ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и

У к р а ї н и. 3 б е р е з н я 2000 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості Верховної Ради! Прошу підготувати картки. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 353 народні депутати. Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

Прошу народних депутатів привітати з Днем народження наших колег - Наталію Сергіївну Жежук і Віктора Миколайовича Короля (Оплески).

Дозвольте мені відповідно до Регламенту оголосити депутатські запити.

Михайла Антоновича Павловського - до Президента України стосовно створення при Міністерстві оборони України Комітету з питань розробки і виготовлення зброї. Нагадаю, що вчора ми цей запит проголосували, а за направлення - ні, бо не вистачило голосів. Тому прошу проголосувати про направлення.

Прошу голосувати.

"За" - 120.

Рішення не приймається.

Олександра Івановича Сергієнка - до Президента України: про порушення прав людини правоохоронними органами у місті Світловодську Кіровоградської області.

Прошу проголосувати запит.

"За" - 91.

Рішення не приймається.

Федора Михайловича Абрамова - до Прем'єр-міністра України у зв'язку із закриттям середніх шкіл у селах Шахтарського району Донецької області.

Прошу проголосувати.

"За" - 140.

Рішення приймається.

Василя Михайловича Червонія, Олександра Олександровича Жира - до Прем'єр-міністра України стосовно порушень законодавства в діяльності колишнього Держкомтуризму України.

Прошу проголосувати.

"За" - 99.

Рішення приймається.

Бориса Борисовича Кожина - до Прем'єрміністра України, Генерального прокурора, міністра внутрішніх справ, голови Служби безпеки щодо незадовільного розслідування шахрайських дій власника фірми "Галерея мистецтв "Нікас", внаслідок яких постраждали виборці.

Прошу проголосувати.

"За" - 101.

Рішення приймається.

Володимира Васильовича Давидова - до міністра охорони здоров'я України стосовно забезпечення хворих на цукровий діабет необхідними медикаментами.

Прошу проголосувати.

"За" - 139.

Рішення приймається.

Віталія Федоровича Шевченка - до міністра освіти і науки України у зв'язку з нереагуванням на звернення щодо упередженого ставлення до завідуючого Фастівським міським відділом освіти.

Прошу проголосувати.

"За" - 94.

Рішення приймається.

Лева Юлійовича Миримського - до Генерального прокурора України: про факти порушення чинного законодавства працівниками Головного управління МВС України в Автономній Республіці Крим щодо прав і свобод громадян.

Прошу голосувати.

"За" - 112.

Приймається.

Миколи Федоровича Лавриненка - до Генерального прокурора України з приводу зволікання розслідування діяльності фірми "Інваспорт" на території Сумської області.

"За" - 94.

Рішення приймається.

Народних депутатів Костинюка і Кендзьора - до Генерального прокурора України Потебенька: про передчасне закриття справи про загибель голови Народного руху України Вячеслава Чорновола і про доведення її до публічного судового розгляду.

"За" - 118.

Народних депутатів Костинюка і Кендзьора - до Прем'єр-міністра України Ющенка: про ситуацію, що склалася на Дніпропетровському заводі шахтної автоматики.

Прошу проголосувати.

"За" - 102.

Рішення приймається.

Народного депутата Шевченка - до Прем'єр-міністра України стосовно виконання доручення Президента України щодо випуску спеціальних видань, передбачених заходами до 2000-ї річниці Різдва Христового.

Прошу підтримати.

"За" - 82.

Рішення не приймається.

----------

Дозвольте зробити оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Анатолія Аркадійовича Писаренка до складу депутатської групи "Солідарність" та його вихід зі складу депутатської фракції Комуністичної партії України (Оплески).

Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту інформую про вихід народного депутата України Валентини Андріївни Гошовської зі складу депутатської групи "Незалежні" та входження її до складу депутатської групи "Трудова Україна".

----------

Шановні народні депутати! Прошу відповідно до Регламенту записатися для виголошення заяв і пропозицій. Увімкніть систему. Прошу записатися.

Слово надається народному депутату Журавському. За ним буде виступати депутат Асадчев.

ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я сьогодні виступаю не від імені фракції НДП, до якої належу, а від імені Християнськодемократичної партії України, і на цей виступ мене благословила Головна рада нашої партії.

Сьогодні склалася нова політична ситуація в Україні. Вона пов'язана з тим, що ми маємо більшість. Більшість пропрезидентську, яка підтримує курс Президента - європейський вибір. Ця більшість підтримала нову кандидатуру Прем'єр-міністра, підтримує нові ринкові закони, проекти яких ідуть від Кабінету Міністрів, підтримала ряд важливих законів, які вже діють, зокрема Закон про Державний бюджет на 2000 рік. Сьогодні ми маємо нове керівництво парламенту, яке співпрацює з виконавчою гілкою влади.

Отже, користуючись нагодою, звертаюся до Президента від імені Головної ради з проханням знайти правові можливості скасувати Указ про проведення всеукраїнського референдуму за народною ініціативою, який заплановано на 16 квітня цього року. На думку християн-демократів, це сприяло б порозумінню і співпраці між різними гілками влади. Цього хоче народ, цього хоче парламент, і я переконаний, цього хоче Президент.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Асадчеву. За ним буде виступати депутат Давидов.

АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово Михайлу Ратушному.

ГОЛОВА. Прошу.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 164, Тернопільська область). Український народний рух. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Одним з елементів авторитету і поваги до будь-яких органів влади є їх вміння і бажання виконувати власні рішення. Хочу нагадати всім народним депутатам, а особливо тим, які ввійшли до складу парламентської більшості і забезпечили усунення з посади Олександра Ткаченка та обрання на посаду Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща і нової президії, що одним із прийнятих рішень, які були з розумінням сприйняті і підтримані суспільством, було те, що нарешті законодавчий орган України забезпечить ліквідацію на своєму приміщенні символіки неіснуючої держави - Української Совєтської Соціалістичної Республіки.

До керівництва Верховної Ради, до Управління справами Верховної Ради звертається велика кількість виборців, звертаються трудові колективи, які кажуть, що якщо не вистачає коштів у бюджеті держави, якщо не вистачає коштів у Верховної Ради, вони готові забезпечити виконання цієї постанови Верховної Ради власними коштами і власними силами.

Так, мною та іншими народними депутатами було передано звернення трудового колективу Львівського заводу "Оздоббуд", який свого часу змушений був встановити на фронтоні приміщення Верховної Ради цю символіку. У трудовому колективі навіть ще працюють люди, які це здійснювали. І вони вважають своїм громадянським обов'язком без зайвих технічних і фінансових витрат здійснити ліквідацію символіки і встановлення нарешті на приміщенні парламенту України, де приймався Акт проголошення незалежності нашої держави, де приймалася перша демократична Конституція України, символіки незалежної України - тризуба.

Тому я просив би народних депутатів, особливо керівництво Верховної Ради, яке одночасно з прийняттям цієї постанови здобуло свої високі посади, не відмахуватися, посилаючись на державні справи, від такої ззовні, можливо, для декого непотрібної справи і в той час, коли ми будемо зайняті роботою в округах і не будемо працювати в пленарному режимі, нарешті виконати постанову більшості народних депутатів, яка була з таким успіхом прийнята в перші дні нашої роботи в Українському домі.

Невиконання цієї постанови буде свідчити про те, що керівництво Верховної Ради було зацікавлено насаоперед в отриманні своїх посад, а не у виконанні рішень більшості.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Давидову. За ним буде виступати депутат Мармазов.

ДАВИДОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 108, Луганська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Вкотре до мене звертаються виборці Лисичанського виборчого округу, хворі на цукровий діабет, з проханням дати їм можливість жити або просто боротися за своє життя. Я зачитаю вам це звернення.

"Обращаемся к вам от имени всех больных сахарным диабетом города Лисичанска. Всем известно, что для больных инсулинозависимым диабетом инсулин - это не лекарство, а средство для выживания. То есть прекращение приема инсулина - прямая дорога на кладбище.

В последнее время резко ухудшилось обеспечение больных диабетом инсулином. Большая часть из нас превратилась в ходоков за инсулином по маршруту: кабинет эндокринолога в центральной поликлинике - прокуратура - главный врач города - городской голова и его заместитель - и назад по этому кругу. Эти хождения не приносят желаемого результата. Ответы на наши требования в основном сводятся к ссылке на недостаточное финансирование здравоохранения, к советам приобретать инсулин за свой счет и отправляться куда угодно.

Уважаемый Владимир Васильевич! Попытка заставить нас самостоятельно приобретать препараты для диабетиков в условиях постоянного взлета цен и тарифов при мизерном уровне зарплат и пенсий и несвоевременной их выплате равносильна смертному приговору. Убедительно просим вас лично вмешаться в решение этой жизненно важной проблемы".

З приводу забезпечення таких хворих фінансуванням я звертався до бюджетного комітету, подавав доповнення до Держбюджету, звертався в Міністерство охорони здоров'я, але, на жаль, не отримав належної відповіді. Міністерство охорони здоров'я відповіло, що вони не ведуть облік витрат на лікування кожного окремого захворювання.

Я можу зачитати також витяг із нашої газети "Новий путь" міста Лисичанська, де є таке звернення: "Больным сахарным диабетом нужно ежедневно принимать инсулин. Выделяемых средств на бесплатное приобретение лекарств катастрофически не хватает. Просим всех добрых людей материально помочь больным". Видите, мы ставим жизнь этих людей в зависимость от доброй воли людей, государственных мужей и, в конечном итоге, от нас, депутатов.

Вважаю, що, не забезпечивши хворих на діабет інсуліном, ми позбавляємо цих людей права на життя, а це не тільки антигуманно, але й злочинно.

Тому, шановний Іване Степановичу і шановні колеги, прошу дати протокольне доручення Міністерству охорони здоров'я вивчити справу про забезпечення хворих на цукровий діабет відповідними медикаментами згідно з призначенням лікарів і доповісти про це на засіданні Верховної Ради у березні місяці.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Євгену Мармазову. За ним буде виступати депутат Беспалий.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Морозу.

ГОЛОВА. Олександр Мороз. Будь ласка.

МОРОЗ О.О., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 92, Київська область). Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Хотів би звернутися до вас з кількома запитаннями.

Перше запитання таке. Ви давали доручення Івану Біласу стосовно розслідування справи, пов'язаної з Олександром Єльяшкевичем. Що зроблено? Хочу сказати, що нічого не зроблено, нуль. МВС, СБУ, Рада національної безпеки не вжили ніяких заходів. Слідство і далі ведеться у справі про хуліганство, коли насправді йдеться про замах на життя державного діяча.

У місцевих газетах повідомляється, що Єльяшкевич упав, забився і так далі, приблизно такого змісту. Людина місяць знаходиться у лікарні, у нього крововиливи та інші досить тяжкі для здоров'я людини наслідки. Міліція навіть не вибачилася, а все це трапилося на об'єкті, який охороняється міліцією.

Невже ми не помічаємо, що йдеться не просто про нехтування інтересами державного діяча, парламенту, йдеться про те, що бандитизм стає формою державного впливу, в окремих випадках способом управління. Хіба випадково, що після вбивства Вадима Гетьмана в його кабінет не зайшов жоден слідчий. Можливо, там були якісь матеріали, які пояснили б суть того, що відбулося? Чи тим, хто цим займається, все було відомо наперед? Можна тільки такий зробити висновок.

Треба визнати, що ми самі тому потураємо. Роль Верховної Ради нами ж і принижується. Як можна голосувати все разом, як робилося вчора? Як можна голосувати документи, які депутати в очі не бачили, зокрема міжнародні договори? Як можна було вчора віддати в руки посередників приблизно 1,5 мільярда доларів за законом про акцизи на пальне? Невже ми не розуміємо, що робимо? Я звертаюся до більшості. Адже все одно доведеться за це відповідати. Те, що робиться тепер з голосуванням, - це профанація законодавчого процесу, це ганьба для держави.

І, нарешті, ще одне. Іване Степановичу, ви давали згоду на видання антиконституційного указу Президента, яким передбачається передача всього майна Верховної Ради Управлінню справами Адміністрації Президента? Ви подивіться, тут уже мова йде про передачу в двомісячний термін об'єктів державної власності, які забезпечують діяльність Президента України, Верховної Ради України і так далі. Це ж визначено законом, який прийнятий Верховною Радою! Це передбачено Конституцією! Невже можна опускатися до того, щоб депутат, і Голова Верховної Ради, й інші керівники були "шнурками" у чиновників Адміністрації Президента?! Невже ми не повинні турбуватися про те, щоб авторитет Верховної Ради відстоювався по всіх позиціях?!

Я обурений тим, що так є, і закликаю і вас, Іване Степановичу, і всіх, кого це стосується: треба навести порядок у цьому відношенні, потрібно дотримуватися Конституції і закону, інакше ми нічого не варті і нам краще розпуститися і не ганьбити суспільство.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Беспалому. За ним буде виступати депутат Буряк.

БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово Ігорю Осташу.

ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Осташа, будь ласка.

ОСТАШ І.І., голова Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 126, Львівська область). Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Два дні тому після виступу народного депутата Удовенка Комітет у закордонних справах отримав доручення підготувати проект заяви з приводу останніх подій у Чеченській Республіці. Цей проект був обговорений на засіданні комітету, і сьогодні проект заяви розданий народним депутатам України.

Хотів би нагадати, що Верховна Рада України прийняла заяву з приводу подій у Косово, бо ми завжди, дійсно, стояли на позиціях мирного врегулювання міжетнічних конфліктів, виступали із засудженням застосування зброї, особливо новітньої зброї масового знищення, бомбардування з використанням нового технологічного покоління бомб проти мирного населення, бо життя кожного громадянина повинно бути для держави найвищою цінністю.

Цей проект заяви є зверненням до наших колег парламентаріїв з Російської Федерації, які також порушують подібні питання на засіданнях Державної Думи Росії. Тому я звертаюся з проханням внести до порядку денного на наступний пленарний тиждень проект цієї заяви.

Хотів би також відповісти Олександру Олександровичу Морозу щодо ратифікації угод. Ця угода, про яку говорив Олександр Олександрович Мороз, підписана ще 1996 року. З 1997 року вона розглядається в комітетах Верховної Ради України. Тож говорити, що депутати в очі не бачили цих документів, я вважаю, трохи некоректно.

І хотів би підтримати Михайла Ратушного щодо демонтажу символіки неіснуючої держави на фасаді будинку Верховної Ради України. Хотів би повідомити, що партія "Реформи і порядок" оголосила збір коштів на цей демонтаж. На сьогодні необхідна сума коштів зібрана. Зазначу, що й велика частина народних депутатів України приєдналася до цієї благородної справи і також зробила свої внески на відповідний рахунок. Хотів би ще раз наголосити на тому, що кошти є і жодних перешкод на цьому шляху немає. Тому ми готові з понеділка засукати рукава. Давайте виконувати рішення Верховної Ради України.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Буряку. За ним буде виступ?ти депутат Зубов.

БУРЯК С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 193, Хмельницька область). Прошу передати слово народному депутату Матвієнкову.

ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков. З трибуни, будь ласка.

МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Уважаемые коллеги! Депутатская группа "Возрождение регионов" не может не обратить внимание на ситуацию, которая сложилась с обеспечением питьевой водой города Мариуполя, население которого составляет около полумиллиона человек. Сегодня мариупольцы пьют воду из реки Северский Донец, поставку которой осуществляет Укрпромводчермет. Действующие очистные водопроводные сооружения в Старокрымском водохранилище, которое является источником водоснабжения, не предназначены для очистки воды с таким уровнем загрязнения.

До 1 января 2000 года Укрпромводчермет имел разрешение Госстандарта и Министерства здравоохранения на подачу воды с отклонением от действующих требований. При этом Госстандарт в 1996 году, несмотря на разрешение Министерства здравоохранения, принял решение о введении обязательных отчислений в бюджет в размере 10 процентов от стоимости некачественной воды. Сегодня эта сумма составляет 2 миллиона гривень в год. Таким образом сложилась почти анекдотическая ситуация, когда конечный потребитель, получая некачественную питьевую воду, при этом вынужден за нее платить дороже, чем за качественную.

Выходом из сложившейся ситуации может быть переход на обеспечение Мариуполя артезианской водой. Все необходимые геологоразведочные работы проведены и уже можно было приступать к бурению артезианских скважин. Но, к сожалению, работы были приостановлены из-за отсутствия финансирования.

Позиция, которую заняло правительство по этому вопросу, является неприемлемой и грозит тем, что полумиллионный город останется без питьевой воды.

На мое обращение в Кабинет Министров я получил ответ из Минэкономики, в котором предлагается оставить все, как есть. В частности, в ответе говорится, что разрешение на продолжение поставок воды с отклонением от существующих норм на 2000 год только рассматривается, хотя уже прошло около двух месяцев 2000 года. Вопрос об отчислении 10 процентов в бюджет будет урегулирован Законом "про питну воду". Однако проект этого закона планируется внести на рассмотрение только в третьем квартале этого года.

Особо стоит отметить, что город является донором, и поступления в Государственный бюджет во много раз превышают сумму, остающуюся городу на его нужды.

Учитывая вышеизложенное, для того чтобы выйти из сложившейся ситуации, депутатская группа "Возрождение регионов" настаивает на немедленной постановке перед правительством следующих вопросов. Во-первых, выдать Укрпромводчермету разрешение на поставку питьевой воды с отклонением от существующих стандартов. Во-вторых, отменить 10-процентные отчисления за поставку такой воды. И втретьих, выделить из государственного резерва необходимые средства на бурение артезианских скважин для постепенного перехода на снабжение жителей Мариуполя артезианской водой.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентину Зубову. За ним буде виступати депутат Манчуленко.

ЗУБОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Спасибо, Иван Степанович. Прошу передать слово Яценко.

ГОЛОВА. Володимир Яценко. Будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

66, Житомирська область). Шановні колеги! Я хотів би вам нагадати, що восени минулого року Президент України проголосив, що вартість балону скрапленого газу не повинна перевищувати 10 гривень.

Я хотів би нагадати, що Кабінет Міністрів України не виконав вказівку Президента України - газовий балон сьогодні коштує 38 або навіть більше 40 гривень. Більше того, тим газом, який обіцяли по 10 гривень за балон, не забезпечено навіть і половини населення України. Крім того, не забезпечуються скрапленим газом пільгові категорії населення: інваліди Великої Вітчизняної війни, інваліди Чорнобиля, учасники бойових дій та інші.

Тому я прошу, Іване Степановичу, дати доручення Кабінету Міністрів України з'ясувати, на якій підставі порушуються закони України, чому сьогодні газ відпускається не по 10 гривень за балон. Це перше.

Друге. У законах про Державний бюджет України на 1997, 1998, 1999 роки ми передбачили, що громадяни, які досягли 80 років і більше, отримуватимуть компенсацію втрачених заощаджень у розмірі 48 гривень, і виплачуватимуться 150 гривень у випадку смерті вкладника. Хочу заявити про те, що сьогодні Ощадбанком України і Кабінетом Міністрів України не виконано Закон про Державний бюджет України в цій частині навіть за 1997 рік. Абсолютно провальними виявилися бюджети 1998 і 1999 років.

Я хотів би, щоб ми сьогодні, Іване Степановичу, знову-таки дали офіційне доручення правлінню Ощадбанку України. На якій підставі цей банк грубо порушив закони України про Державний бюджет України 1997, 1998, 1999 років?

І третє. Я хотів би нагадати вам (про це сказав Олександр Олександрович Мороз) про указ Президента, згідно з яким майно Верховної Ради України передається невідомо кому. Зазначу, що згідно з Конституцією України у нас є три гілки влади: законодавча

- Верховна Рада України, виконавча, на чолі якої стоїть Кабінет Міністрів України, і судова гілка влади. Створюється незрозуміла четверта гілка влади, важко дати їй назву, очевидно, президентська, незалежна. Виникає небезпечний прецедент - існування в Україні дуалізму виконавчої влади: є виконавча влада, на чолі якої Кабінет Міністрів, і ще одна виконавча влада, на чолі якої стоїть Президент України. Це шкодить інтересам нашої держави.

І звертаюся до більшості. Шановні друзі! Ви вже наголосували стільки дурниць Вас зігнали в єдину юрбу і тепер за вашими спинами відбувається передача майна Верховної Ради України. Ви що, голосували за передачу майна Верховної Ради України? Вас що, хтось питав? Що, це питання вносилося на розгляд у сесійну залу? Тому запитання до вас, Іване Степановичу: "Хто допустив і хто винен?" І запитання до Омеліча, голови відповідного комітету: "На якій підставі допущено розтринькування майна Верховної Ради України?"

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Манчуленку.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Під час розгляду проекту Закону про Державний бюджет України на 2000 рік я порушував проблему, пов'язану зі стихійним лихом у Чернівецькій області.

Ви знаєте, коли сталися стихійні лиха в Закарпатській області, в інших регіонах, то парламент України використав усі свої повноваження для того, щоб допомогти цим регіонам, які зазнали величезних збитків. Були прийняті відповідні законодавчі рішення щодо виділення коштів для того, щоб ліквідувати наслідки цих лих і допомогти людям, які знаходяться в дуже скрутному становищі.

На жаль, щодо Чернівецької області це питання під час розгляду проекту Закону про Державний бюджет на 2000 рік не було відрегульоване остаточно. А проблема є вкрай гострою, оскільки протягом 1997-1999 років у Чернівецькій області сталося декілька стихійних лих, зокрема відбувся зсув у самому місті Чернівці. Ці проблеми стоять надзвичайно гостро, і їх треба оперативно вирішувати.

Тому в мене є прохання, Іване Степановичу, щоб було дано протокольне доручення Кабінету Міністрів України оперативно розглянути ці справи і прийняти відповідні рішення щодо виділення принаймні 10 мільйонів гривень Чернівецькій області для ліквідації наслідків стихійних лих і зсувів, які відбулися в місті Чернівці.

І друге питання. Воно надзвичайно гостре. Усі ми говоримо, що сьогодні в державі бракує коштів, є величезні борги перед учителями, медиками, пенсіонерами, малозабезпеченими верствами населення. Я вже не кажу про те, в якому скрутному становищі знаходяться Збройні Сили України, працівники правоохоронних органів: міліції, СБУ, Генеральної прокуратури тощо, які величезні суми зарплат та інших виплат заборговані їм.

Усі говорять про те, що треба шукати кошти, треба економити і тому подібне. Так, я за економію, але не там, де цієї економії просто немає. Ми знаємо, що державою виділялися значні суми кредитів під гарантії Кабінету Міністрів різним структурам, у тому числі і комерційним. Сьогодні ситуація є такою, що з виділених кредитів на суму майже півтора мільярда американських доларів неповернутими залишаються 836 мільйонів американських доларів. Це величезна сума, це приблизно 4,5 мільярда гривень. Якраз ці кошти вкрай необхідні нам зараз, щоб латати ті дірки, які сьогодні виявились, у тому числі і в Державному бюджеті України на 2000 рік.

Тому я звертаюся до Вас, Іване Степановичу, знову ж таки з проханням, щоб принаймні було дано доручення відповідному комітету і подано звернення до Генеральної прокуратури з проханням узяти під особливий контроль це питання з тим, щоб наша держава і наші громадяни нарешті отримали ті гроші, які в них були незаконно забрані.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми використали час. Дозвольте мені відповісти на ті запитання, які стосувалися безпосередньо Голови Верховної Ради.

Народні депутати Ратушний і Осташ порушили питання щодо виконання рішення Верховної Ради про символіку. Ми домовлялися на засіданні і Координаційної ради, і Погоджувальної ради про те, що розробимо механізм виконання цього рішення і при настанні плюсових температур приступимо до його виконання силами українських реставраційних майстерень.

Стосовно виступів народних депутатів Матвієнкова, Яценка і Манчуленка. З вашої згоди я дам протокольне доручення Кабінету Міністрів. Це що стосується водопостачання в Маріуполі, забезпечення балонним газом, дотримання виконання бюджету, компенсаційних виплат та аналізу виділення коштів і виконання робіт з ліквідації наслідків стихійного лиха та зсуву в Чернівецькій області.

Тепер щодо зауважень Олександра Мороза і Володимира Яценка про майно. Я хочу поінформувати народних депутатів про те, що є Указ Президента України про Державне управління справами. Це не Державне управління справами при Президенті. Я нагадаю норми цього указу.

"З метою скорочення апарату, що здійснює матеріально-технічне та інше забезпечення діяльності Президента України, Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, зменшення управлінських витрат та витрат на утримання нерухомого майна, транспорту, іншого майна, що забезпечує діяльність Президента України, Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, інших державних органів, та на виконання завдань, що випливають з адміністративної реформи, постановляю:

Утворити відповідно до внесених Кабінетом Міністрів України на виконання статті 7 указу Президента від 15 грудня пропозицій Державне управління справами як єдиний орган з матеріально-технічного та іншого забезпечення діяльності Президента України, Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, Ради національної безпеки і оборони України, інших державних органів.

Державне управління справами здійснює управління об'єктами державної власності, що забезпечують діяльність Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, інших органів.

Ліквідувати Управління справами Адміністрації Президента України.

У зв'язку з цим внести зміни до статті 1 Указу Президента про питання Адміністрації Президента України, виключивши слова "Управління справами"...

Створюється якісно нова структура. Я зачитаю вам увесь... Я вам ще раз хочу нагадати, шановні законодавці, що Державне управління справами створюється не при Президенті України. Державне управління справами не є президентською структурою. Це державне управління.

"Установити, що Державне управління справами очолює керівник, якого призначає на посаду та звільняє з посади Президент України..."

Так що ж ви хочете? Президент за Конституцією призначає всіх міністрів, керівників силових структур і так далі. Хто ж повинен призначати керівника Державного управління?

Тому я зачитаю вам повністю, щоб не було...

"Главі Адміністрації Президента України вирішити питання, пов'язані з ліквідацією Управління справами Президента України, та забезпечити передачу новоутвореному Державному управлінню справами об'єктів державної власності, що забезпечують діяльність Президента України".

Тобто Управління справами Президента передає всі об'єкти. Так само я зараз зачитаю додаток 1 до указу: "Перелік об'єктів державної власності, що передаються Державному управлінню справами, які сьогодні обслуговують Верховну Раду: санаторно-курортні заклади, готелі, автобаза, підсобне господарство, їдальні, державний будівельний комбінат, управління житловими будинками, гуртожитки, адміністративний будинок (він зараз не передається, бо там сьогодні розміщений комітет), автостоянка, сорокаквартирний житловий будинок, офісний центр, переданий в оренду будинок (вулиця Інститутська, 12), автобаза (провулок Несторівський, 11).

Ми по цих об'єктах будемо робити звірки, будемо домовлятися з новою структурою. Зачитую далі.

"Керівникові Державного управління справами забезпечити протягом двомісячного строку прийняття об'єктів державної власності, що забезпечують діяльність Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, Ради національної безпеки і оборони та деяких інших державних органів і передаються в установленому порядку за переліками, що додаються". Я їх зачитав.

"Здійснити інші заходи, пов'язані з утворенням Державного управління справами. Подати в двомісячний строк проект Положення про Державне управління справами, а також погоджені з Міністерством фінансів України пропозиції щодо граничної чисельності працівників Державного управління справами.

Кабінету Міністрів України забезпечити внесення до Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік змін, пов'язаних з утворенням Державного управління справами, передбачивши його фінансування за рахунок коштів, що виділяються відповідним державним органам, які передають Державному управлінню справами майно згідно з цим указом. 23 лютого 2000 року. Леонід Кучма".

Обговорювати указ ми не будемо. Я не можу відповідати на запитання, бо це указ не Верховної Ради. Я довів до вашого відома. Я готовий відповідати, якщо це питання буде включене до порядку денного, підготовлене і якщо мені буде це доручено. Тоді я підготуюсь і буду відповідати на запитання. Все, я відповів на це запитання.

Стосовно регламентних норм, то я думаю, що тут уже всі депутати несуть однакову відповідальність. Усі ми перед Регламентом однаково відповідальні. Не порушуйте кожний із вас - і я не буду порушувати цих норм як головуючий.

Усі питання ми розглянули, переходимо до розгляду питань порядку денного.

----------

Розглядається Закон України про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії з пропозиціями Президента України від 27 грудня 1999 року. Доповідає заступник міністра економіки Яременко Олександр Степанович.

Олександре Степановичу! Прошу вибачити, я вже оголосив про розгляд питання, але зараз надам слово з процедури. Увімкніть мікрофон народного депутата Петра Симоненка. З процедури. Будь ласка.

СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибі. Шановні колеги! Я думаю, що це якраз є яскравим прикладом того, що далі буде відбуватися з Верховною Радою і яких сьогодні пропонується вживати заходів у боротьбі проти Верховної Ради.

Я дуже радий, що тільки-но вперше прочитали цей указ, але хотів би все ж таки запитати тих, хто сьогодні головує на засіданнях Верховної Ради. Ви що, забули про закон України від грудня 1996 року, який чітко визначає розподіл власності, у тому числі закріплює власність за Верховною Радою? А ви укази читаєте! Що ви сьогодні оголошуєте, що в нас у державі офіційно діє указне, а не законне право? Про що ви ведете розмову?

Тому я і попросив слово з процедури, щоб ви все ж таки відповіли, як ви особисто причетні до виходу цього указу? Чому ви не захищаєте закони України, а сьогодні самі вперше побачили указ, який вийшов ще 23 лютого? Що це в нас за держава тоді взагалі? То дайте відповідь, як ви захищаєте закон України від грудня 1996 року?

ГОЛОВА. Я не відношу це запитання до процедури оголошеного питання. А відповіді буду давати тоді, коли ми включимо це питання до порядку денного, розглянемо і Верховна Рада визначить мене доповідачем.

Депутат Черненко. З процедури. Будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Иван Степанович! Коллега Давыдов выступил с очень серьезным обращением. И я просил бы, чтобы Верховна Рада дала доручення Кабінету Міністрів стосовно виготовлення інсуліну для хворих на цукровий діабет. Я розумію, що Міністерство охорони здоров'я не виконає того, що пропонується в цьому запиті. Для виконання цього потрібні кошти. У регіонах склалася надзвичайна ситуація з інсуліном. Я прошу дати...

ГОЛОВА. Віталію Григоровичу, наш колега звертався до Міністерства охорони здоров'я. Ми враховуємо вашу пропозицію. Я вже казав про протокольне доручення Кабінету Міністрів щодо пропозицій народних депутатів Матвієнкова, Яценка та Манчуленка. Додамо сюди ще й звернення депутата Давидова з урахуванням ваших пропозицій. Немає заперечень? Немає.

Будь ласка, Олександре Степановичу.

ЯРЕМЕНКО О.С., заступник міністра економіки України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! 2 грудня минулого року Верховною Радою України прийнято Закон про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії. Однак, коли цей закон надійшов на підпис Президентові, було зроблено висновок про неможливість його підписання через невідповідність окремих положень цього закону Конституції України та законам України.

Суть пропозицій Президента зводиться до необхідності приведення статей 5 та 23 у відповідність з Конституцією України, а також законами про бюджетну систему України та про місцеве самоврядування в Україні. Стаття 5 Закону України про державні соціальні стандарти звужує діючі до цього часу повноваження уряду, встановлені Конституцією України, в частині затвердження державних соціальних стандартів. Хоча при цьому статтею 19 закону встановлено, що виключно законами України визначаються мінімальні розміри заробітної плати та пенсії за віком, неоподатковуваний мінімум доходів громадян, величина порогу індексації грошових доходів громадян, пільги та критерії їх надання. Як ви бачите, іншого переліку найважливіших соціальних стандартів закон не містить.

З метою приведення статті 5 у відповідність з нормами Конституції, а також з метою недопущення можливих суперечностей у чинному законодавстві пропонуємо статтю 5 викласти в такій редакції:

"Державні соціальні стандарти і нормативи формуються в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України за участю та погодженням з іншими сторонами соціального партнерства, якщо інше не передбачено законами України.

Прожитковий мінімум та державні соціальні нормативи у сфері житловокомунального обслуговування встановлюються Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів України, а всі інші державні соціальні стандарти і нормативи, зазначені у розділі ІІ цього закону, встановлюються Кабінетом Міністрів України або уповноваженим ним центральним органом виконавчої влади". Я хотів би сказати, що ця пропозиція Президента підтримана профільним комітетом, і прошу вас також підтримати її.

Що стосується статті 23. Президент України наполягає на вилученні з цієї статті частин третьої-шостої як таких, що не можуть бути предметом цього закону і суперечать законам про бюджетну систему України та про місцеве самоврядування. Згідно зі статтею 19 Закону про бюджетну систему держава здійснює фінансування лише загальнодержавних централізованих програм підтримання життєвого рівня народу та заходів соціального захисту. А дотації та субвенції, що передаються з Державного бюджету органам місцевого самоврядування, затверджуються згідно зі статтею 16 цього закону з урахуванням економічного, соціального, природного й екологічного стану відповідних територій.

У разі коли можливості збалансування доходів і видатків місцевих бюджетів вичерпано, держава згідно зі статтею 66 Закону про місцеве самоврядування в Україні забезпечує збалансування місцевих бюджетів шляхом передачі відповідних дотацій та субвенцій для забезпечення населення послугами на рівні не нижче мінімальних соціальних потреб. При цьому Закон про бюджетну систему не забороняє усім розташованим на території суб'єктам підприємницької діяльності незалежно від форм власності і підпорядкування, які сплачують податки, збори та інші обов'язкові платежі до бюджету, фінансуватися з бюджету та одержувати дотації, субсидії відповідно до програм економічного і соціального розвитку.

Хочу нагадати шановним народним депутатам, що статтею 44 Закону про Державний бюджет України на 2000 рік ви передбачили, що формування бюджетів Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва і Севастополя здійснюється відповідно до законів про місцеве самоврядування, податкову та бюджетну системи та Закону України про Державний бюджет на 2000 рік. Що стосується інвестиційних програм, то вони не можуть і не повинні забезпечуватись лише за рахунок бюджетних коштів.

Підсумовуючи викладене, хотів би ще раз просити шановних народних депутатів підтримати пропозиції Президента України щодо приведення у відповідність до норм Конституції України та інших законодавчих актів Закону України про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії.

Дякую за увагу.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України МЕДВЕДЧУК В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до Олександра Степановича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

Народний депутат Гуцол. Наступна - депутат Марковська.

ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу, у мене до вас такі запитання. Яка практична фінансова вигода від цього закону? Чи потрібна фінансова база для його виконання? Який механізм контролю виконання? Ми багато законів приймаємо в сесійному залі, котрі на місцях не спрацьовують найчастіше з однієї причини: немає фінансової бази. А це дуже важливо. І тому виходить так, що закон є, але він не спрацьовує.

Дякую.

ЯРЕМЕНКО О.С. Шановний народний депутате Гуцол! Ви вже не вперше задаєте ці запитання, і цей закон не вперше тут розглядається. Я вже говорив, що ви самі, коли приймали Закон про Державний бюджет на 2000 рік, визначили і механізм контролю, і фінансування згідно з Законом про місцеве самоврядування. Тому все повинно здійснюватись відповідно до Закону про Державний бюджет на 2000 рік і Закону про місцеве самоврядування в Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська. Наступний - депутат Абрамов.

МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). У мене запитання не до вас, Олександре Степановичу, а до Віктора Володимировича, який зараз головує. Вікторе Володимировичу! Олександр Олександрович у своєму виступі порушив питання про стан здоров'я нашого колеги Єльяшкевича Олександра Сергійовича. Я розумію, що є соціальні стандарти, але є і стандарти етики і товариськості, які повинні бути між депутатами, між людьми.

Тому ми як колеги повинні нормально відреагувати на те, що сталося з Олександром Єльяшкевичем і Євгеном Кириловичем Марчуком. Треба, щоб сюди прийшов міністр внутрішніх справ і доповів. Наступного тижня ми будемо працювати в комітетах. Усе-таки який їхній стан здоров'я, яка причина того, що сталося, чи порушено кримінальну справу? Я прошу вас, щоб ви втрутилися в цю справу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я відповідаю шановній колезі Марковській. По-перше, сьогоднішня заява Олександра Олександровича Мороза є в стенограмі, і буде дано відповідне доручення.

А по-друге, я нагадую, вчора ми прийняли рішення про проведення 14 березня Дня уряду, на якому будуть слухатися правоохоронні органи щодо дотримання законних прав та інтересів громадян. Я звертаюся до всіх народних депутатів: готуйтеся до цієї зустрічі з керівниками правоохоронних органів. Ви пам'ятаєте, вчора я, відповідаючи на запитання щодо необхідності слухання саме правоохоронних органів, навів як аргумент випадок, який трапився з нашим колегою народним депутатом Єльяшкевичем.

І що стосується кримінальної справи. Ви знаєте, що вона порушена по факту заподіяння пошкоджень народному депутату Єльяшкевичу. Я думаю, що 14 березня ми отримаємо більш детальну відповідь від керівників правоохоронних органів, дізнаємося що робиться слідчими органами, в тому числі й по цій справі.

Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Черненко.

АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Коммунистическая партия. Александр Степанович! У меня к вам три вопроса. В чем статья 5 сужает полномочия правительства, как вы подчеркнули? Это первый вопрос.

Второй. Что конкретно даст трудящимся предлагаемый вами закон?

И третий. Какие гарантии дает предлагаемый закон относительно погашения задолженности перед Пенсионным фондом?

Спасибо.

ЯРЕМЕНКО О.С. Відповідаю на перше запитання: в чому звужуються права Кабінету Міністрів? Законами чітко визначено, які основні соціальні стандарти - мінімальна заробітна плата та інші (я їх називав, не буду перераховувати) - встановлюються Верховною Радою. Всі інші встановлювалися Кабінетом Міністрів або уповноваженим ним органом. Даний закон звужує ці повноваження.

Щодо другого запитання. Це рамковий закон, і він відкриває щлях до прийняття інших законодавчих актів щодо соціального захисту населення. А ми його вже тривалий час обговорюємо і не можемо прийняти.

Що стосується погашення заборгованості із заробітної плати, то безпосередньо даний законодавчий акт не впливає на цей процес. Це передбачено іншими документами. Він не регулює надходження до Пенсійного фонду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Александр Степанович! Почему сегодня вы выступаете со своим вариантом закона? Насколько мне известно, имеется серьезное расхождение между ним и вариантом комитета. Это первый вопрос.

Второй. Как повлияет принятие Закона о государственных социальных стандартах и государственных социальных гарантиях в вашем варианте на прожиточный минимум, минимальную заработную плату и минимальную пенсию?

Спасибо.

ЯРЕМЕНКО О.С. Що стосується прожиткового мінімуму, мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії, то всі ці нормативи визначаються вами за поданням Кабінету Міністрів. Тобто як вони визначалися до цього часу, так і будуть визначатися надалі. Даний закон не забирає цих повноважень у Верховної Ради.

А щодо того, що, як ви сказали, наш варіант не узгоджується з варіантом комітету, то це не так. Комітет підтримує пропозиції Президента. Народний депутат Кириленко буде доповідати після мене, він скаже про позицію комітету. Стаття 5 підтримана всіма членами комітету. Що стосується статті 23, то тут є питання. Вона, як я сказав, є принциповою і суперечить двом законам. Один з них ви прийняли нещодавно і все визначили в ньому. Тут передбачено зовсім інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Степановичу. Сідайте, будь ласка.

Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету з питань соціальної політики та праці Кириленку В'ячеславу Анатолійовичу. Будь ласка, В'ячеславе Анатолійовичу.

КИРИЛЕНКО В.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питень соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Український народний рух. Пропозиції Президента до Закону про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії необхідно розглядати в тому сенсі, що цей закон, який уже двічі ухвалювався Верховною Радою, має, як було правильно зазначено, рамковий характер. Без цього закону Кабінету Міністрів неможливо далі розробляти нормативну базу по конкретних соціальних стандартах і соціальних гарантіях.

Комітет розглянув пропозиції Президента до статті 5, де йдеться про спосіб ухвалення найважливіших соціальних стандартів, та статті 23, в якій ідеться про фінансування видатків на забезпечення соціальних стандартів і соціальних гарантій.

Що стосується статті 5, то профільний комітет практично погодився з пропозицією Президента, щоправда запропонувавши свою, на нашу думку, більш лаконічну і більш ясну редакцію. Ми пропонуємо статтю 5 викласти в одній частині в такій редакції: "Державні соціальні стандарти і нормативи формуються, встановлюються та затверджуються у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України за участю та погодженням з іншими сторонами соціального партнерства, якщо інше не передбачено Конституцією України та законами України". На нашу думку, таке формулювання вичерпує всі можливі випадки та охоплює всі норми, які є в чинному законодавстві. Наприклад, це вже передбачено в статті 46 Конституції України та статті 4 Закону України про прожитковий мінімум, де вказано, що прожитковий мінімум визначається законом і затверджує його Верховна Рада.

А от щодо частин три-шість статті 23, то члени профільного комітету не погоджуються з Президентом та урядом, оскільки йдеться про принциповий момент, а саме про фінансування видатків, які передбачені в законі. На нашу думку, не можна погодитися з твердженням, що норми статті 23 суперечать частині другій статті 95 Конституції України. Адже в них не визначаються конкретні суми видатків держави, а лише закладаються принципи надання підтримки місцевим бюджетам з метою забезпечення державних соціальних гарантій.

Норми, які пропонується виключити, повністю узгоджуються з частиною першою статті 95 Конституції, яка гарантує побудову бюджетної системи України на засадах справедливого і неупередженого розподілу суспільного багатства між громадянами і територіальними громадами, а також з частиною третьою статті 142 Конституції, де передбачено, що держава бере участь у формуванні доходів бюджетів місцевого самоврядування, фінансово підтримує місцеве самоврядування; витрати органів місцевого самоврядування, що виникли внаслідок рішень органів державної влади, компенсуються державою. Отже, ми ойираємося саме на ці статті Конституції України, пропонуючи своє рішення.

До речі, з прийняттям Закону про місцеве самоврядування в Україні та проекту Бюджетного кодексу в першому читанні, власне, закладено початок нового етапу реформування міжбюджетних відносин, про що і йдеться частково у частинах третій - шостій статті 23 закону, який розглядається.

Отже, ми вважаємо, що з пропозицією Президента до статті 5, де йдеться про механізм затвердження соціальних стандартів, можна погодитися. А пропозицію про вилучення частин третьої - шостої статті 23 закону профільний комітет пропонує відхилити, оскільки вона принципово звужує дію закону і не дає можливості розв'язати проблему фінансового забезпечення запропонованих і затверджених у законі соціальних стандартів та соціальних гарантій.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

Народний депутат Ніколаєнко. Наступний

- депутат Полюхович.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Шановний доповідачу, мені сподобалася ваша інформація. Але ось після прийняття документів про державні соціальні стандарти, які ми зараз проголосуємо, я прийду до виборців і скажу їм: "Шановні виборці, прийнято державні стандарти. Ви з вересня місяця не отримали ще ні копійки пенсії, борги з зарплати у вас майже за рік, але стандарти прийнято". То скажіть мені, який це матиме вплив на ситуацію в Україні? Десь він дорівнюватиме приблизно впливу, як кажуть російською мовою, "лунного затмения" на надої молока, чи якийсь більший буде ефект від цього документа?

КИРИЛЕНКО В.А. Дякую за питання. Якраз стандарти ще не прийнято. Ми саме зараз цим і займаємось, бо Президент повернув повторно закон. Це по-перше.

По-друге, якраз і точиться дискусія навколо тієї статті, в якій йдеться про фінансове забезпечення оцих стандартів. Оскільки має бути розмежування між державним і місцевими бюджетами у частині фінансування цих стандартів і це фінансування має бути детально виписане в нормах самого закону, то ми й стоїмо на тому, щоб діяли частини третя - шоста статті 23, де йдеться про фінансування, принаймні про механізм цього фінансування. Як воно буде забезпечено коштами, то питання вже інше. І це питання, з одного боку, Кабінету Міністрів, а з другого боку, - законодавчого органу, Верховної Ради, яка виконує контрольну функцію.

Так от, принаймні в частині забезпечення механізму фінансування, ми й вважаємо, що для визначення мінімального розміру місцевого бюджету має бути розрахований мінімальний обсяг доходів та видатків. Виходячи з цього розміру, здійснюється надання дотацій та субвенцій з Державного бюджету України обласним і районним бюджетам для наступного розподілу у формі цільових дотацій місцевим бюджетам. Тобто йдеться про те, що держава бере на себе конкретну відповідальність за фінансування соціальних стандартів із місцевих бюджетів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович. Наступний - депутат Абрамов.

ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Фракція Народного руху України. Пане В'ячеславе, якщо ви не погодили саме частину шосту статті 23, що стосується фінансування, на засіданні комітету, то чи могли б ви пояснити, з яких мотивів ви не дійшли згоди? Адже закон не визначає всі деталі фінансування, а тільки принципи, за якими воно здійснюється. Місцеві бюджети не подужають, звичайно, такого фінансування, але ж і державі, якщо вона надаватиме дотації всім на всі стандарти, теж цих грошей забракне. Як оце неузгодження у вас виникло?

І дозвольте ще одне зауваження. Я не зовсім зрозумів з двох доповідей, але думаю, що такого принципового закону про державні соціальні стандарти в нашій державі досі не було. Так?

Дякую.

КИРИЛЕНКО В.А. Так, це вперше прийнято такий закон. Він евристичний у тому сенсі, що в ньому комплексно охоплюється проблема всіх соціальних стандартів. Тут ідеться про соціальні стандарти і щодо транспорту, і щодо охорони здоров'я, і щодо навчання, і щодо житлової сфери тощо. Там усе це розписано.

А стосовно державного і місцевого фінансування, то я згоден, що тут є проблема. І, власне, в статті 23 ми намагаємось запропонувати механізм фінансування. Тому я ще раз повторюю: тут є один момент, із вилученням якого закон значною мірою втрачає сенс. Це частина третя статті 23, де в першому реченні сказано: "Державні соціальні гарантії, державні соціальні стандарти і нормативи та нормативи витрат (фінансування) є основою для визначення мінімального розміру місцевого бюджету". Тобто тут ідеться про орієнтир, який має бути чітко встановлений у законі. Якщо такі орієнтири вилучити, то закон матиме лише декларативний характер. А законів декларативного характеру Верховна Рада і так уже прийняла достатньо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.

АБРАМОВ Ф.М. Коммунистическая партия. Вячеслав Анатольевич, все законы, которые мы обсуждаем и принимаем, направлены, мне представляется, на одно - на защиту интересов и прав трудящихся Украины. Вот в этой связи я просил бы вас сказать, что даст этот закон, обсуждаемый нами, простому трудовому человеку?

Спасибо.

КИРИЛЕНКО В.А. Дякую за запитання. Просто я маю інший предмет виступу, бо це виступ саме щодо пропозицій Президента. Але перечитавши сам текст закону, ви побачите, що простий трудящий, який візьме собі за мету з'ясувати свої соціальні стандарти, за якими повинен жити, побачить, що всі ці стандарти, затверджені найвищим законодавчим органом країни і мусять виконуватись. Тут він знайде й соціальні нормативи в сфері соціального обслуговування, що важливо для кожного громадянина України, і в сфері житловокомунального обслуговування, і в сфері зв'язку, і в сфері охорони здоров'я, навіть у сфері обслуговування навчальними закладами та закладами фізичної культури і спорту. Тобто в тексті багато чого передбачено. Але якщо цей законопроект не підкріпити конкретним фінансуванням на рівні Державного і, що особливо важливо, місцевих бюджетів, то все це залишиться чистою декларацією, на жаль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В'ячеславе Анатолійовичу. Сідайте, будь ласка.

Шановні колеги, для виступів в обговоренні цього питання записались два народні депутати.

Слово надається народному депутату Черняку. За ним - депутат Журавський.

ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Шановні народні депутати! Мені імпонує сама постановка питання в цьому законі. Вона є політично, юридично й економічно коректною. Йдеться не про соціальний захист, а про соціальні гарантії та соціальні стандарти. Це абсолютно правильна постановка питання, сучасна постановка питання, і не популістська.

Справді, нам потрібно прийняти соціальні стандарти, передусім такі, як прожитковий мінімум, мінімальна заробітна плата, помісячна, і я б додав - погодинна. Нам треба в парламенті ставити питання про це дуже гостро, щоб у нас була гарантована мінімальна заробітна плата - і помісячна, і погодинна - і щоб мінімальна помісячна заробітна плата була на рівні прожиткового мінімуму.

Але це один бік справи - прийняти соціальні стандарти. Я цілком погоджуюсь із депутатом Кириленком, що існує ще важливіший бік справи - це фінансово забезпечити соціальні стандарти. Інакше закон буде декларативним, а ми вже багато разів тут приймаємо декларації, які не є фінансово забезпечені. І тут звучали запитання з боку депутатів Ніколаєнка, Гуцола, Абрамова абсолютно правильні, що, врешті-решт, це може конкретно дати людям, якщо навіть ми приймемо такі норми.

Тому, з одного боку, - соціальні стандарти, соціальні гарантії, а з іншого боку - фінансове забезпечення цих стандартів. І через те я поділяю думку, що статтю 5 стосовно способу ухвалення стандартів можна підтримати, вона є слушною і сформульована коректно, виписана юридично грамотно.

Стосовно статті 23 про фінансування видатків на дотримання стандартів. Тут є питання. Я думаю, що можна погодитись із позицією профільного комітету, вона обгрунтована доволі солідно. Тут ідеться не про конкретні якісь суми, це може бути в інших конкретних законах, а цей закон рамковий, концептуальний закон для інших законів, і тут встановлюються принципи забезпечення дотримання стандартів.

Звичайно, це питання потрібно пов'язати з новим Бюджетним кодексом, щоб не було суперечностей між ним і цим законом. А проект Бюджетного кодексу ми незабаром будемо розглядати, це дуже важливий момент. І останнє справді найбільш пікантне питання - це розмежування між Державним і місцевими бюджетами. Тут треба, щоб фінансування було забезпечено з місцевих бюджетів. Там, де немає можливості його забезпечити, дає Державний бюджет. І щоб ці стосунки були чітко сформульовані, а фінансування соціальних стандартів було реально забезпечене. Це головне питання цього закону.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Журавський. Наступний - депутат Павловський.

ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Фракція НДП, Християнсько-демократична партія України. Мій виступ буде дуже стислий. У третій - шостій частинах статті 23 закону виписано механізм бюджетного забезпечення державних соціальних гарантій, стандартів і нормативів. Важко погодитися з позицією Президента щодо невідповідності положень третьої - шостої частин статті 23 закону статті 95 Конституції України, бо ця стаття Конституції визначає лише загальні принципи бюджетного устрою України. При цьому саме встановлення механізмів бюджетного фінансування державних соціальних стандартів має забезпечити додержання цих стандартів, тобто забезпечення для громадян визначених Конституцією саме соціальних прав.

Запропоноване профільним комітетом часткове врахування пропозицій Президента, а часткове відхилення відповідно до рішення Конституційного Суду 11 від 1998 року буде вважатися новою редакцією закону і незалежно від того, простою чи конституційною більшістю буде прийнято рішення, Президент матиме право знову повернути закон до Верховної Ради України з власними пропозиціями.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Павловський.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги, я хочу привернути увагу до того, що цей закон виписує лише тактичні заходи в реалізації соціальної політики. А є ще стратегічні. В законі стратегічних немає. Тому потрібна тут одна лише стаття, яка повинна визначати стандарт життя в державі, до якого ми йдемо.

В економіці під стандартом життя розуміють співвідношення прибутків певних частин суспільства. Часто беруть прибутки 10 відсотків найбагатших і співвідносять з прибутками такої самої кількості найбідніших. Сьогодні серед розвинених країн це співвідношення найкраще в Японії - 4 до 1, в Європі воно становить

5-7 до 1, найгірше в США - 9 до 1. А в нас - 30 до 1. Тобто ми вийшли за всі межі нормальних стандартів життя. Тому треба закласти стандарт життя цивілізованих країн, а потім до нього наближатись через оті тактичні заходи.

Але, з другого боку, оце стратегічне завдання можна й потрібно розв'язувати через законодавчі акти. І Конституція передбачає такі законодавчі акти. Це засади внутрішньої і зовнішньої політики, засади національних інтересів та інші закони, що визначають стратегію розвитку держави.

Тому я пропоную, оскільки цей закон все одно буде доопрацьовуватися, додати статтю якраз отаку - про стратегію, стандарт життя і відповідні законодавчі акти, як це зроблено в посланні Президента. І ми можемо вказати, які потрібно прийняти закони додаткові для того, щоб забезпечити стандарт життя розвиненої держави в Україні. А для досягнення цього буде інший конкретний механізм - відродження власного конкурентоспроможного виробництва. Без цього навіть не треба ставити проблему про стандарт життя. Або робити таким чином. Є таке співвідношення, знову-таки в економіці: країна, що виготовляє та експортує наукомісткі вироби, має рівень зарплати в 20- 25 разів вищий, ніж країна, яка експортує сировину. А ми сьогодні стали вже сировинним придатком.

Отже, для того щоб перейти до цих нормальних стандартів, потрібні стратегічні зміни в політиці держави. І от у програмі уряду, яку ближчим часом буде представлено, ми побачимо, куди націлений наш розвиток.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, всі народні депутати, які виявили бажання взати участь в обговоренні, виступили. Право на заключне слово ні доповідач, ні співдоповідач отримати не бажають. Тоді розпочинаємо слухання наступного питання порядку денного.

----------

Розглядається проект Постанови про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про звіт тимчасової комісії по перевірці фактів фальсифікації окремих положень Декрету Кабінету Міністрів України про довірчі товариства і контролю за виконанням пункту 3 Постанови Верховної Ради України від 6 липня 1995 року про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про довірчі товариства, 452 від 31 жовтня 1996 року. Доповідач - народний депутат України Михайло Антонович Павловський.

Михайле Антоновичу, хвилиночку. Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Гмирі.

ГМИРЯ С.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Спасибо. Виктор Владимирович, я обеспокоен тем, что у нас перманентно нарушается процедура ведения заседаний. Дело в том, что по Регламенту и по Конституции пленарные заседания должны вестись гласно. У нас формы гласности определяются соответствующим постановлением об освещении деятельности Верховного Совета. Но никакой радиотрансляции нет, особенно вот по такому важному вопросу, какой будет рассматриваться сейчас.

У нас достаточно сложное положение. Мы имеем формально избранного Президента, но он не занимается этим вопросом. Мы имеем неформально избранного Председателя Верховного Совета. У него уровень легитимности недостаточно высокий. Поэтому я к вам по этому вопросу обращаюсь, поскольку вы единственный из сидящих в президиуме, у которого есть хоть какая-то легитимность, которого избирал весь Верховный Совет. Виктор Владимирович, займитесь наконец вопросом о том, чтобы пленарные заседания Верховного Совета освещались и чтобы работа Верховного Совета, как этого требует Конституция, велась гласно.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Михайле Антоновичу.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановні колеги, журналісти! Я хочу проектом постанови Верховної Ради, який я пропоную, привернути ще раз увагу до найбільшої афери віку, яку було здійснено в Росії і в Україні. Це фінансові трасти, які в Україні залишили знедоленими близько трьох мільйонів населення. А це кількість потерпілих така сама, як і кількість потерпілих від Чорнобильської катастрофи.

Я депутатам, які не були в попередньому скликанні, хочу сказати, що Верховна Рада попереднього скликання в 1996 році грунтовно розглянула це питання й ухвалила відповідну постанову. Але в пункті 4 цієї постанови Верховна Рада заборонила відшкодування втрат населенню доти, доки уряд не розробить відповідний закон. І для цього був наданий термін - один місяць. Уже відтоді почався п'ятий рік, а відповідного закону немає, тобто уряд не виконав того доручення Верховної Ради. А майно це зберігається. Причому сьогодні вже витрати на зберігання майна, яке не реалізується, співмірні з вартістю самого майна. Тобто ми тільки ще більше втрачаємо, а частина людей вимирає.

І тому я пропоную такі заходи. Скасувати названий пункт постанови, тобто дозволити судовим виконавцям реалізувати майно, яке залишилось, і відшкодувати хоч частині населення відповідні кошти. Оскільки всіх задовольнити неможливо, то за погодженням із відповідним комітетом я вніс зміни до свого першого проекту постанови. Змінений проект вам роздано. Тут пропонується це відшкодування здійснити насамперед для ветеранів Великої Вітчизняної війни, інвалідів І та ІІ групи, тобто найбільш незахищених верств населення.

Водночас я хочу привернути увагу Верховної Ради до того, що є законопроект депутата Онопенка, який передбачає врегулювання цієї проблеми в цілому, але ми його не розглядали. Тому я пропоную, щоб ми зафіксували відповідне доручення внести до порядку денного законопроект депутата Онопенка, але водночас дозволити судовим виконавцям реалізувати майно, яке залишилось, і хоч частково за пріоритетом, який я назвав, відшкодувати кошти нашому населенню.

Забігаючи наперед, щоб привернути увагу, скажу, що є невеликі розбіжності в проектах постанови моєму і комітету. У моєму проекті пропонується така формула: дозволити реалізувати це майно лише для відшкодування коштів соціально незахищеним категоріям, які я називав. Комітет пропонує записати: заборонити реалізацію, крім випадків, коли це робиться з метою відшкодування втрат громадянам України, кошти яких були залучені такими установами.

Тому я сподіваюсь, що в процесі обговорення ми дійдемо консенсусу та редакційно це узгодимо, бо розбіжностей принципових немає. Загалом я прошу підтримати цей проект і зробити хоча б один крок назустріч нашому населенню. До того ж, як ви знаєте, люди, що потерпіли, створили навіть спеціальну громадську організацію, яка просить відшкодувати ці кошти. Після того, як до мене звернулися представники цієї громадської організації, я виступив, по суті, ініціатором розблокування дії попередньої постанови Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Михайла Антоновича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

Народний депутат Кочерга. Наступний - депутат Черняк.

КОЧЕРГА В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49, Донецька область). Коммунистическая фракция. Уважаемый Михаил Антонович, как вы считаете, насколько достаточен для принятия такого решения ваш аргумент о том, что Кабмин не выполняет постановление Верховного Совета еще от 1996 года?

Я хочу народным депутатам и вам сказать, что лично от имени нашего Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией я трижды обращался к руководителям Кабинета Министров, в частности и к Лазаренко, с просьбой выполнить пункт 3 данного постановления. И теперь получается, учитывая, что они не выполняют это постановление, мы вынуждены вмешиваться в функции Кабинета Министров и распределять имущество, которое якобы, как вы говорите, еще сохраняется. Вы уверены в том, что оно сохраняется? Или оно уже растранжирено? Самое дефицитное и ликвидное давно уже распродано, по нашим данным. Поэтому прежде, чем что-то делить, надо бы, наверное, все-таки пересчитать то, что осталось.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую за запитання, Вікторе Герасимовичу. Саме ваш комітет, коли на попередній сесії розглядав це питання, взяв довідку про те, що залишилось. Залишилось, справді, небагато, але залишилось. Це по-перше.

По-друге, якщо Кабінет Міністрів не вирішує питання, то ж не можемо ми всі на нього посилатись і нічого не вирішувати. Тому ми повинні бути трохи мудрішими і більш гуманними у ставленні до свого населення, ніж Кабінет Міністрів, тобто розблокувати це рішення.

А для того щоб не допустити зловживання ще й у цьому питанні, я й пропоную встановити оці пріоритети - відшкодувати в першу чергу ветеранам війни, інвалідам I та II групи, не перешкоджаючи й уряду це питання вирішувати. Тим більше що є нормальний законопроект депутата Онопенка, який треба розглянути.

Отже, головні мої мотиви - не дії уряду (це ганьба уряду), а вимоги наших виборців, бо чого ж ми дивимось, як воно все зникає. Виходить так: що заради того, що не робить уряд, ми його ніби ще й підтримаємо, коли він буде виходити з ініціативою, щоб усе зникло до нуля, і тоді буде абсолютна справедливість - всім по нулю. Тому тут головне не чекати, поки уряд зробить, а проявити ініціативу нам із вами.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. Наступна - депутат Марковська.

ЧЕРНЯК В.К. Шановний Михайле Антоновичу, чи є у вас дані, скільки судових позовів було від тих, які втратили свої гроші, і на яку суму? Чи є розрахунки стосовно того, на яку суму реально ще можна повернути втрачені кошти?

Дякую.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую, Володимире Кириловичу. Загальну кількість потерпілих я назвав - 3 мільйони. Приблизно третя частина, близько мільйона громадян (не всі ж трасти були такі злочинні, деякі сьогодні ще діють), звернулась із позовами. Стосовно відшкодування я назву цифру по місту Хмельницькому, де я народний депутат: на сьогодні вкладникам коштів до трасту "Оберіг" відшкодовано 0,5 відсотка збитків. А кошти, які тоді були, дали б можливість відшкодувати на рівні 5-7 відсотків. Ну, а тепер майно ще більше знецінилось. Тобто ми зможемо трохи відшкодувати, тому треба встановити запропоновані мною пріоритети (Шум у залі). Це треба мені сісти, порахувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська. Наступний - депутат Мухін.

МАРКОВСЬКА Н.С. Дякую. Шановний Михайле Антоновичу, справді, такі зміни потрібно вносити. І те, що ви запропонували такий проект постанови, заслуговує схвалення.

Я хочу трохи розширити запитання колеги Черняка. Про яку суму йдеться, протягом якого часу триватиме відшкодування та яка кількість громадян до цього залучена?

Дякую.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Ніно Степанівно, ви майже повторили запитання депутата Черняка. Я ще раз повторю цифри. Всього потерпіли 3 мільйони, а десь мільйону треба відшкодовувати. От єдине, що я суму зараз назвати не можу, але це буде сума невелика. Ось чому потрібен додатковий механізм, відповідно до якого протягом великого проміжку часу можна було б відшкодовувати тим людям, які ще залишаться. Тому я ще раз привертаю увагу до законопроекту депутата Онопенка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мухін.

МУХІН В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Михаил Антонович, спасибо, что вы эту тему поднимаете, потому что она "с бородой". И мы еще помним, что Василий Васильевич Дурдинец обещал нам в этом зале решить данную проблему. Но я не об этом.

Я хочу сказать, что, как вы понимаете, разделить среди миллиона все эти деньги просто невозможно. Вопрос: а судьи кто? Кто будет решать, кому отдать, кому не отдать? Не проще ли было бы эти деньги, скажем, взять и вложить в какую-нибудь отрасль, которая реально дает прибыль, в науку, например, и по мере того, как появлялась бы такая прибыль, отдавать ее всем этим людям?

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую, Володимире Васильовичу. Справді, така гарна ідея була спочатку в тимчасовій комісії Сінченка, який цим займався: створити на основі залишків коштів організацію, яка б відробила. Уряд пропонував на основі трастів створити ще один траст, який займався б цінними паперами. Тобто знову була б, як кажуть, спекуляція. Ніхто про науку не говорив, тому ми й не прийняли такий закон, бо немає реального джерела, а знову спекулятивні операції. А саме колега Онопенко і пропонує такий підхід, близький до вашої ідеї, але для того треба, щоб уряд теж взяв участь у розробленні і щоб хтось турбувався про це населення.

Ви знаєте, комісія Дурдинця дуже довго працювала і ніякого, по суті, рішення знайти не могла. Тому ми й пропонуємо за погодженням із комітетом пріоритети, бо ми не можемо всім відшкодувати. Але не можемо допустити й нових зловживань. А стежити за відшкодуванням цим категоріям мають судові виконавці і спілка потерпілих, бо вони до цього причетні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Михайле Антоновичу. Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Борисовичу Альошину.

АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, це питання, яке розглядається, очевидно має не стільки фінансовий, скільки політичний характер. І тому я маю уточнити суть позиції нашого комітету, оскільки щойно були посилання доповідача на те, що багато позицій погоджено з комітетом.

Позиція нашого комітету викладалася й раніше, в обговоренні на попередній сесії. І вона близька до позиції науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України. Я нагадаю, що у висновку науковоекспертного управління говориться про доцільність розгляду зазначених змін до постанови разом із розглядом законопроектів, поданих народними депутатами на відповідну тему - на тему відшкодування тих втрат, яких зазнали громадяни внаслідок недобросовісної діяльності небанківських фінансових установ, яка була наслідком дії Декрету Кабінету Міністрів про довірчі товариства.

У зв'язку з такою позицією науковоекспертного управління ми й формували позицію комітету, що ця проблема є комплексною. Ця проблема є більш політичною, аніж фінансово-економічною. І тому рішення має приймати вищий законодавчий орган на підставі політичних міркувань також.

Якщо ж Верховна Рада визнає за доцільне внести зміни до постанови, то ми пропонуємо поліпшити той текст проекту постанови, який вніс і доповідав Михайло Антонович Павловський, бо в його пропозиції ми бачимо декілька неточностей, які суттєво погіршують у цілому ту ідею, яку закладали автори змін до постанови Верховної Ради.

У чому суть відмінностей між нашими позиціями? Ми пропонуємо зберегти заборону реалізації майна, але ця заборона не має стосуватися тільки судових позовів винятково вузької категорії населення. Звичайно, якщо ми подивимося на те, чи будуть якісь позитивні наслідки від прийняття такого рішення, то відверто скажемо, що є великі сумніви очікувати будь-які позитивні наслідки від прийняття такої постанови. Можливо, єдиним позитивним наслідком буде те, що зменшиться кількість листів, адресованих саме до Верховної Ради як до автора прийнятої постанови, де міститься заборона на продаж майна і на відшкодування тим самим втрат за судовими позовами.

Якщо подивитися на те майно, на яке накладено арешт Ну уявіть собі, скільки коштував комп'ютер "486", придбаний у 1993 чи 1994 роках, і в скільки можна оцінити його сьогодні. Безумовно, відбулося моральне знецінення того майна. До того ж фактично знаходилися можливості обходу постанови та використання того майна уже за іншими цілями, незважаючи на рішення, які приймалися.

Суть наших пропозицій у тому, щоб, зберігаючи системний комплексний підхід, повернутися до прийняття остаточного рішення після політичного розгляду Верховною Радою тих пропозицій народних депутатів, зокрема Василя Васильовича Онопенка, Геннадія Йосиповича Удовенка, інших народних депутатів, які подавали відповідні законопроекти на цю тему.

Однак я звертаюся до авторів усіх законопроектів: ми повинні зважати на фінансові реалії, на фінансові можливості держави щодо джерел розв'язання цієї проблеми.

Отже, якщо Верховна Рада буде визначатися, що потрібно вносити відповідні зміни та підтримати ідеї, викладені в проекті постанови Михайла Антоновича Павловського, то ми пропонуємо уточнити деякі його положення й відповідні корективи зробити разом із автором проекту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

Народний депутат Роєнко. Наступний - депутат Ніколаєнко.

РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. У мене до вас два запитання. Чи не рахували ви, опрацьовуючи проект постанови, з яким я в принципі згоден, скільки майна було закуплено трастовими компаніями, саме закуплено, і скільки було побудовано за власні кошти? Бо з цього випливає питання, варто продавати чи не варто продавати. Можна купити за безцінь, а показати набагато більшу суму. І розплачуються знову-таки ті самі люди.

І друге. Як на вашу думку, кому ж буде продано майно трастових компаній? Отим простим людям, яких обікрали, чи таким самим махінаторам?

І третє з цього випливає запитання. Як усе-таки переконати наших депутатів, щоб вони проголосували за постанову, яка забороняє продаж майна, бо ми ж з того нічого не будемо мати, а ще раз розтранжиримо майно?

Дякую.

АЛЬОШИН В.Б. Почну з вашого другого запитання - кому буде продано. Це залежить від того, які будуть встановлені процедури продажу. Якщо буде відкритий аукціон, то це вже будь-кому, хто бажатиме, за наявності можливостей буде продано. Якщо будуть прийняті інші процедури, недостатньо прозорі, то, звичайно, можна передбачати, що буде реалізація взагалі за безцінь і так знеціненого майна.

Аналіз того, скільки було закуплено та скільки було збудовано майна, здійснювала спеціальна урядова комісія, яку очолював на той час Василь Васильович Дурдинець. Доповідь тієї комісії була розповсюджена. Там містилися й дані щодо цього. Загальні суми втрат громадян оцінюються по-різному. Максимальні оцінки сягали 250 мільйонів гривень. Зрозуміло, що це за курсом гривні 1996 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко. Наступний - депутат Кирильчук.

НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція "Лівий центр". Шановний Валерію Борисовичу, я десь близький в оцінках цієї постанови, про яку ви говорите. Але ви скажіть мені, будь ласка, ось про що. Чи комісія при Кабінеті Міністрів, яку очолював Василь Васильович Дурдинець та діяльність якої висвітлювали десь так раз на день мінімум в усіх центральних засобах масової інформації, одержала якісь практичні результати? Чи цікавились ви, ваш комітет діяльністю цієї комісії в порядку контролю? І яку ця комісія та ваш комітет дали оцінку "батькові" цих трастів Леоніду Даниловичу Кучмі? Як ви йому подякували? Чи, може, знайшли спосіб його нагородити?

АЛЬОШИН В.Б. Щодо оцінки декрету, то вона була зроблена відповідною комісією та під час слухання в парламенті. Але я хочу наголосити, що в ситуації, коли взаємодіє недобросовісна фінансова установа і надзвичайно довірливе населення, яке має теж певні, скажемо так, сумнівні мотиви своєї поведінки - людина, керуючись різними мотивами, вірить у те, що можна отримати 10 тисяч відсотків і 20 тисяч відсотків прибутку, - то в цій ситуації не можна сказати, що тільки одна сторона є винною. Ми можемо говорити про те, що така ситуація пов'язана з недостатньою правовою освітою нашого населення. Від тих давніх часів у нас дуже висока довіра до публічного слова, і зрозуміло, що реклама використовувала саме такий інструмент залучення довірливих людей, які звикли вірити, що сказане по телебаченню є правда і тому можна вірити як стовідсотково гарантованому. Зрозуміло, що такі оцінки в минулому. Це плата за той досвід, який набуло суспільство, населення і владні інститути. Ми тепер втратили довіру населення до банківської системи. Ми тепер втрачаємо цей інвестиційний потенціал, який би міг працювати на економіку, і це найголовніші негативні наслідки для економіки.

Політичні оцінки - справа політичних органів, і Верховна Рада відповідні оцінки озвучувала на своїх пленарних засіданнях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кирильчук.

КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово народному депутату Сафронову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сафронов.

САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Шановний Валерію Борисовичу, на мою думку, які б пункти ми не змінювали в цій постанові, що б ми не продавали, нам все одно не вистачить повернути кошти, пограбовані у народу.

Яка ваша думка щодо такої моєї пропозиції. Для створення довірчих товариств або фінансових компаній потрібно запровадити ліцензування і ліцензії надавати тільки тим, хто має відповідний статутний фонд, наприклад, 10 мільйонів, в межах якого ця конкретна компанія або фінансова група могла б працювати. А в разі чого - могла б розрахуватися зі своїми вкладниками.

АЛЬОШИН В.Б. Я поділяю такі ідеї. Нам потрібно законодавчо забезпечити діяльність небанківських фінансових установ. Якщо в частині страхування це питання фактично вирішено, був прийнятий відповідний закон, який нині потребує певних змін, що буде найближчим часом зроблено, то в частині інших небанківських фінансових установ поки що питання є відкритим.

Проекти, які подано до Верховної Ради в результаті заходів за підсумками діяльності комісії Дурдинця, - проект Закону про фінансові операції, проект Закону про довірче управління майном - не відповідають системній організації фінансового ринку в Україні. Вони були скоріше пожежною реакцією на ситуацію. І тому є загальна комплексна проблема законодавчого вирішення засад функціонування небанківських фінансових установ. Принципи, які ви проголошуєте, мають право на існування і, гадаю, мають бути враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу, сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання.

Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Онопенку. Наступний - депутат Гусак.

ОНОПЕНКО В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Сьогодні ми обговорюємо надзвичайно важливий проект постанови. І я вдячний Павловському Михайлу Антоновичу за цей внесений проект. Зрозуміло, що він потребує відповідного доопрацювання і змін. Але безперечно, що та проблема трастової афери, яка породжена в попередні роки, має бути розв'язана, і саме на парламентському рівні. Тому надзвичайно важливо розблокувати відповідний пункт постанови від 31 жовтня 1996 року, аби суди сьогодні могли накладати стягнення на майно трастів.

Тут задавалось запитання, а на яку суму було ошукано і яку кількість людей? За моїми підрахунками, коли я працював над проектом закону, це приблизно (точних даних немає) 5 мільйонів громадян України постраждали в результаті діяльності трастів. Проте точних даних немає. Такі дані має Всеукраїнська громадська організація людей, які потерпіли в результаті діяльності трастів. Приблизно 250 мільйонів гривень вклали громадяни в трасти.

Але сьогодні розблокувати це питання, дати змогу судам накладати стягнення на майно трастів - цього мало. Нам потрібно піти далі, потрібно зробити в масштабах держави ревізію майна трастів, довірчих товариств. Це не означає, що його сьогодні потрібно все конфіскувати, але прибутки, які вони мають у результаті діяльності підприємств, створених на народні гроші, мають надходити на відшкодування людям, які вклали в трасти останні гроші.

Цей механізм передбачено у моєму законопроекті. Я знаю, що відповідні механізми містяться в законопроектах депутатів Сінченка, Геннадія Удовенка. І, гадаю, немає в залі депутата, який би був проти цього. Зрозуміло, що тут є певні нюанси, про що говорив і депутат Альошин, але я думаю, що ми повинні все це вирішити.

Не так істотно, чий законопроект - мій, Сінченка чи Удовенка буде взято за основу, найголовніше те, що ми повинні прийняти такий закон, дати відповідні доручення Кабінету Міністрів, провести ревізію майна в Україні і почати розплачуватися з громадянами.

Де взяти кошти? У своєму законопроекті я пропоную створити спеціальний фонд (ні, не через Кабінет Міністрів, бо це знову буде другий траст), в який повинні надходити позабюджетні кошти. Я за браком часу не буду на цьому зупинятись. Є інші, чітко продумані законодавчі процедури, які дадуть змогу вирішити цю надзвичайно важливу соціальну проблему.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу. Народний депутат Гусак. Наступний - депутат Шепа.

ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 144, Полтавська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Без сумніву, необхідно вирішити питання щодо відшкодування втрат громадян, які постраждали внаслідок недобросовісної діяльності довірчих товариств. Це питання потребує якнайшвидшого вирішення.

Але обидва проекти постанови потребують ретельного доопрацювання з правової точки зору. Так, скасовується пункт 4 відповідної постанови Верховної Ради, який прямо суперечить статті 6 Конституції України, згідно з якою органи судової влади здійснюють свої повноваження відповідно до законів України.

Водночас проектами пропонується інша редакція пункту 4 постанови, яка також суперечить статті 6 Конституції.

Крім того, у проектах дається доручення Кабінету Міністрів щодо розробки проектів законів із зазначених питань. Але згідно зі статею 113 Конституції такі доручення уряду не можуть даватися постановами Верховної Ради.

Таким чином, проекти юридично недоопрацьовані. Навіть враховуючи спрямування їх на вирішення важливої проблеми, а саме проблеми відновлення довіри до фінансових інституцій, та часткове відшкодування збитків населенню, яке постраждало внаслідок недобросовісної діяльності небанківських установ, жоден з них не можна приймати в такому вигляді.

Зважаючи на це, депутатська група "Відродження регіонів" пропонує доручити профільному комітету доопрацювати проекти для усунення суперечностей передусім з Конституцією України і внести на повторне перше читання один узгоджений проект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Шепа. Наступний - депутат Мироненко.

ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, проблема трастів, до якої ми сьогодні повертаємося, є винятково важливою. Адже за нею - близько 6 мільйонів наших співгромадян, які постраждали від цієї афери.

Фракція Народного руху України давно і послідовно займається цим питанням.

Так, Верховна Рада України ще минулого скликання підтримала пропозиції фракції Руху про створення фонду компенсації і дала відповідні доручення уряду.

З ініціативи і за підтримкою Народного руху України впродовж 1999 року відбулася всеукраїнська нарада керівників громадських організацій ошуканих вкладників трастів, а також регіональні наради вкладників у Вінниці і Кременчуці.

Ми грунтовно проаналізували пропозиції учасників конференції та вивчили досвід акціонерного товариства "Анісінвест", яке вже повертає гроші вкладникам, пустивши в господарський обіг залишки майна і коштів колишньої фінансової піраміди. Так було повернено вклади майже трьом тисячам громадян.

Матеріали конференції і апробований механізм повернення коштів вкладникам взяті за основу законопроекту про відшкодування втрат громадянам, який Удовенко Геннадій Йосипович вніс на розгляд Верховної Ради і який є в переліку питань для розгляду на цій сесії.

Ми просили б вас, Вікторе Володимировичу, поставити його на обговорення найближчим часом. І тоді відпаде потреба у прийнятті запропонованого нам сьогодні проекту постанови, що стосується лише однієї частини проблеми. А зазначений законопроект урегульовує цю проблему комплексно, разом з іншими її аспектами.

До того ж проект постанови ми не можемо підтримати і з таких міркувань. На сьогодні законом не встановлено, в якому обсязі має нараховуватися компенсація вкладникам. Суди виносять свої рішення, спираючись на Цивільний кодекс. Суми відшкодувань, як правило, є дуже завищейими, т?му що до них долучаються обіцяні надприбутки та відшкодування моральних збитків.

Після зняття заборони на відчуження майна та коштів для задоволення судових позовів ці кошти та майно дуже швидко вичерпаються, їх вистачить, за підрахунками, на виплату лише трьом-чотирьом відсоткам вкладників.

А тоді одразу ж постане питання, що робити з мільйонами інших потерпілих. Ми ж пропонуємо не покладати ці зобов'язання на державу, яка за нинішньої економічної ситуації просто не зможе розрахуватися з вкладниками. А навпаки, ми пропонуємо виробити законодавчі механізми, які забезпечать можливість залишкам майна та коштів працювати на економіку, залишатися в господарському обігу, примножуватися, а за рахунок одержуваних прибутків була б реальна змога розрахуватися з усіма вкладниками, а не тільки з тими, хто був спритнішим і швидше подав заяву до суду.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мироненко. Наступний - депутат Черняк.

Шановні колеги, за Регламентом о 12 годині у нас перерва. Є пропозиція працювати до 13 години 30 хвилин без перерви. Немає заперечень? О 13 годині 30 хвилин завершуємо засідання.

МИРОНЕНКО В.А., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 5, Автономна Республіка Крим). Уважаемые коллеги! Депутатом фракции коммунистов Синченко и мною разработан первый законопроект, касающийся данной проблемы. Затем появились другие законопроекты - Онопенко, Удовенко и других, судьба которых пока весьма туманна.

Учитывая это, прошу вас поддержать проект постановления депутата Павловского. В пользу этого решения также говорят и другие факторы, в частности то, что граждане сейчас ничего не получают в возмещение своих потерь. И люди обвиняют нас, депутатов разных фракций, как левых, так и правых, в том, что мы тормозим выполнение решения судов. Учитывая все это, уважаемые коллеги, прошу поддержать проект постановления депутата Павловского.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Черняк. Наступний - Черненко.

ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати, є гостра, актуальна і болісна проблема компенсації втрат населення від несумлінної діяльності небанківських фінансових установ. У проекті постанови депутатом Павловським пропонується дозволити судовим виконавцям продавати майно трастів і відшкодовувати судові позови найбільш зубожілим верствам населення. Я вважаю, що це крок у правильному напрямі, хоча це дуже маленький крок і він не є вирішенням проблеми. Мабуть, нам потрібно працювати над проектами законів, про які сьогодні вже говорилося, зокрема над тим, про який говорив депутат Онопенко. Але доцільно зробити цей маленький крок і продовжувати роботу в цьому напрямі.

Було б наївно вважати, що йдеться про великі суми коштів. Це, можливо, якихось п'ять відсотків вартості майна довірчих товариств, для того щоб відшкодувати загальну суму втрат населення. Але, як кажуть, краще щось, ніж нічого.

Тому у зв'язку з цим, я думаю, є підстави підтримати проект постанови депутата Павловського. Слушні пропозиції висловив і профільний комітет, їх також потрібно врахувати в цій постанові.

Але що далі? Я б хотів щодо цього висловитися і заради цього взяв слово. Зрозуміло, що ця постанова є паліативом, у разі прийняття вона не забезпечить радикального вирішення проблеми. Так що ж потрібно робити далі? Нам потрібно здійснити інвентаризацію майна трастів, як висловився Онопенко, ревізію майна трастів, щоб знати, які це обсяги.

Зрозуміло, що нині реального механізму відшкодування втрат вкладників немає. Радикальним способом запобігання подібним фінансовим аферам є прийняття закону про страхування депозитів населення, як це зроблено в усіх цивілізованих країнах, наприклад, у США. Вкладнику, куди б він не вклав свої кошти, у разі банкрутства банку, трасту чи страхової компанії відшкодовується до 100 тисяч доларів. У Великій Британії ця сума становить 10 тисяч фунтів стерлінгів.

Отже, нам потрібно прийняти закон про страхування депозитів і створити фонд гарантії вкладів фізичних осіб. Це буде цивілізованим, радикальним і перспективним вирішенням даної проблеми. Але повторюю, як маленький крок на цьому шляху, гадаю, ми можемо підтримати проект постанови, який запропонував депутат Павловський.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Журавський.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Виктор Владимирович! Уважаемые коллеги! Вы, дорогой Владимир Кириллович, неисправимый оптимист и идеалист. Причем здесь Великобритания? Поднимите руку, кто в этом зале не читал сказку "Золотой ключик"? Два человека. Вот они могли бы вложить деньги в трасты.

До тех пор, пока будет вера в какие-то обещания, как например, на тысячу - прибыли 1200, будут существовать трасты.

Даже сегодня вот в этом зале мы рассматриваем наивиртуальнейшую теорию. Да никто никогда в ближайшее пятилетие, а может быть, и десятилетие 250-500 миллионов гривень не возместит.

Пять лет идут разговоры, что надо возместить, провести инвентаризацию, чтобы знать, сколько же похитили у людей. Ничего этого не сделано. Можно принять много законов о возмещении средств вкладчиков, и ничего из этого не получится.

Наиболее реально в данном случае - привлечь к уголовной ответственности тех, кто собрал деньги и "умыкнул". Хотя они будут ссылаться на всем известный декрет. Но в нем же речь не шла о том, что будут деньги уносить! И те, кто сегодня думает, что за счет имущества этих доверительных обществ, которое тоже виртуально, можно что-то возместить, глубоко ошибаются. Поэтому я разделяю позицию тех депутатов, которые считают, что поскольку декрет был государственный и в государстве это произошло, то и возмещать должно государство. Забрать имущество и деньги, которые есть у трастов, маловероятно. Сегодня мы можем рассчитывать только на помощь государства, и нужно ввести страхование наших граждан от таких несчастий. А до тех пор, пока в государстве будут возникать такие прецеденты, посылки на Великобританию не совсем корректны.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський.

ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Фракція НДП, Християнсько-демократична партія України. Ну, я думаю, коректно завжди використовувати порівняльний метод, і професор Черняк цілком слушно зазначив, що подібні трасти існували у світі, і ми тут не є новою державою. Фінансові авантюристи існували завжди і, мабуть, існуватимуть так довго, скільки існуватиме людство.

Президент у своєму посланні зауважив тут, у цьому залі, що до президентських виборів ще дуже далеко та й парламентські вибори ще не скоро. Ми щиро аплодували на ці слова Президента і мусимо дбати, безумовно, над усе про своє власне політичне обличчя, про обличчя парламентаріїв Української держави.

Прийнявши цю постанову, ми виконаємо свій борг перед виборцями. Ми не створювали цих трастів, ми не причетні до ініціаторів фінансових авантюр і фінансових пірамід. Оскільки до цього часу Кабінетом Міністрів не були виконані положення постанови від 31 жовтня 1996 року, текст якої ви добре знаєте, то відшкодування населенню збитків конфіскованим у зазначених установ майном не відбулося. Тому прийняття цієї постанови дасть змогу деякою мірою відшкодувати збитки населення конфіскованим майном небанківських установ, які залучали кошти громадян у 1993-1995 роках, адже це майно з кожним роком все більше втрачає свою первісну вартість.

Ми маємо сьогодні нового Прем'єрміністра Віктора Ющенка і його команду. Відреагують вони на цю постанову чи ні новими законами, покаже час. Але її прийняттям ми свій борг перед виборцями виконаємо. Тому я прошу її підтримати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Таким чином, шановні колеги, народні депутати, які записалися для обговорення, виступили. Заключне слово надається Павловському Михайлу Антоновичу. Одна хвилина, будь ласка.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую, Вікторе Володимировичу. Шановні колеги, я хочу подякувати всім за обговорення цього питання. І тим журналістам, котрі залишились, я хочу сказати, що, знаючи, які кмітливі й гострі наші журналісти, гадаю, ніхто сьогодні не зможе щось погане сказати про Верховну Раду. Тому це буде плюс для Верховної Ради.

Я згоден з думкою комітету, з пропозицією Валерія Борисовича, що нам потрібно разом зібратися, там буквально дватри слова треба погодити, і прийняти цю постанову.

Сьогодні не було наївних виступів, усі були мудрі. Цей маленький крок дасть поштовх, з одного боку, для того, щоб зняти суперечність з Конституцією, про яку казав депутат Гусак, тому що, прийнявши постанову, ми пом'якшимо ситуацію.

З другого боку, ми зможемо розглядати проекти законів, зокрема про страхові компанії, і в цілому, дійсно, ми підходимо до того, що нам треба виробити концепцію розвитку грошово-фінансової системи, куди входять і ці фінансові трасти.

Я хочу ще раз усім подякувати і прошу підтримати проект постанови.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, таким чином, ми завершили обговорення даного питання. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

-------------

Слухається питання - проект Закону про зупинення дії норм деяких законів України щодо пільг в оплаті послуг зв'язку окремими категоріями громадян.

Доповідач - заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації Довгий Анатолій Миколайович.

Будь ласка, Анатолію Миколайовичу.

ДОВГИЙ А.М., заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації України. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Існування пільг, зміни щодо яких пропонується ухвалити, на сьогодні не відповідає соціальній справедливості, тому Держкомзв'язку вважає, що за якими б ознаками не надавалися пільги, вони є недоречними. Окрім того, вони ставлять в нерівні умови операторів зв'язку, які, до речі, втрачають загалом на пільгах майже 80 мільйонів гривень щорічно.

Тому є прохання підтримати запропонований проект змін до відповідних законів. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Миколайовичу. Є запитання? Нема запитань. Сідайте, будь ласка.

Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань соціальної політики та праці Гошовській Валентині Андріївні. Будь ласка, Валентино Андріївно.

ГОШОВСЬКА В.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 178, Харківська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Комітет з питань соціальної політики та праці розглянув внесений Кабінетом Міністрів України проект Закону про зупинення дії норм деяких законів України щодо пільг в оплаті послуг зв'язку окремими категоріями громадян.

При вирішенні цього питання нам потрібно абстрагуватися від рішень, які прийняла Верховна Рада в цьому напрямі, затверджуючи Державний бюджет України на 2000 рік. Адже сьогодні йдеться не про призупинення надання пільг, а про їх скасування двом категоріям працівників державних установ: суддям та слідчим прокуратури, яким у 1993-1994 роках були надані пільги. А саме: суддям - 50-відсоткова знижка плати за установку та користування індивідуальними домашніми телефонами і слідчим прокуратури - 50-відсоткова знижка плати за користування квартирним телефоном з відповідним тоді ж внесенням змін до законів про статус суддів та про прокуратуру.

Я хочу сказати, що ці пільги мають 14 тисяч суддів та слідчих прокуратури, або 1 відсоток від загальної кількості громадян, яким ці пільги встановлені.

У середньому один працівник цієї категорії бюджетників отримує на рік таких пільгових послуг зв'язку на суму 16 гривень. У цілому ж прийняття зазначеного закону дасть змогу скоротити бюджетні витрати на фінансування цих пільг на суму 223 тисячі гривень за рік.

Слід зауважити, що ці пільги є лише незначною частиною кількості пільг, які були надані в названі роки спеціальними законодавчими актами, що визначають матеріальне і соціальне забезпечення цих категорій працівників бюджетних установ.

Наш комітет при розгляді даного питання висловився неоднозначно. Половина членів комітету висловилася за скасування пільг в оплаті послуг зв'язку суддям та слідчим прокуратури. Інші проголосували проти зазначених пропозицій уряду.

Народні депутати, які проголосували проти пропозиції уряду щодо скасування пільг, мотивували це порушенням положень статті 22 Конституції України, зокрема, що при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.

Інші чотири депутати, які висловилися за, мотивували це тим, що сьогодні дана категорія соціально відносно захищена. У зв'язку із прийнятою 13 грудня 1999 року Кабінетом Міністрів України Постановою про упорядкування умов оплати праці працівників апарату органів виконавчої влади і місцевого самоврядування та їх виконавчих органів сьогодні посадовий оклад цієї категорії працівників становить 170-290 гривень, а з урахуванням усіх надбавок - це 450 гривень на місяць. Це перевищує середню заробітну плату в народному господарстві більше ніж удвоє.

Таким чином, комітет просить Верховну Раду прийняти остаточне рішення щодо зазначеного питання. І якщо парламент проголосує за скасування пільг цій категорії працюючих громадян за професійною ознакою, комітет просив би у назві законопроекту замість слова "громадян" написати: "працівників державних установ", щоб уникнути будь-яких перекручень засобами масової інформації щодо скасування пільг. Тому що тут ідеться про конкретну категорію працівників, а не про всі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентино Андріївно. Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка.

Висвітіть.

Народний депутат Сафронов. Наступний - депутат Роєнко.

САФРОНОВ С.О. Прошу передати слово депутату Гуцолу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Гуцол

ГУЦОЛ М.В. Дякую. Шановна Валентино Андріївно, скажіть, будь ласка, чи будуть ці пільги, наприклад, поширюватися на суддів та інших, якщо вони вестимуть службові телефонні розмови? Ми знаємо, що в категорії працівників, котрі займаються слідством, є велика потреба у з'ясуванні багатьох моментів саме по телефону.

Дякую.

ГОШОВСЬКА В.А. Дякую за запитання. Я розумію, що в цієї категорії, як і в інших, є потреба користуватися телефоном саме для таких розмов. Але якщо зважити на реалії, то в середньому на одного працівника цієї категорії бюджетників припадає на рік пільгових послуг зв'язку на суму 16 гривень. Так що судіть з цього самі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Роєнко. Наступний - депутат Осташ.

РОЄНКО В.Г. Фракція Комуністичної партії України. У мене дуже просте запитання. Під час розгляду цього питання в комітеті чи надходили від прокурорів, суддів прохання не приймати цього законопроекту?

Дякую.

ГОШОВСЬКА В.А. Не надходило ніяких скарг щодо цього. Але я повинна сказати, що, навпаки, в комітеті на сьогодні дуже багато різних письмових звернень стосовно того, хто ж оплачуватиме ці пільги. І до цього ситуація складалася так, що все це лягало на тих, хто надає послуги зв'язку. В бюджеті відповідні статті не передбачалися. Так що не було таких звернень.

Більше того, я повинна сказати, що вчора, коли ми затверджували суддів, мали приватні розмови з ними, зокрема з тими, які працюють у мажоритарних округах. Вони говорили, що, фактично, ці 16 гривень їх не врятували. Тому це не має визначального значення. От інші пільги, щодо яких з часом може виникнути питання, то так. А ці не мають визначального значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Осташ. Наступний - депутат Пустовойтов.

ОСТАШ І.І. Шановна пані доповідач! Я хотів би сказати, що, на мою думку, однією з ключових проблем з пільгами є форма надання пільг, тобто саме форма надання пільг призводить до частих зловживань ними. Як ви ставитеся до того, щоб дійсно ініціювати законопроекти, які б передбачали надання адресних пільг у вигляді грошей, талонів на транспорт тощо, а не декларувалися як голі пільги, через які потім потрапляють у скрутне становище і комунальники, і транспортники, і інші галузі, які надають послуги?

ГОШОВСЬКА В.А. Ваше запитання вже не нове. Воно і в громадській думці назріло, і в стінах парламенту, і Кабінету Міністрів, і у відповідному міністерстві. Ви ж знаєте, що в цьому плані є окремі напрацювання. І взагалі, якщо абстрагуватися від політики, а говорити про пільги, то всі ми добре розуміємо, що на сьогодні існує різна статистика щодо розміру пільг. Одні називають, що це приблизно 32 мільярди гривень, за іншою статистикою, яка є в нас у комітеті, - це 29 мільярдів гривень. У бюджеті на 2000 рік закладено можливість їх реалізувати на 5,6 мільярда гривень. Тобто зрозуміло, що вони й сьогодні вже мають дуже часто декларативний характер.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Черняк.

ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Валентино Андріївно, як ви думаєте, чи не пов'язано це ще раз із тим, що, на думку уряду, відбуватиметься приватизація "Укртелекому" і що все-таки ще раз крутнуть гроші? Це перше.

І друге. Не обговорювалося питання, а чому ці пільги скасовуються тільки слідчим прокуратури, а не всім працівникам прокуратури, зокрема й прокурорам, повністю?

ГОШОВСЬКА В.А. Стосовно першого запитання. Оскільки в нас законопроект конкретний, то питання не стояло, чи пов'язано це з приватизацією, чи ні, бо ми всі знаємо, що це вже буде, це вже факт.

Стосовно другого запитання. Такі пропозиції, що треба було б підійти до скасування пільг і прокурорам, звучали. У комітеті ця категорія чітко була означена. Але ми з вами добре знаємо, що статтею 62 призупинено дію норм деяких законів щодо багатьох пільг. Залишилися тільки окремі категорії громадян, якраз ті, про які ми сьогодні не ведемо мови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. Наступний - депутат Стрижко.

ЧЕРНЯК В.К. Шановна Валентино Андріївно! Чи не вважаєте ви, що слідчі й судді якимось чином намагатимуться компенсувати втрачені пільги? Можливо, саме тому й не було ніяких звернень до комітету?

ГОШОВСЬКА В.А. Я розумію ваші натяки. Очевидно, вони дещо не за адресою, бо я ніколи не працювала ні суддею, ні слідчим і практики такої не маю, на жаль. Але я не думаю, що якщо конкретно йдеться про шістнадцять гривень на рік, то виникне така потреба, яку ви маєте на увазі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стрижко.

СТРИЖКО Л.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Мы беспокоимся о том, чтобы снять льготы. Но мы как-то оставили в стороне вопрос: а будет ли вообще связь доступной для этих категорий трудящихся на селе? Ведь не секрет, что "Укртелеком" планирует сокращение сельской сети, поскольку она не является рентабельной. Куда пойдут эти деньги, скажите, пожалуйста? Нельзя ли было бы как-то предусмотреть целенаправленное использование этих средств для поддержания сельской сети связи, чтобы сельские прокуроры не остались вообще без телефонов?

ГОШОВСЬКА В.А. Я хочу зазначити, що ми можемо говорити не про сільських прокурорів, а про тих, які працюють у районних центрах. Це по-перше.

По-друге, ідеться не про такі масштабні плани, як прозвучало у вашому запитанні, а йдеться про економію, я вже сказала, яка становитиме 223 тисячі гривень за рік. Тому, звичайно, що їх не закладено в бюджет, і ніде вони не будуть використовуватись, на жаль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Валентино Андріївно. Переходимо до обговорення даного питання. Слово в обговоренні надається народному депутату Яценку. Наступний - депутат Кучеренко.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Це з того пакета проектів законів, який уряд України вносить до Верховної Ради України на вимоги Міжнародного валютного фонду під ті гарантії підтримки правлячого режиму, який існує в Україні.

Я вийшов не тільки для того, щоб захистити ті категорії громадян, які зазначено в цьому законопроекті: працівників, насамперед, правоохоронної системи України, хоча й їх також. Я хотів би наголосити, що намагання злочинних кланів, які сьогодні фактично керують владою в Україні, підпорядкувати собі ще й систему захисту, правоохоронну систему в Україні, реалізується саме прийняттям таких законів.

Ми вже набралися мужності не приймати закон, який стосується пільг щодо житловокомунальних послуг. Проте в Законі України про Державний бюджет України ми (точніше, та більшість Верховної Ради, яка голосувала) виконали замовлення саме цих кланів.

Створюється система посадки на годівниці з допомогою комерційних структур, а фактично мафіозних структур, працівників усієї правоохоронної системи України. І той народний депутат України, у якого зберігся ще хоча б якийсь здоровий глузд, я думаю, ніколи не проголосує за подібні закони. Це перше.

І друге, що спонукало мене вийти на цю трибуну. Шляхом, так би мовити, окозамилювання і кулуарних погоджень так званої статті 62 Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік скасовано багато пільг громадянам, які потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи, зокрема інвалідам і ліквідаторам другої категорії. У тих погоджувальних протоколах, які були підготовлені шляхом тривалої роботи (зокрема і я брав участь у роботі погоджувальної групи нашого бюджетного комітету), зберігалися пільги щодо встановлення, користування телефонами для чорнобильців першої і другої категорії. Потім ці пільги раптом зникли, коли питання поставили на голосування. У підписаних Іваном Степановичем Плющем і переданих на підпис Президенту документах з'явилось абсолютно нове формулювання щодо пільг на послуги зв'язку, житловокомунальні послуги і таке інше, відповідно до якого ці пільги надаються тільки ліквідаторам першої і другої категорії, які пропрацювали з моменту аварії до 31 грудня 1986 року. Тобто залишилось тільки три сотні осіб під захистом. Пане Пухкал, я саме й до вас звертаюся, бо внаслідок також і ваших дій з'явилась саме така формула. І сьогодні чорнобильців ошукано, наголошую, ошукано.

Тому я наполягаю на тому, щоб усе-таки голова "Союзу Чорнобиль України" зустрівся з Головою Верховної Ради України (він уже тиждень ходить, проситься на прийом), щоб все-таки довести редакцію статті 62 до того варіанта, який ми погодили. Ми маємо зробити цей крок.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Кучеренко.

КУЧЕРЕНКО О.Ю., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 80, Запорізька область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Проектом Закону пропонується скасувати пільги щодо оплати послуг за користування індивідуальним домашнім телефоном для суддів та слідчих прокуратури. Запропоновані зміни в законодавстві відповідають прийнятому нами рішенню скасувати пільги за професійною ознакою, яке було прийнято під час затвердження бюджету. Сказавши "а", треба сказати й "б", тобто прийняти цей закон.

Узагалі-то для підвищення ефективності законодавчої роботи слід зазначити, що при скасуванні пільг потрібно керуватися принциповим рішенням - скасувати пільги за професійною ознакою, яке було прийняте Верховною Радою. Здається, що пільги для окремої категорії громадян або підприємств є незначними. У даному разі це 200 тисяч гривень. Але в остаточному підсумку пільги складаються у величезну суму. Із миру по нитці - голому сорочка. Так і з бюджетом: його можна розтягувати по нитці, а можна по нитці й зібрати. Ми до цього ще не звикли, але це потрібно робити.

Головне, що має діяти принцип однакового підходу до всіх, інакше проблеми скасування пільг не розв'яжуться взагалі.

Наша депутатська група "Відродження регіонів", дотримуючись раніше прийнятих рішень, підтримує цей законопроект і пропонує його доопрацювати з урахуванням висновку науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Черненко. Будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Виктор Владимирович! Уважаемые коллеги! Вот както у нас в нашей жизни все так получается, и законотворческий процесс шел так, что как ни закон, так льготы. И длительное время мы так шли.

У меня соседки в Горловке получают по 60 гривень пенсии, но платят за квартиру 100 процентов, за телефон

- 100 процентов, за коммунальные услуги - 100 процентов.

Я вспоминаю, что когда меня в армию забирали (это было лет 35 тому назад), то я боялся, вдруг, не дай Бог, мне отсрочку дадут, так как говорили, что если в армию не берут, значит больной. Тогда даже девчата с такими не встречались, ну что с больными встречаться.

Сегодня эти льготы стали уже нормой нашей жизни. Есть у нас категории граждан, которые имеют определенные заслуги, безусловно. Им ввели льготы. Да во всем мире существует денежное вознаграждение. Куда он уже потратит эти деньги, это его дело. Но отдайте ему деньги на ту сумму, на которую он получает льготы. Я вот такой принцип исповедую.

Сегодня и в этом зале, и в кулуарах, и в наших личных беседах отмену льгот следователям прокуратуры и судьям чуть ли не в ранг политики возвели. Но никто же не закрывает у них кабинеты, никто не снимает рабочие телефоны. Но за квартиру и телефон должны платить все.

Я полностью разделяю высказанную позицию о том, что мы должны разрабатывать нормальные законы, обеспечивающие нормальные условия, нормальные пенсии и нормальную заработную плату.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський. Відмовляється від слова народний депутат Журавський. Дякую.

Шановні колеги! Таким чином, ми завершили обговорення даного питання. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

-------------

Розглядається проект Кодексу автомобільного транспорту України. Доповідач - заступник міністра транспорту Цибенко Василь Григорович. Будь ласка, Василю Григоровичу.

ЦИБЕНКО В.Г., заступник міністра транспорту України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради пропонується проект Кодексу автомобільного транспорту України, який розроблено Міністерством транспорту України за участю міністерств економіки, фінансів, внутрішніх справ, охорони здоров'я, Фонду державного майна, Антимонопольного комітету, Комітету з питань стандартизації, метрології та сертифікації і колишніх Мінекобезпеки, Мінпромполітики та Державного комітету України з питань розвитку підприємництва.

Передбачається, що Кодекс автомобільного транспорту України в разі його прийняття буде запроваджено замість Статуту автомобільного транспорту Української РСР, який затверджено ще 1969 року.

Цілком зрозуміло, що діючий статут не відповідає сучасним вимогам і по суті є зведеними правилами адміністративного управління галуззю автомобільного транспорту з абсолютною регламентацією господарської діяльності автомобільних підприємств.

Він не враховує тих суттєвих змін, які відбулися в суспільстві, зокрема й на транспорті. Адже більшість автопідприємств пройшли шлях роздержавлення, і на їх базі сьогодні створено акціонерні товариства.

За таких умов, коли автотранспорт України характеризується багатоукладною економікою, активним розвитком підприємництва, здійснювати державне управління можливо лише на основі запровадження в дію нормативно-правових актів, обов'язкових для всіх учасників транспортного процесу правил поведінки та відповідальності.

У підготовленому проекті Кодексу автомобільного транспорту України передбачено створення рівних умов для розвитку господарської діяльності підприємств автотранспорту всіх форм власності і, що дуже важливо, забезпечується входження автотранспортного комплексу України до міжнародної транспортної системи.

У проекті кодексу визначено основні правові, економічні, організаційні й соціальні засади діяльності автомобільного транспорту. Дія кодексу поширюється на майже 80 тисяч суб'єктів підприємницької діяльності незалежно від форм власності, основною діяльністю котрих є перевезення пасажирів та вантажів, а також на споживачів транспортних послуг.

На сьогодні в Україні налічується близько 6,3 мільйона автомобілів, з яких 4,9 мільйона

- приватні легкові автомобілі, 1 мільйон 100 тисяч - вантажні та спеціальні і 137 тисяч - автобуси.

У п'яти розділах проекту кодексу міститься 36 статей. У загальних положеннях викладені державні вимоги до транспортних засобів, територій, будівель та споруд, автомобільного палива. Визначено статус національного автомобільного перевізника, його права та обов'язки. У наступних розділах проекту визначено правові взаємовідносини перевізників, споживачів автотранспортних послуг та держави.

У розділі ІІ проекту кодексу визначено основні права та обов'язки перевізника, пасажира, вантажовідправника та вантажоодержувача, водія, а також правові відносини перевізника з власниками автостанцій та автовокзалів, місцевими та центральними органами виконавчої влади.

В окремому розділі викладено основні засади державного регулювання діяльності на автомобільному транспорті. Сформульовано обов'язкові вимоги щодо безпеки суб'єктів підприємницької діяльності, які надають послуги з перевезення пасажирів і вантажів, ремонту та обслуговування рухомого складу на комерційній основі.

Ці вимоги обов'язкові для підприємців і підприємств усіх форм власності. Визначена сфера сертифікації на автомобільному транспорті, включаючи послуги, які безпосередньо впливають на безпеку дорожнього руху і можуть призвести до небезпеки життю, здоров'ю споживачів послуг, псування майна та забруднення навколишнього природного середовища. Це цілком відповідає вимогам Закону України про захист прав споживачів.

Важливим важелем державного регулювання на автомобільному транспорті є обов'язкове проведення конкурсів з перевезення пасажирів на постійних автобусних маршрутах, що сприяє створенню здорової конкуренції серед перевізників та цивілізованого ринку автотранспортних послуг.

У проекті кодексу також зазначено завдання державного контролю та основні повноваження Міністерства транспорту України.

Логічним завершенням системи державного регулювання діяльності на автомобільному транспорті є відповідальність за правопорушення. Визначена конкретна відповідальність суб'єктів підприємницької діяльності за порушення Правил надання послуг пасажирського автомобільного транспорту, які можуть призвести до дорожньо-транспортних пригод, а саме: за перевезення пасажирів на постійних автобусних маршрутах без укладання договорів із замовниками послуг; перевезення пасажирів автобусами, які не мають сертифіката відповідності; відкриття автобусного маршруту без погодження з органами Державної автоінспекції; порушення правил перевезення дітей, туристів та ряд інших.

У проекті кодексу передбачено механізми контролю за правопорушеннями та реалізацією визначених санкцій. Це дозволить упорядкувати роботу перевізників, які здійснюють перевезення пасажирів автобусами і таксі, і забезпечити не тільки належну безпеку перевезень, але й культуру транспортних послуг.

Прийняття кодексу сприятиме стабілізації роботи підприємств та організацій автомобільного транспорту, розвитку внутрішніх та міжнародних автомобільних перевезень, конкурентоспроможності українських перевізників, підвищенню якості транспортного обслуговування, безпеки руху, охорони праці та екологічної безпеки і не потребує суттєвого збільшення фінансових чи матеріальних витрат. Пропоную підтримати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Григоровичу. Є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

Народний депутат Марченко. За ним - депутат Пухкал.

МАРЧЕНКО О.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Василю Григоровичу! Розглядаючи сьогодні зранку цей проект, наша депутатська група визначилася: ми будемо його підтримувати. Однак у нас є зауваження, які ми будемо пропонувати розглянути під час другого читання. Вони стосуються того, що, як у проекті визначено, таксисти зобов'язані здійснювати посадку пасажирів на стоянці у порядку черги, відчиняти двері пасажирам, або навіть того, що ліцензування внутрішніх перевезень на сьогодні не є законним. Відповідно до законодавства сьогодні ліцензуються лише міжнародні перевезення.

Як ви поставитеся до того, що ми приймемо проект у першому читанні і потім разом з вами доопрацюємо його з урахуванням наших зауважень?

Дякую.

ЦИБЕНКО В.Г. Дякую. Я поставлюся позитивно. Я навіть скажу, що сьогоднішнє спілкування з народними депутатами ще більше утвердило мене в тому, що ми повинні працювати разом протягом часу, який буде відведено для підготовки до другого читання. Я обіцяю зустрітися з кожним народним депутатом, який подасть пропозиції, зауваження, ретельно їх вивчити, розглянути і максимально врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пухкал. За ним - депутат Черняк.

ПУХКАЛ О.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 209, Чернігівська область). Дякую. Шановний Василю Григоровичу! У мене таке коротеньке запитання. Чим керувалася група розробників, обравши саме такий формат, як кодекс? Безперечно, що така важлива сфера народногосподарської діяльності, як автомобільні перевезення, потребує законодавчого врегулювання, але поза межами цього проекту залишається багато питань цієї сфери. І чи не доцільно було б врегулювати це законом? А якщо говорити про кодекс, то це мав би бути автомобільний кодекс - більш комплексний документ.

Дякую за відповідь.

ЦИБЕНКО В.Г. Дякую за запитання. Поперше, ми виходили з того, що сьогодні більшість європейських країн мають аналогічні автомобільні кодекси.

По-друге, Україна інтегрується в європейську систему, в тому числі і в систему європейських транспортних коридорів. На сьогодні Євросоюз визначив, що через Україну буде проходити три європейських коридори - третій, п'ятий і дев'ятий. І це, безперечно, примушує нас, працюючи над законодавчим полем, максимально адаптувати його до європейської системи.

Що стосується вашого конкретного зауваження. Під час доопрацювання я обов'язково з вами зустрінуся, ми розглянемо ваші зауваження і пропозиції і постараємося на користь справи їх максимально врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. За ним - депутат Баулін.

ЧЕРНЯК В.К. Василю Григоровичу, скажіть, будь ласка, чи сприятиме прийняття цього кодексу оновленню автомобільного парку, поліпшенню ситуації з автомобільним парком? Як відомо, вона дуже складна: застарілі автомобілі, автобуси псуються, ламаються, стоять, створюючи незручності для пасажирів. Це перше запитання.

І друге запитання. Автомобілі пов'язані із дорогами. Чи сприятиме прийняття цього кодексу покращенню ситуації з дорогами, точніше, з бездоріжжям в Україні? Чи вдаримо ми цим кодексом по бездоріжжю?

Дякую.

ЦИБЕНКО В.Г. Дякую. Дуже цікаві запитання. Розпочну з другого запитання. Безперечно, по бездоріжжю ми можемо ударити, на мою думку, лише будівництвом сучасних автомобільних доріг, для чого потрібні кошти. Як відомо, минулого року на будівництві доріг ми освоїли 1 мільярд 400 мільйонів гривень. Це дало змогу капітально відремонтувати 18 тисяч кілометрів і побудувати 250 кілометрів нових доріг.

Бюджетом на 2000 рік передбачається використати на будівництво автомобільних доріг 890 мільйонів гривень. Це дещо менше і змушує нас, керівників Міністерства транспорту, переглянути свої погляди на діючу систему, щоб сконцентрувати кошти там, де вони зможуть якнайшвидше дати позитивний ефект.

Що стосується першого запитання. Безперечно, прийняття Кодексу автомобільного транспорту України створить однакове для всіх і обов'язкове до виконання правове поле. І це правове поле буде допомагати сильному ставати ще сильнішим (я нічого нового не відкриваю), і таким чином будуть накопичуватися ресурси для оновлення рухомого складу, який перебуває в надзвичайно важкому стані.

І ще дуже важливе питання - щодо тарифів на автомобільний транспорт. Я нічого нового не відкрию, коли скажу, що сьогодні абсолютна більшість автопідприємств, які займаються обслуговуванням пасажирів на міських і приміських маршрутах, є збитковими.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Баулін. За ним - депутат Сафронов.

БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Прошу передати слово народному депутату Роєнку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко.

РОЄНКО В.Г. Шановний Василю Григоровичу! У мене два запитання. Звичайно, у проекті передбачається багато позитивного у вирішенні проблем нашого автомобільного транспорту щодо перевезення пасажирів, вантажів. І, звичайно, ми думаємо про власний автомобільний транспорт і про наших людей. Але в проекті кодексу не визначено питання про іноземні компанії, які сьогодні заполонили наші автомобільні дороги. І є нарікання наших автотранспортних підприємств, що ці компанії витісняють їх, і свідомо витісняють за допомогою чиновників у Києві, з наших доріг. Як таке питання вирішити в цьому проекті? Це перше запитання.

І друге. У статті 15 визначені основні права та обов'язки водія автобуса, але нічого не сказано про те, що все-таки практично водії не дають квитків пасажирам, особливо під час міжміських перевезень, і так вони привласнюють велику кількість коштів, які потім не потрапляють до бюджету. Фактично водії наживаються на цьому. Як, на вашу думку, закласти це в проект кодексу?

Дякую.

ЦИБЕНКО В.Г. Дякую, Вікторе Григоровичу. Якщо ви уважно читали розділ "Відповідальність за правопорушення на автомобільному транспорті", то могли помітити, що в ньому якраз і передбачається, що за безбілетний проїзд пасажира винуваті несуть відповідальність, у тому числі і матеріальну.

Що стосується іноземних перевізників. Ще раз підкреслюю - проект Кодексу автомобільного транспорту створює рівні і обов'язкові для всіх учасників транспортного процесу, в тому числі і іноземців, правила поведінки і відповідальності на терені України. І іноземний перевізник так само, як і національний, виконуватиме всі вимоги для того, щоб здійснювати перевезення в межах України.

Але якщо є конкретні приклади, я готовий з вами зустрітися, ми з'ясуємо і по можливості врахуємо ваші пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сафронов.

САФРОНОВ С.О. Фракція "Батьківщина". Шановний Василю Григоровичу! Я думаю, що найближчим часом наш народ відчує ще один тягар, отриманий з вашої подачі - підвищення цін на залізничні квитки на 20 відсотків.

Чим ви керувалися, коли це робили? Невже ви вважаєте, що збільшаться надходження до вашої скрині? Навпаки, зменшаться, бо зменшиться пасажиропотік. Це перше запитання.

Друге. Зараз будуються концесійні шляхи. Чи враховуються у вашому проекті наші державні інтереси? І як у цьому проекті враховуються інтереси наших державних доріг, які будуються за концесією?

ЦИБЕНКО В.Г. Дякую за запитання. Передбачається врегулювання лише тих процесів, які відбуваються на стадії перевезення вантажів і пасажирів.

Щодо першого запитання. Звичайно, ми аналізували, вивчали цю проблему. І я відверто скажу - ми не передбачаємо різкого збільшення надходжень від підвищення тарифів на перевезення пасажирів і вантажів. Більше того, надходження будуть зменшуватися. І це цілком зрозуміло.

Але з чого ми виходили? З одного критерію: за час, що пройшов навіть з початку нинішнього року, вартість дизельного палива зросла в 1,7 раза.

І якщо ми будемо і в подальшому намагатися штучно утримувати тарифи, особливо на міському і приміському транспорті, незабаром будемо мати набагато складнішу ситуацію, на виправлення якої будемо змушені витрачати значно більше коштів. Це моя позиція.

Що стосується питань навколо автомобільних доріг. Вони врегульовуються іншими законодавчими актами.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Григоровичу. Сідайте, будь ласка.

Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку Кухарчуку Миколі Андрійовичу. Будь ласка.

КУХАРЧУК М.А., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні народні депутати! Перш за все - про доцільність прийняття саме Кодексу автомобільного транспорту. Як уже було повідомлено доповідачем, до цього часу в галузі автомобільного транспорту діє Статут автомобільного транспорту Української Радянської Соціалістичної Республіки, затверджений Радою Міністрів у 1969 році, в якому, звичайно, не враховуються сучасні принципи державного управління автомобільним транспортом сертифікація та атестація відносин, захист прав споживачів відповідних послуг, існування різних форм власності, а також міжнародно-правові та ринкові відносини.

У діючому статуті немає правових норм обмеження монополізму та розвитку конкуренції, не систематизовані питання безпеки, трудових відносин і дисципліни, відповідальності за порушення транспортного законодавства та державного контролю підприємств усіх форм власності.

Підготовлений проект Кодексу автомобільного транспорту в основному спрямований на створення рівних умов для розвитку господарської діяльності підприємств автотранспорту всіх форм власності.

Разом з тим внесений Кабінетом Міністрів проект Кодексу автомобільного транспорту України не повною мірою відповідає завданням, оскільки сформульований скоріше як статут (звід прав). І про це депутат Пухкал навіть ставив запитання.

Тому такі правові інститути, як державне регулювання діяльністю в сфері автомобільних перевезень, підгалузь автомобільного транспорту, її складові, відомчий та індивідуальний транспорт, статус, права, обов'язки та відповідальність перевізників, споживачів їх послуг, надавачів послуг автотехсервісу тощо визначено з огляду на їх правозастосування, ми вважаємо, недостатньо.

Виходячи з викладеного та враховуючи висновок науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України, а ви бачили, що зауваження науково-експертного управління за обсягом досить великі, комітет одностайно пропонує передати проекти Кодексу автомобільного транспорту України та закону України про введення в дію Кодексу автомобільного транспорту України на доопрацювання і подання на повторне перше читання.

На засіданні комітету був присутній заступник міністра транспорту, який повністю погодився з таким висновком.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до Миколи Андрійовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

Народний депутат Роєнко.

РОЄНКО В.Г. Шановний доповідачу! У мене таке запитання. Тут передбачається, але розпливчасто, питання державного контролю за перевезенням як вантажів, так і пасажирів. Давайте не будемо наївними. До себе додому і в округ я часто їжджу автобусом "Київ-Умань", а повертаюся в Київ автобусом "Умань-Київ". Якщо водії знають, що я їду в автобусі, вони бояться, а коли не знають, що я в автобусі, то я навіть бачу, як здійснюється цей контроль. Коли контролер зупиняє водія, той виходить, здоровкається, і з руки водія в руку контролера падає буквально те, що називається грошовими знаками в Україні - гривні.

Як передбачити державний контроль за цим? Бо тут написано дуже розпливчасто.

Дякую.

КУХАРЧУК М.А. Я повністю з вами погоджуюся. Але, ви знаєте, питання контролю на автомобільному транспорті гостро стояло і за часів радянської влади, такі самі фокуси повторюються і сьогодні.

Розпорядженням Кабінету Міністрів створене Управління автомобільного транспорту, і, можливо, йому можна було б надати права відомчого контролю. Але відомчого контролю, ви розумієте, буде мало. Потрібна система принаймні потрійного контролю з участю, напевно, громадськості. Це питання недоопрацьоване, і є одним із недоліків, через який ми просимо внести проект на повторне перше читання, щоб доопрацювати його в комітеті.

Із виступу доповідача ви чули, що розробкою даного проекту в основному займалися державні структури. Сьогодні створено кілька громадських об'єднань перевізників, насамперед приватної форми власності, які можуть внести слушні пропозиції.

Питання контролю в акціонерних підприємствах, ви знаєте, стоїть гостро. У чисто приватних, особливо що стосується мікроавтобусів, питання контролю нібито налагоджено. Не виключається можливість, що частина коштів, яка не облікується, знову ж таки розподіляється самими власниками. Вони контролюють водія, але на цьому заробляють і собі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. Наступний - депутат Гуцол.

ЧЕРНЯК В.К. Шановний Миколо Андрійовичу! Враховуючи, що цей кодекс вкрай потрібен і що він уже три роки блукає коридорами Верховної Ради, чи не вважаєте ви доцільним і можливим прийняти його в першому читанні і доопрацювати в комітеті, щоб не затримувати його просування далі?

Дякую.

КУХАРЧУК М.А. Володимире Кириловичу! Ви допомогли мені відповісти. Ви сказали, що він блукає вже з 1996 року у Верховній Раді. Першого разу проект був поданий на доопрацювання в Кабінет Міністрів. І знову в такому неповному вигляді він прийшов у зал.

Тому ми просимо передати на повторне перше читання, тому що навіть і за структурою (36 статей) він не відповідає назві - кодекс. Сьогодні прийняти лише закон - дуже мало. Ви знаєте, на автомобільному транспорті практично повністю завершено роздержавлення. І тут, як у жодній галузі, вже відчувається конкурентоспроможність середовища. Тобто є час, коли ми можемо врегулювати ці питання. І на перше місце поставити інтереси держави, інтереси кожного громадянина, враховуючи, зрозуміло, інтереси всіх перевізників.

Ми в комітеті розуміємо потребу прийняти такий кодекс. Але для того, щоб він був правозастосовним, ми просимо проголосувати за направлення його на повторне перше читання. У комітеті є додаткові напрацьовані зауваження і навіть зміни до структури. І ми оперативно підготуємо проект для розгляду Верховною Радою у повторному першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

ГУЦОЛ М.В. Дякую. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, як буде спрацьовувати цей кодекс за таких доріг, особливо в містах, селах. Адже причиною чималого числа дорожніх пригод є саме неякісні дороги. Ми говоримо про дорогі квитки, плату за проїзд і таке інше. Є багато проблем. А як буде розв'язана проблема шляхів?

Дякую.

КУХАРЧУК М.А. Щодо доріг. Треба запитати, чому ми затвердили такий бюджет? Тому що комітет відстоював, щоб у Державному бюджеті на будівництво і ремонт автомобільних доріг було закладено як мінімум 1 мільярд 350 мільйонів. У цьому році скинули з рахунку майже половину того, що було зібрано на дорожнє будівництво минулого року.

І це вже вина депутатів, які проголосували за такий бюджет і які слухняно виконали вимоги Міжнародного валютного фонду: не вводити цільового дорожнього фонду, що був у минулому році. Тому сьогодні - наскільки виконається бюджет, настільки пропорційно отримають дороги. А практично по бартеру отримувати будівельні матеріали вони не зможуть. Тому в цьому році перспектива для автомобільних доріг дуже слізна. Вина в цьому і депутатів, які голосували за бюджет, зокрема за таке зменшення фінансування дорожнього будівництва. Ми проголосували за такий бюджет, а завтра будемо шукати гроші для виготовлення всюдиходів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Андрійовичу. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги! Переходимо до обговорення даного питання.

Слово для виступу надається народному депутату Матвієнкову. Наступна - депутат Ромовська.

МАТВІЄНКОВ С.А. Група "Відродження регіонів". Уважаемые коллеги! Депутатская группа "Возрождение регионов" высказывается в поддержку проекта кодекса, предложенного Кабинетом Министров. Необходимость принятия нового автомобильно-транспортного кодекса назрела уже давно. И внесенный на рассмотрение Верховной Рады проект кодекса является тем рамковым документом, который способен урегулировать нормативно-правовые отношения в изменившихся экономических условиях.

Ныне действующий устав, как уже здесь сегодня говорили, был принят еще в 1969 году, и в нем абсолютно не учтено функционирование субектов хозяйственной деятельности в условиях рыночной экономики.

В советские времена государство полностью контролировало перевозки и пассажирского, и всего грузового транспорта. Сегодня такую деятельность осуществляют предприятия различных форм собственности. Причем многие из них не являются украинскими. Однако отсутствие правового поля, устанавливающего права и обязанности правовых субектов, негативно сказывается на их предпринимательской активности и идет вразрез с интересами государства.

Принятие кодекса вместе с пакетом законов об автомобильном транспорте позволит привлечь в Украину инвестиции. Наше государство находится в центре Европы. И только отсутствие необходимого правового поля сдерживает иностранного инвестора, развитие инфраструктуры нашей страны.

Нормы кодекса, проект которого предложен Кабинетом Министров, распространяются на всех субектов предпринимательской деятельности, связанных с автомобильным транспортом, независимо от форм собственности. Тем самым он становится основополагающим документом в области автомобильного транспорта, и все последующие нормативноправовые акты, имеющие отношение к автомобильному транспорту, должны будут учитывать положения этого кодекса.

Однако депутатская группа "Возрождение регионов" не может не обратить внимание на отдельные положения проекта, использование которых может привести к злоупотреблениям и затормозить развитие автомобильного транспорта вместе с сопутствующей инфраструктурой. На наш взгляд, в кодексе необходимо детализировать нормы, реализующие проведение сертификации и государственного контроля. Отсутствие простых и одновременно прозрачных процедур контроля создает благоприятную почву чиновникам для возможного злоупотребления. Например, они смогут установить, что автомобильное средство не соответствует стандарту 20-летней давности или закрыть практически любое предприятие, постоянно проверяя его деятельность.

Учитывая вышеизложенное, мы предлагаем не затягивать дело и не отправлять проект на второй круг, чтобы он еще раз сделал оборот вокруг орбиты, а сейчас начать дорабатывать его, поскольку после первого чтения, возможно, от него оставят только название.

Мы считаем, что сейчас проект в общемто имеет нормальный вид, требуется только незначительная доработка.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Ромовська.

РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122, Львівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги народні депутати! Уся справа в тому, що в нас уже є рамковий закон, який регулює діяльність транспорту, - це Закон про транспорт. Тому запропонований проект кодексу не може претендувати на роль рамкового закону.

Потім іще одне. На підставі Закону про транспорт у нас є Кодекс торговельного мореплавства, у нас є Повітряний кодекс. Тому логічно сказати, що кодекс автомобільних перевезень нам потрібен, але на зразок такого, яким є Повітряний кодекс, яким є Кодекс торговельного мореплавства.

Кодексом торговельного мореплавства охоплюється не тільки сфера договорів перевезення пасажирів і багажу, а й усієї інфраструктури, яка пов'язана з цим видом перевезень.

Усе те, що нам запропонували до розгляду в проекті автомобільного кодексу, не витримує критики з огляду на вимоги, які пред'являються до кодексу.

У першій редакції проекту кодексу було 18 статей, у другій редакції - 36 статей. В історії законодавства це був би перший такий тоненький кодекс. Але справа, можливо, і не в цьому.

Справа в тому, що в цьому проекті кодексу вся увага зосереджується тільки на сфері договорів: договір перевезення пасажира, договір перевезення вантажу, а все інше - інфраструктура, зокрема, і дороги, по яких автотранспорт повинен рухатися, залишилося поза увагою.

Такий кодекс потрібен, але він має бути виписаний на зразок Кодексу торговельного мореплавства, на зразок Повітряного кодексу, тобто охоплювати собою всі правостосунки в цій галузі.

І ще одна проблема. Я дуже хотіла би, Вікторе Володимировичу, щоб кожен проект кодексу обов'язково надсилали до Комітету з питань правової політики. Я думаю, це ненормально, коли, здається, вже другий проект кодексу обходить двері нашого комітету.

Я підтримую думку профільного комітету, що проект цього кодексу слід направити на повторне перше читання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Таким чином, шановні народні депутати, ми закінчили обговорення даного питання. Прийняття рішення відповідно до Регламенту відбудеться в четвер, через тиждень. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

----------

Розглядається проект Закону про внесення змін до Закону України про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом. Доповідає заступник міністра аграрної політики України Мельник Сергій Іванович. Будь ласка, Сергію Івановичу.

МЕЛЬНИК С.І., заступник міністра аграрної політики України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Питання про внесення змін до Закону України про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом, якими передбачається скасування мораторію на порушення справ про банкрутство сільськогосподарських підприємств, досить неоднозначно сприймається як на виробництві, так і народними депутатами.

На перший погляд, враховуючи фінансовий стан товаровиробників, де в середньому на одне господарство припадає 1,3 мільйона гривень кредиторської заборгованості, справді, більшість з них є потенційними банкрутами. Разом з тим слід врахувати і той факт, що завдяки прийнятим вами законам на сьогодні реструктуризовано податкову заборгованість та борги перед державою за отримання матеріальнотехнічних ресурсів господарств, що постраждали від стихійного лиха, на загальну суму 4,3 мільярда гривень строком на 10 років.

Урядом уже погоджено проект закону щодо реструктуризації податкової заборгованості ще на суму 2 мільярди гривень господарств, що реформуються. А це становить 40 відсотків усієї заборгованості, що значно пом'якшує фінансовий стан сільгосптоваровиробників.

Але не це було головним мотивом для внесення урядом пропозиції щодо скасування мораторію на банкрутство. По-перше, банкрутство як правовий інструмент входить до складу найбільш системних складових ринкової економіки. Воно передбачає систему заходів, які покликані перш за все фінансово оздоровити неплатоспроможного господарюючого суб'єкта.

Серед комплексу заходів можуть бути реструктуризація кредиторської заборгованості, заміна керівництва, зміна спеціалізації, продаж майна, в якому немає необхідності, укладання мирових угод з кредиторами, включення боргів до статутних фондів чи в спільну діяльність, чи в майбутні орендні платежі, об'єднання, приєднання неплатоспроможних підприємств до більш сильних господарств і ряд інших заходів.

Це комплексні узгоджені програми виходу товаровиробників із банкрутства. Сьогодні ці процеси теж відбуваються в багатьох господарствах, але зазначу: безсистемно і некомплексно, що в цілому в багатьох випадках не розв'язує проблему відновлення платоспроможності господарств.

По-друге, мораторій на банкрутство сьогодні практично не пускає насамперед неспроможних сільгоспвиробників на ринок, відлякує партнерів від спільної діяльності, практично через це інвестори не йдуть у сільське господарство.

Більше того, мораторієм на банкрутство держава узаконила ігнорування або безвідповідальність більшості сільгоспвиробників за виконання своїх зобов'язань щодо погашення різних видів боргів, у тому числі перед державою, та кредитів перед банками, на які сьогодні ми розраховуємо. Тобто при збереженні мораторію більшість сільгосппідприємств залишаються заручниками старих боргів, не матимуть змоги в подальшому нормально розвиватися.

По-третє, сьогодні в сільському господарстві активно проходять процеси реформування, завдяки чому на базі колективної власності створюються нові господарюючі суб'єкти на засадах приватної власності. Без механізмів банкрутства для їхньої діяльності практично не буде створено повноцінне ринкове середовище, а це знизить ефективність реформування.

Наведу лише один приклад. Переробна і харчова промисловість уже практично приватизована, не користується мораторієм на банкрутство. У результаті минулого року іноземні інвестиції в цю галузь були в 10 разів більші, ніж в сільське господарство, і становили майже 40 відсотків від загальних вкладень по державі. І зростання товарної продукції по галузі за 1999 рік становить 7,8 відсотка до минулого року.

І останнє. Держава згідно з Конституцією повинна створити рівні умови для діяльності всіх суб'єктів господарювання.

Прохання підтримати пропозицію уряду щодо зняття мораторію на банкрутство сільгосппідприємств.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.

Народний депутат Юхновський. Наступний

- депутат Яценко.

ЮХНОВСЬКИЙ О.І., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 13, Вінницька область). Дякую. Шановний Сергію Івановичу! Звичайно, такі зміни мають бути внесені, мораторій має бути скасований. Але скажіть, будь ласка, як за тих процесів, що відбуваються в сільському господарстві, а саме реформування, коли юридично не визначені господарства, КСП практично немає, інші структури в сільському господарстві ще практично не пройшли юридичну реєстрацію, це має виглядати? Ви уявіть собі, що до цього хаосу ще додасться масова процедура банкрутства, яка буде порушена проти сільськогосподарських підприємств.

Як ви вважаєте, чи доцільно якраз зараз за цих умов робити отакі речі?

Дякую.

МЕЛЬНИК С.І. Дякую за запитання. Я хочу тільки нагадати, що Закон про банкрутство і Закон про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом уже прийняті. Зміни стосуються лише скасування мораторію.

І повірте, що сьогодні, як не болісно про це говорити, такий закон треба приймати, скасовувати мораторій. Скажімо, це може бути таким чином: на цей рік - завершення реформування, а з 1 січня наступного року - щоб він був введений у дію. Тому що іншого виходу для того, щоб інвестиції могли прийти і сьогодні кредитори могли працювати в сільському господарстві, немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Яценко. Наступний - депутат Стрижко.

ЯЦЕНКО В.М. Сергію Івановичу, шановний колего по парламенту попереднього скликання, я уважно вислухав ваші мотиви. Але всі народні депутати України чудово ознайомлені з пам'ятною запискою Міжнародного валютного фонду від грудня 1999 року. А там чітко викладені мотиви: ми вам надаємо кредити - і ви запускаєте механізм банкрутства аграрних сільгосппідприємств, або не надаємо. Повторюю, це є головний мотив, і про цей мотив народні депутати України знають. Просто треба про це відверто говорити, всетаки аудиторія досить обізнана, вона майже все знає.

Крім цього, головне запитання. Усе те, що відбувається сьогодні в агрокомплексі - це мішура, пов'язана з тим, щоб розкрасти, пробачте мені, і щоб те, що раніше належало народу і служило всьому народу, служило окремо взятим особам. Ви гарантуєте після запровадження цього нововведення, що ми 2000 року зберемо 54 мільйони тонн хліба, 7 мільйонів тонн цукру, 5 мільйонів тонн кукурудзи, тобто як збирали в так звані радянські часи? Як на вашу думку, буде чи не буде це? Скажіть чітко і ясно.

МЕЛЬНИК С.І. По-перше, дякую вам за запитання. А по-друге, я не маю повноважень такі гарантії давати. Стосовно записки Міжнародного валютного фонду, то, скажемо так, це рекомендації, вимагається їх виконання і таке інше.

Але я хочу сказати ось про що. Допоки ми будемо зберігати, як кажуть, стримуючий фактор - не давати можливості оголошувати банкрутство і пройти через санацію, через заходи щодо відновлення платоспроможності, то розкрадуть і те, що залишилося. І взагалі невідомо, чим це може закінчитися. Це моя особиста думка стосовно вашого запитання, хоч воно й мало більш політичний характер.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стрижко. Наступний - депутат Роєнко.

СТРИЖКО Л.П. Чем это может закончиться, Иван Григорьевич, вы бы могли прекрасно знать, если бы чаще здесь бывали и слушали выступления представителей нашей фракции. Закончится тем же, чем закончились аналогичные процессы в производстве - все разрушено, все развалено, никакого возобновления, тем более современных технологий нет и не предвидится в ближайшем будущем.

Я хотел бы подчеркнуть свое согласие с обоснованностью тревоги, высказанной депутатом Юхновским, и с необходимостью конкретных оценок и прогнозных показателей, о которых говорил Яценко. Я вас хочу спросить именно об инвестициях. Сколько у нас говорится об инвестициях в Украину? И какой же их обем за эти 10 лет? Да копеечный! Откуда и какие именно инвестиции вы собираетесь привлечь в сельское хозяйство? Оцените, пожалуйста, обем возможных инвестиций. В какие сроки, в какие отрасли производства будут вкладываться, по вашим словам, эти деньги? Без конкретного прогноза по инвестициям, извините, все это филькина грамота. И вы преследуете совершенно другие цели. Докажите, пожалуйста, что будут инвестиции.

МЕЛЬНИК С.І. Дякую за запитання. Для того щоб довести, куди підуть інвестиції, треба багато часу. Це по-перше. По-друге, прихід інвестицій у державу ви конкретно розглянете в цьому залі, вам буде зрозуміло, куди вони можуть піти.

Я тільки єдине хочу сказати, що на сьогодні сільськогосподарські товаровиробники заборгували як внутрішнім, так і зовнішнім інвесторам. І реструктуризація боргів, вхід у спільні підприємства, будемо казати, реалізація боргових зобов'язань не дадуть можливості, щоб прийшли інвестиції, щоб були кошти на ті самі мінеральні добрива, пальне, отрутохімікати і змогли працювати господарства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Роєнко.

РОЄНКО В.Г. Шановний Сергію Івановичу, у мене два конкретних запитання.

Чи має Міністерство аграрної політики України аналіз причин, через які збанкрутіли майже 90 процентів сільгосппідприємств? Як би ви це не називали, але сільгосппідприємства, колгоспи та інші форми колективних господарств збанкрутіли. Якщо такий аналіз є, то чому в нас немає цього документа? Це перше.

І друге. Чи є у Міністерства аграрної політики аналіз, скільки в Україні селянських фермерських господарств - кандидатів у банкрути?

Дякую.

МЕЛЬНИК С.І. Дякую. Щодо кандидатів у банкрутство. Дійсно, на сьогодні у такому стані перебуває 90 відсотків (Шум у залі). Відверто кажучи, щодо селянських фермерських господарств я не готовий зараз відповісти, просто називати якусь цифру не хочу.

І щодо аналізу причин банкрутства. Безперечно, ми аналізуємо, такий аналіз є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу. Сідайте, будь ласка. Слово для доповіді надається народному депутату України Стояну Олександру Миколайовичу.

СТОЯН О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Депутатська група "Солідарність". Шановні колеги! Я доповідач не з цього законопроекту, а з того, який я вніс - про внесення змін та доповнень до Закону про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом. Насамперед я хочу зазначити, що я також проти того, щоб сьогодні село визнавати банкрутом, бо за тієї ситуації, яка склалася на сьогодні, можна кожне колективне сільське господарство зробити банкрутом.

Мої пропозиції полягають ось у чому: до закону, який діє, треба внести зміни до трьох важливих статей.

Перша. Ми пропонуємо внести зміни до абзацу двадцятого статті 1 такого змісту: при проведенні процедур банкрутства надати представникові працівників боржника право вирішального голосу і виступати від імені працівників боржника єдиним кредитором.

Про що йдеться? Коли ліквідується підприємство, то всі представники мають право вирішального голосу, а представник від трудового колективу, від трудящих, має право дорадчого голосу. Постає питання: "Чому представнику працівників відводиться роль брати участь у зборах кредиторів та комітетах кредиторів без права вирішального голосу?" Ось це перша зміна, яку я пропоную проголосувати.

Друга. Згідно з чинним законом, для того щоб визначити представника від трудящих, необхідно зібрати не менш як три чверті від штатної чисельності працівників боржника, щоб вони проголосували.

Ви розумієте, коли підприємствоборжник, то ніколи не збереш три чверті, щоб проголосувати і визначити представника. Тобто фактично цього представника не буде.

Ми пропонуємо внести таку зміну - надати право представляти інтереси трудового колективу особам за рішенням профспілкового комітету, який збирається, приймає рішення і надає таке право. Це друга принципова пропозиція. Якщо цього не буде, тоді вийде так, що вирішується доля підприємства, доля трудового колективу, а представника від трудящих немає, бо не зібралися три чверті колективу.

Третя. Ми пропонуємо внести зміни до статті 31 і наполягаємо на тому, щоб заборгованість із виплати заробітної плати задовольнялася першочергово. А то підприємство ліквідується, боржник розраховується з усіма, а щодо зарплати - у якусь там чергу. Люди працювали, не отримували зарплату півроку і більше, а тепер підприємство-боржник не може їм заплатити або й не заплатить зовсім, ліквідувавшись. Ми пропонуємо поставити на перше місце ліквідацію заборгованості із заробітної плати.

Чим мотивуємо? По-перше, це випливає із конституційного права людини.

По-друге, Конвенція МОП 95 також передбачає, що в разі банкрутства або ліквідації підприємства трудящим повинні в першу чергу погасити заборгованість із заробітної плати.

До того ж щодо позачерговості виплати заробітної плати в разі ліквідації підприємства ми також домовились, підписавши Генеральну угоду між урядом, Конфедерацією роботодавців України та профспілками на 1999-2000 роки.

Ось ці центральні пропозиції, які я пропоную в порядку законодавчої ініціативи внести як зміни до Закону про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до Олександра Миколайовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

Народний депутат Беспалий. Наступний - депутат Марченко.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановний Олександре Миколайовичу, чи я вас правильно зрозумів? Ви спочатку казали, що банкрутство - це такий жах для рядових працівників, ну ніби апокаліпсис. Я розумію, що банкрутство - це є велика неприємність для керівників підприємств. Але от для рядових працівників підприємства, тим більше для тих, кому це підприємство винне, у чому конкретно (тільки конкретно, по пунктах) полягає небезпека банкрутства? Можливо, це все ж таки необхідний інструмент для оздоровлення економіки у всіх її секторах, не виключаючи і сільське господарство?

Дякую за відповідь.

СТОЯН О.М. Дякую. Шановний колего Беспалий! Якщо сьогодні застосувати Закон про банкрутство (особливо, коли йдеться про село), то фактично всі сільськогосподарські підприємства будуть банкрутами. Куди підуть працювати люди? І чому людина, яка працювала на сільськогосподарському підприємстві, позбавляється права не тільки працювати на своєму підприємстві, а й отримати ті кошти, які вона заробила? Тому я вважаю, що на сьогодні - це є велике зло, коли ми оголошуємо банкрутом те чи інше підприємство. Банкрутом можна оголосити підприємство тоді, коли економіка нормально працює, нормально функціонує і деякі з підприємств, скажімо, неконкурентоспроможні. Якщо сьогодні всі підприємства лежать, то, мабуть, і керівникові підприємства буде сьогодні вигідніше визнати своє підприємство банкрутом, ліквідувати його, не повернути борги трудящим, сказавши: "Вибачте". Він врятується, а люди, які працювали, залишаться без роботи.

Тому я проти зняття мораторію на банкрутство і не випадково пропоную три суттєві зміни. Якщо вже й буде прийнятий і діятиме цей закон, то запропоновані мною зміни хоч якимось чином захистили б трудящих, які працювали на тому чи іншому підприємстві.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Уточнюю: Олексій Марченко, депутатська група "Відродження регіонів", нижня палата, тому що інший Марченко сидить у верхній палаті.

Шановний Олександре Миколайовичу! У вашому законопроекті передбачається надання представникові профспілки права вирішального голосу на зборах кредиторів. Чи не породить це на інших підприємствах у нашій державі те, що трапилося в Черкасах на "Роторі" (свого часу там працювали 15 тисяч чоловік), де серед кредиторів є голова обкому профспілки, який сьогодні чи не єдиний став у позу і заважає укладати мирову угоду, визначену Законом про банкрутство?

До речі, цей голова обкому профспілки у даному випадку захищає не інтереси працівників, а виступає як кредитор щодо несплачених профспілкових внесків. Чи не трапиться так, що ці представники профспілки займатимуть таку позицію і на інших підприємствах у радах кредиторів?

Дякую.

СТОЯН О.М. Шановний колего Марченко Олексій! Ви знаєте, це, мабуть, виняток. Тому що відповідно до чинного закону вже надається право представникам працівників боржника представляти інтереси з правом дорадчого голосу. Ми пропонуємо - з правом вирішального голосу. Я хочу зачитати вам, у якій редакції я пропоную викласти абзац двадцятий: "представник працівників боржника - особа, уповноважена загальними зборами, а у разі неможливості їх скликання - рішенням профспілкового комітету, який є стороною колективного договору з власником або уповноваженим ним органом". Тобто це може бути не тільки представник профспілкового комітету і профспілкової організації, а й представник трудового колективу.

Але питання полягає ось у чому. У багатьох випадках підприємство-боржник практично не працює, тому провести збори, як зараз пропонується, на яких присутні не менш як три чверті від штатної чисельності працівників, неможливо. І тоді скажуть: "Не відбулися збори, вибачте, вашого представника немає". Тому ми йдемо на такий компроміс. Якщо немає можливості зібрати цих три чверті, тоді трудовий колектив доручає це представнику профспілкового комітету.

А стосовно того, що представники профспілки захищають свої інтереси, я можу сказати таке. А чому, коли закриваються підприємства, профспілкові внески не повертаються профспілковому комітету? Внески ж нараховувалися на заробітну плату, люди сплачували.

Думаю, що це принципова позиція. Але головне, мабуть, не у внесках. Головне полягає в тому, щоб захистити інтереси трудящих, щоб людина у ?азі банкрутства підприємства отримала в повному обсязі зароблену нею заробітну плату за той термін, за який їй не сплачено. Ось головна ідея мого проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Олександре Миколайовичу.

Слово для співдоповіді надається члену Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Зачосову Вадиму Олександровичу.

ЗАЧОСОВ В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

225, м.Севастополь). Уважаемые депутаты! Закон о возобновлении платежеспособности должника или признании его банкротом вступил в действие с 1 января 2000 года.

Закон еще не апробирован на практике ни арбитражными судами, ни хозяйственниками, ни юристами-специалистами, а в наш комитет уже начало поступать множество предложений о внесении изменений в этот закон. Мы обязательно будем рассматривать все предложения, учитывая практическое применение этого закона и обратную связь, которая у нас должна быть со специалистами, применяющими этот закон.

Мой содоклад будет по двум законопроектам - Кабинета Министров и товарища Стояна.

О проекте 4275, внесенном Кабинетом Министров. В июле 1999 года при принятии Закона о возобновлении платежеспособности должника или признании его банкротом Верховная Рада поступила очень мудро, когда по предложению Комитета по вопросам аграрной политики проголосовала за мораторий на банкротство предприятий - сельскохозяйственных товаропроизводителей.

Президент и правительство поддержали такое решение, а через полгода вдруг резко изменили свою позицию. И это изменение позиции, я еще раз подчеркиваю то, что сказал Владимир Михайлович, вызвано не экономической целесообразностью, а выполнением условий Международного валютного фонда.

В своей пояснительной записке Кабинет Министров перечисляет те меры, которые приняли правительство и Президент для стабилизации в агропромышленном комплексе, очень хорошо рассказал об этом Сергей Иванович в своем выступлении. Возможно, как раз эти меры и мораторий, введенный с июля 1999 года, позволили несколько уменьшить количество убыточных предприятий сельскохозяйственного производства, но тем не менее их остается еще очень много -около 90 процентов. Это свидетельствует не о болезни отдельных предприятий, а о тяжелом состоянии всего агропромышленного комплекса, и лечить эту болезнь надо внесудовыми методами финансового оздоровления.

Такую же позицию занимает и Комитет по вопросам аграрной политики, поэтому и рекомендует отклонить проект, предложенный правительством. На заседании нашего комитета, Комитета по вопросам экономической политики большинством голосов было принято решение об отклонении проекта, внесенного Кабинетом Министров.

Я тоже призываю вас в день голосования поддержать мнение двух комитетов и отклонить проект Кабинета Министров.

Что касается законодательной инициативы народного депутата Стояна. Члены комитета, присутствующие на заседании комитета, единогласно предложили его отклонить по следующим мотивам.

Проект содержит несколько предложений, которые нельзя поддерживать. Нельзя согласиться с предложением депутата Стояна о замене решения общего собрания членов трудового коллектива работников предприятия-должника решением профсоюзного комитета; замене представителя трудового коллектива представителем профсоюзного комитета. Если на предприятии есть профсоюзная организация и профсоюзный лидер пользуется авторитетом, то он может быть избран на общем собрании представителем трудового коллектива. Закон этого не запрещает. Но нельзя обязывать законом именно профсоюзного работника делегировать для участия в процедурах банкротства, да еще без решения собрания работников предприятия. Мы такое предложение поддержать не можем. Это приведет к отстранению работников предприятия от участия в процедуре банкротства и сужению информированности работников о процедуре банкротства.

Абсолютно невозможно согласиться с предложением народного депутата Стояна о замене профсоюзным работником работников предприятия-должника как кредиторов в связи с задолженностью по заработной плате и как равных участников процедуры банкротства наряду с другими категориями кредиторов.

Речь идет об изменениях к абзацу двадцатому статьи 1, где предлагается единым кредитором от имени работников признать профсоюзного работника.

Дорогие товарищи! Нарушается идеология закона о равных правах всех кредиторов при принятии решений. Этого допустить нельзя. По закону работники предприятия имеют решающий голос как кредиторы (предусмотрено системой подсчета голосов) и совещательный голос как представители всего трудового коллектива при решении социальных, реорганизационных и иных вопросов.

Что же касается предложения о внеочередном удовлетворении требований по выплате задолженностей по заработной плате, то действующий закон фактически это предусматривает. А именно: после погашения обеспеченных залогом обязательств и судебных расходов следующей возмещается задолженность по заработной плате. Замена слова "следующей" на "внеочередно" сути закона не меняет.

Прошу поддержать решение Комитета по вопросам экономической политики об отклонении проекта закона, внесенного народным депутатом Стояном.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список, будь ласка. Народний депутат Пухкал. За ним - депутат Драголюнцев.

ПУХКАЛ О.Г. Дякую. "Батьківщина". Шановний Вадиме Олександровичу! У мене запитання у площині економічної доцільності прийняття цього законопроекту.

Сьогодні в умовах розбалансованого, неврегульованого ринку сільськогосподарської продукції цілком закономірно, що 97 відсотків підприємств можуть бути банкрутами, якщо ми, скажімо, скасуємо мораторій на банкрутство. То чи доцільно сьогодні в цій ситуації це робити, на думку вашого комітету? І взагалі, чи не краще було б серйозно зосередитися на формуванні ринку сільськогосподарської продукції і його законодавчому врегулюванні замість того, щоб сьогодні займатися проблемами відновлення механізму банкрутства?

Дякую.

ЗАЧОСОВ В.О. В начале выступления я говорил, что у нас 97 процентов банкротов не по вине конкретных предприятий, а из-за условий, в которых они работают.

Поэтому сейчас очень много проводится мероприятий в агропромышленном комплексе. И давайте определяться с дозами лекарств, которыми сейчас лечится наш агропромышленный комплекс, давайте ограничимся тем указом Президента, который работает. Дальше будет уменьшаться количество таких убыточных предприятий наверняка. Если будет 10-20 процентов убыточных предприятий, тогда можно будет смело принимать и вводить в действие этот закон. Тогда мы будем четко знать, что это чисто вина предприятий и надо оздоравливать именно предприятия, а не всю отрасль.

ГОЛОВА. Народний депутат Драголюнцев.

ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Вадим Александрович! Мы провели закон о профсоюзах, который полностью лишил рабочие коллективы права участвовать в решении этих вопросов, я не говорю уже о контроле.

Каково ваше отношение к этому? Ведь, например, у нас на "Лугансктепловозе" не советовались ни с профсоюзом, ни с рабочими. Профсоюз даже не знал, сколько акций выставили на аукцион. У рабочего коллектива только 2,8 процента акций, 22 процента - у областной госадминистрации, остальная часть - у Фонда госимущества.

ЗАЧОСОВ В.О. Хочу сказать, что ни в коем случае нельзя в законодательство о банкротстве вводить профсоюзный орган. А если мы возьмем предприятие, где нет профсоюза, что там будем делать? Возникнет коллизия. Мы уже приняли в нашем законе, что представители трудового коллектива, перед которым предприятие имеет долги, выступают как кредиторы, причем на равных правах, и есть представитель трудового коллектива с правом совещательного голоса. Право решающего голоса имеют и должник, и кредитор. Вводить еще дополнительно какую-то организацию нецелесообразно, на наш взгляд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Вадиме Олександровичу. Переходимо до обговорення даного питання.

Слово для виступу надається народному депутату Черняку. Наступний - депутат Круценко.

ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Є три причини банкрутства. Перша причина - погане управління, друга причина - погане управління і третя причина - погане управління. Якщо підприємство збанкрутувало, то вина в цьому його керівництва, вина менеджменту. Якщо банкрутує галузь, то вина в цьому парламенту та уряду. Я думаю, що в нашій ситуації якраз є вина і керівників підприємств, і уряду, і парламенту.

У зв'язку з цим є дуже серйозна проблема фінансового оздоровлення сільськогосподарських підприємств. І цю проблему ми не можемо ні обійти, ні об'їхати. Вона дуже актуальна, болісна, пікантна, але без її розв'язання сільське господарство не зможе вийти з тієї глибокої і затяжної кризи, в якій воно опинилося.

Одним із інструментів оздоровлення є банкрутство. Наголошую, що йдеться про фінансове банкрутство, яке не обов'язково пов'язане із закриттям підприємства, із безробіттям. Це стосунки між кредитором і боржником. І я пропоную це питання в такому контексті і розглядати.

Пам'ятаю, під час поїздки у США у мене була зустріч із американським мільйонером, який із сяючою посмішкою розповідав, як він перший раз став банкрутом, як другий раз збанкрутував, тобто у них зовсім інше ставлення до банкрутства, якщо це банкрутство підприємства, ще раз повторюю, а не цілої галузі.

Так от, на мій погляд, мораторій на банкрутство можна скасувати за таких умов: забезпечення паритету цін між сільським господарством і промисловістю; нормальне вирішення стосунків між виробником і переробником сільськогосподарської продукції (у нас це питання не вирішено, і переробник забирає прибуток); вирішення питання заборгованості із заробітної плати; створення Земельного банку та його філій на місцях і відкриття доступу підприємствам до кредитів; проведення земельної і аграрної реформ.

От якщо ми поставимо питання фінансового банкрутства в цей широкий контекст, тоді я готовий голосувати за скасування мораторію на банкрутство. Якщо уряд запевняє, що він це робитиме в такому контексті, тоді можна підтримати. Якщо ні, то, звичайно, галузь буде банкрутувати, а не підприємства.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Круценко. Наступний - депутат Роєнко.

КРУЦЕНКО В.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів України. Шановні колеги! Комітет розглядав це питання і направив до профільного комітету своє рішення про недоцільність скасування прийнятого мораторію на банкрутство сільськогосподарських товаровиробників на тій підставі, що до прийняття закону в колективних сільгосппідприємствах була чехарда з вилученням останнього майна, від чого фінансовий стан суб'єктів господарювання аж ніяк не покращився, навпаки, було остаточно знищено матеріально-технічну базу господарств.

Далі. Сьогодні, коли проводиться реформування колективних сільгосппідприємств, відновлення процесу банкрутства буде лише на користь спритним, не виключено, тим же керівникам господарств, які сприяли якоюсь мірою банкрутству. В результаті розтягнеться останнє, що залишилося у цих сільгосптоваровиробників.

І ще одне. Заборгованість сільськогосподарських товаровиробників виникла в більшості господарств не через неправильне господарювання, а через умови, в яких працює агропромисловий комплекс, і насамперед через диспаритет цін.

Замисліться, будь ласка, лише на пальне за останні два роки ціни зросли в чотири рази, тож на його закупівлю сільгоспвиробникам в цьому році потрібно викинути 4 мільярди гривень. Шановні представники Міністерства аграрної політики, зверніть увагу, 4 мільярди гривень! А вчорашній законопроект, який ми розглядали, передбачає списання для них лише 100 мільйонів гривень. Яка ж це допомога? Яка це перспектива для села?

Давайте не будемо бездумними виконавцями чужої волі, про що говорив народний депутат Зачосов з цієї трибуни, і відхилимо законопроект як Кабінету Міністрів, так і народного депутата Стояна і не будемо втручатися в цю проблему до 2004 року, як передбачено законом. Давайте дамо можливість освоїтися новим формам господарювання на місцях. Слід допомогти їм списати заборгованість, реструктуризувати її. Я для представників міністерства це говорю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та вони чують. Сергію Івановичу, до вас звертаються.

КРУЦЕНКО В.Я. Справа в тому, що списати і реструктуризувати заборгованість потрібно, і її реструктуризовано за станом на 31 березня 1997 року та 1 січня 1999 року. Тільки тоді, коли ми приймемо закон про подолання диспаритету цін (законопроект подано на розгляд, але Міністерство аграрної політики не хоче брати участі в його розробці), можна буде повернутися до цього питання. А поки що прошу всіх відхилити цей проект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Роєнку.

РОЄНКО В.Г. Фракція Комуністичної партії України. Шановні народні депутати! Я недарма задав запитання заступнику міністра: чи проаналізувало Міністерство аграрної політики причини, через які збанкрутіло майже 90 відсотків сільгосппідприємств, а також ситуацію щодо банкрутства селянських фермерських господарств?

Я хотів би, щоб цю інформацію отримали всі депутати. Це відіграє вирішальну роль під час голосування.

А тепер стосовно причин банкрутства сільгосптоваровиробників. З 1991 року не було і немає до сьогодні державної політики розвитку сільського господарства. Є тільки виконання вимог Міжнародного валютного фонду, направлених на знищення нашого сільгосптоваровиробника.

Починаючи з 1994 року цілеспрямовано провадиться політика, направлена на розрив партнерства держави і сільського господарства, яке здійснювалось через державні контракти, замовлення і таке інше. Обіцяне державою відшкодування сільгоспвиробникам, які вирощували зерно, соняшник і цукровий буряк, втрат, пов'язаних з інфляцією, не виконано у більшості господарств за 1994-1997 роки.

Цінова політика. Звичайно, паритету цін у нас немає і не передбачається з такою політикою. Енергоносії поглинули за ці роки всі не тільки обігові кошти господарств, а й усі матеріальні ресурси, які були вироблені на полях і фермах державних і фермерських господарств. Але жодного разу ніхто не компенсував сільгоспвиробникам збитків, завданих неякісними нафтопродуктами, які виводили з ладу сільськогосподарську техніку. Не виплачено жодної копійки і за експлуатацію земель енергетичними мережами. Якщо б порахували, скільки збитків завдано за всіма цими позиціями, то сьогодні були б ще й винні державним і фермерським господарствам.

Тому моя пропозиція така. Треба приймати рішення, направлені на підтримку нашого сільгоспвиробника. Про це ми не один рік уже говоримо, але до сьогодні немає пільгових кредитів, немає нормального оподаткування, немає дотацій, пов'язаних з тим, що сільське господарство - це фактично фабрика під відкритим небом, тому тут і сезонність треба враховувати, і таке інше. Коли ми все це перерахуємо, зіставимо, тоді однозначно скажемо, що цей законопроект приймати не можна.

Вношу пропозицію під час голосування його не підтримувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте. Таким чином, шановні народні депутати, ми завершили обговорення цього питання. Зважаючи на те що ми домовились припинити роботу достроково і працювали без перерви, оголошую сьогоднішнє засідання Верховної Ради закритим.

Нагадую, що наступного тижня Верховна Рада працює в комітетах.

До побачення. Усього найкращого.