ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  2  ч е р в н я  2000  р о ку.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

     Прохання підготуватися  до  реєстрації.  У  нас  сьогодні два іменинники,  але я бачу поки що одного.  Давайте  привітаємо  Юрія Борисовича Крука з днем народження і побажаємо йому успіхів!

     А Василю   Вікторовичу   Салигіну   (він  дуже  рідко  буває) передадуть, що ми пам'ятаємо і вітаємо його.

     Прошу зареєструватися.

     У залі зареєструвалися 297 народних депутатів. Повторити?

     Прошу ще раз зареєструватися.

     У залі  зареєструвалося  350  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні    депутати,    до    Секретаріату   надійшли депутатські запити, і дозвольте мені їх оголосити.

     Ігоря Осташа  -  до  Прем'єр-міністра   України   з   приводу заборгованості з виплати заробітної плати викладачам профтехучилищ міст Стрия та Жидачева Львівської області.

     Прошу голосувати.

     "За" - 96.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Шевчук,  Пхиденко,   Безсмертний, Марковська,   Григорович)   -  до  Прем'єр-міністра  України  щодо фінансування відповідно до Закону про Державний бюджет України  на 2000  рік  Чорнобильської  будівельної програми,  зокрема закладів охорони здоров'я онкологічного профілю.

     "За" - 99.

     Рішення прийнято.

     Валерія Діброви - до Генерального прокурора України  стосовно фактів   грубого   порушення   законності,   численних  убивств  у Іваничівському районі Волинської області.

     "За" - 95.

     Рішення не прийнято.

     Івана Кірімова - до міністра екології та  природних  ресурсів України   стосовно   зволікання   з  вивезенням  та  знешкодженням відпрацьованих ртутних ламп  зі  складу  у  Вишгородському  районі Київської області.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 91.

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів (Подгорний та інші,

- всього 5 народних депутатів)  -  до  міністра  охорони  здоров'я України  стосовно  термінового  направлення на лікування за кордон дванадцятилітньої Галини Вербоватої,  яка стала жертвою лікарської недбалості.

     "За" - 96.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до статті 4.2.2. Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Кушнірова Миколи Олександровича  до складу депутатської групи "Солідарність" (Шум у залі).

     У вівторок,  будь ласка,  сьогодні не  день  запитів,  ми  не робимо винятків.

     _________________________

     Переходимо до  розгляду питань порядку денного.  Оголошуються до розгляду проекти законів  про  парламентську  опозицію  та  про політичну опозицію у Верховній Раді України.  Є два проекти - 5101 і

 5101-1, і визначено два доповідачі.

     Слово надається народному депутату Володимиру Філенку.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги народні депутати!  Що таке наш нинішній парламент?  Чи це  дійсний  носій, одна  з  реальних  гілок  державної  влади,  одна з повноцінних її гілок,  чи це  ляльковий  консультативний  орган  при  необмеженій монархії,  як  то  було  в  середньовічній  Європі?  Що таке в нас незалежна  громадська  думка,  котра,  як  відомо,  стала  основою виникнення  опозицій  у  тій же середньовічній Європі?  І що таке, зрештою, наші нинішні партії?

     Тільки відповівши  на   ці   запитання,   можна   розпочинати конституціювання  законодавчого  правового  оформлення  опозицій в Україні.  Однак  доводиться  за  умов   нинішньої   невизначеності пропонувати  вам  проект Закону про парламентську опозицію,  тобто меншість,   оскільки   ми   добре   розуміємо,   що   без   такого інституційного   кроку   ситуація   в   Україні   може  ще  більше погіршуватися.  Адже ми не маємо на сьогодні розвинутих інститутів демократії: по суті, не маємо парламенту як носія державної влади; не маємо відповідно і партій як провідників владних імпульсів  від основного джерела влади - народу до владних інститутів, зокрема до Президента;  немає на  сьогодні  в  нас  вільних  засобів  масової інформації.

     Ці умови    спонукали   мене   подати   проект   Закону   про парламентську опозицію. Вважаю, він може допомогти значно посилити роль парламенту,  зокрема його участь у формуванні уряду.  Правове оформлення повноцінної участі  меншості  в  законодавчому  процесі може  відбуватися тільки у вигляді парламентської опозиції.  Інших варіантів історія світової демократії не знає.  А якщо так,  то це має   бути  опозиція  тим  парламентським  силам,  що  формують  і контролюють виконавчу владу. Інакше за президентської системи, як, скажімо,  у Сполучених Штатах Америки, вона втрачає сенс. Адже там Президентові може опонувати як меншість,  так і більшість, залежно від  того,  які  позиції у Конгресі має партія,  котру репрезентує Президент Сполучених Штатів.

     На тлі винесених на  референдум  питань,  більшість  із  яких вочевидь  спрямована на зниження статусу парламенту в суспільстві, на зменшення ролі парламентаризму в Україні, прийняття нами Закону про  парламентську опозицію означало б фактичне визнання нами ролі парламенту як основного носія влади в суспільстві,  а не  навпаки, як би того хотіли окремі політичні сили в нашій державі.

     Якщо, скажімо,  Президентові  України  не  подобається  склад парламенту нинішнього скликання, його можна зрозуміти. Він і мені, і    багатьом   моїм   колегам   не   подобається   через   надмір антиреформаторських і антидержавних сил.  Але неприпустимо з цього робити  висновок,  що взагалі парламент є шкідливим інститутом для нашої держави,  що  треба  його  зменшити,  притиснути,  як  слід, мінімізувати  його  роль  і  вплив,  а може,  й узагалі знищити як владний центр,  перетворити його на  маріонетку  політбюро,  як  у радянські  часи.  Мотиви  тут  зрозумілі.  Це - крок до абсолютної концентрації влади в одних руках.

     Ми всі - і праві,  і ліві  -  для  збереження  тих  паростків демократії,  що  так  проросли за ці 10 років незалежності,  маємо протистояти нищівним планам білорусизації  нашої  країни.  За  цих умов  нам  не варто оборонятись,  це програшна тактика.  Нам треба вжити заходів  запобіжного  характеру  і  своїми  діями  захистити суспільство  від  небезпечних планів надмірної концентрації влади. Реалізація таких планів може відкинути нас на багато років назад - у часи тоталітарного мороку. Далеко за прикладами ходити не треба, підтвердженням є те,  що  відбулося  сьогодні  в  Білорусі,  і  її цілковита ізоляція в усьому цивілізованому світі.

     Такими заходами,   на  мою  думку,  є  прийняття  парламентом рішення про підвищення його участі в  формуванні  уряду,  і  я  на цьому  наголошую особливо.  Для цього можна,  зокрема,  розглянути поправки  до  Конституції,  що  визначали   б   формування   уряду Прем'єр-міністром,    призначеним    Президентом    за    поданням відповідного керівного органу партії чи блоку, що отримав перемогу на парламентських виборах,  або за поданням координаційного органу коаліції партій,  що отримали перемогу на парламентських  виборах, або  за  поданням  координаційного  органу коаліції і фракцій,  що створили більшість у Верховній Раді. І лише в тому разі, якшо така більшість  протягом  місяця  не буде сформована,  Президент мав би право розпуску парламенту.

     Згадаймо, Леонід Кучма між першим та  другим  турами  виборів заявляв   про   готовність   передати   право   формування   уряду парламентові.  Про  це  говорилося  ним  у   численних   інтерв'ю, виступах. Тож давайте законодавчо оформимо його пропозиції.

     До того ж прецедент ми вже маємо.  Віктор Ющенко,  наприклад, був  призначений  Прем'єр-міністром  значною  мірою  і   саме   за рекомендацією  парламентських політичних сил.  Хочеться,  щоб така узгодженість дій обох гілок влади стала в Україні традицією.

     Знаємо і розуміємо,  що  законодавче  оформлення  опозицій  у країнах з непарламентською системою практично не застосовується. Я також усвідомлюю,  що закладене у статті 1 формулювання про те, що опозиція  створюється для опонування уряду,  може мати дещо дивний вигляд за умов,  коли парламент не призначає уряд,  а лише схвалює більшістю  подану  Президентом кандидатуру.  Однак,  розуміючи це, пропоную норму закону саме в такому формулюванні у  розрахунку  на те,  що,  зробивши перший крок, ми зрештою створимо ситуацію, коли саме Верховна Рада визначатиме  склад  уряду,  а  Президент  своїм указом його призначатиме.

     Саме так  це  відбувається  в  усіх без винятку демократичних країнах  Європи:  і  в  президентсько-парламентських  -   Франції, Туреччині,  Польщі,  і  в  парламентсько-президентських - Австрії, Німеччині,  Італії.  У конституціях цих держав,  як і в нашій, між іншим,  є  норма  про призначення прем'єра президентом і спільне з ним формування уряду.

     У процесі тривалого застосування даної норми  в  цих  країнах виробилося   єдино   правильне  її  тлумачення.  Практично  завжди президент  чи  монарх  призначає  уряд  на  основі  тих  чи  інших наслідків  виборів  до парламенту.  Президент призначає тих,  кого рекомендує йому  партія  чи  блок  переможців  на  виборах  або  ж створена уже після виборів коаліція більшості.

     Цей закон,  сподіваюсь,  стимулюватиме  і появу цієї важливої складової демократії в Україні.  Таким є  веління  часу,  таким  є імперативи демократичного розвитку держави.

     І наостанок.   Я  прогнозую,  що  даний  законопроект,  як  і законопроект моїх колег,  має мінімальні шанси  на  проходження  у Верховній Раді.

     Хочу відразу  відповісти  на один з контраргументів,  мовляв, закон про опозицію не потрібен. Очевидно, так, очевидно, в певному майбутньому  такий  закон  не  буде  потрібен,  а  його положення, можливо,  будуть відображені в законі про Регламент або ж у законі про  політичні  партії,  але  оскільки прийняття цих двох важливих законів може у нас дуже серйозно  затягтися  в  часі,  я  пропоную тимчасово,  на  певний  термін  - на 5-10 років прийняти закон про опозицію.

     Щодо цього є ще один аргумент: відбувся референдум,   в   переліку   питань  якого  було  поняття більшості,  і нам  необхідно  від  політичних  ознак  більшості  й опозиції   перейти   до  юридичних  формулювань,  щоб  мати  чітке законодавче закріплення цих термінів і понять.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть у  депутатів  запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть прізвища.

     Слово надається  народному  депутату  Полюховичу.  За  ним  - народний депутат Чернічко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,   Рівненська   область).   Шановний   Володимире  Пилиповичу, зрозуміло,  що такий закон на даний час і потрібний  був  би,  але мене  дещо здивувала сама назва проекту.  Я не розумію,  чому саме вжито  поняття  "політична  опозиція  у  Верховній   Раді"?   Якщо опозиція,  то  само  собою  зрозуміло,  що це опозиція у Верховній Раді.

     Якщо ці  права  політичної  опозиції  прописувати   в   такій деталізації,  як  це  зроблено в статті 11 законопрооекту "Порядок прийняття рішення про опозиційність  парламентської  фракції",  то це,  на мою думку,  зайве.  Ви ж самі сказали,  що це в Регламенті виписано.  Поясніть,  будь ласка,  чому саме політична опозиція  у парламенті?

     Дякую.

     ФІЛЕНКО В.П.  Я підкреслюю, що даний проект закону передбачає певний  перший  крок  законодавчого  оформлення  нашого  руху   до формування політичної більшості і політичної меншості.  Я пропоную розпочати   з   Верховної   Ради   як   вершини   парламентаризму, демократичних інститутів. Це перший момент.

     Стосовно політичної опозиції.  Очевидно,  вжито для того, щоб відтінити політичний характер.  Це слово не містить в собі якогось особливого смислового навантаження,  воно може тут бути,  а може й не бути. Я би погодився з тим.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернічко. За ним - народний депутат Ніколаєнко.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради   України  (виборчий  округ  34,  Дніпропетровська  область). Фракция  коммунистов.  Прошу  передать  слово  народному  депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть,  будь  ласка,  мікрофон народного депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Володимире  Пилиповичу!  Потуги  про  те,  що  треба  щось робити, відомі, тому що хочуть знищити не парламентську опозицію, а людей, які  відстоюють  протилежні  погляди  навіть  на  систему  влади в Україні.

     Я хотів би задати вам такі запитання. Скажіть, будь ласка, як же тоді з правами людини?  Адже згідно з Конституцією кожен із нас має рівні права і не має ніяких переваг.  Не повинно  бути  ніяких політичних переваг. Це ж порушення Конституції. Це перше.

     Друге. І   чи   не   краще   вже   тоді   йти   за  принципом західноєвропейських держав,  коли політична  опозиція  має  більше прав, ніж більшість у парламенті, як це є, наприклад, у Сполучених Штатах Америки.  Тому що вони в такому разі  мають  доступ,  а  ми тоді,  як ви кажете,  політична опозиція,  маємо більше політичних прав.

     Дякую.

     ФІЛЕНКО В.П.  Я можу з  вами  частково  погодитись.  Справді, теоретично  всі  народні  депутати України - і ті,  які пройшли за партійними списками, і ті, які перемогли в одномандатних округах - мають рівні права. Разом з тим Регламент Верховної Ради передбачає певну специфіку наших прав.  Я смію стверджувати,  що,  скажімо, у Івана  Степановича  порівняно  зі  мною трохи більше прав,  бо він Голова Верховної Ради.  Він, наприклад, може підписувати закони, а я такого права не маю. І це є певний момент.

     Другий момент.  Я смію стверджувати, що парламент тільки тоді працює ефективно,  коли в ньому сформувалася більшість. А ще краще він  працює тоді,  коли в ньому і сформувалася меншість.  І певних додаткових  прав  більшість  набуває  за  рахунок  наявності   тих мандатів,  які  в  них  є.  Вони  отримують  головне ключове право депутатів парламенту - вони можуть приймати рішення.  Вони  можуть приймати закони,  тоді як опозиція не має цього права, бо в неї не вистачає голосів.

     ГОЛОВА. Не права, а можливості не має.

     ФІЛЕНКО В.П.  Саме так,  Іване Степановичу.  Опозиція не  має такої можливості. І ви кажете, що опозиція мусить мати дещо більші права. Захист прав меншості - це одна з головних засад демократії. Саме  тому  я  розпочав  доповідати законопроект про опозицію не з більшості,  а з меншості,  щоб надати їй дещо більших прав. Більше того,  як кажуть, той не солдат, хто не мріє стати генералом. І то не опозиція,  яка не планує  стати  більшістю.  Але  й  погана  та більшість,  яка  не  думає  над  тим,  що  і вона може опинитися в опозиції.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Ніколаєнко.  За  ним  -   народний депутат Беспалий.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Фракція "Лівий центр",  Соціалістична партія.  Шановний Володимире Пилиповичу, є до вас кілька запитань. Перше. І ваш законопроект, і паралельний містять положення про те, що має оголошуватися рішення про перехід в опозицію тих  чи  інших політичних сил,  і тоді їх представників виводять з уряду, а також з органів центральної виконавчої влади.

     Я вважаю, якщо ми приймемо таке рішення, то точно повиганяють усіх інспекторів райвно,  соцзабезів,  усіхусіх.  Це й роблять уже сьогодні,  навіть без цього закону.  Якщо  з  уряду  -  то  це  ще зрозуміло,  а якщо це пошириться й на решту,  я думаю,  що в нашій українській інтерпретації це буде страшенна різня.

     Друге запитання.  Якщо  зараз  Конституційний  Суд  розглядає подання і визначає,  що таке більшість,  її права. То навіщо зараз ставити воза попереду коня? Треба зачекати з цим проектом.

     І третє.  Представники більшості внесли два законопроекти. Чи не означає це, що ви готуєтеся перейти в опозицію?

     ФІЛЕНКО В.П.  На  останнє  запитання я частково вже відповів. Все інше, як то кажуть, можете домислювати.

     Стосовно уряду і місцевих  органів  влади.  Дякую  вам,  пане Ніколаєнко,  що  ви  погоджуєтеся,  що  для  уряду  це,  очевидно, апріорне питання.  Якщо в опозиції - то в уряді робити нічого. Тут у нас з вами, здається, немає розбіжностей.

     Стосовно участі  чи  неучасті  в місцевих органах влади.  Я з вами погоджуюсь,  це дійсно  дискусійне  питання,  і  ці  поняття, очевидно,  більш грунтовно треба виписувати. Але разом з тим я вас просив би погодитися з тим,  що це не діло,  коли  людина  обіймає посаду  у  виконавчій  структурі  влади  і при цьому критикує саму владу й державу.  А у нас дуже часто так  буває  з  представниками лівих  при владі,  які переплутали опозицію до держави з опозицією до влади. На жаль, це буває на практиці досить часто.

     ГОЛОВА. І останнє запитання.  Народний депутат Беспалий. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановний Володимире Пилиповичу, цілком очевидно,  що законопроект,  внесений вами,  спрямований на захист   парламентаризму   як  такого  і  парламентської  меншості зокрема.  Але скажіть,  у чому це полягає практично, які практичні наслідки  очікуються в разі прийняття цього закону?  Що зміниться? Або так: кому це вигідно?

     ФІЛЕНКО В.П.  Я не буду  говорити  про  високі  речі,  що  це вигідно нашим виборцям,  що це вигідно нашій державі, суспільству. Це  речі  очевидні.  Але  я  переконаний,  що   прийняття   даного законопроекту  або  подібного,  або  близького  у  вигляді  закону поліпшило б роботу Верховної Ради. Це по-перше.

     По-друге. Ми можемо започаткувати  серйозну  дискусію,  як  у суспільстві,  так  і  на  рівні політичних еліт,  про місце і роль парламенту,  про роль більшості,  роль меншості,  взаємодію  гілок влади.   І  саме  на  тлі  проведеного  так  званого  всенародного референдуму, на тлі того, що в Конституційному Суді сьогодні є два законопроекти  з  можливими  змінами,  на  тлі реальної політичної культури суспільства і парламенту я би думав,  що прийняття даного закону   було  б  надзвичайно  корисне  як  чинник,  що  передусім підвищував би ефективність роботи парламенту.

     Дякую за увагу. Дякую, Іване Степановичу.

 ГОЛОВА. Дякую, Володимире Пилиповичу.

     Слово щодо другого проекту закону з цього ж питання надається народному депутату України Олександру Миколайовичу Карпову.

     КАРПОВ О.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Шановні  колеги!  Я виходжу з того,  що Володимир Пилипович загальнополітичне  обгрунтування  необхідності  прийняття   такого закону у своєму виступі зробив. І тому проблеми загальнополітичних підходів і загальнополітичного обгрунтування у  моєму  виступі  не будуть звучати.

     Я хочу  звернутися  передусім  до  проблем  організаційних  і внутрішньопарламентських.  Я  не  кажу  про  те,  як  це  буває  в конкретній практиці, інколи в силу різних обставин, але принципово ми маємо виходити з того,  що демократія  в  класичному  розумінні цього  слова  - це не права більшості,  це гарантія прав меншості. Для цього й пропонується створити механізм,  який  є  робочим  для структури, бо права меншості, які гарантуються, мають захистити цю меншість від сваволі більшості.  А з другого боку - права меншості слугують  також  захистом  більшості  від  обструкції  дій  з боку меншості... (Шум у залі)

     Володя, у  меня  такое  впечатление,  что  ты  сегодня  своим поведением   превзошел   себя  в  дурности  своего  поведения  как такового. А учитывая то обстоятельство, что у меня хватает проблем с  собственными  недостатками,  я  не  буду раздражаться по поводу того,  что Бог то ли не смог,  то ли не сумел,  то ли  не  захотел равномерно  распределить умственные способности между людьми.  Так что посиди, пожалуйста.

     ГОЛОВА. Відповідь береться до відома. Продовжуйте.

     КАРПОВ О.М.  Якраз виходячи з цього і розуміючи,  що процеси, які  відбуваються,  можуть  коригувати  загальну  логіку  розвитку демократичних процесів і відрізнятися від неї,  ми маємо  виходити із  необхідності  приведення  всіх  поточних  тактичних  питань до загальних принципових підходів,  на яких має  базуватися  державна влада і організація роботи Верховної Ради зокрема. Саме виходячи з цього і цим керуючись, нами і був запропонований проект Закону про політичну опозицію у Верховній Раді України.

     Цей законопроект принципово,  з точки зору загального задуму, загальних підходів, навіть структури не відрізняється від того, що запропоновано   Володимиром  Пилиповичем,  окрім  одного  моменту. Йдеться  про  те,  що  документ,  який   доповідався   Володимиром Пилиповичем,  базується скоріше на бажаному,  ніж на дійсному. Він виходить з того,  що Україна має бути парламентсько-президентською республікою.  А коли він у своїй доповіді давав обгрунтування,  то там орієнтація взагалі на парламентську республіку.  Наш  документ базується     на    тому,    що    реальною    є    на    сьогодні президентськопарламентська форма правління.  І  виходячи  якраз  з цього,  на  цій  підставі  грунтуються основні і концептуальні,  і стрижневі, і змістовні елементи побудови цього документа.

     Тепер декілька відповідей на запитання,  які  вже  витають  у повітрі і можуть бути задані.  Чи є у світі аналогічний досвід? Чи є ще десь документ аналогічний,  прийнятий у країнах,  про які  ми кажемо, що вони є цивілізованими, демократичними?

     Ні, такого  досвіду  немає,  але  ми  повинні  мати  на увазі історію,  яка передувала тому, чого досягли ці країни. Фактично ці моменти  врегульовані в інших документах.  Ми цього на сьогодні не маємо.  І якщо ми розраховуватимемо на те,  що поступово в  різних документах  (я  маю  на  увазі  і  закон  про політичні партії,  і Регламент, і деякі конституційні положення) з часом врегулюємо цей організаційний  механізм  захисту  передусім  прав  меншості,  то, боюся, що на це у нас піде дуже багато часу.

     Чи є предмет для розмови і для врегулювання?  Так, він дійсно існує  і  формально  юридично,  і політично.  Створення більшості, прийняття  на  референдумі  відповідного   рішення,   необхідність внесення змін до Конституції,  необхідність регулювання цих питань обов'язково ставить проблему так,  що коли одна частина  присутня, то має бути присутня юридично, гарантована і виписана нормативно й друга частина. Тим більше що всі ми маємо розуміти, і я для себе з цього  виходив  завжди,  що сьогоднішня більшість на завтра,  якщо наша  країна  розвиватиметься  демократично,  може  пізніше   бути меншістю і навпаки. І мені неодноразово з цього приводу доводилося висловлюватися,  коли  виникала  ситуація,  що  ліві  за   рахунок кількісної  можливості  нахиляли  правих  і  праві з цього приводу зчиняли шум,  а потім виникала ситуація протилежна,  і  тоді  ліві казали: "Ох, як це погано" і "Що воно робиться?!".

     Доти, доки  нормативно,  з точки зору організаційних положень ця ситуація не  буде  виписана  чітко,  ясно  і  однозначно,  такі ситуації  можуть  і  більше того - будуть виникати й надалі.  Тому нормативне, правове, з точки зору закону врегулювання відносин між більшістю  і  меншістю  -  це і є елемент створення конструктивної системи діяльності Верховної Ради.

     Як політолог я завжди посилаюсь на відомий,  мабуть,  усім ще зі школи фізичний паралелограм сил. Він існує і політично. Мається на увазі,  що дві різнодіючі (а вони обов'язково присутні, а то їх і  більше в політичному житті) за рахунок організаційного каркасу, нормативних  моментів,  правових  положень  створюють   рівнодіючу загального  руху вперед.  Якраз на це налаштований даний документ. Якраз з цієї принципової обставини він виходить.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається  народному  депутату  Павленку.  За   ним   - народний депутат Глухівський.

     ПАВЛЕНКО С.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПЗУ).  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Оскільки поняття більшості  і  меншості  стосуються лише  парламенту,  чи  недоречно  було  б  просто внести зміни або виписати цю позицію у Регламенті Верховної Ради?

     Дякую.

     КАРПОВ О.М.  Гадаю,  що доречно було б виписати,  але  річ  у тому,  що  закону про Регламент немає.  Як ви пам'ятаєте,  ми ще в попередньому скликанні Верховної Ради прийняли  рішення  про  нову редакцію  Регламенту  і  почали напрацьовувати новий документ.  Та минуло два роки, а він ще у досить сирому стані.

     Я не впевнений,  що ми найближчим  часом  його  приймемо.  Це документ  великий,  всеосяжний,  щодо нього буде багато питань.  Я думаю,  що навіть при позитивному ставленні щодо необхідності його прийняття швидко вирішити цю проблему не вдасться.

     Ми якраз  виходимо з того,  що політична напруженість,  яка в нас мала місце,  яка триває і буде наростати,  хотіли б ми того чи ні, щоразу виводитиме нас на неврегульовані організаційні моменти, що  призводитиме  не  до  вирішення  питання,   а   до   абсолютно непродуктивного протистояння.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Глухівському.  За ним - народний депутат Степанов.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного руху. Насправді, створення  більшості  в  парламенті,  у Верховній Раді - це є наші реалії.  Без такого створення парламент стає непродуктивним  і  не може  виконувати  ті  функції,  які  на нього покладені - приймати ефективні закони.

     Але разом з тим якщо ми не дамо чіткого визначення, що таке є більшість,  то  це  буде  розмите  поняття,  і  щоразу  ми  будемо сперечатись, чи є це більшість, чи не є це більшість.

     Я думаю,  що  найбільш  чітко  таке  поняття  могло  б   бути окреслене,  якби  дати  право парламенту формувати уряд.  Отоді та частина парламенту,  яка сформувала уряд і за нього відповідає, не тільки  надає  згоду  на  призначення  Прем'єр-міністра,  а всього уряду, - оце була б більшість.

     А та частина парламенту,  яка не сформувала уряд, являє собою меншість.

     Як ви  ставитесь  до того,  щоб саме так сформулювати поняття більшості в парламенті?

     КАРПОВ О.М.  Є різні підходи,  є різні точки  зору.  Оскільки запитання поставлено в такому ракурсі,  як я ставлюся до цього, то відповідаю,  що я ставлюся  до  цього  таким  чином:  це  проблема конституційна  і  без  внесення  відповідних  змін  до Конституції ситуація не може бути змінена.  Ми не можемо відрегулювати законом те,  що  нормами  Конституції передбачено.  Модель може бути така, може    бути    інша...    Пам'ятаєте,    як     ільфо-петровський слюсар-інтелігент казав:  "Прибор,  как настоящий, а не работает". Головне,  ми  маємо  створити  таку  систему  влади,  де  було   б зрозуміло,  що кожен елемент на своєму місці, і механізм є діючий. Бо якщо ми будемо вносити окремі зміни, навіть змінювати елементи, це  не  гарантує нам дієвість цього механізму.  Системний підхід і науковий підхід мають бути в основі вирішення цих питань.

     ГОЛОВА. Депутат Степанов. За ним

- депутат Павловський.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово заступнику керівника  фракції  "Лівий  центр" Мусієнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Спасибі,  Михайле Володимировичу.  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Приємно  мати справу з розумною людиною. Ви зробили блискуче визнання про те, що чогось подібного  тому,  що  пропонуєте  ви  і  ваш  колега,  який доповідав перед цим, не було, немає і бути не може ніде в світі. Я б,  правда,  уточнив:  може  бути,  але  хіба  що   під   проводом Туркменбаші або когось подібного.

     Чи не здається вам, що все-таки в усьому цивілізованому світі (а ми територіально якось до нього нібито ближче) і  більшість,  і меншість   формуються   волею  народу  на  вільних,  демократичних парламентських виборах.  І оцей народ, вільно обравши більшість чи лівих,   чи   правих,   дає   їм   право   формувати  уряд,  нести відповідальність і таке інше.  Чи не доцільніше тоді все-таки  йти тим шляхом,  яким іде більшість депутатів, вносячи пропозиції щодо принципових змін до Конституції,  згідно з якими і сформується  ця нормальна парламентська більшість і відповідно й меншість?

     Дякую за відповідь.

     КАРПОВ О.М.  Щиро дякую. І мені теж дуже приємно мати розмову з розумною людиною,  яка з свого боку  добре  розуміє,  що  істина конкретна і залежить вона від часу, місця і умов.

     Ви принципово  праві,  коли  кажете  про  те,  що  може  бути створена ота модель,  яка запропонована відповідними поправками до Конституції.  Але  в  світі  є  й  інший  досвід  побудови владних конструкцій.  І демократизм цього механізму може  бути  і  в  тому випадку, і в другому випадку. Як, до речі, його може бракувати і в першому, і в другому варіанті.

     Якщо система не доведена до кінця, якщо, скажімо, на сьогодні в   нас  немає  економічного  підгрунтя  для  створення  класичних політичних партій,  а те,  що  ми  маємо,  -  це  протопартії,  за винятком лівих, які посилаються на відповідний електорат, то ми не змінимо цієї ситуації на завтра,  як би нам цього не хотілося. Але регулювати  нормативно,  організаційно  і  юридично  відносини між структурами всередині парламенту ми просто зобов'язані. Інакше той варіант,  який у нас виникає періодично, з блокуванням, вибачте, з мордобоєм і всім іншим, триватиме постійно.

     Тільки за рахунок нормативного,  організаційного врегулювання ми  можемо  створити  умови  для  цивілізованих  і  конструктивних відносин у парламенті.  Я беру проблему не в широкому контексті  в даному  випадку,  а  тільки  через призму внутрішньопарламентських відносин.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Павловського. Прошу.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Олександре Миколайовичу,  я хочу спочатку дещо уточнити.  Ви дуже переконливо  говорили,  коли порівнювали   з   паралелограмом   сил,  але  припустилися  однієї неточності.  Довільна система сил зводиться не до  рівнодіючої,  а принаймні  до  двох незалежних сил,  або до двох параметрів.  Якщо зводиться до однієї сили,  то це обмежена система і обмежений рух. І  якщо  перенести цю аналогію на політику,  це теж погано.  Тому, може, її не потрібно розвивати.

     А запитання в мене таке. Усе-таки давайте подумаємо. От зараз зміни   до   Конституції,   які   пропонують   народні   депутати, розглядаються в Конституційному Суді.  Там справді є відповідь  на запитання  народного  депутата  Глухівського й інших.  Там справді врахований світовій досвід взаємодії між гілками  влади.  Бо  якщо все передати одній і, скажімо, Конституційний Суд зараз ще обмежив права  депутатів,  що  взагалі  не  можна  контролювати,   то   ви розумієте,   що  коли  прийняти  ще  ті  умови  опозиції,  які  ми виписуємо,  то,  як сказав один народний депутат,  може,  краще  в тюрму піти, ніж в опозицію.

     Тому опозиція  повинна формуватись як процес формування уряду і відповідальності,  а не формально:  пішов в опозицію -  і  потім безробітний.

     КАРПОВ О.М.  Мені  важко відповідати на те запитання,  яке ви поставили,  бо питання  в  ньому  немає,  є  ствердження.  Я  можу погоджуватися  чи  не  погоджуватися  з  вашими  підходами,  вести дискусію чи ні.

     Стосовно першої частини,  про паралелограм сил - це  проблема наукова.  Ви виходили з одного посилання,  а я виходив з того,  що прогрес - це константна екзибіція, тенденція секулярних новаторів, меліорація екзистента індивідуума соціала.

     ГОЛОВА. Дякую,    Олександре   Миколайовичу,   за   змістовну відповідь.

     Шановні народні депутати! Слово від комітету для співдоповіді надається Олександру Задорожньому - голові комітету.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 217, м.Київ).  Дякую, шановний Іване Степановичу. Шановні колеги! На засіданні комітету були проаналізовані ці два законопроекти. Як мені  здається,  нам  вдалося  з'ясувати  конкретні  позиції,  які виявилися, у тому числі з юридичної точки зору.

     Я зразу хотів би сказати,  що висловлена на комітеті  правова позиція грунтувалася на декількох моментах.

     Перше. Поглиблення  парламентської кризи на початку 2000 року призвело до формулювання деяких положень у законодавчих актах, які так   чи   інакше   через   три   місяці  після  цього  виглядають неприйнятними чи не повною мірою відповідають обставинам.

     Друге. На засіданні комітету обговорювалося  питання  взагалі про  опозицію  як таку,  політичну опозицію в Україні,  у державі. Таке питання  було  поставлено  представниками  в  комітеті  лівих фракцій,  і  було  запропоновано сформулювати рішення таким чином, щоб врегулювати питання політичної опозиції в державі  взагалі,  а потім переходити до врегулювання питання опозиції в парламенті.

     Друга, більш  юридична  позиція,  була  обгрунтована.  І хоча комітет не проголосував ні за ту,  ні за другу,  вона  виходила  з того, що передчасно зараз розглядати документ, який фундаментально вирішує питання внутрішньої процедури  в  парламенті,  оскільки  в Конституції   є   пряме  посилання  на  той  закон,  який  повинен розв'язувати ці  проблеми.  У  Конституції  прямо  говориться,  що внутрішня  організація  діяльності  парламенту вирішується законом про Регламент.

     Таким чином,  комітет прийняв  таке  рішення.  Перша  частина цього  рішення  була  прийнята одноголосно:  вважати недоцільним і відхилити  обидва  законопроекти.   А   щодо   другої,   то   було сформульовано дві позиції,  стосовно яких я поінформую вас.  Перша позиція,  якої  дотримувалася   ліва   частина   комітету,   така: врегулювати  питання  щодо  опозиції  після  прийняття  закону про Регламент.  Права частина комітету (я знову кажу, що рішення в нас не  прийнято  ні по першому,  ні по другому формулюванні) прийняла таке рішення:  врегулювати всі питання щодо опозиції в законі  про Регламент.

     Таким чином  (повертаючись  до  висновку  комітету),  комітет змушений був відхилити ці законопроекти,  грунтуючись на тому,  що всі  ці  питання  повинні бути врегульовані відповідно до положень Конституції,  де міститься пряме посилання на закон про Регламент. Комітет, таким чином, не сформулював позиції щодо подальшого руху, але відхилив ці обидва законопроекти.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Немає   запитань?   Є?   Три   запитання.    Депутати Пустовойтов, Тищенко, Яценко.

     Увімкніть мікрофон.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Фракція   комуністів.   Ви  спираєтесь  на Конституцію і закон про Регламент.  А якже ж бути із  Законом  про статус народного депутата, який теж визначений Конституцією? Я так розумію,  якщо виходити з логіки цих законопроектів,  що у  Законі про  статус  народного депутата одна частина депутатів матиме одні права,  а друга частина - інші права.  Тоді що ж це за  закон?  Це перше.

     І друге.  А от сьогодні давайте подивимося, як на практиці, а практика - це критерій  істини.  Я  як  народний  депутат,  будучи комуністом,  уже  не  маю  права  зробити  того,  що  може зробити народний депутат із більшості.  Так і кажуть:  "Чого ти звертаєшся до  того  комуняки?"  І все.  От вам і логіка життя.  А якщо ви ще законодавчо це закріпите...  Давайте тоді деякі  політичні  партії взагалі відсторонимо від боротьби за парламентські крісла.

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Якщо  я  правильно зрозумів ваш виступ...  Я все-таки не розумію,  у чому запитання.  Якщо запитання стосується позиції,  яка  обговорювалась,  і позиції комітету щодо Закону про статус народного депутата,  то це на комітеті  не  обговорювалось, оскільки  вважали  недоцільним обговорювати,  тому що у всіх єдина точка зору,  що всі ці питання повинні бути врегульовані в  законі про  Регламент.  Мова  не  йшла  про  Закон  про  статус народного депутата. Ось відповідь.

     Що стосується вашої точки зору - ну, це ваша точка зору.

     ГОЛОВА. Павло Тищенко. За ним - депутат Яценко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Один  и  второй выступающие здесь ратовали за защиту прав оппозиции. Первый вопрос такого плана. А сможем ли мы в нашем государстве  защитить  права этой оппозиции даже если будет принят закон? Ведь есть Конституция, которая гарантирует каждому человеку право  на  труд,  право  на  получение заработной платы,  право на пенсионное обеспечение,  соблюдение прав каждого.  И тем не  менее эти  права  не соблюдаются.  Где гарантия того,  что,  приняв этот закон,  права меньшинства будут соблюдаться?  Тем более что  мы  в нашем   государстве   не   можем   защитить  права  "більшості"  - "більшості" нашего народа.

     И второй вопрос.  Зачем мы сейчас тратим время? Один и второй докладчики,  насколько  я понял,  уверены,  что не будет принят ни один,  ни  второй  законопроект.  Комитет  тоже  не  рекомендовал. Неужели  Координационная рада "більшості" не могла принять решение и снять этот вопрос с рассмотрения,  учитывая то,  что  в  Украине хватает  других  дел:  и заморозки,  которые уничтожили посевы,  и повышение цен,  и невыплаты зарплаты,  пенсий и так далее?  Мы  же сегодня  занимаемся,  извините,  какойто  непонятной возней.  Это, скажем   так,   попытка   показать   законотворчество,    имитация законотворчества отдельными лидерами "більшості".  Зачем это нужно нам, нашей Украине в такой ситуации?

     Спасибо за ответ.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Я вам дякую за запитання. Питання глобальної цінності  законодавчої  ініціативи  комітет  на цьому засіданні не розглядав.  Тому стосовно останнього вашого запитання - навіщо нам це  потрібно,  то  це  право  народного депутата.  Він скористався правом законодавчої ініціативи.  Ми як профільний комітет з  цього питання  висловилися.  І ми не давали оцінки - чи потрібно,  чи не потрібно.  Ми дали  оцінку,  яка  чітко  сформульована  в  рішенні комітету. Це перше.

     Друге. Якщо  вас  цікавить  моя точка зору з цього приводу як голови комітету,  як юриста,  я вам скажу,  що  взагалі  не  треба змішувати   питання   політичної  опозиції  в  державі  (це  право гарантовано   Конституцією,   це   питання   прав   людини,   прав громадянина)   і   питання   парламентської   опозиції.  Намагання врегулювати це питання має право на існування,  і згідно з тією  ж Конституцією  ми не можемо позбавити депутата права на законодавчу ініціативу.

     Таким чином, на засіданні комітету питання було розглянуто, і ми  вважаємо,  що  врегулювання  цього  питання  є передчасним.  У Конституції є чітке посилання на закон  про  Регламент.  Ось  така відповідь. Усе інше у вашому запитанні - ваша точка зору.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   66,  Житомирська область).  Я погоджуюся  з  вашою  оцінкою,  що  ці  законопроекти недосконалі і не відповідають сьогоднішнім реаліям. Але ви кажете, що можна це питання врегулювати  відповідними  змінами  або  новим законом  про Регламент Верховної Ради України.  На мій погляд,  це помилка,  і вона полягає в тому,  що  все-таки  більшість  повинні формувати  не  самі народні депутати України,  а народ України під час виборів.  Тому ми повинні внести відповідні  зміни  до  Закону України про вибори народних депутатів України. Це перше.

     І друге.  Очевидно,  ми  стоїмо  перед нагальною необхідністю конституційної реформи,  тому що без внесення відповідних змін  до Конституції України врегулювати це питання неможливо.  І ми стоїмо перед проблемою взагалі перерозподілу повноважень гілок влади  так чи інакше, тому що сьогодні парламентська більшість, яка є, - то є штучне утворення. Погодьтеся, що я правий.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Я не погоджуюся,  що ви праві.  Але якщо вас цікавить  моя  відповідь  на ваше запитання,  я відповім.  Комітет чітко сформулював своє рішення -  відхилити.  Щодо  обгрунтування, чому відхилити,  коли вирішували питання, в комітеті єдності думок не було. Знову підкреслюю, є намагання. Я не аналізую, праві це чи ліві,  я  вважаю,  що  це теоретично,  концептуально неправильно - врегульовувати питання про політичну опозицію в державі взагалі  у цьому  законі.  Я  вважаю,  що  в  Конституції  України ці питання регулюються, і в моментах, пов'язаних з наданням політичних прав і свобод  громадян,  це  питання  цілком врегульоване.  Чому?  Можна погоджуватися  чи  не  погоджуватися,  чому   там   достатньо   чи недостатньо закону.

     Якщо перейти на позицію діючої Конституції,  то в Конституції є  чітке  посилання  на  закон  про  Регламент.  Якщо  ми  змінимо Конституцію, будемо говорити і про інші законодавчі акти.

     Але Конституційний Суд і в рішенні від 3 грудня 1998 року,  і в рішенні про обмеження нашого статусу нам уже не  раз  довів,  що так  чи  інакше він посилається тільки на Конституцію.  Оскільки в Конституції питання внутрішньої організації діяльності  парламенту вирішується  посиланням  на  закон  про Регламент,  то в нас немає іншого  виходу,  як  урегулювати  це  питання  або  в  законі  про Регламент, або змінити формулювання в Конституції.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Було кілька посилань на Регламент, то я вам доповідаю, що ми розглядаємо це питання вже 47  хвилин.  За  Регламентом - 45,  але 14 депутатів записалися на виступи.  Тому ми можемо продовжити, але за це треба проголосувати 226 голосами.

     Тому так:   надамо   слово   трьом  депутатам  за  списком  - Беспалому, Бауліну, Лавриновичу (Шум у залі). Ну, ви є, ви п'ятий. А  потім  я  поставлю  на  голосування.  Давайте за два регламенти проголосуємо.

     Слово надається депутату Беспалому. За ним - депутат Баулін.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Фракція  "РеформиКонгрес".   Шановні   колеги! Узагалі   парламентові  властива  постійна  більшість  і  постійна меншість.  І  у  нас  проблема  яка?  Лише   в   законодавчому   і регламентному оформленні того, що вже й так склалося і існує.

     Яким чином це зробити?  Ми знаємо, що перебування в опозиції, я на цьому наголошую,  не створює  жодних  додаткових  обов'язків. Фактично,  регламентація  опозиції - це є захист парламентаризму і меншості.

     Тоді виникає запитання:  чому саме меншість,  яка фактично  є опозицією,  не  в захопленні від наміру захистити її права?  Може, потенційних опозиціонерів лякає сам термін "опозиція" у країні, де традиційно (ну, не традиційно, але довгі роки) слово "опозиціонер" було синонімом слів "кандидат на розстріл або до в'язниці".  То не треба лякатися, опозиція - це просто колеги з іншою точкою зору. І лякатися тут справді немає чого.

     І я думаю,  що цілком можна  прийняти  цей  закон  на  якийсь перехідний  період,  як  пропонували пан Філенко і пан Карпов,  до врегулювання цього питання у законі про Регламент.

     Щодо його недосконалості, то я думаю, що ідеальних законів не буває,   і   в   нас  уже  склалася  традиція,  що  дуже  серйозно законопроекти готуються до другого читання,  отож,  під  час  цієї підготовки  можна  було  б  удосконалити проект.  Але одне питання треба всетаки вирішити. Саме перерозподіл керівництва комітетів на користь  опозиції,  як  це пропонується в проекті,  зокрема,  пана Філенка,  треба було б перенести в перехідні  положення.  Тому  що один   раз  уже  за  дане  скликання  Верховної  Ради  це  питання переглядалося,  і,  як відомо,  другого перерозподілу парламент не витримає. Болівар не витримає двох.

     Але в   опозиції   є   інший  шлях  поновити  свою  участь  у керівництві комітетами.  Зараз більшість складається з  понад  270 депутатів,  і як вчора переконалися, все ж таки, незважаючи на всі розмови,  працює досить ефективно.  Думаю,  що ряд депутатів,  які сьогодні  ще  не  приєдналися  до  більшості,  цілком  могли  б це зробити.  Справді,  це не сама погана компанія. Приєднуйтесь, будь ласка, раді будемо вас прийняти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати депутат Лавринович.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Когда самая  большая  в  мире  и  самая  украинская  "більшість"  начала заметать следы своего незаконного прихода к власти,  попрания всех мыслимых  законов  в  процессе установления своего правления,  она вдруг стала упражняться в творении законов  об  оппозиции.  Это  о чем-то говорит.

     С одной стороны,  "більшість" поступает мудро, зная, что рано или поздно самим придется уходить в  глухую  оппозицию,  поскольку нынешняя  власть космополитов не может долго пить соки украинского народа.

     С другой стороны,  хотят,  чтобы  левые  ввязались  в  нудный процесс  обсуждения  этих законопроектов.  А там,  как в известной притче о Ходже Насреддине, кто-то умрет - или ишак, или шах, и все забудут,  из-за  чего  сырбор  разгорелся,  и  почему  они полезли наверх, к власти. Шах-то все равно закон не подпишет.

     Поэтому мое  отношение  к   законопроектам   о   политической оппозиции и о парламентской оппозиции - категорическое "нет". Беда украиноязычных демократов в том,  что у них нет и представления  о демократии.   И   как   следствие   -   непонимание   вообще  даже этимологической трактовки слова "оппозиция",  куда там  до  уровня оценки смысла - "оппозиция ее королевского величества".

     Логика одна:  кто  не с нами,  тот против нас.  Это беда всех большевиков.  Но  если  ленинских  большевиков  1918  года   можно оправдать великими и благородными целями, то приземленно корыстным волковским большевикам 2000 года оправдания нет.

     Несуразиц в проектах  много.  Что  такое  "политический  курс Президента  и  Кабинета  Министров Украины"?  Как можно быть с ним "згодним" или "не згодним" и при этом еще  представленным  или  не представленным    в   составе   правительства,   как   в   проекте КарповаМедведчука?  Или что такое "політична  відповідальність  за діяльність  Верховної Ради України" у Филенко?  По большому счету, это просто юридически  слабые  документы.  Это  предметно  показал народный  депутат  Сиренко в пояснительной записке к предлагаемому проекту постановления.

     Но если Филенко,  зная его почти  пролетарское  происхождение как  историка с сельскохозяйственным уклоном,  еще можно простить, то таким грандам  политической  эквилибристики,  как  Медведчук  и Карпов совсем непростительно подписывать такие опусы под названием "законопроекты".  Это не значит, что я не поддерживаю идею жесткой регламентации взаимоотношений фракций, групп и отдельных депутатов в стенах парламента.  Наоборот,  одна из причин  того,  что  левых незаконно  разгромили опричники Кучмы,  и состоит в том,  что они, левые,  недооценивали проблему законодательного  закрепления  прав депутатов,   с   четкой   регламентацией  всех  механизмов  как  в Конституции, так и в законах.

     Поэтому нужен комплекс законов, начиная с закона о Регламенте Верховной Рады Украины.  Если его будет недостаточно, тогда, может быть,  и потребуется закон об  оппозиции.  В  любом  случае  нужна разработка солидных законопроектов, а эти - на свалку истории.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Павле Борисовичу, ви ще не згадали інакомислячих.

     Слово надається народному депутату Лавриновичу... Його немає.

     Депутат Асадчев. Він від фракції. А потім будемо голосувати.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Шановний  Іване  Степановичу,  я вам дуже вдячний.  Шановні народні депутати! Я думаю, що це питання всетаки треба обговорювати, тому що, мабуть, від нього залежить і те, чому ми сьогодні так економічно погано живемо.

     Давайте з'ясуємо,  що  ми  маємо  сьогодні  за  Конституцією. Верховна  Рада  взагалі не має ніякого впливу на формування уряду. Верховна Рада не має впливу і на вибори Президента.  Ви знаєте, що в  багатьох  країнах  президент  обирається  парламентом  чи двома палатами парламенту. У нас обирається всенародно.

     Тобто апріорі ми можемо мати ситуацію,  коли парламент буде в опозиції  до  уряду  і  до  Президента,  причому  більшість  цього парламенту може бути в опозиції.

     Тоді відповімо на запитання:  а які права має сам  парламент? Сьогодні він, скажімо, практично не має ні телебачення, ні засобів масової інформації,  ні ще якихось прав.  І вже  навіть  депутатів позбавили прав, скажемо так, спілкуватися з урядовцями, вирішувати проблеми нашого населення.

     Тепер цей безправний парламент ділить свої безправні права ще на права меншості і права більшості. Ну то, вибачте, це вже просто нонсенс!  Давайте спочатку з'ясуємо,  які права має сам парламент, закріпимо  їх  законодавчо  і щоб вони реалізувалися.  А потім уже розділимо ці права,  які парламент де-факто буде  мати,  на  права меншості і права більшості. Це перший момент.

     Другий момент  пов'язаний з гарантіями.  Давайте відповімо ще на одне питання.  Норми права - правова  норма  -  санкція.  От  я ставлю  запитання  Володимиру  Філенку,  його  законопроект,  мені здається,  трошки кращий.  Ви написали,  що меншість чи  опозиція, повинна мати комітет з бюджету, регламентний комітет. Це абсолютно правильно.  Справді, у демократичних парламентах так воно й є. Але сьогоднішня меншість цього не має.

     Де гарантії?  Яким механізмом це зробити? А то і в наступному парламенті прийде більшість і скаже:  "Записано в законі,  але  ми вам не дамо", - і проголосують більшістю. Де ті гарантії? Як ви їх виписали?  То ви тоді напишіть,  що в такому випадку жодне рішення парламенту  не  набуває чинності.  Це вже санкція.  У вас же немає жодної санкції, розумієте?

     Або, скажімо,  фінансування.  То  я   вам   розкажу,   як   у цивілізованих  країнах  офіційно,  в бюджеті закладаються кошти на фінансування опозиційних засобів  масової  інформації.  І  міністр фінансів,  якого вони критикують,  не має права їх не фінансувати, бо він платить їм для того,  щоб вони критикували.  Це гарантії. У нас такого немає. Це виключно декларативні закони.

     Думаю, що ці законопроекти не будуть прийняті,  але обмислити це питання, обговорити його і серйозно підійти до нього, я вважаю, треба.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Залишилося  виступити 10 народним депутатам,  але ми вже 57 хвилин  розглядаємо...  Я  можу продовжити.  Хто  за  те,  щоб продовжити регламент розгляду цього питання, прошу голосувати. Голосуйте і продовжимо.

     "За" - 109.

     Я вибачаюся перед тими депутатами,  які хотіли виступити, але нічого не зробиш.

     Для репліки увімкніть мікрофон доповідача Філенка.

     ФІЛЕНКО В.П.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я дякую  всім,  хто   виступив   і   конструктивно   критикував   ці законопроекти.  Але скористаюся правом на репліку,  щоб відповісти на запитання пана  Бауліна.  Я  не  зовсім  розумію,  з  яких  пір представники    Комуністичної    партії   закидають   як   недолік "пролетарское происхождение".  Я ще погодився б з вашими  оцінками щодо космополітизму, але цього ніяк не розумію.

     Дякую за увагу.

     ---------------

     ГОЛОВА. Оголошується до розгляду проект Закону про проведення у Львівській області експерименту з підвищення ефективності роботи державних  цільових фондів,  5034.  Доповідач - заступник міністра праці та соціальної політики Олена Василівна Гаряча.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! В Україні проводиться робота  для  створення  сучасної  законодавчої бази  щодо  реформування соціального страхування.  З цією метою ми реалізуємо  положення  Конституції  України   щодо   запровадження соціального захисту населення.

     Верховною Радою  України  на  виконання  Основ  законодавства України про  загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування прийняті   закони  прямої  дії  про  загальнообов'язкове  державне соціальне страхування від  нещасного  випадку  на  виробництві  та професійного захворювання,  які спричинили втрату працездатності і про загальнообов'язкове державне соціальне страхування на  випадок безробіття. Закони вводяться в дію з 1 січня наступного року.

     Як вам відомо, Закон України про загальнообов'язкове державне соціальне   страхування   у   зв'язку   з    тимчасовою    втратою працездатності    та   витратами,   зумовленими   народженням   та похованням,   сьогодні   опрацьовується   у   Верховній   Раді   з пропозиціями Президента.

     У парламенті   почалася   робота   над  проектом  Закону  про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування.  Таким чином, з 1 січня передбачається,  що в Україні буде здійснюватися соціальне страхування в чотирьох напрямах.

     У процесі побудови системи  загальнообов'язкового  державного соціального  страхування за всіма його видами є доцільним поєднати загальні  для  всіх  видів  страхування  функції,   зокрема   щодо запровадження автоматизованого персоніфікованого обліку відомостей у  системі  загальнообов'язкового  страхування  -  збору,   обліку коштів,    забезпечення    звітності,   здійснення   контролю   за своєчасністю і повнотою надходження коштів у страхові фонди.

     У зв'язку  з  цим  неодноразово  піднімалися  ці  питання   і народними  депутатами.  Але  були  дві  пропозиції:  про створення єдиного страхового фонду з усіх видів страхування і про  поєднання спільних  для  всіх  фондів функцій в одному органі із збереженням автономії  всіх  інших  органів,  які   займаються   страхуванням. Світовий    досвід    підтверджує,    що    ефективність   системи загальнообов'язкового державного страхування  значно  підвищиться, якщо,  справді,  спільні  функції  об'єднати  в  одному з цільових страхових фондів.

     На ваш розгляд,  шановні народні депутати,  подається  проект Закону   про   проведення  у  Львівській  області  експерименту  з підвищення ефективності роботи державних цільових фондів. У період проведення  експерименту передбачається,  що функції,  спільні для двох фондів - зайнятості і пенсійного, - буде виконувати Пенсійний фонд України.  За результатами експерименту буде зроблено висновок щодо доцільності здійснення цих функцій одним із страхових  фондів і для інших двох страхових фондів.

     Запропонована цим     законопроектом    система    управління страховими фондами буде відповідати  інтересам  і  підприємств,  і застрахованих осіб, оскільки зменшаться адміністративні видатки, і в перспективі це позитивно позначиться  на  фінансовій  діяльності фондів. Ми зможемо поступово погасити заборгованість із соціальних виплат і перейти до поетапного підвищення соціальних виплат.

     Дякую вам  за  увагу  і   розраховую   на   підтримку   цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Є запитання? Є.

     Павло Тищенко. За ним - Олексій Марченко.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо. Фракция коммунистов. Елена Васильевна! У меня такой вопрос.  Почему именно Львовская область выбрана  для проведения такого эксперимента?  Чтобы эксперимент дал обективные результаты,  наверное, надо учитывать какие-то факторы, а именно - является  ли  область усредненной по всем показателям и так далее. Но у меня есть большое сомнение.  Почему?  Потому что  практически все  последние  эксперименты  почему-то  проводятся  во  Львовской области.

     Мы уже,  так сказать,  имеем горький опыт,  когда для нужного результата создают определенные условия, чтобы потом сказать: "Да, прекрасно показало".  А вот в других областях,  может,  это  будет работать значительно хуже. Это первый вопрос.

     И второй.  Вы  сказали,  что  это  приведет  к  положительным результатам.  Вы знаете,  недавно мы приняли изменения в  Закон  о пенсионном   обеспечении,   касающиеся   пенсионного   обеспечения летчиков  гражданской  авиации.  И  через   пять   месяцев   вышло постановление  Кабмина 727,  которое этот закон просто уничтожило. Не постигнет ли такая же участь закон,  допустим,  по  результатам этого эксперимента, который мы примем потом?

     Спасибо за ответ.

     ГАРЯЧА О.В.   Я   вам   дуже   вдячна   за   увагу  до  цього законопроекту. Справді, ті питання, які ви порушуєте, заслуговують на  увагу.  І хочу до відома народних депутатів і до вашого відома надати таку інформацію.

     Цей законопроект уряд подавав рік тому. І він напрацьовувався в  профільному комутеті.  На той період Львівська область була тим регіоном,  де вже проводився перший  експеримент  щодо  Пенсійного фонду,  який  дав  позитивний  наслідок.  І  тоді Пенсійний фонд у Львові був готовий до того,  щоб виконувати функції і  по  другому експерименту,  не  відволікаючи  коштів  від  фінансування  виплат пенсіонерам на проведення цього експерименту.

     Сьогодні в усіх регіонах ми маємо дещо іншу ситуацію,  і  цей експеримент  може  проводитися  в  будь-якому  регіоні,  тому що в державі запроваджено персоніфікований облік. Тому під час розгляду цього   питання   на  засіданні  профільного  комітету  ми  дійшли висновку,  що  до  другого  читання  може  бути   врахована   ваша пропозиція  і  до  цього  експерименту  може  приєднатися будь-яка область.

     Щодо другого запитання. Я хочу сказати, що постанова Кабінету Міністрів  ніяк  не  звужує  положень законодавства,  яке прийняли народні депутати.  Але ми  з  вами  прийняли  таке  рішення.  Уряд ініціював, а ви підтримали, що пільг не буває безкоштовних. І якщо ми хочемо в одній галузі надати пенсію,  в чотири рази більшу, ніж одержують інші,  які сплачують такі самі внески,  то це не буде за рахунок зменшення пенсій іншій категорії.

     І рішення Верховна Рада прийняла про фінансування цих  пенсій (різниці у пенсіях) за рахунок коштів підприємств. Саме це питання сьогодні вирішується авіапідприємствами.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська  область).  Дякую.  "Відродження  регіонів". Звичайно,  не  можна  не  погодитися з авторами законопроекту,  що здійснення   обліку   та   контролю   за   використанням    коштів обов'язкового   соціального   і   пенсійного   страхування  окремо Пенсійним фондом, Фондом соціального страхування, Державним фондом сприяння   зайнятості   є,  по  суті,  неефективним  використанням державних коштів.  Крім того,  контроль за повнотою і своєчасністю справляння  зборів  кожним  із  зазначених  органів окремо створює багато незручностей для платників зазначених зборів.

     Однак нам також відомо,  що Міністерством праці та соціальної політики   свого   часу   проводився  й  інший  експеримент,  яким передбачалося вивчення аналізу передачі функцій збирання внесків і виплати пенсій управліннями соціального захисту.

     Які наслідки  того  експерименту  і  до яких висновків дійшло міністерство у зв'язку з цим?

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В.  Я вам дякую за запитання  і  хочу  поінформувати вас,  що  на засіданні уряду підводилися підсумки проведення цього експерименту.  Експеримент показав ефективність поєднання  функцій призначення виплати пенсій і акумулювання коштів у Пенсійний фонд. І  цей  позитивний  висновок  був  підкріплений  саме  проведенням персоніфікованого  обліку  внесків  у  Пенсійний  фонд.  Тільки на основі персоніфікації доцільно поєднувати ці функції.  Відповідний законопроект   знаходиться  на  розгляді  в  профільному  комітеті Верховної Ради і наступного пленарного тижня він буде внесений  на розгляд.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО О.А.  Якщо  комітет  також,  як  і  міністерство,  і Кабінет Міністрів  підтвердить  доцільність  і  ефективність  саме такого   поєднання   органів   управління  соціального  захисту  і Пенсійного фонду,  то чи не прийдемо ми через рік чи через півроку до   того,   що  замість  передачі  повноважень  Пенсійному  фонду повернемося до іншої схеми?

     ГАРЯЧА О.  В.  Якщо ми будемо передавати функції  призначення пенсії в цілому по державі,  то плануємо здійснювати це поетапно і з  урахуванням  зауважень  і   пропозицій   профільного   комітету Верховної Ради.  Тобто це буде проводитися під контролем Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Дякую, Олено Василівно.

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань   соціальної   політики  та  праці  Михайлу  Володимировичу Степанову.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемые  коллеги!  Прежде   всего   я   хочу поблагодарить  Ивана  Степановича.  Он  сегодня  меня  заметил как содокладчика,  а вчера почему-то как содокладчика не  заметил.  Но теперь ближе к делу.

     Комитет по  вопросам  социальной  политики  и труда трижды на своих заседаниях  рассматривал  предлагаемый  Кабинетом  Министров законопроект  о  проведении  во  Львовской области эксперимента по повышению эффективности работы государственных целевых  фондов  (в феврале и декабре прошлого года, а также 17 мая этого года).

     Материалы рассмотрения   этого   заседания  предлагаются  вам сегодня.  Естественно,  возникает вопрос:  почему трижды  вносился один   и  тот  же  вопрос,  причем  решения  по  нему  принимались диаметрально противоположные?

     Хочу напомнить,  что в январе 1998 года Верховной Радой  были приняты   Основы   законодательства  Украины  об  общеобязательном государственном     социальном     страховании,     которым      и предусматривалось     создание     в     Украине     пяти    видов общегосударственного   социального    страхования,    а    именно: страхование  в  связи  с  несчастными  случаями  на производстве и профессиональными заболеваниями (закон принят Верховной  Радой  23 сентября и вступает в действие с 1 января 2001 года);  страхование на случай безработицы (закон принят 2 марта  этого  года  и  также вступает  в  действие с января 2001 года);  страхование в связи со временной  нетрудоспособностью  (закон  принят   Верховной   Радой Украины  6  апреля,  но,  к  сожалению,  не  подписан  Президентом Украины),   а   также   пенсионное   страхование   и   медицинское страхование.

     Эти пять   видов   страхования   предполагают  создание  пяти отдельных фондов,  причем некоторые функции у  этих  фондов  будут одинаковые - прежде всего регистрация страхователей и сбор средств на осуществление социального страхования граждан.  Именно эти  две функции предполагается по рассматриваемому законопроекту,  то есть при проведении эксперимента в  Львовской  области,  передать  ныне действующему  Пенсионному  фонду,  забрав  их  у  фонда занятости. Мировой опыт подтверждает возможность возложения этих  функций  на один   из   целевых   страховых  фондов  для  упрощения  механизма перечисления  страховых  взносов,   налаживания   единой   системы информации  о  размерах  доходов  и  сборе страховых взносов и для уменьшения административных затрат.

     Исходя из этого,  комитет просит принять данный  законопроект за основу. Может возникнуть вопрос: почему за основу, а не в целом как закон?  Уже в ходе  его  рассмотрения  на  заседании  комитета поступило предложение от фонда занятости, чтобы унификацию функций ограничить  только  одним  видом   деятельности   -   регистрацией страхователей, не аккумулируя средства в Пенсионном фонде.

     Кроме этого, учитывалось мнение научно-экспертного управления Верховной Рады Украины в части того,  что  в  проекте  не  указаны конкретно сроки проведения эксперимента, а также сомнение комитета Верховной  Рады  Украины  по  вопросам  пенсионеров,  ветеранов  и инвалидов,  который  предложил  рассмотреть  вопрос  о  проведении эксперимента в другой области.

     Поэтому комитет и предлагает принять  указанный  законопроект за   основу.   Я   представил   вам   решение  комитета,  принятое большинством голосов.  Но было высказано  и  мнение  Хары  Василия Георгиевича,  председателя  подкомитета  по вопросам обязательного государственного социального страхования  и  специалиста  по  этим вопросам   в   течение  20  лет.  Он  категорически  против  такой унификации,  потому что это  начало,  по  его  мнению,  разрушения только   что  начавшейся  формироваться  в  Украине  прогрессивной системы социального  страхования.  Этот  эксперимент  противоречит концепции  социальной  защиты населения и Основам законодательства Украины    об    общеобязательном    государственном    социальном страховании, то есть действующему законодательству.

     Но комитет предлагает принять законопроект за основу.  У меня все.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Михайла Володимировича? Немає. Дякую,  Михайле Володимировичу. Я справді не зрозумів вашого жесту вчора, тому прошу вибачення.

     Шановні народні  депутати,  слово  в  обговоренні   надається народному депутату Павлу Бауліну.  Я не бачу депутатів Лавриновича і Фурдичка. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Прямо  или  косвенно мы вновь ведем речь о пенсиях,  теперь в виде эксперимента.  Задумаемся,  Кабмин предлагает проект за  проектом, предусматривающие  создание  все новых фондов - то по безработице, то по временной нетрудоспособности,  то еще бог весть какие. А тут такая  забота  -  чтобы  один  фонд  и  учет,  и  контроль  сборов осуществлял за всех остальных. Идиллия, да и только.

     Власть начала думать,  как сократить административные затраты и  обемы,  извините,  дурной  работы.  Мысль правильная,  давайте поверим  в   благие   намерения.   Но   только   зачем   на   этом останавливаться?  Можно  пойти  дальше.  У  нас  есть  "азаровский монстр" - налоговая администрация,  у них  до  мельчайших  деталей отработано,  как  обобрать  до нитки еще неумершие предприятия или политически  неблагонадежные  организации.  Эта  команда  в  таком разросшемся количестве все обеспечит, сборы и в Пенсионный фонд, и в соцстрах, и в фонд занятости, им только мзду их оставить обычную

-  30  процентов  штрафных,  они  все сделают.  И у фондов никаких затрат на сборы,  знай только распределяй средства.  А в том,  что люди  Азарова  это  могут,  нет  сомнения.  Посмотрите,  какие они выстроили здания только в областных центрах!  А учебный  корпус  в Ирпене,  а  базу  отдыха  в  Крыму...  В нищей стране процветает в первую очередь тот, кто обирает. Конечно, как свидетельствует опыт князя Игоря с древлянами, до поры до времени.

     Передача контроля за сбором средств в фонды - дело серьезное, можно и д(лжно провести эксперимент.  Во  Львове  -  тот,  который предлагается сегодня, в другой области - иной, например, с помощью налоговой. И это будет эксперимент.

     И еще.  В законопроекте  четко  просматривается  логика,  так сказать,  сепаратных  пенсионеров,  то  есть  попрежнему действует принцип крепостного права.  Во Львове  пенсионеры  будут  получать пенсию  в  зависимости от поступлений сборов там,  во Львове,  а в Луганске - от возможностей уничтоженного экономического потенциала Донбасса.  Когда  же  в этой державе наконец-то поймут,  что у нас единые пенсионеры, а не местечковые?

     Сокращать административные расходы надо, и в государственных, и   в  целевых  фондах  в  том  числе.  Хотя,  по  правде  говоря, предлагаемый  законопроект  не  убедил  меня  в  том,  что   будет существенный  выигрыш.  Надо  искать  более  решительные подходы и подключать к експерименту налоговую службу.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.   Усі    бажаючі    скористалися    можливістю висловитися (Шум у залі).

     Увімкніть мікрофон Олексія Марченка.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Шановний  Іване Степановичу!  Оскільки Орест Іванович Фурдичко відсутній сьогодні (але він  записаний  на виступ),  він просив передати, що його виступ стосувався підтримки законопроекту.  І депутатська група  "Відродження  регіонів"  буде підтримувати при голосуванні цей законопроект. Це перше.

     І друге. Наступного разу, коли виступаючий буде користуватися російською  чи  якоюсь  іншою  мовою,   ми   просимо   забезпечити синхронний переклад.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Приймається.

     ---------------

     Оголошується для  розгляду  проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України  щодо  попереднього ув'язнення  підозрюваного,  обвинуваченого,  підсудного у вчиненні злочину та  щодо  прав  громадян  на  оскарження  дій  слідчого  і прокурора.  Доповідач  з  цього  питання  - член Комітету з питань правової політики Олексій Дмитрович Шеховцов.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 52, Донецька область).  Шановні народні депутати!  Я подавав  цей законопроект рівно два роки тому,  в червні 1998 року. Навіть той, хто знайомився із супровідною запискою, мав усі підстави забути за два  роки,  тому я змушений дещо детальніше пояснити,  в чому суть мого проекту.

     У статті  156   Кримінальнопроцесуального   кодексу   України встановлено,  що  тримання  під  вартою  заарештованої  особи  при розслідуванні злочинів не може тривати більше двох місяців.  Тобто два   місяці   -   це   термін,  за  який  мусить  бути  закінчено розслідування злочину і справа підготовлена до передачі в суд.

     Цей строк може бути продовжений районним,  міським прокурором

-   до   трьох   місяців;  прокурором  Республіки  Крим,  області, прокурором  міста  Києва   -   до   шести   місяців;   заступником Генерального прокурора - до одного року;  Генеральним прокурором - до півтора року з  дня  взяття  під  варту.  Подальше  продовження строку  не  допускається,  а  обвинувачений,  якого  тримають  під вартою, підлягає негайному звільненню.

     Отже, яким би тяжким не був злочин, і якою б складною не була процедура  розслідування,  слідство  обмежене  граничним  строком. Зроблено це з огляду на право людини вважатися невинною до  вироку суду.  Це  право  - так звана презумпція невинності - закріплене в Конституції України і  в  низці  нормативних  міжнародних  пактів, конвенцій, які Україна ратифікувала або до яких приєдналася. І то, як ви зрозуміли,  без вироку  суду  людину  тримають  18  місяців, півтора року.

     Для запобігання   виходу   на   волю   злочинця,  якщо  важко розслідувати  складну  справу,  законом   передбачена   можливість направлення  справи  до  суду в частині доказаного обвинувачення з виділенням нерозслідуваних злочинів в окреме провадження.  Це  так мусить бути в теорії.

     Як же так виходить,  що в реальному житті слідство, а отже, і тривання  під  вартою  обвинуваченого,  може  тягтися  роками,   а теоретично навіть безкінечно?  Мені відомі приклади,  коли і п'ять років людина без вироку  суду  тримається  під  арештом,  тобто  у в'язниці, більше того, в умовах набагато гірших, ніж у колонії, де відбувають покарання вже засуджені.  Людина  начебто  невинна  (за законом про презумпцію невинності),  а фактично відбуває покарання за гратами.  Ситуація у вітчизняних слідчих ізоляторах є такою, що багаторічне  попереднє  ув'язнення  цілком  можна  розцінювати  як відвертий тиск на обвинуваченого з метою  примусити  його  визнати свою   вину,   приниження   його   гідності  і  навіть  катування: переповнені камери,  де не  заборонено  палити;  параша  в  кутку, відповідний  контингент,  обмеження  щодо  харчування,  лікування, побачень з родиною тощо.  І все це, підкреслюю, щодо особи, яка ще тільки підозрюється, яка ще може бути визнана невинною.

     Секрет у  тому,  що вітчизняним законодавством не встановлено обмежень щодо строків досудового  слідства  і  розгляду  справи  в суді.  Кримінальна  справа  повинна  бути призначена до розгляду в суді не пізніше 10 діб,  а  у  випадках  складності  справи  -  не пізніше 20 діб з дня надходження її до суду.  Все.  Інших обмежень щодо  строків  судового  розгляду  не  встановлено.  Судити  можна безкінечно.

     Але це  ще не все.  Час,  який витрачається на передачу справ від прокурора до суду і навпаки,  не  враховується  за  слідством, отже,  не  йде  в  загальний  залік тримання під вартою до півтора року.  Реалії ж такі,  що в межах одного міста і навіть  в  одному будинку справу з прокуратури до суду передають протягом місяця.

     Та головним  засобом  безкінечно  продовжувати  тримання  під вартою обвинуваченого є так зване направлення справи на  додаткове розслідування.  Суд  на  будь-якій  стадії  судового  процесу може прийняти рішення про повернення справи на додаткове розслідування. При  поверненні судом на нове розслідування справи,  по якій строк тримання обвинуваченого під вартою скінчився,  продовження  строку провадиться прокурором, який здійснює нагляд за слідством, у межах одного місяця з моменту надходження до нього справи.

     Припустімо, Генеральний прокурор  України  використав  надане йому   законом  право  щодо  тримання  під  вартою  обвинуваченого протягом півтора року.  Справу передано до суду.  Суд  вважає,  що вину    обвинуваченого    доведено   недостатньо   для   винесення обвинувального вироку  і  повертає  справу.  Тепер  уже  звичайний районний  прокурор  (після  Генерального  прокурора,  я  до  цього привертаю увагу) продовжує  строк  тримання  під  вартою  на  один місяць,  і  знову  справа  "поїхала"  до  суду (протягом місяця із швидкістю один метр  за  добу).  Суд  удруге  повертає  справу  на додаткове  розслідування.  Місяць - "в дорозі",  ще місяць додасть той самий районний прокурор,  місяць - назад  до  суду.  Кількість таких "обертів правосуддя" законом не обмежено.

     Змушений навести   конкретний  приклад  з  моєї  депутатської практики. Двох молодих хлопців, звинувачених у нетяжкому злочині - в крадіжці куртки, три роки тримали у в'язниці, доки оцей "футбол" продовжувався,  без вироку. Закінчилося тим, що три роки, які вони вже відбули,  суд фактично записав як вирок,  бо іншого виходу вже не було.  І люди ці були змушені фактично визнати  цей  вирок  під таким тиском.

     А справа мала такий вигляд. Протягом трьох років тримання під вартою жодного разу строку тримання не продовжував навіть прокурор області,  обмежувалися повноваженнями прокурора міста, крутили між судом і прокуратурою міста, щоразу продовжуючи на місяць. Фактично жодного   разу   контролю  за  термінами  тримання  і  серйозністю звинувачень не було навіть з боку прокурора області, що вже казати про Генеральну прокуратуру.

     Тричі справа поверталася з суду,  вона там буквально валялася без розгляду, без руху місяцями: один раз - 4,5 місяця, другий - 4 місяці,  третій  -  2,5  місяця.  Уявіть собі,  що може переживати особа,  яка чекає на суд і на можливість виправдання, але протягом 4 місяців не знає,  що робиться - її нікуди не викликають, ніякого руху, навіть на прогулянки не виводять, бо умови тримання не такі, як  у  колонії,  я вже казав про це,  не дають побачень з рідними, обмежують в отриманні передачі.  Тобто фактично -  це  знущання  і катування, яке примушує людину іноді визнати свою вину.

     Де вихід? Я вивчав право в Київському університеті, де лекції з "Кримінального процесу" читав один  із  видатних  наших  вчених, співавтор Кримінально-процесуального кодексу,  доктор наук.  І він нас переконував,  що наше як депутатів завдання  -  в  майбутньому взагалі скасувати такий інститут, як додаткове розслідування.

     Найпростіше було б відмовитися від повернення справи судом на додаткове розслідування.  Адже за всіма канонами юридичної  теорії недоведеність   вини   є  доказом  невинності  особи.  Отже,  суд, здавалося б, мусив виносити виправдувальний вирок у всіх випадках, коли  слідство  протягом  відведеного  терміну  не  зуміло зібрати доказів вини обвинуваченого.  Але  завдяки  певним  традиціям  наш суддівський   корпус   здебільшого   не   бажає   брати   на  себе відповідальність і фактично покриває недолугість слідства.  Справа повертається прокуророві з неафішованим мотивом "хто заарештував - той нехай і звільняє з-під варти". Прокурор же, який давав санкцію на арешт,  як правило,  із зрозумілих міркувань не бажає визнавати свою помилку і перекладає відповідальність на суд.

     Цей "футбол"   в   умовах    чинного    законодавства    може продовжуватися безкінечно.  Не дивно, що людина іноді погоджується на несправедливе звинувачення  щодо  себе  тільки  для  того,  щоб припинити це катування так званим попереднім ув'язненням.

     Я пропоную  внести  такі зміни до Кримінально- процесуального кодексу,  які  насамперед  жорстко  забезпечать   виконання   тієї задекларованої  умови,  що  під час слідства заарештований не може триматися під вартою більше,  ніж півтора року. І всі терміни, які відбуває заарештований, мають іти в цей залік. І оці шалені строки передачі від прокурора до  суду,  від  суду  до  прокурора  і  від слідчого до прокурора мають іти в залік.

     Минуло півтора  року,  як  людина  під  арештом  -  чия б там провина не була, його мусять звільнити. Якщо ж справа надходить до суду,  то  я  пропоную суд також обмежити у строках розгляду:  три місяці,  якщо злочин не є тяжким,  і шість  місяців  щодо  тяжкого злочину.  Закінчуються  ці  строки - людину мусять звільнити з-під арешту. Ще раз підкреслюю: вона не винна відповідно до Конституції і теорії права - вироку обвинувального немає.

     Це не значить,  що я обмежую терміни слідства або суду.  Будь ласка,  розслідуйте  роками,  безкінечно,  так  само  судіть,  але тримати людину під вартою не можете.  Вона буде з'являтися на суд, буде інший запобіжний захід:  підписка про невиїзд чи застава, але не арешт.

     Якщо ж   суддя   замість  того,  щоб  вчинити  відповідно  до Конституції і винести виправдувальний вирок,  приймає рішення  про повернення справи на додаткове розслідування, а строк тримання під вартою (18 місяців) уже минув - заарештований  звільняється  з-під варти. Отже, будь ласка, розслідуйте, але не більше 18 місяців.

     Юридично виписати все це так,  щоб усі (міліція, прокуратура, суд) були  задоволені,  -  неможливо,  тому  що  наше  кримінальне законодавство,   зокрема  кримінально-процесуальне,  писалося  для органів і працівниками цих органів.  А мої поправки  скеровані  на те,  щоб виписати права громадян і захистити їх. І тому я сприймаю всі зауваження фахівців і відомств щодо юридичної техніки, може, є якісь   не  зв'язані  положення,  може,  термінологічно  не  чітко викладено, може, не вивірені норми, але все це можна опрацювати до другого читання.

     А от категоричні заперечення,  що так не можна, що постраждає слідство і суд,  я не сприймаю.  Ми мусимо будувати законодавство, виходячи з прав громадян.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Слово надається  Володимиру   Мухіну.   За   ним   -   Сергій Дорогунцов.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Алексей Дмитриевич! Я полностью разделяю и поддерживаю вашу точку зрения на  этот  счет, но  я  бы  хотел сказать больше.  Я не являюсь специалистом,  я не доктор юридических наук - я доктор физико-математических наук,  но вот то, о чем вы говорите (за годы работы депутатом я столкнулся с этим),  может быть только в  бесправном  государстве.  Это  просто кошмар,  что творится в нашем государстве. Людей ни за что садят в тюрьму, и они там сидят бесправно...

     Начнем с первого события -  покушение  на  Витренко.  Ведь  я задавал вопрос Землянскому, почему СБУ, которая обязана была через два часа возбудить уголовное дело,  возбудила уголовное дело  лишь через  две  недели?  Да  потому,  что  в  милиции  били,  по  всей видимости, этих людей и "выбивали" из них показания.

     Возьмем событие  с  Билозиром.  Откройте  сегодня  "Факты"  и почитайте,  что там написано.  Оказывается,  эти два пацана вообще никакого  отношения  к  этой  драке  не  имели.   А   все   кругом рассказывают, что русские там кого-то побили.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Ну,  ви знаєте,  одна справа - моральна оцінка того,  що  відбувається.  Скажімо,  всі  пам'ятають  гучну  справу "Бласко",  пана Кудюкіна і конкретні, мільйонні суми конфіскованих у  нього  незаконно  придбаних  валютних  коштів  на   закордонних рахунках. Вирок суду - десять років. І, наскільки мені відомо, акт помилування Президента через п'ять років.

     З другого боку,  Сергій Салов за п'ять листівок газети "Голос України"  вже восьмий місяць тримається під вартою.  Яку суспільну небезпеку він становить для громадян,  для системи,  для  держави, навіть якщо він зробив те, що йому "шиють"? (Шум у залі).

     Але це моральна оцінка.  Наше право і наш обов'язок - зробити так,  щоб не можна було все-таки використовувати безмежні терміни, безмежні,  "гумові"  тримання під вартою для знущання над людиною. Навіть той Сергій Іванченко (якщо правду казали наші колеги,  йому надягали кульки на голову) має знати,  що 18 місяців він мусить як червоногвардієць витримати, але потім його все-таки випустять.

     Зараз всі,   хто   заарештований,   знаходяться   в    повній непевності,   вони   знають,  що  їх  можуть  тримати  безкінечно, передавати справу до суду, повертати на слідство, знову передавати до суду.  І так роками. І кожного разу кажуть: "Та ти визнай вину, визнай,  візьми на себе.  Тобі дадуть такий-то  строк,  а  ти  вже відсидів"... Отож якусь межу треба поставити.

     Скажу, що  ті терміни,  які я пропоную,  навіть мені здаються всетаки дуже  жорсткими.  Можливо,  під  час  другого  читання  ми поспілкуємося і встановимо більш людяні терміни.  Але ми це мусимо робити.

     ГОЛОВА. Слово надається Сергію Івановичу Дорогунцову.  За ним

- депутат Онопенко.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Спасибі,  Іване  Степановичу.  Фракція Компартії України.  Те,  що ви розповідаєте,  шановний доповідачу, викликає  велику тривогу за долю демократії,  гуманності,  права в нашій державі.  А запитання в мене такі. Перше. Як врегульовані ці питання в так званих демократичних країнах Європи?

     І друге.  Ви наводили приклад про хлопців, які вкрали куртку. Скажіть,  будь ласка,  навіщо за такі злочини  взагалі  позбавляти волі  людей  на стадії попереднього слідства?  Може,  ми визначимо перелік злочинів,  за якими взагалі люди не можуть бути позбавлені волі до закінчення слідства?

     А стосовно   Кудюкіна,   до   речі,  помоєму,  епопея  ще  не закінчилася,  там  зовсім  інше  -  серйозні  економічні  злочини, злочини проти нашої держави.  Так от, як нам зробити, щоб люди все своє життя не кочували з суду до тюрми і назад?

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Бачте,  мій проект  із  зрозумілих  причин  не претендує на те, щоб розв'язати зразу всі проблеми. Це проблеми не тільки   Кримінальнопроцесуального   кодексу.   Це    питання    і Кримінального  кодексу,  і  питання  щодо  декриміналізації деяких злочинів,  переведення деяких  злочинів  із  категорії  тяжких  до нетяжких злочинів.  І в самому Кримінально-процесуальному кодексі, очевидно, потрібні удосконалення щодо обмеження тих випадків, коли слідчий,  прокурор,  суд  мають  право  обрати  або залишити такий запобіжний захід,  як арешт.  Наскільки мені  відомо,  все-таки  в цивілізованих   країнах   тому,   що  суд  працює  цивілізовано  і суспільство традиційно ставиться з повагою до такого права людини, як  право  на  свободу (після права на життя це вважається одним з головних прав) до цього заходу вдаються тільки тоді,  коли йдеться про   вбивць,   маніяків,   гвалтівників,  тобто  тих,  хто  може, звільнившись,  вчинити ще один злочин. А в нас у багатьох випадках буквально   за   дурницю,  скажімо,  за  вкрадену  курку  тримають місяцями.

     Я вже казав:  довірена особа Олександра Мороза звинувачується в тому,  що вона розповсюдила п'ять листівок. П'ять листівок - сім місяців тюрми.

     ГОЛОВА. Депутат Онопенко.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   СДПУ(о)).   Дякую,   Іване Степановичу.  Олексію Дмитровичу,  я підтримую цю ідею, тим більше що  вона  співзвучна  з  моїм  проектом,  який  я  закінчую,   про відповідальність  держави  в  такому комплексному питанні,  у тому числі за нерозкриті злочини і таке інше.  Але в мене є по суті два таких питання, які, очевидно, треба врахувати.

     Перше. Ви  знаєте,  що  у  Кримінально-процесуальному кодексі передбачається термін для ознайомлення зі справою.  І  знайомитися зі справою можна місяць,  два. Це часто затягує і саме слідство, і потім розгляд справи в суді.

     Далі. Ви пропонуєте,  щоб кримінальні справи  розглядалися  в певний  термін,  в  рамках  18 місяців разом зі слідством,  у тому числі в суді.  Але кримінальні справи є різні.  Є справа з  одного тому  (і її справді можна розглянути за один день),  а є справи із сотні томів. Ми знаємо ще більші справи, які потрібно тривалий час розглядати.  Зрозуміло,  що це може позначитися на якості розгляду справи в суді.  Можуть бути й  інші  ситуації,  коли  суд  узагалі призначає експертизу з кримінальної справи. І це передбачається. І тоді призупиняється розгляд справи в суді.

     Тому так чітко обмежити термін практично дуже важко. Я думаю, що   треба   врахувати   деякі   пропозиції  при  розгляді  нового Кримінальнопроцесуального кодексу. Що ви думаєте з цього приводу?

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Василю Васильовичу, щодо термінів ознайомлення із  матеріалами  справи  як  і в чинному Кримінальнопроцесуальному кодексі,  так і в моєму проекті передбачається,  що цей  термін  є єдиний виняток з того загального заліку.  Але щоб було більш чітко і  ясно,  які  дні  вважаються  днями   початку   ознайомлення   з матеріалами  справи,  я трохи удосконалюю цю норму.  Проте в тому, скільки днів  ознайомлюються  обвинувачений,  його  адвокати  -  я нічого не змінюю.

     Щодо того,  чи я не обмежую суд.  Я наведу такий приклад.  Не знаю,  чи вважається  ця  країна  цивілізованою,  але  прогресуюча країна  Китай  у  своєму  кримінально-процесуальному  кодексі  має жорсткі норми - один місяць, якщо злочин не є тяжким, два місяці - якщо    тяжкий    злочин.   Усе.   Тобто   строк   минув,   настає відповідальність  усіх,  хто  не  забезпечив:  судді,   прокурора, міліції.   Затриману  людину  не  хвилює,  чого  в  держави  немає "автозаку",  щоб перевезти, чого це у міліції невиїзний день, чого в  суді  бракує паперу.  Коли людина перебуває під арештом,  суддя мусить відкласти все і займатися в  першу  чергу  цією  справою  і завершити  її.  Коли  інший запобіжний захід застосовано,  якщо це цивільна справа - можна відкласти в другу чергу. А три місяці - на звичайну  справу  і  шість  місяців  - на складну - це реально.  Я навіть вважаю, що це забагато, я ще дуже щедрий до суду.

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Дмитровичу.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Дякую вам за увагу.  Прошу прийняти в  першому читанні.

     ГОЛОВА. Від  уряду  хтось висловиться?  Міністерство юстиції? Петре Васильовичу,  ви хочете щось додати?.. Ви краще скажіть, хто блокує  здавалося б цілком цивілізовані норми,  які пропонуються в даному законопроекті.

     КОЛЯДА П.В.,  заступник міністра  внутрішніх  справ  України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Міністерство внутрішніх справ порушує клопотання  про  зняття  законопроекту  з розгляду Верховної Ради.

     Порушене в  законопроекті  питання  повинно  бути  вирішене в новому проекті Кримінально-процесуального кодексу  в  комплексі  з іншими   питаннями.   Якщо   цього   не  зробити  і  прийняти  цей законопроект,   то   через   півроку    половина    заарештованих, обвинувачених вийде на волю. І ось чому.

     Справа у  тому,  що  чинний  Кримінально-процесуальний кодекс фактично не має системи обмежень для інших учасників процесу.  Ну, наприклад,  ніде в Європі, де змагальний процес, не передбачається ознайомлення обвинуваченого і захисника з кримінальною справою. Ми знайомимося місяцями,  роками з кримінальною справою - на що йдуть строки.  Крім того, питання обмеження обвинуваченого і захисника з ознайомленням.   Стаття   218  Кримінально-процесуального  кодексу передбачає,  що  можна  обмежити  обвинуваченого  і  захисника   з ознайомленням   зі   справою,   якщо   вони   навмисно   затягують ознайомлення.  Але  законодавець  не  визначив,  а   що   ж   таке "навмисно".  І  чи  є навмисним затягування,  якщо обвинувачений і захисник за день прочитали 20-30 сторінок,  а справа - 1500 томів? То  як  можна  за  18  місяців закінчити?  Тому треба встановити в новому   процесуальному   законодавстві   певні   обмеження    для обвинуваченого і для захисника.

     Далі. З'явилося   таке   явище,  коли  одного  обвинуваченого захищають п'ять і більше захисників.  І обвинувачений  на  процесі заявляє: "Я хочу ознайомитися з кримінальною справою в присутності всіх захисників одночасно".  Один з них не з'явився,  бо захворів. Зупиняється  процес ознайомлення.  Вийшов той,  який захворів,  то другий захворів,  потім - третій.  І так півроку обвинувачений  не знайомиться  з  кримінальною справою.  А строк іде.  Тому треба це врегулювати  в  новому  процесуальному  законодавстві,  яке   буде розглядатися.

     Є категорія  учасників  процесу,  які  взагалі  не обмежені в ознайомленні.  Наприклад, цивільний позивач, цивільний відповідач, потерпілий можуть по одній сторінці читати щоденно, у нас в законі не передбачено,  що їх можна обмежити в ознайомленні  зі  справою. Тому цивільний відповідач 10-15 років читатиме у мене справу,  а я не можу його обмежити. І таким чином, усі строки давності минуть.

     Це все       треба       відрегулювати        в        новому кримінально-процесуальному   законодавстві.   Якщо   ми  цього  не зробимо,  а приймемо проект,  який пропонує нам шановний  народний депутат,  то ми велику шкоду зробимо і для держави,  і для захисту потерпілої сторони.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Заслухали  ми  думку.  Запитань  немає.   Є   бажаючі виступити з цього питання.

     Слово надається народному депутату Олегу Литваку. За ним буде виступати депутат Ромовська.

     ЛИТВАК О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 87, ІваноФранківська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!   Законопроект,   запропонований  нашим  колегою  Олексієм Дмитровичем Шеховцовим, надто цікавий з двох точок зору.

     Насамперед людина,  яка вивчала  сопромат,  вищу  математику, закінчивши  юридичний факультет,  запропонувала дуже гуманний,  на мій погляд,  проект змін до Кримінальнопроцесуального кодексу, але за умови, якщо цей законопроект докласти до детективної книжки, де вже наприкінці відомо, хто є злочинець.

     Оце все,   що   запропоновано,   розраховано   виключно    на розслідування   кримінальної  справи  щодо  одного  курокрада,  де відомо, що Іванов - господар, відома курка, яку вкрали, і її ціна. На  сьогодні кримінальні справи,  які розслідуються,  надто важкі, надто заплутані,  і основне те,  що склади злочину змішані:  проти особи - вбивства,  грабежі,  розбої, проти власності -розкрадання, хабарництво і таке інше.

     Починаючи з характеристики цього законопроекту, хочу сказати, що  тут  допущені  просто процесуальні неточності.  Підозрюваний в кримінальному процесі існує всього  три  дні,  або  74  години.  З моменту  пред'явлення  йому  звинувачення  він  перебуває в якості обвинуваченого.  В окремих випадках йому  надається  десять  днів, скажемо так,  бути підозрюваним. І цей законопроект не спрямований на продовження утримання під вартою підозрюваного до 18 місяців.

     По справі проходить не один,  а,  як правило,  група осіб, що передбачено  у статті 19 Кримінального кодексу,  де є співучасник, де є кілер,  де  є  посібник  і  всі  інші.  Ідеться  про  те,  що потерпілий,  учасники слідчого процесу - експерт, свідок і ще ціла низка людей - хочуть, щоб слідчий якнайскоріше розкрив кримінальну справу,  розслідував  її.  А інша група людей (як,  наприклад,  по справі шановної депутата Наталії  Вітренко,  коли  обвинувачуваний був  у  бігах)  не  зацікавлена  в  цьому,  а  строк слідства йде. Скажіть,  будь ласка,  чому слідчий, суддя повинні потрапляти у цю процесуальну залежність? Це практично неможливо.

     Я дещо  відхилюся  від  теми  і  назву  конкретну кримінальну справу,  яку я розслідував.  Це справа стосовно Юрія Чурбанова, по якій проходили 64 обвинувачуваних.  Пред'явлене обвинувачення мало 157 аркушів.

     Скільки часу треба слідчому,  щоб пред'явити обвинувачення  в повному  обсязі,  ознайомитись  і  допитати?  Я  допитував півтора місяця.  То скільки треба термінів для слідчого,  щоб допитати?  У законі  ж  ніде  не сказано про те,  що обвинувачення повинно бути пред'явлено протягом 3 годин,  12 годин,  24 годин,  півтора року. Такого немає. Це все з'їдається строками слідства.

     Все те,  що ви запропонували...  Я з вами погоджуюся тільки в одному - де йдеться про те,  коли пересилаються кримінальні справи всередині  одного приміщення.  Наприклад,  із слідчого управління, яке наглядає справу за МВФ,  справа пересилається в прокуратуру, і невідомо,  чому протягом дня ця справа пересилається. А це входить у строки слідства. З цим я погоджуюсь.

     Усе інше  У мене є ще хвилина.

     ГОЛОВА. Хто вам це сказав?

     ЛИТВАК О.М. Я виступаю від фракції.

     ГОЛОВА. Немає зараз слова від фракції.

     ЛИТВАК О.М.  Ну,  ви мені дайте  як  виняток  (Шум  у  залі). Дозволяєте?

     Ми маємо   справу  не  з  інтелектуалами,  проте  у  нас  під слідством є обвинувачені,  які,  мотивуючи, що він сліпий, глухий, каліка,  психічно  хворий,  не  хочуть  знайомитися  з матеріалами справи.  Як бути? Складати протокол про ознайомлення з матеріалами справи захисника? А де тоді обвинувачуваний? А це входить у строки слідства.

     Наступне питання.  Як бути з вихідними днями:  7 листопада, 9 Травня,   Великдень,   коляда?   Християни,   інші   люди   хочуть відпочивати.  Хто  за  законом  змусить   людину   знайомитися   з матеріалами справи? Ніхто.

     Тому сьогодні цей законопроект носить ліричний характер.  Він не може бути прийнятий  навіть  у  першому  читанні.  Він  повинен розглядатися     в     комплексі     з     підготовкою     проекту Кримінально-процесуального кодексу.

     І останнє.  Усе це спрямовано на те,  щоб адвокати  будь-яким шляхом  могли  заробляти  гроші  і випускати з-під варти тих,  хто добре платить.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Иван  Степанович,  обязательно  поставьте  на голосование

     ГОЛОВА. Сьогодні   не   голосуємо,   Володимире   Романовичу. Приходьте в четвер, будемо голосувати.

     Слово надається народному депутату  Зоряні  Ромовській.  Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 122, Львівська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Проблема дуже  важлива  і,  я  думаю,  не  така проста.  Є  Конституція,  якою  передбачено  цілий  комплекс  прав людини,  і відповідно до конституційної норми людина не може  бути позбавлена цих прав незалежно від ситуації, в якій вона опинилася. Те,  що сьогодні діється (не хочу сказати поіншому), заслуговує на дуже і дуже пильну увагу,  адже люди іноді утримуються не те що по кілька місяців,  а роками,  і їм не пред'являється  обвинувачення. Урешті-решт  воно  пред'являється  за  таким  складом злочину,  що людина не мала б і підстав  бути  затриманою.  Отже,  тут  є  дуже багато проблем.

     Я вважаю,  що  треба  подякувати депутату Шеховцову за його у якійсь мірі,  можливо, сміливість, що підняв цю проблему. Проблема надзвичайно важлива.  Я розумію - честь мундира,  я розумію те, що органам міліції треба буде перебудовуватися,  і робити це їм треба негайно.

     Ми сьогодні   не   маємо  Кримінального  кодексу,  у  нас  не розроблена Особлива частина. Кримінально-процесуальний кодекс буде опрацьовуватися на базі Кримінального кодексу.  Отже, скільки часу нам ще треба чекати, щоб був наведений порядок?

     Тому я  пропоную  компромісний  варіант:   підтримуючи   ідею народного  депутата  Шеховцова,  проголосувати  за  повторне перше читання цього законопроекту.  Усі неузгодженості,  я думаю,  автор законопроекту   узгодить  і  подасть  законопроект  на  розгляд  у повторному першому читанні.  Це проблема назвичайно важлива і вона має бути вирішена негайно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Заключне слово надається автору законопроекту Олексію Дмитровичу Шеховцову.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я  щиро  вдячний  опонентам,  які  критикували законопроект, за те, що серйозних контраргументів вони не навели.

     Щодо ознайомлення,  чому  був присвячений виступ представника МВС,  я сказав - воно не враховується. Щодо інших осіб - учасників процесу, можна подивитися під час другого читання, як там узгодити можливість обмеження зловживання цим правом з боку  потерпілих  чи цивільних позивачів.

     Щодо того,  що  от  злочинці  вийдуть   Є  такий  інститут  - виділення епізоду із  справи.  Виділяйте,  засуджуйте,  нехай  він сидить уже законно, а не на порушення Конституції.

     Щодо нового  Кримінальнопроцесуального кодексу.  Як засвідчує наш власний досвід, я думаю, ми перейшли екватор нашої роботи, всі зрозуміли: такі речі, як кодекси, не приймаються швидко, навіть за одне скликання.  Прикладами цього є Цивільний кодекс, Кримінальний кодекс.  Не  буде ще п'ять років нового Кримінально-процесуального кодексу.

     Щодо 64  звинувачених  -  є  слідчі   бригади,   на   кожного звинуваченого - по одному слідчому,  допитуйте,  будь ласка.  Коли тримаються під арештом люди, кидайте туди всі сили.

     Більше того,    найцікавіше     заперечення     представників правоохоронних органів:  ми не встигнемо, будемо змушені випустити злочинців.  Вибачте,  ви ж заперечуєте  чинне  законодавство.  Вам встановлено 18 місяців, усе - 18 місяців. І в тій самій статті 156 сказано:  закінчився  термін  -  підлягає   негайному   звільненню незалежно від того,  закінчили ви слідство чи ні.  Так що термін у вас обмежений.  Просто система вдається до гри "у футбол" з судом, щоб  цей термін продовжувати безкінечно.  Тоді вносьте поправку до КПК, щоб цей термін збільшити. Скільки вам треба - 28 місяців, 38? Але поки що є 18. Як же ви можете заперечувати?

     І останнє. Усі контраргументи будуються на тому, що в державі безліч проблем.  Не вистачає слідчих,  суддів,  немає грошей,  щоб своєчасно   забезпечити   процес.   І   всі  ці  проблеми  держави перекладаються на громадянина. Я вважаю, що досить уже того, що ми перекладаємо економічні проблеми:  пенсія - 60 гривень, на дітей - 7 гривень. А от проблеми, які держава все-таки може вирішити, щодо людей,  які  заарештовані,  -  це  вимога  Конституції  і їх треба вирішувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ми завершили  обговорення  цього  законопроекту.  При голосуванні  в  нас  було  дві пропозиції:  або доопрацьовувати до другого  читання,  або  повернути  на  повторне   перше   читання. Визначимося під час голосування.

     ----------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Арбітражного процесуального кодексу (Шум у залі).

     Ми вже маємо традицію,  що у п'ятницю перерви  не  робимо,  і бажано на ці півгодини раніше завершити розгляд питань.  У нас вже є вісім депутатів,  які виявили бажання виступити у  "Різному".  Я думаю, ми вкладемося у відведений час.

     Розглядається проект Закону про внесення змін до Арбітражного процесуального кодексу України (стосовно забезпечення захисту прав підприємців). Доповідає Зоряна Василівна Ромовська. Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я дуже дякую за другу назву  цього  законопроекту,  яка народилася  у  стінах  Верховної  Ради,  -  законопроект на захист інтересів підприємців. Це справді законопроект на захист інтересів підприємця. Від кого? Від арбітражного суду.

     Арбітражний процесуальний  кодекс  писався давно.  І писався, так би мовити, для себе.

     ГОЛОВА. А для себе - це для кого? Для того, хто писав?..

     РОМОВСЬКА З.В.  Ті, хто писав, писали для себе, як-то кажуть, під себе, під свої інтереси.

     Не так  давно  газета "Юридична практика" надрукувала статтю, яка починається так:  "Процес реформування судово-правової системи України  йде  повним  ходом,  нарешті дійшла черга до Арбітражного процесуального кодексу".  До цього моменту були законопроекти, які пропонували  косметичні зміни.  У цьому законопроекті пропонуються радикальні  зміни,  і  тому   зрозумілий   спротив   проти   цього законопроекту,  який відчувається з боку багатьох,  у тому числі й декого з цієї зали.

     Конституцією встановлено засади  судочинства.  Відповідно  до Конституції  Верховний  Суд  прореагував  відразу.  Верховний  Суд запропонував судам не  застосовувати  ті  статті,  які  суперечать Конституції.  Вищий  арбітражний  суд  цього  не  зробив,  і в нас виникає колізія:  чи відповідає  ціла  низка  статей  Арбітражного процесуального  кодексу  вимогам Конституції?  Отож завдання цього законопроекту  полягає  в  тому,  щоб  вилучити   з   Арбітражного процесуального кодексу ті положення, які суперечать Конституції, і тим  самим  утвердити  засади  судочинства,  які  сформульовані  в Конституції і стосуються всіх судів,  зокрема й арбітражних. Метою цього закону є також і забезпечення збалансованої системи  захисту кредитора і боржника.  У нас є дуже багато положень, які захищають інтереси боржника.  Нам треба було б перейти водночас і до захисту інтересів кредитора.

     Відповідно до Конституції юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини в державі.  Це означає,  що кожна особа, яка вважає свої   права   порушеними,   повинна  мати  право  безпосереднього звернення  до  суду.  А  це  ставить  під   питання   доарбітражну процедуру.   Доарбітражне   врегулювання   спору   на  сьогодні  є обов'язковою  стадією,  і  перше  положення  цього   законопроекту полягає   в   тому,   щоб  доарбітражну  процедуру  перетворити  з обов'язкової стадії на альтернативну.

     Якщо особі,  право якої порушено,  "не горить" і вона  має  в кишені  відповідну суму для сплати державного мита,  треба дати їй право негайного звернення до суду.

     Що тягне за собою зволікання?  Юридична фірма,  яка може бути відповідачем, може зникнути або приховати майно, на яке можна було б потім звернути стягнення за рішенням  арбітражного  суду.  Тобто доарбітражна  процедура  має  бути  правом,  а не обов'язком,  і я вважаю, це відповідає Конституції.

     Наступна дуже важлива проблема - це проблема  моменту  вступу рішення в законну силу. У нас є нонсенс. Рішення арбітражного суду вступає в законну  силу  негайно.  Сьогодні  воно  було  винесене, сьогодні  набирає  чинності,  сьогодні  або  завтра можуть списати відповідну грошову суму з вашого рахунку, іноді дуже велику. Через кілька  днів  ви зможете опротестувати це рішення і доб'єтеся його скасування,  але або тієї фірми,  або грошей,  які з вас незаконно стягнуті, уже немає.

     Газети писали не раз про численні випадки,  коли за допомогою арбітражного суду "кидалися" (це такий цікавий термін) конкуренти. Вимога потім задоволена,  але стягувати,  повертати гроші вже ні з кого.

     Ще одне положення.  Кожна особа,  яка не  згодна  з  рішенням арбітражного   суду,   має  право  на  оскарження  цього  рішення. Зрозуміло,  той,  хто оскаржує рішення,  сплачує державне  мито  в розмірі  половини тієї суми,  яку було внесено за подання позовної заяви.

     В Арбітражному процесуальному  кодексі  є  ще  така  норма  - перегляд  рішення може бути здійснений за ініціативою голови суду. Як цікаво! Ніхто його не просить. Арбітражні суди так говорять про те,  що  вони страшенно зайняті,  і разом з тим у них є можливість переглядати рішення.  Це є ніша  для  зловживань.  Звичайно,  коли державне мито,  наприклад,  було великою сумою,  тепер,  щоправда, воно зменшене,  то зацікавлені особи шукали шляхи  для  того,  щоб обійти  це  правило.  Звертаються  до  голови  суду,  голова  суду переглядає рішення зі своєї ініціативи.  Це асолютно  неправильно! Кожна  особа,  яка вважає рішення незаконним,  повинна сама подати заяву,  сама пройти процедуру і сама сплатити державне мито.  Нині державне мито - 1 тисяча 700 гривень, це вже не так проблематично. На момент подання проекту цього закону це було дуже проблематично.

     Конституція засадою  судочинства  передбачає  змагальність  і право  особи  подати  докази своєї позиції.  До речі,  Конституція передбачає і гласність,  а це означає, що особа, яка бере участь у процесі,  повинна  знати,  коли  розглядається її справа,  а також повинна мати можливість подати всі документи за і проти.

     Тому я  протестую  проти  норми  Арбітражного  процесуального кодексу,   яка   передбачає,  що  арбітражний  суд,  колегія,  яка перевіряє справу в порядку нагляду,  може її розглядати  з  участю сторін (може, не зобов'язана).

     Біля стін  Верховної  Ради  сьогодні стоять пікетувальники із Дрогобича.  Власне,  цікавий приклад:  арбітражний суд  переглянув справу  і  скасував  рішення  попереднього  арбітражного суду,  не повідомивши сторону, бо це відповідно до закону необов'язково.

     Отже, гласність,  змагальність,  право подати всі докази за і проти як конституційні вимоги, як основні засади судочинства мають бути дотримані і стосовно арбітражного суду.

     У проекті є  ще  й  такі,  я  б  сказала,  дрібні  уточнення. Наприклад   оскарження.   В  Арбітражному  процесуальному  кодексі передбачається,  що сторона,  яка не задоволена рішенням суду, має право  оскаржити його протягом трьох місяців.  Мені видається,  що такий термін замалий.  Іноді буває так, що на рахунку немає жодної копійки,  а  внесення державного мита готівкою не допускається,  і особа пропускає цей тримісячний термін.  Цей термін, на мою думку, має  бути  збільшений  до одного року.  Це не означає,  що сторона використовуватиме це право, але це право має бути їй гарантоване.

     Вважаю, що слід  так  само  переглянути  і  строки  перегляду рішення.  Причому  коли  йдеться  про строки перегляду,  то це має стосуватися  кожного  акта  арбітражного  суду  -  не  з   моменту винесення  першого  акта,  а  з моменту винесення кожного акта цей строк оскарження повинен працювати самостійно.

     Я вважаю,  що Арбітражний процесуальний кодекс багато в  чому застарів,  але  цей законопроект ревізує не весь кодекс,  а тільки кілька   положень,   не   розбалансовуючи   систему   Арбітражного процесуального  кодексу  взагалі.  Чекати  ж  нового  Арбітражного процесуального кодексу (дехто каже: чекайте) ми будемо довго, тому що   у  нас  має  бути  спочатку  Господарський  кодекс,  а  потім Арбітражний процесуальний. Тобто це, очевидно, ще років зо два.

     Дякую дуже.

     ГОЛОВА. Є запитання? Ніна Марковська. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Дякую.  Шановна Зориславо Василівно,  те,  що ви підняли це питання, - це дуже важливо. На початку свого виступу ви сказали,   що  в  цьому  залі,  мабуть,  є  люди,  які  не  будуть підтримувати ці зміни до кодексу. Я і цю вашу думку поділяю. Однак вважаю,  що  сьогодні  потрібно  це  робити,  і  наша фракція буде повністю підтримувати зміни до цього кодексу.

     Хочу запитати вас: чи є впевненість, що нам удасться прийняти ці зміни на цій сесії Верховної Ради?

     РОМОВСЬКА З.В. Дякую за запитання. Я переконана в цьому, адже ті народні депутати,  які так  чи  інакше  пов'язані  з  бізнесом, сьогодні   можуть   бути   кредиторами,   а  завтра  можуть  стати боржниками,  і  отже,  вони  зацікавлені   в   тому,   щоб   норми Арбітражного  процесуального кодексу були збалансованими,  такими, які б безпосередньо враховували одну і другу сторони.

     До речі,  хочу ще сказати,  оскільки Іван Степанович мене  не перебиває,  що преса,  зокрема бізнесові газети і журнал "Бізнес", висловилася за прийняття цих змін.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Косів.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Зориславо Василівно! Зрозуміло,  що зміни, внесені до статті 115, будуть дуже корисними в майбутньому,  але є одна неув'язочка.  Ви пропонуєте, що рішення суду  набирає  сили через десять днів з дня оголошення.  А якщо на засіданні суду не присутня якась із сторін,  як це офіційно матиме вигляд - регуляція терміну в 10 днів?

     Дякую.

     РОМОВСЬКА З.В. Я навмисно не написала "з дня винесення", тому що іноді буває так,  що сторона не знає,  коли  винесено  рішення, приходить  до арбітражного суду,  там кажуть:  "Рішення немає".  А потім виявляється, що п'ять днів тому рішення винесено.

     Тому я написала "з  дня  його  оголошення",  маючи  на  увазі (можливо,  тут треба уточнити) з того дня,  коли особа повідомлена про те, що рішення винесено.

     На жаль,  у системі арбітражних судів оці дати  Треба буде до другого читання це підготувати. Але не винесення рішення

     ГОЛОВА. Депутат Косів. За ним - депутат Марченко.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська   область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановна Зориславо Василівно!  Я дуже  уважно  слухав  ваш  виступ,  бо  ви називаєте  депутатів-бізнесменів,  я  до них не належу,  але я вже десятий рік депутат-мажоритарник.  І  я  цікавився  дуже  багатьма справами,  які  розглядалися  в  арбітражному  суді  у  зв'язку  з інтересами моїх виборців.

     Так от є два положення у ваших змінах,  які вкрай  необхідні. Перше  -  це  те,  що  голова Вищого арбітражного суду не може сам виносити протести на рішення президії і  таким  чином  тиснути  на президію  і  підказувати  їй  нове  рішення.  І  друге - те,  що у розгляді справи не бере участі відповідач.  Але я пропонував би ще обов'язково   повідомляти  сторони  про  рішення,  прийняте  Вищим арбітражним судом.  Люди,  які стоять під  Верховною  Радою,  досі такого  рішення  не  мають  і  не знали,  що воно вже є.  Це треба передбачити обов'язково.

     РОМОВСЬКА З.В. Дякую.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Депутатська    група    "Відродження регіонів".  Шановна Зориславо Василівно! Ваше бажання внести зміни до  кодексу  заслуговують  на  підтримку,  і   депутатська   група "Відродження  регіонів"  уповноважила  мене сказати про те,  що ми будемо  підтримувати   під   час   голосування   прийняття   змін, запропонованих вами, у першому читанні.

     Однак у мене,  крім того,  ще є запитання. Передусім скажіть, будь ласка,  наскільки ваші зміни відповідають  узагалі  ситуації, яка  складається  з  діяльністю  арбітражних судів?  Чи повно вони відображають  ті  зміни,  внесення  яких  у  процедуру  діяльності арбітражних судів на сьогодні нагально необхідне?

     Скажімо, у  мене  в  окрузі  вже неодноразово траплялися такі випадки,  коли  арбітражний  суд  приймає  рішення,  скажімо,  про банкрутство підприємств,  які є боржниками по зарплаті, а людей не інформує.  Люди потім десятки  разів  звертаються  до  арбітражних судів, і арбітражні суди відмахуються від них, тому що в процедурі діяльності якраз ці норми не врегульовані.  Чи не здається вам, що нам  більш  поглиблено  треба  було  б  займатися змінами до цього закону?

     Дякую.

     РОМОВСЬКА З.В.  Ви знаєте,  якби мене хтось уповноважив через два-три місяці написати новий Арбітражний процесульний кодекс, я б це зробила.  Але,  на  жаль,  ці  мої  пропозиції  і  так  названі революційними.  Представник  Вищого арбітражного суду на засіданні комітету  сказав   так:   інші   законопроекти,   які   вносилися, косметичні,   а   цей   розбалансовує   систему.  Правда,  виникло запитання:  яку систему?  Систему, яка, власне, дозволяє нехтувати елементарними   нормами,  я  б  сказала,  справедливості  і  засад судочинства.  Так,  дійсно,  мій  законопроект  розбалансовує   цю систему.  І  тому  Вищий  арбітражний суд усе робив для того,  щоб переконати комітет,  що не потрібно законопроект підтримувати, але комітет  усе ж не переконався.  Є ще дуже багато й інших моментів, їх можна буде врахувати і в цьому законопроекті,  я не  заперечую, але вибрано основне.

     ГОЛОВА. Дякую,   Зоряно  Василівно.  Слово  для  співдоповіді надається  Олексію  Шеховцову  від  Комітету  з  питань   правової політики.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Шановні  народні  депутати!  Мій  виступ  буде коротким,  оскільки  комітет  фактично  не  зміг  визначитися,  не вистачило голосів для прийняття рішення ні на користь проекту,  ні проти.  Тобто комітет формально не уповноважував мене висловлювати додаткові  аргументи  на  користь  проекту  і  тим  більше  проти, оскільки п'ять депутатів голосували  за  те,  щоб  підтримати  цей проект  у  першому  читанні,  і тільки один проти.  Особисто я був також за цей проект, не бачу серйозних аргументів проти.

     Погоджуюся з    доповідачем,    що     головні     аргументи, контраргументи    Міністерства   юстиції,   представників   Вищого арбітражного суду виходять з тієї самої тези:  "Нам так зручно, не порушуйте цю систему, не ускладнюйте її". Хоч я переконаний, що це ускладнення на користь суб'єктів,  яких  і  мусить  захищати  наше законодавство і,  зокрема,  арбітражні суди.  Тим більше що всі ці три революційні,  як каже Зорислава Василівна,  поправки  (хоч  це цілком  справедливі  і  юридично  виважені норми) захищають рівною мірою обидві сторони у процесі:  боржника і кредитора,  позивача і відповідача.  Отже,  казати,  що робиться переобтяження діяльності арбітражного суду на користь якоїсь із сторін,  не  можна.  А  все решта - то проблеми виконання закону, забезпечення ресурсами.

     Таким чином,  я сподіваюсь, можливо, все-таки будуть опоненти у  автора  проекту  і  вони   дещо   грунтовніше   зупиняться   на контраргументах. Я фактично повідомив вас про те, що із депутатів, які  брали  участь  в  обговоренні  законопроекту   на   засіданні комітету,  переважна більшість підтримала його,  але для прийняття юридичного,  формального рішення на підтримку не вистачило на  той час кворуму.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Олексія Дмитровича? Немає. Сідайте, будь ласка (Шум у залі).  Він сказав:  "за"  -  5,  "проти"  -1  і утрималися - 3 члени комітету.

     Тих, хто хоче взяти участь в обговоренні,  немає?  Є?  (Шум у залі).  Ви ж не записувався.  Думаєте, якщо ви голова комітету, то вам можна брати слово поза регламентом і поза процедурою?

     Увімкніть мікрофон депутата Задорожнього.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую дуже,  Іване Степановичу.  Я нічого не думаю,  я  попросив  слова,  щоб  сказати,   оскільки   так   була сформульована  думка,  що  я  виступаю  в даному разі не як голова комітету, а як той, хто утримався на засіданні комітету.

     Мені здається,  що в цьому  законопроекті  застарілий  підхід (при  всій  повазі  до  авторів) до захисту боржника.  Уся система радянського права захищала боржника. І в даному випадку припинення виконання судового рішення є моментом захисту боржника,  чого б ми і як  би  не  хотіли,  оскільки  в  реальній  ситуації  припинення виконання  рішення дає змогу взагалі в довгий ящик,  як то кажуть, кинути проблему повернення боргу.  І ось на  цьому  ми  грунтували свою позицію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми  завершили  обговорення,  а  рішення  буде приймати Верховна Рада,  вже керуючись висновком  і  переконливими аргументами авторів законопроекту.

     -----------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про сільськогосподарську кооперацію (стосовно  прав і обов'язків членів кооперативів).  Доповідач - заступник міністра аграрної політики Роман Михайлович Шмідт.

     ШМІДТ Р.М.,  заступник міністра  аграрної  політики  України. Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Закон України про сільськогосподарську кооперацію,  прийнятий  Верховною Радою у 1997 році, суттєво вплинув на розвиток кооперативного руху в  сільській  місцевості,  зокрема  на   створення   обслуговуючих кооперативів.  Сьогодні  вони  об'єдналися  у  Національну  спілку сільськогосподарських кооперативів.

     Як відомо,  законом  передбачається   створення   не   тільки обслуговуючих,   а   й   виробничих   кооперативів.  Власне,  указ Президента України від 3  грудня  минулого  року  про  невідкладні заходи  щодо  прискорення реформування аграрного сектора економіки стимулював    реорганізацію    колишніх    КСП     у     виробничі сільськогосподарські кооперативи. На базі 10 тисяч 758 колективних сільськогосподарських підприємств  утворено  12  тисяч  955  нових господарських формувань,  визначених законодавством України. Серед них  -  понад  3  тисячі  200,  або   25   відсотків,   виробничих сільськогосподарських кооперативів.  Власне,  практична діяльність цих кооперативів спричинила необхідність внесення змін до  чинного Закону про сільськогосподарську кооперацію з метою її гармонізації з  міжнародними  принципами   кооперації,   зокрема   Міжнародного кооперативного альянсу.

     Зміни до закону стосуються уточнення визначення виробничих та обслуговуючих кооперативів,  розмежування їх прав і функцій,  мети діяльності.   Вперше   у   правовій  практиці  дається  визначення сільськогосподарського  товаровиробника.  Уточнено   статті,   які стосуються   органів   управління   кооперативів   і  на  практиці спричинюють суперечності,  зокрема,  розмежовані функції загальних зборів  та  правління  кооперативів,  уточнені  права  й обов'язки голови    правління,     членів     та     асоційованих     членів сільськогосподарських кооперативів.

     На нашу   думку,  внесення  цих  змін  сприятиме  активізації створення  обслуговуючих  сільськогосподарських  кооперативів   як головної, найнижчої ланки інфраструктури аграрного ринку, особливо кооперативів із заготівлі та збуту сільськогосподарської продукції від  дрібних  господарств,  які  сьогодні  забезпечують близько 70 відсотків валового виробництва продовольства,  сприятиме  розвитку малого  й  середнього  підприємництва в сільській місцевості і тим самим зайнятості сільського населення.

     Звичайно, цей  законопроект  слід  серйозно  доопрацювати  до другого  читання.  Міністерство  аграрної  політики погоджується з пропозицією Комітету  з  питань  аграрної  політики  та  земельних відносин, окремих народних депутатів України, що термін повернення члену кооперативу майнового паю має бути  не  п'ять,  а  два  роки (частина  1  статті 25),  каденція правління кооперативу має бути, скажімо,  на три роки (частина 1 статті 15),  а голова кооперативу може обиратися його членами, а не тільки правлінням, і таке інше.

     Прийняття закону  не  потребує  додаткових  бюджетних коштів. Прошу підтримати проект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача?

     Депутати Довганчин, Шепа і Глухівський. Будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Спеціальної  контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.  Романе  Михайловичу!  Для  більшої переконливості наведіть хоча  б  один   приклад   успішного   функціонування   виробничого сільськогосподарського кооперативу, коли він без підтримки держави функціонує і має позитивні результати.

     Дякую вам.

     ШМІДТ Р.М.  Дякую, Григорію Васильовичу. Таких кооперативів є досить багато.  Наведу для прикладу хоча б кооператив "Стрийський" у Львівській  області,  який  створив  свій  власний  агромагазин. Минулого  тижня  у  Львові відбувся навчальний семінар заступників голів  обласних  державних  адміністрацій  з   питань   сільського господарства,    начальників    обласних    управлінь   сільського господарства, начальників обласних центрів реформування сільського господарства.  Вони мали змогу на практиці побачити,  як працює ця система кооперації.

     ГОЛОВА. Статистичні показники його цікавлять.

     ШМІДТ Р.М.  Ну,   це   зараз   складно   сказати,   який   їх товарооборот.  Я  боюсь бути неточним,  але ще раз кажу:  учасники семінару були,  я б сказав так,  дуже задоволені, побачивши роботу цього   агромагазину.   Він   дає   змогу  людям,  які  займаються вирощуванням     сільськогосподарської     продукції,      дрібним господарствам  безпосередньо  в  магазині купляти насіння,  тут же отримувати консультації, дорадчі послуги, як ним користуватися, як його сіяти, садити тощо.

     ГОЛОВА. Депутат Шепа. За ним - депутат Глухівський.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Народний рух України. На даному  етапі  розвитку  агропромислового  комплексу   це   досить серйозне питання,  і добре, що воно зараз піднімається. У мене два коротеньких запитання.

     Яка різниця між виробничими та обслуговуючими  кооперативами? Чому   ви   акцентуєте   увагу   на   перспективі   розвитку  саме обслуговуючих сільськогосподарських кооперативів?

     Дуже дякую.

     ШМІДТ Р.М.  Дякую, Василю Васильовичу, за запитання. Справа в тому,   що   прийняття  Закону  України  про  сільськогосподарську кооперацію в 1997 році було компромісом між прихильниками розвитку сільськогосподарської  кооперації  та  її противниками.  Виробничі сільськогосподарські кооперативи як перехідна форма господарювання сьогодні  спостерігаються  лише  в  нових  незалежних державах.  У всьому світі переважно працюють обслуговуючі  сільськогосподарські кооперативи.  Тому  ми думаємо,  що виробничі сільськогосподарські кооперативи з часом трансформуватимуться в приватні  господарства, а  їх  власники  будуть об'єднуватися в обслуговуючі кооперативи з метою надання конкретних послуг.

     Виробничі кооперативи   є   прибуткові,   вони   обкладаються податком,   а   обслуговуючі   кооперативи  -  неприбуткові,  вони створюються тільки для обслуговування самих  членів  кооперативів. Тому  кооперація  в  усьому  світі  є  неприбутковою і дуже й дуже активно підтримується урядами держав.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Фракція Народного руху. Дякую. Шановний пане Романе!  Щоб  не  забирати час в обговоренні,  я хочу сказати,  що фракція Народного руху підтримує  цей  законопроект,  вважає  його своєчасним  і в четвер буде голосувати за нього в першому читанні. Справді,  такі кооперативи потрібні на селі, особливо обслуговуючі кооперативи.  Під  час  зустрічей з виборцями сільськогосподарські виробники скаржаться на те,  що вони потерпають від  посередників, особливо   при   збуті  сільськогосподарської  продукції.  А  такі обслуговуючі кооперативи, звичайно, їм би дуже допомогли.

     Але маю таке запитання.  Пропонується  нова  редакція  абзацу третього     статті     1,    де    вказано,    що    засновниками сільськогосподарських    кооперативів     можуть     бути     лише сільськогосподарські  товаровиробники.  Чи  не є це дискримінацією інших суб'єктів господарювання? Адже інші суб'єкти господарювання, не будучи самі сільськогосподарськими товаровиробниками, теж могли б створювати обслуговуючі кооперативи.

     Дякую.

     ШМІДТ Р.М. Щиро дякую, Левку Йосиповичу. Я так розумію, що ви підтримуєте цей законопроект. Що стосується вашого запитання, то я абсолютно погоджуюся з вами.  Стосовно цього були також зауваження інших народних депутатів.  Зокрема,  зазначалося,  що в цій статті порушується стаття 3 Конституції України,  якою гарантуються права і  свободи  громадян нашої держави,  і були пропозиції із статті 1 проекту вилучити слова "на засадах обов'язкової трудової участі  у процесі виробництва",  щоб засновниками кооперативів могли бути не тільки сільськогосподарські товаровиробники,  а,  скажімо,  навіть заготівельні  організації,  переробні  підприємства,  підприємства харчової промисловості й так  далі,  тобто  ті,  які  переробляють сільськогосподарську    продукцію   власне   сільськогосподарських товаровиробників.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Усі запитання. Дякую, Романе Михайловичу.

     ШМІДТ Р.М. Дякую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Слово для  співдоповіді  надається  Марченку  Олексію Андрійовичу,   голові   підкомітету  Комітету  з  питань  аграрної політики.

     МАРЧЕНКО О.А.  Шановні колеги!  Шановний  Іване  Степановичу! Комітет  на своєму засіданні розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект закону,  який зараз розглядається. У цілому комітет підтримав  те,  що  запропоновано  в  законопроекті,  погодився  з необхідністю  розширення  організаційно-правових  форм  діяльності суб'єктів   господарювання   у   сфері   сільського  господарства, уточнення   понять,   визначення   виробничих   і    обслуговуючих кооперативів.  Зокрема,  ви знаєте, що ми часто користуємося тепер таким поняттям,  як "сільськогосподарський товаровиробник". Ми теж пропонуємо    визначення   цього   поняття   в   проекті   закону, конкретизацію прав і обов'язків членів кооперативів та максимальне наближення   принципів  їх  діяльності  до  міжнародних  принципів кооперації.

     Разом з  тим,  беручи   до   уваги   підвищений   (в   умовах реформування  аграрного  сектора  економіки)  інтерес керівників і фахівців на місцях  до  чинного  Закону  про  сільськогосподарську кооперацію,  комітет  визнав  за  необхідне надіслати законопроект постійним комісіям з питань агропромислового комплексу у Верховній Раді  Автономної  Республіки  Крим,  обласних  радах і попросив їх розглянути  цей  законопроект  та  висловити   щодо   нього   свої зауваження й пропозиції.

     Аналогічну роботу  комітет  провів  з  науковцями,  фахівцями Української академії аграрних  наук,  зацікавлених  міністерств  і відомств.

     З урахуванням  їх  думок  і пропозицій,  у тому числі думок і пропозицій обласних рад,  висновків науковоекспертного  управління апарату   Верховної  Ради  України  та  зауважень  окремих  членів комітету,  комітет,  не  змінюючи  мети  і   суті   запропонованих Кабінетом  Міністрів  України змін до чинного закону,  доопрацював урядовий варіант законопроекту і вніс на  розгляд  Верховної  Ради дещо   інший   законопроект.  Зокрема,  нами  уточнено  визначення термінів,  понять "сільськогосподарський  виробничий  кооператив", "сільськогосподарський          обслуговуючий         кооператив", "сільськогосподарський товаровиробник". Я про це вже сказав.

     У статті 8 (до речі,  зміни до неї урядом  не  пропонувалися) уточнено,  хто  може  бути  членом  виробничого  і  обслуговуючого кооперативів,  а статтю 16 доповнено нормою,  відповідно  до  якої голова кооперативу обирається не тільки правлінням із числа членів правління, а "загальними зборами кооперативу або його правлінням". Також зроблено редакційні уточнення й корективи,  що випливають із суті та мети запропонованих урядом змін  до  деяких  інших  статей чинного закону.

     Необхідність доопрацювання  законопроекту на етапі підготовки його до розгляду в першому читанні зумовлена  насамперед  тим,  що відповідно  до  частини  1 статті 6.2.14 Регламенту Верховної Ради України при підготовці законопроекту до другого читання пропозиції вносяться  лише  до  редакції  законопроекту,  прийнятої Верховною Радою в першому читанні за основу.

     Тому, не запропонувавши зараз Верховній Раді для  розгляду  в першому читанні окремих додаткових статей, потреба в яких випливає з мети запропонованих урядом змін,  ми могли  б  створити  правову колізію в законі.

     І насамкінець ще раз хочу наголосити,  що доопрацьований нами варіант  цього  законопроекту  розглянутий  і  погоджений  робочою групою  Кабінету Міністрів України.  Тому ми просимо прийняти саме цей законопроект за основу і при необхідності доопрацювати його  з урахуванням  ваших пропозицій.  Цей законопроект зареєстрований за номером 4160-Д від 19  травня  2000  року.  Проект  постанови  від комітету до цього законопроекту додається.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Марковська. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.   Уважаемый   Алексей   Андреевич!   Скажите, пожалуйста,  чем все-таки отличаются права и обязанности по  этому законопроекту от того,  что существует?  А так как вы не понимаете русского языка, то я перекладу українською мовою.

     Чим відрізняються права та обов'язки цього законопроекту  від іншого?

     МАРЧЕНКО О.А.  Я  вдячний  вам,  щоправда,  не  за синхронний переклад, про який я просив Івана Степановича, а за питання.

     Що стосується конкретно запитання, то права і обов'язки, якщо мова  йде  про  закон,  мало чим відрізняються.  Права і обов'язки членів кооперативів виробничих і обслуговуючих дещо відрізняються, бо  в  запропонованому  нами  проекті  змін  до  цього  закону  ми пропонуємо  розширити  права  членів  кооперативу   щодо   виборів керівника    кооперативу,   щодо   права   участі   в   управлінні кооперативом.  Це на сьогодні  важливо  і  суттєво,  оскільки,  ви знаєте,  в  ході  реформування  агропромислового комплексу частина людей  -  власників  земельних   і   майнових   паїв   обов'язково об'єднаються в кооперативи.

     Я далеко,  якщо  делікатніше,  не  зовсім  згодний  з Романом Михайловичем,  що кооперативи будуть лише перехідною формою,  тому що  в  цивілізованих  країнах  з  розвиненою  ринковою економікою, навпаки,  власники і  окремі  фермери  об'єднуються.  Можливо,  ці об'єднання  не називаються кооперативами,  а мають інші назви,  та якщо взяти, скажімо, Німеччину, яка реформує сільське господарство Східної  Німеччини,  то значною мірою ті організаційні форми,  які створені на  базі  реформованого  сільського  господарства,  -  це кооперативи.   Їх   створюють  задля  того,  щоб  об'єднатися  для виконання завдань з підвищення ефективності використання ресурсів, техніки,  землі  більшою  кількістю членів кооперативу - власників цього майна.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію Андрійовичу.  Є ще запитання?  Немає. Сідайте, будь ласка.

     В обговоренні слово надається народному депутату Стоженку. За ним буде виступати депутат Шепа.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ). Група "Відродження регіонів", місто Харків. Шановні колеги! Шановний   Іване   Степановичу!   Депутатська   група    підтримує запропонований   законопроект  у  редакції  комітету  під  4160-Д. Внесення  змін  до  Закону  про  сільськогосподарську   кооперацію пов'язане   з  тим,  що  з  прискоренням  реформ  на  селі  значно загострилися окремі проблеми кооперації.  Тому і виникла потреба у вдосконаленні законодавства.

     Створення кооперативів  - це один із найоптимальніших виходів для   селян,   які   віддають   перевагу   колективному    веденню господарства.  Україна  має  дуже давні традиції кооперації,  ще з початку століття,  тому кооперативний  рух,  безумовно,  необхідно підтримувати.

     Згідно з законопроектом,  по-перше, вдосконалюється процедура управління кооперативами,  зокрема  процедура  призначення  голови правління.  Ми  підтримуємо ці позиції,  оскільки в разі створення кооперативів з  невеликою  чисельністю  членів  обирати  правління просто немає сенсу.

     По-друге, розширюються  можливості обслуговуючих кооперативів за  рахунок  надання  послуг  не  членам  кооперативів.  Ми  також підтримуємо цю пропозицію, оскільки, як відомо, наявної техніки на селі не так уже й багато,  і при  затвердженні  закону  кооператив зможе   надавати   послуги  окремим  господарствам.  Це  підвищить гнучкість відносин на селі і дасть позитивний економічний ефект.

     Відповідно внесені зміни  тягнуть  за  собою  ряд  наслідків, зокрема щодо асоційованого членства та цінової політики,  що також врегульовується проектом закону.

     Одночасно ряд  пропозицій   комітету   викликає   зауваження. Зокрема,  ми  проти виключення можливості робити пайовий внесок до кооперативу  у  вигляді  земельної  ділянки.  У  багатьох   членів кооперативу це буде основним внеском,  і без нього кооперація буде неможлива.  А що робитиме селянин поза межами кооперативу з землею і  без  можливості  її  обробити?  Це  підірве кооперативний рух у принципі.

     Також не можна погодитися з пропозицією,  що  до  виробничого кооперативу  можуть вступати тільки фізичні особи.  Чому не можуть кооперуватися,  скажімо, фермерські господарства? А в комбінації з попередньою  пропозицією  взагалі  випливає,  що в кооперативі має бути селянин і без землі. Це вже якась нісенітниця.

     Тому депутатська  група   "Відродження   регіонів"   пропонує прийняти  за  основу  проект  запропонованого  закону  в  редакції комітету,  до другого  читання  доопрацювати  його  з  урахуванням висловлених зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Це дуже "зрозуміло":  співдоповідь робив член "Відродження регіонів",  переконував,  а другий член  "Відродження регіонів" каже, що це якась нісенітниця.

     Увімкніть мікрофон Василя Шепи.

     ШЕПА В.В.   Шановний   Іване   Степановичу!  Шановні  народні депутати! Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин розглянув  поданий  Кабінетом Міністрів проект Закону про внесення змін до Закону України про  сільськогосподарську  кооперацію.  Під час розгляду проекту комітетом не висловлено принципових зауважень щодо  запропонованих  у  ньому  змін,  за  винятком   необхідності правового уточнення деяких додаткових норм чинного закону. Комітет надсилав поданий урядом законопроект постійним комісіям  з  питань АПК  обласних  рад,  Верховної  Ради  Автономної Республіки Крим з проханням  розглянути  його  та  подати   можливі   зауваження   й пропозиції.

     З урахуванням    пропозицій   народних   депутатів   України, висновків науковоекспертного  управління  апарату  Верховної  Ради України  та  пропозицій,  що  надійшли  з  місць,  комітет разом з робочою  групою  Кабінету  Міністрів  підготували   доопрацьований варіант  законопроекту,  який  не  змінює  мети та відповідає суті запропонованих урядом змін.  Тому проект варто прийняти в  першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ----------------

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми завершили обговорення цього питання.  Переважна більшість думок зводилася  до  того,  що проект можна прийняти в першому читанні.

     ----------------

     Я хочу  з  вами  порадитися.  Час  пленарного  засідання  для розгляду  законопроектів  ми  використали,   залишився   час   для "Різного".  Але в нас є два коротенькі проекти (проект Соціального кодексу ми не будемо  розглядати)  про  внесення  змін  до  Закону України  про  ветеринарну  медицину  і  про внесення доповнення до статті 2 Закону України про підприємства в Україні.

     Законопроект про зміни до  Закону  про  ветеринарну  медицину відхиляєте? Увімкніть мікрофон Ващук Катерини Тимофіївни.

     ВАЩУК К.Т.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська   область).   Шановні   колеги!   Законопроект,  поданий авторським  колективом   депутатів   під   керівництвом   депутата Фіалковського,  покликаний  змінити  деякі  пункти прийнятого нами Закону про ветеринарну  медицину.  Комітет  уважно  розглянув  цей проект і дійшов висновку, що його слід відхилити. У зв'язку з чим? Хоч деякі положення,  внесені народними депутатами, на нашу думку, є  слушними,  але  нами готуються грунтовні зміни до цього закону. Цього вимагає час,  зокрема, міжнародні стосунки, участь України в міжнародних  організаціях  вимагає  таких змін.  І ці зміни будуть подані  міністерством  і  Кабінетом  Міністрів,  а   також   нашим комітетом.

     А чому ще ми пропонуємо відхилити? Там багато таких положень, з  якими  ми  ніколи  не   погодимося.   Зокрема   щодо   передачі Міністерству внутрішніх справ обов'язків...

     ГОЛОВА. Катерино   Тимофіївно,  ми  поки  що  не  обговорюємо законопроект, спочатку треба надати слово для доповіді. Розумієте?

     ВАЩУК К.Т. Комітет пропонує відхилити.

     ГОЛОВА. Дякую, Катерино Тимофіївно.

     Я звертаюся  до  нашого  колеги   Володимира   Олександровича Фіалковського:  будь  ласка,  нам здається,  що вам варто все-таки доопрацювати й подати один якийсь проект.

     ВАЩУК К.Т. Він бере участь у розробці тих нових положень.

     ГОЛОВА. Дякую, дякую, ми зараз його послухаємо.

     Будь ласка,  Володимире  Олександровичу.  Тому  що   ми   час заберемо, а голосування...

     ФІАЛКОВСЬКИЙ В.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (виборчий  округ  187, Херсонська область).  Шановні колеги!  Цей проект готувався десь у вересні 1999  року,  і  через  два  місяці  приблизно  департамент ветеринарної  медицини  став  сам  готувати  відповідні  зміни  до закону.  Є багато технічних нюансів,  які треба взяти до уваги,  і оскільки    цей    проект   департаменту   ветеринарної   медицини грунтовніший,  я погодився взяти участь в  його  розробці,  а  цей законопроект поки що відхилити.

     Там справді є питання.  Наприклад, приведення положень закону у відповідність із статтею 117 Конституції України,  яка вказує на необхідність реєстрації нормативно-правових актів, у відповідність із статтею 41 Конституції,  яка  визначає,  що  конфіскація  майна можлива  лише  за  рішенням суду у випадках,  обсязі та в порядку, встановлених законом, і таке інше.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, це вже по суті.

     ФІАЛКОВСЬКИЙ В.  О.  Тобто  ще  технічні  моменти.  Є   деякі питання,  з  яких ми поки що не знаходимо спільної точки зору,  як правильно сказала Катерина Тимофіївна.  Я думаю,  ми їх  знайдемо, так, Петре Івановичу?

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Ми  вам  бажаємо  знайти  і  внести  на перше читання спільно доопрацьований проект закону. І ініціаторам також.

     ----------------

     Оголошується до   розгляду   проект   Закону   про   внесення доповнення  до  статті 2 Закону України про підприємства в Україні (щодо статусу українського  товаровиробника).  Доповідач  -  Артур Олександрович Білоус, співдоповідач - депутат Зачосов.

     Часу немає,   Артуре   Олександровичу,  то  ви,  будь  ласка, коротко.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Добре.  Шановні колеги!  Вам запропоновано проект,  який  був  внесений  у  парламент уже рік тому,  8 липня. Зрештою, я дуже радий, що дійшла черга.

     У чому суть проекту?  Він досить короткий:  пропонується дати визначення поняттю "вітчизняний товаровиробник".

     Теза про  підтримку вітчизняного товаровиробника стала модною вже декілька років.  Ось і останній документ,  який  сьогодні  був усім  розданий,  - це висновок Комітету з питань аграрної політики про  відхилення   урядового   законопроекту,   яким   пропонується скасувати квоти на імпорт в Україну продукції тваринництва з метою захисту вітчизняного товаровиробника.

     Оскільки вітчизняному  виробникові  надаються  ті   чи   інші пільги, держава повинна підтримувати вітчизняного товаровиробника, але,  я думаю,  підтримувати можна того суб'єкта, якому дано чітке юридичне    визначення,    хто    ж    усе-таки    є   вітчизняним товаровиробником.  І,  власне,  робиться спроба дати  таке  базове визначення для того, щоб потім встановлювати ті чи інші пільги.

     Таким чином, у проекті пропонується визначити як вітчизняного виробника "підприємство,  яке розташоване на території  України  й виробляє  товари,  частка  вартості  української  робочої  сили та сировини у  повній  вартості  кожного  товару  цього  підприємства становить  не  менше  ніж  50  відсотків  і  якщо  не менше ніж 75 відсотків  власності  підприємства  належить  юридичним  особам  - резидентам  України,  громадянам  України  або  державі".  Тобто є спроба дати чітке визначення.

     Оскільки комітет дав негативний  висновок  на  цей  проект  і виступ від комітету буде після мого,  я хотів би апріорі висловити деякі зауваження до висновку науково-експертного управління.

     Управління вважає,  що не можна надавати статус національного товаровиробника  без визначення тих чи інших пільг і що цей статус сам по собі нічого не дає.  Але якраз навпаки, визначення, що таке вітчизняний товаровиробник,  є базовим,  і далі, приймаючи закони, якими  встановлюємо  чи  надаємо  йому  ті  чи  інші  пільги,   ми знатимемо,  кому  їх надаємо,  щоб не було зловживань.  І саме цей аргумент - скоріше за, ніж проти.

     Другий аргумент - чому тільки підприємствам надається  статус національного     товаровиробника,     адже     є     ще    окремі громадяни-підприємці й  так  далі.  Я  думаю,  навряд  чи  було  б коректно  вважати вітчизняним товаровиробником власне громадянина, тим паче що  для  окремих  громадян  -  фізичних  осіб,  суб'єктів підприємницької діяльності є і спрощена процедура обліку,  і деякі певні інші пільги,  встановлені для них як  для  суб'єктів  малого бізнесу.

     І інше  зауваження  науковоекспертного  управління,  найбільш суттєве, як мені здається, - те, що є значна кількість українських підприємств,  які  працюють  на  імпортній  сировині,  і  тому  ці відсоткові  співвідношення  для  вітчизняного   виробника   можуть погіршити їх становище.

     Це зауваження  справді  слушне і воно може бути враховане при доопрацюванні проекту до другого  читання.  Але  головне  зараз  - підтримати  ідею.  Можемо  сперечатися:  50  відсотків чи 75.  Але важливо визначити,  що  все-таки  є  вітчизняний  чи  національний товаровиробник,  тому  що  ми  багато  про це говоримо,  а чіткого визначення немає.

     Дякую.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Артуре  Олександровичу.  Чи  є запитання? Прошу, запишіться. Покажіть на моніторі.

     Слово надається депутату Ващук.

     ВАЩУК К.Т.  Шановний доповідачу!  Справді, нас хвилює питання про  сировину.  Є  виробництва,  можливо,  вони якоюсь мірою менше стосуються аграрного сектора, але є такі і в аграрному секторі, де велика   частка  сировини  завозиться.  Є  й  інші  моменти,  коли нерезиденти  України  створюють  з  резидентами  України   спільні підприємства,  беручи  в оренду землю,  беручи в оренду те чи інше підприємство.

     Тому, підходячи   до   відсоткового   співвідношення   участі українців, я думаю, треба бути дуже обачним. Головне, як на мене - я б хотіла тут знати вашу думку,  - що підприємство  розміщене  на території  України,  що  на  ньому  працюють наші люди,  і що воно виробляє продукцію на території України.

     БІЛОУС А.О. Катерино Тимофіївно, абсолютно з вами згоден. І я думаю,  що  ця  друга  частина - 75 відсотків,  які мають належати резидентам, - може бути підкоригована до другого читання чи навіть знята.  Головне - те,  про що ви кажете: треба мати фундаментальне визначення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.  Спасибо. Прошу передать слово народному депутату Зачосову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Зачосов.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий   округ   225,   м.Севастополь).   Артур Александрович! Вы разрабатывали проект, скажите, пожалуйста, можно ли оценить,  сколько среди десятков тысяч  предприятий  в  Украине будет  именно  отечественных  предприятий  и  сколько предприятий, которые не будут относиться к этой категории?

     БІЛОУС А.О. Знаете, боюсь, что никакой Минстат (не говоря уже о нас,  народных депутатах,  которые не владеют такой информацией) не может дать абсолютно точную оценку этому.  Понимаете,  к  любой цифре  в  любом  проекте  закона  мы  никогда  не дадим абсолютно, стопроцентно  точных  расчетов.  Все  же  я   думаю,   что   таких предприятий будет большинство.  В чем заключается проблема?  Я еще раз говорю,  что во втором чтении можно корректировать те или иные цифры,  но  важно дать базовое определение,  поскольку за этим - и обоснованность необходимости льгот, и их, скажем, системность.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Пустовойтов знімає  своє запитання.

     Слово надається народному депутату Павлу Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Город Харьков. Мне приятно слышать, что мы,  наконец,  приходим к  тому,  что  свое  все-таки  лучше,  чем иностранное,  и хотелось бы,  конечно,  чтобы была дана оценка той политике,  которая проводилась в течение многих  лет,  когда  наше отечественное уничтожалось.

     У меня вопрос такой. А как это, будем говорить, согласуется с той программой,  которую провозгласил Президент,  как относится  к этому  Кабинет Министров,  и как к этому отнесутся наши "хозяева", которые  иногда  сюда  наезжают  (я   имею   в   виду,   например, Международный валютный фонд)?  Они нам диктуют,  упрекают, что мы, дескать,  еще не приняли очень важные законы, касающиеся экспорта, пошлин на экспорт крупного рогатого скота,  шкур крупного рогатого скота,  семян подсолнечника и так далее. Как отнесутся "хозяева" к закону,  который в общем-то идет вразрез с программой,  навязанной Украине?

     Спасибо.

     БІЛОУС А.О.  Вы знаете,  я,  например,  не  считаю,  что  МВФ является  моим  хозяином.  Я  думаю,  и вы не считаете,  что вашим хозяином как парламентария  нашей  страны  является  Международный валютный фонд или любая другая организация. Законопроект как раз и направлен на защиту отечественного производителя,  но  не  любого, скажем  так,  производителя,  а  производителя,  который имеет для этого юридические основания, который является конкурентоспособным.

     В конечном счете,  мы должны думать не только о производителе (об  этом  всегда  говорилось,  еще  при  социализме,  насколько я помню),  но и о потребителе продукции.  Чтобы под видом заботы  об отечественном производителе к нам не завозилась,  скажем так,  вне конкуренции,  благодаря каким-то налоговым льготам второразрядная, некачественная   продукция.   Действительно,   поддерживая  своего производителя,  нельзя идти на поводу у каких-то программ того  же МВФ,  если  они не скоррелированы с нашими условиями,  не отвечают национальным  интересам  Украины,  которые  мы  тоже  еще   должны сформулировать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Артуре  Олександровичу.  Регламентний час вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з питань економічної політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій Володимиру Йосиповичу Матвєєву.

     Я прошу вас якомога коротше. У нас дуже мало часу.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Я  прошу  одну минуту. Комитет по вопросам экономической  политики  рассмотрел  проблему, которую  поднял  товарищ докладчик,  и принял решение законопроект отклонить.  О  причинах  докладчик  уже   говорил,   я   не   буду повторяться.

     От себя   хотел   добавить  еще  одно.  Я,  например,  считаю однозначно:  если предприятие расположено на  территории  Украины, платит  здесь  налоги,  производит  продукцию,  то  продукцию  оно производит отечественную.  А если у нас есть какие-то особенности, когда   на   нашей   территории   работают   какие-то  иностранные предприятия,  то  давайте  будем  рассматривать  этот   вопрос   и присваивать   им   статус   иностранных   предприятий.  Для  этого разработайте какое-то особое положение или особый законопроект.  А в  данном  случае  все  предприятия,  которые работают у нас - это отечественные  предприятия,   которые   производят   отечественную продукцию.

     Я прошу  поддержать  предложение  комитета  отклонить  данный проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Прошу сідати. На виступ записалися три народні депутати. Чи наполягають ці депутати на виступах?

     Народний депутат Бондаренко. Прошу.

     Шановні колеги,   я  хотів  би  вам  нагадати,  що  засідання сьогодні закінчується о 13 годині 30 хвилин, оскільки ми не робили перерви.  У  нас  іще залишився час на запити.  Прошу скористатися можливістю для виступів, але говоріть дуже лаконічно.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  промислової політики і підприємництва (виборчий округ 212, м. Київ). Дякую. "Реформи-Конгрес". Перш за все я хотів би зробити зауваження тим,  хто формує порядок денний. У лютому минулого року я подав аналогічний проект закону і думаю,  що ми могли б сьогодні розглядати  його  в  комплексі  з даним проектом.  Тоді проект був підтриманий,  між іншим,  двома комітетами.  І сьогоднішнє рішення комітету  про  відхилення проекту закону,  запропонованого Артуром Білоусом, мені щонайменше не зрозуміле. Чому?

     Свого часу я декілька разів звертався до Кабінету Міністрів і просив  внести урядовий проект закону,  який би дав нам можливість розібратися, де є українська продукція, а де не українська.

     Сьогодні через  5-відсоткове  ввізне  мито  в   Україну   під виглядом  запчастин  завозять готові блоки автомобілів,  механізми комп'ютерів,  які збираються  тут.  Завозиться  ця  продукція  під виглядом комплектуючих.  Тоннами завозиться.  В Україні закручують чотири гайки і з'являється "український" комп'ютер,  який повністю виготовлений за кордоном. В Україні до нього прирощено піввідсотка доданої вартості, і ніхто не платить 30 відсотків ввізного мита за цей комп'ютер,  які треба було б платити, бо фактично він ввезений вже готовий.  Україна на ньому нічого  не  заробила:  робітник  не потрудився,  не одержав зарплати,  соціальні фонди не поповнилися. Як можна терпіти  в  державі  безладдя  з  визначенням  належності продукції?

     Тому я   вношу  одну  конкретну  пропозицію.  Нам  з  Артуром Білоусом та з тим комітетом,  який відхилив проект,  треба спільно доопрацювати пропозиції (мої і Білоуса),  а Верховній Раді всетаки визначитися з цим питанням.  Тому  що  Кабінет  Міністрів  ще  під керуванням  Пустовойтенка заявив,  що це добрий законопроект,  але давайте, мовляв, визначимо так: якщо в Україні переробка достатня, наприклад,  змінилося  чотири  з  шести  кодових одиниць загальної кодифікаційної системи - тоді товар вважається українським. Беремо будь-який товар, чотири рази перекладаємо в різну тару, змінюються чотири одиниці - і це вже український товар?  Ні!  Треба одразу  ж паралельно  з цим встановити,  що в Україні повинно бути прирощено стільки-то відсотків доданої вартості.  Це може бути 50 відсотків, а  може  30.  Але не можна далі терпіти те,  що сьогодні робиться. Україна заполоняється чужим товаром,  і  він  надходить  сюди,  на жаль, під українськими прапорами.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової   політики    та    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Луганская область,  фракция ПСПУ.  Я хочу  сказать,  что  уже  действительно назрела  необходимость  законодательно  определить,  что  означает понятие   "национальный   товаропроизводитель"   и   "национальное товаропроизводство".    Как   секретарю   Комитета   по   вопросам промполитики мне приходилось сталкиваться с разными  прецедентами. В  прошлом  году,  если  вы помните,  мы решали вопрос об акцизном сборе на телевизоры.  И вот та поправка, которую нам с трудом, при большом сопротивлении некоторых лоббистов из исполнительной власти удалось пробить,  показала целесообразность  того,  что  мы  тогда заложили:   не   менее  20  процентов  комплектующих  должны  быть отечественного производства. И действительно, до 1 января текущего года  эта  поправка действовала,  и наши телевизионные предприятия увеличили выпуск телевизоров и вообще радиотелевизионной продукции приблизительно на 11 процентов. То есть результат был налицо.

     С нового года,  когда эта поправка уже перестала действовать, начался,  так сказать,  обратный процесс,  и  сегодня  предприятия электронной промышленности стоят.

     Вчера на  заседении  комитета  мы опять столкнулись с большим сопротивлением, в том числе и нашего юридического управления. Хочу подчеркнуть,   что  иногда  работники  нашего  аппарата  лоббируют интересы далеко не национального товаропроизводителя и  далеко  не национальные   интересы.   Когда   заходишь  в  юруправление,  там распивают кофе иностранцы,  а мне, депутату, говорят: "Подождите!" Там   сидят   два  деда  неизвестного  происхождения...  Меня  как представителя, так сказать, народа Украины это поражает.

     Поэтому предложенная поправка целесообразна.  И действительно (я  согласна  с  предыдущим  выступающим,  моим коллегой из нашего комитета), этот пункт необходимо даже расширить. Эту поправку надо поддержать, чтобы наши предприятия заработали.

     Нас с     Павловским     назвали    лоббистами    электронной промышленности.  Да,   мы   лоббисты   отечественной   электронной промышленности, и хватит нас заваливать зарубежным хламом, который сегодня идет на рынок Украины в виде компьютеров, оргтехники и так далее.  Наши  предприятия,  не менее технологичные,  сегодня стоят из-за того, что законодательно не определены термины "национальный товаропроизводитель",  "национальные интересы",  хотя определенные средства у нас в бюджете закладываются ежегодно.

     Поэтому считаю,   что   необходимо   поддерживать    поправки депутатов  Билоуса и Бондаренко.  Вообще необходимо поддержать все поправки такого рода.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Обговорення цього  питання  закінчено.  У процесі  виступів  народні  депутати  висловлювалися  на підтримку цього законопроекту.  Комітет висловився проти і при  голосуванні, яке відбудеться 9 червня,  у наступний четвер,  пропонує відхилити його.

     ----------------

     Шановні колеги!  Ми  розглянули  питання  порядку  денного  і переходимо  до  питання  "Різне".  Хочу вам нагадати,  що для його розгляду в нас  залишилося  23  хвилини.  Прошу,  висвітіть,  будь ласка, список народних депутатів, які записалися на виступи.

     Слово надається народному депутату Павлу Тищенку. За ним буде виступати народний депутат Гуцол.

     ТИЩЕНКО П.В.  Уважаемые товарищи!  Стоит глянуть в зал, чтобы убедиться,  насколько  "эффективно" стала работать Верховная Рада, когда у нас появилась "більшість": слушают примерно 60 человек.

     Уважаемые товарищи!  Я хотел обратить ваше  внимание  на  два вопроса, которые очень важны для моих избирателей. Первый касается принятия Кабинетом Министров постановления 727 от 28 апреля  этого года,  которым  устанавливается  порядок  выплаты  пенсий летчикам гражданской авиации.

     Вы, наверное,  помните, что 17 ноября прошлого года Верховная Рада приняла закон 1222-14, которым определен порядок выплаты этой пенсии.  Так  вот,  постановление  727  ставит  выплату  пенсий  в зависимость от результатов хозяйственной деятельности предприятий, где пенсионеры работали раньше.

     Но учитывая  то,  что  за  годы  так  называемых   реформ   и независимости  практически  все авиаотряды доведены до ручки,  что они уменьшили свой потенциал и свой товарооборот уже не в десятки, а,  может  быть,  в  сотни  раз,  обеспечить  выплату пенсий своим пенсионерам они, естественно, не в состоянии.

     Таким образом,  приняв постановление 727,  Кабинет  Министров сделал  практически  невозможным выполнение нашего закона 1222.  Я обращаюсь к Ющенко с письмом,  в котором  предлагаю  отменить  это постановление.   Хочу  также,  чтобы  это  было  моим  официальным запросом от имени Верховной Рады. Если получу отрицательный ответ, я  буду вынужден обратиться непосредственно через сессию Верховной Рады.

     И второй вопрос,  который я хотел бы выяснить.  Вы  наверное, слышали,  что  не так давно,  с 15 по 19 мая,  в Украине проходили учения натовских войск.  Они проходили в  Харьковской  области,  в Печенежском  районе.  Что  возмутило  представителей  общественных организаций "Трудовая Харьковщина" и Всеукраинского союза рабочих, так  это  то,  что  им не дали возможности выразить протест против проходящих на Харьковщине учений.  К ним со стороны  милиции  были применены карательные меры. Они возмущаются этим, называют войска, которые проводили там учения, оккупационными.

     Настораживает тот  факт,  что  эти  учения  проходили  в  тот период,  когда на водохранилищах был запрещен лов рыбы. Но в то же время на Печенежском  водохранилище  разрешили  проводить  учения. Понимаете?  Оказывается,  рыба отнерестилась чуть раньше в связи с приездом американцев.

     И еще один момент. Американцы приехали со всем своим, даже со своей  питьевой  водой.  А  известно,  что забор питьевой воды для Харькова ведется из Печенежского водохранилища.  Непонятно, почему они  так  опасались  пить  воду в Украине:  или знают что-то,  или что-то  привезли?  Хотелось  бы,  чтобы  наши  экологи,   особенно представители   зеленых,  которые  сегодня  здесь  практически  не присутствуют, также обратили на это внимание и провели независимую экспертизу, чтобы выяснить, что же случилось с водой в Печенежском водохранилище и в окружающих местах,  коль скоро американцы боятся пить украинскую воду, хотя сюда с удовольствием приезжают.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Я не бачу народного депутата Гуцола...

     Слово надається народному депутату Марковській.

     Шановні колеги!   Перш  ніж  депутат  Марковська  почне  свій виступ,  я  хочу  від  імені   Верховної   Ради   дати   доручення Секретаріату  про  опрацювання  пропозицій  народних  депутатів та підготовку відповідного звернення до суб'єктів,  які  можуть  дати відповідь на запитання, поставлені в сесійній залі.

     Прошу.

     МАРКОВСЬКА Н.С. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Протягом останнього часу до  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства  надходять численні  звернення  медичних  працівників,  Міністерства  охорони здоров'я, державних та комунальних виробничих підприємств фармації стосовно ситуації, що склалася в галузі охорони здоров'я у зв'язку із  введенням  у  дію  Закону  про внесення змін до деяких законів України щодо ставок акцизного збору і  ввізного  мита  та  порядку сплати  акцизного  збору  від  11  грудня  1998 року 311-XIV.  Цим законом встановлено ставки акцизного збору на спирт  етиловий,  що використовується  закладами  та  установами  охорони  здоров'я для забезпечення лікувальнодіагностичного процесу,  а також суб'єктами підприємницької діяльності для виготовлення лікарських засобів.

     Комітет неодноразово  загострював  увагу уряду на питанні про необхідність  усунення  негативних  наслідків   введення   в   дію зазначеного   закону.   Із   введенням   у   дію  цього  закону  і встановленням акцизного збору на медичний  спирт  він  автоматично став  підакцизним товаром і пільги щодо податку на додану вартість на нього не поширюються,  оскільки згідно з пунктом 5.6  статті  5 Закону  України  про  податок  на  додану  вартість звільнення від оподаткування на операції з підакцизними товарами не  поширюється. Хоча  всім  добре  відомо,  що  аптечні  заклади  забезпечують цим антисептичним  засобом  лікувальнопрофілактичні  заклади,   а   за безплатними і пільговими рецептами лікарів він видається хворим на цукровий діабет,  онкологічні та  інші  захворювання.  Крім  того, медичний   спирт   використовується  для  виготовлення  лікарських засобів, що призводить до збільшення цін на ліки.

     Незважаючи на  неодноразові  звернення  нашого  комітету   та підприємств  фармації  до Комітету з питань фінансів і банківської діяльності з проханням прискорити розгляд законопроекту, внесеного членами   Комітету  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та дитинства, порушене питання досі не вирішується.

     На мою особисту думку, аморально поповнювати Державний бюджет за рахунок хворих,  знедолених людей.  Прошу вас особисто, Степане Богдановичу,  і  вас,  Валерію  Борисовичу  (Сергій   Анатолійович сьогодні відсутній),  прискорити розгляд зазначеного законопроекту в  профільному  комітеті  й  терміново  внести  його  на   розгляд Верховної Ради України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  надається  народному депутату Бокому. За ним буде виступати народний депутат Пасечна.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ).  Завдяки  "чортополоховій" революції  ми  практично щоденно маємо щастя виступати в основному перед стільцями, що, безумовно, є великим досягненням українського парламентаризму  в  його обрізаному варіанті.  Але іншої трибуни в нас   немає,   а   я   уповноважений   оголосити   заяву   фракції Соціалістичної партії України "Лівий центр". Отже, заява.

     "Весь хід   суспільно-політичного  життя  в  Україні  з  часу президентських  виборів  засвідчує,  що  правлячий  режим   дедалі частіше   вдається   до   силових  методів  -  тиску,  ігнорування громадської думки,  дискредитації представницьких  органів  влади, кидає цинічний виклик нормам права і закону.

     У цьому  ряду  -  інцидент  з  головою Черняхівської районної державної адміністрації на Житомирщині Олександром Шевчуком,  який набрав   всеукраїнського  розголосу.  Більш  ніж  двома  третинами голосів депутатів сесія районної  ради  висловила  йому  недовіру. Причина - систематичні гоніння і розправа з кадрами,  авторитарний стиль  керівництва,  зневага  до  голосу  громадськості,  невміння знайти  спільну  мову  з  районною  радою,  насаджування атмосфери страху і  залякування  в  районі  і,  безумовно,  дика  економічна ситуація,  коли  вже  й  пекарні  стоять,  і  в  крамницях  району безхліб'я.

     Згідно з Законом про місцеве самоврядування Президент України у  безспірному  порядку  мав би звільнити Шевчука з посади.  Однак цього  не  сталося.   Посланці   з   Банкової,   де   є   особисто заінтересовані  у  збереженні  Шевчука на посаді люди,  влаштували справжню обструкцію депутатам районної ради,  на  чесних  народних обранців почалися масові гоніння,  їх переслідують за переконання, погрожують зняти з роботи тощо.

     Адміністрація Президента Леоніда Кучми  з  її  ставленням  до черняхівської історії,  а також до подій у Василькові на Київщині, Чорнобаєві на Черкащині показує  суспільству,  що  вона  й  надалі підтримуватиме  беззаконня і боротьбу з інакодумством,  що для неї думка  людей,  громадськості  -  ніщо.  Режим  демонструє  цинічну зневагу   до   народного  представництва,  підтримку  кадрів,  які скомпрометували  себе,  але  займають  угодницьку   позицію   щодо державного  керівництва  і переслідують політичну опозицію.  Влада оцінює керівників не за результатами їхньої роботи в економіці і в соціальній  сфері,  а за гоніннями на справжніх патріотів України, людей,  які не схилилися перед олігархічно  клановою  верхівкою  і бюрократією.  Режим  дедалі  більше  віддаляється від декларованої демократії і підтверджує тоталітарні методи керівництва державою.

     Фракція "Лівий  центр"  укотре  звертає  увагу   українського суспільства  на наростання авторитаризму в Україні.  Оцінку роботи кадрів у реальній ситуації в державі й у регіонах влада робить  не за   конкретними   результатами,  не  за  політичною  і  моральною атмосферою  на  місцях,  а  за  принципом   особистої   відданості Президентові і його намісникам. Утверджується атмосфера угодництва і обожнювання найвищої посадової особи,  невластива  демократичним суспільствам.

     Офіційна пропаганда нав'язує як найвищу істину не Конституцію і  закон,  не  вироблений  Верховною  Радою  курс   політичних   і економічних реформ,  а, як у часи тоталітаризму, особисті вказівки і курс Президента.  Від цього до культу особи - відстань,  коротша за гороб'ячий ніс, а культ особи і демократія несумісні.

     Ми вимагаємо  введення  стосунків виконавчої влади з органами народного  представництва  в  русло,  визначене   Конституцією   і законами України.  Верховна Рада,  її керівництво несуть історичну відповідальність перед українським народом за збереження  в  нашій державі демократії.

     Запобігти відродженню  тоталітаризму  на  українській землі - священний обов'язок депутатів,  яких обрав  народ  і  повноваження яких не може скасувати жоден політик,  навіть якщо йому дуже не до душі демократія і дуже хочеться насадити атмосферу однодумності та ідолопоклонства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую   вам.   Я   поділяю   вашу   стурбованість порідінням рядів депутатського корпусу, але з гіркотою зазначу, що і чисельність вашої фракції є також самою низькою.

     Слово надається  народному  депутату  Пасечній.  За  нею буде виступати народний депутат Левченко.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні депутати!  Учора, 1 червня 2000 року, Верховна Рада України на порушення Регламенту Верховної Ради  в  повному  обсязі прийняла пропозиції Президента України до Закону України про позашкільну освіту (реєстраційний  3086  від  5 травня  2000  року).  На  повторний розгляд Верховної Ради України була внесена порівняльна таблиця до Закону України про позашкільну освіту  з  пропозиціями  Президента  від  6  квітня  2000  року та висновки  науково-експертного  управління  Секретаріату  Верховної Ради України.

     У даному  випадку Президентом України відповідно до пункту 30 статті 106 Конституції України було використано право вето у формі пропозицій  (пункт  3  статті  6.10.2  Регламенту  Верховної  Ради України).  Але в Регламенті не визначена сама  процедура  розгляду пропозицій,  надісланих  Президентом  України,  а  тільки виписана процедура розгляду зауважень.

     Відповідно до пункту 4  статті  6.10.2  Регламенту  повторний розгляд  закону,  повернутого Президентом України із зауваженнями, повинен здійснюватися "за процедурою внесення  змін  і  доповнень, скасування  законів (глава 6.8) з новим голосуванням щодо закону в цілому.  Розгляду також підлягають  структурні  частини  закону... щодо яких Президент зробив зауваження".

     На засіданні  Комітету Верховної Ради з питань науки і освіти було прийнято рішення подолати вето  Президента  України,  а  якщо вето  не  буде  подолано,  то  розглянути зауваження до Закону про позашкільку освіту.

     Після відхилення   запропонованого   рішення   комітету    на порушення Регламенту внесені пропозиції Президента України не були обговорені постатейно. І це порушення, як і багато інших, допустив головуючий Плющ Іван Степанович. Ми все це вчора бачили.

     Враховуючи, що  фактично  пропозиції Президента були прийняті до розгляду Верховною Радою України в повному обсязі,  але не були розглянуті  постатейно  як зауваження,  не були враховані висновки науково-експертного управління апарату Верховної Ради, я пропоную, щоб  ми 8 червня 2000 року повторно розглянули цей закон України з пропозиціями Президента і розраховую, що Іван Степанович як Голова Верховної  Ради  не  підпише  цей закон,  а зробить так,  щоб ми 8 червня розглянули його повторно в цьому залі.

     Оскільки, шановні народні  депутати,  вчора  був  Міжнародний день захисту дітей,  то фракції НДП та СДПУ(о), групи "Відродження регіонів" та "Трудова Україна",  фракція  Народного  руху  України своїм  голосуванням і підтримкою пропозицій Президента ліквідували дітям на період літніх канікул пільговий  проїзд  до  позашкільних навчальних  закладів,  позбавили багатьох пільг дітей із сільської місцевості, ліквідувавши всього шість статей.

     Дуже не хотілося б,  шановні народні депутати,  щоб у  нас  в Україні  соціально захищала дітей тільки Людмила Кучма та її фонд, який існує на державні кошти.  Ми постійно бачимо  по  телебаченню цей показушний, вибірковий захист дітей. Мільйонам інших дітей уже навіть уві сні не дарують ніяких подарунків,  вони  знаходяться  в жахливих умовах.

     Нам, шановні  народні  депутати,  потрібно захистити дітей на законодавчому рівні і поставити їх у рівні умови.

     Прошу зауважити також,  що мій виступ  -  це  не  тільки  моя думка, а й багатьох моїх колег з Комітету з питань науки і освіти. Тому я вважаю, що ця думка буде підтримана народними депутатами.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Степан  Богданович!  Я  также хотел  бы  высказать  точку зрения фракции Коммунистической партии Украины, свою личную точку зрения относительно злостного нарушения Регламента  Верховного  Совета  Украины.  Особенно  это проявилось вчера при рассмотрении замечаний Президента  Украины  к  Закону  о внешкольном образовании.

     Людмила Яковлевна в рамках отведенного времени осветила тему, я же заострю внимание прежде всего так называемого большинства  на том, за что они вчера проголосовали. Складывается впечатление, что подавляющее большинство того большинства даже и не знало,  за  что вчера голосовало.

     Попытаюсь в  нескольких  пунктах  обяснить,  чего  мы  вчера лишили детей, злостно нарушив Регламент.

     Первое. Из  принятого  закона  исключена  норма   о   средней наполняемости  групп,  кружков  и  других  организационных форм во внешкольных  учебных  заведениях.  Она  должна   составлять,   как правило,  10-15  воспитанников,  учащихся,  слушателей.  Президент предложил эту норму ввести в действие с 1 января  2001  года.  Но, позвольте,  ведь  уже  сегодня  наполняемость  групп во всех наших внешкольных учебных заведениях утверждена постановлением  Кабинета Министров 1033 и составляет 10-15 человек.

     Такая же  ситуация  и  с  количественным составом групп,  где предусматривается  индивидуальное  обучение,  -  не   более   пяти учащихся.  Эта норма тоже сегодня действует.  И мы вчера лишили... Например,  мой ребенок учится в  музыкальной  школе.  Сегодня  это индивидуальные  занятия  с  каждым  из воспитанников.  Теперь же у нашего преподавателя будет до  25  человек.  Попробуй  научить  их музыке!

     Второе. Президент предложил исключить положение закона о том, что выпускникам внешкольных учебных заведений выдаются документы о внешкольном   образовании.   Но   в   настоящее  время  выпускники большинства   внешкольных   учебных   заведений    уже    получают соответствующие   документы.  Уже  сегодня,  например,  выпускники педагогического  профиля,  музыкального,  спортивного  приходят  с документом  об  окончании  внешкольного  учебного  заведения  и на внеконкурсной основе поступают  в  высшее  учебное  заведение.  Мы вчера лишили этого наших детей.

     Третье. Вчерашним  голосованием  из закона исключена статья о льготном проезде учащихся внешкольных учебных заведений. Настоящая норма не противоречит Конституции. Как и в законе прямого действия об  общем   среднем   образовании,   учитывая   специфику   работы внешкольного учебного заведения, эта норма была перенесена в Закон о внешкольном образовании,  она уточняла  положения,  которые  уже есть   в  Законе  об  образовании  и  Законе  о  всеобщем  среднем образовании.

     Четвертое. Исключено  положение  о   предоставлении   отпуска педагогическим    работникам    внешкольных    учебных   заведений продолжительностью не менее 42 дней. Замечу, что сегодня работники уже  всех учебных заведений,  кроме внешкольных учебных заведений, имеют отпуск не менее 42 дней.

     Пятое. Устранено положение о предоставлении права  выхода  на пенсию  по  выслуге  лет  людям,  которые  работают в этих учебных заведениях.

     Шестое. Вчерашним голосованием выхолощена из  закона  прямого действия  норма о нагрузке педагогических работников.  Она сегодня уже составляет 18 часов.

     Складывается мнение,  что народные депутаты  при  голосовании совершенно    не   учитывают   выводы   нашего   научноэкспертного управления.  Его выводы на предложения Президента Украины к Закону о внешкольном образовании как раз совпадают с решением Комитета по вопросам науки и образования, но они полностью проигнорированы.

     И как вывод.  Мы от имени фракции,  и,  думаю,  нас поддержит Комитет по вопросам науки и образования,  в состав которого входят представители всех  груп  и  фракций  (я  говорил,  что  это  было стопроцентное   голосование),  просим  и  требуем  возвратиться  к голосованию  по  этому  вопросу  хотя  бы  постатейно,   если   не преодолели вето, а может быть, надо и преодолевать вето.

     И еще.   Омелича,   как  всегда,  нет,  но  мы  обращаемся  к регламентному комитету и требуем:  давайте  наводить  порядок.  Та вакханалия,  которая  царила  вчера  при  преодолении вето,  когда полностью были нарушены все нормы, недопустима.

     Торжественно вручаю   юристу   Степану   Богдановичу   выводы научноэкспертного управления,  которые совпадают с выводами нашего комитета и нашей фракции.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні депутати!  У нас записані на виступи ще три народних депутати.  На вимогу народних депутатів я на правах головуючого продовжую засідання на 15 хвилин.

     Мені роблять зауваження, що я не обмежую час виступу народних депутатів. Хочу нагадати, що відповідно до Регламенту при виступах у "Різному" обмежень щодо тривалості виступу немає.

     Слово надається народному депутату Пустовойтову.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів.  Звернутися  до  вас  з трибуни  Верховної  Ради  мене  змушує  та критична ситуація,  яка склалася в  Україні  з  такими  виданнями,  як  журнали  "Музика", "Український театр", "Театральноконцертний Київ", газета "Культура і життя" та інші.  Я вже звертався з  цього  приводу  до  Кабінету Міністрів,  але безрезультатно. 17 квітня 2000 року я звернувся до Президента, але теж ніякої відповіді не отримав.

     Мені незрозуміла позиція окремих посадових осіб  у  вирішенні питання  фінансової  підтримки  цих видань,  які завжди отримували допомогу  від  держави,  зацікавленої   у   розвитку   самобутньої культури.  Тут  деякі  представники більшості,  рвучи тільняшку на трибуні,  розповідають,  що   якісь   там   україножери   знищують українську культуру.  Так я даю вам адресу,  де вона знищується, - ніяких  заходів  ні  з  боку  Кабінету  Міністрів,   ні   з   боку Адміністрації Президента з цього приводу не вживається.

     Посилання на  те,  що  в  держави  немає коштів на розвиток і підтримку вказаних видань,  не витримують ніякої критики.  Доводжу до  вашого  відома,  що  кошти на заснування журналу "Музика" були виділені в  1923  році,  вишукані  не  в  найкращий  період  життя Української  соціалістичної  держави  (мається на увазі голод 1921 року і його наслідки).  Невже в сучасній Україні немає  можливості вишукати кошти для підтримки цих видань? А вони зовсім не великі.

     Давайте подивимося,  що  з  цього вийшло.  У зв'язку з тим що немає грошової підтримки  і  бюджетного  фінансування,  не  вийшло друком  35  номерів  газети  "Культура  і життя",  п'ятий і шостий номери журналів "Музика" і "Український театр"  та  п'ять  номерів журналу "Театрально-концертний Київ".

     За станом  на 1 квітня (я користуюся цими даними,  оскільки в мене немає відповіді  з  Адміністрації  Президента)  на  бюджетний рахунок видавництва не надійшло жодної копійки.

     Видавництво має    заборгованість    із    виплати   зарплати працівникам видавництва на цей період при тому,  що зарплата  його працівників становить усього 88 гривень. Треба вишукати 200 тисяч. Не робити оті фешенебельні прийоми,  а дати  зарплату  людям,  які виховують еліту української нації.

     Я думав,  що  тут буде представник Президента України і хотів сказати йому,  що має все-таки бути в нас і зворотній зв'язок - не тільки  від  Президента,  а  й  від  нас  Президенту передати,  що потрібно навести порядок  у  гуманітарному  відділі  Адміністрації Президента,  щоб  вони  давали  все-таки якусь відповідь народному депутату на його депутатське звернення.

     І прошу  дати  доручення  профільному  комітету  Танюка,  щоб усе-таки розглянули ці питання, які я вже кілька разів порушував з трибуни Верховної Ради.

     Далі. До мене звернулися мої виборці  у  зв'язку  з  тим,  що Кабінет Міністрів прийняв постанову стосовно субсидій, яка взагалі урізає права людини.  Подумайте,  будь ласка, над такою проблемою. До  2000  року  в сукупний доход,  який дає право на субсидії,  не враховувалися аліменти.  Зараз же,  з  подачі  якогось  чиновника, згідно  з  постановою  Кабінету  Міністрів  у  сукупному доході на отримання субсидії враховуються аліменти. А ми знаємо, що в нас по соціальних виплатах велика заборгованість.  А якщо людина в Росії? Такі конфліктні ситуації виникають і в Кривому Розі,  і, думаю, по всій Україні.

     Тому я звернувся до Міністерства соціальної політики та праці з проханням дати офіційне роз'яснення.  Але я хочу, щоб все-таки з боку Верховної Ради теж було відповідне подання,  щоб це порушення прав людини було якось обмежене.

     І ще одне.  Відділи субсидій наприкінці кожного року  подають до  райфінвідділу бюджети на наступний рік з розрахунками на повне фінансування.  Тобто вони отримують ліміт.  І виявляється, що якщо тільки,  наприклад,  якийсь  відділ субсидій перевищить цей ліміт, контрольно-ревізійний  відділ  їх  карає.  Врешті-решт  треба  або відділи субсидій розганяти, або обмежувати людей, які не отримують субсидій.  Тому я все-таки вважаю,  що ось тут  шукають  будь-який привід для того, щоб тільки обмежити права людини.

     І користуючись такою нагодою, оскільки в нас немає можливості виступати так,  як потрібно,  хочу нагадати,  що в нас  в  Україні колись  панство  навіть податок на дим із димаря брало.  Так у нас вийшло  ось  що.  Вчора  я  отримав  факс  із  Кривого  Рогу,   із Кривбасводопостачання,  що  забезпечує  питною  водою Кривий Ріг і підприємства Кривого Рогу.  Виявляється,  що наша податкова служба пішла за принципом брати податок і з землі,  яка під водоймами.  А їх не мало не багато - 8 тисяч 800.  І хлопці розводять руками, бо це  веде  до  підвищення цін на воду для підприємств.  А в нас без води не працюють шахти, металургійний комплекс.

     Я звернувся до податкової служби.  І  прошу,  щоб  профільний комітет теж розглянув це питання. Взагалі те, що робиться в нас із податковою системою,  - це жах навіть для мене, гуманітарія. Я вже не кажу, що робиться в душах людей, які пов'язані з виробництвом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

     Слово надається народному депутату Чародєєву. І на завершення виступів у "Різному" слово буде надано народному депутату Гуцолу.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо,  Степан  Богданович.  Уважаемые  случайно уцелевшие  депутаты!  Уважаемый Степан Богданович!  Мне импонирует то,  что вы сказали,  что вас волнует наличие депутатов в зале. Но Степан  Богданович,  во  всей  вселенной и в политике,  и в физике существует так называемый закон энтропии, который гласит, что если в   замкнутую   систему   не  поступает  толчок  энергии,  система опускается на более низкий уровень.  То,  что нет социалистов  или представителей  какихто  других  сил,  означает,  что  все  уже за несколько месяцев поняли бессмысленность нахождения в зале.  И  мы после февраля ходим в зал только для того,  чтобы люди не сказали, что мы деньги получаем,  а не являемся,  только из-за этого.  И не потому что вы незаконно избраны.  Среди самозванцев в истории было много умных людей,  и я отличаю, допустим, вас от такого активного зла,  как Медведчук, который сидел возле Ткаченко полтора года, не сделал  ни   одного   замечания,   а   потом   увольнял   его   за систематические нарушения Регламента.

     Я к  вам  отношусь  с искренним уважением и потому прошу вас, ибо вы сейчас в руководстве,  задуматься над происходящим.  10 лет назад  (я  был  депутатом  двенадцатого  созыва  и  хорошо  помню) приезжали  специалисты  со  всего  мира.  И  я  задал  женщине  из Великобритании,  специалисту,  вопрос:  что  вам  не понравилось в организации  работы  парламента   Украины?   Она   сказала:   ваше голосование, 20 секунд - это очень мало, у нас в Англии 6 минут. А мы сделали уже не 20 секунд, а 10.

     Или регламент.  Сегодня было три доклада по законопроектах об оппозиции,  всем  задавали вопросы.  И когда же обсуждать?  А ведь главное в  парламенте  -  не  доклад,  доклад  и  законопроект  мы прочитали.  Надо  обсуждать  все!  Ну  вы  же как юрист должны это понимать.  Иван Степанович этого может не понимать,  у  него  есть великая  природная хватка.  И я рад,  что он,  а не Медведчук и не Кравчук,  избран Председателем,  это была  бы  вообще  трагедия  в Украине, непоправимая. Вы подскажите, что так нельзя делать, этого нельзя делать никогда.

     У нас делается много  того,  что  нигде  в  мире  никогда  не делается.  А началось,  конечно,  с того, что сделано в Украинском доме. Ладно, случилось политическое изменение, избрали спикера. Но разве  можно  было  при  отсутствии  более  одной  трети депутатов изменять  Регламент?  Поднимите   книгу   "Правила   парламентской процедуры"   генерала   Робертса,  который  уже  120  лет  в  мире авторитет.  Ни в коем случае нельзя было изменять Регламент. Иначе мы катимся все ниже и ниже.

     Дали подачки  кому-то  из активистов,  сделали председателями комитетов.  Пошли дальше - нарушили регламент  комитетов,  сделали первых  замов,  потом  еще  замов  добавочных.  В  нашем комитете, который традиционно работает плохо и за четыре года дает  максимум один закон, - четыре зама.

     И что дальше говорить о явке?  Мы принимаем бюджет,  карточка Кравчука голосует,  а самый пронатовский,  проамериканский депутат находится у Муаммара Каддафи в Ливии, рассказывает ливийцам, какой он коммунист,  какой он левый и как ненавидит  американцев.  Я  не знаю,  чем он там торговал - наркотиками,  девочками, - но я знаю, что он там говорил. В среду он собирается ехать в Ирак, обманывать теперь иракцев, которых 10 лет бомбят. Я недавно был в Ираке. Если Хусейн  узнает,  кто  такой  Кравчук,  так  он  по  меньшей   мере кастрирует его.

     Именно с  этого  начинается падение дисциплины,  а не потому, что социалисты не пришли.  Есть много вещей,  которые дают понять, что  надо  изменять организацию.  Парламент двенадцатого созыва во время первой сессии работал в пятницу до шести вечера,  два месяца работал  вообще без выходных недель,  понимаете.  И потому,  может быть,  проголосовали  за  независимость  Украины.   И   Регламента никакого  не  было.  Ну  где  в  мире выступление по законопроекту ограничивается тремя минутами?  Я  был  в  пятидесяти  странах,  в тридцати  парламентах.  Там ничего подобного,  что творится у нас, нет.

     Я не выступал в "Разном" два года.  Но сегодня уже  последняя капля переполнила чашу терпения. Мы же делаем то, что потом нам не простят. Взять хотя бы обмен украинской территории на берегу Дуная на кусок железной дороги, которая никуда от нас не делась бы, будь она  молдавской,  румынской.  По  ней  и  так   ходил   украинский транспорт.  Уже  только  за  это  убивать надо!  И Хмара мне так и сказал, что, конечно, он поубивает, когда придет к власти, Мовчана или кого там, кто голосовал "за". И много чего уже наделано за эти месяцы.

     Народ будет судить вас, руководство, не потому, что вы пришли незаконно  (это  полбеды),  а  потому,  что  после этого несколько месяцев беспредел творится.

     Вы порядочный человек,  случайно попавший в руководство в эти страшные дни января,  задумайтесь, еще не все потеряно для вас. Вы еще молодой человек,  вы еще  можете  быть  избраны  Председателем парламента.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Думаю,  що  вашу  головну  думку  ми зрозуміли.  Я хотів би звернути увагу шановних народних  депутатів на те,  що норми Регламенту забороняють ображати кожного з нас. Ще раз прошу Секретаріат уважно поставитися  до  стенограми  виступів народних   депутатів   і  передати  відповідні  доручення  до  тих комітетів  і  суб'єктів,  які  мають   вирішувати   питання   щодо пропозицій і того, що було висловлено в сесійному залі.

     Народний депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина".  Я хочу сказати,  що фракція "Батьківщина" і партія "Батьківщина", стояла і завжди буде стояти на захисті прав людини, довкілля, флори та фауни. Я хочу... Звичайно, після такого виступу мій виступ буде...  Ну,  це не цирк,  це вищий законодавчий орган, колеги! Давайте поважати один одного.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуйте.

     ГУЦОЛ М.В.  У мене в руках Конституція України,  яку потрібно шанувати  і якої потрібно дотримуватися.  Тому я з цієї трибуни не раз наголошував,  що порушується ряд статей  Конституції,  зокрема стаття  43,  яка  гарантує право на працю.  Але в нас не все буває так,  як ми хочемо.  Є Міністерство охорони здоров'я,  яке  очолює Москаленко  Віталій  Федорович  (я взагалі вже не раз звертався до Президента України Леоніда Даниловича Кучми з тим,  щоб  подумати, чи  потрібен  нам  такий міністр).  Ми звертаємося до міністра.  У цьому залі кожного дня (тепер уже згідно з Регламентом не  кожного дня)  звучать  депутатські запити.  Депутати їх приймають,  Голова Верховної Ради підписує і направляє чи  в  Кабінет  Міністрів,  чи Президенту, чи силовим структурам.

     Однак депутатські  запити  не  потрапляють до тих людей,  які повинні  відповідати  на  них.  Вони   потрапляють   до   Кабінету Міністрів,  а звідти,  наприклад,  до Макомели,  до того,  на кого більше 300 чоловік  скаржаться.  І  Макомела  -  заступник  голови Київської   міської   державної   адміністрації   робить   з   тим депутатським запитом те,  що ввважає за потрібне. Створює комісії, ті  комісії  підписують  (звичайно,  під тиском Макомели) кримінал стосовно Ігоря Курильця.  Я та інші депутати неодноразово говорили з  трибуни Верховної Ради про лікаря-хірурга Ігоря Курильця,  який робить  майже  500  операцій  на  рік  (всього  600  нейрохірургів Інституту  нейрохірургії  роблять  більше  3  тисяч операцій).  На сьогодні лікаря Ігоря Курильця,  відомого нейрохірурга, ознайомили з  постановою про його звільнення із займаної посади.  Зараз є дві школи.  Нова  школа  Ігоря  Курильця,  котра  працює   за   новими технологіями,  працює на добробут нашої країни,  на здоров'я нашої нації,  рятує людей від болю,  від смерті.  І є друга школа, котра працює на те, щоб якомога більше заробити.

     Я ще раз звертаюся з цієї трибуни до Леоніда Даниловича Кучми

- гаранта додержання нашої  Конституції  згідно  зі  статтею  102. Леоніде Даниловичу!  Зверніть увагу, що твориться в нас у державі. Адже нехтують Конституцією!  Об неї такі,  як Макомела, як міністр охорони здоров'я просто витирають ноги. Не можна цього допускати!

     З цієї   трибуни  я  неодноразово  наголошував  на  тому,  що розкрадається наше довкілля,  у  нас  знищується  флора  і  фауна. Карпати  - легені Європи - добивають,  дорубують,  допилюють.  Уже завтра їх просто не буде.  Хотілося б, щоб на це звернув увагу наш Президент.  Завершуючи,  хочу сказати, що над усуненням недоліків, які в нас є, нам потрібно працювати разом. От є в нас такий голова Харківської облдержадміністрації Дьомін. Ви мене вибачте (я не раз говорив у Верховній Раді про співпрацю між усіма  гілками  влади), яка  може  бути співпраця з паном Дьоміним,  якщо він від депутата просто тікає?  Я приїхав на Харківщину і аж на четвертий день ледь його впіймав.

     Тому я  хотів би звернутись до Леоніда Даниловича Кучми.  Цей чоловік  не  може  бути  представником  Президента  в  Харківській області.  Тому що коли ми хочемо відкрити приймальню з питань прав людини,  то йому цього не хочеться. А коли сотні людей приїжджають до Києва і на Банковій пікетують, то це можна.

     Я хотів би, щоб у нас дотримувалась Конституція.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

     Шановні народні  депутати!  Пленарне  засідання 2 червня 2000 року оголошую закритим.  Продовжимо роботу в пленарному  режимі  6 червня о 10 годині ранку. До побачення. Хай вам щастить!