ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  21  в е р е с н я  1999  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!    Прошу    підготуватися    до реєстрації.

     Прошу зареєструватися.

     Завдяки активності членів групи "Відродження регіонів" у залі зареєструвалися  337   народних   депутатів.   Вечірнє   засідання оголошується відкритим.

     Слухається наступне  питання  порядку  денного  -  про проект Закону  про  інформаційний  суверенітет  та  інформаційну  безпеку України.  Доповідає  голова  комітету  Іван  Сергійович Чиж.  Будь ласка, Іване Сергійовичу.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні   колеги   народні депутати України!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Сергійовичу,  прошу вибачити.  Скільки часу вам потрібно? Сім хвилин?

     ЧИЖ І.С. Ну, хоч би хвилин десять. Постараюся вкластися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте дев'ять хвилин.

     ЧИЖ І.С.  Давайте взагалі вісім. Проект закону серйозний, і я постараюсь, звичайно, доповісти дуже стисло з урахуванням того, що в принципі депутати розуміють,  що таке безпека та  суверенітет  і наскільки вони в нас дотримуються.

     Шановні колеги! Запропонований вашій увазі законопроект прямо не вирішує проблеми економіки чи  матеріального  виробництва,  але майже  щодня  ми  повертаємося  до проблем інформаційної політики, свободи слова в нашій державі.  Сьогодні ми мали для цього чергову нагоду.  А  це  фундаментальні  проблеми конституційного рівня,  і вирішуються вони згідно з Конституцією України  виключно  законами України.  Тож  проект  Закону  про  інформаційний  суверенітет  та інформаційну безпеку України стоїть саме в цьому ряду визначальних актів,  які  формують  інформаційну  політику  держави,  регулюють відносини і процеси в її  національному  інформаційному  просторі, гарантують вагому змістовну присутність та ідентифікацію України у світовому інформаційному просторі.

     Суспільна потреба  в  даному   акті   законодавства   України вмотивована   сучасним  станом  інформаційних  відносин  у  нашому суспільстві,  потребою захисту національних інтересів,  неповнотою вітчизняного інформаційного законодавства.

     Потреба регулювання  інформаційних  відносин стоїть не тільки перед Україною,  а й перед усім світовим співтовариством. Я просто нагадаю, що за останніх 30 років тільки Радою Європи було прийнято понад 100 нормативних актів з питань  діяльності  в  інформаційній сфері. І тому перший акцент у моїй інформації я роблю на цьому.

     Той, хто  виступає,  так  би мовити,  за зняття взагалі будь- яких регулятивних функцій щодо  інформаційної  сфери,  не  повинен кивати  на вільну Європу і світове співтовариство.  Там ці процеси дуже  жорстко  регулюються.  Нормативними   актами   Ради   Європи визначаються   параметри   національної   інформаційної  політики, національного інформаційного простору, які дуже коротко окреслюють (і   ми   старалися   в   нашому   законопроекті  це  передбачити) конституційні положення,  що регулюють національний  інформаційний простір,   розподіл   регулятивних   повноважень   між  центром  і регіональними органами,  судову практику,  місце міжнародних  угод про  права людини в національному правовому просторі,  регулювання прав  власності  в  інформаційній  сфері,   реєстраційні   вимоги, регулювання  імпорту  та  експорту  носіїв  інформації,  механізми саморегулювання преси, суспільне реагування на наклепи, реакцію на зневагу   до  державних  органів  та  посадових  осіб  (промовисті приклади чого ми маємо сьогодні в  нашій  державі),  вторгнення  в приватне життя, право на відповідь, державну таємницю та доступ до урядової інформації,  доступ  до  судових  слухань  та  публікації судових   матеріалів,   доступ   до   парламентських  засідань  та оприлюднення парламентських  документів,  комерційні  таємниці  та доступ  до  інформації,  яка належить приватним особам,  попереднє обмеження на публікації,  захист джерел інформації,  обмеження  на використання  висловів  щодо певних груп осіб,  захист громадської моралі та релігійних почуттів, обмеження стосовно реклами тощо.

     Усі ці  параметри  регулюються   європейським   інформаційним правом,  і  ми старалися певною мірою їх врахувати в цьому проекті закону, який має носити базовий, рамковий характер.

     Названі політико-правові параметри  фактично  складають  суть інформаційної  політики  будь-якої  держави,  і  чим  чіткіше вони визначені в  законодавстві,  чим  глибше  продумані  механізми  їх застосування,   тим   краще  будуються  інформаційні  відносини  в суспільстві,  тим краще реалізуються інформаційні права і  свободи людини.  Це  ключові  елементи  демократії  і  базові принципи для вітчизняного законодавства щодо права на приватне  життя  з  точки зору охорони інформації про нього,  захист інформації щодо безпеки держави  і  безпеки  бізнесу,  включаючи   фінансову   діяльність, убезпеченість від недобросовісної інформації та від інформації, що нищить громадську мораль.

     Як я  сказав,  наше  законодавство  ще   значною   мірою   не відповідає  цим вимогам і не вирішує значної частини названих вище проблем  суспільнополітичного  життя.  Тому  виникла   потреба   у створенні  базового,  рамкового  закону,  який визначав би основні принципи інформаційної політики України,  і у  створенні  на  його основі низки законодавчих актів, регулюючих відносини та процеси в інформаційному  просторі  України,  їх  гармонізацію  у  світовому інформаційному  просторі.  Я  сказав  би так:  без цього закону як одного  з  базових,  рамкових,  не  можна  створити  Інформаційний кодекс,  до чого ми прагнемо.  Є Закон про інформацію,  серйозний, базовий.  І даний законопроект - це ще один  з  важливих  рамкових законів.

     За час розробки законопроекту було проведено ряд конференцій, семінарів,  дискусій,  на яких відточувалися думки і  уточнювалися параметри   майбутнього   законопроекту.   Нами   було   враховано накопичений світовий досвід у цій сфері, зокрема досвід Франції, в якій  демократичні  інститути досить розвинуті і саме демократичні інформаційні відносини пов'язані  з  цілеспрямованим,  послідовним захистом національного виробника інформаційної продукції.

     Аналогічне законодавство   сформовано   в   Канаді.  Скажімо, парламент   Канади   чітко   визначив   пріоритети   національного інформаційного   суверенітету,   закріпивши   завдання   державної політики в галузі мас-медіа:  збереження цієї галузі в ефективному володінні  і  під  ефективним  контролем  канадців  (підкреслюю  - канадців,  а не американців,  росіян чи євреїв,  якщо  вони  мають гроші  і  володіють,  як у нас,  каналами);  підтримка і посилення національної ідентичності та  культурного  суверенітету  Канади  в світі;  захист,  збагачення  та зміцнення культурної,  політичної, соціальної і економічної структури  Канади;  розвиток  канадського вияву; поширення канадської точки зору (це все я цитую); переважне використання  канадських  творчих  та  інших  ресурсів;  внесок  у спільну     національну     свідомість;    утвердження    принципу відповідальності за програми.

     Сучасні інформаційні  технології  від   суто   комунікативних функцій  за  допомогою новітніх ідей здійснили стрибок на рівні їх технічної реалізації.  Сьогодні  як  ніколи  раніше  актуальним  є вислів: хто володіє інформацією, той володіє світом. І, на жаль, в усьому світі входить у життя нове поняття - "інформаційна  зброя". Ми можемо це відчути, бо вже є учасниками такої війни або, навіть, інформаційної агресії проти України. Мені здається, що цей факт ще потребує  дослідження,  але  я  переконаний,  що  проти  нас  така інформаційна агресія ведеться.  Я вже не  кажу,  що  таку  агресію проти власного народу,  на жаль,  ведуть власні урядові структури, власна влада.

     Кожна країна  повинна  забезпечувати  власний   інформаційний простір,   захищати   власне   населення  від  негативного  впливу інформаційних технологій, і насамперед від інформаційної зброї. Ми ж діємо навпаки:  розпродуємо вітчизняний інформаційний простір; з наполегливістю,  вартою кращого  застосування,  закриваємо  власні наукові  установи та об'єднання в галузі інформаційних технологій; віддаємо власні системи комунікацій іноземним власникам. Такі самі процеси відбуваються і в засобах масової інформації.

     В ефірі  України  відбувається  справжня  інформаційна  війна проти українського народу за допомогою  інформаційної  зброї,  яка включає  в  себе  технічні  і  програмні  засоби,  що забезпечують несанкціонований доступ до баз даних,  порушення  штатного  режиму функціонування  технічного  і  програмного  забезпечення,  а також виведення з ладу ключових елементів  інформаційної  інфраструктури держави.  Про  це  не  раз  з  різних  трибун  говорили  фахівці й політики, говорили і ми з вами, коли проводили відповідні слухання в цій залі.

     Наше завдання  в  цих  умовах  -  усвідомити небезпеку втрати національного інформаційного простору і здійснити у зв'язку з  цим енергійні  законодавчі  кроки щодо створення достатнього правового поля,   яке   забезпечить   послідовний   і   всебічний   розвиток інформаційних  відносин  в  Україні  в ім'я людини,  суспільства і держави.

     У ході  роботи  над  цим  законопроектом  ми  провели  багато консультацій   з  фахівцями,  правниками.  Доопрацьований  варіант законопроекту вносимо на ваш розгляд.

     Хочу нагадати, що першим автором законопроекту ще у Верховній Раді  минулого скликання був Левко Григорович Лук'яненко - людина, помоєму,  досить відома,  яка  виявилася  справжнім  патріотом  на відміну  від тих,  хто заявляє це про себе дуже часто.  І в даному разі він діяв саме в інтересах держави.

     Проте після того як Левко Лук'яненко вніс той проект  і  його було опрацьовано колегою Шевченком, він був суттєво доопрацьований експертною групою,  зокрема мною і моїми колегами з комітету. Тому тепер це вже дещо інший проект.

     Я хочу сказати,  що є певна небезпека,  про яку висловлюються наші  колеги  (зокрема  депутат   Алексєєв   та   інші),   чи   не використовуватиметься цей закон,  якщо його буде прийнято,  як іще один фактор обмеження свободи слова, тиску на незалежність засобів масової інформації чи структур, які збирають, поширюють інформацію і таке інше?

     Шановні колеги!  Сьогодні, коли ми не маємо такого закону, ці обмеження  чиняться повсюдно.  Це ми бачимо.  І я переконаний,  що якщо саме такий закон буде  прийнято  (проект  може  бути  суттєво доопрацьований,  поліпшений, для чого є всі можливості і потреба), то він стоятиме на заваді як продовженню інформаційної блокади  та інформаційної   війни   всередині   держави,   так   і  зовнішньої інформаційної окупації з  боку  далеких  і  близьких  сусідів.  Ми повинні  мати  такий  базовий,  рамковий  закон,  який  захищав би інформаційний суверенітет та інформаційну безпеку.

     Я міг би зараз говорити  про  зауваження  науково-експертного управління. Зауваження, які були висловлені ще в 1998 році, всі до одного враховані.  Зараз є моменти,  пов'язані з деяким уточненням дефініцій статей,  їх точнішого виписання. Усе це можна між першим і другим читаннями елементарно  внормувати,  і  тоді  ми  матимемо сильний і розумний закон.

     Я хочу  нагадати  тим,  хто,  можливо,  не  дуже уважно читав проект.  Скажімо,  стаття  16  розділу  ІV  "Захист  національного інформаційного  простору  та  інформаційного суверенітету України" визначає зміст,  предмет та об'єкти захисту; стаття 17 - обмеження щодо  поширення  інформаційної  продукції;  стаття  20  передбачає регулювання збору  інформації  на  території  України  зарубіжними дослідниками  та передачі її за межі України (у нас же ніхто зараз цього не регулює!  Збирають все що  завгодно  і  регулюють  як  їм заманеться); стаття 21 "Комп'ютерні злочини і організація боротьби з ними" тощо.

     Я просив би підтримати цей законопроект  у  першому  читанні. Абсолютно всі зауваження,  які висловлять народні депутати, будуть враховані нашим комітетом,  і ми  підготуємо  до  другого  читання законопроект,   який   влаштує   нашу  державу,  влаштує  народних депутатів.  Це  буде  закон,  який  справді  стоятиме  на  захисті суверенітету,  інформаційної  безпеки  нашої  держави і на захисті прав наших громадян, передбачених Конституцією.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу.

     ЧИЖ І.С. Дякую і вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитань немає,  так я зрозумів.  Сідайте,  Іване Сергійовичу.

     Це була   доповідь   автора  законопроекту,  а  від  комітету співдоповідає Віталій Шевченко.  Я його не бачу,  значить,  будемо вважати,   що   голова   комітету   виступив  і  як  автор,  і  як співдоповідач.

     Шановні колеги!  На виступи записалися два народних депутати. Я бачу, що вони наполягають на виступі.

     Депутат Алексєєв.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Білоус,  і будемо визначатися.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область).  Уважаемые друзья!  За пять  лет  депутатской деятельности  мне  еще  ни  разу  с  таким  трудом  не приходилось подниматься на эту трибуну.  И дело даже не в том, что у меня есть своя  точка зрения.  Дело в том,  что она,  наверное,  впервые так кардинально разошлась с позицией комитета.

     Я сразу хочу извиниться перед Иваном Сергеевичем Чижом за то, что то,  что я сейчас скажу,  я не сказал на заседании комитета, а говорю с этой трибуны.  Это моя вина. Но, к сожалению, мы работаем в таком напряженном режиме,  что многие вопросы рассматриваем, что называется,  с колес.  Поэтому,  как говорится,  лучше позже,  чем никогда.

     Немножко истории.  Совершенно правильно,  что у истоков этого законопроекта стоял в свое  время  Левко  Григорьевич  Лукьяненко. Была  программа  "Верховенство  права".  Разработку законопроектов финансировал концерн  "АРД/Чекки".  Когда  этот  законопроект  был впервые внесен,  международные эксперты, посмотрев его, ужаснулись и сказали: это реликт холодной войны!

     Документ, который  после  доработки  сейчас  докладывал  Иван Сергеевич,  лучше.  Я  прямо скажу,  что ряд одиозных положений из него исключен.  Но если непредвзято взглянуть на этот текст  (а  я так  быстренько  пробежал  его  глазами),  то  нельзя  не заметить некоторые   "перлы".    Например,    согласно    проекту    должен предусматриваться  "захист  населення  України  від  інформаційної продукції,  яка загрожує його... моральнопсихологічному здоров'ю". Правильно?  Правильно! Прекрасно! Только прекрасно это для Франции или для Канады.  А  у  нас  завтра  будет  обявлено,  что  нашему моральнопсихологическому   здоровью   угрожают  публикации  газеты "Коммунист", а послезавтра - какой-нибудь другой газеты.

     В проекте  сказано:  "Захист   національного   інформаційного простору  України від розповсюдження спотвореної ...  інформації". Пардон,  кто это будет определять?  У меня есть личный пример. Как депутат я имею право публиковаться в газете областного совета,  но меня не желают публиковать.  Моя статья доходит до  двух  каких-то историков КПСС, изменивших свою позицию с точностью до наоборот, и они пишут в заключении,  что статью Алексеева нельзя  публиковать, что это недостоверно, хотя все подтверждается научно. Вот вам весь "информационный суверенитет".

     Далее. Несколько дней назад мы "урубили" подключение, то есть ввели ограничение на пользование сетью Интернет.  В новом виде оно включено  сюда.  Но  самое  страшное  -  вводится  государственное лицензирование информационной деятельности.  Это значит, что после регистрации у Олега Сергеевича Бая надо  будет  брать  лицензию  в Лицензионной палате.  Я не знаю,  какая газета не получит лицензию сегодня, а какая завтра.

     Тут можно  говорить  много.  Давайте  откроем   страницу   12 проекта.  Знаете,  нам говорят:  "Не займайтеся мовою".  Я говорю: "Хорошо,  не будем". Однако оппоненты нормы "про мову" суют даже в закон о канализации и ассенизации. Но у нас же есть Конституция, в статье 24 которой четко говорится:  "Не  може  бути  привілеїв  чи обмежень за ознаками раси,  кольору шкіри... за мовними або іншими ознаками".  Здесь же устанавливается приоритетность информационной продукции в зависимости от языка.

     Следующее. Украина   -   все-таки  правовое,  демократическое государство,  и  международные  договоры,  которые  мы  заключили, должны  выполняться.  Статья 19 Международного пакта о гражданских правах четко говорит о том,  что "громадяни мають  право  збирати, використовувати,  поширювати  будь-яку  інформацію  незалежно  від державних кордонів".

     Статья 9  Конституции  гласит,  что  международные   договоры являются   частью   национального   законодательства,   статья  22 Конституции -  что  при  принятии  новых  законов  не  допускаются ограничения прав и свобод граждан,  а статья 24, как я уже сказал, что "не може бути привілеїв чи обмежень".

     Таким образом,   данный   законопроект,   на   мой    взгляд, противоречит  трем  статьям  Конституции  и  одному международному договору.   Однако   учитывая,   что   новым   составом   комитета законопроект уже значительно переработан,  я предложил бы все-таки воздержаться от крайних действий,  чтобы  вместе  с  плевелами  не выбросить и рациональные зерна, которые здесь, без сомнения, есть.

     Мое предложение.  В  принципе  законопроект  нужен,  но в том виде,  в котором он  внесен,  не  может  быть  принят.  Поэтому  я предлагаю  отправить  его  на  доработку для внесения на повторное первое чтение. Рассмотреть его надо на этой сессии.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні колеги! Усі ви бачите,  і справедливості ради треба віддати належне голові нашого комітету,  що Комітет з питань свободи слова та  інформації попри  різні  політичні  погляди членів комітету став чи не єдиною або,  скажімо,  однією з небагатьох структур в Україні, які вільні від вирішального впливу сьогоднішніх медіа-олігархів і намагаються зробити щось для того,  щоб свобода слова в Україні не стала  лише ширмою  чи  формою  без будь-якого змісту.  І ви всі ці результати бачите.

     У той же час,  справедливості ради,  я,  незважаючи на те  що комітет  підтримав  такий  проект,  хочу  від  себе  і від фракції "Реформи-Конгрес" висловити деякі зауваження,  які,  на мою думку, не  дозволяють  взяти  за  основу цей проект.  Це не тому,  що він поганий у якихось дрібницях, а тому що він узагалі є концептуально неприйнятним.

     Він є   концептуально   неприйнятним   з  такої  точки  зору. Утворення рамкових чи декларативних засад  на  кшталт  регулювання інформаційної   безпеки   чи   інформаційного   суверенітету   без конкретизації відповідних положень лише створить іще один закон.

     На жаль,  Верховна Рада не  тільки  в  даному  разі,  а  і  в багатьох інших питаннях іде хибним шляхом:  коли є певна проблема, то  замість  того,  щоб  вдосконалювати  чинне  законодавче  поле, замість того,  щоб іти шляхом укрупнення кодифікації,  ми,  умовно кажучи,  народжуємо закон  про  регулювання  кількості  опадів  чи перетікання води з однієї склянки в другу.

     Є, наприклад,   проблема,  як  ми  вважаємо,  засилля  у  нас іноземного капіталу чи іноземних фільмів.  Та не можна боротися  з цим явищем,  так само, як боротися, скажімо, з появою Інтернету чи з використанням космосу супутниками  тощо.  Будь  ласка,  є  норми закону,  які вважають, що, наприклад, телекомпанії не повинні мати статутного  капіталу  більш  як  30  відсотків.  Будь   ласка,   є відповідні  механізми,  є Національна рада,  яка з вини виконавчої влади і президентського оточення сьогодні ще  не  працює.  Давайте контролювати,  чи  є  ці  30  відсотків статутного капіталу,  чи є більше.  Але створювати окремий закон,  який ніколи не буде діяти, недоцільно.

     Я не  кажу  вже  про  конкретні  речі.  Наприклад про те,  що запропоновано встановити певні символи попередження про інформацію в  глобальних  комп'ютерних  мережах.  Це  ж просто неможливо.  Як випускник  факультету  кібернетики  я  можу  це  сказати,   та   й будь-якому   фахівцеві   зрозуміло:   реалізувати   це  неможливо. Наприклад тому,  що користувач може мати доступ до web-сторінок, а вони  виготовляються  в  різних  країнах  світу.  Тому  це  просто технологічно неможливо.

     Далі вводиться  поняття  "комп'ютерний  злочин".  Давайте  ми введемо ще одне поняття ще в якомусь законі, як, скажімо, в Законі про вибори Президента ми передбачили заборони,  але не передбачили відповідальності  в  Кримінальному  кодексі.  І  тепер (ви бачите) кажуть, що відповідальності немає. Тому краще термін "комп'ютерний злочин" внести до Кримінального кодексу.

     Тобто йдеться    про   необхідність   вдосконалення   чинного законодавства і про необхідність парламентського контролю за  тими структурами  виконавчої влади,  які повинні стежити за дотриманням закону в інформаційній сфері.  І навряд чи  потрібно  плодити  нам епохи Головліту,  епохи цензури,  епохи (в гіршому розумінні, бо я не   хочу    образити    колег    з    лівого    табору)    такого адміністративно-командного  мислення.  Це  ще  один мертвий проект закону. Фракція "Реформи-Конгрес" проти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іване Сергійовичу, будь ласка, вам хвилина

- і будемо визначатися.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги! Я з повагою ставлюся до висловлених думок заступника голови комітету Алексєєва і  члена  комітету  Білоуса.  З повагою ставлюся.  Але я висловлюю позицію комітету. Я тут доповідав не просто як автор чи співавтор, а  від  комітету,  який  проект підтримав.  Я виходжу не з якихось вузьковідомчих чи вузькогрупових інтересів, а з інтересів держави.

     Запитання: нам  узагалі  треба  захищати  якось   суверенітет держави,  в тому числі інформаційний?  Чи в нас уже все добре? Ну, якщо все добре, то голосуймо так, як сказали мої колеги. Якщо ж ми бачимо, що є проблеми, і якщо ми - державники і парламент держави, то голосуймо за прийняття в першому  читанні,  щоб  урахувати  всі конкретні пропозиції.  А їх ми маємо десятки,  і ще більше, так би мовити,  невиписаних,  несформульованих,  неточно  виписаних.  Але проект закону дуже серйозний і розглядається в першому читанні.

     У разі прийняття це буде базовий, рамковий закон, який дасть, так би мовити,  підстави для врегулювання конкретних питань уже по всьому полю інформаційної безпеки, інформаційного суверенітету. Ми в ці сфери раніше не входили. Зараз увійшли. Можливо, не так якось десь  стукаємося  в  стіни,  але ж між першим і другим читанням ми маємо змогу врахувати всі пропозиції і прийняти закон такий,  який потрібен.

     У даному   разі   я  не  лобіюю  нікого,  крім  держави.  Усі пропозиції колег будуть враховані,  я це обіцяю, і ми законопроект випишемо, як належить.

     І в даному разі,  от як не дивно,  з нашою позицією сходяться позиції і Служби безпеки (це було ще раніше,  їхні висновки є),  і колишнього  Мінінформу  (зараз  це Державний комітет інформаційної політики), і всіх, хто все-таки опікується проблемою інформаційної безпеки держави.

     Я просив  би  цей законопроект підтримати,  бо якщо ми тільки повернемо на повторне перше читання, вважайте, що закону немає, що ми його відкинули ще на два чи на три роки, і - до побачення!

     Прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іване Сергійовичу. Шановні колеги! Я також закликаю вас прислухатися до заключного слова  голови  комітету  й підтримати законопроект у першому читанні.

     Прошу визначитись.

     "За" - 128.

     Було б 190, можна було б питання вирішувати.

     Була пропозиція  повернути проект на доопрацювання і внесення на повторне перше читання. Прошу визначитися.

     "За" - 194.

     Шановні колеги!  Я прошу,  все-таки  давайте  повернемося  до голосування.  Треба  прийняти результативне рішення,  бо інакше це питання зовсім випаде з розгляду на четвертій сесії - аж до лютого наступного року.

     Прошу підтримати   пропозицію  про  повторне  перше  читання. Підтримуйте, бо в нас багато ще сьогодні питань.

     "За" - 214.

     Шановні колеги!  Я  ще  раз  звертаюсь  особливо  до  фракції "Реформи-Конгрес" і тих,  хто солідарний з ними: підтримайте, будь ласка,  пропозицію про повторне перше читання.  Цей закон якраз чи не найбільше відповідає вашим програмам, вашим цілям.

     Підготувати проект на повторне перше читання. Голосуймо.

     "За" - 231.

     Дякую.

     ------------

     Шановні колеги!  Сьогодні  ми з вами ту частину нашого плану, яку нам належало  виконати,  виконали.  Але  (ми  з  вами  про  це домовились)  у  зв'язку  з тим,  що завтра основну частину часу ми маємо  відвести  на  проведення   Дня   уряду,   розгляд   питань, запланованих   на  завтра,  переноситься  на  сьогоднішнє  вечірнє засідання.

     У нас  у  порядку  денному  стоїть  комплекс  законопроектів, пов'язаних із військовими. З них абсолютну більшість ми прийняли в першому  читанні  і  сьогодні  щодо   них   потрібно   визначитись остаточно.  Їх  у  нас  аж дев'ять.  Шановні колеги!  Я прошу вас, давайте ми продуктивно й  оперативно,  по-військовому,  попрацюємо для  того,  щоб усі ці питання сьогодні розв'язати і до них уже не повертатися.

     Слухається Закон України про правовий режим воєнного стану  з пропозиціями   Президента.   Доповідає   міністр  оборони  Кузьмук Олександр Іванович. Будь ласка. Три хвилини.

     КУЗЬМУК О.І.,  міністр  оборони   України.   Шановний   Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати! Відповідно до частини другої статті  94  Конституції  України  Президент   України,   Верховний Головнокомандувач Збройних Сил України, повернув до Верховної Ради України для повторного розгляду Закон України про  правовий  режим воєнного стану, прийнятий 15 липня 1999 року. Необхідність у цьому виникла через наявність  у  законі  недоліків,  які  зводяться  до такого.

     Перше. Статтею  7  закону встановлюється,  що воєнний стан на території   України   скасовується   як   за   пропозиціями   Ради національної  безпеки  і  оборони  України,  так  і  за зверненням Верховної Ради України.

     За своїм статусом Рада національної безпеки і оборони України дійсно  виконує  функції,  пов'язані із забезпеченням національної безпеки і оборони держави.  Що ж до  Верховної  Ради  України,  то визначені   Конституцією  України  її  повноваження  у  цій  сфері зводяться  лише  до  того,  що  вона  затверджує   за   зверненням Президента  України  укази  про  введення воєнного стану (пункт 31 статті 85).  Тому передбачені законом повноваження Верховної  Ради України  щодо  звернення  про скасування воєнного стану суперечать Конституції України.

     У зв'язку з цим Президент України пропонує вилучити у частині першій  статті  7  слова  "зверненням Верховної Ради України,  яке оформляється постановою Верховної Ради України,  або", а в частині другій тієї ж статті слова "звернення Верховної Ради України чи".

     Друге. Відповідно  до Конституції України Президент України є Верховним  Головнокомандувачем  Збройних  Сил  України  (пункт  17 статті  106),  а тому під час воєнного стану Президент України має діяти  не  тільки  як  глава  держави,  але  й  запроваджувати   і організовувати реалізацію заходів в умовах воєнного стану.

     Виходячи з  цього  вважаємо  за необхідне відтворити в законі повноваження Президента України як  Верховного  Головнокомандувача Збройних Сил України в умовах воєнного стану.

     Третє. У  законі  відсутні  норми,  які б визначали конкретні повноваження Міністерства оборони України в умовах воєнного стану. Враховуючи  місце Міністерства оборони України у вирішенні питань, пов'язаних з військовою справою,  доцільно було б  визначити  його компетенцію  і  в умовах воєнного стану.  Відповідні пропозиції до Верховної Ради подано.

     Прошу прийняти  закон,   враховуючи   пропозиції   Президента України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  все ясно.  Дякую, Олександре Івановичу, сідайте.

     Співдоповідає голова  комітету  Георгій  Корнійович  Крючков. Будь ласка, три хвилини.

     Шановні колеги!  Поки йде Георгій Корнійович, я скажу ось про що.  Ви  знаєте,  що  в  кінці  кожного  пленарного  засідання  ми проводимо поіменну реєстрацію. І тому я просив би своїх найближчих сусідів із Руху (з частини Руху) з'явитися в залі.

     Будь ласка, Георгію Корнійовичу.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Комітет розглянув зауваження Президента  до  Закону про правовий режим воєнного стану і доручив мені викласти нашу позицію.  Як ви бачили,  зауваження  Президента зводяться до двох моментів.

     По-перше, пропонується   відтворити   у  законі  повноваження Президента як Верховного Головнокомандувача  і  повноваження,  дії Міністерства  оборони  у  зв'язку  із введенням воєнного стану.  У принципі,  якоїсь особливої потреби  в  цьому  немає,  оскільки  в законі  чітко  сказано,  що  в  умовах  воєнного  стану  Президент України,  Верховна  Рада,  органи  державної  влади  і   військове командування   здійснюють  повноваження,  надані  їм  Конституцією України та законами України,  і  забезпечують  виконання  заходів, передбачених цим законом.

     Але в  даному  разі  ми  готові  піти  назустріч Президенту і пропонуємо доповнити закон статтею 9 "Керівництво Збройними Силами України  та  іншими  військовими  формуваннями  в  умовах воєнного стану"  в  якій  записати,  що  Президент  України  як   Верховний Головнокомандувач  Збройних  Сил  України  в умовах воєнного стану здійснює   керівництво   стратегічним   плануванням   застосування Збройних Сил України та інших військових формувань, запровадженням та здійсненням  заходів  правового  режиму  воєнного  стану  через робочий   орган   -  Генеральний  штаб  Збройних  Сил  України.  А Міністерство оборони України у зв'язку з введенням воєнного  стану діє відповідно до Положення про Міністерство оборони України,  яке затверджується Президентом України.

     Щодо другого  зауваження,  то  комітет  не   вважає   позицію Президента обгрунтованою в правовому відношенні.

     Яка логіка Президента,  людей,  які готували йому пропозиції? Мовляв, Конституція не передбачає серед повноважень Верховної Ради ініціювання  скасування  воєнного  стану.  А  оскільки  згідно  зі статтею 19 Конституції державні органи мають  діяти  в  межах  тих повноважень, які визначені для них Конституцією чи законами, то не можна записувати  якихось  повноважень  щодо  скасування  воєнного стану і Верховній Раді.

     Але ситуація тут непроста.  Конституція не передбачає і права Президента скасовувати воєнний стан.  Тобто те,  що ми записали  в законі Президентові,  за логікою Президента чи команди Президента, теж можна розглядати як таке,  що не відповідає Конституції. Але ж ви розумієте, що це нонсенс. Оскільки дане питання не врегульоване Конституцією,  то  порядок  скасування  воєнного  стану  має  бути визначений  законом.  І  це  детально  записано  в прийнятому нами законі.

     Тому ми пропонуємо прийняти доповнення до  закону  у  вигляді статті 9 і відповідно змінити нумерацію наступних статей,  а перше зауваження Президента відхилити. Така наша позиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгію Корнійовичу. Сідайте.

     Шановні колеги!  Будьте уважні!  Будемо визначатися.  Є  такі пропозиції.  Перша полягає в тому, щоб визначитися щодо пропозицій Президента.  Будь ласка,  хто за  те,  щоб  підтримати  пропозиції Президента, прошу визначитися.

     "За" - 75.

     Рішення не прийнято.

     Тоді наступна  пропозиція  - подолати вето Президента.  Прошу визначитися.

     "За" - 184.

     Тоді є третя пропозиція,  яку,  я думаю,  варто підтримати, - погодитися  з  пропозицією комітету направити на повторний розгляд Президентові  даний  закон  у  новій   редакції.   Тобто   комітет погоджується  з  частиною  зауважень  Президента  і  вносить  свої відповідні зміни. Прошу підтримати дану пропозицію, вона найбільше влаштовує зал. Голосуємо.

     "За" - 224.

     Не шуміть, усе буде добре.

     Шановні колеги!  Я  пропоную підтримати нову редакцію закону, яка практично на  99  відсотків  усе  врегульовує,  і  закон  буде підписано. Голосуємо дружно. І міністр оборони так думає.

     "За" - 243.

     Рішення прийнято. Дякую.

     ------------

     Слухається питання  про  проект  Закону  про  правовий  режим надзвичайного  стану.  Доповідає   автор   законопроекту   Георгій Корнійович Крючков.

     Георгію Корнійовичу, будь ласка, п'ятнадцять хвилин.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановні колеги!  Законопроект внесено в порядку законодавчої  ініціативи  у  зв'язку  з   нагальною   необхідністю правового   врегулювання  порядку  введення  надзвичайного  стану, припинення  його  дії,  визначення  засад  діяльності   в   умовах надзвичайного  стану органів державної влади та інших організацій. Особливо  наголошую  на   необхідності   законодавчо   забезпечити гарантії  прав  і  свобод  людини  і громадянина,  прав і законних інтересів юридичних осіб, а також чітко визначити відповідальність за  порушення  вимог  або  недотримання  заходів  правового режиму надзвичайного стану.

     Ви знаєте,  яка складна ситуація в країні.  Останні  події  в сусідній   державі   змушують   вживати  додаткових  заходів  щодо зміцнення  правопорядку,  відвернення  небезпечних  дій   з   боку екстремістів.  Додамо  до  цього  тяжкі  ситуації  техногенного та природного  характеру,  що  стаються  дуже  часто.  У  суспільстві посилюються побоювання з приводу того,  що владні структури можуть використати ситуацію для того,  щоб  вдатися  до  неконституційних дій,  до  порушення прав і свобод громадян.  Такі настрої особливо посилилися  останнім  часом,  після   опублікування   так   званої директиви  Президента,  яка  витлумачена в суспільстві як введення елементів надзвичайного стану.  Про це  пише  наша  преса.  Засоби масової   інформації  пов'язують  здійснювані  заходи  з  виборчою тактикою нинішнього Президента, і проти цього заперечити важко.

     Насамперед звертає на себе увагу сама  назва  президентського документа  -  "директива".  Справа в тому,  що Конституція України видання  таких  актів  Президентом   не   передбачає.   Згідно   з Конституцією   Президент   видає  укази  і  розпорядження,  які  є обов'язковими до виконання на території України. Такого документа, як  директива,  серед  них,  як  бачите,  немає.  І  це не може не насторожувати,  тим більше що  прагнення  українського  Президента перебирати   на   себе   повноважень   більше,  ніж  це  визначено Конституцією,  відоме,  і про це не раз говорилося з цієї трибуни. Це не може, повторюю, не насторожувати.

     Я хотів би нагадати один факт,  про який,  мабуть, уже забули наші громадяни.  17 липня 1996 року (це вже було  після  прийняття нової   Конституції)  такий  невідомий,  мабуть,  нікому  орган  - президія Ради національної  безпеки  при  Президентові  України  - розглянув  питання  про загрозу конституційному ладу в Україні.  У прийнятому президією  рішенні  відзначалося:  "Безпрецедентним  за зухвалістю став замах на життя Прем'єр-міністра України Лазаренка, який рішуче взявся за наведення порядку в економіці України..."

     Власне кажучи,  під  Лазаренка  тоді  і  таке  рішення   було підготовлене.  Зокрема,  там  було  сказано:  "Кабінету  Міністрів України з використанням заходів надзвичайного характеру  зробити",

- те-то й те-то. Тобто якийсь неконституційний на той

 час орган прийняв рішення,  підписане Президентом Кучмою, згідно з яким було запроваджено надзвичайні заходи без формального введення надзвичайного стану.  Усе це, повторюю, не може не насторожувати і саме це змусило нас розробити цей законопроект.

     Оскільки головуючий  обмежив  мене  в часі,  хотів би сказати лише кілька слів щодо самого законопроекту.

     При розробці  даного  законопроекту  ми  врахували   все   те позитивне,  що  є  в чинному Законі про надзвичайний стан.  Але це новий проект закону,  і назва його  інша,  що  відповідає  вимогам Конституції: "Про правовий режим надзвичайного стану".

     У проекті  визначаються  дві  категорії ситуацій,  які можуть зумовити необхідність введення надзвичайного стану.  Це, по-перше, виникнення   надзвичайних   ситуацій  техногенного  та  природного характеру і, по-друге, масові порушення громадського правопорядку, що  загрожують конституційному ладу або є спробою захоплення влади в державі.

     У законопроекті чітко визначено,  що надзвичайний  стан  може бути  введений  тільки тимчасово,  при його запровадженні має бути визначено строк, на який вводиться надзвичайний стан. Цей строк не може  перевищувати  30  діб,  якщо  надзвичайний стан вводиться на території всієї України,  і 60 діб - в окремих її місцевостях, він може бути продовжений не більш як на 30 діб.

     Надзвичайний стан  може  бути введений тільки за умови,  коли усунути реальну загрозу безпеці громадян або конституційному  ладу іншими шляхами неможливо.

     Висловлюються побоювання,   що   Президент  може  вдатись  до якихось неадекватних дій і записати в указі щось не  те,  що  буде обмежувати конституційні права і свободи громадян. Ми це врахували при розробці  проекту  закону.  В  ньому  зазначено,  що  в  указі Президента  про введення надзвичайного стану має бути обгрунтована необхідність введення стану,  зазначений час введення, термін його дії,  наведений вичерпний перелік обмежень прав і свобод громадян, які можуть бути встановлені при введенні надзвичайного стану, крім тих,  які  заборонено  встановлювати  частиною  другою  статті  64 Конституції.  Цей указ має бути затверджений Верховною  Радою.  Не затверджений  парламентом  указ втрачає силу.  Тобто Верховна Рада завжди може заблокувати видання  Президентом  указу  про  введення надзвичайного стану,  якщо він не відповідає Конституції або таїть якусь загрозу.

     Виписано в законопроекті порядок припинення дії надзвичайного стану.  Особливо  підкреслено,  що  надзвичайний стан не може бути використаний для захоплення влади або для  розправи  з  політичною опозицією. У проекті є ряд інших принципових моментів, які я зараз не викладаю, оскільки проект закону у вас є.

     У розробці законопроекту брали участь члени нашого комітету і комітету  Юрія  Анатолійовича  Кармазіна,  фахівці  Міністерства з питань надзвичайних ситуацій,  Міністерства оборони,  Міністерства юстиції, Ради національної безпеки і оборони України.

     Комітет пропонує    прийняти   проект   закону   за   основу. Звертаємося до народних депутатів з проханням оперативно  передати в  комітет  можливі  зауваження  і зміни,  щоб ми могли оперативно врахувати їх при доопрацюванні законопроекту, внести його на друге читання і на початку жовтня прийняти.

     Спасибі за увагу. Я готовий відповісти на запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Георгію  Корнійовичу.  Ви  все  правильно зробили.  У депутата Єльяшкевича  є  запитання.  Більше  ніхто  не наполягає?  І  депутат  Журавський?  Тоді запишіться.  Будь ласка, виставте п'ять хвилин. Висвітіть список.

     Депутат Єщенко. За ним - депутат Ніколаєнко.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція  комуністів.  Мене  цікавить:  це   питання погоджено з Міністерством оборони? Як ставиться міністр оборони до цього проекту закону?

     КРЮЧКОВ Г.К.  Я доповідав,  що проект розроблявся  за  участю фахівців  різних  відомств,  у  тому числі й Міністерства оборони. Представники цих відомств мали текст  законопроекту  і  доповідали своєму   керівництву.   Якихось   зауважень  після  цього  нам  не надходило.  Тим паче що участь Міністерства  оборони  у  ситуації, пов'язаній із запровадженням надзвичайного стану, передбачена лише в  одному  випадку  -  коли  йдеться   про   подолання   наслідків техногенних і природних катастроф. І все, більше ні в якому разі.

     Збройні Сили   не   можуть  використовуватись  для  наведення порядку в державі.  Це чітко  виписано  в  проекті  закону,  як  і передбачено Конституцією України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Георгію  Корнійовичу.  Я  також  хотів би наголосити,   що   цей   проект   закону   якнайменше   стосується Міністерства оборони, він стосується інших відомств.

     Будь ласка, депутате Ніколаєнко. За ним - депутат Кириченко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Фракція  соціалістів  і  селян (Лівий центр).  Шановний Георгію Корнійовичу!  Справа в  тому,  що  після видання  горезвісної  директиви Президента сьогодні наші активісти доповіли  нам,  що  по  місту  Києву  дано  вказівку  не   пускати Олександра  Мороза,  Симоненка та інших кандидатів у Президенти до шкіл,  лікарень,  інших бюджетних закладів, мотивуючи це тим, що є загроза  проведення  терористичного  акту.  Разом  із  тим  чомусь представники  Леоніда  Кучми  заходять  до  цих  закладів,  ведуть агітаційну роботу тощо.

     Як на  вашу  думку,  прийняття цього закону допоможе нам оцей фільтр зняти з ідеологічної,  будемо казати просто,  демократії  в нашій Україні?

     Дякую.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Сьогодні мені на засіданні фракції ставили таке запитання: а чи буде Президент виконувати цей закон? Боюся, що цей Президент буде вдаватися до різних порушень.  І запевнити вас,  що він буде дотримуватися цього закону,  я не можу.  Але все це  буде додано   до   рахунку   порушень,  який  пред'явиться  31  жовтня. Впевнений, це буде зроблено.

     А те,  про  що  ви  розповіли,  -  це  беззаконня.  На  жаль, беззаконня сьогодні в нас торжествує.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  ж  розумієте,  шановні  колеги,  що  ми закон пишемо не на один день,  а на роки. І цей закон в жовтні, напевне, ще не почне діяти. Так що давайте дивитися на перспективу.

     Депутат Кириченко. Будь ласка. За ним - депутат Кощинець.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Прошу слово передати депутату Журавському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу,   депутате  Кощинець.  За  ним  -  депутат Подгорний.  Я,  на  щастя,  знаю  народних   депутатів.   Депутату Кириченку треба бути присутнім.

     КОЩИНЕЦЬ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки  (виборчий  округ  88,  ІваноФранківська  область).  Прошу передати слово Артуру Білоусу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.  Дякую шановному колезі.  Георгію Корнійовичу, до вас  запитання  трохи  віддалене  від  теми  закону,  як запитання аналітика  до  людини,  яка  належала  до  еліти,   скажемо   так, адміністративної, до людини, яку я щиро поважаю.

     Те, про  що  казав колега Ніколаєнко,  і те,  про що говорили сьогодні  депутати,  -  це  швидше  ситуація,  яка   не   потребує надзвичайного стану, бо це теж є відповідальність. Ситуація, яка є в Україні,  - це такий,  знаєте,  млявоплинний  процес,  це  якесь болото,  яке просто засмоктує. Як ви вважаєте: будь-який Президент

-  колишній,  теперішній  чи   новий,   якщо   він   буде   навіть представником лівих сил, - взагалі здатен запровадити в цій країні надзвичайний стан?

     Наш загадковий менталітет такий: аби не було війни.  Так діяв Кравчук, так діє Кучма. Боюся, що так діятиме  будьякий  інший  Президент.  До   речі,   це   стосується необхідності цієї посади Президента як всенародно обраного.

     Як ви  вважаєте з аналітичної точки зору,  чи взагалі реально може скластися така ситуація,  що буде  запроваджено  надзвичайний стан?

     КРЮЧКОВ Г.К.   Я  вважаю,  що  ситуації  можуть  бути  різні. Прогнозувати важко.  Не дай Боже,  як кажуть, щоб таке було, як це трапилося,  скажімо, в Туреччині під час землетрусу. Такі ситуації потребують надзвичайних заходів,  і я думаю,  що проти цього ніхто не заперечуватиме. Але я дуже хотів би, щоб цього ніколи не було.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Подгорний.  Будь ласка.  За ним - депутат Єльяшкевич.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Партия  "Реформы  и  порядок",  фракция "Реформы-Конгресс". Уважаемый  Адам  Иванович,  мне   бы   хотелось,   чтобы   вы   не комментировали ни вопросы, ни ответы народных депутатов.

     А теперь  вопрос  уважаемому Георгию Корнеевичу.  Вы сказали: нет никакой гарантии,  что этот закон будет  выполняться  нынешним Президентом.   Так,  может  быть,  есть  все-таки  смысл  включить какие-то механизмы в этот закон,  чтобы в случае его  невыполнения какие-то   санкции   применялись   к   Президенту?   Потому   что, действительно,  получается как-то непонятно.  У  нас  Президент  - гарант   Конституции   и   практически   является   самым  главным нарушителем этой Конституции. У нас очень много примеров, когда мы принимаем закон, преодолеваем вето, и, тем не менее, эти законы не работают.  Чтобы не получилось у нас так и с этим  законом,  какой все-таки механизм вы предлагаете?

     КРЮЧКОВ Г.К.   В   проекте  закона  есть  специальная  статья "Ответственность  за  нарушение  правового  режима   чрезвычайного положения",  в которой указано,  что в случае нарушения требований или  невыполнения  мероприятий  правового   режима   чрезвычайного положения      наступает      ответственность,     предусмотренная законодательными актами Украины.  Понятно,  что решающее  значение будет иметь то,  как будет действовать этот закон.  Вы знаете, что наша Конституция предусматривает процедуру импичмента по отношению к  Президенту.  К  сожалению,  эта  процедура  выписана  так,  что практически реализована она быть не может.  Такова  реальность.  Я думаю,  что  через  непродолжительное  время  мы  вместе  внесем в Конституцию  такие  поправки,  которые  сделают  реальными  и  эти требования, эти нормы. Верю в это.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Єльяшкевич. За ним - депутат Бандурка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  голова   Тимчасової   спеціальної   комісії Верховної   Ради  України  з  питань  забезпечення  виборчих  прав громадян  України  під  час  підготовки   і   проведення   виборів Президента  України  (виборчий  округ  182,  Херсонська  область). Уважаемый Георгий Корнеевич! Вы говорите о том, что в соответствии с вашим проектом не может быть введено чрезвычайное положение для, грубо скажем, расправы с политической оппозицией. Но у нас нет еще юридического   термина   "политическая   оппозиция".   Действующий Президент считает своей  оппозицией  своих  ближайших  друзей  или бывших друзей,  соратников,  кого он награждал, назначал, а потом, так сказать, с ними ссорился.

     Как вы считаете, можно ли принимать такую формулировку до тех пор,  пока  мы  юридически  точно не выпишем понятие "политическая оппозиция"?  Дело в том, что еще 5 лет назад Президент обещал, что одним из первых внесет законопроект о политической оппозиции.  Но, как и большинство его обещаний, оно осталось нереализованым.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Уважаемый Александр  Сергеевич!  Я  думаю,  что отсутствие   закона   о  политической  оппозиции  не  должно  быть препятствием для принятия данного  закона.  Напротив,  это  должно быть  стимулом  для ускорения разработки законопроекта.  Не вносит его Президент, давайте мы подготовим.

     К слову,  рассматриваемый законопроект тоже должен был внести Президент,  но  он  этого  не сделал.  Так что же нам оставалось - наблюдать,  пока будут совершены незаконные действия?  Нет, мы так не  поступили,  а  разработали  и внесли на ваше рассмотрение этот законопроект.

     К слову, вы, наверное, обратили внимание на то, что Президент постоянно  эксплуатирует  тему:  70  законов должно быть принято в развитие Конституции,  а такая-сякая Верховная Рада не  принимает. Но  вы  помните,  сколько  понадобилось  приложить  усилий  нашему комитету,  мне лично для того,  чтобы были представлены  Верховной Раде  проекты  законов  о численности и структуре Вооруженных Сил, Пограничных войск,  войск Гражданской  обороны,  проект  Закона  о порядке  допуска  и  условиях пребывания подразделений вооруженных сил других государств на  территории  Украины,  который  мы  будем сейчас  рассматривать,  и  другие.  Только  по нашему ведомству их где-то около пятнадцати.  Они внесены не были. В частности, до сих пор так и не внесен проект Закона о численности и структуре Службы безопасности Украины.  Думаю,  если мы будем молчать,  так и будет продолжаться. Значит, нам надо брать инициативу на себя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Генерал-полковник Бандурка. Будь ласка.

     БАНДУРКА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  175,   Харківська   область).   Спасибі,   Адаме Івановичу.  Шановний  Георгію  Корнійовичу!  Коротке запитання.  Є Закон про надзвичайний стан.  Якщо ми приймаємо цей закон,  то той закон скасовуємо,  він втрачає чинність чи залишається чинним? Він діє п'ять років,  до речі, але жодного разу не застосовувався. Так що не треба залякувати аудиторію, ми знаємо.

     І ще таке. Може, краще прийняти зміни й доповнення до чинного закону?  Бо сама назва Закону  про  правовий  режим  надзвичайного стану  містить  у  собі деяку юридичну неохайність.  Закон не може бути неправовий.

     КРЮЧКОВ Г.К.      Дякую      за      запитання,      шановний генерале-полковнику.

     По-перше. Ця  "неохайність",  якщо  ви так кваліфікуєте назву закону,  створена  вами,  депутатами  минулого  скликання,  бо  ви записали в Конституції,  що виключно законами України визначається саме "правовий режим воєнного і надзвичайного  стану".  Я  б  таку Конституцію  не  приймав  і  не  писав  би  таку Конституцію,  яка написана. Але вона є, її треба виконувати.

     По-друге. Щодо законопроекту, який ми зараз розглядаємо, то в ньому  записано  (ви  це побачили б,  якби прочитали проект закону перед тим,  як ставити запитання): "З введенням в дію цього закону втрачає  чинність  Закон  України  від  26  червня  1992  року про надзвичайний стан". Це новий закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Георгію Корнійовичу.

     Шановні колеги!  У нас  на  виступи  записалися  три  народні депутати:  Баулін,  Мичко  і Журавський.  Усі наполягають?  Чи всі готові...  Депутати Журавський і Баулін  не  наполягають.  Депутат Мичко? Не наполягає.

     Тоді, шановні  колеги,  є пропозиція визначитись щодо проекту закону. Пропонується підтримати його в першому читанні.

     Миколо Івановичу,  яка думка Міністерства юстиції? Підтримує? Потрібний  закон.  Ми ж розуміємо,  що він не проти якихось персон спрямований, а на виконання того, що записано в Конституції.

     Прошу визначитися. Голосуємо.

     "За" - 226.

     Дякую. Точність   влучення   стовідсоткова.   Давайте   і   з наступними питаннями так само вчинимо.

     ------------

     Розглядається проект Закону про правовий режим майна Збройних Сил України (друге читання).  Доповідає  перший  заступник  голови Комітету   з  питань  національної  безпеки  і  оборони  Володимир Васильович Мухін. Будь ласка, Володимире Васильовичу.

     МУХІН В.В.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Здесь  ситуация  такая.  Поскольку  это  второе  чтение,  придется голосовать постатейно.

     Я должен  сказать,  что,  к  сожалению,  Верховный  Совет   и Президент  сегодня  совершенно не обращают внимания на Вооруженные Силы Украины.  Прошедшая война показала,  что  если  мы  не  будем заботиться о своих Вооруженных Силах, то будем проигрывать войны.

     К сожалению,  сегодня  бюджет  Министерства  обороны  и новый бюджет на  2000  год  таковы,  что  министерство  не  в  состоянии поддерживать  свою деятельность на должном уровне.  Кроме того,  у Министерства обороны еще и  забирают  всю  собственность,  которая имеется,  передают  ее в Кабинет Министров,  в Фонд госимущества и продают.  Поэтому фактически этот законопроект  направлен  на  то, чтобы  собственность,  которая  на сегодня осталась в Министерстве обороны и  (как  было  дополнено)  в  других  силовых  структурах, все-таки оставалась за этими структурами.

     Поэтому у меня такое предложение: все замечания  к   статьям,   которые   были   внесены   народными депутатами,  мы  фактически  учли.  Это  были в основном замечания редакционного характера -  поправки,  изменения.  Мы  очень  четко написали,  что  все  средства,  полученные  от реализации военного имущества,  перечисляются  в   бюджет   Украины   и   используются исключительно   на   нужды   обороны   согласно  статьям  расходов Министерства обороны или других силовых структур.

     Поэтому я прошу проголосовать за этот законопроект  в  целом, потому что все замечания фактически учтены.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги,    давайте    ми    оперативно проголосуємо, тут законопроект невеличкий. Щодо назви закону немає зауважень? Підтримайте.

     "За" - 195.

     Шановні колеги, давайте підтримаємо. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 238.

     Шановні колеги,  пропозиції  до  статей  1-4 враховані,  тому прошу голосувати.

     "За" - 220.

     Шановні колеги,  будь ласка, голосуйте. Олександре Івановичу, допоможіть.

     МУХІН В.В. Прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні ви поводите себе досить дружно, працюєте конструктивно.

     "За" - 230.

     Дякую, прийнято.

     До статті 5 є два зауваження  -  поправки  6  і  7  народного депутата Донець. Не наполягає депутат Донець? Не наполягає.

     МУХІН В.В. Усі зауваження враховано, подивіться. І зауваження депутата Донець враховано, і депутата Фіалковського також.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  там  дві  поправки  відхилено.   Ставлю   на голосування  пропозицію  прийняти законопроект у другому читанні в цілому.

     Дружно голосуємо.

     "За" - 237.

     Дякую. Закон про правовий режим майна  Збройних  Сил  України прийнято в цілому. Він направляється на підпис Президентові.

     ------------

     Слухається проект  Закону про внесення змін до Закону України про оренду державного та комунального майна. Також друге читання.

     МУХІН В.В.  Ні,  я   прошу   спочатку   проект   Закону   про господарську  діяльність  Збройних Сил розглянути.  Потому что тот закон автоматически вытекает из этого закона. Фактически следующий законопроект   -  это  поправка  в  действующий  Закон  об  аренде государственного и коммунального имущества.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте,  будь ласка.  Я не бачу проекту Закону про господарську діяльність. Його немає (Шум у залi).

     МУХІН В.В.  Дело в том, что когда мы утверждали повестку дня, то сняли законопроект о приватизации.  Но ошибочно,  вместо  того, чтобы  снять  законопроект  о  приватизации,  сняли законопроект о хозяйственной  деятельности  Вооруженных  Сил.  Ошибка   произошла техническая.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки  що  ми  її  будемо виправляти.  Будь ласка, доповідайте  про  зміни  до  Закону  про  оренду   державного   та комунального майна.

     МУХІН В.В.  Эти законопроекты взаимосвязаны.  В законопроекте об   аренде    государственного    и    коммунального    имущества предполагается  отнести  к  этой  же  категории и аренду имущества Вооруженных Сил.  Но там указано:"...з  урахуванням  особливостей, передбачених  Законом України про господарську діяльність Збройних Сил України".

     Смысл заключается  в  том,  что   любые   операции,   которые проводятся с имуществом,  принадлежащим Вооруженным Силам Украины, могут производиться только через  бюджет.  Скажем,  если  какое-то частное предприятие арендует какое-то имущество, помещения или еще чтолибо у Министерства обороны,  то все деньги,  вырученные за эту аренду,   поступают   в   Государственный  бюджет  и  используются исключительно для финансирования Министерства обороны.  Вот  мы  и просим   депутатов   за  это  проголосовать.  Там  буквально  одна поправка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!    До    законопроекту,    який розглядається  в  другому  читанні,  була  одна поправка народного депутата  Крючкова.  Вона  врахована.  На   цій   підставі   прошу підтримати законопроект у другому читанні в цілому. Голосуємо.

     "За" - 209.

     МУХІН В.В. Шановні народні депутати, я вже пояснення дав. Тут ніякого обману немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Васильовичу, тут усе зрозуміло. Народ, який не хоче годувати свою армію, годуватиме армію сусідів.

     Прошу підтримати. Голосуємо.

     "За" - 218.

     Колишній міністр  оборони  Шмаров  також  просить підтримати. Так?

     КУЗЬМУК О.I. Дозвольте, Адаме Івановичу?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба, не треба, Олександре Iвановичу. Шановні колеги, давайте мобілізуємося. Голосуємо.

     "За" - 226.

     Дякую, рішення прийнято.

     ----------

     Тепер, шановні  колеги,  мені  вже подали необхідні документи щодо законопроекту про господарську  діяльність  Збройних  Сил.  Я бачу, що тут враховано всі зауваження. Так?

     МУХІН В.В. Адам Иванович, есть предложение внести уточнение в название.  Тобто в назві додати букву  "у"  -  "у  Збройних  Силах України".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  є пропозиція проголосувати Закон України,  який називається "Про господарську діяльність у Збройних Силах  України".  Прошу  підтримати  таку  пропозицію.  У Збройних Силах! Не "Збройних Сил", а "у Збройних Силах".

     МУХІН В.В. Иначе бессмыслица, да.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

     "За" - 225.

     МУХІН В.В. Это моего голоса не хватило. Проголосуйте за меня.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  голосуємо. От депутат Гуцол підійшов із Наталією Михайлівною, зараз будуть голоси. Голосуємо.

     "За" - 237.

     Дякую. Отже, назву ми врегулювали.

     Тепер, шановні колеги,  беручи до уваги те, що всі пропозиції народних депутатів враховано,  прошу підтримати цей законопроект у другому читанні в цілому.

     "За" - 234.

     Дякую, закон   прийнято.  Дякую,  Володимире  Володимировичу. Сідайте.

     ------------

     Слухаються проекти   законів    про    порядок    направлення підрозділів  Збройних  Сил  України до інших держав та про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на  території  України  (доопрацьовані проекти).  Доповідає голова комітету Георгій Корнійович  Крючков.  Будь  ласка,  три  хвилини, повійськовому діятимемо.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановні колеги! Є нагальна потреба в приведенні у  відповідність  з  Конституцією  порядку  допуску  на  територію України   підрозділів   збройних   сил   інших  держав  і  порядку направлення підрозділів наших Збройних Сил до інших держав.

     Ви добре знаєте, скільки ми маємо загострень на цьому грунті. На  території  України проводяться численні навчання із залученням досить значних підрозділів збройних сил інших держав. Одначе жодне з рішень щодо цього на схвалення Верховної Ради, як це передбачено Конституцією,  не вносилось. В 11 випадках такі рішення приймалися Президентом України,  у 21 - Кабінетом Міністрів України,  в інших випадках  -  безпосередньо  Міністерством   оборони   або   іншими державними органами.  Це - непорядок, і треба, щоб ці питання були врегульовані.

     Нагадаю, що внесені Президентом України законопроекти з даних питань  розглядалися  15  липня цього року на пленарному засіданні Верховної   Ради.   Оскільки   деякі   положення    президентських законопроектів  не відповідали вимогам Конституції,  Верховна Рада направила їх нашому  комітету  для  доопрацювання  і  внесення  на повторне  перше  читання.  Члени  комітету за участю представників міністерств оборони, закордонних справ, юстиції, Ради національної безпеки і оборони України та інших організацій всебічно опрацювали законопроекти  і  вносять  їх  на  ваш  розгляд.  При  цьому  були враховані  й положення міжнародних угод.  Принциповим,  головним є те, що проекти приведено у відповідність з Конституцією.

     У чому суть розбіжностей?  Справа  в  тому,  що  Президент  у своєму  проекті  поділив  рішення  з  цих питань на дві категорії: такі, що повинні вноситися на схвалення Верховної Ради, і такі, що не   повинні   вноситися   на   схвалення  Верховної  Ради.  Проте Конституція України не передбачає такого поділу,  і  тому  ми  від цього   відмовилися.  Усі  рішення  з  питань,  коли  йдеться  про підрозділи Збройних Сил,  мають вноситися на  схвалення  Верховної Ради.

     Зрозуміло, що  це  створює певні незручності для Міністерства оборони.  Відверто  вам  скажу,  що  якби  Конституція  приймалася непоспіхом,  то,  мабуть,  відповідні  положення  були  б виписані інакше.  Ми з розумінням поставилися до того,  в  якому  становищі може опинитися наше військове відомство,  і запропонували записати в законах,  що рішення про допуск  на  територію  України  чи  про направлення  наших  підрозділів  за кордон для участі у військових навчаннях  або  в  інших  заходах  за  договорами  про  міжнародне співробітництво  можуть вноситися на схвалення Верховної Ради один раз,  скажімо,  на півроку чи на рік, як це влаштовує Міністерство оборони.  І коли б Верховна Рада схвалила такі рішення,  не було б потреби звертатися щоразу до Верховної Ради за схваленням.

     Ми врахували  й  низку  інших  моментів  і  вважаємо,  що   з урахуванням  всіх  цих обставин Верховна Рада може прийняти ці два законопроекти в першому читанні.  Хоча я готовий їх підтримати і в цілому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгію Корнійовичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  у  нас  на  виступ  записався  один народний депутат Баулін. Не наполягає? Не наполягає.

     КУЗЬМУК О.І. Адаме Івановичу, дозвольте?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександре Івановичу.

     КУЗЬМУК О.І.  Шановний  Адаме  Івановичу!   Шановні   народні депутати!  Тут  є  одна проблема.  Справді,  сьогодні Міністерство оборони перебуває у важкому становищі,  оскільки проводяться сотні заходів.  Ну,  ми  не  зовсім  погоджуємося  з  термінологією щодо підрозділів.  Ось уявіть собі, якщо ми розглядатимемо на Верховній Раді  питання  допуску  підрозділів.  Підрозділом може бути екіпаж літака - два чоловіка.  Це вже підрозділ. Це може бути й батальйон

-  500 чоловік.  Це також підрозділ.  У понеділок прилітає міністр оборони Болгарії.  Сім чоловік  екіпаж  -  це  підрозділ.  То  що, звертатися до Верховної Ради,  щоб розглянула це питання?  Ну,  це нонсенс.

     Ми запропонували  таке.  Підрозділи   можна   допускати   без схвалення  Верховної  Ради,  але  (з урахуванням досвіду) загальна чисельність їх складу не повинна перевищувати 1 тисячу 200 чоловік і на строк до 30 діб.  Тому що одночасно, як свідчить досвід, вони не можуть перебувати.  Що стосується більшої чисельності, то тоді, безперечно, це питання має розглядати Верховна Рада.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре  Івановичу,  я також людина військова, бо служив в армії,  і знаю,  що підрозділів чисельністю  в  тисячу осіб немає.  Немає.  Отже,  якщо ми напишемо до тисячі,  то це вже буде не підрозділ.

     КУЗЬМУК О.І. Є. У наших Збройних Силах підрозділом вважається і чотириста чоловік - батальйон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але не тисяча.

     КУЗЬМУК О.І. І це в усьому світі така практика.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Георгію Корнійовичу.

     КРЮЧКОВ Г.К. Я особисто з розумінням ставлюся до мотивів, які викладає міністр.  Але я замислююсь над думкою  законодавця,  який відтворив  цю норму в Конституції.  Про що йшлося?  Ішлося про те, щоб створити надійні гарантії безпеки для України. Щоб ні під яким приводом не були введені іноземні збройні підрозділи,  які могли б бути використані для цілей,  що суперечать національним  інтересам України.

     Скажімо, за     логікою     міністра,     1     тисячу    200 військовослужбовців можна допускати на  територію  України  навіть без розгляду цих питань парламентом.  Чому 1 тисячу 200? Чому не 1 тисячу,  не 5 тисяч?  Я міг  би  навести  приклади  ситуацій,  які викликали   загострення   в   суспільстві.   На  жаль,  Олександре Івановичу, ви жодного разу і не прагнули порушити ці питання перед Верховною Радою.  Ви знаєте, з якою повагою я до вас ставлюсь, але в цих питаннях ви поводите себе не у відповідності з Конституцією, норми якої є нормами прямої дії.

     Уявіть собі,  що  ми  прийняли вашу пропозицію:  1 тисяча 200 військових -  50  танків  як  еквівалент.  Ви  на  якихось  умовах домовилися проводити десять навчань,  рішення про допуск військ не підлягають схваленню Верховною Радою.  І ввели 500 танків.  Я беру гіпотетичну   ситуацію.   Ви   пам'ятаєте,   коли  росіяни  хотіли перелетіти через територію Угорщини та інших держав до  Югославії, і їх не пустили. Літак один. Це було. А що стосується оцих візитів

- то інші справи.

     Є план, план співробітництва, - будь ласка, вносьте. Він буде схвалений, і ви діятимете в межах цього плану. Я навіть вважаю, що коли ми будемо схвалювати план,  то зможемо (я думаю,  що Верховна Рада на це погодиться,  і Президент підтримає) надати можливість у разі потреби вносити якісь зміни  до  такого  плану  й  робити  це оперативно,  скажімо,  за  погодженням  з  профільними  комітетами Верховної Ради.  І це можна зробити.  Але я категорично  проти,  і комітет категорично проти того, щоб ми робили якісь такі зигзаги і давали можливість використати оці всі недоробки закону  для  того, щоб завдати шкоди національним інтересам України. Я цього не хочу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгію Корнійовичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Ми вже домовились. Будьте уважні. Перед нами два законопроекти. Я їх називатиму, й будемо визначатися. Я думаю, що варто їх підтримати в першому читанні.  Потім спільно... (Шум у залі). Так, у першому читанні, без сумніву.

     Я ще  раз  наголошую,  шановні  колеги:   ми   приймаємо   ці законопроекти  в  першому  читанні,  зважаючи  на  надзвичайну  їх важливість.  І треба, щоб до другого читання Міністерство оборони, Міністерство  закордонних  справ спільно з нашими двома комітетами (з комітетом Георгія  Корнійовича  і  з  Комітетом  у  закордонних справах) продуктивно попрацювали,  для того щоб ті нюанси, про які говорив Олександр Іванович,  були врегульовані, і щоб не поставало ні перед ким ніяких питань.

     Отже, ставляться  на  голосування  в  першому  читанні обидва законопроекти.  Спочатку  голосуємо   законопроект   про   порядок направлення  підрозділів  Збройних  Сил  України до інших держав у першому читанні. Прошу визначитися.

     "За" - 187.

     Шановні колеги,  є згода обох міністерств  -  і  Міністерства оборони,  і  Міністерства закордонних справ - підтримати в першому читанні цей законопроект.  Знову-таки ми беремо до уваги те, що ці законопроекти  випливають  із  норм  Конституції.  І нас Президент постійно критикує за те,  що ми не приймаємо  законодавчих  актів, передбачених Конституцією.

     Голосуємо в першому читанні.

     "За" - 181.

     Будь ласка,  хто за те, щоб провести голосування в поіменному режимі, прошу визначитися.

     "За" - 169.

     Рішення прийнято. Будемо голосувати в поіменному режимі.

     Шановні колеги,  будьте  уважні.  Ніхто  ніяких  навчань   не забороняє.  Я дуже добре розумію.  Мабуть, і кожен з нас, якби був на місці міністра,  хотів би  керувати  без  будь-яких  погоджень, хотів би більш самостійно робити те, що належить до його відомства (Шум у залі).  Воно то так,  але,  з другого боку,  в  Конституції записано   по-іншому.   І   не   треба  штовхати  міністерство  на антиконституційну діяльність.

     Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 183.

     Будь ласка, висвітіть по фракціях.

     Комуністи - 111 із 113; НДП - 1 із 14; Народний  рух  -  11  із 22;  "Відродження регіонів" - 0 з 19; "Батьківщина" - 12 із 17;  соціалдемократи - 4 з 19;  соціалісти - 21  з  23;  зелені  - 6 з 8;  "Реформи-Конгрес" - 0 з 15;  Трудова партія України - 4 з 14;  "Незалежні" - 2 з  7;  Рух  -  0  з  13; "Громада" - 4 з 10;  селяни - 2 з 9; прогресивні соціалісти - 0 із 13; позафракційні - 5 із 8.

     Ставиться на голосування в першому читанні проект Закону  про порядок  допуску  та  умови  перебування  підрозділів збройних сил інших держав на території України.

     Будь ласка,  зніміть  поіменне  голосування.  Це  вже   інший законопроект.   Стосовно   нього  ми  не  визначалися,  що  будемо голосувати поіменно.  У звичайному режимі голосуємо.  Це вже інший законопроект, будьте уважні. Ми два законопроекти розглядаємо.

     Ставиться на голосування проект Закону про порядок допуску та умови  перебування  підрозділів  збройних  сил  інших  держав   на території України.

     Голосуємо.

     "За" - 172.

     Будь ласка. Депутат Мухін.

     МУХІН В.В.  Уважаемые народные депутаты! Что касается проекта закона о направлении наших вооруженных формирований за границу, то у нашего комитета, Министерства обороны и Министерства иностранных дел нет абсолютно никаких разногласий.  Мы договорились,  что  там все  выписано  абсолютно  нормально  и  что  в первом чтении будем принимать.  И поэтому когда  кто-то  из  депутатов  кричал:  "Надо против  голосовать!",  то он просто не знает существа дела.  Это я пояснение даю.

     Что касается   проекта   закона   о   порядке   допуска,   то действительно  есть  разногласие  между  комитетом и Министерством обороны.  Нам надо выписать четче,  чтобы мы все-таки предоставили Министерству   обороны   возможность   решать  вопросы  о  пролете иностранных самолетов над  территорией  Украины.  Здесь  правильно говорит  министр  обороны.  Скажем,  сегодня  Российская Федерация заявляет о пролете.  Не будем  же  мы  в  связи  с  этим  собирать Верховную Раду!

     Поэтому я  все-таки,  Адам  Иванович,  прошу проголосовать за проект Закона о порядке направления подразделений Вооруженных  Сил Украины в другие государства.  Здесь нет никаких проблем.  Поэтому надо  в  первом  чтении  проголосовать.  А  что  касается  допуска зарубежных  вооруженных подразделений на нашу территорию,  давайте здесь еще разберемся.

     КУЗЬМУК О.І. Його теж у першому читанні можна приймати. Там є невеличкі розбіжності, до другого читання доопрацюємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре   Івановичу,   який  закон  у  першому читанні ви пропонуєте підтримати?

     КУЗЬМУК О.І. Обидва законопроекти в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Івановичу,  ви наполягаєте?  Слово має депутат Ємець. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Я хочу насамперед звернути увагу на некоректність репліки колеги  Мухіна  стосовно  того,  що міністр сказав "за", а хтось із депутатів закликав проти. За всієї поваги до міністерства і при тому,  що всі ми  -  офіцери  запасу, міністерство нами не командує,  ми приймаємо рішення,  виходячи із своїх політичних поглядів.

     І ми маємо досвід.  Кілька днів тому цей зал не  проголосував за  договір між Україною і Сполученими Штатами Америки про надання правової допомоги.  І ми майже впевнені,  що в цьому залі ні за що не будуть проголосовані рішення, що стосуються західних країн.

     Тому за  такої  ситуації  ми вважаємо,  що потрібно в першому читанні виписати докладно всі елементи закону.  Наприклад,  приліт офіційних  делегацій.  Кожна  офіційна делегація - це 20,  30,  40 військовослужбовців,  а коли прибуває Президент Сполучених  Штатів Америки,  то - це дві-три сотні.  І ми щоразу будемо голосувати за їх прибуття в Україну?  Так ми ж це зведемо до тривалої політичної бійки в залі.

     Тому ми   пропонуємо  доопрацювати  законопроект  до  першого читання, а тоді вже голосувати "за".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  давайте прислухаємося  до  думки міністра  оборони.  Олександре  Івановичу,  сподіваюсь,  ви  також погодитеся з тим,  що те,  про що ви казали  -  про  один  чи  два літаки,  можна спокійно врахувати під час підготовки законопроекту до другого читання.  Це абсолютно не принципова норма, яка під час другого читання нами буде розглянута.

     Давайте підтримаємо  пропозицію  і  профільного  комітету,  і Міністерства оборони (я ще раз наголошую) прийняти законопроект  у першому  читанні,  а  під  час  другого  читання дві чи три статті змінити.  Ми ж по п'ять,  по десять змінюємо, а тут ідеться тільки про одну статтю.

     Голосуємо пропозицію   прийняти  проект  Закону  про  порядок направлення підрозділів Збройних Сил України  до  інших  держав  у першому читанні. Прошу підтримати.

     "За" - 221.

     Шановні колеги,   ми   проголосуємо   ще   раз.  Ось  депутат Зарубінський підійшов.  Шановні колеги,  у нас залишилася ще низка законопроектів,  які зачіпають інтереси військових.  Давайте ми їх усі сьогодні спокійно розглянемо.  Адже  ви  розумієте,  чим  може завершитися. Голосуємо.

     "За" - 225.

     Депутат Крючков не встиг. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 231.

     Дякую. Володимире Романовичу,  я голосував своєю карткою,  бо вона там у мене,  а не на місці головуючого.  Так що я Конституції не порушив.

     Ставиться на  голосування  пропозиція  підтримати  в  першому читанні проект Закону про порядок  допуску  та  умови  перебування підрозділів  збройних  сил  інших  держав  на  території України з урахуванням  того,  що  під  час  підготовки  до  другого  читання обов'язково будуть враховані пропозиції Міністерства оборони і те, про що казав Олександр Іванович  Ємець,  щоб  справді  врегулювати питання, які можна врегулювати спокійно. Голосуємо дружно "за".

     "За" - 200.

     Шановні колеги,  знову  те  саме.  Я ще раз наголошую:  після цього питання ми маємо розглянути проекти  ще  трьох  чи  чотирьох життєво  важливих для військових законів.  Ви,  мабуть,  не вперше перебуваєте в залі  і  дуже  добре  знаєте,  до  чого  вони  і  як взаємопов'язані.   Давайте   не  будемо  створювати...  Голосуємо, шановні  колеги,  голосуємо.  Олександр  Іванович  також   просить голосувати.

     "За" - 203.

     Георгію Корнійовичу, будь ласка.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановні  колеги!  Я  як  голова  комітету  можу сказати, що всі нюанси, про які тут говорилося, обов'язково будуть враховані  під  час  доопрацювання законопроекту при підготовці до другого читання,  зокрема й про делегації, і про інше. Ми знайдемо рішення,   яке   відповідатиме  Конституції  і  не  ускладнюватиме ситуацію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Івановичу, будь ласка.

     КУЗЬМУК О.І.  Я також прошу прийняти законопроект  у  першому читанні,  щоб ми врахували всі зауваження і внесли законопроект на друге читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

     "За" - 202.

     Хто за те,  щоб провести  голосування  в  поіменному  режимі, прошу визначитися.

     "За" - 187.

     Рішення прийнято.

     Голосуємо в поіменному режимі.  Прошу підтримати законопроект у першому читанні.

     "За" - 197.

     Будь ласка, висвітіть по фракціях.

     Комуністи - 111;  НДП - 1;  Народний рух  -  9;  "Відродження регіонів"   -   0;  "Батьківщина"  -  13;  соціал-демократи  -  5; соціалісти - 23; зелені - 6; "Реформи-Конгрес" - 0; Трудова партія України - всі 14;  "Незалежні" - 2 з 7;  Рух - 0;  "Громада" - 7 з 11; селяни - 2 з 9; прогресивні соціалісти - 0; позафракційні - 4.

     Шановні колеги,  слово має депутат Марченко. За ним - депутат Косів. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии  Украины.  Я  хочу  обратить внимание  депутатов  на  "висновки науково- експертного управління Секретаріату Верховної Ради України".  Вот здесь  нужно  прочитать несколько   абзацев.   И   эти  "висновки"  говорят,  что  за  эти законопроекты голосовать  недопустимо.  Это  во-первых...  (Шум  у залі).

     Слушай, я и тебе расскажу,  и Мухину,  и Крючкову!  Крючков и иже с ним командовали депутатами Верховного Совета СССР, развалили страну.  Мухин напринимал законопроектов,  напротаскивал,  и армию превратили в  кооператив  по  продаже  оружия  с  правами  аренды, продажи  и  приватизации.  Вы накрутили!  И сейчас делаете все для того,  чтобы армию превратить в "купипродай",  не  решая  коренным образом вопросы.

     А теперь  я  просто  скажу.  Вопрос о привлечении иностранных войск на территорию Украины - особенный вопрос...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     Будь ласка, депутате Косів.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Народний   рух   України.   Шановний   Адаме Івановичу!  Шановні колеги народні депутати!  Мене дивує ситуація, яка  виникає  в  цьому  залі,   коли   ми   хочемо   один   одного перехитрувати.   Ну  не  треба!  Тут,  як  завжди  каже  Олександр Олександрович Мороз, всі мудрі сидять.

     Не йдеться ж про приїзд делегації, яка супроводжує президента іншої держави!  Ви ж добре знаєте,  про що йдеться. Це тільки один аспект даного питання.  А другий аспект  -  це  спільні  навчальні військові  дії  на  території  України.  Навчальні військові дії з використанням української території.  І,  як  правило,  українська територія - це Крим або Прикарпаття, зокрема Яворівський полігон у моїй Львівській області. Ось про що треба говорити.

     То давайте випишемо всі ці нормативи так,  щоб  вони  справді відповідали  інтересам  України,  а  тоді  повернемося до розгляду цього питання у повторному першому  читанні.  Я  думаю,  що  це  в інтересах як лівих, так і правих, і всього нашого залу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Мухін, і будемо визначатися. Депутати Мухін і Сирота.

     МУХІН В.В.  Адам Иванович,  я бы вообще не отвечал  на  такие выпады  людей,  которые абсолютно не компетентны ни в чем.  Однако пусть  они  хотя  бы  читают  до  конца.  Так  вот,  в  заключении юридического  управления четко написано:  рекомендовать Верховному Совету принять в первом чтении. Пусть хотя бы читать научатся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Сирота.

     СИРОТА М.  Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та дитинства (виборчий округ 200, Черкаська область).  Шановні колеги!  Якась незрозуміла  ситуація. Кабінет  Міністрів - за прийняття поданого законопроекту в першому читанні.  Комітет, очолюваний представником партії, опозиційної до уряду,  теж  за  прийняття  цього законопроекту в першому читанні. Отже,  якщо його позиція за,  і урядова коаліція за, то хто ж тоді проти? Де логіка?

     Давайте голосувати   за,  якщо  позиція  опозиції  і  позиція Кабінету Міністрів збіглися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я прошу прислухатися  до  мудрої поради  Трудової  партії,  яка  правильно говорить,  що збігаються пропозиції.

     Михайле Васильовичу, ми випишемо в другому читанні те, про що ви говорите: і про Яворів, і про це. Ну це ж не остаточне рішення. Навіщо ми витрачаємо стільки часу?

     Голосуємо в першому читанні.  Дружно голосуємо і йдемо  далі, бо в нас ще п'ять законопроектів.

     "За" - 199.

     Була пропозиція  розглянути  цей  законопроект  у  повторному першому читанні.  Прошу підтримати (Шум у залі). Ви вже обмінялися репліками.

     Будь ласка, голосуємо пропозицію про повторне перше читання.

     "За" - 257.

     Дякую. Рішення прийнято (Шум у залі).

     Володимире Романовичу,  ми  ж  не  можемо  цілий день...  Усі грамотні. Читайте, що там написано, самостійно.

     -------------

     Розглядаються проекти законів про  внесення  змін  до  Закону України   про   державну   таємницю  (оновлена  редакція)  та  про доповнення до Кодексу України про  адміністративні  правопорушення щодо  відповідальності  за  порушення  законодавства  про державну таємницю (друге читання).

     Мабуть, почнемо   з   першого.   Будь    ласка,    Володимире Васильовичу.

     МУХІН В.В.  Уважаемые народные депутаты!  Суть вопроса в том, что   произошли    изменения    в    соответствующих    структурах исполнительной   власти.   Упразднен  комитет,  который  занимался вопросами  охраны  секретов  в  нашем  государстве.  Эта   функция передана Службе безопасности. Примерно так было в Советском Союзе, когда Комитет государственной безопасности,  в том числе отвечал и за  сохранение секретов.  Ну,  это вполне естественно,  потому что допуск к секретам каждый человек получает  после  соответствующего рассмотрения   в   КГБ,   как  было  раньше,  а  теперь  в  Службе безопасности.

     Поэтому изменения как раз с этим и связаны,  то  есть  старая редакция  закона  меняется  и  вносятся соответствующие поправки и изменения с учетом событий,  которые произошли в Украине. Здесь 39 статей,  поэтому  можно  пойти  и  постатейно.  Но  в основном все замечания депутатов мы  учли,  кроме  тех,  которые  противоречили действующей   Конституции   и   законам  Украины.  А  редакционные замечания  учтены.  Поэтому  я   прошу   проголосовать   за   этот законопроект в целом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Причини,   що  зумовили  нову редакцію закону,  доповідач  уже  виклав.  Візьміть,  будь  ласка, документ і подивіться:  абсолютну більшість зауважень (за винятком двох-трьох) враховано.

     Я звертаюся до авторів неврахованих  поправок.  Чи  наполягає хтось із вас на голосуванні ваших поправок?

     Депутат Марченко, ви вносили поправку?

     МУХІН В. В. Нет, там другой Марченко вносил. Пожалуйста.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягаєте? Так, будь ласка.

     Тоді, шановні  колеги,  як будемо робити?  Я прошу згоди залу голосувати не кожну статтю окремо, а голосувати закон у цілому.

     Олексій Марченко. Будь ласка. Яку вашу поправку не враховано?

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  З усіма відхиленнями комітету я  згодний,  за винятком одного, - поправки до статті 22.

     МУХІН В.В. Адам Иванович, может, мы до статьи 22 проголосуем, а потом на статье 22 остановимся?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ставиться на голосування назва закону і статті 1-21.

     "За" - 223.

     Шановні колеги,  давайте... Я дам, Олександре Івановичу. Чи у вас до попередніх статей є зауваження?

     КУЗЬМУК О.І. До першої статті тільки одне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександре Івановичу.

     КУЗЬМУК О.І. Шановні народні депутати! У цьому проекті закону немає такого поняття - "військова таємниця". Все ввійшло в поняття "державна таємниця".

     Парламент затвердив текст військової присяги.  Я витяг з  неї зачитую:  "зберігати  державну  і  військову таємницю".  Що за цим стоїть?  Два мільйони  секретів  тільки  в  реєстрі  Збройних  Сил України, а в законопроекті військова таємниця не зазначається.

     МУХІН В.В.  Адаме Івановичу,  я тільки можу сказати,  що наші військові і Міністерство оборони належать до нашої  держави.  Тому військова таємниця - це теж державна таємниця.

     А стосовно переліку, то він там є.

     КУЗЬМУК О.І.  Є  ще  одне,  і це важливо,  - відповідальність перед законом.  За  порушення  державної  таємниці  -  кримінальна відповідальність. За порушення військової таємниці (і це записано)

- адміністративна.  Ну,  солдата за калібр автомата ми ж не будемо до тюрми садити?

     МУХІН В.В.  Ну,  в целом... Марченко, прекрати хулиганить. Ну что это такое?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Васильовичу, не треба.

     МУХІН В.В. Я не понимаю... Адам Иванович, призовите его...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу, я вам роблю зауваження.

     МУХІН В.В. Он же мешает работать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу,  ви з'явились недавно,  як ясне сонечко, на пленарному засіданні й одразу його зриваєте.

     МУХІН В.В.  Адам  Иванович,  уберите  его  из  зала!  Что это такое?!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будьте уважні!

     МУХІН В.В.  Адам Иванович,  в целом я согласен с  замечаниями министра  обороны.  Здесь  будет  просто правильное дополнение.  Я согласен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  будьте уважні!  Пропоную зробити так:  у першій статті,  там,  де говориться про державну таємницю, додати "та військову таємницю".

     МУХІН В.В. Так, згоден.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ось із такою поправкою назва закону і статті 1-21 ставляться на голосування.

     "За" - 225.

     Георгію Корнійовичу, будь ласка.

     КРЮЧКОВ Г.К. Шановні колеги, Закон про державну таємницю - це специфічний закон.  І при визначенні термінів у статті 1  сказано: "Державна  таємниця  (далі  також  -  секретна  інформація)  - вид таємної інформації,  що охоплює  відомості  у  сфері  оборони...". Тобто це і є військова таємниця.

     МУХІН В.В. Это примерно то же самое, что я сказал.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, справді, давайте залишимо так, як є.  Бо  Георгій  Корнійович  слушно  каже,  що  державна  таємниця розшифровується  і  як військова таємниця.  Тобто наявна дефініція вбирає в себе пропозиції Міністерства оборони.

     Голосуємо назву закону,  а також статті 1-21 в тій  редакції, яку запропоновано.

     "За" - 248.

     Дякую. Стаття 22.

     Олексій Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Шановні   колеги!   Шановний   Адаме Івановичу!  Я  запропонував  у  частині  сьомій  статті  22  слово "матеріалів" замінити словами "висновків по матеріалах".

     Для обгрунтування  цієї  позиції  я  можу сказати таке.  Коли надається допуск до державної таємниці,  то надається  він  не  за матеріалами  перевірки  підприємств,  а  за висновками особи,  яка вивчила ці матеріали і вносить пропозицію надати такий  допуск  чи не надати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть,  якщо  вставимо таку поправку,  то нічого суттєво  не  змінимо.  Голосуємо  за  поправку  Олексія  Марченка. Комітет погоджується.

     МУХІН В.В. Хорошо, я согласен. Это уже редакционный вопрос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Редакційно підтримує.

     "За" - 241.

     Дякую. Шановні  народні  депутати!  Інші  поправки враховані. Ставлю на голосування законопроект у  цілому  в  другому  читанні. Будь ласка, прошу визначитися.

     МУХІН В.В. Комітет просить підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Із  поправкою  депутата Марченка Олексія,  яку ми проголосували.

     "За" - 252.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Хто наступний доповідає?  Володимире  Васильовичу,  ви  також будьте  на  трибуні.  Нам  ще  треба  розглянути  зміни до Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення  щодо   встановлення відповідальності за порушення законодавства про державну таємницю. Також у другому читанні.

     МУХІН В.В.  Я поясняю,  Адам Иванович. Это связано с законом, который мы только что приняли.  Коль скоро мы проголосовали за эти изменения,  надо внести изменения и в Кодекс  об  административных правонарушениях: "посадових осіб, які порушують Закон про державну таємницю". Вот и все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми вносимо доповнення відповідно до закону, який  хвилину тому прийняли.  Прошу підтримати в другому читанні в цілому.

     МУХІН В.В.  Изменения мы вносим в Кодекс об  административных правонарушениях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно,   відповідно  до  закону,  який  щойно прийняли. Голосуємо.

     "За" - 244.

     МУХІН В.В. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прийнято.

     ------------

     Розглядається досить серйозне питання,  як і всі попередні, - проект  Закону  про  внесення  змін до Закону України про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб начальницького і рядового складу  органів внутрішніх справ.  Доповідає від Комітету з питань національної безпеки і оборони Мичко Микола Іванович.

     Будь ласка, Миколо Івановичу. Три хвилини.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 60, Донецька  область).  Уважаемые  коллеги!  На   ваше   рассмотрение предлагаются   изменения   в   Закон   о   пенсионном  обеспечении военнослужащих и лиц начальствующего и рядового состава. Я не буду останавливаться  на  таких редакционных изменениях,  как,  скажем, замена  названия  органов  социального  обеспечения   на   "органы социальной  защиты  населения" и так далее.  Остановлюсь только на двух статьях.

     В статье 61 предлагается записать,  что помощь на похороны не выплачивается,   если   похороны   пенсионера  проведены  за  счет государства.

     Надо сказать,  что в Законе Украины о пенсионном  обеспечении военнослужащих  и  лиц  начальствующего и рядового состава органов внутренних дел,  а также  в  Законе  о  ветеранах  военной  службы говорится,  что  в  случае  похорон выплачивается помощь в размере трехмесячной пенсии.  На сегодня эта сумма составляет 370 гривень. В  этом  же  законопроекте  имеются  в  виду  бесплатные  похороны определенной  категории  лиц.  В  частности,  Законом  о   статусе ветеранов  войны,  гарантиях  их  социальной  защиты предусмотрено бесплатные  похороны  умерших  Героев  Советского  Союза,   полных кавалеров   ордена  Славы,  лиц,  награжденных  четырьмя  и  более медалями "За отвагу".  Надо сказать,  что на  сегодня  минимальная стоимость похорон по Киеву равна приблизительно 350-400 гривням.

     Наш комитет  рассмотрел дополнение к статье 61 и поддерживает его.

     Что касается статьи  64,  то  в  проекте  предлагается  новая редакция:   пенсии  повышаются  при  индексации  денежных  доходов населения, что соответствует Закону Украины об индексации денежных доходов населения.

     Прошу поддержать данный законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Івановичу. Сідайте.

     Шановні колеги! Із доповіді зрозуміло, про що йдеться: щоб не давати кошти на поховання,  якщо поховали за рахунок  держави,  і, друге, щоб індексувати пенсії, як і всім пенсіонерам.

     Прошу підтримати проект у першому читанні.

     "За" - 238.

     Прийнято.

     Шановні колеги! Зміни до закону складаються з кількох речень. Якщо ми погодили нюанси,  то давайте в цілому приймемо...  Зніміть голосування.

     Депутат Ємець.  За  ним - депутат Журавський.  Будь ласка.  І будемо визначатися.

     ЄМЕЦЬ О.І.   Фракція   "РеформиКонгрес".   Є   запитання   до доповідача,  хоч  його  немає  вже  на  трибуні.  Чи стосується це випадків, коли люди загинули при виконанні службового обов'язку? І якщо  це  так,  то чи не вважаєте ви,  що взагалі трошки аморально розглядати подібне питання?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  Миколо Івановичу. Увімкніть мікрофон депутата Мичка.

     МИЧКО М.І.  Я  считаю,  что  в  целом  нужно  поддержать этот законопроект без всякого второго чтения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу, ви дайте відповідь на запитання депутата Ємця:  чи стосується це військовослужбовців, які загинули при виконанні службового обов'язку?

     МИЧКО М.І.  Речь  идет  о  социальной   и   правовой   защите военнослужащих и членов их семей. Естественно, всех.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто і цієї категорії.

     МИЧКО М.І. Да.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська  область).  Адаме  Івановичу!  Моя  пропозиція  - взагалі зняти статтю 61.  Реальний стан такий,  що ці бідні  люди, які відслужили державі,  сьогодні є жебраками. Це один момент. І я прошу поставити на голосування пропозицію зняти статтю 61.

     І побіжно хочу зробити вам зауваження.  Я не  є  прихильником фракції прогресивних соціалістів.  Але коли ви кажете,  що Наталія Вітренко відсутня,  то скажіть, що відсутні і Мороз, і Ткаченко, і Симоненко,  і  Марчук - кандидати в Президенти.  Застосовуйте щодо всіх принципи рівності.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію,  я вам чесно скажу,  що я не  прихильник НДП,  але  про  те,  що  ви  виконуєте вказівки Марченка,  я також відкрито скажу.

     Шановні колеги!  Була пропозиція депутата  Журавського,  який вступив у змову із ПСПУ, зняти статтю 61. Прошу визначитися.

     "За" - 76.

     Рішення не прийнято.

     Ставиться на голосування пропозиція підтримати законопроект у цілому в другому читанні. Голосуємо.

     "За" - 237.

     Дякую. Закон прийнято в цілому.

     Шановні колеги!  Ми рухаємося до завершення сесійного  дня  і реалізації наших питань.

     ___________________

     Розглядається проект Закону про внесення доповнення до статті 15   Закону   України   про   соціальний   і    правовий    захист військовослужбовців та членів їх сімей.  Це законопроект народного депутата Пухкала.

     Мичко Микола Іванович. Будь ласка.

     МИЧКО М.І.  Уважаемые  коллеги!  Я  просил  бы  вас  обратить внимание  на  важность  этого  небольшого по содержанию (несколько слов)  законопроекта,  затрагивающего  вопросы  социальной  защиты военнослужащих.  Речь идет о детях -инвалидах с детства.  Их тоже, как  вы  понимаете,  немало,  и  сегодня  в  Верховной  Раде   уже подчеркивалось, в каком положении находятся дети.

     В статье   15  закона  речь  идет  о  том,  что  родителям  и несовершеннолетним детям военнослужащих,  которые погибли,  умерли или  пропали  без  вести  в  период  прохождения  военной  службы, государством  выплачивается  одноразовая  денежная  компенсация  в размере суммы государственного страхования.

     Народный депутат  Пухкал предлагает в абзац 2 пункта 4 статьи 15 закона внести соответствующее  дополнение:  "а  также  детям  - инвалидам   с   детства  (независимо  от  их  возраста)".  Ведь  в соответствии с семейным законодательством на родителей возлагается обязанность  содержать и взрослых,  и детей - инвалидов с детства, если они не работают.

     Я думаю,  такое дополнение - правильное и своевременное.  Тем более  что  никаких дополнительных затрат из бюджета не требуется, ибо в соответствии со статьей 16 данного закона все военнослужащие подлежат  обязательному  государственному  страхованию  на  случай смерти в размере  100-кратного  минимального  прожиточного  уровня населения Украины.

     Наш комитет   рассмотрел  данное  предложение  и  просит  вас поддержать это дополнение к закону.  Научно-экспертное  управление также считает возможным принять данный закон.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!  Доповідь  закінчена.  Депутати Журавський  і  Подгорний  наполягають  на   слові.   Будь   ласка. Запитання, і будемо визначатися.

     Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Шановні   колеги!   Є   певна   неточність. Економічного   обгрунтування   цього   законопроекту   немає,    і науково-експертне управління на це звертає нашу увагу.

     Крім того,  доцільно  було  б  підтримати  зазначений проект, редакційно уточнивши:  "а  також  дітям-інвалідам  І  та  ІІ  груп інвалідності з дитинства після досягнення повноліття".

     Дякую.

     МИЧКО М.І.  Что  касается  последнего  вопроса.  По-моему,  в статье четко сказано:  независимо от их возраста. Подразумевается, что и в случае, если они уже стали взрослыми.

     А что   касается   финансового  обоснования,  то  я  еще  раз подчеркиваю:  речь идет не о затратах из Государственного бюджета, а  о  выплатах  сумм  обязательного государственного страхования в соответствии со статьей 16. Вот так мы это понимаем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Подгорний.

     ПОДГОРНИЙ С.П.  Фракція  "РеформиКонгрес".  Шановний   Миколо Івановичу!   На   жаль,   ваша  відповідь  на  запитання  депутата Журавського мене теж не  задовольнила.  От  нам  сьогодні  роздано документ,  в  якому  записано:  "Оскільки  законопроект передбачає розширення кола осіб,  що мають право на отримання компенсації, до нього має бути додано фінансове обгрунтування".

     Тому я думаю,  що нам треба відкласти його на пару днів,  щоб автор подав нам якісь розрахунки.

     МИЧКО М.І.  Не понимаю,  о каком финансовом обосновании  идет речь?  Я  еще раз хотел бы подчеркнуть,  что каждый военнослужащий подлежит обязательному государственному  страхованию.  И  из  этой суммы выплачивается денежная компенсация не только детям-инвалидам І и ІІ групп,  как вы уже предлагали дополнить, но и другим детям. Какое здесь надо финансовое обоснование?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Миколо Івановичу.

     Депутат Крючков. Будь ласка.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановні колеги!  Я прошу звернути увагу на таку обставину:  ідеться про коло осіб,  на яких  поширюється  розподіл оцієї  страхової суми - і не більше.  Сума залишається тією самою, але до тих, на кого вона ділиться, включаються і діти - інваліди І і ІІ груп з дитинства незалежно від їхнього віку.

     Тому тут   не   потрібне   якесь   фінансове   обгрунтування, науково-експертне  управління  допустило   неточність.   Я   прошу звернути на це увагу.

     І мене   дивує,  що  люди,  які  мають  християнську  мораль, виступають проти цього.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Та ні,  депутат Журавський уже зрозумів,  що його ввело в оману управління.

     Справді, виділяється  сума,  скажімо,  100 гривень,  і ці 100 гривень можна поділити або на одного,  або на двох,  або на  трьох залежно  від того,  кого ми віднесемо до цих категорій.  От і все. Ніяких додаткових витрат немає. З'ясували? З'ясували.

     Є пропозиція підтримати законопроект у першому читанні.

     "За" - 223.

     Шановні колеги! Голосуємо дружно.

     "За" - 235.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Там одне речення. Приймемо в цілому? Голосуємо законопроект у цілому.

     "За" - 238.

     Дякую. Закон прийнято.

     __________________

     У нас   залишилося  ще  одне  питання  -  проект  Закону  про прийняття Протоколу про заборону або обмеження  застосування  мін, мін-пасток  та  інших  пристроїв з поправками,  внесеними 3 травня 1996 року - і так далі,  досить довга назва.  Доповідає  Олександр Олександрович Чалий.

     Шановні колеги!  Є  запитання до першого заступника міністра? Немає.  Тоді ставлю на голосування пропозицію прийняти  Закон  про ратифікацію Протоколу. Так? Будь ласка, зніміть голосування.

     Співдоповідач - Строгов Анатолій Никандрович. Будь ласка.

     СТРОГОВ А.Н.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны    внимательно   рассмотрел   законопроект,   предложенный Президентом, и рекомендует принять его в целом.

     При этом мы исходили из того,  что положения Протокола  ІІ  в новой   редакции   не   противоречат   Конституции  и  не  требуют существенных изменений в  законодательстве.  Мин,  которых  нельзя обнаружить   миноискателем,  на  вооружении  в  Вооруженных  Силах Украины нет.  Срок хранения мин ПМФ1, применение которых запрещено (их   1  миллион  146  тысяч  240  единиц),  истек.  Они  подлежат утилизации.

     Оговорка в проекте закона  позволяет  использовать  остальные имеющиеся  у  нас  мины  с несовершенными механическими средствами ликвидации еще в течение девяти лет.  Альтернативы противопехотным минам нет.

     Но я  вынужден  обратить  ваше  внимание  на три очень важных аспекта.

     Мины ПФМ-1 нельзя утилизировать взрывным  способом,  так  как при взрыве образуется синильная кислота, и этим может быть нанесен очень большой вред для экологии Украины. Они могут утилизироваться только   методом   сжигания  по  специальной  технологии.  Расчеты показывают,  что стоимость утилизации  -  12  миллионов  долларов. Согласно  предварительной  договоренности Канада согласна выделить уже сейчас 10 миллионов долларов на утилизацию.  Если мы не примем сегодня  этот законопроект,  то все это свалится на наш бюджет,  и никакой помощи не будет.  Через девять лет мы  будем  иметь  право применять мины только в управляемом варианте.  Расчеты показывают, что Вооруженным Силам  Украины  потребуется  65  тысяч  комплектов управления минными полями общей стоимостью 13,5 миллиона гривень.

     Начиная с 2000 года мы должны ежегодно дополнительно выделять Министерству обороны полтора миллиона гривень целевым  назначением на  закупку комплектов управления минными полями.  И это мы должны сделать уже в ближайшее время,  чтобы потом это все  не  свалилось комом на наш бюджет.

     В Украине  имеется  разработка,  в  соответствии с которой мы могли бы уже сегодня начать производство противопехотных  мин,  во всех отношениях отвечающих положениям Протокола ІІ, но средства на эти цели до сих пор не выделены.

     Мы должны смотреть в будущее.  Поэтому и Министерству обороны нужно проявить больше настойчивости,  и нам,  депутатам,  проявить взаимопонимание  и  ответственность.  Иначе  в  совсем   недалеком будущем мы останемся без противопехотных мин.

     Еще раз  от  имени  комитета  прошу  вас принять предлагаемый проект закона (Оплески).

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Никандровичу.  Шановні колеги! Я буду   ставити  пропозицію  на  голосування.  Єдине,  що  я  прошу врахувати:  пропозиція  надійшла   від   Президента   України   із застереженням.  Профільний  комітет  підтримує проект,  який подав Президент.

     Прошу прийняти законопроект у такій редакції.

     "За" - 240.

     Дякую. Прийнято.

     Шановні колеги! У нас залишилося ще одне

- провести  поіменну реєстрацію.  А перед тим я хочу звернутися до Журавського,  аби він відповів:  "Де Марченко і Вітренко?" (Сміх і оплески в залі).

     Готові до реєстрації? Реєструємося.

     254 депутати зареєструвалися.

     Будь ласка, по фракціях.

     Комуністи - 113; НДП - 11; Народний рух - 8; "Відродження регіонів" - 10; "Батьківщина" - 14; соціал-демократи - 16;  соціалісти - 17; зелені - 4; "Реформи- Конгрес" - 12;  Трудова партія - 12;  "Незалежні" - 4;  Рух -  10; "Громада"   -   7;   селяни  -  2;  прогресивні  соціалісти  -  9; позафракційні - 5.

     Дякую за плідну співпрацю, шановні колеги.

     На цьому вечірнє засідання оголошується закритим.  До завтра, до 10 години.