ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  1  б е р е з н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради! Прохання до депутатів підготуватися до реєстрації. Я прошу привітати нашого колегу Василя Івановича  Лантуха  з  Днем народження! (Оплески).

     Прошу увімкнути систему "Рада". Реєструємося.

     У залі   зареєструвалися   358  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте мені відповідно до Регламенту оголосити депутатські запити.

     Михайло Васильович   Гуцол  звертається  до  Прем'єр-міністра України щодо створення Українського центру невідкладної допомоги і реабілітації  репродуктивної  функції в акушерстві і гінекології з метою   поліпшення   рівня   акушерсько-гінекологічної    допомоги населенню лівобережної частини міста Києва.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 127.

     Рішення прийнято.

     Запит Андрія  Юрійовича  Звонаржа до Прем'єр-міністра України щодо створення умов для заходження морських пасажирських  круїзних суден до портів України.

     Прошу підтримати.

     "За" - 116.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Івана  Кірімова  -  до  Прем'єр-міністра України  з  приводу  постійного  затримання   виплати   пенсій   у Макарівському,  Бородянському,  Вишгородському,  Іванківському  та Поліському районах Київської області.

     Прошу підтримати.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Леоніда Гусака -  до  міністра  транспорту України    з    приводу   несвоєчасних   розрахунків   підприємств залізничного   транспорту   України   з   відкритим    акціонерним товариством  "Тепловозоремонтний завод" міста Полтави та невиплати його працівникам заробітної плати з грудня 1998 року.

     Прошу підтримати.

     "За" - 118.

     Рішення прийнято.

     Сергія Михайловича Кондратевського до Генерального  прокурора України   стосовно   фактів  вимагання  грошей  з  підприємств  та організацій  Автономної  Республіки  Крим  керівництвом  Головного управління МВС України в Криму.

     Прошу підтримати.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата    Миримського   Лева   Юлійовича   -   до Генерального прокурора України про порушення чинного законодавства працівниками   Головного   управління  МВС  України  в  Автономній Республіці Крим щодо прав і свобод громадянина О.Мельника.

     Прошу підтримати.

     "За" - 82.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Хмельового  Анатолія   Петровича   -   до Генерального  прокурора  України,  міністра  транспорту  України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на депутатські  звернення  щодо фактів  порушень  проведення  розрахунків  державної  судноплавної компанії "Укрріфер" з членами екіпажів теплоходів.

     Прошу підтримати.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Віталія Григоровича  Черненка  -  до  Генерального  прокурора України стосовно фактів порушень Закону України про металобрухт.

     Прошу підтримати.

     "За" - 108.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Раханського Анатолія Варфоломійовича   зі  складу  депутатської  групи  "Незалежні"  та входження його до складу депутатської групи "Трудова Україна".

     Відповідно до  статті  2.5.2   Регламенту   прошу   депутатів записатися на виступи й оголошення заяв.

     Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.  За нею буде виступати Олександр Волков.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  виборчого блоку Соціалістичної і Селянської партій (Лівий центр).  Шановні   колеги   народні   депутати!   Шановний   Іване Степановичу!  На  сьогодні  ситуація  з  виробництвом  вакцин  для здійснення профілактики захворювань (щеплень)  тварин  надзвичайно загрозлива.  Розвиток  виробництва  та широке використання молока, м'яса  і  всіх  інших  продуктів  тваринництва   може   обернутися небезпекою для нашої держави.

     За даними   Державного  департаменту  ветеринарної  медицини, станом на 1 січня 2000 року вже зареєстровано  19  неблагополучних пунктів по хворобі сибірки,  69 - лептоспірозу, 64 - туберкульозу, 559 - лейкозу.  Особливу небезпеку  становить  захворювання  людей хворобами,  які  передаються  від  тварин.  Зокрема,  на  сьогодні зареєстровано 1074 особи,  які захворіли  лептоспірозом,  вживаючи продукти тваринництва, і 12 осіб, які захворіли сибіркою.

     Ситуація із   захворюванням   туберкульозом  уже  надзвичайно страшна, тому що порівнянно з 1998 роком кількість неблагополучних населених  пунктів  по  хворобі  туберкульозу  зросла  на 805.  Ця хвороба почала особливо прогресувати в такий важкий період.

     За даними  Міжнародного  центру  епізоотології,   надзвичайно складною  залишається  ситуація у тваринництві щодо захворюваності тварин. Це пов'язано і з увезенням продуктів харчування.

     Що б я  просила?  У  грудні  1999  року,  виступаючи  з  цієї трибуни,  я пропонувала затвердити перелік препаратів,  необхідних для виробництва вакцин.  Потрібно розв'язати проблему фінансування нашої  медицини,  щоб можна було забезпечити сільське господарство тими  вакцинами,  які  необхідні  для  проведення  щеплення  і   в загальному секторі, і в індивідуальному.

     Крім того,  Іване  Степановичу,  я  просила  б дати доручення Кабінету Міністрів,  щоб  створити  оперативний  державний  резерв лікарських препаратів,  необхідних для щеплення тварин від хвороб, які набули характеру епізоотії.

     Я хотіла б,  щоб у порядок денний було включено  законодавчий акт,  внесений  мною,  Ніною Степанівною Марковською,  Олександром Олександровичем  Морозом,  щодо  скасування  податку   на   додану вартість на ті ветеринарні препарати,  що виробляються в Україні і використовуються для щеплення тварин, які споживаються населенням. Я  дуже прошу,  щоб те,  про що я говорила в грудні і тепер,  було виконано,  тому  що  невжиття  відповідних   заходів   у   системі ветеринарної  медицини  щодо  щеплення  тварин  і  запобігання  їх захворюванням в Україні може призвести до  непоправних  наслідків. Це вже загроза екологічній безпеці держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Волкову. За ним - депутат Настенко.

     ВОЛКОВ О.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 208,  Чернігівська область).  Прошу передати слово народному депутату Гурову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГУРОВ В.М.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ  32,  Дніпропетровська область).  Уважаемые коллеги!  Я хочу обратиться к вам,  особенно к левым,  с нестандартным вопросом.  И хочу,  чтобы  вы  меня правильно поняли.  Это относится не ко всем коммунистам,  которые здесь сидят.  Это относится к  тем,  которые кричат,  прежде всего к вашему генеральному секретарю Симоненко и, конечно, к политбюро.

     Я зачитаю телеграмму,  которую опубликовала газета "Коммунист Кривбасса"  (это  очень  уважаемая  у  нас  в городе газета).  Эта телеграмма написана по команде политбюро.

     "Киев. Верховная Рада. Депутату Гурову.

     Мы, избиратели округа 32,  требуем от вас вернуться  на  свое рабочее место в Верховную Раду и выполнять ту работу,  для которой мы вас избирали и за которую вы  получаете  зарплату.  Если  вы  и дальше   будете   так   защищать   интересы  избирателей,  мы  вас переизберем". И классическая подпись, как обычно, инвалид Иванов и еще  100  человек  (перечисляется 10 улиц).  Это мой избирательный округ.  Я никогда не говорю,  что ездил в избирательный округ, там мое  рабочее  место.  Но  когда  я  спросил  секретаря  городского комитета партии, он говорит: "Я не в курсе дела". Редактор тоже не в курсе дела. Собрал уличные комитеты (не только по этому вопросу, есть вопросы,  которые надо решать), но ни один человек в глаза не видел того, что здесь написано.

     Я к  чему  это  говорю?  Я  всегда  с  уважением  отношусь  к труженикам, а здесь в основном труженики. Но нельзя же терять свое лицо!  И  потом,  разбирайтесь,  на  кого писать и как писать.  Во всяком случае, на этом участке уже не будут голосовать за вас.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Настенку.  За  ним буде виступати депутат Кендзьор.

     НАСТЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ  132,  Миколаївська  область).  Прошу  передати  слово Петру Петровичу Толочку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").   Фракція "Батьківщина".  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Вчора відбулося засідання Комітету з питань науки  і  освіти,  на  якому розглядалося питання про стан фінансування науково-технічної сфери в державі.  Ця проблема заслуговує на увагу і  Верховної  Ради,  і Кабінету  Міністрів.  Становище  просто драматичне.  Із 17 пунктів постанови Верховної Ради від  16  червня  1999  року  Кабміном  не виконано 11.

     Заборгованість, не  бюджетна,  а лімітна за станом на 1 січня 2000 року становить 121,3 мільйона гривень. Відповідно заборгували всім академіям:  і Національній академії і відомчим. Заплановані в держбюджеті  на  2000  рік  видатки  за  розділом  "Фундаментальні дослідження" складають 0,41 процента від валового продукту замість 1,35 процента,  визначених Законом про наукову і  науково-технічну діяльність.

     Темпи зменшення  витрат на науку за останні роки в 2-2,8 раза перевищують  темпи  падіння  валового  продукту.   Це   відповідно позначається на наукомістськості промисловості в Україні, сьогодні вона в  10-  20  разів  менша  від  світового  рівня.  Складається враження,  що на урядовому рівні в нас немає розуміння місця науки в будівництві нової України.  Кількість працюючих у науковій сфері впродовж  1991-  1999  років  зменшилася вдвоє,  науковий інтелект нації емігрує на Захід,  відбувається  тотальне  старіння  кадрів. Через  низьку заробітну плату у сфері науки професія науковця стає непрестижною,  на одного науковця в  Україні  витрачається  в  100 разів менше, ніж у розвинених країнах.

     Біда наша  полягає  ще  й  у тому,  що ми створюємо додаткові штучні труднощі для виживання науки в Україні.  Бюджетні  установи не  мають  можливості  ефективно використовувати навіть ті мізерні кошти,  які   вони   отримують.   Усе   жорстко   зарегламентовано Держказначейством,  фактично ми маємо право витрачати кошти тільки на зарплату.  Не  передбачаються  гроші  на  оплату  енергоносіїв, ремонти приміщень,  придбання наукового обладнання, комплектування бібліотек, видавничу справу.

     До того ж наукові установи задавлені податками -  податок  на додану вартість, ввізне мито і таке інше.

     Прийнятий нами   Закон  про  Державний  бюджет  на  2000  рік практично знімає питання інноваційного розвитку України. Становище у  сфері  науки  і  науко-технічного  розвитку  України  настільки критичне, що заслуговує на проведення у Верховній Раді Дня уряду з цього питання.

     Шановний Іване  Степановичу!  Я прошу розглядати мій виступ і як запит до Прем'єрміністра України  Віктора  Андрійовича  Ющенка. Йдеться, по суті, про національну безпеку країни.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Ярославу Кендзьору. За ним буде виступати депутат Дорогунцов.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Я прошу передати слово Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Удовенка.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Політичні зміни в Україні мають стати передумовою для  позитивних  зрушень  в  економіці  та соціальній  політиці,  але  результати обнадійливих прогнозів щодо макроекономічних  показників  стосуватимуться  тільки  працюючого, молодого і здорового населення. Для старшого ж покоління і найменш соціально захищених громадян,  не здатних заробити собі на  життя, перспектива не є оптимістичною.

     Реформування пенсійної  і соціальної систем перебуває лише на початковому етапі.  Згубна практика надання різноманітних пільг не виправдала   себе.   Вона  загальмувала  реформування  соціального сектора,  а перед економікою поставила  додаткові  проблеми.  Тому сьогодні увага держави до найбідніших має посилитися.

     Надзвичайно важливим  питанням фракція Народного руху України вважає компенсацію вкладів і заощаджень громадян.  Адже ці гроші - чи не єдині доходи,  що можуть стати підмогою до мізерних пенсій і соціальних  виплат.  Верховна  Рада   разом   з   урядом   повинні переглянути  всі  численні  нормативні  акти  щодо  цього питання, зокрема Указ  Президента  про  компенсацію  втрат  від  знецінення грошових   заощаджень   від  24  листопада  1994  року,  постанову Верховної Ради від 13 вересня  1995  року  та  Закон  України  про державні гарантії відновлення заощаджень громадян, з єдиною ціллю: заощадження громадян,  вкладені до Ощадного банку, інших банків та небанківських фінансових установ, мають бути проіндексовані згідно з рівнем інфляції і компенсовані з 2 січня  1990  року  вкладникам Українською  державою.  Це  борги  незалежної України перед своїми громадянами.

     Дія Закону  України   про   державні   гарантії   відновлення заощаджень  громадян  повинна  починатися  з  2  січня 1992 року і узгоджуватися з указом Президента  про  реформу  грошової  системи України від 7 жовтня 1990 року.

     Фракція Народного   руху  розуміє,  що  Україна  перебуває  в глибокій економічній кризі, що платіжна спроможність нашої держави є  дуже  низькою.  І  все ж ми пропонуємо нарешті почати узгоджену роботу парламенту та уряду щодо питань законодавчого  врегулювання проведення індексації і відшкодування втрат від знецінення вкладів громадян України у банках і небанківських фінансових  установах  з часу  здобуття  Україною  незалежності.  Ми  повинні докласти усіх зусиль до виконання боргових зобов'язань держави перед українським народом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Дорогунцову. За ним буде виступати депутат Полюхович.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Компартії України.  Прошу передати слово Доманському Анатолію Івановичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Доманського.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).  Уважаемые  народные депутаты!  Вчера вечером в наше  государство  прибыло  руководство агрессивного  блока  НАТО.  Как  всем  вам известно,  оно осуждено мировыми  трибуналами  Соединенных  Штатов  Америки  во  главе   с Кларком,   бывшим   министром  юстиции,  международным  трибуналом Федеративной   Республики   Германии,   международным   трибуналом славянских народов.  Этими трибуналами агрессивный блок НАТО и его руководство  признаны  преступниками  за  совершение  преступлений против мира, человечества и экологии.

     Как стало известно из достоверных источников,  в ходе встречи Генерального  секретаря  НАТО  Робертсона  с  Ющенко   планируется обсудить следующие вопросы: о дальнейшем расширении сотрудничества Украины  с  НАТО;  об  использовании  Яворивского   полигона   для проведения крупномасштабных воинских учений;  о строительстве двух лабораторий электронного слежения,  которые позволят  осуществлять разведку на всей территории от Тихого до Атлантического океана,  и о создании двух  военных  баз  на  территории  Украины.  В  данной ситуации  считаю  это нецелесообразным.  Как вы знаете,  сегодня в 14.30 состоится прием руководством Верховного  Совета  руководства НАТО  и  его  Генерального  секретаря  -  преступника  Робертсона. Проведение в  стенах  Верховного  Совета  встречи  с  руководством агрессивного  блока  НАТО,  который  развязал войну против мирного населения Сербии,  нанес непоправимый урон экологии  всей  Европы, считаю  нецелесообразным,  ибо  это покажет,  что Украина является сообщником в этой агрессивной  войне  и  поддерживает  агрессоров. Прошу   поставить   на   голосование  мое  предложение  об  отмене встречи-приема   руководством   Верховного   Совета    руководства агрессивного блока НАТО.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Полюховичу. За ним буде виступати депутат Чиж.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155, Рівненська область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово пану Мовчану.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Мовчана.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область). Фракція Народного руху України. "Заява фракції Народного руху України.  Від 1654 року до 1917 року, коли Україна перебувала у складі Російської імперії,  українська мова  зазнавала  утисків, переслідувань,   заборони.   Їй   навіть  відмовляли  у  праві  на існування,  твердячи, що жодної малоросійської мови не було, немає і бути не може.

     У колишньому  Союзі  після  кількарічної  українізації  знову почався наступ на українську мову,  який особливо посилився  після 1964   року,   коли   було  проголошено  політику  творення  нової історичної  спільності  -  радянського  народу  з   єдиною   мовою російською.  Зменшувалася  кількість  українських  шкіл.  Учителям російської мови платили більше,  ніж  учителям  української  мови. Класи на уроках російської мови ділили на дві частини, тож учитель української мови мав по 40 - 45 учнів,  а російської  -  20  -  22 учні.

     У серпні  1991  року Україна стала незалежною,  і державність української  мови  закріплена  статтею   10   нової   Конституції, прийнятою  в  1996  році.  Та  українська мова не набула законного місця на рідній землі. Досі в багатьох випадках її функції виконує мова колишньої метрополії -російська.

     Кожна держава,  звільнившись від колоніального ярма,  починає відроджувати занедбану мову свого народу. Нарешті взялася до цього й  Українська  держава.  14  грудня  1999  року Конституційний Суд прийняв рішення  про  те,  що  українська  мова,  як  державна,  є обов'язковим  засобом  спілкування  на  всій території України при здійсненні  повноважень  органами  державної  влади  та   органами місцевого  самоврядування,  а  також  в  інших  сферах суспільного життя.

     На засіданні Ради з питань мовної політики  при  Президентові України  25  січня  цього року обговорено проект постанови Кабміну про додаткові заходи щодо  розширення  функціонування  української мови  як  державної.  На такі цілком природні внутрішньоукраїнські заходи МЗС Російської Федерації, підбурене політичними силами, які й  досі  сприймають  Україну  з  імперських позицій,  відреагувало нотою, де звинуватило українську владу в порушенні мовнокультурних прав  росіян  в  Україні.  Міністерство  закордонних справ України аргументовано відкинуло ці звинувачення,  а  Верховна  Рада  нашої держави  закликала Державну Думу Росії до недопущення недружніх та безпідставних заяв щодо України.

     Можливо, на   міждержавному   рівні   конфлікт   був   би   і залагоджений,  тим  більше  що  Російська  Федерація тут не дуже у вигідному становищі, бо там немає ні українських шкіл, ні театрів, ні  телерадіопередач,  а  в  Україні всього цього російськомовного більше ніж досить. Але активізувалися оборонці імперських традицій у  самій  Україні.  Керівники  різних товариств захисту російської мови всі заходи щодо відродження української  мови  сприймають  як обмеження прав російськомовних громадян.  А так звана слов'янська, а насправді шовіністична,  партія України договорилася до того, що українська  влада  хоче  знищити  мову 50-мільйонного народу,  бо, мовляв, усі українці володіють російською мовою.

     Фракція Народного руху України заявляє рішучий протест  проти антиукраїнських  дій  шовіністичних сил в Україні та за її межами. Мовам національних меншин в Україні  ніщо  не  загрожує,  найменше треба  боятися  цього  російській  мові.  Але  вона,  поза  всяким сумнівом,  мусить  повернути  українській  мові  забрані  впродовж століть  функції.  Поступилася  колись  німецька  мова  чеській на території Чехії,  французька,  німецька - італійській на території Італії,  відродили  ж  євреї свою прадавню мову,  створивши власну державу.

     Сподіваємося, що нам стане глузду,  аби українська мова стала мовою нашої Батьківщини".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Терьохін.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги! Я привертаю вашу  увагу  до  останніх  даних демографічної статистики.  Усі ви добре знаєте,  що від'ємне сальдо українського населення  -  знову 400  тисяч,  що 45 тисяч чоловік емігрували з України.  Але я хочу назвати  ще  одну  цифру:  більше   15   тисяч   -   українці   за національністю.  По-моєму,  це останній сигнал,  щоб зрозуміти, що (очевидно,  треба  рятувати  й  мову)  передусім  треба   рятувати генофонд від тієї катастрофи, яка є в Україні.

     Нещодавно я чув відкрите засідання колегії Міністерства праці та  соціальної  політики.  Це  був  своєрідний   бенефіс,   широко розрекламований  на всіх каналах телебачення і радіо,  кілька днів про це мова велась.  Я намагався зрозуміти,  для чого це,  про  що мова йде?  Чи буде конкретно сказано, яких кроків вживає уряд, щоб змінити ситуацію,  яка є катастрофічною для нашого  населення?  Чи вживає  він заходів щодо реформування системи оплати праці?  Бо не реформувавши  систему  оплати   праці,   не   домігшись,   щоб   у собівартості  продукції  зарплата  займала  мінімум  30  відсотків (реально 40,  50 відсотків  і  більше),  не  можна  реформувати  і пенсійне  законодавство,  адже  пенсія  формується на основі фонду оплати праці. Про це сказано не було.

     Натомість просто ведеться мова про те,  що в нас надто багато пільг і їх треба скорочувати.

     Я звертаюся  до Верховної Ради в цілому,  бо вона є Верховною Радою  тільки  тоді,  коли  є  єдиним  законодавчим  органом.  Наш конституційний  обов'язок  полягає  в тому,  щоб ми все-таки стали законодавцями і з розумінням поставилися  до  того,  що  більшість потрібно формувати конституційно, на основі захисту конституційних прав і свобод громадян. Це наш святий обов'язок.

     Я щойно повернувся з Деражнянського округу.  Там  продовжують або тільки почали виплачувати пенсію за вересень, і то частково. У Деражні після сесії районної ради 120 чоловік заповнили приміщення ради,  і не можна було їм пояснити,  чому там така ситуація,  хоча Прем'єр-міністр України Ющенко сказав, що заборгованість із пенсій погашена.  Як може Верховна Рада не звертати уваги на такі кричущі факти?!

     Думаю, що потрібно ставити питання  щодо  позиції  уряду.  На якій основі він працює?  Де його програма? Уже Президент звернувся з посланням,  усе зрозуміло.  Нехай уряд  подає  логічну  програму своїх   дій,   і   тоді   Верховна   Рада   вибудує  свою.  Просто обслуговувати,  так би мовити, ситуативні якісь моменти неможливо, і  цьому треба класти край.  Тому я закликаю до конституційності в наших діях, до захисту наших виборців.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Терьохіну.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Дякую.  Шановні народні  депутати!  Шановний головуючий! Відповідно до рішення Верховної Ради комітети з питань фінансів і банківської діяльності та  з  питань  бюджету  разом  з урядом  опрацювали  компромісне рішення щодо статей 77,  84 Закону про Державний  бюджет.  Учора  ви  отримали  порівняльну  таблицю, залишилося одне неузгоджене питання, щодо якого ми не змогли дійти згоди з урядом.  Це питання про особливості оподаткування операцій з  інвестування  військовослужбовців.  Сьогодні вам роздано версію нашого комітету,  яка не зупиняє, а стимулює цю діяльність. Тому я просив би вважати роздане сьогодні доповнення комітету невід'ємною частиною розданого вчора документа.

     Іще одне,  шановні народні депутати. Я хотів би звернутися до Ради  фракцій,  до більшості,  до головуючого з уклінним проханням поставити  завтра  на  голосування  в  другому  читанні   повністю підготовлений  законопроект про державне мито.  Ви пам'ятаєте,  ми прийняли рішення  про  те,  щоб  операції  з  обміну  квартир  між родичами оподатковувалися так само,  як і операції з продажу, - за ставкою 1 відсоток. Зараз це 5 відсотків. І люди замість того, щоб віддавати  квартири  дітям  у  спадщину або обмінюватися з дітьми, змушені йти до посередників і оформляти продаж.

     Це саме стосується зменшення мита за позовні  заяви  громадян до  суду.  Сьогодні  громадяни,  на  жаль,  не можуть скористатися конституційним правом вирішувати свої проблеми через судову  гілку влади.   Саме   тому  я  дуже  просив  би  сьогодні  на  засіданні Погоджувальної ради  внести  це  питання  до  порядку  денного  на завтра. Воно вже три місяці не знаходить свого вирішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Час,  який був відведений, ми використали. Слово для репліки надається депутату Пустовойтову. До однієї хвилини.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів.  Я взяв слово для  репліки  з  приводу  виступу  народного  депутата України від Кривого Рогу Гурова  і  хочу  сказати  таке.  Стосовно  діяльності комуністів   у   місті   -   це   наша  політична  справа,  Вадиме Миколайовичу,  і не вам вказувати,  як нам  працювати.  Займайтеся краще відродженням регіонів або навпаки.

     Щодо телеграми,  то  в  нас  є зібрані підписи цих знедолених криворіжців.  І,  повірте мені, ви приклали руку до їх знедолення, голосуючи за антинародні реформи.

     До речі, в газеті "Комуніст Кривбасу" буде інформація про те, як криворізькі депутати голосували за держбюджет,  зокрема  статтю 4,  яка практично знищила фонд соціального страхування, діяльність профспілок.

     І останнє.  Вадиме  Миколайовичу,  не  витрачайте   сили   на боротьбу  з комуністами,  все одно програєте.  Ви краще стали б на захист районних рад,  яких учора розігнали,  а також тих пільг, за ліквідацію яких ви проголосували.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Щодо заяв і пропозицій, які вносили народні депутати. Прошу секретаріат видрукувати пропозицію народного   депутата   Толочка  і  направити  її,  як  протокольне доручення Кабінету Міністрів.

     Стосовно пропозиції Валентини Петрівни Семенюк, то вносьте це питання  до  порядку  денного.  До  речі,  ви  мали  можливість це зробити, ви були на засіданні Погоджувальної ради в понеділок.

     По іншим виступам я прошу секретаріат видрукувати пропозиції. Депутат   Даманський   вносив   пропозицію,   інші  депутати,  але пропозиції  на  голосування  не  ставляться,  тому  переходимо  до розгляду питань порядку денного.

     ----------

     Розглядається проект   Постанови   про   визнання  такою,  що втратила  чинність,   Постанови   Верховної   Ради   України   про призначення  членів Національної ради України з питань телебачення і  радіомовлення.  Слово  надається  народному  депутату  Шевченку Віталію  Федоровичу.  Будь  ласка (Шум у залі).  У вас з процедури розгляду цього питання? Увімкніть мікрофон депутата Мішури.

     МІШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Я з процедури.  Іване Степановичу,   до   вас  таке  запитання.  Чи  відомо  керівництву Верховної Ради про те,  що комітет не підтримав проект  постанови, який  вноситься  депутатом Шевченком?  За цей проект проголосувало лише п'ять чоловік.  Чи відомо вам,  що  вчора  комітет  розглянув питання  про  факт  підробки протоколу засідання Комітету з питань свободи  слова  та  інформації,  причому  народний  депутат   Ігор Гаврилов,  який зробив цю підробку, підтвердив цей факт. У зв'язку з цим комітет створив комісію у  складі  трьох  чоловік,  яка  має провести службове розслідування з цього приводу і доповісти.

     До того   ж  не  Верховна  Рада  України  винна  в  тому,  що Національна рада сьогодні не  працює.  Винен,  мабуть,  Президент, який уже півтора року не вносить пропозиції щодо своєї четвірки і, таким чином, блокує роботу Національної ради.

     Я вношу пропозицію не розглядати це  питання  до  того  часу, поки комісія,  створена в комітеті,  не розгляне всі ці проблеми і не поінформує Верховну Раду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Віталію Федоровичу, будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Питання вже внесено.

     ГОЛОВА. З процедури ми надали слово. Я прошу, прокоментуйте.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Шановні   колеги!   Дозвольте   мені   зробити доповідь,  оскільки  питання  вже  внесено  до  порядку денного і, очевидно,  в рамках  його  розгляду  ми  зможемо  всі  ці  питання вирішити (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Так, будь ласка. Висновок комітету є, депутати будуть керуватися цим висновком під час розгляду. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Ми мимоволі вже почали розгляд цього питання.

     Український Народний рух. Шановний Голово! Шановні колеги! 16 березня  1999  року  Верховна  Рада України прийняла Постанову про призначення членів Національної ради України з питань  телебачення і радіомовлення,  сподіваючись, що Президент України відповідно до закону  про  Національну  раду  України  з  питань  телебачення  і радіомовлення   призначить  свою  четвірку  і  цей  конституційний позавідомчий орган, який на той час у попередньому складі вичерпав свої  повноваження,  розпочне  свою  роботу  в  оновленому складі. Однак, на жаль, обрання парламентської четвірки відбулося з грубим порушенням  Закону  про  Національну  раду  з питань телебачення і радіомовлення.  Зокрема,  ідеться  про   статтю   6,   яку   варто процитувати повністю:  "Призначеними на посаду членів Національної ради  вважаються   кандидати,   які   набрали   при   рейтинговому голосуванні  найбільшу  кількість  голосів  народних депутатів від конституційного  складу  Верховної  Ради   України".   Далі.   "За результатами    голосування   Головою   Верховної   Ради   України підписуються постанови про призначення членів Національної ради".

     Очевидно, доречним було зацитувати оце одне речення,  тому що та процедура,  за якою ми призначали свою четвірку, засвідчила, як можна те,  що  викладено  в  одному  реченні,  вздовж  і  впоперек порушити кілька разів.

     По-перше, закон чітко визначає, що у нас в цьому залі повинно було відбутися рейтингове голосування,  тобто на розгляд Верховної Ради повинно було бути внесено більше, ніж чотири кандидатури, для того щоб визначити найкращих і призначити їх членами цього органу.

     По-друге, закон чітко передбачає,  що обраними вважаються ті, хто набрав найбільшу кількість голосів.

     І по-третє,  підписуються окремі постанови,  себто, очевидно, передбачалася  процедура,  що  голосування  по  кожному   обраному відбуватиметься окремо.

     Натомість, як  ви  пам'ятаєте,  тоді  Головою  Верховної Ради Ткаченком Олександром Миколайовичем  було  довільно  запропоновано список з чотирьох осіб із числа тих,  які подавалися комітетом,  і без будь-якого обговорення зал проголосував.  При цьому були грубо порушені норми нашого Регламенту,  не кажучи вже про закон. Справа в тому,  що,  по-перше,  було багато депутатів,  які наполягали на обговоренні та розгляді цього важливого питання, але жодному з них не було надано слова.  По-друге,  вносився  проект  альтернативної постанови,  про  який  навіть  не згадали в цьому залі.  По-третє, відповідно до Регламенту вносилася пропозиція  про  неприйнятність постанови про обрання,  яка мала бути розглянута на початку. Цього також не було зроблено.

     Таким чином,  ми  дали  всі  правові  підстави   Президентові засумніватися  у  легітимності  обрання  нашої  четвірки і,  таким чином,  приклали  руку  до  заблокування  роботи  цього  важливого конституційного органу.

     Обрання в  такий  спосіб нашої парламентської четвірки членів Національної ради стало  наслідком,  на  мій  погляд,  розбурханої політичної   уяви  деяких  наших  керівників,  зокрема  керівників Верховної  Ради,  напередодні  виборчої   кампанії,   оскільки   з Національною   радою   з   питань   телебачення   і  радіомовлення асоціюються якісь політичні можливості,  а з  призначенням  певних осіб  якісь  політичні  дивіденди,  які можна було отримати в ході виборчої кампанії.

     Пройшов певний час.  На жаль, на сьогодні Національна рада не працює.  І ми вже впевнились,  що, очевидно, варто було ще тоді (а такі пропозиції висловлювались) повернутися  до  цього  питання  і вирішити його по суті.

     Доречно буде   також   нагадати,  що  велика  група  народних депутатів звернулася з конституційним поданням  з  цього  приводу, але,  на  жаль,  його розгляд затримується по суті,  хоча справу в провадження прийнято. Звернулися вони і до Генерального прокурора, який займався цією справою і,  зокрема, висловлював претензії щодо окремих уже начебто обраних членів Національної ради. Відповіді на ці питання не отримані до цього часу.  Зверталися і до Президента. Внаслідок цього чи в результаті цього питання  взагалі  загнано  в глухий кут, а Національна рада не працює.

     На мій  погляд,  як автора запропонованого проекту постанови, прийшов час просто вгамувати наші політичні пристрасті і подумати, як  нам  бути  далі  з  діяльністю цього важливого конституційного органу.

     На засіданні комітету пропонувались різні підходи до розгляду цього  питання.  Позицію  комітету  (тут порушувалося питання щодо доцільності розгляду) абсолютно правильно викладено у листі,  який учора був розданий народним депутатам, тож жодного питання тут, на мій погляд, немає.

     Пропозиції членів комітету, а за ними, як я розумію, оскільки питання  політично  гостре,  стоять  позиції  політичних  фракцій, представлених у Верховній Раді,  зводилися  до  кількох  моментів. Зокрема,  деяким пропонувалося залишити Національну раду, точніше, її частину - четвірку,  - у тому самому  складі,  в  якому  ми  її обрали, і не шукати інших шляхів розблокування цього питання.

     Мені не хотілося б говорити про персональний склад цієї ради, який мав би рік попрацювати, і його роботу ми могли б уже сьогодні проревізувати,  тому  що  те,  як  попрацювала  ця  четвірка,  дає підстави говорити лише про профанацію діяльності  цього  важливого органу.

     Доречніше поставити   питання,  на  яких  підставах  працюють непризначені члени Національної ради і протягом  багатьох  місяців одержують немалі гроші.  А також питання про те, на яких підставах вони роздають вказівки,  роз'їжджають по Україні,  керують роботою представництв  Національної  ради,  проводять семінари,  скликають керівників телерадіоорганізацій  для  київських  заходів.  Доречно порушити питання,  на яких підставах члени Національної ради,  які не приступили до виконання своїх  обов'язків,  керують  розподілом неоціненного багатства - радіочастотного ресурсу.

     Я процитую вам лише один документ,  який надійшов із Харкова. "Члену Национального совета  Украины  по  вопросам  телевидения  и радиовещания Цендровскому. Уважаемый Владимир Андреевич! Довожу до вашего ведома,  что в городе  Харькове  на  36-  ом  телевизионном канале  выходит в эфир телестудия "Телемаг".  Работники областного телерадиовещательного передающего центра  обясняют  осуществление вещания наличием письменного разрешения члена Национального совета Украины господина Цендровского.  Прошу вас ввести меня в курс дела и  поставить  в известность о наличии разрешительных документов на вещание телестудии "Телемаг".

     Маємо абсолютно абсурдну ситуацію.  Ми тут  сперечаємося,  чи може  Національна рада працювати у складі чотирьох осіб і приймати рішення трьома голосами,  а в той  же  час  одна  людина  в  нашій державі,  не  маючи  на  те жодних підстав,  у обхід колегіального рішення дає дозвіл на використання радіочастот.

     Я вже не кажу про те,  що в кулуарах Верховної Ради  ведуться розмови,   що   члени   нині  діючої  Національної  ради,  начебто призначеної,  - це ті,  хто замість виконання своїх функцій  (якщо вони  справді  вважають себе призначеними) з'являються у Верховній Раді для того,  щоб посмикати наших депутатів за руки. Очевидно, з цим складом Національної ради нічого не вийде.

     Вносилася також пропозиція провести ротацію, яка, в принципі, передбачена законом,  але як проводити цю ротацію,  ніхто не знає. До  відома народних депутатів,  члени Національної ради підлягають затвердженню  як  державні  службовці  першої  категорії.  Головне управління державної служби України затримало цю процедуру, і вже, очевидно, ніхто з них не буде призначений.

     Таким чином,  продуктивним  залишається  лише  третій   шлях: розблокувати  це питання спочатку,  оскільки з самого початку воно вирішувалося нами абсолютно неправильно.

     Також звертаю вашу увагу,  шановні колеги, на те, що з серпня починається   переліцензування  телерадіоорганізацій.  Національна рада  України,  навіть  якби  вона  вже  сьогодні  приступила   до виконання  своїх  обов'язків,  не встигла б підготуватися до цього процесу.

     Звертаю вашу увагу і на те,  що по Україні є  десятки,  сотні непроліцензованих  телерадіоорганізацій,  оскільки в принципі вони не можуть отримати ліцензії.

     Я просив би, шановні колеги, підтримати запропонований проект постанови  і  в  такий спосіб все-таки вийти на погоджене рішення, оскільки ми вже  знаємо  думку  президентської  сторони,  що  вона готова  шляхом  пошуку  компромісу  та  погодження кандидатур (цей процес починається тут) вийти  на  розблокування  цього  важливого органу.

     І ще  одне.  Як  автор  проекту  постанови  пропоную з тексту проекту постанови вилучити  посилання  на  те,  що  була  порушена стаття  6  закону,  оскільки  дехто  може  вгледіти в цьому якийсь політичний аспект.  А просто скасувати проект документа,  який  ми прийняли,  - це наше право,  і від нас залежить,  буде Національна рада як така чи не буде. Прошу підтримати цей документ.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання?  Прошу записатися.  Прошу висвітити.   Установіть   регламент.   Слово   надається  депутату Потімкову. За ним - депутат Черненко.

     ПОТІМКОВ С.Ю.,  член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  170,  Харківська область).  Обединение  "Яблоко".  Виталий   Федорович,   как   вы относитесь  к  тому,  что  мы  с  вами вошли в состав следственной комиссии,  которая  должна  разбираться  с  фальшивым  документом, вброшенным в зал,  где говорится,  что комитет проголосовал за то, за что он не голосовал?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Я до цього ставлюся дуже негативно. Ми працюємо в одному комітеті, тож, здається, у нас не повинно бути недовіри в цьому питанні чи взагалі у наших професійних питаннях щодо засобів масової інформації.  Я,  здається,  не давав приводу для того, щоб мене звинуватити в якомусь кон'юнктурному політичному підході.

     Немає предмета  для  якихось  скандалів  при  розгляді  цього питання.  Позиція  комітету  чітко  роз'яснена у тому листі,  який доведений  до  відома  кожного  депутата  і  в   якому   викладені результати  голосування.  А  що  стосується іншого папірця,  то ми розібралися,  що  то  є  непорозумінням  і  не  більше,  і  то   є внутрішньою справою нашого комітету.  Я не думаю, що від цього має залежати доля Національної ради.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним - депутат Манчуленко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Уважаемый Виталий Федорович!  Я хотел бы задать  вам  вопрос  следующего  содержания.  Скажите,   есть   ли уверенность в том,  что после принятия тех предложений, которые вы сегодня озвучили,  действительно у нас будет нормальная  ситуация? Или, может быть, опять будет только одна половинка?

     И второе.  Виталий Федорович, вы сегодня процитировали письмо из Харькова.  Есть ли у вас еще  факты,  когда  вот  так  работают местные телерадиокомпании, мягко говоря, на грани фола?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Ви вжили оце слово "половинок",  яке витає над нашою Верховною Радою вже цілий рік. Половина призначена, половина не призначена. У мене є впевненість, що таким чином ми розблокуємо питання. Більше того, мені здається, що коли ми затягнемо ситуацію і все-таки Головне управління держслужби призначить когось із цієї четвірки,  то  тоді,  вибачте,  ті,  хто  побоюється,  що  Нацрада існуватиме  у  вигляді  якихось половинок,  матимуть ситуацію,  що Президент призначить свою четвірку і один чи двоє з  числа  членів колишньої  Національної  ради,  які  мали б презентувати політичні інтереси нашого парламенту, абсолютно нічого не важитимуть у цьому органі.  Я  вже  не  кажу  про  те,  що всі учасники цього процесу підтверджують свою готовність до нормальної консолідованої  роботи по обранню всієї вісімки як такої.

     Що стосується  інших фактів,  то вони,  справді,  є і їх дуже багато.  Більше того,  є безліч фактів,  коли окремі  непризначені члени  Нацради  чи  члени Нацради,  які не приступили до виконання своїх  обов'язків,  персонально  погрожують  телерадіоорганізаціям тим,  що  в  них  буде відібрано ліцензії,  хоч взагалі законом не передбачена така процедура, її можна проводити виключно в судовому порядку.

     ГОЛОВА. Георгій Манчуленко. За ним - депутат Беспалий.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України. Прошу передати слово депутату Полюховичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую, пане Георгію. Шановний пане Віталію! У мене до вас є кілька запитань.

     Перше запитання.  Звичайно, радіочастоти і ліцензування теле- і радіопередач - це  немалі  кошти.  Виходить,  що  неузгодженість питання  у  Верховній Раді та неподання з боку Президента чотирьох членів Нацради - це  втрата  надходжень  до  держбюджету?  Питання обов'язково  треба  вирішити,  тож  проект постанови,  розроблений вами, дуже своєчасний і потрібний, його треба приймати.

     Що стосується неузгодженості роботи комітету,  то ми, шановні народні депутати,  знаємо,  як буває на засіданні комітету. Якщо в комітеті не узгоджується остаточно  питання  (воно  і  не  повинно обов'язково бути узгоджено), то є ще сесійна зала, на розгляд якої вносяться різні позиції членів комітету,  і саме в  сесійній  залі приймається рішення.

     Ще одне  запитання.  Віталію  Федоровичу,  ви  хоч  приблизно скажіть,  скільки коштують на сьогодні  радіочастоти  залежно  від регіону, звичайно?

     Дякую.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Пане Іване,  я цієї суми не назву. Можна буде, очевидно,  про це говорити, коли ми інші нормативні акти приймемо, в  тому  числі законопроект про радіочастотний ресурс,  який зараз уже на стадії остаточного затвердження.

     Є дуже багато питань.  І найважливіше в цьому зв'язку  не  те питання, скільки це коштує, а те, що відсутність Національної ради (а це залежить від нас)  блокує  розв'язання  всіх  цих  питань  в принципі.  Навіть  такого простого,  як повторне переліцензування, яке  має  початися  через  кілька  місяців,  але  досі  теле-   та радіоорганізації  не  знають  правил,  за якими проводитиметься це повторне переліцензування,  а також ліцензування тих  організацій, які  очікують,  коли  запрацює  Національна  рада і вони отримають ліцензії.

     А щодо ситуації в комітеті,  то я з  вами  абсолютно  згоден. Прикро,  що те питання,  яке потребує негайного вирішення по суті, підміняється  політичними  розборками,  і  ми  стаємо  заручниками політичної ситуації.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Беспалий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  Фракція "РеформиКонгрес".  Шановний доповідачу!  Ви сказали,   що   прийняття   вашої   постанови   розблокує   роботу Національної ради з питань телебачення і радіомовлення.  Поясніть, будь ласка,  вашу думку конкретніше,  тому що не зовсім зрозуміло, як  реально  заміна  нашої четвірки розблокує цю роботу?  Це перше запитання.

     I друге  запитання.  Тут  розповсюдили  рішення   профільного комітету,  ваша  постанова не знайшла там підтримки.  То поясніть, будь ласка,  у чому проблема?  Потрібна персональна  ротація  тієї четвірки, яку призначила Верховна Рада, чи потрібна постанова, яка відмінила б рішення Верховної Ради,  тому що воно неправильно було прийнято? Інакше кажучи, Верховна Рада прийняла рішення незаконно, в цьому проблема?  Чи проблема в тому,  що ми  призначили  не  тих людей?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  По суті,  і одне,  і друге.  Але,  справді, та постанова  була  прийнята  незаконно,  через  це   ми   не   маємо призначеної другої четвірки, через це ми не можемо приймати ніяких інших рішень і через це,  власне кажучи, і заблоковано це питання, оскільки  та четвірка,  ви розумієте,  не може бути призначена,  а іншу четвірку ми не можемо обрати, не відмінивши постанови.

     При цьому зрозуміло, що коли ми повернемося до цього питання, прийнявши запропонований проект постанови, то кандидатури тих, хто до  цього  часу  був  нами   проголосований,   так   само   можуть розглядатися  в  цьому  залі і когось із тих осіб чи,  теоретично, навіть усіх чотирьох, ми можемо підтримати повторно.

     Що стосується позиції комітету,  то ситуація має трохи  інший вигляд.  У  комітеті  відбулася нормальна розмова,  обмін думками, комітет спробував знайти якийсь  погоджений  підхід,  і  він  його знайшов.

     ГОЛОВА. Віталію  Федоровичу,  у  нас є ще співдоповідь голови комітету.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Так, остання фраза.

     У комітеті досягнуто домовленості, що у зв'язку зі складністю питання  ми  звернемося  до  Погоджувальної  ради  для  вироблення узгодженої позиції.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ваш час закінчився.  Слово  для  співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань свободи слова та інформації Олександру Зінченку.

     ЗIНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   СДПУ(о)).   Шановний   Iване Степановичу!  Шановні колеги! Уже досить переконливо багато питань було висвітлено моїм колегою Віталієм  Шевченком.  Отже,  зупинюся буквально на двох принципових позиціях.

     Перша позиція.  У галузі,  яка має безпосереднє відношення до управління і підлегла Національній  раді,  склалася  катастрофічна ситуація.  Вона  неодноразово  обговорювалася  членами  Комітету з питань свободи слова та інформації,  приймалася низка  рішень.  Ви знаєте,  що відбулося кілька слухань у цьому залі, але, як кажуть, віз   і   нині   там.    Отже,    є    декілька    організаційних, матеріально-технічних,  політичних  впливових важелів,  які можуть зрушити цей процес з місця.

     Один з них - обрання  і  початок  послідовної  чіткої  роботи конституційного  органу,  який має назву Національна рада з питань телебачення і радіомовлення.

     На сьогодні відбулося кілька обговорень у Комітеті  з  питань свободи слова та інформації з цього питання.  I я повідомляю таке. Усі посилання на те,  що в нас не прийнято  рішення,  мають  чітке формулювання.  Адже  згідно  з  Регламентом  комітет  розглянув це питання і в записці за реєстраційним номером 5044,  яка  надіслана всім  присутнім  тут народним депутатам,  повідомлено про рішення, яке ми прийняли.

     За результатами   обговорення    в    комітеті    проводилося голосування  з  кількох позицій,  запропонованих членами комітету. Перша позиція:  підтримати внесений народним  депутатом  Шевченком проект постанови.  З присутніх народних депутатів за проголосували п'ять.  За те,  щоб звернутися до Погоджувальної  ради  керівників депутатських  фракцій  і  груп  з проханням розглянути питання про ситуацію,  що склалася навколо Національної ради України з  питань телебачення і радіомовлення, проголосували сім народних депутатів. I за те,  щоб провести ротацію членів Національної ради  з  питань телебачення і радіомовлення, проголосували три народних депутати.

     Віталій Федорович  Шевченко  досить  виважено охарактеризував усі ці три позиції.  Невідомо,  як провести ротацію за тих умов, в яких працює сьогодні наша Верховна Рада.  Отже,  з усіх пропозицій ми пропонуємо підтримати  ту,  яка  набрала  найбільше  голосів  у комітеті.  Сім  народних  депутатів  запропонували  розглянути  цю пропозицію в залі.

     Наступне наше рішення має спиратися на  таку  формулу.  Перед тим,  як  перейти до погодження всіх чотирьох кандидатів до складу Національної  ради  з  питань  телебачення  і  радіомовлення   від Верховної  Ради,  нам треба визначитися зі списком чотирьох людей. Віталій Федорович дуже детально розповів,  як  саме  обирався  цей список.  Він  нагадав,  як  головуючий  провів  цю постанову.  Тож сьогодні для того, щоб розблокувати увесь цей процес, нам потрібно скасувати постанову,  згідно з якою було затверджено всіх чотирьох членів Національної ради.  Але це не означає,  що ми всіх чотирьох позбавляємо  права  бути  обраними і ввійти до складу Національної ради.  Це можуть бути троє,  можуть бути двоє, може бути один, але повинні бути підтверджені їхні повноваження.

     Саме для   того,   щоб  розблокувати  процес  обрання  членів Національної ради,  ми пропонуємо повернутися  до  голосування,  а також  погодити всі політичні чинники,  які впливають на це,  і не тільки політичні.

     Нагадаю, можливо,  комусь  це  невідомо,  що  процес  обрання членів  Національної  ради  дещо  відрізняється від багатьох інших процесів.  А саме,  є вікові  обмеження,  не  може  бути  допущено сумісництво  члена  Національної  ради і народного депутата,  член Національної ради не може бути засновником телерадіоорганізацій  і таке інше.

     Отже, ми  пропонуємо розблокувати процес обрання,  відкликати постанову,  якою були  затверджені  всі  четверо,  знову  погодити четвірку.  Я  абсолютно  переконаний,  що  це дасть змогу разом із Президентом нарешті погодити всю вісімку членів Національної ради. I  тоді Національна рада зможе перейти до технічного,  юридичного, політичного,  культурологічного та інших аспектів,  які мають бути врегульовані   Національною   радою   з   питань   телебачення   і радіомовлення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть у  депутатів  запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть прізвища.

     Слово надається   депутату   Сергієнку.   За  ним  -  депутат Павловський.

     СЕРГІЄНКО О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 101,  Кіровоградська  область).  У  мене  таке  запитання.  Ми   з депутатом  Сиротою  подали  проект  постанови з цього ж питання за 5100,  де передбачено заслухати звіт цієї четвірки.  Я розумію всі питання,  які сьогодні постали.  Але,  мабуть, все ж таки потрібно заслухати членів Національної ради,  а потім приймати рішення  про їх відставку чи скасування нашої постанови.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Дякую  за запитання.  Я відповім дуже коротко. Можна заслухати звіт не просто членів  Національної  ради.  Бажано заслухати звіт Національної ради в цілому. Дії Національної ради з часу проголошення нашої постанови,  коли ми обрали і затвердили її членів,  на жаль,  не є конституційними,  як і вона сама. І кожний член цієї ради працював там так, як він забажає.

     Я думаю,  що під час нашого обговорення всіх чотирьох  членів Національної  ради  дехто з них доведе,  що він у цей час працював результативно,  декого доведеться позбавити  прав  представляти  в цьому органі Верховну Раду.

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. Наступний

- депутат Філенко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Олександре  Олексійовичу,  у  мене  таке  запитання.  Я підтримую попередню думку про те, що все-таки обов'язково потрібно заслухати  звіт.  Тому  що  всі ротації,  звільнення,  призначення Верховна Рада робить тільки на основі звіту. Це перше.

     І друге.  У  проекті  постанови,  який  ви   пропонуєте   для скасування  постанови,  є  слово "помилковими".  Рішення Верховної Ради,  прийняті  нею   закони   не   є   помилковими,   економічно необгрунтованими  тощо.  Можуть  бути  незаконні порушення якихось законів і так далі.  Тому,  на  мою  думку,  тут  потрібно  внести редакційне уточнення. Слово "помилковими" не підходить, тому що це було рішення колективне.

     Водночас, дійсно,  слід  продумати  схему,   щоб   ми   могли заслухати  звіт,  і  тоді в нас будуть усі підстави чи то залишити цих членів, чи то провести відповідну ротацію.

     Також я  думаю,  що  ми  не  повинні  погоджувати  всі  вісім кандидатур: ми свої чотири, Президент - свої чотири.

     Дякую.

     ЗІНЧЕНКО О.О.   Дякую   за  запитання.  Ви  самі  підготували механізм - пропонуєте заслухати звіт.  Звіт і обговорення  позицій кожного   члена   Національної   ради   можна   провести  під  час голосування.  Вони, дійсно, працювали останнім часом по-різному. І ми   маємо   всі  підстави  говорити  про  те,  що  внесок  членів Національної ради в її діяльність був дуже різнорідним.

     Запропонована вами редакційна правка  є  правильною,  ми  нею скористаємось.   Я   думаю,   треба   погодитись   з  тим,  що  ви запропонували.  Але  звіт  має  бути  одночасно  з  обранням.  Нам потрібно розблокувати питання.

     Шановний колега   мій   депутат   Віталій   Шевченко  ще  раз наголосив,  на  підставі  чого  має  відбутися  оновлення   складу Національної  ради.  Тільки  на підставі того,  що в нас звільнено процес обрання,  у нас немає обраних членів Національної ради,  ми обираємо нових, але це не означає того, що серед них можуть бути й ті,  яких ми вже рекомендували.  Одночасно зі звітом ми будемо  їх рекомендувати до складу Національної ради.

     Нагадаю, що,  оскільки  ми  оберемо  нову  Національну  раду, одразу вступить в дію головний чинник її роботи -  будь-який  член Національної ради, якщо ми не погоджуватимемося з його діяльністю, може шляхом ротації відкликатись і натомість обиратися  наступний. Тобто буде механізм регулювання цього процесу.

     ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Філенку.  За ним - депутат Тіщенко.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).   Я   прошу  надати  можливість  задати  запитання  депутату Беспалому.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Беспалого.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановний доповідачу! Поки ви тут  доповідали з трибуни,  у залі був поширений документ за вашим підписом про те,  щоб вважати недійсним висновок,  який роздавався одночасно з проектом постанови,  а дійсним вважати інший висновок, ще один.  Тобто з боку комітету трапилася плутанина і  неузгоджена позиція.

     У зв'язку з цим мені якраз дуже імпонує ваша позиція стосовно того,  щоб вирішити  все  Погоджувальною  радою  голів  комітетів, керівників  фракцій  і  груп  з  максимальним  узгодженням  різних інтересів.

     Скажіть, будь ласка, це питання пропонується вирішувати, якщо так широко,  то з урахуванням інтересів і меншості, і більшості? І якщо це так, то яким чином? А якщо ні, то чому?

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Дякую за запитання.  Ви цілком слушно звернули увагу на документ,  який сьогодні розповсюджено. Це реакція тільки на те,  що було,  нагадаю,  23 числа,  коли проведено  голосування комітету,  і  документ  5044  за  моїм  підписом  розповсюджено  в сесійній залі.  На жаль,  учора перший заступник  голови  комітету надіслав рішення, в якому є одна неточність. Комітет учора засідав о 16 годині,  і всі учасники нашої дискусії наполягали на тому, що не  можна  у Верховній Раді розповсюджувати документи,  які хоча б одним  рядком  неправильно  відображають  процес   голосування   в парламенті.

     Я ще раз наголошую:  є мій підпис на документі 5044,  на тому документі,  на який ви щойно посилалися. А документ, який поширено за  підписом  народного депутата Гаврилова,  я відкликав від імені комітету, одержавши на це згоду вчора голосуванням комітету.

     Щодо підстав для голосування.  Я ще раз підкреслюю,  це не  є моє  рішення  і  навіть  це  не  є  рішення виключно комітету.  Ми пропонуємо схему,  механізм подальшого обрання членів Національної ради  погодженням на засіданні Координаційної ради і затим - усієї сесійної зали.  Не може бути привласнено кимось монопольно  процес обрання кожного члена конституційного органу.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Олександр Тіщенко, будь ласка.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область). Прошу передать слово Стрижко Леониду Петровичу.

     ГОЛОВА. Ввімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Стрижка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).  Спасибо.  Александр Алексеевич!  Маленький скандал с вбрасыванием в  зал  документа  с недостоверной  информацией  о  позиции  комитета  является хорошей иллюстрацией  к  большому  скандалу,   который   уже   в   течение длительного  времени  разворачивается вокруг Национального совета. Как и в маленьком скандале,  так и  в  большом,  очевидно,  кто-то очень  заинтересован.  Я  думаю,  что  это  не Верховная Рада и не фракции  в  Верховной  Раде,  поскольку  мы  сделали  все  от  нас зависящее, чтобы четверка появилась и начала работать.

     Как вам известно,  вальс танцуют вдвоем. И я бы хотел просить вас дать оценку второй стороны,  которая  ничего  не  сделала  для того,  чтобы  назначить свою четверку,  и,  я думаю,  сделала все, чтобы замутить воду, в которой кому-то очень выгодно ловить рыбку.

     Пожалуйста, оцените действия президентской  стороны,  которая не  выполнила  своих  конституционных  обязательств  по назначению четверки.  И кому это было выгодно в  течение  такого  длительного времени.  Считаю,  что  во  всяком  случае  не Верховной Раде и не членам Национальной рады, назначенным нами.

     Спасибо.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Дякую,  Леоніде  Петровичу.  Ви   знаєте   всі обставини,  які  призвели  до  появи  іншого  документа,  який тут розповсюджений.  Ми  вчора  дуже  уважно  все  це  розглянули   на засіданні   комітету.  Я  повідомив,  як  з'явився  цей  документ, набагато пізніше зареєстрований.  Ви  цілком  правильно  звертаєте увагу  на  те,  що  питання  обрання  членів  Національної  ради є принциповим і надто важливим,  щоб його, так би мовити, з кондачка вирішувати. Але можу сказати, що, якби Президент запропонував свою четвірку,  це означало б,  що  цим  він  визнає  підстави  обрання четвірки,  яку  ми  затвердили,  правильними  та  регламентними  і відповідними законодавству.

     Я переконаний,  що ми обрали четвірку і затвердили  постанову без   регламентного   погодження,   не   відповідно   до   чинного законодавства.  І тому Президент скористався  своїм  правом  і  не підтвердив  нелегітимність  обрання  Національної  ради  ще  своїм висновком, тобто своєю четвіркою, яку б він направив на узгодження цього пакета, якби вважав інакше.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Олексійовичу, ваш час закінчився.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним виступатиме Білоус.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги,  у  цій проблемі  є  кілька  складових,  і я хотів би бути неупередженим і дати інформацію або нагадати її.

     Перше. Щодо законності призначення четвірки Верховною  Радою. Я  стверджую,  що  свій  склад  Верховна  Рада  призначила  цілком законно.  Мене зовсім не  переконує  висновок  науково-експертного управління,  зроблений уже під нинішню ситуацію. Але на той час це було конкретне легітимне рішення.

     Воно формувалось дуже довго,  тому що комітет Верховної  Ради працював  у  режимі  конкурсної  комісії.  У  нас  було  понад  30 кандидатів,  котрі пропонувались  структурами,  близькими  до  цих проблем,   у  тому  числі  культурницькими  організаціями.  Досить сказати,  що навіть Громадська рада з питань створення Суспільного телебачення,  очолювана  Левком  Лук'яненком,  куди входять Микола Федорович  Лавриненко  та  інші,  також  висловлювалась  з   цього приводу.  Тому  не  можна  ставити під сумнів легітимність обрання членів ради.  Ця четвірка обрана легітимно. Я це стверджую з усією відповідальністю,  оскільки  безпосередньо  був  причетний до цієї роботи.

     Друге. Що ж не влаштовує?  Не влаштовує  персональний  склад. Автор  проекту  пан  Шевченко і тоді висловлювався проти,  його не влаштовувало кілька чоловік.  І сьогодні він про це цілком свідомо заявив.  Тоді  ж  в  комітеті  його  підтримував Зінченко.  Це все зрозуміло.

     Третє. Як ми зафіксували четвірку, то вже не можна її чіпати, чи все-таки є змога ротації, зміни? Безумовно, є, можна вирішувати ці питання,  але при цьому  не  роблячи  нових  завалів  правового характеру.  Ми  можемо доревізуватися до того - ось сьогодні отака більшість, завтра створимо іншу, - що забудемо, що є така Верховна Рада.  Так  можна  дійти до того,  що кожне попереднє рішення буде переглядатись під ситуацію. Це небезпечно, цього робити не можна.

     Тому ще одне хочу сказати.  Я стверджую,  що Президент ніколи письмово,  офіційно  у  виступі  не  висловлював  сумніву стосовно призначених  Верховною  Радою   осіб.   Справді,   його   дію   на непризначення   можна  розцінювати  по-різному,  бо  він  фактично заблокував діяльність  Національної  ради,  не  призначивши  своєї четвірки. Але офіційних заяв з його боку не було!

     Склад членів  ради,  який призначила Верховна Рада,  працював майже рік.  16 березня буде рік.  Якщо ми хочемо прийняти  правове рішення,  потрібно дати змогу їм відзвітувати, адже вони працювали в надзвичайно складних  умовах,  і  проблем  у  Національної  ради багато.  При цьому треба мати на увазі ще одну дуже суттєву річ. Я звертаюсь до  більшості,  багато  в  чому  конкурентної  в  своєму середовищі.  Ми  не  можемо  створити ситуацію,  коли законодавчий орган - в  одних  руках,  потужні  телеканали  -  в  одних  руках, створюємо Національну раду теж під одні руки.  Інакше ми закладемо міну,  яка  розірве  і  більшість,  і  все  інше,  якщо  дійде  до переліцензування тощо.

     Має бути незалежний,  позавідомчий,  конституційний орган,  і тут впливи мусять бути лише конституційного характеру. Я привертаю увагу  до  цього  народних  депутатів України,  щоб не наробити ще більше помилок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Артуру Білоусу. За ним виступатиме Журавський.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги народні депутати! У зв'язку з обговоренням цього вже  з  "бородою"  питання,  мені  пригадуються слова  російського класика:  "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца". Втім, це лише ремарка.

     Чому питання,  якого не було в проекті порядку денного на цей тиждень,  коли він нам роздавався тиждень тому?  Чому питання, яке стояло останнім у порядку денному ще вчора, сьогодні так терміново виникло? Чому мій шановний колега перший заступник голови комітету Ігор Гаврилов,  як сказав наш Голова,  помилково (а я б  сказав  у лапках  помилково),  роздав  нібито  рішення  комітету?  Це  не  є маленькою помилкою,  а є службовим  підлогом  документа,  оскільки спотворює результати голосування.

     Я б дуже не хотів, щоб питання Національної ради розглядалося в контексті ліві - праві,  більшість - меншість.  Як сказав голова нашого  комітету  Олександр  Зінченко,  це  питання є професійним, кваліфікаційним, і за основу мають братися передусім ці вимоги.

     Дана ситуація має зовсім просту природу.  Чи є  претензії  до четвірки, яка була обрана Верховною Радою? Я думаю, що є. І у мене особисто,  і,  я знаю,  у моїх колег.  І таких претензій може бути чимало.

     Водночас, чи  можна  оцінювати  позитивно чи негативно роботу обраних членів Національної ради за умов, коли Національна рада не приступила до виконання своїх конституційних обов'язків?  Чи можна робити їм закиди щодо їх професійності чи непрофесійності  на  тій підставі,  що вони давали відповіді телерадіоорганізаціям,  які не можуть отримати чи продовжити свої ліцензії?  Вони  ж  мали  якось діяти?   Мали.   Якщо  при  цьому  було  порушення  закону,  нехай компетентні органи розберуться.

     У доповіді  була  сказана  правда,  але,  на  жаль,  не  вся. Наприклад,   свого  часу  до  Генеральної  прокуратури  з  приводу відповідності закону обраних до Національної ради  зверталися  дві групи  депутатів.  Причому  на підтримку обраних зверталося більше депутатів,  серед яких,  зокрема,  було п'ять  представників  КПУ, шість - від НДП, сім - від групи "Відродження регіонів". Я можу це все довести.  Це щодо розмов про лівий - правий  вододіл  у  цьому питанні.    Чиї    лобісти    ці    люди?   Представники   кожного загальнонаціонального каналу мали,  якщо не своїх прямих людей, то лобістів  у  Національній  раді.  І коли підходять до Президента і кажуть йому,  що,  мовляв,  не призначайте зі своєї сторони членів Національної ради, бо обрана парламентська четвірка є лівою, то це не є правда.  Серед цієї четвірки - лише  один  представник  лівих сил.

     І щоб не сталося революції з ефіром, переліцензування (а ви ж знаєте,  що воно не завжди було  прозоре,  наприклад,  регіональні телекомпанії   були   витіснені   з  прайм-тайму  тощо)  достатньо Президенту призначити  від  себе  четвірку.  Тому  за  всією  цією процедурою,  усіма  перетурбаціями  криються  комерційні  інтереси окремих лобістів центральних каналів.  А сам він є заручником  цих комерційних інтересів.

     Яка у   мене  пропозиція?  Вона  фактично  в  унісон  рішенню комітету,  яке підтримують  не  тільки  ліві,  а  й  деякі  праві: розглядати   питання  далі.  Якщо  вже  проводити  ротацію  членів Національної ради,  то це має  відбуватися  шляхом  заслуховування доповідей  і  пакетного  голосування  за  тією ж логікою,  за якою більшість діяла раніше.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Віталію Журавському. За ним виступатиме Олександр Мороз.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  Фракція НДП, Християнсько-демократична партія  України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   колеги! Інформація,   яку  подав  Віталій  Шевченко,  є  дійсною,  про  що засвідчив  і  сам  голова  комітету  шановний  депутат   Олександр Зінченко.    Крім    того,    є    ще    й   позитивний   висновок науково-експертного   управління   Секретаріату   Верховної   Ради України,  яким  ми повинні теж керуватися при оцінці цього проекту постанови.

     Проектом постанови пропонується визнати  такою,  що  втратила чинність  Постанову  Верховної Ради України про призначення членів Національної ради України з питань  телебачення  і  радіомовлення. Автор  законодавчої  ініціативи  аргументує  необхідність визнання такою,  що втратила чинність, постанови Верховної Ради порушеннями норм  Закону  про  Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Це положення частини третьої та четвертої статті 6 цього  закону,  де  говориться,  що "призначеними на посаду членів Національної  ради   вважаються   кандидати,   які   набрали   при рейтинговому  голосуванні  найбільшу  кількість  голосів  народних депутатів від конституційного складу Верховної Ради України.  Якщо кілька кандидатів набрали однакову кількість голосів, що перевищує необхідну кількість членів Національної ради,  щодо цих кандидатів проводиться   повторне  рейтингове  голосування.  За  результатами голосування Головою Верховної Ради України підписуються  постанови про призначення членів Національної ради".

     Автор законодавчої ініціативи зазначає,  що під час прийняття згаданої  постанови  рейтингове  голосування  не  проводилось.  Це відповідає дійсності.  При цьому він зазначає,  що були порушені і норми регламенту щодо обговорення питання,  а також щодо  розгляду проекту  постанови про неприйнятність постанови 483-ХIV.  Це також відповідає дійсності.

     Автор законодавчої ініціативи вважає,  що ухвалення  згаданої постанови  з  порушенням  нормативних  вимог  поставило під сумнів існування такого важливого конституційного органу,  як Національна рада.  І  це  стало основною причиною того,  що склад Національної ради залишився недоформованим. Це також відповідає дійсності.

     Тому я пропоную прийняти згаданий проект постанови.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олександру Морозу. За ним виступатиме Стрижко.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні колеги,  давайте домовимося - не треба лицемірити один перед одним. Віталій Шевченко, виступаючи, сказав, що те, що він пропонує, є компроміс. Який же це компроміс? Півтора року Президент не призначає четвірки до Національної  ради.  Де  в законі  написано,  що  Президент  повинен призначати свою четвірку після призначення четвірки Верховною Радою?  А  тут  ледве  не  як аргумент Олександр Олексійович сказав, що він тому не підписав, що була порушена процедура.  Але ж ніякого звертання від  Президента, ніяких претензій з цього приводу не було.

     Закон передбачає:  внесення Головою Верховної Ради четвірки і прийняття  рішення  Верховною  Радою.  Це   зроблено.   Рейтингове голосування - це внутрішня парламентська процедура.  І після того, як було проведено рейтингове голосування,  керівники  фракцій,  ще порадившись,  погодили із Головою Верховної Ради,  і Верховна Рада прийняла рішення остаточно.

     А чому це  тепер  таке  робиться?  Віталія  Шевченка,  схоже, виставляють  для  відстоювання  пропрезидентської позиції.  Я його завжди поважав як об'єктивного професіонала.  Але в  даному  разі, мені здається, він не самостійний. Шкода.

     З близького   оточення   Президента   відомо,   що   він  був стурбований.  Як це так  -  вісім  чоловік  розпоряджається  таким величезним багатством:  національним інформаційним простором?  Так не годиться,  треба,  щоб він  сам  розпоряджався,  тоді  це  буде демократично.

     А коли  це  буде демократично?  Тоді,  як Верховна Рада дасть четвірку пропрезидентську,  він виставить своїх,  і тоді вже  буде робити  все  так,  як  слід.  І  тоді  розпоряджатимуться  одним з найбільших багатств України цілком конкретні люди, які знаходяться тут,  у сесійному залі. Хіба не зрозуміло, про що йдеться? Хіба не зрозуміло, навіщо руйнується процедура розгляду питання?

     Тому я ще раз звертаюся до вас. Будь ласка, не лицемірте один перед  одним,  тому  що  в  такий спосіб ми дискредитуємо Верховну Раду.

     І ще такий штрих.  Розгляд  і  голосування  щодо  керівництва Верховної  Ради  ми проводили в пакеті.  У пакеті призначали голів комітетів Верховної Ради.  Ніби нормально.  Тепер же ті ж самі, що проводили  цю  лінію,  вважають,  що  не можна в пакеті голосувати стосовно членів Національної  ради.  Та  не  в  пакеті  ніколи  не проголосуєте,  навіть у більшості не проголосуєте!  Хіба що,  якщо викрутять руки так,  як це практикувалося до сьогодні,  тоді можна проголосувати.  Але завтра інтереси ваші перестануть збігатися,  в тому числі й групові.

     Я просив би,  не вдавайтеся до лицемірства.  Якщо  є  потреба провести  ротацію,  давайте  це  зробимо.  Йдеться про персональні призначення.  Ставте зараз на  голосування  проект  постанови  про відкликання згаданої постанови і ви побачите, який буде результат. А  намагання  поставити  на  голосування  це  питання   у   четвер обернеться  тим,  що,  не  знаючи  за  що,  проголосують,  а  далі ділитимуть здобутки від цього кілька чоловік,  а держава  втратить всі свої можливості.

     Я хотів  би,  щоб  ми,  приймаючи  рішення  з  цього приводу, зважили на цю обставину.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стрижку.  І далі у нас  збій  у  списку:  висвічуються  нулі.  Я прошу,  хто працює з системою "Рада", приведіть його у відповідність (Шум у залі).

     Будь ласка, говоріть.

     СТРИЖКО Л.П.  Фракция коммунистов.  То,  что у нас  в  стране маловато демократии, я думаю, давно стало азбучной истиной. Но то, что этой демократии абсолютно нет в средствах массовой информации, тоже  становится,  к сожалению,  печальной истиной.  Да и вообще у нас,  пожалуй, практически нет средств массовой информации, а есть средства  массового  воздействия  на умы и подсознание людей.  Это воздействие идет в основном по двум каналам с использованием  двух возможностей.    Во-первых,   это   вброс   недостоверной   лживой информации,  дезориентирующей избирателей.  Во-вторых,  отключение избирателя от правдивого канала информации,  и, в частности, здесь мощным инструментом послужило отключение от  трансляции  заседаний Верховной  Рады.  Причем  это  отключение происходит уже в течение длительного времени, несмотря на законы, которые мы принимаем.

     Тот же полный произвол был характерен  и  в  целом  для  всей ситуации    в   телерадиоинформационном   пространстве.   Возьмем, например,  некоторые факты последнего времени. Что удалось сделать тем,  кто  был  заинтересован  в  обстановке  хаоса?  Окончательно получило лицензированное закрепление распределения времени каналов УТ-2 и УТ-3 за иностранными вещателями в лице СП "Студия 1+1" и СП "Интер" в обемах,  близких к круглосуточным,  с денационализацией государственной    50-   процентной   доли   уставного   капитала. Реализовался внелицензионный  выход  на  общенациональных  каналах УТ-1  -  ТРК  "Эра"  с  отлучением  от  эфира  большинства  из  26 региональных  телерадиокомпаний.  Это  произошло  как  раз   перед выборами.  Было  осуществлено  отключение  радио- и телетрансляции Верховной  Рады,  о  чем  я  уже  говорил.  Поставлен   на   грань уничтожения  Национальный  совет Украины по вопросам телевидения и радиовещания и ликвидированы  вневедомственные  органы  частотного регулирования.

     Все это     происходит    на    фоне    передачи    первичной телекоммуникационной сети (концерн РРТ) в подчинение  Гостелерадио Украины  с  прекращением  финансирования.  Сегодня РРТ находится в плачевном положении.

     Было также "добровольно утеряно" до 80 процентов рекламного и программного  наполнения  каналов  национального  вещания в пользу иностранных партнеров.  Мы об этом предупреждали, как и о том, что за этим последует дальше. И действительно, в настоящее время можно говорить практически о  полной  и  окончательной  денационализации отрасли   с   приватизацией   остатков   системы  государственного телевидения и с покушением на первичную телекоммуникационную  сеть страны.

     Можно говорить   о   фактической  передаче  основных  функций Национального  совета  органам  исполнительной  власти  и  полного паралича его деятельности. Можно также говорить об экономическом и цензурном подавлении  деятельности  большинства  телерадиокомпаний местного  вещания,  о  крупномасштабном  и  монопольном  внедрении системы многоканального эфирно-кабельного и кабельного телевидения со  стороны  иностранных  телерадиовещателей,  о  передаче большей части  полос  радиочастотного  спектра  телерадиовещания  и  полос спецназначения    в    пользу    коммерческой   электросвязи   под приватизируемые и денационализированные отрасли связи.

     О чем вообще сегодня идет речь,  уважаемые товарищи?  Сегодня речь идет об очередном нарушении Конституции теми,  кто инициирует вопрос об отзыве членов Национального  совета.  В  Конституции  за Верховной  Радой  предусмотрено назначение только половины состава Национальной рады Украины,  а отнюдь не отзыв и не освобождение от должености  тех,  кто  был  избран.  Мы  не  имеем конституционных полномочий для пересмотра голосования,  когда были назначены члены совета.  Подобные позиции - это продолжающиеся попытки действовать вне правового поля.  Эти предложения  не  могут  быть  в  принципе рассмотрены как нарушающие Конституцию.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Миколі Лавриненку. Може,  будемо  завершувати   вже?   Більше   години   обговорюємо! Наполягають? По хвилині. Депутати Алексєєв, Кірімов.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги  народні  депутати  України!  Шановний  головуючий! Сьогоднішнє  питання  про ревізію Постанови Верховної Ради України про  призначення  членів  Національної  ради  України   з   питань телебачення  і  радіомовлення,  на  мою думку,  потребує не тільки особливої  уваги  всіх  депутатів,   а   й   відповідальності   за прецеденти,  до  створення  яких  ми  всі стаємо причетними.  Мене особисто не переконали в необхідності підтримати проект  постанови обоє  доповідачів.  Я вважаю,  що нам не можна сьогодні ставати на шлях ревізії рішень,  що приймались Верховною Радою України, бо це призведе   до   ланцюгової  реакції  перегляду  інших  рішень.  Це по-перше.

     По-друге. Аргументи,   що   наводились,   зокрема    Віталієм Федоровичем  Шевченком,  мають  певну  тенденційність і суперечать дійсності.  Про  це   вже   говорилось.   Так,   четвірка   членів Національної  ради  України  з  питань телебачення і радіомовлення обиралась у нормальному для Верховної  Ради  України  режимі.  Усі кандидатури політично незаангажовані,  і це всі знають, професійно підготовлені до цієї  роботи.  Тому  Громадська  рада  суспільного телерадіомовлення  України,  до  складу  якої входили представники всіх політичних партій,  які були представлені у Верховній Раді, а також  найбільш  масових громадських організацій у країні,  в тому числі й творчих спілок України,  до кандидатів,  а потім (після їх обрання) до членів Національної ради не мала жодних претензій.

     По-третє. Громадська   рада   суспільного   телерадіомовлення звернулась  тоді  до  Президента  України  з  приводу  того,   щоб терміново  призначити  наступну четвірку.  Мотивом цього звернення було занепокоєння тим, що відбувається як у телерадіопросторі, так і  стосовно тих питань,  про які тут уже говорили:  це й порушення телерадіокомпаніями чинного законодавства,  це й,  фактично,  брак національного  продукту  телерадіомовного характеру.  Тут,  з цієї трибуни,  не раз говорилось про те,  як  гине  українська  мова  в Україні.  Так,  це відбувається, і перш за все внаслідок ситуації, яка склалася в телерадіомовній сфері,  яка цілодобово  впливає  на населення України неналежним чином.

     Віталій Федорович   наводив  приклад  з  начебто  одноосібним розподілом  Цендровським  радіочастот.  Однак  це  певна   підміна предмета компетенції.  Адже всім відомо,  що радіочастоти належать до природних ресурсів держави,  і  цим  питанням  займається  інша державна установа.

     Але головне полягає в іншому. Якби на сьогодні ми мали повний склад Національної ради з питань телерадіомовлення,  то не виникло б багатьох питань.  I я вважаю,  що державний бюджет отримав би ті належні кошти,  а вони значні,  які б надходили, якби працювала ця Національна рада.

     Тому треба  підтримати  Президента в тому,  щоб він призначив свою четвірку. I все стане на свої місця.

     ГОЛОВА. Слово для  пропозиції  надається  народному  депутату Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська    область).    Фракция    "Батьківщина".    Иван Степанович,я постараюсь быть кратким и не злоупотреблять временем. Я отброшу в сторону свои симпатии, антипатии, интересы и так далее и постараюсь рассмотреть ситуацию исключительно с  правовой  точки зрения.

     "Чи можемо  ми  позбавити повноважень обраних до Національної ради?" Нет!  Потому что  Конституция  предусматривает  наше  право "призначити, але не позбавити". Нет у нас таких прав.

     Но можем ли мы заменить людей в Национальной раде? Да, можем! Ибо  Закон  "про  Національну  раду   з   питань   телебачення   і радіомовлення"    предусматривает    такую   возможность,   причем предусматривает в двух вариантах:  один  вариант  -  это  ротация; второй  вариант  - это "висловлення недовіри".  То есть существуют механизмы  для  того,  чтобы  заменить  людей.  Почему-то  ими  не пользуются, находят третий.

     Я смотрю, что наш украинский парламентаризм совершает если не новый виток,то,  скорее всего,  новый  вираж.  Используется  новая практика: "визнавати нечинним або скасовувати те, що було прийнято до того". Ну, если так поступают по отношению к законам советского периода,  то  это  еще  как-то  можно  обосновать политически.  Но уничтожать,  выжигать у себя за  спиной  законы  и  постановления, принятые  за время существования независимого государства Украины, для того чтобы сейчас расчистить поле, я считаю, что это покушение на основы государственности! Ведь, по сути, если завтра произойдет очередная переструктуризация парламента,  придут новые люди,  то и они начнут "визнавати нечинним" то, что принято сейчас.

     Ну, и в связи с этим чисто процедурный вопрос.  Говорят,  что есть нарушения Регламента,  процедуры и так далее. "Пробачте, а чи є висновок з цього приводу регламентного комітету?  Щось я його не бачив".

     И не надо ставить под удар тех людей, которых сейчас введут в состав Национальной рады. Почему? Потому что через месяц, два, год (а у них полномочия -  аж  четыре  года)  могут  прийти  другие  и поднимут вопрос о том,  "що немає висновку регламентного комітету, і визнають нечинною цю постанову",  которую сейчас  хотят  принять вместо той, которую "визнають нечинною" сейчас.

     Я считаю,   что   мы   не  должны  идти  по  пути  разрушения парламентаризма,  по пути выжигания  законодательной  базы.  Нужно действовать исключительно в соответствии с теми законами,  которые у нас есть.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Кірімова.  Будь ласка,  з місця, для пропозиції.

     КIРIМОВ I.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Iване Степановичу. Шановні колеги!  Узагалі я хотів би,  щоб ми тут не  казали  слово "четвірка",  тому що від нього віє тим самим жахом, що й від слова "трійка". Давайте називати члени Національної ради.

     Але основне ось що.  Ми говоримо про те, кого ми маємо обрати членами Національної ради,  скільки чоловік, як і що. Я вважаю, що насамперед ми повинні думати,  а яким же буде наше  телебачення  і радіо,   яке   в   них  буде  обличчя.  От  погляньмо  на  нинішнє телебачення.  Адже в нього в основному не  українське  обличчя,  а зарубіжне. I ми тут, у парламенті, не раз це питання ставили, хоча змін практично ніяких немає.

     Тому в мене є така пропозиція.  Звичайно, членів Національної ради   потрібно   обов'язково   обрати,   але  туди  мають  увійти авторитетні  професіонали,  які  могли  б  на  професійній  основі творити  телебачення  і радіомовлення України,  а не ретранслювати телебачення з-за кордону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. До заключного слова  запрошується  доповідач  Віталій Шевченко. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Шановні  колеги!  Я спинюсь на трьох моментах, навіяних дискусією.

     По-перше. Від  16  липня   1999   року   Головдержслужба   не призначає,  і  зрозуміло,  що вже не призначить,  нікого з обраної четвірки до складу Національної ради.  Отже,  ця четвірка як  така вмерла  назавжди.  Не  треба,  очевидно,  нам продовжувати грати в піжмурки, ми проблему не розв'яжемо. Це перший момент.

     Другий момент.   До   речі,   сьогодні    роздали    висновок науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України (коли  я  доповідав,  не  встиг  його  побачити),   де   прямо   й аргументовано  сказано  про  те,  що під час обрання були допущені порушення закону. Усе це зазначено і закінчується висновком, що ця постанова має бути підтримана.

     I, нарешті,   третій  момент,  до  якого  підвів  мій  колега Стрижко, сказавши, що йдеться про відкликання. Не про відкликання. Орган  не відбувся,  і ніхто з цієї четвірки взагалі в принципі не призначався і не заступав  на  посаду.  Мова  йде  про  скасування неправильно  прийнятого закону,  що є виключною компетенцією нашої Верховної Ради.  I тоді ми, коли це зробимо, можемо без будь-якого лукавства,  на що вказував Олександр Олександрович, розкрити Закон про Національну раду і обрати в суворій відповідності із  тим,  як від нас вимагає закон.

     Я прошу,  колеги, підтримати такий підхід до розв'язання цієї проблеми.

     ГОЛОВА. Дякую.   Обговорення   вважається   завершеним.   Усі депутати,  які хотіли виступити...  (Шум у залі).  Із процедури ми завершили обговорення.  Із мотивів  або  ще  щось  там  можна.  Ми завершили обговорення. Яка процедура?

     Увімкніть мікрофон Олександра Мороза.

     МОРОЗ О.О. Спасибі, Iване Степановичу.

     У мене   така   пропозиція.   Зміни  до  Регламенту,  внесені більшістю,  не  заперечують  можливості  голосування  тоді,   коли питання  обговорене.  Його,  справді,  обговорено,  і мова йде про персоналії.  I тому я наполягаю на тому,  щоб зараз  поставили  на голосування  пропозицію  Шевченка.  Нехай  вона  буде розглянута і прийняте рішення. Я таку пропозицію вносив під час свого виступу і наполягаю   на   тому,   щоб,   враховуючи  персональний  характер розглянутого питання, поставити його зараз на голосування.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усе.  Ми завершили обговорення цього питання. Стосовно змін,  які внесено до Регламенту.  Там,  справді, є таке, що,  як правило,  голосування проводиться у четвер.  Але  коли  ми переносили голосування на вівторок, то ми приймали окреме рішення.

     --------------

     Розглядається проект Закону про визнання такими,  що втратили чинність,  деяких законодавчих актів України  щодо  надання  пільг окремим категоріям громадян з оплати житлово-комунальних послуг.

     Доповідач заступник  голови  Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики Микола Володимирович  Руль.  Будь ласка.

     РУЛЬ М.В.,  заступник голови Державного комітету будівництва, архітектури  та  житлової   політики   України.   Шановний   Iване Степановичу!  Шановні народні депутати! Житлово-комунальний сектор суспільної діяльності, завдяки якому надаються життєвозабезпечуючі послуги     всім     громадянам    і    комунальним    споживачам, житлово-комунальне господарство  є  важливою  складовою  економіки України,  яка  відчутно впливає на всі галузі господарства.  У ній зайнято майже 15 відсотків працюючого населення, зосереджена майже четверта частина основних фондів України.  Житловий фонд становить понад 15 відсотків всього нерухомого майна держави.

     Громіздка система пільг і пільгокористувачів є важким тягарем для  підприємств  галузі  та  державного бюджету.  Пільги з оплати житлово-комунальних послуг, і це врегульовано 24 законами України, мають понад двадцять категорій населення.

     Ці пільги  поділяються на дві групи.  Перша група - пільги за службовою   ознакою,   якими   користуються    військовослужбовці, працівники міліції,  прокуратури,  судді, особовий склад державної пожежної охорони, інші категорії працюючих громадян, а також члени їхніх  сімей.  Друга  група  -  пільги соціальновразливим верствам населення,  якими користуються  особи,  що  постраждали  внаслідок аварії  на Чорнобильській АЕС (першої і другої категорій) інваліди війни,  учасники бойових дій,  учасники війни та особи, які до них віднесені   -  ветерани  військової  служби,  пенсіонери  міліції, громадяни,  які мають особливі  заслуги  перед  Батьківщиною,  які постраждали внаслідок політичних репресій.

     Громадяни, які за професійною ознакою лише частково оплачують комунальні  послуги,   електроенергію,   водночас   досить   часто отримують  високу  заробітну  плату.  Проект  Закону  України  про визнання такими,  що втратили чинність,  деяких законодавчих актів України  щодо  надання  пільг окремим категоріям громадян з оплати житловокомунальних  послуг  передбачає   скасування   пільг,   які надаються працездатним громадянам за професійною ознакою.

     Разом із  тим  вважаємо за необхідне зберегти існуючу систему пільг  на  оплату  житлово-комунальних  послуг   для   працівників бюджетної  сфери  в  сільській  місцевості.  Це викликано потребою збереження соціальної інфраструктури села.

     Необхідність скасування   пільг   не   стосується    найбільш соціально   незахищених  верств  населення:  інвалідів,  учасників війни,  пенсіонерів,  ліквідаторів аварії на  Чорнобильській  АЕС, дітей  тих  працівників  міліції,  які  загинули  або  померли при виконанні  службових  обов'язків,  військовослужбовців   строкової служби   та   пенсіонерів,  похилий  вік  та  низькі  доходи  яких зумовлюють необхідність їх соціального захисту.

     Потрібно зазначити,  що відповідно до  чинного  законодавства тільки  три закони України передбачають джерела фінансування пільг з оплати житлово-комунальних послуг.  Це Закон України про  статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту,  де передбачено фінансування з державного та місцевих бюджетів,  Закон України про статус  і  соціальний  захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської   катастрофи,   де   передбачено   фінансування   з державного   бюджету,   та  Закон  України  про  статус  ветеранів військової служби та їх соціальний захист.

     Пільги окремим   категоріям   працюючих   громадян   фактично надаються     за    рахунок    працівників    житлово-комунального господарства.  Втрати  підприємств  галузі  від   надання   пільг, передбачених чинними законодавчими актами, не відшкодовуються ні з державного,  ні з місцевих бюджетів,  що негативно позначається на їх фінансовому стані,  і,  як наслідок,  спричиняє зниження якості послуг та погіршення обслуговування населення і викликає соціальну напруженість у трудових колективах підприємств.

     Через невирішеність   питань   оплати  за  споживання  послуг бюджетними установами і організаціями,  відшкодування  нарахованих пільг  і  субсидій  за  станом на 10 лютого поточного року на 1882 підприємствах житлово-комунального господарства,  що становить  78 відсотків   їх  загальної  кількості,  виникла  заборгованість  по заробітній  платі.   Причому   24   відсотки   підприємств   мають заборгованість, яка перевищує шість місяців.

     За підрахунками     обласних     державних     адміністрацій, Міністерства  фінансів,  Держбуду  України  Законом  України   про Державний  бюджет  України  на  2000 рік для відшкодування витрат, пов'язаних з наданням пільг  усім  категоріям  громадян  необхідно було  б  передбачити 4 мільярди 339,3 мільйона гривень.  Практично передбачено 264,4 мільйона гривень, що становить лише 6,1 відсотка від потреби.

     Тому, враховуючи  необхідність  збереження державної допомоги інвалідам,  учасникам  війни,  ліквідаторам  аварії  на  ЧАЕС   та категоріям громадян,  похилий вік та низькі доходи яких зумовлюють необхідність їх соціального захисту,  потрібно впорядкувати  діючу систему  надання пільг.  Брак коштів позбавляє підприємства галузі можливості розвивати виробництво, поповнювати або хоча б зберігати обігові  кошти,  поновлювати  основні  фонди.  Внаслідок  цього на підприємствах  продовжує  функціонувати  значна  частина  морально застарілого,  фізично  зношеного обладнання,  заміна якого могла б значною    мірою    сприяти    зменшенню     кінцевої     вартості житлово-комунальних послуг.

     Через брак  коштів  щорічно  прокладається  (це  як  приклад) тільки   212   кілометрів   водопровідних   та    60    кілометрів каналізаційних  мереж.  Тобто за такими темпами потрібно понад сто років  на  відновлення  існуючих   аварійних   трубопроводів   без врахування виникнення нових аварійних ділянок.

     Так, якщо  в  1997  році  в  аварійному  стані  перебувало 22 відсотки  об'єктів  водопостачання,  то   в   1999   році   рівень аварійності  зріс до 25 відсотків.  У натуральному відображенні це становить дві аварії на рік на один кілометр мереж  при  загальній протяжності мереж 170352,5 кілометра, або понад одну тисячу аварій на день.

     Відповідно до статті 62 Закону України про  Державний  бюджет на  2000  рік  Кабінету Міністрів доручено до 20 березня 2000 року визначити і затвердити порядок і розміри  грошової  компенсації  в 2000  році додаткових витрат військовослужбовців,  осіб рядового і начальницького  складу  органів  внутрішніх  справ  та  органів  і установ   виконання   покарань,  ветеранів  військової  служби  на санаторно-курортне лікування, оплату за житло, комунальні послуги, електроенергію,  газ  і  паливо  внаслідок  зупинення дії положень законодавчих актів у частині надання зазначених пільг.

     Шановні народні  депутати!  З  метою   впорядкування   діючої системи     пільг    та    зменшення    збитковості    підприємств житловокомунального господарства,  надання їм можливості розвивати мережі  й  інші об'єкти,  просимо обговорити проект Закону України про визнання такими,  що втратили  чинність,  деяких  законодавчих актів  України  щодо  надання  пільг окремим категоріям громадян з оплати  житлово-комунальних  послуг  та  прийняти   рішення   щодо подальшої роботи над ним з урахуванням ваших зауважень.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть запитання? Увімкніть систему, запишіться, будь ласка.

     Висвітіть список,  будь  ласка.  Слово  надається   народному депутату Глухівському. За ним - депутат Діброва.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція  Народного  руху України. Насправді цей законопроект,  який ми розглядаємо,  давно вже треба було розглянути, оскільки пільги, які стосуються оплати за житло й за інші комунальні послуги, в нас повинні поступово скасовуватись.

     Ми приймали бюджет-2000, і там є стаття 62, якою  якраз  і  позбавлено пільг досить широкі прошарки нашого населення.  У тій статті зазначено,  за винятком кого:  інвалідів, ветеранів  війни  і  таке  інше.  Так от у статті 62 як виняток не залишено вчителів сільських шкіл.  Як відомо, завжди для того, аби в  сільських  школах  не  бракувало педагогів,  сільським учителям надавались пільги щодо оплати за житло.  Чи ця пільга  збережеться для сільських учителів у зв'язку з прийняттям цього закону?

     Дякую.

     РУЛЬ М.В.  Спасибі  за запитання.  Але в Законі про освіту не передбачено пільг сільським учителям. Не передбачено. У Законі про освіту написано,  що сільським учителям надається безоплатно житло з освітленням і опаленням.  Тому ми і вважаємо, що стаття 62 якраз ці питання врегулювала і вона не стосується цього.

     ГОЛОВА. Депутат Діброва. За ним - депутат Білас.

     ДIБРОВА В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 19,  Волинська область).  Дякую.  Шановний доповідачу!  Скасування  будь-яких  пільг,  звичайно,  впливає  на бюджетні витрати.  У мене до вас конкретне запитання. Яку економію бюджетних  витрат  дасть  скасування цих пільг?  А відтак ці кошти можна буде спрямувати  за  іншим  призначенням.  Тільки  конкретно відповідайте, у цифрах.

     Дякую.

     РУЛЬ М.В.  Спасибі  за  таке запитання.  Я постараюсь навести цифри.  Я хочу сказати,  що скасування пільг працюючим (тим,  кому пропонується  в  даному  законі)  не  зменшить бюджетних витрат на жодну копійку.  Оскільки для того  щоб  було  зменшення  бюджетних витрат,  їх треба передбачати в бюджеті.  Жоден із законів, які ми зараз обговорюємо,  не передбачав бюджетного  відшкодування  втрат підприємств   житлово-комунального  господарства  на  надання  цих пільг.  I у своєму виступі я вже  сказав,  що  всього  три  закони передбачали бюджетне відшкодування,  і по тих трьох законах рівень бюджетного  відшкодування  становить  6,1  відсотка.  А   стосовно законів,  які ми зараз обговорюємо, то, за нашими підрахунками, це зменшить збитковість підприємств житловокомунального господарства, без  врахування  підприємств  енергетики,  газопостачання,  на 301 мільйон гривень.

     ГОЛОВА. Депутат Білас. За ним - депутат Зубов.

     БIЛАС I.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120,  Львівська область). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Миколо Володимировичу! Скажіть, будь ласка, тут сказано щодо пільг окремим категоріям громадян.  Перше запитання.  Як, на вашу думку, чи  є пільга з боку держави стосовно працівників певної категорії, які беруть на себе обмеження  у  зв'язку  з  виконанням  службових обов'язків,  -  це  працівники правоохоронних органів,  діяльність яких пов'язана з підвищеним ризиком для життя,  чи це  є  державні гарантії,  якраз  компенсація  за  ті обмеження,  які вони на себе беруть?

     I друге.  Як  пов'язується   ваш   законопроект   із   чинною Конституцією України, яка чітко передбачає, що будь-який закон, що приймається,  не  повинен  погіршувати  становище   працівника   і громадянина?

     Дякую.

     РУЛЬ М.В. Я вважаю, що це все-таки не державна гарантія, а це все-таки пільга.  Усі закони,  які ми обговорюємо,  стосуються тих громадян, які тією або іншою мірою належать до державної служби.

     Тому, вважаю,  що  державна  служба,  як і будь-яка,  повинна оплачуватись у вигляді грошових коштів,  а  ні  в  якому  разі  не наданням пільг за рахунок інших підприємств. Я наголошую, що через невирішеність  цих  питань  вже  майже  25  відсотків  підприємств житлово-комунального    господарства   мають   заборгованість   по заробітній платі понад шість місяців.

     Тому якщо держава гарантує якісь пільги для деяких  категорій громадян,   то  держава  повинна  вирішувати  це  шляхом  грошової компенсації, а не за рахунок інших трудових колективів. І до речі, в  статті  62 бюджету2000 передбачено,  що Кабінет Міністрів до 20 березня 2000 року повинен визначити порядок  грошових  компенсацій (я  наголошую  грошових  компенсацій!)  за  ті пільги,  які раніше надавались за рахунок житловокомунального господарства.

     Що стосується статті 22  Конституції  (я  так  зрозумів  ваше запитання),  то ми маємо ще й статтю 24 Конституції,  в якій чітко записано,  що жодна людина не може мати якісь  переваги  й  пільги порівняно з іншими.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Валентин Зубов, будь ласка.

     ЗУБОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Спасибо.  Прошу передать слово Николаенко Станиславу Николаевичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Ніколаєнка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція соціалістичної  партії.  Шановний  доповідачу!  Соціалісти дотримуються  принципово іншої позиції.  Ми вважаємо,  що потрібно навести лад в економіці,  позбавити пільг усі "чорні" структури  і виплачувати людям достойну зарплату,  а потім говорити про пільги. Бо дешевий міліціонер, військовий, журналіст, депутат або чиновник

- це шлях до корупції, це шлях до корумпованої мафіозної держави.

     Скажіть, будь ласка,  шановний доповідачу, невже ви за ці два мільйони коштів, які й так нікому не платили останні роки, думаєте всі  водопровідні  мережі  поремонтувати?  Ну,  це ж смішно.  Будь ласка, дайте відповідь: чи не вважаєте ви, що це шлях до корупції?

     РУЛЬ М.В.  Ні,  я не вважаю,  що це шлях до корупції.  І  тим більше, що мова йде не про два мільйони, а про 301 мільйон гривень тільки  по  підприємствах  комунальної  власності.  Це   практично половина  всього комунального господарства України.  Інша половина належить різним відомствам.  Тому мова може йти навіть про  більшу суму.

     І в  своїй доповіді я сказав,  що якщо ми будемо продовжувати ремонтувати  і  відновлювати  водопровідні  мережі  так,   як   ми відновлюємо  тепер,  то  для  цього  треба більше ста років.  Вони просто стільки не будуть служити.  І ми стоїмо перед тим,  що якщо зараз  у нас 25-30 відсотків втрат води під час транспортування до споживача від її видобутку, а внаслідок такої роботи ми просто всю воду  будемо  перекачувати  з водозаборів у землю по наших дірявих трубах. Із ними треба щось робити.

     І от коли в нас уже не буде  води,  тоді  ми  зрозуміємо,  що комунальному  господарству  треба  було все-таки свого часу давати можливість працювати.

     ГОЛОВА. Дякую. Ви вичерпали свій час. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      ( П і с л я п е р е р в и )

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо розгляд проекту Закону  про  визнання  такими,  що   втратили   чинність,   деяких законодавчих  актів щодо надання пільг окремим категоріям громадян з оплати житлово-комунальних послуг.

     Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету з  питань соціальної політики та праці В'ячеславу Анатолійовичу Кириленку.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Те питання, яке ми сьогодні  розглядаємо  і  яке  стосується  скасування пільг певним категоріям наших співвітчизників,  не є новим.  Це питання не  раз перебувало на розгляді Верховної Ради і завжди діставало негативну оцінку переважно більшості депутатів.

     До речі,  це  не  є  пропозиція  нового  Кабінету  Міністрів, оскільки  ідентичний  законопроект  було внесено ще 11 травня 1999 року,  тобто  попереднім  складом  уряду.  І   тоді   він   дістав негативного  висновку  науковоекспертного  управління Секретаріату Верховної Ради,  не дістав  підтримки  у  профільному  комітеті  і відповідно не дістав підтримки загалом у Верховній Раді. Тепер цей законопроект,  по суті,  внесено повторно.  І  з  огляду  на  нові реалії,   на   нову  бюджетну  політику  уряд  так  само  пропонує звернутися повторно до розгляду цього питання.

     У цьому  законопроекті  йдеться  про  визнання   такими,   що втратили чинність,  деяких законодавчих актів України щодо надання пільг окремим категоріям  громадян  з  оплати  житлово-комунальних послуг, яким передбачається скасування 50-відсоткової знижки плати за житло та комунальні послуги,  -  працівникам  міліції,  слідчим прокуратури, суддям, військовослужбовцям, які служать, працівникам рядового  і  начальницького  складу  органів  виконання  покарань, особовому складу державної пожежної охорони, начальницькому складу податкової міліції та безплатного користування житлом, опаленням і освітленням журналістам і спеціалістам ветеринарної медицини,  які проживають і працюють у сільській місцевості.

     У своєму  поданні  до  Верховної   Ради   Кабінет   Міністрів підкреслив, що цей законопроект стосується лише працюючих громадян бюджетної  сфери,  яким  останнім  часом  було  підвищено   рівень заробітної  плати,  і  не  стосується соціально незахищених верств населення,  зокрема й працівників міліції,  що  пішли  на  пенсію, військовослужбовців   строкової   служби,   колишніх   працівників державної пожежної охорони,  звільнених зі служби за віком,  через хворобу  або  за  вислугою  років,  ветеранів  військової  служби. Залишається пільга  за  дітьми,  батьками  і  членами  сім'ї,  які перебували  на  утриманні  пільговика,  у разі його смерті під час виконання службових обов'язків.

     Із загальної  кількості  громадян  пільги  мають  близько   2 мільйонів чоловік.  Сума пільг сягає 325 мільйонів гривень на рік. За професійною ознакою цим законопроектом передбачається скасувати пільги  1  мільйону  540  тисячам  громадян,  тобто  77,1 відсотка загальної кількості пільговиків за професійною ознакою. І це дасть економію бюджетних коштів на суму 213 мільйонів гривень.

     До речі,  як зазначалося в доповіді представника уряду, якраз компенсації   для   житлово-комунальної   сфери   щодо   більшості пільговиків не передбачаються.  І це є законодавча прогалина,  яку все одно треба ліквідовувати в тому сенсі,  що пільги є,  а джерел фінансування  не  передбачається.  Лише трьома законопроектами для трьох категорій пільговиків передбачається  компенсація.  Для  тих категорій,   про  які  йдеться,  цієї  компенсації,  до  речі,  не передбачається.

     При голосуванні пропозиції уряду щодо  скасування  пільг  цій категорії  громадян  одностайності  у Комітеті з питань соціальної політики та праці не  було.  Оскільки  більшість  членів  комітету висловилася проти скасування пільг зазначеним категоріям громадян, то прийнято і відповідне рішення про відхилення  внесеного  урядом законопроекту.

     Принагідно треба  зазначити,  що  і  в  уряді при обговоренні цього   питання   не   спостерігалося    консолідованої    позиції представників Кабінету Міністрів,  оскільки, скажімо, представники Міністерства фінансів обгрунтовували необхідність  скасування  цих пільг,  а  представники  відомств,  працівників яких безпосередньо стосується введення в дію цього  закону,  обстоювали  необхідність збереження   пільг   своїм   співробітникам.   Це   і  міліція,  і військовослужбовці, і податківці тощо.

     І, до речі, на засіданні комітету було зауважено уряду завжди вносити  до  профільних  комітетів  консолідовану  позицію,  а  не влаштовувати дискусії  між  представниками  Кабміну  на  засіданні парламентського комітету.

     Отже, пропозиція   комітету:   внесений  урядом  законопроект відхилити,  хоча  є  окрема  думка  деяких  членів  комітету   про можливість  розгляду цього питання в позитивному сенсі.  Народними депутатами - членами Комітету  з  питань  соціальної  політики  та праці  -  внесений  і  відповідний проект Постанови про відхилення законопроекту, поданого урядом.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання  до  співдоповідача?  Тоді,  будь ласка, запишіться. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається народному депутату Ткаленку. За ним - депутат Полюхович.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую.  Ми весь час посилаємося на статтю 22 Конституції,  забуваючи про статтю 24 Конституції. А відповідно до статті 24 ми не можемо надавати пільги за соціальними чи іншими ознаками.     Сьогодні    ми    в    принципі    надаємо    пільги військовослужбовцям  та  іншим  категоріям  за  рахунок  ще  більш незахищених громадян. Як ви це оцінюєте?

     КИРИЛЕНКО В.А. Дякую за запитання. Іване Івановичу, я у своїй доповіді зазначив,  що думки членів комітету  розділилися  саме  з цього  питання.  Справді,  одні  тлумачать  скасування  пільг,  як порушення статті 22 Конституції в  сенсі  звуження  існуючих  прав громадян України,  інші тлумачать скасування пільг, як відновлення справедливості, апелюючи до статті 24.

     Я належу до тих,  хто вважає,  що  утримання  нехай  і  таких важливих   пільговиків  за  рахунок  житлово-комунальної  сфери  є економічно  невиправданим  і  несправедливим.  Тому  повинні  бути передбачені  компенсації  окремим категоріям працівників відомств, про які йдеться в цьому  законопроекті,  які  покривали  б  живими грошима 50 відсотків витрат на оплату житлово-комунальних послуг.

     Крім того, на мою думку, має бути передбачена і диференціація в середині самих відомств,  оскільки не секрет,  що оплата  праці, скажімо,   першого   керівника,   його   заступників,  начальників управлінь,  старших оперуповноважених (і про це є відповідні  дані Міністерства  фінансів)  суттєво  відрізняються  від  оплати праці оперуповноваженого,  просто працівника чи міліції,  чи  податкової міліції,  чи військовослужбовця.  Тобто тут потрібен новий підхід, хоча зрозуміло,  що скасування пільг має бути  не  односпрямованим актом, а актом, який одразу передбачає і механізми компенсації, бо йдеться про 1,5 мільйона громадян.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Тіщенко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Фракція Українського народного руху.  Пане В'ячеславе!  Моя позиція щодо пільг, мабуть, відома.  Я  взагалі  противник  усяких  пільг.  Де  є пільги,  там обов'язково є соціальна нерівність і  соціальна  несправедливість. Як  би  ми  не  вирівнювали  чи  не  підтягували якийсь соціальний прошарок нашого суспільства до певного матеріального забезпечення, пільгами ми його не вирівняємо і не підтягнемо.  Є інша форма - це форма оплати праці.  Але це загальне.  Що  стосується  іншого.  Чи порушувалося   у   вашому   комітеті  питання  стосовно  того,  що скасування пільг для  окремих  категорій  може  викликати  великий відплив  кадрів  з  найнижчим  рівнем оплати праці з таких силових структур,  як Міністерство оборони,  Міністерство внутрішніх справ чи податкова поліція?

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А.   Дякую,   Іване   Павловичу.   Таке   питання порушували,  до речі,  представники відомств,  які брали участь  в обговоренні  цього  питання  на  засіданні  профільного  комітету. Справді,  така проблема є  дуже  реальною  у  Збройних  Силах,  ми знаємо,  яке  там грошове забезпечення.  Вона є реальною навіть по лінії  Міністерства  внутрішніх  справ,  оскільки  і  там  грошове забезпечення  найнижчих  категорій,  м'яко кажучи,  залишає бажати кращого.  Тому і йдеться про те,  щоб вирішити це питання  якимось компромісним   чином,   тобто   зберегти   компенсації  за  оплату житловокомунальних послуг тим  співробітникам,  утримання  яких  є явно недостатнім для того,  аби сплачувати ці послуги,  утримувати себе і сім'ю.  Наприклад,  якщо подивитися розміри оплати праці по Міністерству  оборони  (дані  Міністерства  фінансів),  то старший офіцер отримує 348 гривень  (це  з  усіма  надбавками,  доплатами, преміями),  командир взводу - 214 гривень.  Зрозуміло, що командир взводу тричі подумає, чи перебувати йому на військовій службі.

     Така сама диференціація і в інших галузях. Наприклад, простий оперуповноважений   отримує   291   гривню.   Звичайно,  при  тому навантаженні, яке він має, це також явно незадовільні кошти.

     ГОЛОВА. Депутат Тіщенко. Будь ласка.

     ТІЩЕНКО О.В.  Фракция Коммунистической партии. Я хотел задать вопрос  основному  докладчику  в  связи  с  абсурдностью некоторых положений,  с которыми он выступил.  Он  сказал  о  том,  что  для поддержания  отрасли коммунального хозяйства на необходимом уровне нужно сэкономить на гражданах, которые пользовались льготами. В то же  время  он сказал,  что Кабинету Министров поручено разработать систему целевых компенсаций этим гражданам. Может быть, вы сможете ответить,  о  каких суммах идет речь?  И скольких граждан затронут вот эти изменения,  если случится такое несчастье, что закон будет принят?

     КИРИЛЕНКО В.А.  Я  думаю,  що  на  даний момент суму не зможе назвати навіть Прем'єр-міністр України.

     А щодо  кількості  громадян,  то   я   казав,   що   внесений законопроект  стосується  конкретно  1 мільйона 540 тисяч чоловік, які перебувають головним чином на державній службі,  на  службі  в органах  внутрішніх  справ,  в податкових органах чи на військовій службі.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час завершився.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Беспалому. За ним - депутат Донченко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Якісь пільги скасовуються (і будуть скасовані),  а якісь і залишаться.  Загалом це  правильно.  Але  правильні  дії  треба  і робити в правильному порядку.  Спочатку - належна заробітна плата,  потім -  скасування пільг.

     Підкреслюю, правильні дії,  але робити в правильному порядку. Наприклад,  для ілюстрації.  Летить літак.  Правильні  дії:  літак приземляється  -  з  літака виходять пасажири.  Тепер уявіть ті ж, загалом правильні,  дії у зворотному порядку:  спочатку  з  літака виходять пасажири, потім літак приземляється.

     Усе правильно і в тому, і в іншому порядку, окрім результату. Мені здається, що ми це не завжди враховуємо.

     Ще одна найболючіша проблема:  за чий кошт надаються  пільги? Безплатного  не  буває  нічого.  Навіть сир у мишоловці безплатний лише для дурних мишей,  бо господар купує і сир,  і  мишоловку.  І наша  найбільша  біда в тому (про це говорив і основний доповідач, про це говорив і В'ячеслав Кириленко),  що ми  пільги  дуже  часто надаємо за рахунок житловокомунальних служб.  На наш погляд,  це є абсолютно неприпустимим.  Тим громадянам,  яких позбавляють пільг, компенсація має надаватися за рахунок підвищення заробітної плати. І ми послідовно обстоюємо цю позицію:  має бути належна  заробітна плата,  а  не  вибіркові  пільги.  І  житлово-комунальним  службам повинна бути обов'язково бюджетна компенсація.  Таким чином,  якщо пільги  надаються  Верховною  Радою,  то  вона  має передбачати ці компенсації за рахунок державного бюджету.  Якщо пільги  надаються громадянам,  скажімо,  міською  радою,  обласною або районною,  то житловокомунальні служби обов'язково повинні  отримати  відповідні компенсації  з  бюджетів  відповідних  рівнів.  Ми  вже зруйнували комунальний  транспорт  і,  таким  чином,  продовжуємо  руйнування житловокомунальної сфери.

     У цілому, підтримуючи зазначений продуманий законопроект (бо, справді,  в даному разі дуже логічно позбавляються пільг  саме  ті люди, які можуть це витримати), наша фракція наголошує на тому, що необхідно дотримуватися і тих речей, про які йшлося у виступі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Донченку. За ним - депутат Іванов.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  председательствующий! Уважаемые народные депутаты!  Рассматриваемый сегодня законопроект "про  скасування  пільг  окремим  категоріям громадян" относится к серии законов,  направленных на ущемление  прав  граждан  Украины. Одним  из первых таких законов был Закон о Государственном бюджете на  2000  год,  где  в   статье   62   только   приостанавливалось финансирование большинства имеющихся льгот.

     В рассматриваемом   же  законопроекте  одним  махом  решается судьба полутора миллиона  граждан  девяти  категорий  в  отношении льготной  оплаты  жилищнокоммунальных услуг.  Я до сих пор не могу понять:  к чему такая волокита,  которую начало правительство,  то есть внесение изменений в отдельные законы?

     Необходимо было  бы принять один закон следующего содержания: "Все имеющиеся  в  стране  льготы  гражданам  Украины  отменяются. Выплата  заработной  платы  и  пенсий  откладывается  до следующих президентских выборов".  А обоснование одно:  не хватает денег для выплаты  долгов МВФ и долгов родненьких олигархов,  которые эти же деньги себе и нахапали.  Говорить о том,  что  лишением  льгот  мы спасаем  отрасль  -  это  не  что  иное  как  выдавать желаемое за действительное.   В   условиях   радикальных    рыночных    реформ коммунальные  службы  ничто  не  спасет,  так  что  это всего лишь маленький глоток воздуха для тонущего.

     Вы обратили внимание,  как сталкивают лбами трудящихся разных отраслей,  абсолютно  не  учитывая  предложений  о государственном подходе к решению данной проблемы, не затрагивая имеющиеся льготы, решить выживание такой отрасли, как коммунальное хозяйство.

     Наша фракция,  фракция коммунистов, предложила четыре крупных источника пополнения бюджета 2000 года.  Это средства, поступающие от транспортировки через территорию Украины нефти,  газа, аммиака, от    государственной    монополии    табачной,    ликеро-водочной промышленности,  от внешнеэкономической деятельности, от имеющихся налоговых льгот для отдельных фирм. Только в этом случае на данном этапе   хватило   бы   их   и   на   коммунальную  отрасль,  и  на транспортников,  и на  другие  отрасли  экономики,  нуждающиеся  в государственной поддержке.

     Однако в  этом  случае  пострадали  бы  интересы всеми горячо любимых олигархов. Безусловно, правительство на такие жертвы пойти не может.  Оно,  правительство, как раз и создано для обслуживания именно этих олигархов и их интересов,  а не интересов  большинства отраслей и интересов граждан Украины.

     Давайте вспомним   слова   Ющенко   после   подписания  указа Президента  о  его  назначении.  Он  сказал:  "Цей  уряд   цукерки роздавати не буде".  О каких конфетках идет речь,  если этим и ему подобными  законами,  проекты  которых,  кстати,   сегодня   будем рассматривать,  забирают последнюю краюху хлеба, открывают настежь двери для голодомора 2000 года?

     И последнее.  Я обращаюсь к тем  работникам,  которых  лишают льгот.  Кто  как  не вы приложили максимум усилий для переизбрания Кучмы на второй срок?  За Кучму проголосовало более  90  процентов военных  и  работников  тюрем.  Теперь именно военных и работников служб исполнения приговоров лишают льгот.  Обеспечивали беззаконие на    избирательных    участках   работники   милиции.   Суды   не рассматривали,  точнее,  не приняли ни одного решения ни по одному обращению  по  фактам  нарушения  Закона  о  выборах.  Прокуроры в очередной раз дали отписки на обращения к ним.  Как говорится,  за что боролись, на то и напоролись.

     И я обращаюсь к вам, Иван Степанович, с требованием: когда вы в очередной раз в "чистый" четверг будете ставить  на  голосование данный  законопроект,  поставьте  и  решение  нашего комитета "про відхилення цього законопроекту".

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Іванову. За ним - депутат Яценко.

     ІВАНОВ С.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ   3,  Автономна  Республіка  Крим).  Уважаемые  депутаты!  Я понимаю,  что какой бы закон мы не принимали,  он всегда имеет как положительную,  так  и отрицательную сторону.  И вот сегодня нужно взвесить:  чего будет больше - вреда или пользы от принятия  этого закона.

     Например, средняя   заработная   плата  на  сегодняшний  день работника милиции составляет 170 гривень, из которых 90 гривень он заплатит  за  квартиру.  При этом у него есть дети,  к тому же ему запрещено заниматься коммерческой деятельностью.  Если  мы  примем этот  закон,  хочется  задать вопрос:  на что способен вооруженный голодный человек? Не будет ли от этого больше вреда чем пользы?

     Снятие так  называемых  льгот,  у   меня   просто   язык   не поворачивается  назвать  это  льготами,  приведет  к  тому,  что у большей категории граждан ухудшится  материальное  положение.  Так как  же  будет совмещаться данный закон с частью третьей статьи 22 Конституции,  которая  не  допускает  подобных  положений,  о  чем неоднократно в этом зале говорили многие депутаты?

     Правительство обещало,  что  20  марта  предоставит  механизм компенсации в связи  со  снятием  этих  льгот.  Возникает  вопрос: почему  мы  в  очередной раз бежим впереди паровоза?  Почему мы не можем дождаться 20 марта, когда правительство предоставит нам этот пакет?  Когда мы увидим,  что положение этих граждан действительно не ухудшится,  тогда единогласно проголосуем за этот законопроект. Пока этого нет.

     С 1991  года  погибло  648  работников милиции,  1460 человек ранено.  Кто завтра пойдет под пули,  кто будет  подставлять  свою голову? И опять я возвращаюсь к вопросу о пользе и вреде.

     Я не  могу  понять  одну  простую вещь.  В государствах,  где имеется монополия на производство и реализацию спиртных  напитков, в  бюджет  поступает  30 процентов (Шум у залі).  Почему мы боимся затронуть чьи-то интересы? (Шум у залі).

     И последнее.  Вы  посмотрите,  сколько  у  нас   расплодилось бензозаправок?  Кому  это  выгодно?  Почему  государство  опять не возвращает это в монополию?  Вот источник средств для компенсации. Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку. За ним - депутат Черняк.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область). Шановні колеги! Хто набрався терпіння і детально ознайомився із запропонованим законопроектом,  той мусить зробити  єдиний  висновок:  це  не що інше,  як черговий наступ на права  і  свободи  громадян.  Те,  що  на  цей   рік   призупинено сумнозвісною  статтею  62 Закону про державний бюджет,  буде раз і назавжди  затверджено  в  Україні.   Зверніть   увагу,   на   кого поширюється законопроект про скасування так званих пільг - саме на правоохоронців, Збройні Сили України, на сільських лікарів тощо.

     Зробимо звичайний підрахунок.  Мінімальний споживчий  бюджет, затверджений нами у цьому залі,  становить 118 гривень.  Заробітна плата рядового працівника,  як ви бачите в таблиці, - 230 гривень. Відніміть, будь ласка, 150 гривень на житлово- комунальні послуги. А на решту людина має годувати сім'ю,  дітей і,  як кажуть,  "ни в чем себе не отказывать".

     Тепер скажіть,  будь  ласка,  з урахуванням цього,  ви можете уявити собі голодного суддю,  податківця,  міліціонера  сільського лікаря,  прокурора тощо?  Очевидно,  важко собі уявити,  що людина такого рангу буде голодувати чи щоб її діти були голодні.  Вони не будуть голодувати,  а просто обкрадатимуть і обдиратимуть людей. І вже  обдирають.  Подивіться,  будь  ласка,   якийсь   чиновник   з прокуратури бабахає євроремонт на десятки тисяч доларів, їздить на джипі,  який коштує під сотню тисяч доларів.  Питання:  "Де  ж  ти взяв?  Ти  ж  не  маєш  права  на  інші  джерела доходів,  ти ж на "государевой" службі".  Людей обдирають,  хабарі  беруть.  Замість наведення  порядку  вони,  з  одного  боку,  будуть брати хабарі у звичайних людей,  обдирати, а з другого боку, будуть користуватися так званими послугами спонсорів.

     Уявіть собі,  "государевы"  люди в нашій державі ставляться в абсолютну  залежність  від  криміналітету,  від  заможніх   людей. Замикається злочинне коло.  Підкреслюю, правоохоронці та інші, так би мовити, державні люди ставляться в залежність саме від тих, хто порушує закони.

     З урахуванням, так би мовити, соціальнополітичного підходу не можна цього робити. Держава від цього програє. З економічної точки зору це також абсолютне безглуздя.

     Я хотів  би  сказати  урядовцям:  "Не  там  шукаєте,  шановні друзі".  Не можна  весь  час  ритися  в  кишенях  і  гаманцях  тих громадян,  де  немає  зайвих  коштів.  Якщо ви й це відберете,  то людина не піде в магазин,  не купить собі краватку, сорочку і таке інше, тобто й легка промисловість буде в програшу.

     Я рекомендую  урядовцям:  пошукайте,  де є зайві кошти,  де є можливість ці зайві кошти залучати, так би мовити, за схемою товар

-  гроші  -  товар.  І  за рахунок цього підносити економіку нашої держави.  Іншого виходу немає.  Скільки б ви сьогодні не шукали  в гаманцях  у бідних,  зайвих коштів там немає.  Зарубіть це собі на лобі і не робіть більше таких помилок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним - депутат Білас.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Шановні  колеги!  Ми   розглядаємо   доволі делікатне,  пікантне  і  болісне  питання.  Уряд  здійснює курс на скасування пільг. Мабуть, можна з розумінням поставитися до цього, він  це  робить не від хорошого життя.  Але,  я думаю,  що ми,  як виразники  і  захисники  інтересів  своїх  виборців,   не   можемо беззастережно підтримувати цей курс.  Ідеться,  мабуть, не стільки про пільги,  скільки  про  гарантії  забезпечення  діяльності  тих категорій  працівників,  яким  саме  і  скасовуються  ці так звані пільги.  Тобто я не  впевнений  в  тому,  чи  можна  підвести  під категорію  пільг ту реальну ситуацію,  в якій зараз перебувають ці люди.

     Звичайно, проблему    пільг    потрібно    розв'язувати.    Є невиправдані пільги,  їх треба скасовувати, але це потрібно робити дуже обережно.

     Уряд пропонує замість пільг компенсацію.  З цим можна було  б погодитися  за  однієї  умови:  якби  та стаття бюджету,  яку уряд пропонує для компенсації,  була  фінансово  забезпечена.  Але  там коштів  не  передбачено,  тому є великі сумніви стосовно того,  що буде реально здійснена компенсація.

     Я пішов би на певний компроміс.  I хочу підтримати В'ячеслава Кириленка,  який  наголошував,  що у цих відомствах люди отримують різну заробітну плату,  тому необхідно диференційовано  підходити: тим, які отримують високу заробітну плату, можна скасувати пільги, а тим, які отримують низьку заробітну плату, не можна.

     I останнє.  Проблему скасування пільг потрібно  розглядати  в більш  широкому  контексті:  разом  з  виплатою  заробітної плати, погашенням заборгованості з виплати пенсій,  про що  тут  говорили депутати,  зокрема  депутат  Донченко  та  інші.  Якби  у нас була нормальна заробітна плата,  нормальні  пенсії,  якби  вони  вчасно виплачувалися,  то можна було б ставити питання про скасування цих пільг. Це по-перше.

     По-друге (про це чомусь ніхто з  депутатів  не  говорив),  це питання  потрібно  пов'язати з реформою житлово-комунальної сфери, оскільки від цього залежить,  скажімо так,  її виживання,  мовляв, якщо  не буде пільг,  то вона виживе.  Я думаю,  що треба провести суттєву реформу житлово-комунальної сфери,  підвищити ефективність цієї  діяльності  і,  можливо,  навіть  зменшити  собівартість цих послуг і підвищити їх якість.  Без цих двох аспектів - розв'язання проблеми  заробітної  плати  і  пенсій,  з одного боку,  і реформи житлово-комунальної сфери,  з другого боку,  - я думаю, це питання не можна позитивно вирішити.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Iвану Біласу.  За ним - депутат Моісеєнко.

     БIЛАС I.Г.  Дякую.  Вельмишановний Iване Степановичу! Шановні колеги  народні  депутати  України!  Усім  відома істина і взагалі основоположний принцип, яким постійно повинні керуватися медики, - не нашкодити. Але якщо медики допускаються помилки стосовно однієї особи,  це трагічно,  звичайно,  якщо ж законодавці, які не хочуть керуватися принципом - не нашкодити,  - то наслідки, як уже казали попередні колеги, можуть бути катастрофічними для суспільства.

     Нам подали проект бюджету,  і я прочитав,  що начебто Кабінет Міністрів  бере  на  себе  зобов'язання  розробити  до  20 березня положення про відшкодування цих пільг,  які не є пільгами,  про що дуже  добре сказав (слава Богу,  вже й економісти до цього дійшли) Володимир Кирилович,  а державні гарантії за  окремі  види  служби окремим  категоріям громадян,  діяльність яких пов'язана з великим ризиком.

     Отже, в  проекті  бюджету  було  чітко   записано:   Кабінету Міністрів  розробити  таке  положення.  Але  ж нас чомусь постійно обманюють.  Я поясню. Після того, як ми проголосували за державний бюджет   (якщо   є   більшість,   то  нехай  ця  більшість  працює консолідовано для суспільства,  а не перетворюється на якусь змову проти суспільства), Iване Степановичу, Кабінет Міністрів по-іншому виписує статтю 62 - визначити доцільність прийняття постанови щодо тих пільг.

     Знаєте, в черговий раз,  даруйте за вислів, мазнули нас усіх: хочемо - визначимо, хочемо - не визначимо. А ми повинні керуватися принципом не нашкодити суспільству.

     У минулому році Президент України видав два укази,  прекрасно зустрінуті працівниками органів  внутрішніх  справ,  які  сьогодні захищають суспільство, нас з вами так само, бо ми складова частина суспільства,  і не  ми  сьогодні  йдемо  на  затримання  озброєних злочинців,   бо   до   цього   ми   не   готові.   Дехто  уже  тут дискваліфікувався  навіть  сам  себе  захистити.  А  ми  їм  тепер урізаємо пільги,  які є державними гарантіями. Видав Президент два укази,  де чітко сказано:  підвищити заробітну  плату  працівникам органів внутрішніх справ.  В указі від вересня минулого року чітко сказано:  Кабінету  Міністрів  України  при  розробці   Державного бюджету  врахувати  це в державному бюджеті.  Я не можу зрозуміти, чому Кабінет Міністрів не виконує укази вищої  посадової  особи  в державі, підсовуючи нам такий варіант.

     Учора відбулося  засідання  Комітету  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності,  який  ви  мені  дозволили очолити.   Рішення   комітету  одноголосне:  ми  виступаємо  проти прийняття запропонованого законопроекту, оскільки він завдає шкоди суспільним  інтересам.  I  пропонуємо  Кабінету Міністрів спочатку розробити таке  положення,  якщо  там  так  записано,  а  ми  його подивимось.  А то діємо за принципом:  спочатку знищуємо людину, а потім будемо лікувати.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним - депутат Чиж.

     МОIСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Я хочу обратить  ваше  внимание, товарищи и коллеги,  что у нас два абсолютно одинаковых документа, но разница между ними - более чем полгода.

     Первый документ   подписан   Премьерминистром   Пустовойтенко (датирован  11  мая  1999  года),  которому  не  дают хода в канун президентских выборов,  чтобы милиция и прочие перечисленные здесь категории активно старались на выборах.

     Второй документ абсолютно одинаковый, слово в слово, подписан Ющенко и выдан нам 13 января 2000 года.

     Странным выглядит и то, что и цифры абсолютно одинаковые: и в том,  и  в  этом  документах  речь  идет об 1 миллионе 998 тысячах граждан и о 329,8 миллиона гривень,  как будто у нас за это  время не  поменялся курс гривни по отношению к доллару,  как будто у нас все военнослужащие и члены их семей остались  живы-здоровы,  никто не выехал,  никто не вернулся и никаких движений не было.  То есть сам по себе этот документ, мягко говоря, не корректен.

     Теперь что  касается   его   смыслового   содержания.   Здесь некоторые не понимают,  о чем идет речь. Посмотрите, что сказано в преамбуле:   "З   метою   приведення   законодавства   України   у відповідність  з  вимогами  ринкової економіки".  Значит,  главная задача - создать рыночные условия перераспределения жилья, то есть принцип такой: платишь - живешь, не платишь - выселяешься.

     Давайте посмотрим,  о ком идет речь, А речь идет о выселении, скажем так,  заслуженных людей из льготных квартир,  которые они в свое  время  получили в престижных районах городов,  и выставлении этих квартир на рынок жилья,  чтобы престижные квартиры можно было продавать и перепродавать дельцам от жилищного бизнеса.  Вот о чем идет речь!  Я об этом многократно говорил,  когда речь шла  о  так называемых жилищно-коммунальных платежах.

     Теперь давайте  посмотрим,  насколько аморален этот документ. Хотя бы на примере военнослужащих.  Вы же смотрите,  мы печемся  о сегодняшних  военнослужащих  -  о наших господах генералах.  Здесь написано:  "військовослужбовцям,  які  служать,   та   членам   їх сімей..."  Нет  проблем.  Господин  Кузьмук  и  больше  ста господ генералов,  которые сегодня есть,  будут платить 50  процентов.  А кого  же мы лишаем этой льготы по этой статье?  Мы лишаем "батьків та  членів  сімей  військовослужбовців,  які  загинули,   померли, пропали  безвісті  або стали інвалідами при проходженні військової служби".

     О чем вы говорите,  господа?!  И  не  надо  тут,  господа  из "більшості"  проливать  крокодильи  слезы.  Вы завтра все как один проголосуете за  этот  документ,  потому  что  вы  взяли  на  себя обязательство  голосовать  за то,  что подаст правительство.  И не надо быть циничными, выступая сейчас.

     Я предлагаю этот документ,  конечно же, отклонить, так как он противоречит  Конституции  и  принципам  морали,  прежде  всего  в отношении тех категорий, о которых я сказал. Хотя, может быть, те, кто старался на выборах этого Президента, и по заслугам получат.

     И последний момент...  Я заканчиваю,  Иван Степанович.  К нам приехал господин Робертсон из НАТО.  Он собирается принести  войну на  землю  Украины.  Вы что,  думаете,  эти солдаты будут защищать Украину?..

     ГОЛОВА. Завершуйте.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Если их отцы и деды в случае их гибели  будут лишены всего. Думайте (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним

- депутат Степанов.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги!  Є така приказка: біда, якщо суфлер вважає себе режисером. У цьому випадку Верховна Рада виступає в ролі суфлера,  на жаль,  а ми думаємо, що ми щось режисируємо.

     Скажіть мені,  будь ласка,  який буде результат голосування в четвер при тому,  що жоден не виступив на підтримку  проекту  щодо ліквідації  пільг?  Усі прекрасно усвідомлюють,  що сьогодні можна було б довго сміятися,  маючи такий уряд і такі підходи,  скажімо. Але це, на жаль, сміх крізь сльози, це чорний гумор.

     Я категорично проти того, щоб ці пільги були скасовані, бо не можна вважати це пільгами по суті.  Це є компенсація за  особливий характер служби, за особливий ризик, за втрату здоров'я, за те, що ці люди сім'ї не бачать днями і ночами,  за те, що вони оберігають громадський спокій, суспільний і таке інше. Це специфічна служба.

     Кращий варіант був би,  звичайно, якби пільг, цих компенсацій зовсім не було,  але при цьому зарплата мала  б  бути  такою,  як, скажімо,  в  американських  поліцейських.  Хто б тоді порушував це питання?

     Тому не може Верховна Рада,  навіть сформувавши більшість під конкретний  результат,  бути  в ролі суфлера.  Це недостойно нас і принижує народ, який ми тут представляємо. Я надіюсь, що результат голосування  в  четвер  буде  саме  таким,  якими були сьогоднішні виступи народних депутатів із усіх крил Верховної Ради.

     Ви подивіться на систему оплати праці,  я про це тисячу разів говорив з цієї трибуни за всі ці роки. Що в собівартості продукції становить 50 відсотків?  Заробітна плата? Ні, енерговитрати. У нас собівартість будь-що складає,  але ніяк не зарплата,  у неї всього

9- 10 відсотків закладається.  От давайте повернемо  так  систему, щоб заробіток був високий,  тоді взагалі не буде ніяких розмов про пільги,  про компенсації і все,  що з цим зв'язано.  Уряд на це не йде.

     А між тим, якщо не відбудеться (я сьогодні вже говорив про це в ранковій розминці) кардинальної зміни системи оплати праці, якщо не  буде  мотивації,  якщо  держава не повернеться до цих проблем, вона не розв'яже клубок інших питань. І тому сьогодні ніякою мірою Верховна  Рада не може підтримувати пропозицію уряду.  Якщо ж буде наполягання, то Верховна Рада повинна конкретно поставити питання: нехай  уряд  знову  входить з такими пропозиціями,  але паралельно вносить пакет пропозицій, як будуть компенсуватися оці втрати, які реально  зазнають  наші  громадяни,  бо завтра ми залишимося і без міліції,  і без армії. Держава взагалі перестане існувати як така, якщо ми підемо на такі кроки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степанову. А потім порадимося, бо виступи повторюються.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемые  коллеги!  Я  хотел  бы  обратить ваше внимание на такой парадокс.  Правительство  предлагает  лишить  льгот  своей  опоры: армии,  суда,  прокуратуры,  а  левые  здесь фактически отстаивают опору нынешней государственной власти.  Это все равно,  если бы  в царской  думе  большевики  и эссеры отстаивали интересы отдельного корпуса жандармов. Подумайте над этим. Что же получается? Ведь эти люди  у  нас  тоже  нуждаются в социальной защите.  Я уже когда-то говорил, что не нуждается в социальной защите начальник областного управления милиции, он проживет и без этих льгот.

     Но вы посмотрите, кого собирается лишить льгот правительство! Старший  оперуполномоченный  -  400  гривень   и   50   копеек   и оперуполномоченный  -  291  гривня  и  9 копеек.  Все посчитано до десятых.  И вы мне скажите,  где этот оперок  будет  шить  дела  с пролетарским размахом, как в одной песне поется. Да не будет у нас ни Глеба Жиглова,  ни Володи Шарапова.  Они все уйдут на службу  к этим горбатым бандитам. Все уйдут туда.

     Здесь говорили о дифференциации,  а ведь дифференциация есть. Не всем же работникам прокуратуры предоставляется льгота, а только слідчим прокуратуры. И это правильно. И знаете, сколько собирается сэкономить правительство на слідчих прокуратуры,  на которых лежат тяжелейшие дела? Аж 2,9 миллиона гривень.

     Ну о  військовослужбовцях  я  вообще  не хочу говорить.  Я не знаю,  какую нужно иметь совесть...  Или те же пожарники,  которые идут и в огонь, и в воду. И знаете, сколько на них сэкономят? 18,4 миллиона гривень.

     Если бы правительство сказало: "Мы убираем льготы, а взамен - вот вам из бюджета столько-то денег", то никто бы и не возражал. И я не согласен  с  предыдущими  выступающими,  что  наша  уважаемая поредевшая більшість настолько уж безнадежна. Вспомните, они же не проголосовали за  то,  чтобы  установить  минимальную  зарплату  в размере 90 гривень. Значит, есть еще понимание, есть. И я надеюсь, что даже самый последний оперок (если ему отменить льготы) поймет, что революция,  которую вы сделали в парламенте,  не бархатная,  а кондовая. И она полностью противоречит народным интересам.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Може,  ми на цьому палкому виступі завершимо обговорення? (Шум у залі).

     Якщо ви наполягаєте, то ще по хвилині обговорення.

     Депутат Пилипчук. Будь ласка. За ним - депутат Васильєв.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 124,  Львівська область).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Точка  зору  на  скасування   пільг   для   працівників правоохоронних  органів  та  військовослужбовців,  яка передбачена Законом  про  державний  бюджет,  очевидна.  Усі,   хто   сьогодні виступав,  однозначно  підтримують  те,  що не можна вносити такий проект.

     Виходячи з цього вважаємо,  що питання про  скасування  пільг соціально   не  обгрунтоване,  політично  шкідливе,  а  економічно сумнівне.  Оскільки Кабінетом Міністрів України не відпрацьовано і не  запропоновано  ніякого механізму усунення негативних наслідків від   скасування   пільг   військовослужбовцям    і    працівникам правоохоронних  органів,  пропонуємо  чинну  соціальну законодавчу базу щодо цих пільг залишити без змін.

     Шановні народні   депутати!   Хотів   би   сказати,   що    в правоохоронних   органах   складається   така  ситуація,  за  якої працівників оперативних служб, оперуповноважених штовхають на дії, у результаті яких на них можуть готуватися матеріали про корупцію. Тому що  сьогодні  жодний  працівник  оперативних  служб  не  може придбати ані літра пального,  щоб виїхати на місце подій. А це дає підстави,  щоб їм якраз і йти на такі  дрібні  зловживання.  Тобто сьогодні такий проект приймати недоцільно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Васильєву.  За ним

- депутат Красняков. Кожному - по одній хвилині. І завершуємо.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61,  Донецька  область).  Уважаемый  Иван  Степанович!   Уважаемые народные депутаты! Прежде чем принять этот законопроект, мы должны подумать,  что же положительное он даст обществу и что повлечет за собой негативное.

     Прежде всего бюджету ничего не прибавится,  потому что это не бюджетные нормы.

     Что касается  жилищно-комунальных  органов.  Они  не  получат компенсацию, как не получали ее в последние годы. Практически этот закон ничего не даст.

     Был отработан механизм,  когда,  скажем,  органы прокуратуры, Министерство внутренних дел получали какие-то определенные льготы. Эти  льготы  должны  были  компенсироваться  из   государственного бюджета  жилищно-коммунальным  органам.  Ничего  такого  не было в течение последних лет! Таким образом, ничего положительного в этом плане не будет.

     Отрицательное. Конечно,  правоохранительная  система  в целом будет ослаблена. Если говорить о льготах следователям прокуратуры: телефон,  жилище,  квартира... Телефон необходим, чтобы независимо от  времени  суток  получать  сообщения  о   готовящихся   или   о совершенных преступлениях.  Это и днем, и ночью, и на рассвете. То есть в любое время следователь должен выехать и обеспечить  осмотр места происшествия, произвести необходимые следственные действия.

     Я прошу  рассматривать этот законопроект только в том случае, когда  Кабинет   Министров   представит   определенные   механизмы компенсации.

     ГОЛОВА. Слово надається Євгену Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Уважаемые товарищи! Несколько моментов. И обращаюсь в первую очередь к независимой прессе, если она есть в этой стране. Об этом тоже   надо   сказать.   Скажите,   откуда   растут  ноги  у  этих законопроектов?  Вспомним  меморандум   Международного   валютного фонда,  подписанный  тогдашними Премьеромминистром и председателем Национального банка - Пустовойтенко и Ющенко.  В одной  из  статей меморандума  четко  говорится,  что до 2000 года необходимо срочно пересмотреть систему льгот для отдельных  категорий  граждан.  Это первый момент.

     Второй. Депутат  Кириленко  не  назвал точные цифры.  Давайте назовем их и тех,  кого мы лишаем  льгот.  У  министра  обороны  и министра   МВД   заработная   плата  -  771,1  гривни,  у  первого заместителя  Председателя  Верховного  Суда  -   762   гривни,   у председателя  Государственной  налоговой  администрации  -  1063,4 гривни, у начальника налоговой милиции - 1253,6 гривни, у старшего уполномоченного  налоговой  милиции  - 849 гривень.  В то же время денежное содержание командира взвода - 214 гривень. Кого мы лишаем льгот и по какому праву?

     И последний.  Сегодня уже задавали вопрос по поводу статьи 62

- о лишении льгот и статьи 57,  касающейся учителей. Мы знаем, что в  комитете  уже готовится документ о приостановке действия статьи 57 в целом и статьи,  которая  касается  льгот  учителям  сельских школ,  которые имеют вот эту,  извините за слово,  вшивую льготу - 50- процентную скидку на оплату коммунальных услуг и проезд.

     Действительно, останутся ли эти учителя,  их сегодня осталось 16,1  тысячи,  работать  в сельской школе?  Мы знаем,  что сегодня сельский дом имеет  размеры  где-то  50-140  квадратных  метров  с газовым  отоплением.  Сможет  ли  учитель заплатить за услуги?  Он завтра сбежит из села.  Поэтому обращаемся к більшості:  если вы - більшість, то поступайте и думайте по-большому.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Обговорення завершено.  Я прошу  видрукувати  протокольне  доручення   Ви  мали   можливість виступити, Володимире Миколайовичу. Я ще раз звертаюся видрукувати протокольне доручення Кабінету  Міністрів  про  те,  що  більшість депутатів    сприймає   запропонований   законопроект   за   умови надходження  від  Кабінету  Міністрів  обіцяних  компенсацій   для виплати їх названим категоріям пільговиків.

     --------------

     Розглядається проект Закону про нафту і газ. Доповідає голова підкомітету Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу Іван Васильович Діяк (Шум у залі).

     З цього  питання?  Ми  ж  обговорили,  і  ви  мали можливість виступити в обговоренні. Будь ласка, Іване Васильовичу.

     ДІЯК І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (виборчий округ 179, Харківська область). Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд вноситься проект Закону про  нафту  і  газ.  Займаючи  надзвичайно вигідне  геополітичне  та  географічне положення,  Україна повинна знайти своє місце як велика транзитна та газодобувна держава, яка, з   одного   боку,   є  гарантом  надійності  забезпечення  Європи енергоносіями,  з другого - одним із найбільш стабільних партнерів Росії в сфері споживання газу та нафти.

     За абсолютними показниками Україна займає третє місце в світі за обсягами  закупівлі  газу,  шосте  місце  -  за  обсягами  його споживання і 25-те місце - за обсягами видобутку газу і нафти.

     Але на   сьогодні   ситуація,   що  склалася  у  вітчизняному паливно-енергетичному   комплексі,   і   насамперед   в    системі нафтогазовидобутку,   характеризується   як  кризова  і  така,  що загрожує основам енергетичної безпеки України,  а тим самим  і  її суверенітету.

     Вітчизняний видобуток  нафти  та  газу постійно скорочується, відсутня диверсифікація джерел постачання енергоносіїв.  Практично монопольним  постачальником  нафти  і  газу  є  Росія  в особі РАТ "Газпром".

     Попит на  енергоносії  в  Україні  значно   завищений   через неефективність  та  енергоємкість  вітчизняного  виробництва.  При наявному рівні промислового виробництва споживання нафти  та  газу може бути зменшене на 20 - 30 процентів.

     Зменшується приріст розвіданих запасів вуглеводнів в Україні. За період з 1993 по 1997 роки було відкрито менше десятка  дрібних родовищ.   Через   брак  нових  родовищ  обсяги  поточних  запасів природного  газу  і  нафти  не  відповідають  потребам   народного господарства  України  та  повноцінному функціонуванню вітчизняної економіки.  Більше   того,   спостерігається   постійне   зниження потенційних можливостей їх експлуатації.

     На сьогодні  Україна видобуває самостійно тільки 18 мільярдів кубометрів газу і 3,6 мільйона тонн нафти і конденсату. Враховуючи потенційні можливості,  ми можемо видобувати газу в обсязі 25 - 30 мільярдів кубометрів щорічно і нафти - до 7  мільйонів  тонн.  Для цього  треба  вкладати  інвестиційні  ресурси  відповідного рівня. Основні запаси нафти  і  газу  знаходяться  на  великих  глибинах, особливо  газу - 5 - 6 кілометрів.  Тому їх промислова розробка та видобування потребують значних капіталовкладень.

     Найбільш важливим завданням для подолання кризових  тенденцій в  нафтогазовому комплексі України є збільшення власного видобутку нафти та газу. Щорічне зменшення обсягів видобутку природного газу в  Росії  змушує  розвивати його видобуток в Україні,  що потребує додаткового фінансування та нарощування сировинної бази.

     Специфіка нафтогазової  галузі  полягає  в  тому,   що   вона потребує постійних витрат,  інвестиційних відрахувань і саме через їх дефіцит є вкрай запущеною.

     На поточний момент має місце  хронічний  дефіцит  капітальних вкладень  у  нафтогазову галузь у сумі 820 мільйонів гривень,  що, крім  зменшення  обсягу  видобутку  вуглеводнів,   призводить   до скорочення об'ємів буріння і до невведення нових свердловин.

     Треба враховувати,  що нафтогазова галузь є однією з основних бюджетоформуючих галузей, забезпечуючи чверть бюджетних надходжень в  Україні.  Але  і за цих умов бюджет України недоодержує близько 280  мільйонів  гривень  податків  щорічно   через   невидобування природного газу та нафти.

     Особливу увагу  привертає стан бюджетного забезпечення потреб галузі.  Невиконаними залишаються вимоги Бюджетної резолюції  щодо пріоритетності фінансування паливно-енергетичного комплексу. Хотів би нагадати,  що сьогодні нафта і газ в  загальному  енергетичному комплексі держави становить 60 процентів.

     В умовах      перехідної      економіки,     коли     питання енергозабезпечення стоїть дуже гостро,  відсутність диверсифікації джерел  енергопостачання  загрожує економічній безпеці України,  а роздріблений ринок енергоносіїв перешкоджає швидкому  впровадженню реформ. Єдиним виходом є розвиток власних джерел енергоносіїв.

     Нафтогазовий комплекс України створювався для роботи в умовах планової економіки,  а  працює  в  умовах  переходу  до  ринкової. З'явилися   суб'єкти   підприємницької   діяльності   різних  форм власності. Взаємовідносини між ними не можуть бути врегульовані на рівні урядових рішень, а потребують врегулювання законом.

     Більшість проблем  у  сфері нафтогазового комплексу викликано відсутністю взаємовідносин, врегульованих на рівні закону.

     Невпинний процес  розвитку  нафтогазового  виробництва,  його перехід   на   ринкові   механізми  вимагає  чіткого  встановлення правового поля його функціонування з урахуванням реалій.

     Законодавчо повинна  будуватися   єдина   загальнонаціональна система  енергозабезпечення  України,  в  основі  якої  лежатимуть збільшення  власної  ресурсної  бази  та  диверсифікація  поставок первинних  енергоресурсів,  проведення енергозберігаючої політики, розвиток альтернативних джерел  енергії,  гармонійне  входження  в загальноєвропейську систему енергозабезпечення.

     Для України  сьогодні  вкрай  необхідно  завершити  створення правової системи,  яка врегульовувала би діяльність усіх суб'єктів нафтогазового комплексу.  На це і спрямовано поданий проект Закону України про нафту і газ.

     Доцільність розробки такого окремого  закону  підтверджується світовою практикою.  Аналогічні закони прийняті в багатьох країнах з розвиненою нафтогазовою промисловістю.  Але на поточний момент в Україні немає системи законодавства,  яке б регулювало відносини в цій галузі.

     Особливість структурного формування і змістовного  наповнення законодавчої  бази  функціонування нафтогазового комплексу України визначається насамперед нерозривністю процесу пошуків і  видобутку нафти і газу,  їх транспортування магістральними трубопроводами та переробки,  а також  специфічним  характером  надрокористування  в нафтогазовому виробництві.

     Особливість європейської  системи  газопостачання  полягає  в тому,  що  вона  є  монополізованою  з  державним  регулюванням  в інтересах  усього суспільства,  незалежно від того,  хто працює на національному газовому ринку:  чи державні компанії,  як у Франції (типу  "Газ-де-Франс"),  чи  приватні  ("Рур-газ"  у  Німеччині  і "Брітіш-газ" в Англії).  Така ж ситуація і  в  Росії,  де  газовий ринок контролює РАТ "Газпром".

     Враховуючи досвід    вищезазначених    компаній,   українська газотранспортна   система   має   бути   органічно    вписана    в загальноєвропейську.  Тому  створення єдиного державного об'єкта в особі НАК "Нафтогаз України"  відповідає  світовій  практиці.  Він єдиний   здатний  акумулювати  централізовані  кошти  на  розробку нафтогазових родовищ. Це, безперечно, є прогресивним кроком.

     Прийняття закону   дасть   змогу   на   законодавчому   рівні застосувати   економічний   механізм   стимулювання   розробки   і експлуатації  родовищ  нафти  та  газу,  які  потребують  сучасних технологій, значно розширити обсяги видобутку власних енергоносіїв і зменшити енергетичну залежність України  від  держав-експортерів нафти і газу.

     Цей механізм   узгоджується   з  законодавством  України  про енергозбереження та охорону навколишнього  природного  середовища. Законопроект  відповідає  вимогам Європейської енергетичної Хартії 1994 року, зокрема в частині екологічних аспектів.

     Положення проекту закону спрямовані на забезпечення  розвитку геологорозвідувальних  робіт в умовах ринкового надрокористування, вдосконалення  податкового   режиму   нафтогазового   виробництва, створення  умов для залучення у галузь недержавних інвестицій.  Це дозволить пожвавити інвестиційну активність,  зробити підприємства паливно-енергетичного  комплексу  більш інвестиційно привабливими, одночасно зберігаючи належний контроль за ефективним використанням інвестиційних ресурсів.

     Прослідковується послідовна  лінія  на  те,  що  управління і регулювання  різних  сфер  нафтогазового  виробництва   здійснюють органи центральної виконавчої влади,  уповноважені на це Кабінетом Міністрів України, що відповідає світовій практиці.

     Передбачено, що  цілий  ряд  положень  і  нормативних   актів затверджується безпосередньо Кабінетом Міністрів України.  До його компетенції віднесено вирішення найважливіших питань нафтогазового виробництва.

     На відміну  від  чинного  Кодексу про надра проект Закону про нафту і газ забезпечує створення ринку  як  перспективних  ділянок для   проведення  геологорозвідувальних  робіт,  так  і  виявлених родовищ.

     У розділі ІІ проекту закону передбачено  багато  новацій,  що визначаються   особливостями   надрокористування  в  нафтогазовому виробництві,  не  врахованими  в  Кодексі  про  надра   та   інших законодавчих    актах.   Уперше   ставиться   вимога   забезпечити достовірний облік видобутих  вуглеводнів  по  кожній  свердловині, покладу і по родовищу в цілому.

     Профільний комітет підтримує прийняття поданого законопроекту в першому читанні як такого,  що концептуально відповідає  засадам державної   політики  України  в  галузі  енергозабезпечення.  Він створений в першу чергу  як  інструмент  практичного  впровадження задекларованих державою принципів.

     Можливі технічно-організаційні  недоліки цього законопроекту, інші недоліки можуть  бути  виправлені  під  час  доопрацювання  в терміни, визначені регламентом.

     Згідно з  висновком  науково-експертного управління Верховної Ради  даний  проект  закону  рекомендується  прийняти  в   першому читанні.   Є  позитивний  висновок  і  науковоправової  експертизи Інституту держави і права імені Корецького  Національної  академії України.

     Прошу прийняти даний проект закону в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання до Івана Васильовича?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається  народному  депутату  Моісеєнку.  За  ним   - депутат Устенко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической партии Украины. Иван Степанович!  В прошлый раз у меня  был  вопрос  по  процедуре,  он злободневен  при  рассмотрении  и  этого  вопроса.  Мне  не совсем понятно:  есть  докладчик,  но   есть   ли   здесь   представители правительства?

     Когда рассматривался   предыдущий   вопрос,  на  мой  взгляд, необходимо было,  чтобы присутствовали министры и обороны,  и МВД, прокурор  и  Председатель  Верховного  Суда  или  хотя  бы министр юстиции.  Ведь речь шла о лишении их работников льгот. И надо было бы выслушать их мнение.

     Сейчас точно    такая   же   ситуация.   Нет   экономического обоснования,  нет заключения правительства по этому законопроекту, по крайней мере среди тех документов,  что я получил.  И я не вижу среди докладчиков по этому важнейшему документу,  скажем, министра Тулуба  или  вице-премьера  Тимошенко,  которая  курирует  вопросы энергетического комплекса.

     Поэтому я просил бы,  чтобы на будущее  учли  этот  момент  и обязательно  пригласили этих людей.  Кстати,  я считаю,  что когда будем голосовать вопрос о снятии льгот,  нам нужно будет выслушать мнение и Генерального прокурора, и Председателя Верховного Суда, и министра обороны, и министра внутренних дел.

     Спасибо.

     ДІЯК І.В.  Даний  проект  вноситься  народними  депутатами  в порядку  ініціативи,  так  що тут є від імені...  (Шум у залі).  Є висновки уряду,  але вони несуттєві.  Я можу їх зачитати.  Є деякі зауваження, які суттєво не змінюють цей законопроект.

     ГОЛОВА. Іване  Васильовичу!  Мова йде про те,  що зацікавлені міністерства і відомства повинні брати  участь  під  час  розгляду таких  питань.  Я прошу видрукувати стенограму і направити її в ці міністерства, відомства і представнику уряду у Верховній Раді.

     Слово надається депутату Устенку. За ним

- депутат Асадчев.

     УСТЕНКО П.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 207, Чернігівська область). Прошу передати слово депутату Задорожньому.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Задорожнього.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  правової політики (виборчий округ 217,  м.Київ).  Шановний Iване Васильовичу!  Скажіть,  будь ласка, на ваш погляд, які зміни треба внести в діюче законодавство? Чи суттєві вони і що ви можете з цього приводу сказати?

     ДIЯК I.В. Усі зауваження в мене виписані. Я скажу, що вони не суттєві  і  не  міняють  у  цілому законопроект.  Тут є зауваження більше, скажемо так, стилістичного характеру. Наприклад, записано: Комітет  по  нагляду  за охороною праці.  Цей комітет ліквідовано, тому пропонується це виключити.

     Або, наприклад,  таке.  Включити до складу законодавства  про нафту і газ ще Закон про трубопровідний транспорт.

     Я вважаю,   що   треба   погодитися,   тому   що   зауваження редакційного характеру не міняють у цілому цей законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Глухівський.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Iване  Васильовичу!  Я  хочу  вам поставити  таке запитання.  Якщо ви пам'ятаєте,  коли ми рахували, скільки треба залучити коштів у бюджет від транзиту газу і  нафти, то   з'ясували   таке.   Коли  обраховувалася  база  оподаткування підприємств,  які займаються розвідкою цих родовищ,  то роботи  на етапі  технологічного буріння не враховувалися у валових витратах. Ці  роботи  в  основному  здійснювалися  або  за  рахунок  чистого прибутку цих підприємств, або треба було закладати кошти в бюджет.

     Як цей   законопроект,   що  ви  представляєте,  вирішує  цей фінансовий  механізм,  тому  що  він  пов'язаний  із  Законом  про оподаткування  прибутку  підприємств?  Чи  він  якось  кореспондує можливість поміняти це?  Тому що  (думаю,  ви  погодитеся  з  цим) роботи   з  технологічного  буріння  і  розвідки  родовищ  повинні враховуватися у валових витратах тих підприємств,  які  займаються цими роботами.

     Дякую.

     ДIЯК I.В.  Дякую. Я повинен сказати, що ви праві. I, справді, ми  вже  перейшли  до  ринкової  економіки,  але  багато  положень залишилися  по-старому.  Тому  є  проект  Закону  про  податок  на прибуток,  і у ньому це передбачається.  Ми тут тільки  про  нього згадуємо, але не включаємо, оскільки він буде розглядатися окремо. I в цьому законопроекті якраз і передбачаються реальні  можливості розвитку власного видобутку газу і нафти.  Треба це врахувати, і я з вами на 100 відсотків погоджуюся.

     Я повинен  сказати,   народні   депутати,   що   ситуація   з енергоносіями, особливо з газом і нафтою, дуже складна. Чому? Тому що в  Росії  власний  видобуток  газу  падає,  а  ми  отримуємо  в основному  газ  із Росії.  А якщо із Туркменії чи Середньої Азії - однаково цей  газ  проходить  трубопроводами  через  Росію,  і  ми практично  залежимо  від  одного  монопольного постачальника - РАТ "Газпром".

     I щоб не опинитися в страшній енергетичній кризі,  нам  треба розвивати власний видобуток. I для цього є всі можливості. У нас є національна програма "Нафта і газ", яка дає можливість майже у два рази  збільшити  видобуток  газу  і нафти.  I цей законопроект,  і законопроекти,  запропоновані Верховною Радою,  дадуть  можливість вирішити це питання.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Глухівський.

     ГЛУХIВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний Iване Васильовичу!  Без сумніву, проект цього закону є актуальним, оскільки для нас питання видобутку,  транспортування,  зберігання, переробки та використання нафти і газу,  по суті,  є основою нашої енергетичної безпеки.  На жаль, ми не можемо добувати нафти і газу стільки,  скільки нам треба, і мусимо їх транспортувати з-за наших кордонів. У мене є три запитання.

     Перше пов'язане   з   тим,  що  останніми  роками  ми  багато нарікаємо  на  так   званих   посередників   -   газотрейдерів   і нафтотрейдерів,  діяльність  яких призводить до сильного завищення ціни на нафту і на газ.  Якою мірою це питання  врегульовується  у вашому законопроекті?

     Друге запитання.    Як   корелюється   ваш   законопроект   з антимонопольним законодавством?

     I третє.  У статті 44 зазначено, що магістральні трубопроводи можуть   перебувати   в   державній,   комунальній  або  приватній власності.  Може,  треба  записати,  що  магістральні   нафто-   і газопроводи повинні перебувати виключно в державній власності?

     Дякую.

     ДIЯК I.В.  Дякую  за  запитання  і  відразу відповідаю.  Щодо монопольної власності на  нафтопроводи  і  газопроводи  ви  праві. Закон  цього  не  відміняє,  і згідно з цим проектом газопроводи і нафтопроводи,  які сьогодні є власністю держави, так і залишаються власністю держави. Але ви розумієте, що нічого на місці не стоїть. I якщо хтось за власні кошти побудує газопровід, то цей газопровід уже буде власністю того, хто його побудував.

     Антимонопольний комітет не заперечує,  оскільки так склалося, що газотранспортна система вже сама по собі є  монопольною,  і  її почленувати,  розрізати  не  можна.  Ви  розумієте,  що це є єдина магістральна система,  від, скажімо, Уренгоя навіть до Франції. Це єдина потужна система, яка взаємопов'язана.

     ГОЛОВА. Дякую,  Iване  Васильовичу.  Ваш час вийшов.  Депутат зрозумів вашу відповідь, я бачу, він схвально киває головою.

     Так, щодо трейдерів.

     ДIЯК I.В. Щодо газотрейдерів. Практично все, що видобувається у  нашій  державі,  повинно  бути  тільки без газотрейдерів.  I на сьогодні воно так і є.

     Згідно з  постановою   Кабінету   Міністрів   НАК   "Нафтогаз України", який є державною структурою, забезпечує газом населення, комунально-побутові підприємства і інше.

     Усі промислові підприємства мусять або самі купувати газ, або можуть його купувати у газових трейдерів.

     Але в даному випадку я повинен сказати,  що газовим трейдерам купувати,  скажімо,  газ у Росії вигідніше, чим у державі, тому що газотрейдери  купують  газ  у  Росії  по 30 доларів за одну тисячу кубічних метрів, а держава - по 80 доларів.

     Тому я вважаю, що треба вибирати, що краще.

     ГОЛОВА. Дякую,  Iване Васильовичу, за змістовну доповідь і ще змістовніші відповіді. Переходимо до обговорення.

     ДIЯК I.В. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним - депутат Моісеєнко.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  На  мій  погляд,  цей законопроект  працює на забезпечення енергетичної безпеки України. I це, можливо, є основним його позитивом. Ви знаєте, що це питання є актуальним і дуже болісним для вирішення. I ми шукаємо шляхи, як його вирішувати.  Цей законопроект створює  законодавче  поле  для вирішення проблем енергетичної безпеки України.

     I у  зв'язку  з  цим,  на  мій  погляд,  у нас є всі підстави прийняти його в першому читанні.

     Звичайно, було б перебільшенням сказати,  що він вирішує  всі проблеми,  що достатньою мірою забезпечені всі механізми. Я думаю, ще є певні можливості його вдосконалення  під  час  підготовки  до другого читання.

     Що, зокрема,  на  мій погляд,  треба було б покращити в цьому законопроекті?  Питання інвестиційної привабливості наших родовищ. Важливо,  щоб  пішли  наші  внутрішні  і  зовнішні  інвестиції  на розробку нафтових і газових родовищ.

     Звичайно, нам потрібні складні,  сучасні  високі  технології, тому  що  газ і нафта глибоко залягають,  але все-таки потенціал у нас є.  I я думаю,  що треба поставити як центр те, що в Україні є власний нафтогазовий потенціал.  Я переконаний, що протягом 5 - 10 років ми зможемо суттєво збільшити частку власного видобутку  газу і нафти в загальному балансі наших енергоресурсів.

     Тепер питання  стосовно  посередників.  Думаю,  воно  для нас також важливе.  I тут не  можна  ставити  питання  однозначно,  що посередників   не  повинно  бути.  Торгівля  завжди  пов'язана  із наявністю посередників.  Звичайно, можна безпосередньо купляти газ і нафту,  але інколи дешевше виходить, і Iван Васильович правильно про це сказав,  коли  це  роблять  посередники,  ніж  держава  або безпосередньо  споживачі.  I  тому  з цим питанням треба предметно розібратися: чітко виписати функції посередників, умови, механізми так,  щоб  вони не накручували ціни,  а навпаки - знижували їх.  I наявність газотрейдерів чи нафтових  трейдерів  є  виправданим  за умови,  що  вони  забезпечують  споживачів  і  при  цьому  не буде підвищення цін.

     I останнє про інфраструктуру.  Справді,  питання теж складне. Державні  нафто- і газопроводи - це національна безпека.  Але коли будує підприємець, вкладає свої гроші, то можуть бути, звичайно, і приватні проводи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним - депутат Козак.

     МОIСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Уважаемые  колеги!  Хочу  обратить  ваше  внимание  на документ за подписью  Тимошенко,  который  представлен  как   вывод.   В   нем сказано:"...та   зауваження   Міненерго,   Мінекономіки,  Мінфіну, Мінекобезпеки,  Мінюсту, Мінпраці, ДПА, Антимонопольного комітету, НАК  "Нафтогаз  України"  та  Геолкому,  що додаються".  И дальше: "Додаток:  згадане на 40 аркушах". Интересно, где это приложение и почему депутаты не знакомы с его, хотя бы основными, позициями?

     Все это вызывает подозрения в том,  что авторы законопроекта, а первым  лицом  стоит  заместитель  Председателя  Верховной  Рады Гаврыш,  просто  занимаються решением своих личных проблем за счет нефтегазового комплекса.  Если это не так,  то давайте этот момент увидим, естественно, в деле.

     Хотелось бы услышать живое мнение Тимошенко,  а не изложенное ею на бумажке в качестве письмеца  к  депутатам.  Тем  более  что, наверное,  ей  пора определиться,  кто она:  то ли депутат,  то ли вице-премьерминистр. Хотелось бы услышать по этому поводу и мнение министра. Он тоже скрывается.

     А ведь  тут  есть  много  вопросов.  Например,  один из самых главных,     касающийся     собственности     этого     громадного народнохозяйственного   комплекса.   Уже   было  сказано,  что  60 процентов энергетики составляют нефть и газ.

     Читаю: "Державне  управління  та   регулювання   нафтогазової галузі  України  здійснюють:  Кабінет  Міністрів України (как - не сказано), уповноважені державні органи в нафтогазовій галузі". Что это  такое?  Идет перечисление.  Полностью отсутствуют центральные государственные органы - министерства и так далее.

     Дальше: "Національна комісія  регулювання  електроенергетики; органи   місцевого   самоврядування".  Но  разве  не  областные  и региональные  администрации  прежде  всего  выступают  в  качестве исполнительных  органов  государства  на местах?  Ведь в статье 13 Конституции четко определено:  "Земля,  її надра (и так  далее)  є об'єктами   права   власності   Українського   народу.  Від  імені Українського народу права  власника  здійснюють  органи  державної влади та органи місцевого самоврядування в межах,  визначених цією Конституцією".  А мы этим  законом  даем  возможность  значительно больше им делать.

     Дальше. Есть  еще  целый  ряд  других вопросов.  Например,  в статье 2 мы читаем, что "законодавство про нафту і газ грунтується на (и так далее,  и так далее)  а також нормативно-правових актів, виданих відповідно до Конституції України та цих законів". То есть получается,   что,   кроме  законов,  которые  упоминаются  здесь, создается нормативно-правовая база,  которая  регулируется  совсем другими органами.

     И не  могу  не  сказать  о порядке предоставления специальных разрешений: "Iноземним, юридичним і фізичним особам нафтогазоносні надра  надаються  у  користування на конкурсній основі на підставі угод (контрактів), порядок укладення яких встановлюється Кабінетом Міністрів України". Подождите, а где же ратификация этих договоров Верховным   Советом!?    Почему    порядок    "надання"    главных стратегических  ресурсов Украины будет решаться в личных интересах отдельных министров?  А мы знаем, как Тимошенко их решает. Можно и дальше критиковать этот документ.  Поэтому сегодня я предлагаю его отклонить как неподготовленный.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Ярославу  Козаку. За ним - депутат Павловський.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановні народні депутати! Упродовж останніх років нафтогазовий сектор  України  перебуває  в досить  скрутному  становищі.  Для виходу з цього насамперед треба збільшити власний видобуток нафти і газу. Але як це зробити? Через складне фінансове становище в нафтогазовій галузі не відкриваються нові родовища,  не ведеться достатньо буріння,  а  весь  видобуток припадає  на  старий  фонд свердловин,  який вичерпано майже на 80 відсотків.  Залишається  тільки  порахувати,  скільки   надходжень недоотримує  державний  бюджет через недобування в Україні нафти і газу.  За різними підрахунками  ця  сума  вже  сягає  близько  300 мільйонів гривень.

     У зв'язку   зі   спадом  видобутку  нафти,  газу  і  газового конденсату  виникає   проблема   скорочення   близько   10   тисяч висококваліфікованих  спеціалістів,  підготовка  яких  проводилася протягом  багатьох  років,  а   їх   соціальне   забезпечення   як безробітних і подальше працевлаштування потребує додаткових коштів із  державного  бюджету.  На  майбутнє  ми  можемо  очікувати   на проблеми, які вже маємо з вугільною галуззю.

     Положення проекту  Закону  про нафту і газ якраз і спрямовані на забезпечення розвитку геологорозвідувальних робіт  і  створення умов   для   залучення   в   галузь  украй  потрібних  недержавних інвестицій,  що у свою чергу розвине  позитивні  тенденції  виводу нафтогазодобувного комплексу з кризи.

     Запропонований проект  закону має забезпечити створення ринку як  перспективних  ділянок  для  проведення  геологорозвідувальних робіт,  так  і вже виявлених родовищ.  Зазначені умови регулювання користуванням  нафтогазоносними  надрами,   організаційні   основи розробки  нафтових  і  газових  родовищ,  регулювання геологічного вивчення нафтогазоносності  надр  дозволять  зробити  підприємства нафтогазового  сектора  інвестиційно більш привабливими і нададуть можливість  нафтогазодобувним   підприємствам   збільшити   обсяги розвідки   та   розвитку   нових  родовищ.  Вкладені  кошти  мають забезпечити збільшення відрахувань до державного бюджету у вигляді різноманітних податків та зборів.

     Відсутність в Україні системи законодавства, яке регулювало б відносини в цій галузі,  а  також  відповідальність  законопроекту концептуально засадам державної політики в галузі енергозбереження є додатковими  аргументами  на  користь  прийняття  цього  проекту закону.

     Депутатська група  "Відродження регіонів" пропонує підтримати проект закону в першому читанні.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Павловському.  За ним - депутат Федорин. Уже час перерви, тільки пропозиції.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую.   "Батьківщина".   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Хочу привернути увагу до того,  що, незважаючи  на  те  що  цей законопроект має недоліки,  це перший, скажемо так,  концептуальний проект,  яким охоплюються всі сторони діяльності  цієї галузі.  Відкидати його ні в якому разі не можна. Треба прийняти в першому читанні і доопрацювати.

     В Україні вже робилися спроби такого  системного  підходу.  І була  розроблена  перша  фундаментальна  програма,  яку зініціював Ковалко Михайло Петрович,  але ця програма  не  була  реалізована, тому що для її реалізації немає відповідних законодавчих умов. Цей законопроект відкриває шляхи для вирішення стратегічних питань.

     Але я хотів би звернути увагу на те, чого не вистачає в цьому законопроекті. Як правильно сказав доповідач Іван Васильович Діяк, в Росії зменшується видобуток,  і ми не  можемо  розраховувати  на постійне постачання.  Більше того, небезпечно весь час мати одного постачальника.  Тому в перших розділах треба записати,  щоб,  як у Франції,  з  одного  джерела  використовувалося  не  більш  як  35 відсотків енергоносіїв.

     І тому треба звернути увагу на південь,  на термінал в Одесі, щоб із Близького Сходу ми могли б отримувати нафту і газ. Я думаю, таке положення треба  концептуально  розписати,  мабуть,  узяти  з програми Ковалка, про яку я говорив, і внести в законопроект.

     Я хотів би звернути вашу увагу:  це стратегічна галузь.  Вона впливає на національну безпеку.  Чим менше буде ринкового хаосу  в цій  галузі,  тим  вище  буде  рівень  національної безпеки.  Тому державне регулювання потрібне.  Більше того,  аж до тарифів і цін. Неподобство,  коли  сьогодні  у нас газ купується по 80 доларів за тисячу кубічних метрів,  а той самий газ для Франції  або  тих  же газотрейдерів продається вдвоє дешевше.

     Наша держава,   жаль,   немає  представників  уряду,  повинна негайно  знизити  ціну  на  газ,   тому   що   вона   впливає   на конкурентоспроможність усієї нашої промисловості. Зниження ціни на газ тільки в півтора раза знизить ціну в  цілому  на  наші  товари приблизно вдвоє.

     Я вношу протекціоністські пропозиції до 10 статей.  Зокрема,  якщо  є  іноземний   інвестор,   то   тільки інвестиційне   зобов'язання.   І   він   повинен   використовувати український науково-технічний потенціал, який є одним із найкращих в  Європі.  Ми  не повинні цього відкидати.  Ми повинні покласти в основу наші технології. Наші морські технології одні з найкращих у світі, але вони теж не використовуються.

     В останньому розділі - кадри, освіта, наука, технології - все теж повинно бути передбачено.  Тоді такий комплексний закон  дасть можливість вирішити проблеми цієї стратегічної галузі.

     Якщо ми   зробимо  нормальний  закон,  ми,  справді,  почнемо виходити з кризи. Прошу підтримати його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Федорину.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановна  президіє!  Шановні  народні  депутати!  Без сумніву,  цей законопроект обов'язково треба прийняти  в  першому  читанні.  Тут уперше регламентується ринок газу і нафти.

     Проте я  хочу  внести  деякі  пропозиції,  як  мені здається, суттєві.  На об'єктах нафтогазового транспорту треба  ввести  такі установки, які зберігали б енергоресурси.

     Що мається  на  увазі?  Ви  знаєте,  що  величезна  кількість енергії на газотранспортній системі використовується, щоб стиснути газ.  При  цьому  спалюється  близько  8 мільярдів кубічних метрів газу.

     Є можливість,  застосувавши, скажімо, газотурбінні установки, двигуни Миколаївського заводу "Зоря", зекономити і виробити велику кількість електроенергії.

     З іншого боку,  під час переходу газу до певних об'єктів,  до певних  міст  тиск у магістральному газопроводі падає,  причому це падіння обчислюється десятками атмосфер.

     У всьому світі стоять турбодетандерні установки,  де  двигуни також перетворюють цю енергію в електроенергію.  Ця електроенергія надзвичайно дорога,  тому що вона використовується  і  створюється саме в ті моменти,  коли населення споживає цю електроенергію,  як правило, запалює в квартирах електричне світло.

     Тому обов'язково треба доповнити цей  законопроект  пунктами, які б дозволяли, і не тільки дозволяли, але певною мірою змушували б об'єкти газового транспорту обладнуватися такими  газотурбінними і турбодетандерними установками.

     Я ще    хочу    запропонувати   певні   поправки   до   цього законопроекту,  які   регулювали   б   принципи   антимонопольного законодавства в газовій і нафтовій сфері. Хочу зазначити, що в нас є декілька монополістів у газовій і  нафтовій  промисловості,  які диктують свої умови на цьому ринку.

     Думаю, що  треба було б передбачити в цьому законопроекті дію певних антимонопольних  положень  і  все-таки  розбити  газовий  і нафтовий   комплекс   на  цілий  ряд  компаній,  які  б  в  умовах українського  ринку  конкурували  одна  з  одною  і  не  давали  б можливості  створювати  монополію  на транспорті і забезпечували б населення цими важливими енергоресурсами.

     У цілому  прошу  підтримати   проект   у   першому   читанні, врахувавши внесені поправки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Завершили  обговорення  цього  проекту.  Оголошується перерва до 16 години.