ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  23  г р у д н я  1999  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Запрошуйте людей  до  залу.  Прошу  підготуватися  до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 350  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  Юрій Анатолійович Кармазін, голова комітету, просить спочатку розглянути проект Загальної частини Кримінального кодексу,  а потім перейти до законопроекту про державний борг.  Не заперечуєте?

     Будь ласка,   Юрію  Анатолійовичу.  Я  думаю,  5  хвилин  для вступного слова і йдемо за програмою  другого  читання.  Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Шановні народні  депутати!  На  виконання постанови  Верховної  Ради  України  96  від  10 вересня 1998 року представляю  на  ваш  розгляд  у  другому  читанні  доопрацьований народними  депутатами  -  членами Комітету Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  спільно з робочою групою Кабінету Міністрів України проект Загальної частини  Кримінального кодексу України, прийнятий у першому читанні 10 вересня 1998 року.

     З часу  прийняття у першому читанні згаданого проекту пройшло більше 15 місяців.  Нагадаю вам,  що цей проект ми  подали  ще  17 червня,  він тут покривається пилом, і заблокована далі робота над проектом.  За цей час робоча група комітету,  доклавши  величезних зусиль,  зробила все необхідне, щоб проект Кримінального кодексу в доопрацьованому вигляді був поданий на розгляд  Верховної  Ради  у другому читанні.  Користуючись нагодою, дозвольте поіменно назвати на всю Україну  та  щиро  подякувати  авторам  останньої  редакції проекту  Кримінального  кодексу  народним депутатам України членам нашого комітету Віктору Герасимовичу Кочерзі,  Віктору  Йосиповичу Развадовському,  Івану  Григоровичу  Біласу,  Олександру Марковичу Бандурці,  Володимиру  Іллічу   Альохіну,   Володимиру   Павловичу Нечипоруку,   Леву   Юлійовичу   Миримському,   Ігорю  Мар'яновичу Пилипчуку та іншим,  які найбільше вклали  душі,  сиділи  днями  і ночами над проектом цього кодексу.

     Слова щирої  подяки  адресую  науковцям  членам нашої робочої групи,  насамперед заступнику керівника  робочої  групи  академіку Тацію    Василю    Яковичу,    професорам    Сташесу    Володимиру Володимировичу,   Бажанову   Марку   Ігоревичу,    Бауліну    Юрію Васильовичу, Борисову Вячеславу Івановичу.

     З теплими словами вдячності хотілося б звернутися до міністра юстиції Станік Сюзанни  Романівни,  заступника  міністра  Пасенюка Олександра Михайловича, начальника управління Міністерства юстиції Виногради  Оксани  Іванівни,   судді   Верховного   Суду   України Короткевича Миколи Євгеновича.

     Також заслуговує   на   добрі  слова  наукова,  редакторська, організаційна діяльність секретаря нашої робочої  групи  кандидата юридичних   наук,   доцента,  полковника  міліції  Остапця  Сергія Леонідовича.

     Серед тих,   хто,   реалізуючи   своє   право    законодавчої ініціативи,   зробив   найбільш  вагомий  внесок  у  вдосконалення згаданого проекту закону,  подавши свої пропозиції  і  зауваження, слід   особливо   відзначити   заступника  Голови  Верховної  Ради Медведчука  Віктора  Володимировича,  який  вніс  411   пропозицій (більшість  з  них  враховані  при  доопрацюванні),  а також голів комітетів Верховної Ради народних депутатів України Сіренка Василя Федоровича,    Ковалка   Михайла   Петровича,   Крючкова   Георгія Корнійовича,  Шевчука Сергія Володимировича  та  членів  керованих ними комітетів.

     Користуючись нагодою,  хочу висловити вдячність всім науковим центрам України,  міжнародним організаціям, науковцям і практикам, які надали певну допомогу при доопрацюванні проекту кодексу.

     Тепер дозвольте  безпосередньо перейти до поданого на розгляд у другому читанні проекту Загальної частини Кримінального кодексу.

     У багатьох з вас виникає логічне запитання:  чому ми сьогодні окремо  розглядаємо  проект  Загальної  частини,  а не весь проект Кримінального  кодексу  України?   Нагадаю   вам,   що   це   були рекомендації    науково-експертного    та   юридичного   управлінь Секретаріату Верховної Ради,  а також наукових установ  для  того, щоб  визначити  спочатку,  як  будувати  міст  -  вздовж  річки чи впоперек, а потім - за якими правилами працювати далі.

     Виходячи з  обсягу  цього  нормативно-правового  акта,   його структури, складності теоретичних положень, визначального значення положень Загальної частини  по  відношенню  до  Особливої  частини проекту     кодексу,    а    також    зважаючи    на    пропозиції науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України і висловлені пропозиції під час розгляду зазначеного законопроекту в першому читанні,  комітетом  було  прийнято  рішення  внести  на розгляд  спочатку  проект  Загальної  частини,  а  потім  - проект Особливої частини. До речі, проект Особливої частини Кримінального кодексу   на   цей   час  доопрацьований,  найближчим  часом  буде попередньо  розглянутий  на  засіданні  комітету  і  залежно   від результатів  обговорення  і  тих  пропозицій,  які сьогодні будуть внесені вами при розгляді  у  другому  читанні  проекту  Загальної частини,  буде  переданий  на  розгляд  Верховної  Ради  в другому читанні.

     У процесі підготовки проекту Загальної частини  Кримінального кодексу  України  до другого читання суб'єктами права законодавчої ініціативи було  внесено  537  поправок,  майже  200  з  них  були відхилені  народними  депутатами - членами нашого комітету.  Решта були враховані повністю або частково,  що на  нашу  думку  сприяло вдосконаленню окремих інститутів і норм проекту Загальної частини.

     При цьому слід особливо зазначити,  що враховані повністю або частково поправки  не  порушили  концептуальних  положень  проекту Загальної  частини  кодексу.  Весь  масив  врахованих повністю або частково поправок можна умовно поділити  на  три  групи.  Перша  - поправки-новели, які встановлюють нові норми чи інститути. Друга - поправки, які не встановлюють нових норм, але значно вдосконалюють норми,  прийняті  в  першому читанні.  І третя - це поправки,  які виключають окремі норми чи їх структурні частини.

     Серед найбільш  значних  поправокновел  першої   групи   слід відмітити перш за все ті шість нових статей, які при доопрацюванні проекту Загальної частини в неї було включено,  їх раніше не було. Це  стаття  18  "Суб'єкт  злочину",  стаття  22 "Вина",  стаття 34 "Правові наслідки повторності,  сукупності та рецидиву  злочинів", стаття  42  "Виконання  спеціального  завдання  з  попередження чи розкриття злочинної діяльності організованої групи" (я маю  надію, що  саме  з  прийняттям цієї статті буде покладено взагалі початок нормальної цивілізованої боротьби  з  організованою  злочинністю), стаття  62 "Призначення засудженим до позбавлення волі виду режиму відбування покарання" і стаття 64 "Смертна кара".

     Найчисленніша група поправок до проекту - друга.  Ці поправки доповнюють  прийняті  в  першому  читанні  норми новими частинами, дають більш вдалі та  досконалі  визначення  понять  деяких  норм, інститутів.

     Це, зокрема,  поправка  до назви кодексу,  згідно з якою нами пропонується нова назва  кодексу  -  Кодекс  законів  України  про кримінальну відповідальність.

     Зміна назви  розділу  ІІ зумовлена зміною назви закону,  який регулює    правові    відносини,    пов'язані    з    кримінальною відповідальністю.  Як  я сказав,  кримінальний закон ми пропонуємо називати законом про кримінальну відповідальність.

     Поправки до інституту  осудності  (стаття  19)  змінюють  сам підхід до визначення цього інституту.  Будується досконала логічна структурна  піраміда,  яка  допомагає  більш  вдало  визначити   і зрозуміти такі поняття,  як "неосудність" та "обмежена осудність". Частиною четвертою цієї статті вводиться нова формула  неосудності для  випадків,  коли  особа вчинила злочин за статтею осудності чи обмеженої  осудності,  але  після  цього  захворіла  на   психічну хворобу.   На  наш  погляд,  у  цих  випадках  слід  говорити  про нездатність такої особи усвідомити мету, зміст та правові наслідки кримінальної відповідальності за вчинене.

     Пропонуються більш   досконалі   та  вдалі  визначення  таких інститутів,  як злочин,  співучасть  у  злочині.  Ряд  нововведень пропонується   до  інституту  звільнення  від  покарання  та  його відбування.

     Завдяки поправкам до  цього  розділу  зрозуміліше  і  точніше визначені  підстави  та  правові наслідки застосування деяких норм цього інституту.

     Стосовно третьої групи поправок  слід  зазначити,  що  робоча група  не  пішла  шляхом повного виключення деяких норм із проекту кодексу.  Всі інститути  і  норми,  прийняті  в  першому  читанні, залишились,  але  в  деяких  випадках ми запропонували вилучити зі статті якусь з її частин або окремі положення.

     Підводячи підсумок,  зазначу,  що всі законодавчі пропозиції, реалізовані  робочою  групою  як  поправки  до  проекту  Загальної частини кодексу,  зберегли цілісність логічної структури проекту і його концептуальних положень,  органічно ввійшли в нього,  зробили цей проект досконалішим.

     Тепер, шановні  народні  депутати,  дозвольте   безпосередньо перейти   до   постатейного  розгляду  внесених  суб'єктами  права законодавчої ініціативи  поправок,  вони  перед  вами  у  зведеній таблиці.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Переходимо  до  процедури  другого  читання проекту Загальної частини Кримінального кодексу України.

     Поправка 2.  Депутат Ромовська.  Ви  наполягаєте?  Ставлю  на голосування  поправку,  яку  вносить  депутат Ромовська,  викласти назву в такій редакції:  "Карний кодекс України".  Замість "Кодекс законів України про кримінальну відповідальність".

     КАРМАЗІН Ю.А. Депутат Ромовська хоче сказати...

     ГОЛОВА. Про що тут казати,  що тут незрозуміло?  Або так, або так.  Ставлю на  голосування  пропозицію  депутата  Ромовської.  У таблиці  537 поправок.  Якщо на кожну поправку по півхвилини,  то, самі розумієте, дві доби потрібно. Голосуємо.

     "За" - 105.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Спасибі.  Тут написано,  що  комітет  пропонує відхилити.  Я вже доповідав вам,  що назву ми змінили. Стара назва була - "Кримінальний кодекс",  ми  пропонуємо  -  "Кодекс  законів України про кримінальну відповідальність".

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Ромовської.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ

 122, Львівська  область).  Шановні  народні  депутати!  Я можу не наполягати на зміні назви на  Карний  кодекс.  Але  я  вважаю,  що запропонована    назва    -   Кодекс   законів   про   кримінальну відповідальність -  абсолютно  не  підходить.  Кодекс  -  це  звід законів,  тому  словосполучення "кримінальний кодекс" недопустиме. Що  стосується  змісту  цього  кодексу,  то  він  не  тільки   про кримінальну  відповідальність.  Тому  я вважаю,  що з голосу,  без достатнього аргументування змінювати назву на "Кодекс законів  про кримінальну відповідальність" абсолютно недопустимо.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дозвольте думку комітету висловити.  І я хотів би,  щоб  ви  надали  слово  автору  поправки  депутату  Бандурці, професору, доктору юридичних наук.

     Комітет вважає,  що кримінальний - це для кримінальних людей, це вже не відповідає,  розумієте,  суті.  Наш законодавчий  орган, Верховна  Рада  України,  пішла одним шляхом - прийняла Кодекс про адміністративні правопорушення,  прийняла Кодекс  законів  України про  працю.  Тож  зараз  ми  пропонуємо Кодекс законів України про кримінальну  відповідальність,  який  буде  дійсно   зводом   усіх законів, які встановлюють кримінальну відповідальність.

     Прошу депутату Бандурці надати слово, він автор пропозиції.

     ГОЛОВА. Депутат Бандурка. Будь ласка.

     БАНДУРКА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  175,  Харківська   область).   Шановні   народні депутати!  Кожна  стаття  в  проекті  Кримінального  кодексу  - це окремий закон. І тому логічно збірник цих законів назвати Кодексом законів України про кримінальну відповідальність.

     Дійсно, в   нашому   правовому  полі  є  Кодекс  України  про адміністративні правопорушення,  Кодекс законів про працю,  Кодекс про  шлюб  та  сім'ю  України.  Врешті-решт,  давайте перекладемо. Кримінальний елемент  -  це  ми  знаємо,  що  таке.  Це  злочинний елемент.   А  що  таке  "кримінальний  кодекс"?  Злочинний  кодекс виходить, чи що?

     Давайте запишемо так, як у світі визнається і сучасно - закон України про кримінальну відповідальність.  Кодекс - це збірник цих усіх законів.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Лавринович.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановні колеги!  Назва буде визначати,  до якої  міри  науково  ми підходимо   взагалі  до  нормативного  акта.  Справа  в  тому,  що систематизація  нормативних  актів  може  відбуватися  у   вигляді кодифікації, інкорпорації та уніфікації.

     У даному випадку ми маємо класичний приклад кодифікації. Якщо запишемо "кодекс законів",  то це  буде  неправильно,  оскільки  в даному випадку ми маємо не інкорпорацію, коли зводяться закони без зміни їх  змісту.  Це  не  є  звід  законів,  це  є  якраз  єдиний нормативний акт після того,  як були прокодифіковані всі норми, що стосуються діянь, за які настає кримінальне покарання.

     Тому не можна "кримінальний" дослівно перекладати, що це буде злочинний  кодекс.  Так  само  і  цивільний.  Що,  у  нас є кодекс цивільний  і  є  нецивільний?  Тобто  Кримінальний  кодекс  -   це нормальна назва, яка відповідає суті.

     ГОЛОВА. Я  думаю,  шановні  колеги,  ми  даремно  час  гаємо, займаючись цим словосполученням.  У першому  читанні  ми  прийняли зрозумілу  назву  -  Кримінальний  кодекс України.  Я думаю,  усім зрозуміло.  І я просив би,  щоб цю назву закону і проголосувати  - Кримінальний  кодекс  України.  Тим  більше вона у першому читанні прийнята. Погоджуємося? Все. Пішли далі.

     Поправка 5 депутата Зварича. Будь ласка.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги!  Стаття 1  цього  кодексу  визначає принципові  завдання  самого  кодексу.  Як  на  мене,  ці завдання повинні бути поставлені у порядку певної  пріоритетності.  І  мною запропонована  ця  пріоритетність:  у  першу  чергу кодекс повинен захищати інтереси,  права і свободи людини,  на  другому  місці  - власність і на третьому - національні та суспільні інтереси.

     Тому я все-таки прошу, щоб ви проголосували за мою поправку.

     ГОЛОВА. Ставлю   на   голосування  поправку  5.  Будь  ласка, голосуємо.

     КАРМАЗІН Ю.А. Комітет проти врахування цієї поправки.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 98.

     Поправка 6 депутата  Ковалка.  Будь  ласка,  Ковалку  Михайлу Петровичу надається слово.

     КОВАЛКО М.П., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   (виборчий   округ  65,  Житомирська  область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановний Юрію Анатолійовичу!  Насамперед дозвольте   подякувати   авторам   за   дуже  серйозну  підготовку законопроекту до другого читання.  Але я хотів привернути увагу до моїх  двох  зауважень.  Одне  з  них  уже  знято.  А  друге  (воно стосується статті "Смертна кара") я все-таки просив би  врахувати, щоб  уже  не  повертатись  до  нього  і  в  третьому читанні ми цю проблему зняли.

     У нас дуже багато зауважень,  Олександре Миколайовичу,  і всі вони в основному враховані, але на це я просив би, щоб ми звернули особливу увагу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Поправка 12 депутата Медведчука. Погоджується.

     Поправка 17 депутата Шеховцова. Погоджується.

     Поправка 18 депутата Лавриненка. Погоджується.

     Поправка 30 депутата Смірнова. Погоджується.

     Поправка 31   депутата   Васильєва   Геннадія    Андрійовича. Погоджується.

     Поправка 36  депутата  Шеховцова.  Надається  слово  депутату Шеховцову.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые коллеги! Мои поправки 36 и 40.  Я вам зачитаю статью 58 Конституции Украины (первая  часть):  "Закони та інші нормативно-правові акти не мають зворотної дії в часі,  крім випадків,  коли вони  пом'якшують  або скасовують відповідальність особи".  Совершенно четко сказано, что "в тих випадках,  коли  закони  та  інші  нормативно-правові  акти пом'якшують  відповідальність  особи,  вони  мають  зворотну дію в часі".  У нас же почему-то в этом  проекте  закреплен  подход,  по которому,  если  вносятся  непосредственные  изменения,  то только нормы,  записанные в Уголовном кодексе, которые отменяют уголовную ответственность или смягчают ее, имеют обратное действие. Но у нас в Уголовном кодексе есть десятки так называемых бланкетных статей, которые   отсылают  к  другим  нормативным  документам:  правилам, подзаконным  актам,  утверждаемым  Кабмином,  Президентом  и  даже приказом   министра.  И  в  случае  изменения  этих  правил,  этих подзаконных актов,  это не имеет значения для  тех,  кто  совершил преступление в тот период, когда нормы были более жесткие.

     Наиболее типичный  пример  - изменение необлагаемого минимума доходов граждан.  Он упоминается в трети  статей  Особенной  части Уголовного  кодекса.  Именно  количеством  необлагаемых  минимумов измеряется тяжесть имущественных преступлений, размеры штрафов. Но величина  эта  является  абстракцией,  политической  величиной.  В случае ее изменения что будет с теми, кто уже наказан, привлечен к ответственности    и   квалификация   преступления   для   которых совершалась при другой величине необлагаемого минимума доходов?

     Я утверждаю, что нормы, которые меняют...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку.

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Я заканчиваю.

     ГОЛОВА. Всього 537 поправок.  Якщо  по  2  хвилини  на  кожну поправку, то це ми що, три доби будемо?..

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Это очень важная поправка,  это принципиальный момент в кодексе.  Если мы  с  этим  не  разберемся,  то  можно  в принципе  отправлять  всю  Особенную  часть на доработку.  Я прошу поставить мою поправку на голосование.  В Конституции это сказано, не я придумал.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку...

     КАРМАЗІН Ю.А.   Олексію  Дмитровичу,  насправді  все  не  так страшно,  як  здається.  Подивіться  першу   частину   статті   3: "Законодавство  України про кримінальну відповідальність становить Кодекс законів України про кримінальну відповідальність". І тільки кримінальний  закон встановлює відповідальність.  А те,  про що ви говорили,  має  відношення  до  складу  злочину.  Тому  комітет  і відхилив  вашу  поправку.  Ми  вважаємо,  що  це суперечить першій частині статті 58 Конституції України.

     Комітет пропонує відхилити цю поправку депутата Шеховцова.

     ГОЛОВА. Депутат Шеховцов наполягає.  Поправку  36  ставлю  на голосування. Голосуємо.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І 40-у теж, вони пов'язані.

     ГОЛОВА. І 40-у теж, Шеховцов?

     "За" - 78.

     Депутат Смірнов  наполягав  на  поправці  34.  Вона врахована частково. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.  А.  Так,  вона врахована частково.  Її не  можна врахувати повністю, бо порушується цілісність законодавчого акта.

     ГОЛОВА. Депутату Смірнову слово надається. Будь ласка.

     СМІРНОВ Є.Л.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  16,  Вінницька область).   З  368  моїх  поправок  повністю  враховано  6,  201-у враховано частково,  але з цієї 201 поправки  насправді  враховано одну.  Поправка 34 не врахована.  Олександре Миколайовичу, ідеться не лише про поправку 34,  а про цілий ряд -  вісім  поправок,  які об'єднує  нове  поняття для нашого Кримінального кодексу - "чинний намір дії".  Я  не  збираюся  займати  8  хвилин,  хоча  згідно  з Регламентом маю на це право. Але коротко я хочу про це сказати.

     Комітет, коментуючи  запропоноване,  пише:  "Поняття  "чинний намір  дії  або  бездіяльності"  (допущено  помилку,   неправильно процитовано) невідомі кримінальному законодавству". Ну то й що, що невідомі?  Усе колись буває вперше. Ви, Юрію Анатолійовичу, були б праві, якби у мене значилося "намір дії", а не "чинний намір дії". Що з того,  що світовому кримінальному законодавству  невідоме  це поняття?

     Злочин - винне діяння,  і визначається він таким за наявності певного  психічного  ставлення,  виявленого  у  формі  умислу   чи необережності,  ви  з  цим  не  будете сперечатися.  У такому разі поясніть мені,  будь ласка, як ви зможете притягти до кримінальної відповідальності  особу,  яка  безперечно  є  суб'єктом ось такого злочину  (за  нинішніми  статтями  58  і  60  ви  його   ніяк   не притягнете).

     Так от,  суб'єкт  в  силу  своєї  професійної  приналежності, захоплення  чи   "таланту"   володіє   знаннями   і   здібностями, недоступними загалу.  Суто теоретично він розробляє, так би мовити у мріях, план глобального терористичного акту. Я завершую...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     Шановні колеги! Проводили засідання комітету, готували проект до  другого читання,  часу було достатньо.  Хіба ми можемо отак по кожній поправці знову влаштовувати дискусію?  Давайте  тоді  зразу відхилимо проект (Шум у залі).  Я ще раз кажу:  537 поправок, і по кожній поправці,  я бачу,  ми вступаємо  в  дискусію.  Просто  час згаємо і нічого не вирішимо.  І ті питання, які потрібно вирішити, будуть  лежати.  Хоча,  розумію,  Кримінальний  кодекс  нам  конче потрібен. Але влаштовувати отут знову лекції, що воно нам дасть?

     КАРМАЗІН Ю.  А.  Я вдячний депутату Смірнову,  який один вніс 368 поправок,  він  на  другому  місці  після  Медведчука.  Але  я перепрошую:  Медведчук - доктор юридичних наук. Чинний намір дії - це справді невідоме для законодавства  поняття.  Якщо  ми  вводимо таке  поняття,  то  давайте подумаємо,  що воно нам дає і для чого воно?

     Я просив членів робочої групи зв'язатися з вами,  просив  вас підійти  на  засідання  комітету.  Ми розглядали неодноразово весь проект на засіданні  комітету,  частинами  розглядали.  Всього  ми розглянули три тисячі поправок.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Юрію  Анатолійовичу,  давайте розглядати за процедурою другого читання.

     КАРМАЗІН Ю.А. Комітет відхиляє цю поправку.

     ГОЛОВА. Депутат    наполягає.    Ставлю    на    голосування: підтримується   -   проходить,   не  підтримується  -  залишається редакція, прийнята в першому читанні.

     Ставлю поправку 34 депутата  Смірнова  на  голосування.  Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 55.

     Зрозуміло.

     Поправка 39   депутата   Васильєва.   Поправка   40  депутата Шеховцова. Він уже давав пояснення. Я ставлю на голосування...

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Подождите,  минуточку!  Я не  понимаю,  честно говоря,  как  можно  читать  статью 58 Конституции и отвергать мою поправку.

     Вчера, по-моему,  рассматривали проект,  который  представлял Омельченко,  о  криминальной  ответственности  за нарушение правил открытия валютных счетов и так  далее.  Уголовная  ответственность наступает  у  нас  во  многих  случаях,  если  человек нарушает не Уголовный кодекс,  а правила различные:  о валютных операциях,  об обращении с радиоактивными отходами, об обращении с наркотическими веществами и так далее.

     Возникает вопрос:  если человека осудили по  этой  статье,  а правила   потом   изменились,  смягчились,  должно  быть  обратное действие закона в отношении этого осужденного или нет?  Или дойдет до абсурда:  кто-то сидит в тюрьме, а остальные, совершившие те же действия,  но после того,  как  правила  смягчились,  остаются  на свободе.

     Я два  года  назад  (подчеркиваю,  ровно  два года назад,  18 декабря)  обратился  в  Конституционный  Суд  с   просьбой   (меня поддержали  45  депутатов)  дать  толкование,  как  трактовать эту статью Конституции применительно к этой части Уголовного  кодекса. К  сожалению,  до  сих  пор  суд  не дал ответа.  Полтора года как открыто производство.

     Мне, конечно,  не  удастся,  споря   в   течение   минуты   с Кармазиным,  вас  переубедить,  но  я  прошу хотя бы отложить этот вопрос и не принимать в целом, пока Конституционный Суд не скажет, кто  из  нас  прав:  Шеховцов  или  Кармазин и все остальные,  кто отвергает  поправку.  А   поправку   поставьте   на   голосование, пожалуйста.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку депутата Шеховцова.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Комітет проти.  Ніякі нормативно-правові акти, крім кримінального закону не можуть  скасовувати  чи  пом'якшувати відповідальність за злочинне діяння.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 54.

     Поправка 42  депутата  Васильєва.  Погоджується.  Поправка 47 депутата  Ковалка.  Погоджується.   Поправка   49.   Погоджується. Поправка  53  депутата  Ковалка.  Погоджується.  Поправки  56 і 57 депутата Ковалка.  Погоджується.  Поправка 61  депутата  Смірнова. Погоджується. Поправка 62 врахована частково. Депутат Зварич.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Шановні  колеги!  У запропонованій мною редакції було одне слово - "каране". Кожен юрист вам скаже, що обов'язковою ознакою злочину є караність. У редакції, запропонованій комітетом, цього слова немає.  Тому  я  пропоную  включити  до  цієї  частини статті: "каране діяння".

     ГОЛОВА. Юрій Анатолійович погоджується. Я прошу підтримати.

     КАРМАЗІН Ю.  А.  Справа в тому, що із цього цілого речення за змістом поняття "покарання" випливає.

     ГОЛОВА. Я  ставлю  на  голосування  поправку  62.   Наполягає депутат.

     "За" - 63.

     Поправка 64  депутата  Смірнова.  Погоджується.  Поправка  65 депутатів Лавриненка і Ющика.  Погоджуються.  Поправка 66. Крючков Георгій  Корнійович  погоджується.  Поправка 68 депутата Смірнова. Погоджується.  Поправка 69 депутата Ковалка.  Поправка 73 депутата Васильєва.  Погоджується.  Поправка  74  депутата  Черненка.  Будь ласка, Віталію Григоровичу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Юрий Анатолиевич!  Дело в том, что я выступал против этих "невеликої тяжкості" преступлений, которые  вы  вводите.  Под   это   определение   будут   подводить преступления  средней  тяжести,  я  не думаю,  что будут подводить тяжелые   преступления.   Для   небольших    преступлений    сроки предусмотрены условно, и я предлагаю вообще их выключить.

     Чем вы обосновывали?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я прошу звернути увагу, що ми чітко записуємо: "Залежно   від   ступеня   тяжкості   злочини   поділяються    (це класифікація)  на злочини невеликої тяжкості,  середньої тяжкості, тяжкі  та  особливо  тяжкі".  А  потім  в  Особливій  частині   ми передбачимо відповідальність, те, про що ви говорите.

     Ми не  погодилися  з  вашою пропозицією,  тому що вона не дає відповіді  на  питання,  до  якої  категорії  правопорушень   слід віднести діяння, що караються позбавленням волі на строк не більше двох років або іншим,  більш м'яким покаранням.  Далі в кодексі ми вводимо систему покарань, включаючи і м'які. Це понятійний апарат, це повинно бути обов'язково.  Ми прийняли таку редакцію в  першому читанні,  і  це  юридично  правильно.  Я  пропоную  вам зняти свою поправку, думаю, що ви зрозуміли мене.

     ГОЛОВА. Погоджується. Поправка 76 депутата Ковалка.  Погоджується. Поправка 77 депутата Черненка. Погоджується.  Поправка 88 депутата Смірнова  частково  врахована. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Смірнова.

     СМІРНОВ Є.Л.   Юрію   Анатолійовичу!   Де  ж  вона  врахована частково?  Я пропонував (там же  чітко  написано)  слова  "довічне позбавлення  волі" замінити словами "смертна кара".  Тобто взагалі вилучити таке поняття, як "довічне позбавлення волі".

     Ви цього не зробили,  тобто це не враховано.  Ви вводите нову санкцію  -  довічне  позбавлення  волі.  Але  ж  це на сміх курам. Подивіться  норму  статті  81  про  умовно-дострокове   звільнення засудженого   від   відбування   покарання   у  вигляді  довічного позбавлення волі.  Відбув 25 років - і він гуляє.  У 20 років  він вчинив супертяжкий злочин,  в 45 років виходить на волю.  Через 10 років (сторінка 99,  пункт 10) взагалі визнається особою,  яка  не мала судимості.

     Я пропоную  взагалі  виключити  поняття  "довічне позбавлення волі" і замінити його там,  де пропонується,  на поняття  "смертна кара".

     КАРМАЗІН Ю.А.  Це  редакція прийнята в першому читанні.  Чому написано "враховано частково"?  Ми дописали:  "або смертна  кара", врахувавши  і  вашу  пропозицію,  і інших народних депутатів.  Але виключати "довічне позбавлення волі" не можна.  Ми маємо звужувати застосування  смертної кари навіть за ідеологією закону.  А як зал поставиться до цього, це інше питання.

     ГОЛОВА. Я  ставлю  на  голосування   поправку   88   депутата Смірнова. Будь ласка.

     "За" - 62.

     Я ставлю на голосування розділи І( ІІІ.

     КАРМАЗІН Ю.А. Комітет просить проголосувати за.

     ГОЛОВА. Голосуємо розділи І-ІІІ в цілому.

     "За" - 170.

     КАРМАЗІН Ю.А. Прошу запросити людей до залу, багато карток не працює.

     ГОЛОВА. Картки є - 336, тиснути на кнопки немає кому.

     Будь ласка. Депутат Лавринович.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги!  Ми зараз голосуємо  за  те, чого не було в редакції, яку ми прийняли в першому читанні. Стаття 12 передбачає такий вид покарання,  як смертна кара.  Ця  поправка внесена за рішенням комітету,  ми не приймали її в сесійному залі. Тому ми  маємо  проголосувати  окремо  пропозицію  про  врахування поправки, яка вводить смертну кару, і це полегшить голосування.

     ГОЛОВА. Давайте проголосуємо без статті 12.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Без  статті  12  не  можна,  це  класифікація злочинів.

     ГОЛОВА. Голосуємо без статті 12.

     "За" - 124.

     Голосуємо зі статтею 12 в цілому ІІІІ розділи.

     КАРМАЗІН Ю.А. Комітет просить підтримати.

     "За" - 187.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Ви  змушуєте  мене   проводити   на вечірньому   засіданні   поіменну   реєстрацію.  Якщо  ми  прийшли працювати, давайте працювати. Учора любо було глянути на зал, люди прийшли працювати.  Дали згоду і пішли, святкують. Скільки ж можна святкувати?  Де  НДП,  де  "Відродження  регіонів",  де  "зелені", "сині"? І розповідають, що їм не вистачає більшості.

     Якби не  сидів  лівий  блок,  хто  б голосував,  з ким закони приймати?  Ви  й  підкажіть  своєму   керівникові   фракції   Юрію Івановичу.  Він весь час агітує ходить,  не знає,  під кого лягти. Все пропозиції висловлює.  Де фракція?  Фракції Удовенка немає.  І тільки  розповідають,  як  треба  працювати  продуктивно Верховній Раді. Ну, нехай ідуть в Адміністрацію Президента і там працюють.

     Ми пропрацювали 45 хвилин і не можемо три розділи прийняти. Я ще раз ставлю на голосування розділи І-ІІІ в цілому.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Комітет просить підтримати.  Там враховані всі зауваження.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 201.

     Голосуємо ще раз.

     "За" - 207.

     Депутат Костицький.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ  84, Івано-Франківська  область).  Шановний  Олександре   Миколайовичу! Шановні  колеги!  У  першому  читанні  прийнята  Загальна  частина Кримінального кодексу, і там не передбачено такого виду покарання, як смертна кара.  Мені здається, що це одна із причин, чому зал не голосує за ці розділи.  Справа в тому, що смертна кара - це одне з концептуальних   питань   Кримінального   кодексу.   І   згідно  з Регламентом не допускається зміна концептуальних положень під  час другого читання.  Таким чином,  ми ще й Регламент порушуємо,  якщо голосуємо за смертну кару.

     І ще одне.  Конституційний  Суд  розглядав  подання  народних депутатів і обіцяв,  що до нового року буде оголошено рішення:  чи смертна кара конституційна, чи не конституційна.

     Тому в мене є пропозиція.  Давайте проголосуємо без  частини, яка  передбачає  смертну  кару,  а під час третього читання будемо вирішувати це питання, після рішення Конституційного Суду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми   ж   голосували.   Депутат   Лавринович    вносив пропозицію.

     Я ще раз ставлю на голосування без статті 12. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А. Без частини п'ятої тільки.

     ГОЛОВА. Перші три розділи без статті 12.

     КАРМАЗІН Ю.А. Без слів "смертна кара", так?

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 164.

     Ставлю на  голосування  розділи  І-ІІІ  зі  статтею 12.  Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я  прошу  підтримати.  У  нас  ще  буде  третє читання. Це тільки Загальна частина. Ми ж блокуємо розгляд.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 209.

     Шановні колеги!  Я  думаю,  немає  сенсу  далі розглядати цей проект.  Почекаємо рішення  Конституційного  Суду.  Сідайте,  будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Та рішення все одно буде таке, що це політична справа. Нам доведеться приймати рішення.

     ------------

     ГОЛОВА. Розглядається  проект  Закону  про   державний   борг України.  Доповідає Макацарія Сергій Мегонович, заступник міністра фінансів. Будь ласка.

     МАКАЦАРІЯ С.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Ні в кого немає сумніву  щодо  необхідності  законодавчого   врегулювання   усього комплексу питань,  пов'язаних із державним боргом. Тому дозвольте, не гаючи часу,  відразу перейти до основних принципів, на яких має будуватися  законодавство у цій сфері,  який закон нам потрібен та якими мають бути його основні риси.

     На нашу думку,  основною  метою  Закону  про  державний  борг України  має бути забезпечення прозорості та ефективності в галузі управління державним  боргом.  Це  означає,  що  закон  має  чітко визначати,  які  зобов'язання  складають державний борг,  критерії поділу державного боргу на внутрішній  та  зовнішній,  методологію чисельної оцінки складових боргу,  ефективний розподіл повноважень між гілками влади  в  питаннях  управління  боргом,  забезпечувати економічну  стабільність  та  безпеку  держави в галузі управління державним боргом.

     Вам відомо, що майже одночасно із законопроектом, розробленим групою  народних депутатів - членами Комітету з питань фінансів та банківської діяльності,  у Верховній  Раді  зареєстрований  проект Закону   про   державний   борг   України,  розроблений  Кабінетом Міністрів.  Обидва законопроекти мають спільну мету,  однак  мають певні відмінності як у концептуальних засадах, так і в підходах до вирішення окремих проблемних питань.

     Тому, аналізуючи зазначені законопроекти,  ми маємо  перш  за все  знайти відповіді на такі питання:  чи забезпечує законопроект достатню прозорість  у  питаннях  утворення  та  погашення  боргу, ефективну  систему управління,  чи сприяє створенню сталої системи забезпечення економічної безпеки?

     Виходячи з  цього,  дозвольте  зосередити   вашу   увагу   на питаннях,   які,   на   нашу   думку,  в  першу  чергу  потребують вдосконалення,  оскільки вони є ключовими в процесі  утворення  та управління  державним  боргом  і для вирішення їх необхідно знайти спільні підходи.

     Першим з цих питань є визначення поняття державного боргу  та його  складових.  Визначення  поняття  державного  боргу  та  його складових є одним з найважливіших елементів  управління  державним боргом.  Загальний  підхід до вирішення цього питання при розробці законопроекту  про  державний  борг   був   визначений   Кабінетом Міністрів з урахуванням світового досвіду.

     Виходячи із зазначеного, до поняття державного боргу має бути віднесена заборгованість держави за відносинами позик та кредитів, що  отримуються державою або під державні гарантії.  При цьому для чисельної оцінки боргу до  суми  заборгованості  відноситься  лише заборгованість   за   основною  сумою  боргу  як  його  незмінного компонента на відміну від відсотків та інших платежів, що постійно змінюються.

     Певного вдосконалення  потребують  критерії поділу державного боргу на зовнішній та внутрішній державний борг.  На нашу думку, в законопроекті,  підготовленому  Кабінетом  Міністрів  України,  це питання відпрацьовано дещо глибше.

     Другим ключовим питанням є  ефективний  розподіл  повноважень щодо   управління   боргом   між  державними  органами  влади.  Ми пропонуємо встановити такий розподіл  повноважень.  Верховна  Рада України  як законодавчий орган,  розглядаючи проект Закону України про  Державний  бюджет  на  відповідний  рік,  встановлює   ліміти державного   позичання,   розміри   державного  боргу  та  надання державних гарантій за їх структурою.

     Кабінет Міністрів,  виконуючи  Закон  про  Держаний   бюджет, забезпечує   оперативне   управління  державним  боргом  у  межах, визначених Верховною Радою.

     Таким чином, ми пропонуємо перенести всі питання, пов'язані з управлінням державним боргом,  у сферу бюджетного регулювання.  На нашу  думку,  саме  це  дасть  можливість   забезпечити   достатню прозорість  у  питаннях  утворення  та погашення державного боргу, відповідальність за рішення, що приймаються, достатній контроль як з  боку  законодавчої  влади через Рахункову палату,  так і з боку виконавчої влади через Міністерство фінансів.

     Питання про  обсяги,  ліміти  державного  позичання,   розмір державного боргу та надання державних гарантій мають дуже ретельно розглядатися на законодавчому рівні з урахуванням  у  першу  чергу питання   безпеки   держави   в   контексті  економічно-фінансових відносин.

     На нашу думку,  готуючи пропозиції  для  розгляду  зазначених питань,  уряд  разом  із  проектом Закону про Державний бюджет має подавати  прогнозні  показники  аналітичних  індикаторів  боргової безпеки.  Перелік  та  методологія  таких показників розробляються урядом та використовуються як база  для  забезпечення  економічної безпеки держави.

     Я хочу  також  зазначити,  що ефективний розподіл повноважень між гілками влади має  обумовлюватися  невтручанням  в  оперативну діяльність  щодо  управління державним боргом.  Зокрема,  не можна цілком погодитися з вимогою  щодо  обов'язкової  ратифікації  всіх міжнародних договорів, пов'язаних з державним запозиченням. Згідно зі статтею 85 Конституції України лише позики,  що не  передбачені Державним  бюджетом,  схвалюються  Верховною  Радою.  Вимога  щодо ратифікації  рішень  про  надання  Україні   позик,   передбачених Державним  бюджетом,  унеможливить  оперативне  залучення  коштів, призведе до необхідності  подвійного  ухвалення  зовнішніх  позик: перший раз - при прийнятті Закону про Державний бюджет та вдруге - при  розгляді  кожного  міжнародного  договору.  На  нашу   думку, зазначене обов'язково має бути враховано.

     Враховуючи важливість  прийняття  Закону  про державний борг, вважаємо за доцільне схвалити в першому читанні проект Закону  про державний  борг України,  підготовлений групою народних депутатів, врахувавши основні положення урядового законопроекту  та  висновки науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України з тим,  щоб розпочати спільну роботу по доопрацюванню  зазначеного законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є  запитання  до  Сергія  Мегоновича?  Будь ласка, запишіться. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Матвієнков. За ним - депутат Моісеєнко.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Прошу передати слово Марченку Олексію.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).  Дякую.  "Відродження   регіонів".   Шановний доповідачу!   Мабуть,  для  багатьох  з  присутніх  зрозуміло,  що пропозицію,  яка вами вноситься,  треба підтримати.  Але в мене  є запитання. Ось переді мною перелік підприємств, які мають зовнішні борги.  За ці борги відповідає уряд.  Тут є сума  в  173  мільйони доларів,  причому  це  ще  за  станом  на  1  січня 1999 року,  на сьогоднішній день ця сума значно зросла.  Скажіть,  будь ласка, чи маю я право голосувати сьогодні за те, щоб розв'язати проблеми цих підприємств,  представниками яких є наші колеги і  яким,  вибачте, все одно,  який ми закон приймемо, їх навіть немає в залі. Чи буде морально, коли я голосуватиму за них, за вирішення їхніх питань?

     Дякую.

     МАКАЦАРІЯ С.М.  Дякую за запитання. В мене є дані на 1 грудня поточного  року.  Загальна  сума цієї заборгованості становить 870 мільйонів доларів.  В черговий  раз  це  питання  розглядалося  на засіданні   Кабінету  Міністрів  29  листопада,  на  якому  я  був доповідачем і отримав догану за те, що ця робота погано ведеться.

     Всі матеріали стосовно до цих боржників (їх 62),  передані до Генеральної прокуратури.

     На ваше  друге  запитання - підтримувати чи не підтримувати - дозвольте не відповідати.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (виборчий  округ   53,   Донецька   область). Председатель  Всеукраинского  союза  за  возрождение СССР.  Сергей Мегонович,  меня интересует  вопрос  внутреннего  государственного долга.  Вот  я  в  проекте  Кабинета  Министров читаю:  "державний внутрішній борг - частина державного боргу за  зобов'язаннями,  що виникли  під  час  державного  внутрішнього запозичення та надання державних внутрішніх гарантій".

     И в проекте Губского  тоже  написано:  "внутрішній  державний борг  є  складовою  частиною державного боргу,  яка виражена сумою всіх боргових зобов'язань,  які випливають з кредитних  договорів, укладених з резидентами від імені України..."

     Почему меня интересует этот вопрос?  Потому что, вы знаете, в Сберегательном банке  СССР  лежала  громадная  сумма  -  около  89 миллиардов рублей.

     МАКАЦАРІЯ С.М. 83 миллиарда.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Да,   83  миллиарда  рублей,  которые  потом проиндексировали и так далее.

     До тех пор,  пока мне не будет абсолютно  ясно,  вошло  ли  в понятие  внутреннего  государственного долга Украины обязательство перед гражданами Украины,  которые имели вклады  в  Сберегательном банке  СССР,  голосовать за этот закон нет смысла,  потому что это задевает интересы всего народа Украины.

     Поэтому я  хочу,  чтобы  в  этом  законе  было  отражено  это обязательство.

     Спасибо.

     МАКАЦАРІЯ С.М.  Я  вам отвечаю конкретно:  цифра,  которую вы называли,  не учтена ни в  первом  законопроекте,  ни  во  втором. Поэтому  ваше  замечание,  я  думаю,  в  ходе доработки надо будет учесть.

     ГОЛОВА. Депутат Чичков.

     ЧИЧКОВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать   слово   Баулину   Павлу Борисовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый докладчик!  Собственно говоря,  меня опередили.  Владимир Николаевич Моисеенко задал  вам этот  вопрос.  Вы  ответили,  что  ни в вашем законопроекте,  ни в альтернативном в сумме  внутреннего  долга  не  учтен  долг  перед вкладчиками, вклады которых обесценились.

     Я хотел бы уточнить. Возьмем раздел ІІ законопроекта, который вы докладывали:  "Статус та утворення державного  боргу".  Даже  в теоретических  выкладах  этого  законопроекта  не  учитываются эти колоссальные суммы, которые необходимо выплатить нашим вкладчикам? Какая мотивация?

     МАКАЦАРІЯ С.М.  Ну,  какая мотивация?  Трудно сказать, почему эти суммы не учитываются.  Действительно, их надо выплатить. Но вы знаете,  что  на  сегодня  это  132  миллиарда  гривень.  По этому законопроекту мы учитываем и  относим  к  государственному  долгу, кроме  внутреннего,  и внешний долг - приблизительно 70 миллиардов долга перед Россией, Туркменистаном и другими. Если посчитать, это 200  миллиардов,  государственный  долг  - 200 миллиардов гривень. Очень огромная цифра получается. Вот такая мотивация.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Губський Богдан Володимирович, заступник   голови   Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності.

     ГУБСЬКИЙ Б.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    фінансів    і   банківської   діяльності (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ  (о)). Шановний   Олександре   Миколайовичу!   Шановні  колеги!  Сьогодні ситуація в Україні складається так,  що  питання  внутрішнього  та зовнішнього  державного  боргу поступово трансформуються в основні питання життєдіяльності нашої держави  і  як  наслідок  визначають можливості економіки і добробут нашого суспільства.

     Хочемо ми  того  чи  ні,  але  треба  визнати,  що формування державного  боргу  в  нашому  випадку  -  це  похідна  економічної політики, втілюваної державою.

     Яка ж  ситуація  склалася  на  сьогоднішній день у цій сфері? Розглянемо динаміку зростання  державного  боргу  за  останні  три роки. Побачимо не дуже привабливу картину.

     Перш за  все  показники  внутрішнього  боргу.  За станом на 1 січня 1997 року внутрішній державний борг  становив  3,7  мільярда гривень.  Протягом  1997  року  борг  зріс  майже  на 6,5 мільярда гривень і вже за станом на 1 січня 1998 року становив близько 10,2 мільярда гривень.

     Далі йшов  1998  рік  з його кризовими сплесками.  Внутрішній державний борг зріс ще на 3,25 мільярда гривень і за станом  на  1 січня  1999  року  досяг  13,44  мільярда  гривень.  Причому  слід зазначити,  що основне зростання боргу в 1998 році відбулося до  1 серпня, тобто до початку фінансової кризи.

     Принципово не  змінилася  ситуація  і в поточному році,  хоча темпи і зменшилися, але триває тенденція до зростання внутрішнього боргу.  З  1  січня  по 1 листопада поточного року внутрішній борг зріс більш як на 1,1  мільярда  гривень  і  на  сьогоднішній  день становить близько 14,6 мільярда гривень.

     Свого часу    Міністерство   фінансів   України   декларувало застосування  ОВДП  як  можливість   самотужки,   без   додаткових зовнішніх запозичень,  фінансувати дефіцит Державного бюджету. Але як бачимо, кінцевим результатом цього стало зростання внутрішнього боргу,  який держава змушена обслуговувати знову ж таки за рахунок Державного бюджету.

     Тепер щодо погашення зовнішнього боргу.  На 1 січня 1997 року зовнішній державний борг становив 8,8 мільярда доларів; на 1 січня 1998 року -  уже  9,5  мільярда  доларів,  тобто  в  1997  році  - зростання  приблизно на 1,7 мільярда доларів США;  на 1 січня 1999 року зовнішній  державний  борг  становив  близько  11,5  мільярда доларів  США,  тобто  приріст  у  1998 році - близько 1,9 мільярда доларів США.

     І в поточному році ситуація принципово  не  змінилася:  на  1 листопада  1999  року  зовнішній  державний  борг України становив близько 12,7 мільярда доларів, тобто збільшився в цьому році більш як   на  1,2  мільярда  доларів  США.  Для  порівняння:  зростання зовнішнього боргу в цьому році планувалося  в  межах  близько  580 мільйонів доларів.

     Я називаю  ці  цифри для того,  щоб відзначити,  що зростання державної   заборгованості   не    супроводжувалося    очікуваними зрушеннями  в економіці країни.  Сьогодні ж особливу стурбованість викликає  пікове  навантаження  платежів  за  зовнішнім  державним боргом  у  наступному  2000 році.  Загальні платежі з погашення та обслуговування зовнішнього державного  боргу  заплановані  в  сумі понад 2 мільярди доларів. Це зумовлює необхідність привернути нашу увагу  до  глибинних  чинників   практично   некерованого,   майже стихійного нагромадження державного боргу.

     Проаналізувавши динаміку  формування  платежів,  можна  дійти висновку, що ця ситуація зумовлена в першу чергу такими факторами:

     по-перше, переоформленням в 1994-1995 роках  заборгованості  за  постачання  газу  з  Росії та Туркменістану в державну заборгованість;

     по-друге, фінансуванням останніми  роками  значного  дефіциту Державного бюджету;

     по-третє, залученням підприємствами значного обсягу іноземних експортних кредитів, гарантованих державою.

     Перші два  фактори  зростання  державного   боргу   практично ліквідовані,  а  практика надання державних гарантій для отримання іноземних кредитів засвідчила  свою  невідповідність  економічному становищу  в  державі,  і  тому питання керованості руху кредитних запозичень набуває особливої уваги.

     Не можна  сказати,  що   уряд   бездіяльно   спостерігав   за загостренням  ситуації  в  цій сфері.  Кабінетом Міністрів України передбачалися заходи для відшкодування витрат  Державного  бюджету на  виконання гарантійних зобов'язань в основному шляхом звернення стягнення на майно боржників.  Але  складність  у  реалізації  цих заходів часто-густо виникає через те,  що сума заборгованості,  як правило,  набагато перевищує суму ліквідних активів позичальників. Практично   це   призводить   до  невідшкодування  втрат  бюджету. Наприклад,  у  1999  році  на  виконання   державних   гарантійних зобов'язань  за рахунок Державного бюджету було сплачено понад 270 мільйонів доларів США,  у той час як підприємствами,  які отримали відповідні кредити, за власний рахунок було компенсовано не більше 5 відсотків від цієї суми.  За  рахунок  таких  виплат  відповідно зростає навантаження на Державний бюджет.

     Отже, на  сьогодні  одним  із  загрозливих чинників зростання зовнішньої   заборгованості   залишається   відсутність    чіткого затвердженого  механізму надання кредитів суб'єктам господарювання під державні гарантії та контролю за їх використанням.

     Узагальнюючи, можна стверджувати,  що початок боргової  кризи стає  суворою  реальністю,  яка,  на  нашу  думку,  в  першу чергу зумовлена такими обставинами.

     Перша. Слабке законодавче та нормативне поле в  цій  сфері  і відсутність активної організаційної структури управління державним боргом.

     Друга. Неузгодженість фіскальної  та  монетарної  політики  з політикою щодо регулювання бюджетного дефіциту та із заходами щодо управління державним боргом.

     І третя.  Практична відсутність контролю з  боку  держави  за ефективністю використання коштів, залучених із зовнішніх джерел.

     Постійне загострення  ситуації  з  виконанням  нашою державою своїх зобов'язань,  свідчить,  перш за все  про  недалекоглядність нашої політики в цій сфері,  а також про те,  що розробки Кабінету Міністрів України не завжди були адекватні сучасним реаліям.

     Безумовно, не можна звинувачувати в  усіх  негараздах  тільки уряд  або  Міністерство  фінансів.  Вони об'єктивно не мають змоги вручну керувати такими складними процесами,  якими є запозичення і погашення   кредитів   та   інших   боргових   зобов'язань.   Тому Міністерство фінансів повинне мати ефективний механізм  управління державним   боргом.   Для   цього   йому  слід  надати  відповідні повноваження.

     Питання утворення та обслуговування  внутрішнього  державного боргу  України  були  врегульовані  Законом України про внутрішній державний борг України від 16 вересня 1992 року,  але на  сьогодні цей  закон втратив свою актуальність.  Щодо зовнішнього державного боргу України,  то проект відповідного  закону  було  прийнято  14 грудня 1995 року в першому читанні, і на сьогодні процес залучення джерел фінансування,  які пов'язані з появою боргових зобов'язань, залишився поза законодавчим полем.

     На нашу  думку,  глобальна  загроза  пов'язана  не  стільки з обсягами заборгованості,  скільки з некерованими процесами  в  цій сфері. Саме тому для посилення контролю за цією важливою складовою економіки,  зокрема з боку Верховної Ради України,  група народних депутатів   подала  на  ваш  розгляд  проект  Закону  України  про державний борг.

     Концептуальною основою проекту закону є об'єднання  в  одному законодавчому   акті   всього   комплексу  норм  щодо  регулювання внутрішнього та зовнішнього боргу та його управління.  Зокрема,  у главі  1  визначається,  що  державний  борг  України  не  повинен перевищувати ліміт державного боргу, який затверджується Верховною Радою  України  в Законі про Державний бюджет разом з видатками на його погашення та обслуговування.

     Причому визначаються як  ліміти  внутрішнього  і  зовнішнього державного  боргу,  так  і  ліміт  державних  гарантій на черговий бюджетний   рік,   тобто   встановлюються   кількісні    обмеження потенційних    боргових    зобов'язань   і   економічно   безпечне співвідношення між обсягами боргів і ресурсами Державного  бюджету на їх погашення і обслуговування в критичній ситуації.

     Визначено, що  реєстр  внутрішнього  і зовнішнього державного боргу,  а також реєстр державних гарантій  ведуться  Міністерством фінансів.  Передбачено також затвердження механізму щоквартального контролю  Верховної  Ради  України  за  станом  державного  боргу. Ідеться  про  контроль  умов  залучення  коштів  та  цільового  їх використання, умов отримання позик, а також умов надання державних гарантій,  адже  ми  пересвідчилися,  що  саме  відсутність такого механізму призвела до  загрозливих  нашарувань  строків  погашення кредитів  і  створила  можливість для самоусунення підприємств від відповідальності за  своєчасне  погашення  позик.  А  це  загрожує економічній безпеці нашої країни.

     У главі  2  визначено  призначення  коштів,  залучених шляхом зовнішніх державних позик,  форми зовнішнього державного боргу,  а також  порядок укладання угод щодо зовнішніх запозичень.  Ці угоди укладаються Кабінетом Міністрів України і  повинні  ратифікуватися Верховною Радою України.

     Передбачено також конкретні економічні показники, на підставі яких ухвалюються рішення для забезпечення повного  та  своєчасного виконання зовнішніх зобов'язань.

     У главі   3  регламентується  призначення  коштів,  залучених шляхом внутрішніх державних позик, визначаються форми внутрішнього державного  боргу,  а також порядок укладання угод щодо внутрішніх державних запозичень. Зокрема, внутрішній державний борг може бути як  у  формі  державних  боргових  цінних  паперів,  розміщених на території України відповідно до Закону України про цінні папери  і фондову біржу, так і у формі кредитів, отриманих від Національного банку і від фінансових установ-резидентів.

     У главі 4 проекту закону передбачено чіткий  порядок  надання державних гарантій,  відповідне документальне оформлення державних гарантій,  а також підтвердження спроможності  позичальників  щодо обслуговування та погашення заборгованості.

     З метою забезпечення виконання державних гарантій передбачено створення  фонду  державних  гарантій.  Цей  фонд  утворюється  за рахунок бюджетних коштів,  передбачених законом про бюджет України на  черговий  бюджетний  рік,  а  також  за  рахунок  коштів,   що перераховуються  суб'єктами  підприємницької діяльності за надання гарантій. Розмір плати обчислюється Міністерством фінансів України залежно від ризикованості угоди.

     Такі основні  положення  запропоновані в законопроекті групою народних  депутатів.  На  цій  основі  можна  буде  управляти   як зовнішнім, так і внутрішнім боргом.

     Узагальнюючи, необхідно  підкреслити,  що проектом Закону про державний борг створюється правовий механізм управління  боргом  і надання урядом України державних гарантій.  Закон створить реальну основу  для  узгодження  фіскальної  та  монетарної  політики   зі стратегією   держави   щодо  залучення  коштів  із  внутрішніх  та зовнішніх джерел.

     Щорічне встановлення   Верховною   Радою   України    лімітів державних   запозичень,  розміру  державного  боргу  та  державних гарантій створює ефективний механізм контролю за утриманням його в економічно  безпечних  розмірах,  забезпечує  прозорість обліку та звітності щодо державного боргу.

     Слід зазначити,  що встановлення вказаних лімітів є одним  із головних   компонентів  управління  державним  боргом  у  світовій практиці.  Це дасть можливість забезпечити розробку і впровадження зваженої   політики   уряду   у  сфері  запозичень  та  оперативно вирішувати  питання  залучення  фінансових  ресурсів  для   потреб економіки держави.

     На засіданні   Комітету   Верховної  Ради  України  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності  1  грудня  1999  року   були розглянуті два законопроекти про державний борг, внесені народними депутатами  Губським,  Альошиним,  Сокерчаком   і   Станковим   та Кабінетом  Міністрів  України.  При  розгляді цих законопроектів у цілому було звернуто увагу на те,  що концептуальних  розбіжностей між   ними   немає.  І  саме  тому  комітет,  враховуючи  висновки науково-експертного  управління   Секретаріату   Верховної   Ради, ухвалив рішення взяти за основу законопроект, підготовлений групою народних депутатів,  та внести його на розгляд  Верховної  Ради  в першому читанні.

     На нашу думку,  прийняття зазначеного закону, спрямованого на вдосконалення  процесу  управління  державним  боргом,   сприятиме оздоровленню  фінансової  системи  України та зменшенню фінансової залежності країни від зовнішніх факторів  і  відповідно  сприятиме стабілізації нашої національної валюти - гривні.

     Разом із  тим  комітет  пропонує  Верховній Раді при розгляді цього  законопроекту  в  першому  читанні   врахувати   відповідні пропозиції  народного депутата Юшка та Кабінету Міністрів України. Саме тому  комітет  вносить  на  розгляд  Верховної  Ради  України відповідний   проект   постанови  стосовно  підтримки  зазначеного законопроекту в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  На  запитання,  будь   ласка,   запишіться. Висвітіть. П'ять хвилин.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Чубаров.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение  СССР.  Я  уже  задавал  вопрос  заместителю  министра финансов и получил исчерпывающий ответ.  Но он - чиновник,  а вы - народный депутат Украины.  Я хотел спросить: как у вас повернулась рука  писать  проект  закона,  в котором из государственного долга были исключены обязательства государства перед народом Украины - я подчеркиваю:  перед  всем  народом  Украины  -  по  сбережениям  в Сберегательном банке?

     Позиция народного депутата Украины,  который  допустил  такую оплошность,   а   точнее,   на   мой  взгляд,  преступление  перед избирателями, мне совершенно непонятна. И поэтому я хочу, чтобы вы сказали,  чем вы руководствовались,  когда писали законопроект,  и обяснили вашу позицию.

     И еще один вопрос: знают ли об этой позиции ваши избиратели?

     Спасибо.

     ГУБСЬКИЙ Б.В.   По-перше,   ми   не   виключили   цього    із законопроекту.  У нас немає положення про те, що заборгованість за вкладами в Ощадний банк не може включатися в державний борг. Це не так.  Можливо,  в законопроекті не деталізовано, але ми це питання обговорювали  із  членами  вашої   фракції.   Детальну   процедуру повернення цієї заборгованості ми внесемо в законопроект,  готуючи його на друге читання.  З погляду розробників цього законопроекту, заборгованість   Ощадного   банку  перед  вкладниками  обов'язково повинна бути зафіксована державою таким чином,  як це  зроблено  у відповідному законі про заощадження громадян.

     ГОЛОВА. Можна погодитися.

     Депутат Чубаров. Будь ласка.

     ЧУБАРОВ Р.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (виборчий округ 8,  Автономна Республіка Крим).  Фракція  Народного  руху  України.  Прошу  передати  слово Черняку Володимиру Кириловичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Фракція   Народного   руху   України. Шановний Богдане Володимировичу! Негативною тенденцією є не тільки збільшення обсягу внутрішніх і зовнішніх запозичень і  незмога  їх виплачувати,  але  й неефективне використання цих запозичень (мені зімпонувало те,  що ви у своїй  доповіді  звернули  увагу  на  цей аспект проблеми).  Так от у зв'язку з цим виникають запитання:  чи достатньою мірою в  законопроекті  врегульовано  цю  проблему,  чи будуть  створені  механізми  контролю за використанням коштів,  за використанням кредитних ліній?  І чи не вважаєте ви,  що, можливо, при  звіті  про  виконання  Державного  бюджету  треба обов'язково давати звіт про використання цих коштів?

     Дякую.

     ГУБСЬКИЙ Б.В. Я абсолютно згоден з вами, що при цьому виникає питання  про ефективність використання залучених коштів.  Сьогодні Верховна Рада справді не має вичерпної інформації стосовно  цього, хоч  один  із  Днів  уряду був присвячений питанням зовнішнього та внутрішнього боргу.

     У статті 6  поданого  законопроекту  ми  запропонували  таке: "Кабінет  Міністрів  України зобов'язаний щоквартально подавати до Верховної Ради України звіт  про  використання  коштів,  залучених шляхом державних запозичень".  Цей звіт має містити інформацію про суму боргу,  умови  його  залучення,  динаміку  державного  боргу, платежі  по погашенню та обслуговуванню державного боргу,  тому що нам потрібно мати чітку інформацію,  яку ми могли  б  використати, щоб не допустити, скажімо, критичних, пікових нашарувань платежів, як наступного року,  коли в березні і  вересні  -  тільки  за  два місяці  -  ми повинні будемо сплатити майже 60 відсотків зовнішніх боргів, погашення яких заплановано на наступний рік.

     Створення механізму поточного  контролю  Верховної  Ради,  як мені   здається,  дасть  можливість  оперативно  впливати  на  дії виконавчої влади в цій сфері.

     ГОЛОВА. Депутат Степура. Будь ласка.

     СТЕПУРА В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Відомо,  що  ті,  хто проводить  в нашій країні ці горе-реформи,  приватизували вже наше загальнонародне багатство,  мабуть,  на сотні  мільярдів  доларів. Ясно, що з цих коштів дуже мало, а може, зовсім нічого не пішло на погашення боргів - і зовнішніх,  і  внутрішніх.  Яку  ви  могли  б назвати  конкретну  суму,  яка  пішла на погашення цих зовнішніх і внутрішніх боргів і хто винуватий в тому, що на їх погашення пішли такі копійки?

     ГУБСЬКИЙ Б.В.  Дякую.  Я  вважаю,  що ми не повинні продавати майно і проводити приватизацію з метою погашення зовнішніх боргів, бо  виходить,  що  ми  як держава запозичили кошти,  витратили їх, економічного зростання не  відбулося,  і  після  того  ми  повинні продати своє майно,  щоб погасити кредити. Це моя особиста позиція як депутата.

     Якщо, наприклад,  казати про проект бюджету на наступний рік, то  в  ньому  закладено,  за  рахунок  чого  уряд  планує погашати зовнішні борги. По-перше, це доходи від приватизації, по-друге, це нові зовнішні запозичення і,  по-третє,  це зменшення фінансування АПК і промисловості.

     На мій погляд,  такі шляхи,  як зменшення фінансування АПК  і промисловості  та реалізація майна для погашення державних боргів, у тому числі зовнішніх,  неприйнятні. Загалом зовнішні борги, якщо ми  про  них  кажемо,  потрібно  погашати в першу чергу за рахунок доходів бюджету від зростання  виробництва,  збільшення  кількості товарів,   що  реалізуються.  Від  цього  відповідно  збільшуються надходження до бюджету.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь  ласка.  Хтось  бажає  взяти участь в обговоренні? Висвітіть, будь ласка, хто записаний.

     Шановні колеги!  Усім  шістьом  надамо  слово?  Скільки  часу відведемо на обговорення? Десяти хвилин достатньо? Гаразд.

     Депутат Баулін. Будь ласка. За ним - депутат Черняк.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Я   поддерживаю   и   подходы,   и   логику  авторов  депутатского законопроекта.  В  государстве  должен  быть  наведен  порядок   с внутренними, а тем более с внешними долгами.

     Вместе с  тем  мне хотелось бы остановиться на ряде моментов, которые не нашли отражения в проекте и которые  могут  существенно повлиять как на величину, так и на лимиты государственного долга.

     Возьмем внешний  долг.  Хотим  мы  этого  или  не  хотим,  но ближайшие  лет  100  мы  будем  жить  в  условиях,  когда  внешние заимствования   будут  выражаться  в  долларах  США,  марках  ФРГ, японских иенах или в какой-то другой  непатриотической  валюте.  А вот  истинно  национальная,  истинно  украинская валюта - гривня - будет плыть и плыть,  но только в одном направлении: обесцениваясь по отношению к этим сильным валютам. Таким образом, внешний долг у нас всегда будет  плавающий,  естественно,  в  сторону  увеличения гривневого количества, даже при неизменности валютного выражения.

     Итак вопрос:  пересчитывать государственный долг в гривни или в   доллары?   (В    варианте    Кабинета    Министров,    кстати, предусматривается  долларовое  исчисление).  Если  пересчитывать в гривни,  то как быть с определением лимитов?  Как просчитать  этот процесс,  чтобы  можно  было  нормально  управлять  им  в условиях стремительного  "похудения"  украинской  валюты?  Можно,  конечно, сделать так же, как с инфляцией: все время уверять, что инфляция в плановых процентах.  Но в реальности сложнее.  Поэтому  в  процесс определения  лимитов  внешнего  долга надо заложить механизм учета девальвации.  Причем годовой период  для  нашей  валюты  пока  что слишком  долог.  Скорее  всего надо предложить поквартальные цифры лимитов,  которые потом будут изменяться в зависимости от величины инфляции, определяемой по официальным курсам Национального банка.

     Следующая проблема - внутренний долг.  В законопроекте как-то завуалирована,  а по сути  обойдена,  проблема  части  внутреннего долга,   образовавшегося  в  результате  обесценивания  сбережений трудящихся.  А  ведь  если  даже  закрыть  глаза  на   трехкратную девальвацию  гривни  (если  считать  с  исторического  момента  ее утверждения в финансоводенежной системе  Украины),  то  этот  долг составляет  порядка  четырех  годовых государственных бюджетов.  А правительство из года в год не выплачивает даже те  жалкие  гроши, которые   заложены   в   бюджете   на   частичное  погашение  этой задолженности.

     Но если колоссальные сумы долга по  обесцененным  сбережениям будут   включены   в  рамки  внутреннего  лимита,  то  это  должно стимулировать  власть  к  более  быстрому  погашению  этой   части внутреннего долга.  Данную проблему,  как и ряд других, надо будет учесть при подготовке законопроекта ко второму чтению.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Білоус.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  У мене таке враження, що ми напередодні дефолту. Проблема державного боргу тримає нас за горло,  це без перебільшення.  Внутрішній борг зростає за  рахунок випуску облігацій внутрішньої державної позики на покриття перш за все дефіциту бюджету. Національний банк кредитував уряд, а уряд не повертає  йому ці борги.  І у зв'язку з цим ми маємо глибоку кризу державних фінансів.  НБУ купує ОВДП,  а Міністерство  фінансів  не повертає   борги.   Отже,   фактично   ми  маємо  дефолт  стосовно внутрішнього боргу.

     Тепер стосовно зовнішнього боргу,  який становить близько  13 мільярдів  доларів.  Наступного  року виплати по зовнішньому боргу перевищать 3 мільярди доларів. Бюджет у нас - близько 6 мільярдів, якщо перерахувати по курсу долара. Тобто більше половини бюджету - зовнішній борг.  Без  реструктуризації  зовнішнього  боргу  дефолт знову ж таки неминучий.  Отже,  ситуація дуже серйозна і пов'язана не тільки з тим,  що були дуже великі  запозичення,  не  адекватні ситуації,  але й із тим,  що контроль за ефективністю використання цих запозичень був низький.

     Я вже  пропонував  із  цієї  трибуни  ввести   мораторій   на запозичення.  Нам  потрібні  не  борги,  а  внутрішні  й  зовнішні інвестиції,  прямі виробничі інвестиції - ось,  що  нам  потрібно. Тому  цей  законопроект дуже актуальний.  Я вважаю,  що його можна прийняти в першому читанні.  Але при доопрацюванні  слід  звернути увагу на такі три моменти.

     Перший. Детальніше  відпрацювати  законодавче  поле (у мене є пропозиції,  я їх можу  передати),  тому  що  необхідно  управляти внутрішнім боргом і зовнішнім боргом.

     Друге. Відпрацювати   механізми   контролю  за  використанням запозичень.  У цьому законопроекті дещо передбачено,  але не  все. Треба  йти  далі  цим шляхом,  щоб справді був жорсткий ефективний контроль за використанням запозичень.

     І третє.  Створити ефективну структуру  управління  державним боргом, яка в інтересах держави здійснювала б управління боргом.

     Отже, на  мій  погляд,  законопроект треба прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Володимире Кириловичу. Ви дуже правильно сказали, але в  першу  чергу потрібно відроджувати виробництво.  Обійдемося без інвестицій.  Ще раз  кажу,  без  інвестицій.  Сьогодні  ми  півдня розглядали питання про земельні відносини,  а вчора з цієї трибуни мова йшла про іпотеку землі.  У нас лишився останній шанс.  Якщо з трибуни  йдеться  про іпотеку землі - це вже ми приїхали.  Давайте приймемо цей законопроект і будемо думати про національну програму відродження держави,  а не займатися тим,  чим сьогодні займаються окремі депутати, які не йдуть на засідання.

     Депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Фракція  "Батьківщина".  Шановні  колеги! Думаю,  не  всім  подобається  сам  предмет  цього розгляду (Шум у залі). Ну, вам явно ніхто не дасть ні того, ні другого, тому що за відсутністю ціни ніхто не купить, навіть у неринкових умовах, пане Моісеєнко.

     Тепер стосовно  законопроекту  про  державний  борг.   Дорогі друзі!  Із двох проектів,  які сьогодні є, на мій погляд, перевагу слід   віддати   законопроекту,   розробленому   групою   народних депутатів.   Звичайно,  кожен  із  проектів  містить  як  позитиви (визначення поняття боргу,  конкретизацію умов  надання  державних гарантій по кредитах), так і певні негативи.

     Які це негативи?  Наприклад, в урядовому проекті не враховано ефективних,  перевірених міжнародною практикою способів  погашення боргу, а власне: викуп боргів, конвертація їх у нові зобов'язання, обмін суверенного боргу  на  акції  компаній,  що  є  в  державній власності.  Водночас  сьогодні  ведуться  переговори  з Росією про передачу акцій певних державних підприємств як плату  за  борг.  Я думаю,   такі  процеси  повинні  регулюватися,  у  тому  числі  на законодавчому рівні,  аби в народних обранців  не  виникали  певні сумніви і щоб таким депутатам, як пан Моісеєнко, не давати підстав для зайвого популізму.

     Урядовий проект усе-таки, незважаючи на всі переваги, містить такі вади,  як неможливість іншого вирішення,  скажімо, відстрочки боргових  зобов'язань,  відстрочки  сплати   процентів   зовнішнім кредиторам, анулювання зовнішньої заборгованості.

     Звичайно, таке  іноземне  слово,  як  дефолт,  яке  вже стало поширеним серед наших громадян, означає вкрай небажаний захід, але навіть   ліберальнореформаторський   уряд  Кірієнка  в  Росії  був змушений свого часу звернутися до такого методу вирішення проблем.

     Будемо сподіватися,  що в Україні  цього  не  станеться,  але все-таки  законодавчо  передбачати таку можливість було б потрібно для нас самих, дорогі друзі.

     І останнє.  Стосовно заборони для держави,  для нашого  уряду надавати державні гарантії під іноземні кредити,  що зазначалося і в Бюджетній резолюції,  і в  проекті  бюджету,  і  у  відповідному урядовому проекті. Такий захід, з одного боку, є виправданим. Та з іншого боку,  це може "підставити" певні програми,  у  тому  числі вироблення  інсуліну  на  заводі  "Індар",  реконструкція  смуг  у Бориспільському аеропорту та  інші.  Тому  до  цих  проблем  треба підійти зважено, ще раз прорахувавши їх можливі правові наслідки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Джоджик. І завершуємо. Будь ласка.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська область).  Фракція Народного руху України.  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Різке зростання державного  боргу України свідчить не тільки про те,  що в Україні непослідовно здійснюються реальні структурні реформи,  а й про те, що  залучені  кредити  не  завжди  використовуються в пріоритетних напрямах,  рішення про надання конкретним позичальникам  залучених кредитів приймаються без належного обгрунтування.

     Окрім того,   не   здійснюється   контроль   за  ефективністю використання залучених кредитів як по окремих підприємствах, так і в   цілих   галузях.   Замість   того  щоб  спрямовувати  державні запозичення  на  структурну  перебудову  економіки  країни  та  її ефективні інвестиційні програми, держава дуже часто витрачає їх на проїдання.

     Такому стану речей сприяє і  те,  що  чинне  законодавство  у сфері  регулювання  та управління державним боргом є недосконалим. Воно не закріплює прозорих підходів щодо державних  запозичень,  а це  не  дає  можливості  реально  оцінювати  стан державного боргу України  та   ефективність   витрачання   залучених   коштів.   На законодавчому   рівні   не  закріплено  умов,  які  стимулювали  б позичальників  на  повернення  одержаних  під  державні   гарантії кредитів.

     Законопроект, запропонований  від  комітету,  містить  у собі комплекс  норм  щодо  регулювання  порядку  утворення,  погашення, обслуговування  та  управління  внутрішнім  та зовнішнім державним боргом.  Однак до законопроекту,  на нашу думку, обов'язково треба внести доповнення.  Так,  для підвищення ефективності використання залучених  зовнішніх  фінансових  ресурсів,   позичальником   яких виступає  уряд  України,  треба використовувати системний підхід у визначенні  об'єктів,  що  підлягають  фінансуванню   за   рахунок зовнішніх  кредитів.  Тобто треба розробити програму інвестиційних проектів держави,  яка була б орієнтована на  Програму  діяльності Кабінету  Міністрів  України  та  підлягала затвердженню Верховною Радою України і,  що найголовніше, служила рамковим документом для уряду   України  під  час  переговорів  щодо  укладання  кредитних договорів.  Інакше  кажучи,  ми  повинні  залучати  такі  зовнішні кредити,  які  вигідні нам,  і не обов'язково погоджуватися на ті, які пропонуються нам зовнішніми позичальниками.

     Крім того,  треба  приділити  особливу   увагу   забезпеченню виконання  державних  гарантій,  наданих  на  залучення  іноземних кредитів.  Механізм державного  запозичення  і  надання  державних гарантій, що здійснюється Кабміном через Міністерство фінансів, не в змозі гарантувати повернення підприємствами таких кредитів.

     Натомість пропонуємо   ризик   субкредитування    підприємств перенести  на  комерційні  банки,  які виступлять як контргаранти. Тобто  комерційні  банки  повинні  контролювати  й   забезпечувати виконання  державних  гарантій  на  залучення  іноземних кредитів, використовуючи   для   цього   налагоджену   банківську    систему забезпечення кредитів шляхом застави.

     Для того  щоб зменшити ризик гарантування самими комерційними банками,   Національний   банк   України    повинен    підтвердити спроможність  таких  банків  щодо  забезпечення державних гарантій власними коштами.

     Враховуючи наведене,  фракція Народного руху України пропонує підтримати законопроект,  внесений народними депутатами, у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат  Журавський.  З  місця.  Одна  хвилина.  Будь ласка. І депутат Черненко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Шановні колеги!  У нас два  законопроекти:  один  -  від  Кабінету Міністрів,  другий - від групи народних депутатів, який представив шановний народний депутат Богдан Губський.

     Проект від групи депутатів концептуально виписаний  краще.  З точки  зору  юридично-нормативної  практики,  він ліпший за проект Кабінету Міністрів.

     Я маю ряд конкретних зауважень до проекту,  внесеного  групою народних депутатів,  який пропоную прийняти в першому читанні.  Ці конкретні зауваження стосуються запровадження ефективного контролю за використанням запозичень.  Головне - щоб їх не крали і контроль був прозорий,  доступний для всіх громадян України.  Ці  конкретні зауваження  можна  врахувати при доопрацюванні цього законопроекту до другого читання.

     Прошу підтримати законопроект від групи народних депутатів  у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Будь ласка, з місця. Одна хвилина.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые  товарищи депутаты!  В принципе этот закон уже опоздал, как минимум, на пять лет. Основной пик принятия кредитов  уже прошел,  теперь наступит пик выплаты долгов по ранее взятым кредитам. И если бы ситуация была урегулирована законом, не было бы той вакханалии, которая происходила.

     Законопроект, который предложен депутатами Губским, Алешиным, Сокерчаком и Станковым,  я  предлагаю  принять.  В  нем  идеология закона выписана серьезно.

     И еще один момент.  Нам нужно четко определиться с гарантиями правительства под внешние кредиты,  потому что  потом  все  равно: кто-то брал, а рассчитывается государство.

     Я предлагаю принять законопроект в первом чтении,  доработать с учетом всех предложений,  которые поступили.  Особенно серьезное дополнение, касающееся гарантии государства по возврату утраченных сбережений.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. З місця.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Этот законопроект можно принять в первом чтении,  если изменить концепцию статьи 13. Опасения Моисеенко абсолютно обоснованны.  В этом законопроекте не заложено признание необходимости  возврата  государством  трудовых сбережений. И Губский в законопроекте сознательно уходит от этого. В статье 13 в состав внутреннего  долга  включены  только  долг  в форме  "державних  боргових  цінних  паперів",  а  также  в  форме "кредитів,  отриманих від Національного банку",  то  есть  те  132 миллиарда гривень, которые нужно вернуть, абсолютно не фигурируют.

     Если принять   законопроект   в   первом   чтении   без  этой концептуальной поправки,  то хотя он  и  будет  дорабатываться  ко второму  чтению,  такой  закон  не нужен,  потому что прежде всего нужно  вернуть  долги  нашим   людям,   которые   все   эти   годы инвестировали  государство.  А если изменить концепцию статьи 13 и заложить обязательный возврат сбережений  трудящихся,  тогда  этот законопроект в первом чтении можно принять.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Шановні   колеги!  Законопроект  абсолютно зрозумілий.  Але не всі вникають в одну,  а точніше - у  дві  такі позиції:  коли береться іноземний кредит і дається гарантія уряду, то    розробляється    технікоекономічне    обгрунтування,     яке розглядається на засіданні Валютної ради. Усе це затверджується, а потім дається дозвіл.  І уряд після  цього  вважає,  що  він  свою роботу  зробив.  А що треба робити уряду і тим,  хто давав дозвіл? Сприяти, щоб цей технікоекономічний проект виконувався. Його треба вести  і створювати сприятливі умови для взаєморозрахунків.  У нас же уряд цим  практично  не  займається,  а  навпаки  кожного  разу ставить на цьому хрест.

     І те питання про борги перед українським народом,  яке підняв депутат Моісеєнко,  - це те  саме.  Взяли  -  і  забули,  а  потім шукаємо, щоб Генеральна прокуратура, Міністерство внутрішніх справ заводили справи і наших же людей притягали до суду.

     То давайте,  мабуть,  закладемо такі  норми,  щоб  працівники Кабінету    Міністрів    України,   наші   державні   люди   несли відповідальність разом із тими, хто бере ці кредити. Тоді ніколи в нашому суспільстві не буде цих колізій.

     Я підтримую  пропозицію,  як,  думаю,  і більшість депутатів, прийняти  цей   законопроект   у   першому   читанні.   І   Богдан Володимирович  просить  про це.  Із врахуванням тієї поправки щодо боргів, які має держава перед українським народом.

     Голосуємо в першому читанні з цими поправками.

     "За" - 259.

     Спасибі.

     Шановні колеги!  У нас  іще  дев'ять  законопроектів.  Ми  їх сьогодні розглянемо всі.

     Це ми  прийняли  в  першому  читанні  законопроект,  внесений народними депутатами на чолі з Губським.

     ------------

     Розглядається проект Закону  про  розформування  Національної гвардії України.  Доповідає Собков Василь Тимофійович, генеральний інспектор  Генеральної  військової  інспекції   при   Президентові України. Будь ласка.

     Давайте тільки    в   темпі   працювати,   бо   всі   дев'ять законопроектів ми маємо розглянути.

     СОБКОВ В.Т.,  генеральний  інспектор  Генеральної  військової інспекції    при   Президентові   України.   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати   України!   Національну гвардію  України  було  створено  відповідно до Закону України про Національну гвардію України від 4 листопада 1991  року  в  умовах, коли  після прийняття Декларації про державний суверенітет України і Акта проголошення незалежності України виникла нагальна  потреба у  створенні державного збройного органу для захисту суверенітету, територіальної   цілісності   новоутвореної   держави.   Прийняття Верховною Радою України такого законодавчого акта було вимушеним і необхідним заходом,  зумовленим відсутністю на той час  основ  для існування інших військових формувань України.

     У Конституції України, прийнятій 28 червня 1996 року, статтею 17  визначено,  що  оборона  України,  захист   її   суверенітету, територіальної   цілісності   і  недоторканності  покладаються  на Збройні Сили України,  а також,  що Збройні Сили України  та  інші військові  формування  (до  яких  належить  і  Національна гвардія України) ніким не можуть бути використані  для  обмеження  прав  і свобод громадян.

     Аналіз головних  завдань,  покладених  на Національну гвардію України вісім років тому,  в умовах сьогодення,  коли функціонують усі  складові  військової  організації  держави,  дає підстави для висновку,  що тепер гвардія дублює Збройні Сили  України  та  інші військові   формування,   за   винятком  охорони  дипломатичних  і консульських представництв іноземних держав на території  України. Не раз у залі Верховної Ради України багатьма народними депутатами під  час  обговорення  питання  про  скорочення  бюджетних  витрат висловлювалися  думки про дублювання Національною гвардією функцій інших військових формувань.

     Варто також зауважити,  що більшість  сусідніх  та  провідних країн  світу  не мають військових формувань на зразок Національної гвардії,  а  властиві  їй  функції  виконують  окремі  національні структури.

     На сьогодні    загальна    чисельність    особового    складу Національної гвардії України за штатом становить 27 тисяч чоловік, а реально за списком - 20 тисяч 900 чоловік.  Цілком очевидно,  що утримання  надалі  в   складі   військової   організації   України військового  формування  такої  чисельності  потребує витрачання з Державного бюджету чималих додаткових коштів,  так необхідних  для вирішення нагальних соціальних та інших проблем.

     Враховуючи викладене, подальше існування Національної гвардії як окремого державного збройного органу вважається недоцільним.  У зв'язку з цим пропонується з'єднання, частини, заклади та установи Національної гвардії України передати до складу внутрішніх  військ Міністерства  внутрішніх справ України та Збройних Сил України,  а Головне    управління    командуючого    Національною     гвардією розформувати.

     Передача підрозділів Національної гвардії у внутрішні війська істотно підсилить їхні можливості й забезпечить створення  єдиного військового  формування  у  складі  Міністерства  внутрішніх справ України  з  покладанням  на  нього  правоохоронних  функцій,   які визначені  в  законі  про  внутрішні війська.  Це дасть можливість підвищити ефективність діяльності внутрішніх  військ  у  виконанні правоохоронних   завдань,   вирішити   питання  більш  якісного  і надійного  управління  єдиним  військовим  формуванням  з  охорони громадського порядку.

     Крім цього,  у  результаті розформування Національної гвардії України передбачається покласти на Міністерство  внутрішніх  справ охорону   дипломатичних  і  консульських  представництв  іноземних держав  на  території  України,  а  окремі  з'єднання  і   частини повернути до складу Збройних Сил України.

     Проведення зазначених  заходів  дасть  можливість  уже в 2001 році скоротити майже на 50 мільйонів гривень видатки на  утримання військових формувань.

     Шановні народні депутати України! Національна гвардія України з честю виконала свою історичну місію.  На  підставі  того,  що  в державі  створено Збройні Сили України та правоохоронні органи,  а також згідно з  вимогами  Конституції  України  є  всі  умови  для розформування  Національної гвардії України,  прошу вас підтримати проект  Закону  України  про  розформування  Національної  гвардії України і прийняти щодо нього позитивне рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі, Василю Тимофійовичу.

     Запитань до Василя Тимофійовича, я так розумію, немає.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є!

     ГОЛОВА. Якби  тоді  були запитання,  коли Національну гвардію забирали від Верховної Ради.  Тоді запитань не було (Шум у  залі). Та  не повертати.  Я думаю,  якщо скорочувати - то скорочувати.  У нас,  подивіться:  Міністерство внутрішніх справ -  до  600  тисяч чоловік,  Міністерство оборони - 340 тисяч чоловік.  Ще додаємо. А бюджету немає.

     Будь ласка,  запишіться на запитання.  Висвітіть, будь ласка. П'ять хвилин на запитання.

     Івану Олександровичу Зайцю надається слово.  За ним - депутат Круценко.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний доповідачу!  Ми знаємо,  що  Національна  гвардія  України  -  це  фактично елітні війська. Ніколи за всю історію існування Національної гвардії я не чув у цьому залі жодної претензії до їх дій. Навпаки, говорили, що Національна  гвардія  -  боєздатний,  патріотичний  підрозділ,  на відміну від деяких інших.

     Чи не вважаєте ви, що доцільніше було б обговорити це питання в контексті реформування Збройних Сил,  у  контексті  реформування Міністерства  внутрішніх  справ,  у  контексті  реформування інших силових структур?  І  тоді  можна,  справді,  побачити  місце  для Національної гвардії України.

     Чи не   є   це   зведенням   рахунків  саме  з  національною, патріотичною військовою складовою нашої Української держави?

     А ви,  шановні комуністи, не кричіть. Ви хотіли з першого дня ліквідувати  Національну гвардію,  ми це знаємо.  Ви з першого дня виступали в цій залі за  розформування  Національної  гвардії.  Ви будете кричати,  щоб і Збройні Сили розформувати,  бо ви не хочете Української держави!

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон депутата Зайця.  Будь ласка, Василю Тимофійовичу.

     СОБКОВ В.Т. Спасибі. Шановні народні депутати! Я підтверджую, що Національна гвардія була і є  елітним  військовим  формуванням. Вона виконала свою історичну місію з честю. Ми детально вивчали це питання.

     Щодо Збройних  Сил.  У   нас   прийнята   державна   програма будівництва і розвитку Збройних Сил України, згідно з Конституцією визначено завдання Збройних Сил,  структура,  бойовий і  чисельний склад.  І  сьогодні  я  не  сказав  би,  що  з'єднання  і  частини Національної гвардії значно підсилять Збройні Сили.

     У складі Національної гвардії сьогодні 20 тисяч 900  чоловік, із   бойової   техніки   -  усього  62  танки  и  45  транспортних вертольотів.  Я вже казав,  що ми перш за все виходили із завдань, які  виконує  Національна гвардія згідно з Законом про Національну гвардію.  Єдине осібне завдання,  яке вона виконує,  - це  охорона посольств,  решта  -  допомога  Збройним  Силам,  участь у заходах Міністерства надзвичайних ситуацій,  допомога внутрішнім  військам (Шум у залі). Безумовно, виконували, заперечень немає.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Круценко. Будь ласка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую, Олександре Миколайовичу.  Василю Тимофійовичу! Фракція комуністів, без  сумніву,  буде  підтримувати  проект Закону про розформування Національної гвардії України.  Але  є  таке  запитання:  наскільки доцільно   і  обгрунтовано  більшу  частину  Національної  гвардії передавати до Міністерства внутрішніх справ (тим більше що  там  і техніка складна - літаки й інше),  а не до Міністерства оборони, а частину, може, і до СБУ, зокрема для охоронних дій?

     Дякую.

     СОБКОВ В.Т.  Дякую за запитання.  Шановні  народні  депутати! Коли вивчалося це питання й фактично вже було прийняте рішення,  у першу чергу я особисто зустрівся з міністром оборони  України.  Із усього  переліку  з'єднань  і  частин Національної гвардії міністр особисто відібрав з'єднання й  частини,  котрі  потрібні  Збройним Силам.  До єдиного танка,  до єдиного БТРа,  іншої техніки, важких артилерійських систем - повністю забрало Міністерство  оборони.  І дивізія в Чугуєві,  яку колись передали зі Збройних Сил,  і бойові бригади в Павлограді,  у Керчі,  і бригада в Одесі,  і  бригада  в Києві,  і  бригада  у  Львові  передаються Збройним Силам України. Тобто всі з'єднання і частини,  техніку,  озброєння у першу  чергу забрав  міністр  оборони.  Решта  з'єднань  і  частин  передається внутрішнім військам.

     ГОЛОВА. Депутат Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).   Партія   "Реформи   і порядок".  У  мене  не запитання,  у мене репліка.  Я розумію,  як людина в погонах ви мусите виконувати накази,  хоча я  думаю,  вам самому   гірко  на  душі  від  того  законопроекту,  про  який  ви доповідаєте.  Наша фракція не голосуватиме за нього.  Ми вважаємо, що це абсолютно нерозумний підхід.

     Були підготовлені  елітні війська,  де велася виховна робота, єдині на  сьогодні,  які  були  виховані  на  ідеалах  української державності. Поки що єдині на сьогодні. І тому ми за це голосувати не будемо.

     Ми пропонуємо інший варіант: пропорційно зменшити  бюджети  всіх  силових  структур на ту суму, якої потребує утримання Національної гвардії.  Занадто поспішно ми здійснюємо такі реформи.

     ГОЛОВА. Василю Тимофійовичу, сідайте, будь ласка. Спасибі.

     Крючков Георгій Корнійович.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Кілька зауважень.  Перше. Національна гвардія була створена відповідно до закону, ухваленого Верховною   Радою   України   в   1992  році.  У  ньому  записано: "Національна гвардія є державний  озброєний  орган,  створений  на базі внутрішніх військ". Це - відповідь на запитання, чому частина підрозділів  розформованої  Національної  гвардії  передається,  а точніше, повертається до системи Міністерства внутрішніх справ. Це перше, на що я хотів звернути увагу.

     Друге. Народні  депутати,  мабуть,  добре  пам'ятають  епопею навколо  Національної  гвардії.  Національна  гвардія  за  законом підпорядкована Верховній Раді України.  Але Президент,  як відомо, своїм указом підпорядкував собі Національну гвардію. Верховна Рада минулого скликання,  на жаль, не змогла довести до кінця цю справу і  поставити  крапку  в  питанні,  кому  всетаки підпорядковується Національна гвардія.

     І ще   одне.   Мене   дивує   заява   колеги   Івана   Зайця: "розправляються з Національною гвардією". Хто розправляється?!

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Комуністи! Ви чотири роки...

     КРЮЧКОВ Г.К.  Іване,  пробачте,  я  давно переконався,  що ви поводити себе як парламентарій не можете, бо ви невихована людина. Хто видав указ про розформування Національної гвардії?  Комуністи? Ну як можна таке говорити?!

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви ж підтримуєте!

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію,  щоб Івана Зайця на два дні позбавити права брати участь у засіданнях,  за те,  що він заважає працювати.

     "За" - 145.

     Голосуємо ще раз?  Депутат Журавський наполягає.  Будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 159.

     Спасибі. Будь   ласка,   Іване   Олександровичу,   сідайте  і працюйте.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Учора на засіданні нашого  комітету  за  участю представника  братнього  комітету Олександра Марковича Бандурки ми розглянули це питання,  і більшість  членів  комітету  (проти  був один)  висловилась  за  підтримку  внесеного  Президентом  проекту закону. Але ми над цим законопроектом капітально попрацювали і, як я   розумію,   Василь   Тимофійович   Собков  погодився  з  нашими зауваженнями. Ми пропонуємо прийняти проект закону в тій редакції, яку запропонував комітет.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є запитання до Георгія Корнійовича?  Немає. Сідайте, будь ласка.

     Є пропозиція прийняти проект закону в першому читанні.

     "За" - 181.

     Голосуємо за прийняття законопроекту в першому читанні.  Якщо хочете  голосувати поіменно,  то можна й поіменно,  але це не таке питання, з якого б ми між собою не знайшли б порозуміння.

     "За" - 193.

     Поіменно хочете? (Шум у залі).

     Хто за те, щоб голосувати поіменно? Будь ласка.

     "За" - 176.

     Голосуємо в  поіменному  режимі  проект  закону   в   першому читанні. Андресюк, голосуйте!

     "За" - 202.

     Не встигли,  так?  У  поіменному  режимі голосуємо.  Шевченко просить теж.  Зараз проголосуємо. Голосуємо в поіменному режимі за законопроект у першому читанні.

     "За" - 218.

     Будь ласка,  висвітіть по фракціях.  Подивіться,  будь ласка, Рух не голосує,  зелені  не  голосують  (правда,  50  процентів  з чотирьох), Рух другий не голосує.

     Я ставлю  на  голосування у звичайному режимі проект закону в першому читанні.

     "За" - 215.

     ------------

     Розглядається Закон   України   про    порядок    направлення підрозділів  Збройних  Сил  України до інших держав з пропозиціями Президента.  Доповідає перший заступник міністра закордонних справ Чалий Олександр Олександрович. Будь ласка.

     ЧАЛИЙ О.О.,   перший  заступник  міністра  закордонних  справ України.  Шановні  народні  депутати!  26  листопада  цього   року Президент України повернув для повторного розгляду Верховною Радою України Закон України про порядок направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав зі своїми пропозиціями.

     Прийняття названого   закону   та   його   реалізація   мають принципово важливе значення для забезпечення національної  безпеки та  оборони  України.  Відповідальність за це несуть як Президент, так і Верховна Рада України. При цьому відповідальність Президента як   Верховного   Головнокомандувача   Збройних   Сил   України  є одноособовою.  Тому під час роботи над  законопроектом  виконавчою гілкою  влади  було  запропоновано запровадити дієздатний механізм прийняття рішень про направлення підрозділів Збройних Сил  України до інших держав. Цей механізм передбачав зокрема таке.

     Рішення Президента  не  потребує  схвалення  Верховною  Радою України в разі направлення підрозділів  Збройних  Сил  України  до інших  держав  з  метою  спільних військових навчань та підготовки спільних  військових  підрозділів,  які   створюються   в   рамках військового  співробітництва.  Водночас таке рішення має обмежений характер щодо чисельності,  озброєння,  структурної організації та терміну  перебування підрозділів Збройних Сил України на території інших держав.

     Переконаний у тому,  що такий механізм дав би змогу  не  лише ефективно  підтримувати  належний рівень боєздатності Збройних Сил та національної безпеки і оборони  України,  а  й  належним  чином виконувати  зобов'язання за міжнародними договорами,  укладеними у військовій сфері.

     Верховна Рада  не  врахувала  такого  підходу.   Тому   можна прогнозувати,   що  прийняття  закону  без  урахування  пропозицій Президента  значно  знизить  оперативність  у  вирішенні   питань, пов'язаних  із військовим співробітництвом Збройних Сил України зі збройними силами інших держав.

     Водночас хотів би подякувати Комітету з  питань  національної безпеки   і   оборони  за  плідну  співпрацю.  Результатами  такої співпраці є те, що пропозиції Президента до статей 3, 4, 5, 8, 11, 13,  частини першої статті 7 частково враховані на засіданні цього комітету.

     Проте я змушений констатувати, що прийняття закону в редакції від  5  листопада  1999  року  лише ускладнить взаємодію України з іншими державами в галузі військового співробітництва.

     Тому, шановні народні депутати,  на завершення я хочу ще  раз наголосити,  що  пропозиції  Президента  України  до  цього закону передбачають створення дієздатного правового механізму розгляду  й ухвалення  рішень про направлення підрозділів Збройних Сил України до  інших  держав,  та  закликати  вас  до  прийняття   закону   з урахуванням усіх пропозицій Президента України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання   до   Олександра   Олександровича  будуть? Сідайте, будь ласка.

     Крючков Георгій Корнійович.

     КРЮЧКОВ Г.К. Шановні колеги! Наш комітет уважно розглянув усі зауваження,   зроблені   Президентом   до  цього  закону.  Частину зауважень ми вважаємо за можливе підтримати,  хоча відверто скажу, що сам характер зауважень і те, як вони подаються, викликає подив.

     Зауваження до  статті 1,  де дається визначення термінів.  Ми вважаємо,  що слід підтримати пропозицію Президента і записати, що підрозділи  Збройних  Сил України направляються до іншої держави з метою,  визначеною міжнародним  договором  України,  замість  того формулювання, яке було дано в ухваленому нами законі.

     ГОЛОВА. Георгію Корнійовичу, я ставлю на голосування.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Але я мушу пояснити. Комітет не може погодитися з тим,  щоб у законі було записано "з метою виконання бойових  або миротворчих  завдань".  Не  зрозуміло,  що таке "бойові завдання". Адже це може бути і щось таке, як так звана антитерористична акція в  Чечні.  Зміст  дій  підрозділів  Збройних  Сил  України в іншій державі має визначитися міжнародним договором, і це має бути чітко записано в законі. Тому ми пропонуємо проголосувати цю статтю саме в такій редакції.

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на   голосування   спочатку   пропозицію Президента. Будь ласка, голосуємо пропозицію Президента.

     "За" - 91.

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  депутатів  профільного комітету.

     "За" - 215.

     Голосуємо. Іван Іванович  не  встиг.  Вам  скоро  доповідати. Голосуємо.

     "За" - 219.

     Є питання щодо цієї статті? Немає. Давайте її проголосуємо.

     КРЮЧКОВ Г.К. Голосуємо.

     ГОЛОВА. Голосуємо.   Уклінно   просимо  вас  взяти  участь  у засіданні.

     "За" - 238.

     Спасибі.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Стаття 2,  в якій розшифровується, з якою метою можуть  направлятися  підрозділи  Збройних  Сил  України  до інших держав. Президент пропонує виключити цю статтю.

     Я хочу у зв'язку з цим  сказати,  що  без  такого  визначення закон буде пустим, не буде зрозуміло, про що йдеться. Це по-перше.

     А по-друге,  в проекті закону,  який вносив Президент 5 липня цього року і з чого взагалі розпочинався розгляд цього питання,  є стаття 2, в якій записано: "Підрозділи Збройних Сил України можуть направлятися до іншої держави з метою надання військової  допомоги державі   на   її   прохання,  участі  в  міжнародних  миротворчих операціях" і так далі.

     Тобто Президент пропонував це записати  в  законі,  а  зараз, коли  цю  норму записано в ухваленому Верховною Радою законі,  він пропонує її вилучити. Як це розуміти?

     ГОЛОВА. Я ставлю на  голосування  пропозицію  Президента  про вилучення статті 2.

     КРЮЧКОВ Г.К. Комітет проти.

     "За" - 68.

     ГОЛОВА. Голосуємо нову редакцію.

     КРЮЧКОВ Г.К. Комітет пропонує підтвердити попередню редакцію.

     ГОЛОВА. Тобто ту, що була прийнята в першому читанні.

     "За" - 218.

     Голосуємо! Голосуємо!  Анатолію  Матвійовичу!  Не задумуйтеся так глибоко. Проблем у вас у новій фракції багато...

     "За" - 227.

     Спасибі. Далі.

     КРЮЧКОВ Г.К. Зауваження до статті 3 враховано,  до  статті  4 враховано.  Тут хочу звернути увагу на таку обставину.  Там,  де йдеться про зміст міжнародного договору, Президент  пропонує  після  слів "мету,  строк" додати "та порядок перебування".  До речі, в тому проекті, який Президент вносив, цих слів  не  було.  Зараз це висловлюється як зауваження.  Доповнення слушне, і воно враховане.

     ГОЛОВА. Зауваження до статті 5 теж враховано.

     КРЮЧКОВ Г.К. Враховано.

     ГОЛОВА. Голосуємо за статті 3, 4 і 5.

     "За" - 258.

     Зауваження 6 до статті 7.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Так,  зауваження 6. Комітет просить підтвердити запропоновану ним редакцію статті 7 закону,  вона  більш  точна  і відповідає вимогам Конституції.

     Комітет не  вважає  за  можливе  відступити від Конституції і поділяти рішення про направлення підрозділів Збройних Сил  України до інших держав на такі,  що підлягають схваленню Верховною Радою, і такі,  що не підлягають схваленню Верховною  Радою.  Конституція такого поділу не передбачає. Але стаття сформульована більш чітко, і ми просимо її підтвердити.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 214.

     ГОЛОВА. Голосуємо  статтю  7  у  редакції  комітету.   Сергію Васильовичу, вам не дають голосувати.

     "За" - 204.

     Що таке? Є питання щодо цього? Слово надається депутату Ємцю. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І. Георгію Корнійовичу! Наскільки я зрозумів, ідеться про те,  що з приводу кожного направлення підрозділу Верховна Рада приймає рішення. Це голосується?

     КРЮЧКОВ Г.К. Так.

     ЄМЕЦЬ О.І. Тому ми голосуємо проти, оскільки вважаємо, що має бути якась загальна типова формула.  Припустімо, що буде виїжджати невеличкий підрозділ - чоловік десять на якесь  навчання,  то  що, кожного  разу  ми  будемо  приймати  рішення  Верховною Радою?  Ви знаєте,  наскільки це непросто процедурно.  Часто ці рішення мають бути досить оперативними.

     Тому потрібно  встановити  якесь загальне правило,  а не таку конкретну норму.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Олександре Івановичу,  наступна поправка 7, яку ми  будемо розглядати,  саме такі випадки і передбачає.  Я про них скажу.

     У Президента викликало зауваження те,  що в законі  записано, що  пропозиції  щодо направлення підрозділів Збройних Сил до інших держав у рамках військового співробітництва,  про що ви  говорите, можуть  вноситися  у  формі  погоджених  з  відповідними державами планів співробітництва на підставі міжнародних договорів.

     Президент цілком слушно робить зауваження,  що Верховна  Рада не може схвалювати плани співробітництва. Це не її прерогатива, це прерогатива Президента.  Але Верховна  Рада  вирішує  питання  про надання  згоди на схвалення рішення про направлення наших збройних підрозділів до інших держав.

     Тому ми пропонуємо записати,  що пропозиції можуть  вноситися не   у  формі  погоджених  планів  співробітництва,  а  на  основі погоджених з відповідними  державами  і  затверджених  Президентом планів співробітництва.  Це відповідає і практиці, яка склалася, і проханням Міністерства оборони України,  яке хотіло б не в кожному випадку звертатися до Верховної Ради,  а робити це один раз на рік чи на півроку.  Це аж ніяк  не  звужує  прерогативи  Президента  і водночас вводить ці питання в нормальне,  конструктивне русло, щоб ми могли спокійно  все  вирішувати.  Тому  пропонується  статтю  7 викласти в редакції від комітету.

     ГОЛОВА. Голосуємо поправки 6 і 7 у редакції від комітету.

     "За" - 204.

     Слово надається Івану Олександровичу Зайцю. Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні народні депутати!  Я згадую, як цей закон проходив у  Верховній  Раді  раніше.  Після  пленарного  засідання Верховної Ради я мав розмову з генералом Доманським. Ми йшли з ним на Банкову і обговорювали це питання.  І пан генерал тоді  сказав, що  Верховна  Рада  не може давати дозвіл абсолютно на всі випадки направлення підрозділів наших Збройних Сил  до  інших  держав,  що треба  обов'язково  виділяти  такі випадки,  як навчання,  маневри тощо.  Тому що, наприклад, Верховна Рада може перебувати в цей час у двомісячній відпустці.  І буває,  що за півроку чи за рік раніше цього не зробиш.

     Тому я сумніваюся в тому,  що треба сьогодні  фіксувати  таку норму,  щоб  Верховна Рада в будь-який спосіб,  навіть такий,  про який каже Георгій Корнійович,- через плани за півроку чи за рік  - давала такий дозвіл.

     Тому хай пан генерал скаже,  чи відбувалася така розмова і чи справді він мені це говорив. Я вам клянуся, що він саме так казав.

     ГОЛОВА. Депутат Доманський.

     КРЮЧКОВ Г.К. Пане генерале, прошу.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые  товарищи!  Мы обсуждали этот вопрос не с Иваном Зайцем,  а в комитете с военными товарищами.  И там  рассматривалось  несколько  вариантов  проекта закона о вопросах допуска иноземных войск и направления наших. Вся эта дискуссия тогда закончилась выводом,  что  этот  закон  должен соответствовать   Конституции,   где   все   четко   записано.   А рассматривалось несколько вариантов, в которых предлагалось, какие полномочия предоставить министру,  какие Президенту, но в итоге мы пришли к выводу,  что все должно соответствовать Конституции,  где сказано,   что   "дозвіл  на  направлення"  -  только  по  решению Верховного Совета.  А когда этот  вопрос  обсуждался,  было  много подходов.   Искался  лучший  вариант,  который  бы  соответствовал Конституции. В результате и был внесен данный проект закона.

     КРЮЧКОВ Г.К. Дозвольте я вам зачитаю норму Конституції...

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування поправки 6 і 7 в редакції від комітету.  Голосуємо,  Георгію Корнійовичу, дискусію треба вести в комітеті.  Навіщо ми переносимо її в зал?  Тут  же  не  лікнеп,  а засідання Верховної Ради (Шум у залі).

     КРЮЧКОВ Г.К.   Іване   Олександровичу,  в  Конституції  чітко записано:  "До  повноважень  Верховної  Ради  належить:  схвалення рішення  про  надання  військової  допомоги  іншим  державам,  про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої  держави  чи про  допуск  підрозділів  збройних  сил  інших держав на територію України". І ніяких винятків немає.

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування поправки 6  і  7  в  редакції комітету.

     "За" - 193.

     Олександр Олександрович Чалий. Будь ласка.

     ЧАЛИЙ О.О.  Шановні  народні  депутати!  Я  вам вдячний за ту дискусію,  яка відбувається в залі,  і хотів  би  пояснити  мотиви Президента,  чому він повернув закон із зауваженнями.  Направлення підрозділів Збройних Сил України за кордон - це відповідальна дія, яка  здійснюється  для  вирішення  різних  завдань.  Президент  як Верховний  Головнокомандувач  не   може   допустити,   щоб   кожне направлення підрозділу мало схвалюватися Верховною Радою, оскільки є військове співробітництво,  і воно вимагає прийняття оперативних рішень.  Президент  запропонував  обмежити  кількість підрозділів, рішення про направлення яких мають подаватися у Верховну Раду  для схвалення.  Оскільки  Верховна  Рада  не  прийняла  такий  підхід, запропоновано, що якщо підрозділ посилається для виконання бойових завдань  чи для участі в миротворчих операціях,  то зрозуміло,  що без схвалення Верховною Радою такий підрозділ не може  посилатися. Але  якщо  мова  йде  про  проведення  навчань чи про якісь місії, пов'язані з  військовим  співробітництвом,  то  Президент  просить Верховну  Раду  делегувати  йому  повноваження для направлення цих підрозділів.

     Тепер щодо  конституційності.  Я  читаю   відповідну   статтю Конституції.  Так, це повноваження Верховної Ради, але не виключне повноваження.  Я вам можу навести дуже багато прикладів,  коли  ви свої   повноваження  для  прийняття  рішень  делегували  уряду  чи Президенту.  Наприклад,  відповідно  до  пункту   22   статті   85 "затвердження  загальної  структури,  чисельності...  Збройних Сил України...  а також Міністерства внутрішніх справ" відноситься  до повноважень  Верховної  Ради.  Але  у  прийнятому  вами Законі про міліцію ці функції щодо чисельності МВС ви передали уряду України. Тобто   Президент   просить  вас  підійти  до  цього  розумно,  не обмежувати його повноважень як Верховного Головнокомандувача.

     КРЮЧКОВ Г.К. Такого не було.

     ГОЛОВА. Ніхто  не  передавав  повноважень,  і  не  треба  нас вводити в оману.

     КРЮЧКОВ Г.К. Давайте не порушувати Конституцію.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Давайте чітко дотримуватися того, що виписано в Конституції.  Повноважень і так достатньо.  Достатньо і того,  що  втручаються  у  внутрішні  справи Верховної Ради з боку Президента і виконавчих структур.  Давайте  ми  будемо  виконувати свої   повноваження   і   не   допускатимемо,  щоб  нам  весь  час розповідали,  чим нам займатися.  Є погоджена редакція, яку внесли від комітету. Давайте ми її підтримаємо.

     "За" - 189.

     Будь ласка, поправки 8 і 9.

     КРЮЧКОВ Г.К. Поправка 8 врахована.

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування поправку 8.

     КРЮЧКОВ Г.К. Президента підтримати!

     ГОЛОВА. Я прошу підтримати.

     "За" - 228.

     Будь ласка, поправка 9.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Поправка 9.  Тут ідеться про те,  що підрозділи Збройних Сил України, які були направлені до іншої держави, можуть бути відкликані за рішенням,  яке приймається Президентом,  в тому числі за пропозицією Верховної Ради  України.  Президент  пропонує вилучити слова "або за пропозицією Верховної Ради України".

     Шановні колеги!  Ви знаєте,  що у Президента,  вірніше в тих, хто  готує  йому  ці  пропозиції,   будь-яке   формулювання   щодо прерогатив  Верховної  Ради  викликає  алергію.  Але  я  хотів  би сказати,  і Олександр Олександрович,  думаю,  це підтвердить, що в Законі  про  участь  України  в міжнародних миротворчих операціях, який  було  прийнято  Верховною  Радою  і  підписано   Президентом України,  записано,  що  наші миротворці можуть бути відкликані за рішенням Президента за пропозицією Верховної Ради  України.  Ми  в одному випадку це дозволяємо,  і Президент підписав такий закон, а в іншому випадку чомусь він проти цього заперечує. Думаю, що це не він робить.

     Тому ми пропонуємо залишити це в такій редакції, як записано. Тобто відхилити поправку Президента.

     ГОЛОВА. Голосуємо за поправку 9, яку вносить Президент.

     КРЮЧКОВ Г.К. Відхилити.

     "За" - 92.

     ГОЛОВА. Залишаємо попередню редакцію.

     ГОЛОВА. Поправка 10 врахована. Я ставлю її на голосування.

     КРЮЧКОВ Г.К. Комітет за.

     "За" - 240.

     ГОЛОВА. Поправка 11.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Поправка  11.  В  законі,  який  ми   прийняли, говорилось  про  те,  що Кабінет Міністрів щорічно подає Верховній Раді доповідь про направлення підрозділів Збройних Сил України  до інших держав.  Президент слушно,  на мою думку, пропонує не давати таке доручення Кабінету  Міністрів,  оскільки  це  не  передбачено Конституцією.  Але ми вважаємо, що інформація про це повинна бути, і  тому  пропонуємо  записати,  що  Міністерство  оборони  України щорічно подає Президенту України і Верховній Раді України звіт про цю роботу.

     ГОЛОВА. Я прошу в такій редакції підтримати.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Мабуть, спочатку треба проголосувати пропозицію Президента.

     ГОЛОВА. Так,  спочатку  проголосуємо  пропозицію  Президента. Голосуємо поправку 11 Президента.

     "За" - 120.

     Голосуємо статтю 17  у  редакції  комітету,  де  пропонується подавати інформацію і Президенту, і Верховній Раді.

     "За" - 240.

     Голосуємо закон  у  цілому  з поправками 6 і 7 у редакції від комітету.

     "За" - 192.

     Слово надається Івану Михайловичу Мусієнку.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Спасибі,   Олександре   Миколайовичу.  Фракція  "Лівий  центр".  Я все-таки хочу ще раз звернутися до шановного Івана  Олександровича Зайця  і  його  колег.  Іване  Олександровичу!  Ми  цінуємо вас як маститого політика, але все-таки не можна бути спеціалістом у всіх галузях. Ви розумієте в чому справа? Є ж очевидні речі. Перше - це положення Конституції.  Друге (тут я звертаюся до вашого досвіду й вашої  політичної  орієнтації):  наскільки  я  розумію,  ви й ваші колеги зорієнтовані на євро-атлантичне співробітництво.  Так? Так. Тобто  питання,  чи направляти наші підрозділи на спільні навчання до Таджикистану, у нас не виникне? Ні. Може виникнути лише питання про те,  чи направляти ці підрозділи до цивілізованих країн.  Так? Так.  Але в будь-якій цивілізованій країні ні навчання,  ні  якісь спільні заходи не плануються сьогодні на завтра,  все там робиться згідно з планами,  які розробляються заздалегідь,  які заздалегідь погоджуються.  І навіть теоретично не може виникнути ситуація,  що сьогодні треба терміново  приймати  таке  рішення.  Це  може  бути тільки  тоді,  коли,  дійсно,  йдеться або про серйозну миротворчу акцію,  або про участь в бойових діях.  Само собою,  таке  рішення повинна  приймати  Верховна  Рада.  Тобто  я не бачу тут жодних ні політичних,  ні  теоретичних,   ні   якихось   інших   причин   не проголосувати   за   пропозицію,   яку  вносить  шановний  Георгій Корнійович від імені Комітету  з  питань  національної  безпеки  і оборони.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Шановні   колеги!   (Шум   у   залі).   Та зачекайте!.. Ми попросимо, щоб вас на перепідготовку направили.

     Шановні колеги,  ми все одно закон направимо Президенту. Якщо Президент   з  ним  не  погодиться  й  поверне,  ми  ще  раз  його переглянемо.

     КРЮЧКОВ Г.К. Правильно!

     ГОЛОВА. Тому я прошу:  давайте закон проголосуємо, підпишемо, направимо Президенту. Президент ще буде розглядати його.

     Будь ласка,  голосуємо в цілому з поправками 6 і 7 у редакції від профільного комітету.  Ми Президенту  направимо.  Не  підпише, поверне, будемо ще раз доопрацьовувати.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А для чого ж ми це колесо крутимо?

     ГОЛОВА. Бо людей у залі не вистачає. Через те й крутимо.

     "За" - 192.

     Подивіться, подивіться на це праве крило!..

     Сідайте, Георгію Корнійовичу.

     Я ставлю на голосування закон у цілому без поправок 6 і 7.

     "За" - 153.

     Повторно повернемося до цього питання в січні.

     -------------

     Шановні колеги!  Наступне  питання  - інформація Міністерства внутрішніх  справ  та  Генеральної  прокуратури   щодо   порушення працівниками  міліції  конституційних  прав  громадян  України  та особисто народного депутата України Гуцола.

     До нас запрошені заступник Генерального прокурора і заступник Міністра внутрішніх справ.  Виступає Михайло Васильович Корнієнко, заступник міністра. Будь ласка.

     Одну хвилинку!  Ми перших осіб запросимо,  коли будемо бюджет приймати.  Тоді  ми  й побачимо перших осіб.  І ви тоді їм задасте запитання, чи вони будуть заступників присилати чи самі будуть вас просити,  як їм рядок бюджету записати.  Отже, не треба... Прийшов заступник - давайте ми  заслухаємо  заступника.  Це  на  території міста Києва було. Будь ласка.

     КОРНІЄНКО М.В.,  заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний  пане  Голово!  Шановні  панове  народні   депутати!   За дорученням  міністра  внутрішніх  справ  доповідаю  про події,  що сталися на території Міської клінічної лікарні 2.

     20 грудня цього року о  16  годині  22  хвилини  до  чергової частини  Дніпровського райуправління міліції надійшло повідомлення про порушення громадського порядку в міській клінічній лікарні  2. На  місце  події  прибули  начальник  Дніпровського  райуправління полковник міліції Колток,  його заступник Свінцицький та посилений автопатрульний наряд міліції - всього десять працівників міліції.

     На місці  події  було  встановлено,  що  група  із близько 25 працівників акушерсько-гінекологічної служби міської лікарні 2  не дозволяла  розвантажувати медичне обладнання та медичні препарати, які були доставлені з опікового відділення міської лікарні

 14. Автомобіль,  що  перевозив це обладнання,  був блокований,  а входи до акушерсько-гінекологічного відділення забарикадовані.

     Закриття міської клінічної лікарні

 14 у   зв'язку   з   аварійним   станом   викликало  необхідність передислокації відділень вказаної  лікарні  до  інших  лікувальних закладів,  зокрема  опікового центру до акушерсько-гінекологічного відділення міської лікарні 2.

     З метою   припинення   порушень   громадського   порядку    й недопущення  конфлікту  між  представниками  опікового  центру  та акушерськогінекологічного  відділення,   забезпечення   збереження майна   працівники   міліції,   не   застосовуючи  фізичної  сили, намагалися   припинити   протиправні   дії.   Але    співробітники акушерсько-гінекологічного  відділення  на  звернення  працівників міліції не реагували, відштовхували їх, провокуючи зіткнення.

     Працівники міліції  на  чолі  з   начальником   Дніпровського райуправління  та  його  заступником,  діючи  відповідно до Закону України   про   міліцію   та   намагаючись   уникнути   зіткнення, переконували   конфліктуючих  вирішити  проблему  законним  чином. Громадянам   роз'яснювали,   що   протиправні   дії    працівників акушерськогінекологічного  відділення  підлягають адміністративній відповідальності   за   статтею   1851   Кодексу    України    про адміністративні  правопорушення  та  статтею 1857 цього ж кодексу. Але на вимогу негайно  припинити  порушення  громадського  порядку працівники  акушерсько-гінекологічного  відділення  не  реагували, продовжували ображати як працівників міліції,  так і представників міськради,  міського  управління  охорони  здоров'я,  які там були присутні.

     Зважаючи на  це  на  території  лікарні   було   запроваджено посилений пропускний режим. О 18 годині до лікарні прибули народні депутати України Гуцол та Габер. У зв'язку з тим, що Гуцол і Габер не  представилися працівникам міліції як народні депутати України, їх  до  приміщення  лікарні  спочатку   не   допустили.   Коли   ж з'ясувалося,  хто  вони,  працівники  міліції не перешкоджали їм у пересуванні  по  території  лікарні.  Фізична  сила  до   них   не застосовувалася,  ніхто  їх  не  ображав.  Начальник Дніпровського райуправління Колток  та  його  заступник  Свінцицький  намагалися вести  з  народними депутатами коректний діалог,  але це не зовсім вдавалося,  тому що  були  емоції  і  погрози  керівникам  міліції звільненням з посад.

     На місці  події  з початку конфлікту були присутні,  як я вже сказав,  голова депутатської Комісії  Київради  з  питань  охорони здоров'я  Бичков,  відповідальні  працівники  головного управління охорони  здоров'я  Загородній,  Макаренко,  Ткаченко,  Ковінька  і Самохвалов.

     Під час  охорони  громадського  порядку  працівниками міліції засоби фізичного впливу та спеціальні засоби  не  застосовувалися. За  даним  фактом  проведено службову перевірку і встановлено,  що працівники міліції діяли в рамках закону та  в  межах  наданих  їм повноважень. Такий висновок, як нам відомо, зробила і прокуратура. Увесь перебіг подій зафіксовано на відеоплівці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання до Михайла Васильовича будуть?  Будь ласка, запишіться.  П'ять  хвилин  на запитання.  Висвітіть,  будь ласка, список.

     Депутат Пасечна. За нею - депутат Марамзін. Будь ласка.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Моисеенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Председатель   Всеукраинского    союза    за возрождение СССР.  У меня конкретний вопрос. Насколько я знаю, там возникла  конфликтная  ситуация  прежде  всего  между  работниками роддома  и  работниками милиции,  которые решили...  ну,  поменять собственность этого здания и  штурмом  нарушить,  я  обращаю  ваше внимание, санитарную защиту родильного учреждения. А это связано с опасностью  для  жизни  новорожденных  и  матерей,   которые   там находятся.  Может, те работники милиции не понимают, куда они идут в своей антисанитарной форме?  Ведь здесь надо  ставить  вопрос  о нанесении возможного физического ущерба людям,  которые находились на  территории  со  специальным  санитарным   режимом.   Наверное, работникам милиции не следовало насильно входить в это здание?

     Я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос.

     КОРНІЄНКО М.В.  Спасибі.  Працівники міліції діяли відповідно до  Закону  про  міліцію.  Вони  були  викликані  тому,  що  виник конфлікт.  Працівники гінекологічного відділення забарикадувалися. І працівники міліції їх умовляли.  Я вам сказав,  що в нас усе  це зафіксовано на відеоплівку,  де видно, як поводять себе працівники міліції,  як їх відштовхують.  Тобто працівники міліції намагалися привести все до ладу, до того, щоб це...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. И они были в белых халатах?..

     КОРНІЄНКО М.В. Працівники міліції в білих халатах не ходять.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Но это же роддом. Это же не туалет!

     КОРНІЄНКО М.В.   Это  черный  юмор,  я  вам  должен  сказать. Працівники міліції виконували свої обов'язки.  Де це ви бачили, де це записано, у якій нормі закону, щоб працівник міліції...

     ГОЛОВА. Я   прошу,   давайте   закінчимо  перепалку.  Депутат Марамзін.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  виконуючий   обов'язки   голови   підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104,  Луганська область). Фракция коммунистов. Товарищ генерал! Вы в своей информации сказали,  что депутаты пришли и  не  предявили удостоверения.  Это не вяжется с логикой. Их же туда как депутатов пригласили работники этой больницы.  Это не посторонние лица были. И   где  удостоверение  депутата  Гуцола?  Или  он  не  предявлял удостоверения?  Почему  милиция  изяла  это  удостоверение?   Это первое.

     И второе.   Были   ли   противоправные  действия  со  стороны администрации этой больницы или управления здравоохранения  города Киева?  Вас кто пригласил туда?  Управление здравоохранения города Киева или же кто-то посторонний?  Если работники больницы защищают свои  права  и защищают тех людей,  которые лежат в этой больнице, особенно  рожениц  с  грудными  детьми,  а   те   десять   человек полувооруженных чьи права защищали как работники милиции?

     КОРНІЄНКО М.В.  Ми  забезпечували безпеку громадян і захищали закон. Я вже посилався на Закон про міліцію, я посилався на Кодекс про адміністративні правопорушення. Коли працівник міліції бачить, що порушується закон, а тут дійсно було правопорушення...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку! Я надам слово голові комітету Шевчуку. Будь ласка, з місця.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства  (виборчий  округ  23, Волинська область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Я шкодую, що ми  не  прийняли  Закон  про  розформування   Нацгвардії,   інакше працівники  міліції  мали  б  стільки  сил і можливостей розганяти медпрацівників у білих халатах, що це було б зроблено дуже швидко.

     Мене тільки дивує виступ пана генерала.  Він  займає  позицію презумпції  вини  працівників пологового відділення,  які захищали своє робоче місце,  своїх пацієнтів і,  колега Моісеєнко правильно каже,  той  санітарний  режим,  але  не  бачить зовсім іншого.  Не бачить,  що  рішення,  яке   було   прийняте   Київською   міською адміністрацією   щодо   скорочення  гінекологічного  відділення  і позбавлення населення - 1 мільйона 200 тисяч жителів  лівобережної частини міста - медичної допомоги породіллям, вагітним, дітям, оце вже є велике порушення законодавства.

     Наш комітет розглядав цю конфліктну ситуацію.  Було  створено незалежну  комісію  Міністерства  охорони  здоров'я  з фахівців із різних регіонів України.  Висновок її однозначний:  це якесь дивне порушення, це просто, я б сказав так, манія власної величі окремих градоначальників міста Києва.  Це  безпрецедентний  акт,  щоб  ми, говорячи в цьому залі про права матерів, про безпечне материнство, про захист дитинства,  на практиці грубо і вульгарно порушували це законодавство.

     Я дивуюся,  що ви не розібралися в цій ситуації.  Ви слухаєте тільки керівників міста і не  дивитеся  на  цю  проблему  ширше  і глибше.

     КОРНІЄНКО М.В.  Ми  слухаємо  не  керівників міста.  Я ще раз підкреслюю,  що ми виконуємо закон.  У даному разі... Я прошу мене вислухати,  я  ж  знаходжусь  у  Верховній  Раді,  а не на базарі, вибачте. Давайте ж ми будемо поважати один одного!

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку!  Шановні  колеги!  Або  я   призупиню розгляд,  або давайте вислухаємо відповідь, якщо задали запитання. Будь ласка.

     КОРНІЄНКО М.В.  Я ще раз повторюю, що до районного управління міліції надійшов виклик.  Дійсно було зіткнення між двома групами: групою,  яка завозила обладнання,  і групою, яка не давала, щоб це обладнання   завозили.   Тому   міліція  намагалася  цей  конфлікт погасити.  Розумієте?  Тобто це був дійсно фізичний  конфлікт,  це було зіткнення. Тому міліція намагалася розвести ці дві сторони.

     Виклик було   зроблено   представниками  міського  управління охорони здоров'я.

     ГОЛОВА. У цій події брав участь депутат  Гуцол.  Будь  ласка, увімкніть його мікрофон.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Шановні колеги!  Шановний пане генерале!  Я щойно спілкувався з вами майже півгодини, але ми з вами так і не порозумілися.

     Перше. Є  Конституція  України.  Конституція  України  і  для міністра внутрішніх  справ,  і  для  мене,  і  для  всіх  громадян України.  Відкриваємо  Конституцію  України і читаємо статтю 49 (я вам подарую Конституцію,  і ви  будете  при  нагоді  вивчати  її). Конституція   України   каже,   що  скорочувати  такі  заклади  не дозволяється.  Це каже Конституція України - Основний Закон  нашої держави.

     Друге. До  Комітету з питань прав людини звернулися майже 300 чоловік - акушерки,  медики,  котрі  просять,  щоб  Верховна  Рада захистила   їхні  законні  конституційні  права.  Що  ж  виходить? Розкрадають державне майно, продають усе. Міліція штурмом взяла цю лікарню,  повиганяла  звідти людей.  Я начальнику міліції,  вашому пану  полковнику,  написав  депутатський  запит,  до   речі.   Він відмахнувся  від  нього.  Коли люди вдруге викликали нас на місце, оця заява на ім'я Президента  Леоніда  Даниловича  Кучми  писалася сльозами.  Людей били.  На якій підставі,  пане генерале?  За якою Конституцією живе ваш  міністр?  За  своєю  власною  чи  за  нашою українською Конституцією?

     Це вже  жах,  коли б'ють людей,  тим більше жінок.  Ви можете бити мене.  Немає проблем!  Грабують  мого  сина.  Немає  проблем! Міліція  не  знаходить  грабіжників,  а  возить  його по місту три години, потім виганяє голого на... Боже, навіть не хочу казати про це! Адже наша міліція повинна захищати людей. А ви що робите?!

     Була домовленість (були Карпачова,  я, Габер) про те, що поки це питання не  вирішиться,  не  втручатись.  До  речі,  це  судова справа,  це  не  справа  міліції.  Немає санкції прокурора.  Немає рішення  суду.  За  яким  законом  ви  живете?!   За   українською Конституцією  та  чинним  законодавством  чи  за  своїми  власними законами?  Окуляри розбили, посвідчення забрали - і все нормально, нічого там не було! Так?

     КОРНІЄНКО М.В.  Дякую.  Ми живемо за тією ж Конституцією,  за якою і ви живете, - за Конституцією України. Це перше.

     Друге. Ми не втручалися в спірне питання, яке вирішується між цими колективами.  Ми втручалися в те порушення, яке було на місці цієї події.

     І третє.  Я вам уже сказав,  що всі ці події  фіксувалися  на відеоплівку.  Я  її дуже уважно вчора проглянув.  Ми можемо надати можливість переглянути цю відеоплівку кому завгодно.  І там видно, як себе поводили працівники міліції і як діяли.

     Я ще раз підкреслюю, що працівники міліції були там у зв'язку з тим, що було правопорушення, що було зіткнення між...

     ГОЛОВА. Михайле  Васильовичу,   одну   хвилинку,   не   треба сперечатися.  На  якій  підставі  вони можуть забирати у народного депутата посвідчення? Що це таке?

     КОРНІЄНКО М.В.  Олександре Миколайовичу, ніхто не підтверджує того, що посвідчення було забране (Шум у залі).

     Ну, 300 чоловік там не було...

     ГОЛОВА. Я  думаю,  що  органи внутрішніх справ останнім часом дозволяють собі не тільки критикувати Верховну Раду на  концертах. Вони  собі  багато  дозволяють.  Це  не  їхнє  призначення.  І цей випадок,  безперечно,  безпрецедентний.  Сідайте,  будь ласка.  Ми послухаємо  представника  Генеральної  прокуратури.  А після цього надамо слово Габеру.

     Заступник Генерального    прокурора    Сергій     Маркіянович Винокуров. Будь ласка.

     ВИНОКУРОВ С.М.,  заступник  Генерального  прокурора  України. Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Я вже не  вперше  стою  на  цій трибуні,  але мені вперше доводиться вам доповідати по  факту,  перевірки  якого  не  було.  Про  цей  факт Генеральна  прокуратура була повідомлена Першим заступником Голови Верховної  Ради  Адамом  Івановичем  Мартинюком.  І  було   додано стенограму виступу народного депутата.  Це було вчора,  десь після обіду. Про цей факт ні в Генеральній прокуратурі, ні в прокуратурі міста Києва,  ні в прокуратурі Дніпровського району ніхто не знав. Тому я  зв'язався  з  прокурором  Дніпровського  району  Яковенком Анатолієм  Івановичем  і  запитав у нього,  що там трапилося.  Він сказав:  "Я не знаю,  що там трапилося.  Зараз вам доповім". Через п'ять  хвилин  він  доповів,  що  там  був  конфлікт.  Ми доручили прокурору міста Києва і прокурору  Дніпровського  району  провести перевірку      в      порядку,      визначеному     статтею     97 Кримінальнопроцесуального кодексу України,  оскільки із стенограми виступу   депутатів   випливало,   що  працівниками  міліції  було застосовано фізичну силу.  Тому ніякої перевірки прокуратура ще не провела.  Вона  розпочала робити її вчора з 15 години.  Як доповів мені сьогодні  зранку  прокурор  Дніпровського  району,  перевірка триває.  У  нас  є  десять днів,  за цей час ми повинні розставити крапки над "і",  з'ясувати,  що там було, які дії, у зв'язку з чим ці дії?  Заодно ми подивимося, чи законно діяли працівники органів охорони здоров'я міста,  правильно чи неправильно було прийнято це рішення  у  зв'язку з передислокацією лікарні,  чи не порушено тут закон.  Подивимося,  спитаємо.  І  велике  прохання  до   народних депутатів.  Як правило, складність цих перевірок буває у зв'язку з тим,  що народні депутати не завжди  мають  можливість  прийти  до працівників   прокуратури  і  дати  конкретні  детальні  пояснення стосовно цих фактів.

     Я не можу вам зараз сказати про результати цієї  перевірки  і просив би вас,  шановні народні депутати, по можливості звертатися до прокуратури тоді, коли ми можемо зробити чіткий аналіз ситуації і дати відповідь про порушення закону чи про відсутність порушень. А викликати нас до Верховної  Ради  для  того,  щоб  я,  заступник Генерального прокурора, вам сказав, що я знаю про цей факт тільки, може, з 17-18 години, я вважаю, що це... Через десять днів ми дамо детальну інформацію і скажемо...

     ГОЛОВА. Добре,  спасибі.  Я  надаю  слово депутату Габеру.  З місця, будь ласка. Він направив у Генеральну прокуратуру лист.

     ГАБЕР М.О.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ,    ПСПУ). Патріотична  партія  України,  голова підкомітету з питань охорони материнства та демографічної політики. Мені дуже соромно за нашого генерала,  який  виступав  першим.  Тому що я особисто був свідком відняття посвідчення.  Я першим підійшов до працівників міліції  і пред'явив  своє  посвідчення сержанту Круку,  а вже потім підійшов депутат Гуцол і  представився,  що  він  є  народним  депутатом  і секретарем комітету.

     Перед засіданням я підходив до пана Корнієнка.  Мені за нього просто соромно.  Здорова  людина,  посадова  особа  -  і  дозволяє вводити в оману себе і Верховну Раду.

     Я особисто був свідком цього.  Є свідки,  які підписали заяву (майже 200 жінок і дівчат).  І коли ви кажете про  дві  групи,  то перша група - це 10 солдатів,  яких використовують,  як рабів, для перенесення цього брудного обладнання,  і друга група - це  молоді дівчата-акушери,  які  стояли на охороні,  намагалися не допустити туди інфекцію.

     Якщо ви все-таки правоохоронець,  то я хотів би вам нагадати, що є накази, є закони, є Конституція. І наказ головного управління охорони  здоров'я,  згідно  з  яким  ви  діяли,  є  незаконним  за формальними  ознаками.  Він  не  був зареєстрований у Міністерстві охорони здоров'я,  а мав би бути зареєстрованим як такий,  що  має відношення  до  клінічних  форм.  Ви  навіть  не  ознайомилися  зі справою.  Вам дали довідку,  ви її  зачитали  -  і  все.  Майте  ж совість, ви ж генерал, а не сержант!

     І є  в  мене  таке  запитання:  відколи це у нас пан Макамела почав віддавати вам особисті накази?  Скоро  вже  двірники  будуть вами   командувати.   Майте   ж   совість!   Ви  маєте  керуватись Конституцією. А то заявляє заступник Генерального прокурора, що це занадто,  що його викликали сюди. А як викликає головне управління охорони здоров'я і дає їм завдання розігнати жіночок,  які там уже три місяці стоять,  то міліція з драбинами (вони й зараз,  мабуть, там лежать) штурмує другий поверх,  штурмує перший поверх, головні лікарі виламують двері відділення акушерства. І ви всього цього не бачили! Я до вашого майора, який знімав, підходив, казав: "Що ж ви знімаєте?  Одне знімаєте,  інше - ні?" Відповідь: "Я знімаю те, що мені буде потрібне".

     І ви мені зараз розповідаєте, що ви переглянули. Та ви хоча б мене як свідка викликали до Генеральної прокуратури?  Ви це знали. Весь Київ знає, і вже в пресі про це написали. Ви поцікавились? Ви що,  газет  не читаєте,  телевізора не дивитеся,  що вам лише о 18 годині доповідають?

     Ви що нас,  за якихось нерозумних хлопчиків  вважаєте?  Ви  ж завтра  прийдете сюди за грошима!  Може,  дуже багато міліції,  їй немає  чим  займатися?  Давайте  скоротимо  наполовину  штат  МВС, скоротимо чисельність особового складу і решті підвищимо зарплату. А то вже міліції більше,  ніж армії!  Давайте ми  відмовимося  від цього.  Для  чого  нам  витрачати  гроші?  Для чого ми виділяємо з бюджету додаткових Києву майже 300  мільйонів?  Для  того  щоб  їх витрачали   на  шикарні  офіси  головних  наших  медиків,  того  ж "бідного" Макамели та інших, чи, може для того, щоб опікові центри не  розвалювати?  Ці  люди  за  п'ять років їх розвалили,  а зараз хочуть швидесенько  за  рахунок  державних  коштів  вирішити  свої питання.

     І міліція мала б стати на охорону статусу народного депутата. Уже статус порушений.  Усе!  Ніякого з'ясування і ніякого  питання вже   ставити   не   треба.   Порушений  він  уже,  ви  розумієте. Пору-ше-ний! Є свідки - як рядові громадяни держави, так і народні депутати України.

     Ви хоч  знайомі  із  Законом  про  статус  народного депутата України?  Якщо він порушений, не треба вам уже ні клінічна лікарня 2,  не  треба  нічого  іншого.  Більше  того,  є  вже  провадження Уповноваженого Верховної Ради з прав людини Ніни  Карпачової,  яка сама  виїжджала  на  місце  події  перший  раз  у  п'ятницю.  Було засідання,  вона  викликала  всіх.  Є  лист  Міністерства  охорони здоров'я,     де    теж    сказано,    що    лікарню    недоцільно перепрофільовувати.  Є рішення одного й іншого комітетів.  І після цього ви ще кажете:  "Я ще не знаю,  я не готовий".  Ну так чим ви тоді  займаєтесь?  Може,  і  прокуратурі  треба  зменшити  бюджет? Давайте  ми  цим займемося.  Але мені потрібна чітка відповідь від генерала:  хто дав команду? І я запитую у заступника Генпрокурора: коли  ви почали опитувати свідків?  Я свідок.  Мене викличуть чи я маю сам напрошуватися до вас?  Чи ви дійсно  обізнані  з  тим,  що відбулось?

     Завтра поб'ють ще одного,  як побили Хару,  як кинули гранату під ноги Наталії Михайлівні.  Сьогодні Гуцола  побили,  завтра  ще когось.  Хто  наступний?  Може,  вам уже відоме прізвище?  Скажіть мені, будь ласка.

     Дякую за увагу.

     ВИНОКУРОВ С.М. Це до мене запитання?

     ГОЛОВА. До вас.  Ідеться про те, що Генеральна прокуратура не виконує  своїх прямих обов'язків,  не реагує на звернення народних депутатів і не  здійснює  нагляд  за  роботою  органів  внутрішніх справ.  От про що йде мова. І тому не диво, коли за державні кошти проводять концерт з розмахом  великого  з'їзду.  Ми  побачимо,  як будемо  бюджет затверджувати.  Півгодини потішаються над Верховною Радою:  один  напівп'яний  сидить   начебто   спікер,   а   другий напівп'яний міняє форму, і всі сміються.

     Я думаю, що вони переступили межу дозволеного. На ті рішення, які ми прийняли,  Президент не зреагував.  Гадаю,  ми до  них  іще повинні повернутися.  І тоді побачимо вашу реакцію при призначенні членів уряду.

     Отут бігаєте,  лягаєте,  я правильне слово сказав,  не знаєте тільки під кого лягти.  Ви про це подумайте,  шановні депутати,  я маю  на  увазі  праве крило.  Ви весь час на угодовство йдете:  то спікера  міняти,  то  те  міняти,  то  парламент  розпускати,   то референдум  про  мови...  Нас люди обрали.  А ви весь час ідете до тих,  хто не має права  втручатися  в  наші  внутрішні  питання  - питання  роботи  Верховної Ради.  Увесь час радитеся.  Костенко не вилазить, Удовенко не вилазить, ті всі ходять, усе як би догодити. Та  ви  вже посад не отримаєте,  повірте мені.  Ми з вами одержали посади від народу,  а тепер, бачте, що роблять із Верховною Радою. А ви весь час тирлуєтеся.

     Шановні колеги, я надам слово депутатам Єрмаку, він кадровий, Марченку,  Моісеєнку,  і на цьому  завершимо.  І  давайте  ми  так домовимося:   тут   присутні   заступник  Генерального  прокурора, заступник міністра внутрішніх справ.  Ми дамо час.  Десять днів  - значить,  десять  днів.  Через  десять  днів  повернемося до цього питання,  заслухаємо, але вже міністра й Генерального прокурора, а потім приймемо рішення.

     Депутат Єрмак. Будь ласка. За ним - депутат Марченко.

     ЄРМАК А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю   і   корупцією  (виборчий  округ  83, Запорізька область).  Шановні колеги! У мене виникає запитання: чи не  є  все  оце,  що відбувається в Україні (зважте на події,  які відбувалися на Софійському майдані, у Луганську, у Львові, у Києві з  цим пологовим будинком),  наслідком того,  що керівництво МВС і насамперед  міністр  Кравченко  цинічно   вдалися   до   порушення Конституції, нехтування законами? Якщо міністр півтора місяця тому на Житомирщині нахабно заявляв,  що він після  виборів  пересаджає всіх  депутатів,  згноїть у тюрмі (на те є свідки,  у тому числі й наші  колеги,  ми  розглядали  це  питання  в  Комітеті  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією),  і якщо він за це не  несе ніякої  відповідальності,  і  Генеральна  прокуратура також не дає таким фактам ніякої оцінки, то це є, мабуть, шлях до диктатури, до 1937 року.

     Та інформація,   про   яку  доповів  заступник  міністра,  як розслідувалися обставини, пов'язані зі штурмом пологового будинку, шаблонна.  Ви  згадайте,  як  висвітлювалися  події на Софійському майдані,  у Луганську,  коли били  шахтарів.  Це  ж  абсолютно  не відповідає   дійсності  і  це  було  спростовано  в  результаті  і журналістських,  і депутатських розслідувань,  і слідством. Тому я пропоную    більше   не   заслуховувати   заступників   міністрів, заступників Генерального прокурора. Обов'язково на трибуні повинні бути перші особи,  і тоді ми запитаємо в них про все це. Запитаємо також,  на  яких  підставах   генерал-полковник   Фере,   колишній генерал-майор,  який пішов на пенсію,  на посаді радника міністра, отримав  два  генеральські  звання  з  року  в  рік.  Які  тіньові угруповання  він  очолює  там,  якщо  вірити  тій інформації,  яка надходить,  що  саме  на  Фере  сходяться  ключові  позиції  і   з "мішками",  які  приїжджають,  і якими структурами він керує?  Хто спрямовує  "наружку"  за  депутатами,  за  невгодними  політичними діячами? Цьому треба дати правову оцінку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Как  вам  известно,  ни  одно  дело  не  было расследовано - ни об убийствах  депутатов,  ни  о  том,  скажем,  что  по  отношению  к депутатам делают местные структуры власти, милиция - и не доведено до конца, виновные не наказаны.

     Теперь я  хочу  обратить  ваше  внимание  на   одну   деталь. Заместитель    министра,    выступая,    заявил,   что   работники правоохранительных органов на месте сами установили,  что во время того  конфликта  был  нарушен  закон.  И применили меры как против простых граждан, так и против народных депутатов Украины.

     Еще и еще раз прошу обратить внимание:  он  заявил,  что  они сами там установили факт нарушения законности. Вот этот беспредел, который  творится  сегодня,  и   является   причиной   того,   что происходит.  Вот  здесь у нас,  возле Верховного Совета,  светофор выключается где-то там в час...  Я в  два  часа  ночи  ехал.  Меня останавливает работник милиции с автоматом и говорит:  "Предявите документы".  Я спрашиваю,  почему остановил. Вы, говорит, ехали на красный  свет  светофора.  Я  говорю:  светофор  не  работает.  А, говорит,  так ты еще  и  умный?  Выходи,  открывай  машину,  давай документы.  И  вызвал  наряд  милиции с автоматами.  Это же вообще беспредел!

     Что происходит дальше?  Дальше наши правоохранительные органы выходят  к  нам с законодательной инициативой,  чтобы получить еще дополнительные права на такие неправомерные действия по  отношению к гражданам.

     Александр Николаевич,  когда  Марчук  докладывал законопроект "Про застосування сили  при  виконанні  службових  обов'язків",  я дискутировал   с   Марчуком,   просил   не   голосовать   за  этот законопроект.  Мы провели расследование:  этот законопроект в зале не  раздавался.  И Марчук,  и его помощники декларациями протащили то,  чтобы в таких случаях на законных основаниях  применять  силу против...  (Шум у залі). Дальше тогда не докажут. Они просто будут убивать людей пластиковыми пулями,  дубинками,  гранатами, и тогда вообще ничего не докажешь.

     Поэтому, понимая, что и Генеральная прокуратура, и МВД должны кардинально изменить принципы своей работы,  я думаю,  что  нам  и законодательным   способом  нужно  ограничить  беспредел,  который творят сегодня правоохранительные органы.  И не давать им права на месте  происшествия  самим  принимать решение о том,  что там были нарушения законов, а в данном случае - и против народных депутатов Украины.

     Александр Николаевич,  я думаю,  безусловно, нужно поддержать предложение через десять дней  заслушать  Генпрокуратуру  и  тогда принять решение. Кравченко также.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Моісеєнко, і будемо завершувати.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги!  Вы,  наверное,  помните мои выступления по поводу избиения депутата Хары,  задержания депутата Стрижко.  Процесс пошел,  как говорится.  И те  из  наших  коллег, которые  сегодня  еще  не  поняли,  что  идет  процесс физического воздействия на депутатов,  недалеки от этого ощущения.  Вот  сидит депутат   Власов,  на  которого  14  ноября  надели  наручники  на избирательном  участке.  Вот  сидит  депутат  Федоренко,   которая обращается  в  Генеральную  прокуратуру  по  поводу  оскорбления и применения к ней насилия со стороны бандитов при  голосовании,  но получает одни отписки. И можно приводить еще массу примеров.

     Если вы  помните,  тогда меня больше всего возмутило то,  что заместитель  Генерального  прокурора  в  течение  шести  дней   не удосужился сездить в Харьков для того,  чтобы разобраться, кто же там  занимается  всеми  этими  делами,  когда  задержали  депутата Стрижко. Вот сейчас он вышел и говорит: "Да я только вчера об этом узнал".  Вы меня извините,  убийства раскрываются за час,  за два. Или, может быть, милиция не знает таких примеров?

     А здесь   поручают   какому-то   там   городскому,  районному прокурору  расследовать  факт  избиения,  разрыва   удостоверения, насилия  над  народными  депутатами!  Это  имея  штат  600 или 800 человек  в  Генеральной  прокуратуре!  У  вас   что,   следователь Генпрокуратуры не может пешком сходить в этот роддом и посмотреть, что там было,  встретиться с двумя народными депутатами? И с каких это пор у нас авторитет какого-нибудь там,  я извиняюсь, капитана, старшего  лейтенанта  или  даже  генерала   вот   этого,   который докладывал,  выше авторитета народного депутата?  С каких это пор? Они что,  защищены законом?  Мы защищены законом.  Именно потому и защищены,  что они - чинуши, а мы - представители народа. Но у них в руках власть реальная,  а мы друг на  друга  смотрим  и  думаем, когда  же следующему морду набьют.  В конце концов надо же думать, товарищи!

     Поэтому у  меня  есть  совершенно   конкретное   предложение, Александр    Николаевич:    дать   поручение   Верховного   Совета Министерству внутренних дел в течение  недели  в  местных  органах внутренних  дел изучить Закон о статусе народного депутата Украины и в течение недели квалификационным комиссиям провести экзамен  по этому закону. Тех, кто не пройдет эту квалификационную комиссию, я предлагаю освободить от работы в органах внутренних дел,  иначе мы дальше никуда не двинемся.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  По хвилині депутатам Манчуленку і Мусієнку, а далі завершуємо. Потім депутат Габер внесе пропозицію.

     Шановні колеги,  ви не дивуйтеся. Коли я з делегацією вилітав у депутатську поїздку і літак наш сів на одному двигуні, я вимагав розслідувати,  як це так:  спецрейс,  група депутатів  на  чолі  з Головою  Верховної  Ради.  І,  думаєте,  що  сказали?  Що десь лід потрапив на висоті 10 тисяч метрів.  А  коли  встановили  чоловіка (троє чоловік за мною слідкують на відстріл), де він живе в Києві, що він львів'янин, його прізвище і так далі, ви думаєте, затримали його?  Кажуть,  ми  його  ведемо.  До чого?  Двічі судимий,  за що судимий - все зрозуміло. Прізвище, ім'я, по батькові. Квартиру вже четвертий  місяць  наймає  в Києві.  Та ніхто пальцем об палець не вдарив! То це ж Голова Верховної Ради, людина, яка за Конституцією має відповідний захист...  А що ж тоді рядовий депутат?  А що тоді рядова людина?

     Звичайно, вони розперезалися. Я вносив пропозицію. Давайте ми через десять днів повернемося до цього питання.  Ми повинні внести пропозицію зараз,  під час формування уряду, як зреагують на це. А потім зробити висновки, а не бігати на цирлах в угоду.

     Будь ласка, депутате Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги! Я думаю, що після цієї інформації,  яку ми отримали  стосовно  інциденту  в пологовому будинку з двома народними депутатами України,  ми добре задумаємося, коли ще раз будемо розглядати закон про розформування Національної гвардії України.  Я думаю, що висновки тут однозначні

- віддати ще 15 тисяч підготовлених штиків у внутрішні  війська  і створити   репресивний   апарат   у   цій  державі,  який  взагалі витворятиме що завгодно. Ми не маємо не те що морального права, ми взагалі навіть не можемо думати про ці всі речі.

     Треба навпаки вчинити: розформувати внутрішні війська і створити окрему структуру, яка не буде   підпорядкована  Міністерству  внутрішніх  справ.  Оце  буде нормальний вихід.  І внести  відповідні  поправки  до  Закону  про Національну  гвардію.  Але  розформовувати  в  цій ситуації,  коли чиниться відверте беззаконня,  ми не маємо  морального  права.  Це перше.

     Друге. Олександре Миколайовичу,  я думаю,  настав той момент, коли треба щоб Верховна Рада провела  парламентські  слухання  про дотримання  законності  працівниками  правоохоронних  органів  при виконанні своїх службових  обов'язків.  Я  думаю,  що  треба  дати доручення  відповідному  комітету  Верховної Ради (якщо є,  то вже добре),  щоб він як слід підготувався і, скажімо, в лютому-березні такі  слухання  провести.  Дуже  серйозні  слухання,  з серйозними висновками,  серйозним аналізом. Щоб ми врешті-решт принаймні свою громадянську  позицію  змогли  з  цього  приводу  висловити.  Адже фактично по кожному  регіону,  зокрема  по  Чернівецькій  області, можна назвати безліч фактів "беспредела" правоохоронних органів. Я маю відповідні документи,  веду листування, розумієте? Є конкретні факти,   зізнання  людей,  а  Генпрокуратура  відповідає,  що  все нормально.

     Тому я  думаю,  що  таку  пропозицію  треба  обов'язково  нам реалізувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Михайлович Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.   Спасибі,   Олександре   Миколайовичу.  "Лівий центр".  Шановні колеги! У контексті тієї розмови, яку ми сьогодні вели,   я   хочу  звернутися  з  настійним  проханням,  Олександре Миколайовичу,  до вас,  до Адама Івановича,  і особливо до Віктора Володимировича як до людини, яка представляє в даному разі реальну більшість та,  що особливо важливо,  має все-таки досить широкий і реальний   вихід   на   засоби   масової  інформації,  зокрема  на телебачення.

     Що я маю на увазі? От давайте згадаємо останні дні. Позавчора ми   давали   згоду  на  обрання  поважного  кандидата  на  посаду Прем'єр-міністра. Один із депутатів поставив абсолютно нормальне з точки зору європейських,  скажемо так,  норм запитання. Ішлося про те,  яка заробітна плата,  яка квартира і так далі.  Мовилося  про банальне.  Ми прочитали про те,  що людина отримує заробітну плату 90 з лишком тисяч гривень на рік. Це при тому, що (про це писалось у  газетах) Президент після підвищення,  яке вони там зробили,  ще тільки буде отримувати дві з половиною тисячі гривень  на  місяць. Там  утричі  більше.  Ми  що  у  відповідь почули?  Ми у відповідь отримали:  а ти,  може, ще щось запитаєш? І хто-небудь відреагував на це?

     Сьогодні я не кажу про суть,  а лише про ті дві репліки,  які прозвучали з вуст заступника міністра:  "Что это здесь за  реплики неуместные? Что это здесь за базар?". Ви можете собі уявити десь у європейському парламенті подібну поведінку будь-якого чиновника  - аж  до найвищого рангу?!  І найстрашніше,  що жодної реакції на це немає.  Якщо ми з себе не почнемо захищати гідність людини,  права людини, справді європейські гуманістичні цінності, демократію - то її ніколи не буде.

     Я розумію,  що це сьогодні не тільки від нас залежить.  І  не від нас у першу чергу. Але ж давайте почнемо із нас.

     І ще раз,  Олександре Миколайовичу, Адаме Івановичу і Вікторе Володимировичу, наголошу: давайте реагувати на подібні речі. Тоді, можливо,  почавши  з  маленького,  десь  ми випливемо на що-небудь справді цивілізоване.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні колеги,  ми  обмінялися  думками  і   розуміємо,   що ситуація абсолютно набрала критичності.  І якщо вона набрала такої критичності у  взаємовідносинах  між  органами  внутрішніх  справ, Верховною Радою і громадянами України,  то це справді питання, яке потрібно нам серйозно підготувати.  І я прошу: давайте ми доручимо нашому профільному комітету,  депутату Кармазіну...  (Шум у залі). Одну  хвилинку!  Одну  хвилинку!  Кармазіну  Юрію   Анатолійовичу, Сіренку  Василю  Федоровичу підготувати...  (Шум у залі).  Так,  і Крючкову Георгію Корнійовичу,  бо це Служба безпеки... І буквально не пізніше 4 січня,  бо в нас 4 січня відбудеться...  Удовенко теж просить від Комітету з питань прав людини.  Отже,  4 січня  у  нас сесія буде продовжувати роботу,  ми заслухаємо їхню пропозицію: чи то День уряду, ми питання винесемо як на День уряду, чи слухання - ми  визначимося.  Але  я думаю,  що краще було б усе-таки провести День уряду для того, щоб ми прийняли відповідне рішення. У зв'язку з тими питаннями,  які порушили в свій час щодо депутата Вітренко, і так на гальмах спустили,  потім  депутат  Хара,  потім  Стрижко, тепер  щодо  Гуцола,  Габера  та  інших,  про  кого  ще тут не всі висловилися, у нас є що сказати, притому серйозно сказати. Тому що це не робиться так просто, а робиться сплановано й цілеспрямовано, щоб "не мытьем, так катаньем" когось усунути.

     Давайте ми 4 січня тоді визначимо процедуру розгляду питання. І  якщо  потрібно  буде  створити  відповідну  комісію  чи  просто доручити нашим комітетам підготувати дане  питання  для  розгляду, щоб ми не спонтанно,  а виважено,  по-державному, як личить вищому законодавчому органу,  підготувалися до цього.  І  відвести  день, три,  чотири  чи п'ять,  скільки там годин потрібно,  розглянути в комплексі ці всі питання та прийняти відповідне  рішення.  І  тоді розглянути оті пропозиції по законопроектах, що й депутат Марченко порушував по тих,  які ми розглядаємо  в  першому  читанні  та  не завжди  всі  позиції враховуємо,  бо не всі в матеріалі.  Коли іде законопроект і потрібно приймати в першому читанні (я не кажу -  в другому,  бо  там  уже видніше),  то в першому не всі є матеріали. Тому давайте ми таким  чином  зробимо  й  розставимо,  як  кажуть, крапки над "і" по всіх питаннях.

     Тоді повернемося   й  до  питання,  як  бути  з  Національною гвардією,  як її розкомплектовувати,  бо  в  Національній  гвардії люди,  тисячі людей,  там сім'ї, там долі людей. Це ж не просто ми зібрали цих людей.  Це офіцери,  старшини.  Одна справа -  солдата додому відпустити і він буде задоволений, а інша справа - офіцера. Куди йому подітися з сім'єю? До цього потрібно ставитися виважено, по-державному,  і  я з вами абсолютно погоджуюся,  а не так,  як з трибуни доповідає заступник міністра у званні генерал-полковника.

     Я думаю,  ми ще повинні до питання про генералів повернутися, бо в нас генералів більше, ніж було в усьому Радянському Союзі. Як тільки прийдуть - усі генерал-полковники. Уже генераллейтенант, як кажуть, таке звання, знаєте... Але це не наша справа, це Президент такі звання дарує,  це його справа.  Ми розглянемо ті питання, які стосуються нас і стосуються держави.

     Тому я  прошу  підтримати  таку пропозицію і 4 січня до цього питання повернутися.

     На цьому ми роботу сьогодні завершили. На все добре.

     Завтра розпочнемо роботу о 10 годині.  Питання  щодо  комісії (тут   депутат   Габер   вносить   пропозицію)  ми  завтра  вранці розглянемо. До побачення.

     Отут бігаєте,  лягаєте,  я правильне слово сказав,  не знаєте тільки під кого лягти.  Ви про це подумайте,  шановні депутати,  я маю  на  увазі  праве крило.  Ви весь час на угодовство йдете:  то спікера  міняти,  то  те  міняти,  то  парламент  розпускати,   то референдум  про  мови...  Нас люди обрали.  А ви весь час ідете до тих,  хто не має права  втручатися  в  наші  внутрішні  питання  - питання  роботи  Верховної Ради.  Увесь час радитеся.  Костенко не вилазить, Удовенко не вилазить, ті всі ходять, усе як би догодити. Та  ви  вже посад не отримаєте,  повірте мені.  Ми з вами одержали посади від народу,  а тепер, бачте, що роблять із Верховною Радою. А ви весь час тирлуєтеся.

     Шановні колеги, я надам слово депутатам Єрмаку, він кадровий, Марченку,  Моісеєнку,  і на цьому  завершимо.  І  давайте  ми  так домовимося:   тут   присутні   заступник  Генерального  прокурора, заступник міністра внутрішніх справ.  Ми дамо час.  Десять днів  - значить,  десять  днів.  Через  десять  днів  повернемося до цього питання,  заслухаємо, але вже міністра й Генерального прокурора, а потім приймемо рішення.

     Депутат Єрмак. Будь ласка. За ним - депутат Марченко.

     ЄРМАК А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю   і   корупцією  (виборчий  округ  83, Запорізька область).  Шановні колеги! У мене виникає запитання: чи не  є  все  оце,  що відбувається в Україні (зважте на події,  які відбувалися на Софійському майдані, у Луганську, у Львові, у Києві з  цим пологовим будинком),  наслідком того,  що керівництво МВС і насамперед  міністр  Кравченко  цинічно   вдалися   до   порушення Конституції, нехтування законами? Якщо міністр півтора місяця тому на Житомирщині нахабно заявляв,  що він після  виборів  пересаджає всіх  депутатів,  згноїть у тюрмі (на те є свідки,  у тому числі й наші  колеги,  ми  розглядали  це  питання  в  Комітеті  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією),  і якщо він за це не  несе ніякої  відповідальності,  і  Генеральна  прокуратура також не дає таким фактам ніякої оцінки, то це є, мабуть, шлях до диктатури, до 1937 року.

     Та інформація,   про   яку  доповів  заступник  міністра,  як розслідувалися обставини, пов'язані зі штурмом пологового будинку, шаблонна.  Ви  згадайте,  як  висвітлювалися  події на Софійському майдані,  у Луганську,  коли били  шахтарів.  Це  ж  абсолютно  не відповідає   дійсності  і  це  було  спростовано  в  результаті  і журналістських,  і депутатських розслідувань,  і слідством. Тому я пропоную    більше   не   заслуховувати   заступників   міністрів, заступників Генерального прокурора. Обов'язково на трибуні повинні бути перші особи,  і тоді ми запитаємо в них про все це. Запитаємо також,  на  яких  підставах   генерал-полковник   Фере,   колишній генерал-майор,  який пішов на пенсію,  на посаді радника міністра, отримав  два  генеральські  звання  з  року  в  рік.  Які  тіньові угруповання  він  очолює  там,  якщо  вірити  тій інформації,  яка надходить,  що  саме  на  Фере  сходяться  ключові  позиції  і   з "мішками",  які  приїжджають,  і якими структурами він керує?  Хто спрямовує  "наружку"  за  депутатами,  за  невгодними  політичними діячами? Цьому треба дати правову оцінку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Как  вам  известно,  ни  одно  дело  не  было расследовано - ни об убийствах  депутатов,  ни  о  том,  скажем,  что  по  отношению  к депутатам делают местные структуры власти, милиция - и не доведено до конца, виновные не наказаны.

     Теперь я  хочу  обратить  ваше  внимание  на   одну   деталь. Заместитель    министра,    выступая,    заявил,   что   работники правоохранительных органов на месте сами установили,  что во время того  конфликта  был  нарушен  закон.  И применили меры как против простых граждан, так и против народных депутатов Украины.

     Еще и еще раз прошу обратить внимание:  он  заявил,  что  они сами там установили факт нарушения законности. Вот этот беспредел, который  творится  сегодня,  и   является   причиной   того,   что происходит.  Вот  здесь у нас,  возле Верховного Совета,  светофор выключается где-то там в час...  Я в  два  часа  ночи  ехал.  Меня останавливает работник милиции с автоматом и говорит:  "Предявите документы".  Я спрашиваю,  почему остановил. Вы, говорит, ехали на красный  свет  светофора.  Я  говорю:  светофор  не  работает.  А, говорит,  так ты еще  и  умный?  Выходи,  открывай  машину,  давай документы.  И  вызвал  наряд  милиции с автоматами.  Это же вообще беспредел!

     Что происходит дальше?  Дальше наши правоохранительные органы выходят  к  нам с законодательной инициативой,  чтобы получить еще дополнительные права на такие неправомерные действия по  отношению к гражданам.

     Александр Николаевич,  когда  Марчук  докладывал законопроект "Про застосування сили  при  виконанні  службових  обов'язків",  я дискутировал   с   Марчуком,   просил   не   голосовать   за  этот законопроект.  Мы провели расследование:  этот законопроект в зале не  раздавался.  И Марчук,  и его помощники декларациями протащили то,  чтобы в таких случаях на законных основаниях  применять  силу против...  (Шум у залі). Дальше тогда не докажут. Они просто будут убивать людей пластиковыми пулями,  дубинками,  гранатами, и тогда вообще ничего не докажешь.

     Поэтому, понимая, что и Генеральная прокуратура, и МВД должны кардинально изменить принципы своей работы,  я думаю,  что  нам  и законодательным   способом  нужно  ограничить  беспредел,  который творят сегодня правоохранительные органы.  И не давать им права на месте  происшествия  самим  принимать решение о том,  что там были нарушения законов, а в данном случае - и против народных депутатов Украины.

     Александр Николаевич,  я думаю,  безусловно, нужно поддержать предложение через десять дней  заслушать  Генпрокуратуру  и  тогда принять решение. Кравченко также.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Моісеєнко, і будемо завершувати.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги!  Вы,  наверное,  помните мои выступления по поводу избиения депутата Хары,  задержания депутата Стрижко.  Процесс пошел,  как говорится.  И те  из  наших  коллег, которые  сегодня  еще  не  поняли,  что  идет  процесс физического воздействия на депутатов,  недалеки от этого ощущения.  Вот  сидит депутат   Власов,  на  которого  14  ноября  надели  наручники  на избирательном  участке.  Вот  сидит  депутат  Федоренко,   которая обращается  в  Генеральную  прокуратуру  по  поводу  оскорбления и применения к ней насилия со стороны бандитов при  голосовании,  но получает одни отписки. И можно приводить еще массу примеров.

     Если вы  помните,  тогда меня больше всего возмутило то,  что заместитель  Генерального  прокурора  в  течение  шести  дней   не удосужился сездить в Харьков для того,  чтобы разобраться, кто же там  занимается  всеми  этими  делами,  когда  задержали  депутата Стрижко. Вот сейчас он вышел и говорит: "Да я только вчера об этом узнал".  Вы меня извините,  убийства раскрываются за час,  за два. Или, может быть, милиция не знает таких примеров?

     А здесь   поручают   какому-то   там   городскому,  районному прокурору  расследовать  факт  избиения,  разрыва   удостоверения, насилия  над  народными  депутатами!  Это  имея  штат  600 или 800 человек  в  Генеральной  прокуратуре!  У  вас   что,   следователь Генпрокуратуры не может пешком сходить в этот роддом и посмотреть, что там было,  встретиться с двумя народными депутатами? И с каких это пор у нас авторитет какого-нибудь там,  я извиняюсь, капитана, старшего  лейтенанта  или  даже  генерала   вот   этого,   который докладывал,  выше авторитета народного депутата?  С каких это пор? Они что,  защищены законом?  Мы защищены законом.  Именно потому и защищены,  что они - чинуши, а мы - представители народа. Но у них в руках власть реальная,  а мы друг на  друга  смотрим  и  думаем, когда  же следующему морду набьют.  В конце концов надо же думать, товарищи!

     Поэтому у  меня  есть  совершенно   конкретное   предложение, Александр    Николаевич:    дать   поручение   Верховного   Совета Министерству внутренних дел в течение  недели  в  местных  органах внутренних  дел изучить Закон о статусе народного депутата Украины и в течение недели квалификационным комиссиям провести экзамен  по этому закону. Тех, кто не пройдет эту квалификационную комиссию, я предлагаю освободить от работы в органах внутренних дел,  иначе мы дальше никуда не двинемся.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  По хвилині депутатам Манчуленку і Мусієнку, а далі завершуємо. Потім депутат Габер внесе пропозицію.

     Шановні колеги,  ви не дивуйтеся. Коли я з делегацією вилітав у депутатську поїздку і літак наш сів на одному двигуні, я вимагав розслідувати,  як це так:  спецрейс,  група депутатів  на  чолі  з Головою  Верховної  Ради.  І,  думаєте,  що  сказали?  Що десь лід потрапив на висоті 10 тисяч метрів.  А  коли  встановили  чоловіка (троє чоловік за мною слідкують на відстріл), де він живе в Києві, що він львів'янин, його прізвище і так далі, ви думаєте, затримали його?  Кажуть,  ми  його  ведемо.  До чого?  Двічі судимий,  за що судимий - все зрозуміло. Прізвище, ім'я, по батькові. Квартиру вже четвертий  місяць  наймає  в Києві.  Та ніхто пальцем об палець не вдарив! То це ж Голова Верховної Ради, людина, яка за Конституцією має відповідний захист...  А що ж тоді рядовий депутат?  А що тоді рядова людина?

     Звичайно, вони розперезалися. Я вносив пропозицію. Давайте ми через десять днів повернемося до цього питання.  Ми повинні внести пропозицію зараз,  під час формування уряду, як зреагують на це. А потім зробити висновки, а не бігати на цирлах в угоду.

     Будь ласка, депутате Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги! Я думаю, що після цієї інформації,  яку ми отримали  стосовно  інциденту  в пологовому будинку з двома народними депутатами України,  ми добре задумаємося, коли ще раз будемо розглядати закон про розформування Національної гвардії України.  Я думаю, що висновки тут однозначні

- віддати ще 15 тисяч підготовлених штиків у внутрішні  війська  і створити   репресивний   апарат   у   цій  державі,  який  взагалі витворятиме що завгодно. Ми не маємо не те що морального права, ми взагалі навіть не можемо думати про ці всі речі.

     Треба навпаки вчинити: розформувати внутрішні війська і створити окрему структуру, яка не буде   підпорядкована  Міністерству  внутрішніх  справ.  Оце  буде нормальний вихід.  І внести  відповідні  поправки  до  Закону  про Національну  гвардію.  Але  розформовувати  в  цій ситуації,  коли чиниться відверте беззаконня,  ми не маємо  морального  права.  Це перше.

     Друге. Олександре Миколайовичу,  я думаю,  настав той момент, коли треба щоб Верховна Рада провела  парламентські  слухання  про дотримання  законності  працівниками  правоохоронних  органів  при виконанні своїх службових  обов'язків.  Я  думаю,  що  треба  дати доручення  відповідному  комітету  Верховної Ради (якщо є,  то вже добре),  щоб він як слід підготувався і, скажімо, в лютому-березні такі  слухання  провести.  Дуже  серйозні  слухання,  з серйозними висновками,  серйозним аналізом. Щоб ми врешті-решт принаймні свою громадянську  позицію  змогли  з  цього  приводу  висловити.  Адже фактично по кожному  регіону,  зокрема  по  Чернівецькій  області, можна назвати безліч фактів "беспредела" правоохоронних органів. Я маю відповідні документи,  веду листування, розумієте? Є конкретні факти,   зізнання  людей,  а  Генпрокуратура  відповідає,  що  все нормально.

     Тому я  думаю,  що  таку  пропозицію  треба  обов'язково  нам реалізувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Михайлович Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.   Спасибі,   Олександре   Миколайовичу.  "Лівий центр".  Шановні колеги! У контексті тієї розмови, яку ми сьогодні вели,   я   хочу  звернутися  з  настійним  проханням,  Олександре Миколайовичу,  до вас,  до Адама Івановича,  і особливо до Віктора Володимировича як до людини, яка представляє в даному разі реальну більшість та,  що особливо важливо,  має все-таки досить широкий і реальний   вихід   на   засоби   масової  інформації,  зокрема  на телебачення.

     Що я маю на увазі? От давайте згадаємо останні дні. Позавчора ми   давали   згоду  на  обрання  поважного  кандидата  на  посаду Прем'єр-міністра. Один із депутатів поставив абсолютно нормальне з точки зору європейських,  скажемо так,  норм запитання. Ішлося про те,  яка заробітна плата,  яка квартира і так далі.  Мовилося  про банальне.  Ми прочитали про те,  що людина отримує заробітну плату 90 з лишком тисяч гривень на рік. Це при тому, що (про це писалось у  газетах) Президент після підвищення,  яке вони там зробили,  ще тільки буде отримувати дві з половиною тисячі гривень  на  місяць. Там  утричі  більше.  Ми  що  у  відповідь почули?  Ми у відповідь отримали:  а ти,  може, ще щось запитаєш? І хто-небудь відреагував на це?

     Сьогодні я не кажу про суть,  а лише про ті дві репліки,  які прозвучали з вуст заступника міністра:  "Что это здесь за  реплики неуместные? Что это здесь за базар?". Ви можете собі уявити десь у європейському парламенті подібну поведінку будь-якого чиновника  - аж  до найвищого рангу?!  І найстрашніше,  що жодної реакції на це немає.  Якщо ми з себе не почнемо захищати гідність людини,  права людини, справді європейські гуманістичні цінності, демократію - то її ніколи не буде.

     Я розумію,  що це сьогодні не тільки від нас залежить.  І  не від нас у першу чергу. Але ж давайте почнемо із нас.

     І ще раз,  Олександре Миколайовичу, Адаме Івановичу і Вікторе Володимировичу, наголошу: давайте реагувати на подібні речі. Тоді, можливо,  почавши  з  маленького,  десь  ми випливемо на що-небудь справді цивілізоване.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні колеги,  ми  обмінялися  думками  і   розуміємо,   що ситуація абсолютно набрала критичності.  І якщо вона набрала такої критичності у  взаємовідносинах  між  органами  внутрішніх  справ, Верховною Радою і громадянами України,  то це справді питання, яке потрібно нам серйозно підготувати.  І я прошу: давайте ми доручимо нашому профільному комітету,  депутату Кармазіну...  (Шум у залі). Одну  хвилинку!  Одну  хвилинку!  Кармазіну  Юрію   Анатолійовичу, Сіренку  Василю  Федоровичу підготувати...  (Шум у залі).  Так,  і Крючкову Георгію Корнійовичу,  бо це Служба безпеки... І буквально не пізніше 4 січня,  бо в нас 4 січня відбудеться...  Удовенко теж просить від Комітету з питань прав людини.  Отже,  4 січня  у  нас сесія буде продовжувати роботу,  ми заслухаємо їхню пропозицію: чи то День уряду, ми питання винесемо як на День уряду, чи слухання - ми  визначимося.  Але  я думаю,  що краще було б усе-таки провести День уряду для того, щоб ми прийняли відповідне рішення. У зв'язку з тими питаннями,  які порушили в свій час щодо депутата Вітренко, і так на гальмах спустили,  потім  депутат  Хара,  потім  Стрижко, тепер  щодо  Гуцола,  Габера  та  інших,  про  кого  ще тут не всі висловилися, у нас є що сказати, притому серйозно сказати. Тому що це не робиться так просто, а робиться сплановано й цілеспрямовано, щоб "не мытьем, так катаньем" когось усунути.

     Давайте ми 4 січня тоді визначимо процедуру розгляду питання. І  якщо  потрібно  буде  створити  відповідну  комісію  чи  просто доручити нашим комітетам підготувати дане  питання  для  розгляду, щоб ми не спонтанно,  а виважено,  по-державному, як личить вищому законодавчому органу,  підготувалися до цього.  І  відвести  день, три,  чотири  чи п'ять,  скільки там годин потрібно,  розглянути в комплексі ці всі питання та прийняти відповідне  рішення.  І  тоді розглянути оті пропозиції по законопроектах, що й депутат Марченко порушував по тих,  які ми розглядаємо  в  першому  читанні  та  не завжди  всі  позиції враховуємо,  бо не всі в матеріалі.  Коли іде законопроект і потрібно приймати в першому читанні (я не кажу -  в другому,  бо  там  уже видніше),  то в першому не всі є матеріали. Тому давайте ми таким  чином  зробимо  й  розставимо,  як  кажуть, крапки над "і" по всіх питаннях.

     Тоді повернемося   й  до  питання,  як  бути  з  Національною гвардією,  як її розкомплектовувати,  бо  в  Національній  гвардії люди,  тисячі людей,  там сім'ї, там долі людей. Це ж не просто ми зібрали цих людей.  Це офіцери,  старшини.  Одна справа -  солдата додому відпустити і він буде задоволений, а інша справа - офіцера. Куди йому подітися з сім'єю? До цього потрібно ставитися виважено, по-державному,  і  я з вами абсолютно погоджуюся,  а не так,  як з трибуни доповідає заступник міністра у званні генерал-полковника.

     Я думаю,  ми ще повинні до питання про генералів повернутися, бо в нас генералів більше, ніж було в усьому Радянському Союзі. Як тільки прийдуть - усі генерал-полковники. Уже генераллейтенант, як кажуть, таке звання, знаєте... Але це не наша справа, це Президент такі звання дарує,  це його справа.  Ми розглянемо ті питання, які стосуються нас і стосуються держави.

     Тому я  прошу  підтримати  таку пропозицію і 4 січня до цього питання повернутися.

     На цьому ми роботу сьогодні завершили. На все добре.

     Завтра розпочнемо роботу о 10 годині.  Питання  щодо  комісії (тут   депутат   Габер   вносить   пропозицію)  ми  завтра  вранці розглянемо. До побачення.