закон запрацював, а наша фракція буде голосувати за нього, потрібно прийняти концепцію виховної роботи. Треба чітко сказати, що ми виступаємо за працелюбність, за повагу до старших, за патріотизм і так далі, і визначити, як це буде здійснюватися на всіх етапах шкільної освіти, профтехосвіти, вищої освіти. Я вважаю недоліком і моєї роботи як народного депутата, і нашого комітету, і в цілому Верховної Ради те, що ми, приймаючи закони про освіту (зараз працюємо над законопроектом про вищу освіту), про профтехосвіту, практично виключили розділи стосовно виховної роботи. І сьогодні процес навчання певним чином відривається від процесу виховання. Натомість сьогодні маємо насильницькі секти, нетрадиційну релігію, яка заполонила все. У кожній школі, особливо в міських, після занять працюють різні секти з Африки, Англії, Франції і так далі. Вони сповідують свої цінності, хочуть зробити наше суспільство непатріотичним і зруйнувати нашу державу, нашу мораль.
Тому я думаю, що ми мусимо прийняти цей закон. Наступна дія - прийняття концепції виховної роботи, щоб цей закон монтувався туди.
І ще одне. Нам потрібно передбачити економічні основи функціонування системи позашкільної виховної роботи, оскільки зараз там відбувається суцільна комерціалізація. А цього ми не можемо допустити, тому що утримання юнака чи дівчини в тюрмі обходиться нашій державі дуже і дуже дорого.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Ви не дивуйтеся. У Черкаській області вже негри навчають, як вести тваринництво (Сміх у залі). Там створені такі підприємства, які очолюють люди з Ефіопії. Наймають черкащан, ті в них батракують. А ми скоро будемо православну віру вивчати.
Депутат Підгорний. Будь ласка. За ним - депутат Глухівський.
ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Олександре Миколайовичу! Моє прізвище Подгорний. Підгорний колись зірки роздавав, а я ні.
ГОЛОВА. Ну, я думаю, ви були б щасливі...
ПОДГОРНИЙ С.П. Шановний Валентине Олександровичу! Шановні депутати! Вначале я хотел бы возразить господину Баулину, который рассказывал нам о политизации. Он, наверное, забыл те времена, когда для школы выходил такой маленький "посібник", где было написано: изучение материалов такого-то сезда партии на уроках по каждому предмету. И учитель физики, учитель математики сидел и думал: ну как можно изучать материалы сезда партии на уроке физики, на уроке математики?
Тепер що стосується проекту Закону про позашкільну освіту. Проектом закону визначається державна політика у сфері позашкільної освіти, її правові, соціальноекономічні, а також організаційні, освітні, виховні умови для одержання дітьми та молоддю позашкільної освіти. Позашкільна освіта є складовою частиною системи безперервної освіти, визначеної Законом України про освіту, і спрямована на розвиток здібностей, талантів, обдаровань дітей та молоді, задоволення їх інтересів, духовних запитів і потреб у професійному визначенні.
Прийняття цього закону дасть можливість вдосконалити законодавче поле позашкільної освіти, створити систему правового регулювання і діяльності з метою збереження позашкільних навчальних закладів. Це позитив.
Але є і зауваження. Незрозуміле положення пункту 2 статті 4 проекту закону щодо того, що діти зможуть здобувати позашкільну освіту в трудових колективах. Виникає запитання: яким чином трудові колективи зможуть здійснювати позашкільну освіту дітей, на які саме трудові колективи покладається ця функція?
Виникає також питання, яким чином місцеві органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування будуть координувати дії педагогічних колективів, підприємств та сім'ї щодо одержання дітьми та молоддю позашкільної освіти. Особливе занепокоєння викликає питання, в якій саме формі зазначені органи будуть здійснювати постійний контроль за діяльністю педагогічних колективів позашкільних навчальних закладів усіх форм власності. Адже можливе надмірне втручання в діяльність незалежних суб'єктів господарювання з боку місцевих органів влади.
Відповідно до пункту 2 статті 9 проекту закону спеціально уповноважений центральний орган виконавчої влади в галузі освіти затверджує перелік типів позашкільних навчальних закладів. Для стабільності роботи позашкільних навчальних закладів є необхідним затвердження зазначеного переліку Кабінетом Міністрів України.
Статтею 10 проекту передбачається, що засновниками позашкільного навчального закладу можуть бути лише громадяни України. А громадяни інших країн? Водночас статтею 2 Закону України про підприємництво передбачено, що суб'єктами підприємницької діяльності в Україні можуть бути як громадяни України, так і громадяни інших держав, не обмежені законом у правоздатності або дієздатності. Тому наша фракція "РеформиКонгрес" (партія "Реформи і порядок") вважає, що даний проект може бути прийнятий у першому читанні з урахуванням висловлених зауважень.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Глухівський. Будь ласка.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Фракція Народного руху. Шановні колеги народні депутати! Насправді позашкільні заклади освіти - це важлива ланка виховання нашої молоді, і ми не маємо ніякого сумніву в тому, що ці заклади освіти повинні мати спеціальну нормативноправову базу. Потрібен не тільки Закон про освіту, який є рамковим законом, а й закон прямої дії. Тому фракція Народного руху вважає, що цей законопроект треба прийняти в першому читанні.
Разом з тим я погоджуюся з колегою Ніколаєнком у тому, що в цьому проекті закону дуже применшена виховна роль системи позашкільної освіти. І це применшення уже в самій назві закону. Я просив би назвати його не Закон про позашкільну освіту, а Закон про позашкільну освіту і виховання.
Далі. Треба було б розширити пункт другий "Завдання виховання" і викласти його в такій редакції: "Виховання у дітей та молоді поваги до державних символів, Конституції та законів України, прав і свобод людини та громадянина, почуття громадянського обов'язку і відповідальності за свої дії".
Пункт третій доцільно було б викласти в такій редакції: "Національне виховання дітей та молоді на засадах християнських моральноетичних вартостей, формування національнодуховних почуттів, поваги до людини, шанобливого ставлення до батьків і родини, пошанування народних звичаїв, традицій, національних цінностей українського народу, а також інших націй і народів України".
Мені здається, що в цьому проекті закону пропущений ще один момент. Позашкільні заклади освіти передовсім призначені для того, щоб розвивати таланти наших дітей, якими вони володіють. На жаль, тут нічого не сказано про дітей-інвалідів, дітей-сиріт, бездоглядних дітей - про тих, які обділені долею, які не мають матеріальних коштів і не зможуть продовжувати навчання у позашкільних закладах освіти. Тому я пропонував би до третього пункту обов'язково додати пункт, що стосується залучення в систему позашкільної освіти дітей-сиріт, бездоглядних дітей, дітейінвалідів, дітей з багатодітних сімей тощо.
Я задавав запитання Валентину Олександровичу про те, чи доцільний статут позашкільного закладу. Звичайно, це питання, тому що в статті 10 проекту сказано, що засновниками цих закладів є як центральні та місцеві органи виконавчої влади і органи місцевого самоврядування, так і громадяни України. Але разом з тим давайте не будемо перетворювати позашкільні заклади освіти у товариства з обмеженою відповідальністю.
Закон досить чітко регламентує все, що стосується позашкільної освіти і виховання, і потреба у спеціальному статуті мені видається сумнівною.
Ще раз повторюю, що фракція Народного руху буде голосувати за проект закону в першому читанні. Але я хотів би попросити головуючого провести голосування після перерви, бо таке враження, що багато депутатів зголодніли і пішли вже обідати. Я боюся, що не набереться 226 голосів.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Ви недооцінюєте можливості депутатів.
Шановні друзі! І доповідач, і співдоповідач, і ті, хто виступав у обговоренні, внесли пропозицію прийняти даний законопроект у першому читанні. Будь ласка, сядьте на свої місця і будемо голосувати.
Я ставлю на голосування пропозицію про прийняття проекту Закону про позашкільну освіту в першому читанні.
Прошу голосувати. Голосуємо.
"За" - 251.
Спасибі.
-----------
Розглядається проект Закону України про ратифікацію Основної Угоди про співробітництво між Дитячим фондом Організації Об'єднаних Націй та Урядом України.
Доповідає голова Державного комітету України у справах сім'ї та молоді Валентина Іванівна Довженко.
П'ять хвилин. Будь ласка.
ДОВЖЕНКО В.І., голова Державного комітету України у справах сім'ї та молоді. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!
На ваш розгляд винесена для ратифікації Основна Угода про співробітництво між Урядом України та ЮНІСЕФ.
Дитячий фонд Організації Об'єднаних Націй ЮНІСЕФ був створений у 1946 році для надання допомоги дітям у Європі після Другої світової війни.
У жовтні 1953 року Фонд набув статусу спеціалізованої установи ООН, основним напрямом діяльності якої є надання допомоги країнам у справі забезпечення прав дітей та поліпшення їх становища. Сьогодні це найвпливовіша дитяча організація світу.
Основні галузі діяльності ЮНІСЕФ: охорона здоров'я, медичне обслуговування, освіта, соціальна робота з дітьми та молоддю, охорона навколишнього природного середовища - це все пов'язано з охороною дитинства. Ресурси фонду формуються за рахунок добровільних внесків урядів, міжурядових та неурядових організацій, приватних осіб.
Принагідно зазначу, що Україна не є ні країною-донором, ні країною-реципієнтом. Це означає, що уряд України не сплачує внесків за членство у фонді і не несе будь-яких витрат, пов'язаних з допомогою, яка надається фондом.
У той же час державами-реципієнтами ЮНІСЕФ є ті, в яких дитяча смертність на тисячу народжених перевищує 25. Ви знаєте, що в минулому році у нас дитяча смертність склала 12 на тисячу народжених.
Однак, враховуючи наслідки Чорнобильської катастрофи, соціальноекономічні проблеми перехідного періоду та активну позицію України в діяльності ЮНІСЕФ, наша держава отримує допомогу для реалізації спільних програм в інтересах молоді та дітей з 1997 року.
Штаб-квартира ЮНІСЕФ розташована в Нью-Йорку. Керівний орган фонду - Виконавча рада. До складу Виконавчої ради входять представники урядів 36 країн-членів, які обираються на основі ротації Економічною і соціальною радою ООН на три роки.
Вперше у травні 1995 року на сесії Економічної і соціальної ради ООН Україну було обрано до складу Виконавчої ради ЮНІСЕФ на трирічний термін, а в цьому році Україна була вдруге переобрана до складу Виконавчої ради ЮНІСЕФ на термін 1998-2001 роки.
На другій черговій сесії Виконавчої ради ЮНІСЕФ 1996 року було затверджено рішення про відкриття регіонального відділення ЮНІСЕФ у Женеві для країн Центральної та Східної Європи, СНД та Балтії, а також відділення по зв'язках у Києві.
У 1997 році на базі зазначеного відділення було відкрито відділення ЮНІСЕФ при представництві ООН в Україні. Головною метою відкриття відділення фонду в Україні є координація гуманітарної допомоги, що надається ЮНІСЕФ, реалізація окремих проектів, погоджених з Кабінетом Міністрів, а також надання технічної допомоги у розробці національних програм, спрямованих на поліпшення становища дітей.
Факт укладення 7 вересня 1998 року Основної Угоди про співробітництво між Дитячим фондом ООН ЮНІСЕФ та Урядом України вважаю подією вирішального значення у відносинах між Україною і ЮНІСЕФ.
Закріплюючи правовий статус відділення ЮНІСЕФ в Україні, зазначена угода є базою для укладення інших угод між Кабінетом Міністрів України та ЮНІСЕФ, у яких будуть закріплені норми відносин між обома суб'єктами в конкретних галузях. Таке розширення і конкретизація договірно-правової бази, можу сказати з упевненістю, матимуть своїм результатом подальше розширення діяльності ЮНІСЕФ в Україні щодо надання допомоги дітям нашої держави.
Типова Основна Угода, яка сьогодні внесена на ваш розгляд, шановні народні депутати, нині регулює відносини ЮНІСЕФ із переважною більшістю країн світу, а це - 185 держав. Положення, викладені в цій угоді, повністю відповідають договору між Урядом України і представництвом ООН в Україні від 18 червня 1993 року, а також Конвенції про імунітети установ Організації Об'єднаних Націй.
З часу створення відділення ЮНІСЕФ в Україні було як забезпечено початок розвитку правової бази у відносинах між Україною і ЮНІСЕФ, так і реалізовано та розпочато реалізацію багатьох проектів в інтересах поліпшення становища дітей в Україні, особливо з найбільш уразливих соціальних категорій. Загальна вартість реалізації зазначених проектів Дитячого фонду ООН в Україні зросла з 1997 по цей рік у п'ять разів.
Зазначу також, що на кошти ЮНІСЕФ в 1997-1998 роках було придбано і розподілено в Україні на суму понад 2 мільйони доларів США різних вакцин, що були використані на проведення кампанії суцільної імунізації дитячого населення.
З метою економії часу назву лише окремі програми, за якими відбувається співпраця з ЮНІСЕФ. Це програми -"Здоров'я та розвиток молоді", "Діти в особливо складних умовах", "Перші роки", "Йодизація солі" та інші.
Зараз досягнуто домовленості про виділення фондом 500 тисяч доларів США на реалізацію проекту "Посилення медичної допомоги матерям та дітям, що постраждали від Чорнобильської катастрофи", розрахованого на два роки. Іншими проектами, на які очікується виділення фінансування ЮНІСЕФ, є запропонована Україною програма додаткової діяльності Дитячого фонду ООН у державах Східної Європи на 2000-2001 роки, розглянута і підтримана Виконавчою радою ЮНІСЕФ на черговій сесії ЮНІСЕФ у вересні цього року.
Тісне співробітництво між Україною і ЮНІСЕФ сприяє також залученню дедалі більших спонсорських коштів на реалізацію програм в Україні, зокрема таких, як фонди "Ротор", "Екібаніс", міжнародна організація "Надія", "Житло для дітей" та інших.
Посилаючись на щойно викладене, а також беручи до уваги той факт, що фінансування на проведення в Україні спільної діяльності уряду України і Дитячого фонду ООН здійснюється виключно на кошти ЮНІСЕФ, наголошую на важливості подальшого всебічного розвитку відносин з цією міжнародною організацією. Найважливішою запорукою у тому стала б саме ратифікація Основної Угоди про співробітництво, що підвела б під таке співробітництво міцну правову базу. Прошу підтримати. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі, Валентино Іванівно. Запитання будуть? Будь ласка.
Депутат Тищенко. Будь ласка.
ТИЩЕНКО П.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Я хотел бы задать такие вопросы. Первый: известно ли вам, сколько в Украине беспризорных детей и докладывают ли эту цифру в ООН с тем, чтобы получить больший, чем вы сегодня назвали, обем финансирования?
И второй: известно ли вам, сколько у нас детей-самоубийц хотя бы за прошлый год, и известно ли это в Организации Обединенных Наций? И какая причина такого положения с детьми в Украине?
Пожалуйста, ответьте на эти вопросы.
ДОВЖЕНКО В.І. Для роботи з безпритульними дітьми за останні два роки Державним комітетом України у справах сім'ї та молоді створено додатково 40 притулків і центрів соціальної реабілітації дітей. На сьогодні у нас їх 82 на 3 тисячі місць. За два роки нами разом із кримінальною міліцією затримано на вулицях 75 тисяч дітей. З цього числа 30 тисяч дітей побували в притулках і після реабілітації повернені або в сім'ї, або в школи-інтернати, або в дитячі будинки. До речі, дві третини безпритульних дітей, які побували за два роки в наших притулках, мають матерів та батьків, мають свої сім'ї.
Це для нас, дійсно, проблема, і я у своєму виступі сказала, що однією із пріоритетних програм роботи з ЮНІСЕФ є соціальна підтримка тих дітей, які потрапили в надзвичайно складні умови. Це по-перше. А подруге, це розвиток альтернативних інтернатним закладів виховання дітей-сиріт та дітей, позбавлених батьківського піклування (таких, як дитячі будинки сімейного типу). Дитячий фонд ООН ЮНІСЕФ фінансує ці програми.
ГОЛОВА. Я тільки думаю, до чого ж ми вже дожилися, що вже Організація Об'єднаних Націй береться за виховання нашого підростаючого покоління. По Україні 1 мільйон 600 тисяч безпритульних дітей, а ми ведемо мову лише про 75 тисяч. Жодна держава не може допустити такого, як сьогодні є в Україні, а ми ще щось друкуємо в щоденниках і букварях.
Сідайте, будь ласка, Валентино Іванівно. Спасибі. Депутат Самойлик Катерина Семенівна, якщо в неї є що додати, і будемо голосувати. Питання абсолютно зрозуміле. Нам потрібен ще один Дзержинський для того, щоб навів у державі порядок і притулки створив.
САМОЙЛИК К.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури і спорту (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Олександре Миколайовичу! Ви справді правильно все говорите, і нема про що говорити в цій залі. Це ми дожилися до того, що змушені просити допомоги нашим дітям. Але я, враховуючи економічний стан нашої держави і те, що нашому урядові і нашому Президентові не потрібне майбутнє України, прошу своїх колег: то давайте дозволимо Дитячому фонду ЮНІСЕФ Організації Об'єднаних Націй допомогти нашим дітям хоча б вижити за тих обставин, які зараз є в нашій державі. Прошу вас усіх проголосувати за ратифікацію цієї угоди.
ГОЛОВА. До Катерини Семенівни є запитання? Немає. Я ставлю на голосування пропозицію про ратифікацію Основної Угоди про співробітництво між Дитячим фондом ООН та Урядом України. Будь-яке спонсорство принижує не лише колектив, воно принижує всяку націю - малу чи велику. Будь ласка, голосуємо за ратифікацію цієї угоди.
"За" - 223.
Голосуємо. Депутате Подгорний! Голосуй, бо за правління тих, кому зірки тоді вручали, безпритульні діти по вулицях не ходили.
"За" - 234.
Спасибі.
Шановні друзі! У нас залишилося до перерви чотири хвилини. Мабуть, недоречно розпочинати розгляд наступного законопроекту. Ми розпочнемо роботу о 16 годині і будемо розглядати проект Закону про інформаційний суверенітет та інформаційну безпеку України та решту законопроектів, які стосуються оборони і безпеки, тому прохання взяти з собою відповідні документи.
А зараз депутат Ситник Костянтин Меркурійович просить одну хвилину.
СИТНИК К.М. Мене два комітети просили, а я вас дуже прошу проект Закону, який я доповідав, про наукову та науково-технічну експертизу, зараз схвалити в цілому як закон, щоб ми до нього не поверталися. Я дуже прошу це проголосувати.
ГОЛОВА. Не заперечуєте? Голосуємо. Будь ласка, підтримайте в цілому проект Закону про наукову та науково-технічну експертизу.
"За" - 235.
Спасибі. Оголошується перерва до 16 години.