ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  4  л и п н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати,  підготуйте,  будь  ласка, картки  для  реєстрації.  Не всі підготували.  Володимир Кирилович поспішає,  не підготував.  Станіславе  Івановичу,  ви  підготували картку? Прошу зареєструватися.

     У залі   зареєструвалися   382  народних  депутати.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Пояснюю депутатам,  що  на  моніторі  висвічується  кількість карток.  А  реєстрація  іде  по  картці  народного депутата.  Ви ж знаєте,  що машина реєструє,  якщо вставлена  картка  і  натиснута кнопка.

     Гадаю, після перерви,  після того як перевірять машину, ми ще проведемо навчання. Згадаємо, бо вже дехто забуває.

     Переходимо до розгляду питання  порядку  денного  за  4279  - Проект  Закону  про  внесення  змін  до  Кодексу законів про працю України у зв'язку з прийняттям Закону про  професійні  спілки,  їх права та гарантії діяльності. Доповідає заступник міністра юстиції Микола Іванович Хандурін. Будь ласка, Миколо Івановичу.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд пропонується проект Закону України про внесення змін та  доповнень до Кодексу законів про працю України у зв'язку з прийняттям Закону України про професійні спілки,  їх права та  гарантії  діяльності. Цей  законопроект  розроблено  на  виконання  пункту  3 розділу VI "Прикінцевих положень" Закону України про  професійні  спілки,  їх права та гарантії діяльності.

     Враховуючи норми згаданого закону, статті Кодексу законів про працю України,  що  регулюють  питання  діяльності  профспілок  по захисту  прав  та  інтересів  працівників,  мають бути приведені у відповідність до  цього  закону.  Це,  зокрема,  норми  про  права працівників  на  об'єднання  у  професійні спілки,  представництво працівників у відносинах із власником,  повноваження  та  гарантії діяльності   виборних   органів   профспілок   та   їх  членів  на підприємствах,   в   установах,   організаціях,    взаємовідносини профспілок  із власником або уповноваженим ним органом,  обов'язок створення  власником  або  уповноваженим  ним  органом  умов   для діяльності    профспілок,    відрахування   коштів   профспілковим організаціям  на   проведення   культурно-масової,   фізкультурної роботи,  надання інформації на запити профспілок,  їх об'єднань, а також гарантії для працівників, обраних до профспілкових органів.

     До кодексу  пропонується  внести  зміни  та  доповнення,   що випливають  із статей 6,  13,  19,  20,  33,  37 - 45 закону,  які регулюють зазначені питання.

     Це, зокрема,  доповнення статті  12  кодексу  новою  частиною другою,  в  якій  враховано  норми статті 37 Закону про професійні спілки,  їх права та гарантії  їх  діяльності  про  представництво колективних  інтересів  працівників  щодо  укладення  колективного договору у разі створення на підприємстві, в установі, організації кількох  профспілкових  організацій  на  засадах  пропорційного їх представництва.

     Статтю 19  кодексу  доповнено  новою  частиною   другою,   що враховує   норму  частини  п'ятої  статті  20  закону  щодо  права профспілки, яка уклала колективний договір, надсилати власнику або уповноваженому  ним  органу подання про усунення умов колективного договору.  І якщо у  тижневий  термін  не  надійде  відповідь  про задоволення  цього  подання,  то  профспілковий  орган  має  право оскаржити ці дії до суду.

     Зміни і доповнення до статті 43 кодексу  відповідають  нормам статті  39  закону,  яка  визначає  порядок  надання профспілковим органам  згоди  на  розірвання  трудового  договору  з  ініціативи власника.

     Статтю 45   кодексу  викладено  в  новій  редакції,  оскільки відповідно до статей 33 та 38 закону  профспілковим  органам  дано право  приймати  рішення  про  вимогу  щодо  розірвання  трудового договору  з  керівником   підприємства,   установи,   організації. Обов'язковість   розірвання   власником   трудового   договору   з керівником законом не передбачена.  Якщо  прийняте  власником  або уповноваженим   ним   органом  рішення  про  розірвання  трудового договору  (контракту)   з   керівником   підприємства,   установи, організації не задовольняє профспілковий чи інший орган,  він може у двотижневий термін оскаржити це рішення до  суду.  Запропонована норма   частини   четвертої   статті  45  кодексу  дає  можливість профспілковим органам домагатися виконання своїх вимог.

     Нова редакція статті 243 кодексу приведена у відповідність до статей 6 і 13 закону,  якими гарантується право на основі вільного волевиявлення без будь-якого дозволу створювати професійні спілки.

     Що стосується права професійних спілок,  то у новій  редакції статті 244 кодексу запропоновано зробити посилання на те, що права професійних спілок, їх об'єднань визначаються Конституцією України та  законом  України  про професійні спілки,  їх права та гарантії діяльності.

     Замість тексту статті 246 кодексу,  в якому було посилання на закони  колишнього  СРСР,  необхідно  зазначити,  хто  представляє інтереси працівників на підприємствах, в установах, організаціях у разі створення кількох профспілок.  Ця стаття базується на статтях 19, 37 закону.

     Стаття 247 кодексу,  якою  передбачені  права  профспілкового комітету   підприємства,   установи  і  організації,  приведена  у відповідність  із  нормами  статті  38  закону,   якою   визначені повноваження   виборного   органу   профспілкової  організації  на підприємстві, в установі, організації.

     На нормах  статті  40   закону,   якою   визначено   гарантії діяльності профспілок, базується нова редакція статті 248 кодексу.

     Статтями 42  та  43  встановлений  обов'язок роботодавця щодо створення умов для діяльності профспілок та надання  профспілковим організаціям   приміщень   установ   або   організацій,  будинків, приміщень,  споруд для  ведення  культурно-освітньої,  оздоровчої, фізкультурної  та спортивної роботи.  Норми цих статей враховані в новій редакції статті 249 кодексу.

     Відповідно до  статті  44  закону   роботодавці   зобов'язані відраховувати   кошти  профспілковим  організаціям  на  проведення культурно-масової і фізкультурної роботи у розмірі 0,  3  відсотка від  фонду  оплати  праці.  У  зв'язку  з  цим  стаття 250 кодексу враховує  норму  статті  251  Кодексу  законів  про  працю,   якою передбачено,  що  підприємства і організації повинні відраховувати відповідні кошти.

     Запропонована нова редакція статті 251 кодексу відповідає нормам статті 45 закону,  якою  встановлено,  що  роботодавці,   їх   об'єднання зобов'язані  у  тижневий термін надавати на запити профспілок,  їх об'єднань інформацію, яка є в їх розпорядженні, з питань щодо умов оплати праці працівників,  а також соціально-економічного розвитку підприємства,  установи,  організації  та  виконання   колективних договорів і угод.

     Гарантії для працівників підприємств,  установ,  організацій, обраних до профспілкових органів, урегульовані в статті 41 закону, тому стаття 252 кодексу приведена у відповідність до цієї статті.

     Цим законопроектом передбачена імплементація відповідних норм Закону про професійні спілки в розділ Кодексу  законів  про  працю України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Миколи Івановича?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

     Слово надається народному депутату Олександру Стояну.  За ним

- депутат Пустовойтов.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька  область).  Шановний  Миколо  Івановичу!  Це  добре,  що нарешті уряд подав зміни до Кодексу законів  про  працю,  тому  що його треба привести у відповідність із прийнятим законом.

     Але у  мене  таке  запитання:  чому зміни вносяться тільки до Кодексу  законів  про  працю?  Згідно  з  пунктом  3  розділу   VI "Прикінцевих  положень" Закону про профспілки,  уряд мав би подати до Верховної Ради пропозиції,  що випливають з  цього  закону,  до всіх  законодавчих актів України.  Там багато чого треба поміняти. Тож чому,  скажімо,  ви подаєте тільки частину  змін  -  важливих, безумовно,  і їх треба підтримати, - а не вносите їх до всіх інших законодавчих актів? Прошу відповісти.

     ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Зміни до інших законодавчих актів будуть підготовлені окремими законами.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Роєнко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Миколо  Івановичу,  як  ви  думаєте:  якщо  буде   прийнятий   цей законопроект   як   закон,   що-небудь  поліпшиться  в  діяльності адміністрацій підприємств,  установ,  які не виплачують уже роками заробітну плату,  а один із пунктів колективного договору в певній частині і це враховує? Це перше.

     І друге.  Законом України про  колективні  договори  і  угоди (стаття   18)   передбачається   відповідальність   керівників  за порушення зобов'язань щодо колективного договору у вигляді  штрафу до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  і вони також несуть дисциплінарну відповідальність аж до звільнення  з  посади. Біда  в тому,  що ця норма не виконується.  Скільки не приймай,  а простих людей не задовольняють ніякі законопроекти і закони.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую   за   запитання.   Цим   законопроектом передбачено  право  професійних  спілок  звертатися  з поданням до адміністрацій,  підприємств, установ і організацій з вимогами щодо усунення порушень умов колективного договору або законодавства про працю. У разі невжиття заходів адміністрацією підприємств, установ і організацій у тижневий термін профспілковий орган може оскаржити його дії до суду.

     Є друга норма в цьому  законопроекті,  яка  передбачає  право профспілкового   органу  звертатися  до  власника  підприємства  з вимогою   про   звільнення   керівника   підприємства,   установи, організації,   про   розірвання   з  ним  трудового  договору  або контракту. Якщо ця вимога не буде розглянута в тижневий термін або не   задовольнить   профспілкову   організацію,   вона  має  право звернутись зі  своєю  вимогою  до  суду.  Тобто  передбачені  такі гарантії.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. За ним - депутат Абрамов.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України. У мене, Миколо Івановичу,  до вас два запитання. Перше. Як кореспондується даний    законопроект,    який    ви   сьогодні   відстоюєте,   із законопроектом,  який  сьогодні  розглядався,  -  про  організації роботодавців?  Тому  що,  здається,  розширюється право профспілок щодо контролю за роботою у  трудових  колективах.  А  в  статті  7 названого   мною   законопроекту,   який   сьогодні   розглядався, забороняється   такі   речі   робити.   Тож   повторюю,   як    це кореспондується?

     І друге  запитання.  Це  дуже  добре,  що  ви захищаєте права профспілок,  і я -  за.  Але  як  так  вийшло,  що  працівники  чи представники,  керівники  Мін'юсту могли випустити на УТ-1 "качку" про заборону діяльності Компартії України?  Виявляється, ви нібито одне підтримуєте,  а на основне - те що члени Комуністичної партії також люди,  не зважаєте і чомусь  дієте  всупереч  Конституції  і законам України і навіть людській моралі.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Закон про профспілки вийшов із  Закону  про  об'єднання  громадян,   він   просто   ширший   і конкретніший,  і чіткіше регулює деякі інші положення,  ви знаєте. Проект закону, який сьогодні розглядався, теж не суперечить Закону про  об'єднання  громадян,  тобто  він повніше розкриває суть його положень,  і ця організація має діяти у полі Закону про об'єднання громадян.  Проект закону про організації роботодавців, про який ви сказали,  не прийнятий,  але у ньому мають  бути  враховані  норми законопроекту, який я сьогодні доповідав.

     Що стосується  другого  запитання,  я  вважаю,  це не предмет розгляду цього питання зараз,  і я вам окремо потім,  якщо хочете, можу відповісти.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая  партия.  Николай Иванович,  мне часто приходится  обращаться  в  органы  юстиции  по  вопросу  невыплаты шахтерам  задолженности  по зарплатам,  регрессам,  единовременным выплатам.  Вместе с депутатским  обращением  я  направляю  решение суда.  Но, к сожалению, органы управления юстиции области, города, отвечают: "На шахте нет денег". Что мне делать как депутату?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І. Щодо задоволення регресних вимог шахтарів. Якщо є такі позови до Кабінету Міністрів, то вони можуть задовольнятися тільки  в  розмірі  тих  коштів,  які  передбачені  в  Законі  про Державний бюджет.

     Ви знаєте, що закони, які передбачають пільги та права, діють у тій частині,  у якій вони не суперечать  статті  28  Закону  про Державний   бюджет.  А  в  цій  статті  передбачається,  що  кошти виділяються з урахуванням тих можливостей, які є в державі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу. Час вичерпано.

     Слово для  співдоповіді  надається  Олександру   Миколайовичу Стояну  - голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці.

     СТОЯН О.М.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні   колеги! Враховуючи те що Микола Іванович Хандурін докладно виклав позиції, я говоритиму дуже стисло. Два моменти, на які хочу звернути увагу. Це  приведення Кодексу законів про працю у відповідність до пункту 3  розділу  VI  "Прикінцеві  положення"  Закону  про   профспілки. Зазначу, що нічого нового ми сюди не вводимо: ні додаткові закони, ні якісь,  скажімо,  зміни,  а просто те,  що вже проголосовано  в Законі про профспілки і повинно діяти, переноситься в кодекс.

     Хочу зробити  тільки одне зауваження,  і я задавав щодо цього запитання Миколі Івановичу, що треба було все-таки внести зміни до інших  законодавчих  актів,  а  не  тільки до цього кодексу.  Хоча більшу частину з них, дійсно, треба внести до КЗПП.

     У зв'язку з цим Комітет з питань соціальної політики та праці розглянув  пропозиції  Кабінету  Міністрів  України  і вважає,  що зазначений  проект  розроблено  на  виконання  положень  пункту  3 "Прикінцевих положень". На думку комітету, прийняття цього проекту закону сприятиме узгодженості норм кодексу та Закону  України  про професійні спілки, їх права та гарантії діяльності.

     Враховуючи наведене,  просимо прийняти законопроект у першому читанні,  а потім можна буде врахувати  й  інші  пропозиції.  Хоча знову ж таки хочу повторитись,  що ми не вносимо чогось нового,  а переносимо зміни із Закону про профспілки у КЗПП.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до співдоповідача?

     Депутат Стрижко. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Александр Николаевич,  у меня  такой  вопрос.  Казалось  бы,  профсоюзы  должны быть боевым отрядом трудящихся,  и все права и интересы  трудящихся,  а  также права,  необходимые самим профсоюзам для эффективной деятельности, они  должны  завоевывать  в  борьбе.  Это  все-таки  орган  защиты трудящихся. А вы дожились до такой жизни, что трудящиеся живут все хуже и хуже,  и никаких акций протеста,  абсолютно ничего. И, мало того,    даже   закон,   определяющий   деятельность   профсоюзов, принимается не под их требованием, а под дудку правительства.

     Когда же наконец профсоюзы перестанут быть карманными и когда вы перестанете быть карманным лидером профсоюзов?

     СТОЯН О.  М.  Дякую.  Якби  профспілки  мали в парламенті 120 депутатів,  як має фракція комуністів, повірте, було б дуже багато законів,  бо  депутатів  від  профспілок  аж  п'ять чоловік.  Тому казати,  що ми дожилися до такого  і  вносимо  погані  закони,  не можна.  Я хотів би,  щоб ви більше підтримували те, що ми вносимо. Це перше.

     Друге. Відповідно до чинного закону уряд просто  зобов'язаний був  подати  законопроект про внесення змін до Кодексу законів про працю. Профспілки не мають права законодавчої ініціативи.

     Щодо акцій боротьби.  Боротися  можна,  і  ми  боремося,  але хотіли б,  щоб у цій боротьбі політичні партії не стояли осторонь, бо не  тільки  функція  профспілок  боротися.  Функція  профспілок захисна, а політичних партій - допомагати в цьому.

     ГОЛОВА. Я  бачив,  піднятою  була тільки рука Стрижка.  Ми не проводили  запису.  Є  ще  запитання?  Немає.  Дякую,   Олександре Миколайовичу.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые народные  депутаты!  Не секрет,  что  в Украине принят один из самых реакционных законов о профсоюзах.  Лоббистами его были официозные профсоюзы.  Свою  роль сыграл   и   правящий  режим,  подыгрывая  последним,  способствуя закреплению  на  главенствующую  роль   в   профсоюзном   движении послушных профсоюзных чиновников.

     Как власть   планирует  отсекать  неуправляемые,  независимые профсоюзы?    Сегодняшний    законопроект    является    небольшой иллюстрацией к этому.

     В принятом  в прошлом году "Законі про професійні спілки,  їх права та гарантії діяльності" сказано:  "Профспілки, їх об'єднання ведуть  колективні  переговори,  здійснюють  укладання колективних договорів, генеральної, галузевих, регіональних, міжгалузевих угод від  імені  працівників у порядку,  встановленому законодавством". Все чинно и мирно.

     А вот  какое  на  основании  этого   постулата   предлагается законодательство.  Опять  цитирую,  но  уже предлагаемые изменения рассматриваемого сегодня законопроекта в статью 12 Кодекса законов о труде:  "Якщо на підприємстві,  в установі, організації створено кілька  профспілкових  організацій,  вони   повинні   на   засадах пропорційного  представництва  утворити об'єднаний представницький орган для укладення колективного  договору.  В  цьому  разі  кожна профспілкова  організація  має  визначитися  щодо своїх конкретних зобов'язань за колективним договором  та  відповідальністю  за  їх виконання.  Профспілкова організація,  що відмовилася від участі в об'єднаному   представницькому   органі,    позбавляється    права представляти  інтереси  найманих  працівників  під  час підписання колективного договору".

     Не вошли     независимые     профсоюзы     в     обединенный представительский  орган,  где  они были бы только статистами,  до свидания,  вы лишаетесь права представлять интересы работников  во время  подписания коллективного договора.  Просто?  Просто,  но со вкусом.

     А какие жесткие сроки предлагаются профсоюзам  в  статье  43! Цитирую:  "орган профспілкової організації повідомляє власника або уповноважений ним орган про прийняте рішення у письмовій  формі  у триденний  термін  після  його  прийняття.  У  разі пропуску цього терміну вважається, що профспілковий орган дав згоду на розірвання трудового договору".

     В суде и то дают больше времени на обжалование решения.

     Или такой  "перл"  предлагается  внести  в  ту  же  статью 43 Кодекса законов  о  труде:  "Якщо  працівник  одночасно  є  членом кількох професійних спілок, які діють на підприємстві, в установі, організації,  згоду на його звільнення  дає  виборний  орган  тієї профспілкової   організації,   до   якої   звернувся  власник  або уповноважений ним орган".

     Не человек,  чьи права нарушаются,  определяет,  кто их будет защищать, а буржуй, капиталист. Демократия да и только!

     Что я  хочу  всем  этим  сказать?  Есть  немало  предложений, которые  необходимо  внести  в  действующее  законодательство,   в частности в Кодекс законов о труде,  на основании принятого Закона о профсоюзах.  Надо  четко  выделить  те  моменты  законодательной инициативы,  с  помощью  которых  хотят  связать  по рукам и ногам рабочее движение.  Эти моменты мы не должны пропускать.  И не  при доработке ко второму чтению, а уже сейчас.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Павле  Борисовичу,  так  це  ж  буржуї  і  демократію придумали.

     Більше депутатів,  які хотіли б узяти участь  в  обговоренні, немає. Ми завершили обговорення питання порядку денного. Воно буде внесене на голосування.

     Оголошується до розгляду проект Закону за  номером  5256  про внесення  змін  до  статті  38  Закону  України про статус суддів. Доповідає заступник голови Комітету  з  питань  правової  політики Шишкін Віктор Іванович.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні  колеги!  Даний законопроект, внесений  депутатами  Задорожнім  і  Шишкіним,   стосується   тієї політики, яку продовжує комітет щодо приведення у відповідність до Конституції деяких законодавчих актів.  Це стосується і Закону про судоустрій.

     У Конституції   питання,   пов'язані  з  можливим  арештом  і затриманням  судді,  який  звинувачується   у   скоєнні   злочину, визначено таким чином, що Верховна Рада дає згоду на затримання чи арешт судді.  Раніше в Конституції мова  йшла  про  те,  що  суддя користується   недоторканністю,  і  Верховна  Рада  дає  згоду  на відкриття кримінальної справи,  але за Конституцією Верховна  Рада не дає згод на відкриття кримінальної справи всупереч Конституції, а дає лише згоду на арешт чи затримання.

     У зв'язку з цим виникла необхідність привести у відповідність до  Конституції  деякі  статті  Закону про судоустрій.  Наприкінці минулого  року  Верховна   Рада   прийняла   рішення,   тобто   ви проголосували,  і стаття 13 Закону про судоустрій була приведена у цю відповідність. Водночас стаття 38 "Зупинення повноважень судді" не приведена у відповідність до Конституції.

     Таким чином,   сьогодні   ця  стаття  не  відповідає  вимогам Конституції.  У порівняльній таблиці  пропонується  така  редакція цього положення: "Верховна Рада України зупиняє повноваження судді і дає згоду на його затримання чи арешт у  випадках,  передбачених Конституцією   України  та  цим  законом".  У  чинному  законі  це положення звучить так: "Верховна Рада України зупиняє повноваження судді,  позбавляє  його недоторканності і дає згоду на притягнення його до кримінальної відповідальності". Тобто сьогодні спрощується порядок  притягнення до кримінальної відповідальності судді,  якщо він звинувачується в скоєнні злочину.

     Таким чином ми вирішили це питання,  внісши зміни і до статті 13,  я  нагадую.  Але в норму про повноваження Верховної Ради щодо зупинення повноваження судді ми наприкінці минулого року не внесли відповідних   змін.   Тому  є  необхідність  вирішити  це  питання позитивно сьогодні.

     Я закінчив доповідь, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Бачу  дві  руки:  депутати  Гуцол  і Ніколаєнко. Увімкніть мікрофон депутата Гуцола.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване Степановичу.

     Вікторе Івановичу,  дякую за коротку  змістовну  доповідь.  Я уважно слухав її.  Однак мене цікавить ось що. Якщо ми приймемо ці поправки,  чи покращить це роботу  суддів?  Адже  ми  знаємо  дуже багато  прикладів  упередженого  ставлення до суддів,  які чесно і добросовісно    дотримуються    вимог     Конституції,     чинного законодавства,  сумлінно  виконують свої обов'язки,  тобто коли на них тиснуть певні корумповані елементи,  що знаходяться при владі. А  коли  суддя  ставиться  до  своєї  роботи,  будемо  казати,  не дотримуючись правового режиму,  тобто порушує  Конституцію,  чинне законодавство,  люди йдуть скаржитися до народних депутатів,  а ми не  можемо  вжити  ніяких  заходів,  оскільки  Конституційний  Суд забороняє  депутатам  впливати  якимось чином,  щоб була дотримана Конституція, чинне законодавство.

     Дякую.

     ШИШКІН В.І.  Дякую за запитання.  Ми не можемо сьогодні вести мову в тій площині, покращить чи не покращить внесення поправок до закону  працю  судді,  оскільки   це   стосується   зовсім   інших правовідносин.   Це   правовідносини,   пов'язані   з   можливістю притягнення судді до кримінальної відповідальності.

     Нагадаю, яка  сьогодні  ситуація.  Прокурор,   дійсно,   може відкрити  кримінальну  справу  проти будь-якого судді,  і на це не треба згоди Верховної Ради.  Але він не може його заарештувати або затримати.  На  це  повинна дати згоду Верховна Рада.  Через день, тобто у четвер,  ми будемо вирішувати питання за висновком  нашого комітету щодо двох суддів, проти яких прокурор порушує питання про дачу згоди на їх затримання й арешт. Раніше щодо них була відкрита кримінальна  справа,  але  постало  питання  про необхідність дачі згоди у зв'язку з тим, що вони ухилялися від явки до прокуратури і не   давали  пояснень  ніяким  слідчим  органам.  Отож  вони  самі поставили себе в таке становище.

     Вважаємо, що це нормальне явище.  І  ми  не  можемо  сьогодні зупинити процес, пов'язаний з приведенням галузевого законодавства у відповідність до Конституції, тим паче що, як кажуть, за великим рахунком  прокуратура  вже  може діяти і самостійно в цьому плані, тому що є конституційна норма як норма прямої дії.  І вони до  нас все  одно  будуть  звертатися,  тільки з поданням про затримання й арешт, не ставлячи питання про відкриття кримінальної справи. Отож ми  лише  ремонтуємо  сьогоднішнє  законодавство  якраз виходячи з позицій приведення його  у  відповідність  до  Конституції.  Я  не вбачаю тут необхідності в тих питаннях, про які ви кажете.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Станіслава Ніколаєнка. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Спасибі,  Іване Степановичу.  Фракція Соціалістичної партії.  Шановний Вікторе Івановичу!  Без  сумніву, потрібно  (і  я  думаю,  що  наша фракція підтримає вас) внести ці зміни, які випливають з самої Конституції. Але, Вікторе Івановичу, я мимоволі повертаюся до того питання,  про яке говорив попередній мій колега - нам потрібно йти далі для того, щоб зробити наші суди справді  незалежними.  Бо  та  практика,  яка  існує  сьогодні,  є жахливою, твориться беззаконня повселюдно, по всій Україні.

     От у Херсоні були вибори обласного депутата.  Голова обласної адміністрації  хоче  стати  ще  й  головою  обласної ради.  За ніч відмінили попереднє рішення суду про визнання порушень у  виборах. Або  візьмемо  факт  засудження  Салова.  Суддя  нам  в  очі каже, адвокатам у Донецьку, що треба випустити його, він невинуватий. За що  сидів  Салов  у  тюрмі  - в нього листівку в кишені знайшли 31 жовтня,  а сидів він 8 місяців. Тому, Вікторе Івановичу, ми будемо голосувати  за,  але  нам  потрібно йти далі,  щоб суди були більш самостійними і незалежними.

     ШИШКІН В.І.  Я  погоджуюся  з   виступаючим,   хоча,   колего Ніколаєнко,  це  питання  не  стосується  сьогоднішнього,  яке  ми розглядаємо.  Але я згоден з тим,  що ми повинні найближчим  часом прийняти  реальний,  на мою думку,  закон про судоустрій,  який би відповідав на ті питання, які ви тільки що порушили.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичу, більше запитань немає.

     ШИШКІН В.І. Дякую.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Співдоповідача з цього питання немає.  Чи  є  бажаючі  виступити  в  обговоренні?  Немає.  Будемо вважати, що завершили обговорення цього питання.

     -------------

     Оголошується до розгляду  проект  Постанови  про  невідкладні заходи  щодо  оздоровлення  дітей  України в 2000 році.  Доповідає Катерина Семенівна Самойлик. Два проекти: 5336 і

 5336-1.

     САМОЙЛИК К.С.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги!  Принаймні на півтора  місяця  затримався  розгляд проекту  постанови  Верховної  Ради,  яку  ініціювали ми,  народні депутати України,  члени Комітету з питань молодіжної політики, бо вже йде літня оздоровча кампанія.  Але хотілося б, хоч і з великим запізненням,  щоб Верховна Рада  України  своїм  рішенням  сприяла тому,  щоб влітку були оздоровлені дітисироти,  напівсироти, діти, які    постраждали    внаслідок     Чорнобильської     катастрофи, діти-інваліди, діти загиблих шахтарів.

     Які аргументи на користь прийняття даного проекту постанови і чим викликана його поява? По-перше, тим, що кількість оздоровлених дітей  у  поточному  році  зменшилася з 2,5 мільйона до 700 тисяч, по-друге,  оздоровчими заходами охоплюється  лише  9-12  відсотків дітей.  У  той  же  час  діюча  мережа дитячих оздоровчих закладів заповнюється лише на 60 відсотків. Причина в тому, що в Державному бюджеті на ці цілі передбачаються дуже малі кошти.

     Далі. Соціально   обумовлений  характер  має  і  туберкульоз, захворюваність  на  який  останнім  часом  збільшилася   на   17,4 відсотка. А це в основному якраз діти з малозабезпечених, неповних сімей.  Підвищується також і показник інвалідності:  лише протягом минулого   року   інвалідність   серед  дітей  збільшилася  на  25 відсотків.

     Отже, у  поточному  році  пріоритетним  напрямом   має   бути оздоровлення дітей,  які перебувають у складних соціальних умовах, та  тих  дітей,  які  відносяться  до  пільгових   категорій.   Це передбачає  чинне  законодавство.  А  це,  між іншим,  дві третини дитячого населення.

     Але на сьогодні реалії  такі:  у  деяких  регіонах  кількість путівок  на оздоровлення дітей саме пільгових категорій зменшилася в 6 разів.  Серед дітей-чорнобильців лише  кожній  восьмій  дитині пощастить цього літа оздоровитися.

     Хочу наголосити,  що  ми  пропонуємо в проекті постанови крім заходів,  які передбачають активізувати роботу Кабінету  Міністрів України,   органів  місцевого  самоврядування,  виділити  кошти  з резервного  фонду  Кабінету  Міністрів   на   оздоровлення   дітей соціально незахищених категорій.  Нам відповіли, що він передбачає направлення коштів на ліквідацію наслідків стихійних явищ.

     Шановні колеги,  а  хіба   дітичорнобильці,   діти   загиблих шахтарів  -  не  є наслідок великої катастрофи?!  Тому я від імені членів комітету,  ініціаторів цього проекту постанови,  просила  б підтримати  його,  оскільки  він  передбачає виправлення існуючого становища з оздоровленням пільгових категорій,  що  передбачено  і Основним Законом нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Є. Депутат Раханський. За ним - депутат Косаківський. Будь ласка.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (виборчий округ 4,  Автономна Республіка Крим).  Шановна  Катерино Семенівно,  ви ініціювали дуже гарний проект постанови.  Але чому, як ви думаєте,  його затримали і хто затримав?  Ви знаєте, мабуть, затримала просто та людина, яка не любить дітей.

     САМОЙЛИК К.С.  Так.  До  сектора  реєстрації цей документ був направлений 19 травня.  І наступного дня він  був  направлений  до профільного  комітету,  який  мав  розглянути  це  питання,  та до комітету,  який саме і приймає рішення  щодо  виділення  коштів  з резервного фонду Кабінету Міністрів.

     Але виявилося, що ці комітети розглянули цей проект постанови із запізненням, опрацювали свій проект постанови. На це пішов час, а  ще  й  із  запізненням  Погоджувальна рада прийняла рішення про внесення його на розгляд.

     Але я з вами згодна,  що ті,  хто гальмував  прийняття  цього проекту постанови,  причетні до того,  що пільгові категорії дітей лише на 9-12 відсотків оздоровлюються в таборах, різних оздоровчих закладах.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Пхиденко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.  Київ).  Шановна  Катерино Семенівно!  Безумовно, дуже важливе питання, дуже важливий проект, я його повністю підтримую.  У Києві ще в 1993  році,  коли  я  був головою  адміністрації,  ми  вперше  з  бюджету  260  мільярдів  в тодішніх цінах виділили на оздоровлення дітей. За ці 7 років, коли ця програма стала постійною, оздоровилися сотні тисяч дітей, сім'ї яких не мали можливості це зробити за свій рахунок,  у тому  числі багатодітні, пільговики тощо.

     У мене    таке   запитання.   Яка   кількість   дітей   зможе оздоровитися,  якщо це рішення буде прийнято і виконано  Кабінетом Міністрів?  І  на  яку  конкретно  суму сьогодні реально в державі оздоровити дітей з урахуванням конкретного матеріального становища наших сімей?

     САМОЙЛИК К.С. У нас тільки чорнобильців 1 мільйон 264 тисячі, навіть  трохи  більше,  які   обов'язково   потребують   щорічного оздоровлення. І дітей загиблих шахтарів, сиріт, напівсиріт, дітей, які мають хронічні захворювання,  про які я говорила, у тому числі діти,  які хворі на туберкульоз,  у нас також 1 мільйон 200 тисяч. Оце ті 2,5 мільйона дітей,  які терміново потребують оздоровлення, насамперед чорнобильці.

     Якщо ми  навіть  передбачимо  цю суму,  на жаль,  все одно не зможемо оздоровити  всіх  дітей.  Ми  зможемо  додатково  до  тієї кількості, що вже оздоровлено, оздоровити півмільйона цих дітей.

     Але в  проекті  постанови  передбачається,  щоб крім Кабінету Міністрів долучити до цієї важливої справи  спонсорів  тощо.  Але, повторюю,  цієї  суми  вистачить,  щоб  всього-навсього оздоровити півмільйона дітей,  які повинні були б  користуватися  пільгами  в нашій державі.

     ГОЛОВА. Депутат Пхиденко. За ним

- депутат Гуцол.

     ПХИДЕНКО С.С.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  культури  і  духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановна  Катерино  Семенівно!  Ваш  проект постанови  конче  необхідний  і трошки запізнився,  про що ви самі сказали, і не з вашої вини, звичайно.

     Ситуація, що  склалася  з  оздоровленням  дітей  в   Україні, надзвичайно критична.  З кожним роком це стає проблемою з проблем. Скоріше всього це вже  створює  якусь  своєрідну  загрозу  безпеці України, тому що підростаюче покоління потребує такого лікування.

     Скажіть, будь    ласка,    яка    передбачається    структура оздоровлення,  власне,  де саме,  в яких закладах? Раніше існували піонерські  табори,  дитячі  санаторії і таке інше.  Як зараз?  Це перше.

     І друге.  На вашу  думку,  скільки  приблизно  потрібно  буде грошей на цю справу?

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.   Ви   ж   бачите,   ми   в  проекті  постанови передбачаємо  критичний  мінімум  -  20   мільйонів.   І   просимо підтримати цю пропозицію.

     Щодо мережі  закладів,  які  повинні  займатися оздоровленням дітей, це якраз ті заклади, про які ви щойно говорили. Є оздоровчі літні  табори,  і не тільки літні,  є санаторії,  які функціонують цілий рік, і там також провадиться навчання цієї категорії дітей.

     Буде виступати  мій  колега  з  Криму,  він  скаже  про   це. Зрозумійте,  у нас є всі умови, адже в тому самому Криму санаторії заповнені на 50-60 відсотків.  Тобто є ціла мережа цих санаторіїв. Щоправда,   на  сьогодні  кількість  таких  профільних  санаторіїв зменшилася вдвічі.  І якщо  й  далі  так  байдуже  до  дітей  буде ставитися  держава,  то  державні санаторії взагалі зникнуть,  ну, може, декілька буде, залишаться лише приватні.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол. За ним - Олексій Марченко.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване   Степановичу.   Шановна   Катерино Семенівно,  дуже слушно,  що ви дбаєте про наших діточок.  Але я у вашій доповіді не почув про безпритульних дітей. Адже у нас тисячі й тисячі безпритульних дітей,  котрі страждають різними хворобами, вони без батьків, за ними немає ніякого догляду.

     Чи в  проекті  постанови   передбачено   якимось   чином   їх оздоровити,  визначено якийсь механізм,  щоб можна виконати хоча б те, що має бути в кожному суспільстві, і нашому теж?

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.  Я сказала,  але,  можливо,  не  так,  щоб  всі зрозуміли.

     Діти-сироти -  це діти,  позбавлені батьківського піклування. Діти-інваліди - в основному це також такі  самі  діти.  І  діти  з багатодітних та малозабезпечених сімей. Вони всі оздоровлюються.

     Наприклад: 76 тисяч - дітей-сиріт,  позбавлених батьківського піклування,  45 тисяч -  дітей-інвалідів,  865  тисяч  -  дітей  з багатодітних  та  малозабезпечених сімей,  32 тисячі - схильних до правопорушень. Це якраз та категорія, про яку я говорила.

     Але, на жаль,  я ще раз підкреслюю, це всього-на-всього 10-12 відсотків від тієї кількості,  яку ми повинні оздоровити за період хоча б з травня по вересень.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська  область).  Дякую.  "Відродження  регіонів". Шановна  Катерино Семенівно,  я наведу конкретний приклад,  з яким звертаються  до  мене  керівники  обкомів  профспілок   Черкаської області. Оскільки вартість путівок у кримські санаторії для матері і  дитини  коштує  близько  2  тисяч  гривень,  вони,   враховуючи обмеженість  коштів  соціального  страхування,  знайшли можливість укласти договори з лікувально-оздоровчим центром "Кастель"  (місто Алушта),  в  якому  дозволено оздоровлювати дітей,  і ціна путівки вдвічі дешевша.

     Але відповідно до циркуляра,  який заслала з  Києва  дирекція Фонду   соціального   страхування,  їм  заборонили  виконувати  ці договори.  І ті, хто оздоровився в цьому центрі, змушені повертати кошти.

     Підтримуючи в цілому пропозицію,  яка вами вноситься, я хотів би поставити запитання.  Скажіть, будь ласка, чи цим рішенням, яке ми  приймемо,  ми  розв'яжемо такі проблеми,  які на сьогодні є на місцях?

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.   Справді,   постанова,   проект    якої    вам пропонується,   має  велике  навантаження,  але,  на  жаль,  вона, сезонного характеру.  Я думаю,  ми повинні подумати про те, щоб це був  постійний  документ,  який  би  дозволяв нам з настанням літа оздоровлювати не тільки пільгові, а й всі категорії наших дітей. А чому так сталося,  ви самі,  мабуть, знаєте. Адже стаття 62 Закону України про Державний бюджет практично скасовує все, що стосується оздоровлення взагалі всіх дітей, не тільки даної категорії. І мені соромно за голову  держкомітету,  який  пише,  що  все  нормально. Нічого  нормального  немає,  стаття  62  скасувала практично всяку можливість,  щоб оздоровити  дітей  цього  літа.  Тому  ми  готові (думаю,  що  це  буде  як  завдання  Комітету  з питань молодіжної політики) почати розробку постійного документа  -  нехай  це  буде закон,  який  би  соціально захистив права дитини і всіх категорій дітей, насамперед пільгової категорії, на нормальне оздоровлення в нашій країні. А в нашій країні ці умови є.

     ГОЛОВА. Катерино Семенівно, а хоч ПДВ не беруть?

     САМОЙЛИК К.С. Беруть, на жаль.

     ГОЛОВА. То, запишіть, щоб не брали ПДВ.

     САМОЙЛИК К.С. До четверга запишемо.

     ГОЛОВА. Запишіть,  щоб  не  брали  ПДВ.  Це  ж наскільки буде дешевша путівка, і більше людей зможе оздоровитися.

     Давайте запишемо, щоб на цьому не наживалися. Дякую.

     Віталію Григоровичу,  ви будете для співдоповіді брати слово? (Шум у залі). Так це комітет затримав проект постанови?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Комітет  Верховної  Ради  України  з   питань   охорони здоров'я,  материнства  та  дитинства  розглянув  проект Постанови Верховної Ради України про невідкладні  заходи  щодо  оздоровлення дітей України у 2000 році, внесений народними депутатами Самойлик, Сизенком,  Лешаном,  Жежук,  і  в  цілому  підтримує  необхідність прийняття  Верховною Радою документа,  спрямованого на оптимізацію організації відпочинку та оздоровлення дитячого населення  України у 2000 році.

     Однак за   результатами   розгляду   проекту  комітет  дійшов висновку,  що така постанова повинна  стосуватися  організаційного відпочинку та оздоровлення всього дитячого населення України, а не лише дітейінвалідів, дітей-сиріт, дітей, позбавлених батьківського піклування,   дітей,   які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи, та дітей загиблих шахтарів.

     На нашу думку,  при формуванні проекту цієї постанови авторам необхідно   було   б   врахувати   й   те,   що  значна  кількість запропонованих   ними   заходів,   які   стосуються    організації оздоровлення  дітей  України,  вже  передбачені  рядом нормативних актів Кабінету Міністрів України (постанова

 323 від  14  квітня  1997  року,  800  від 16 травня 2000 року та розпорядження 202-р від 27 квітня 2000 року).  Крім того,  пункт 2 проекту  постанови  не  повністю  узгоджується  з вимогами чинного законодавства,  у зв'язку з чим комітет погоджується  з  висновком науково-експертного управління про його відхилення.

     З урахуванням  викладеного  комітет вважає за доцільне внести на розгляд Верховної Ради України альтернативний проект  постанови із  даного  питання,  який  враховує зазначені вище зауваження,  а також містить рекомендації уряду  стосовно  подальшого  поліпшення фінансових заходів щодо організації оздоровлення дітей.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть   запитання?  Будь  ласка,  депутати  Стрижко, Абрамов, Косаківський, Гуцол. І все.

     СТРИЖКО Л.П.  Виталий Григорьевич!  К  числу  детей,  которые требуют оздоровления,  и не просто оздоровления,  а оздоровления в специализированных   лечебных   заведениях,    относится    группа детейинвалидов   с   детства.   К  сожалению,  в  настоящее  время существует правило,  согласно которому такие  дети  размещаются  в санаториях  без матери.  Последний пример,  с которым я столкнулся буквально в последние дни,  как раз говорит  о  том,  что  ребенка принимают на лечение,  а мать - нет.  Как можно ребенка,  которому несколько лет отроду,  оставлять  без  матери?!  Не  пора  ли  эту практику  поламать,  и  сделать  доступным  лечение детей вместе с матерью?

     Спасибо.

     ЧЕРНЕНКО В. Г. Спасибо за вопрос. Ситуация такая: если дети - инвалиды  І  группы  и  возрастной  группы не могут обходиться без помощи матери, они оздоравливаются вместе с ней. Ну, возникла одна проблема.   Однако   я   не  думаю,  что  сегодня  такая  проблема повсеместно существует в Украине.  Есть  определенные  нормативные документы, которые регулируют этот вопрос. Есть санатории матери и ребенка,  где  матери  находятся  с  ребенком   до   определенного возраста.  Допустим,  у  ребенка  врожденное заболевание,  скажем, церебральный паралич,  то в зависимости от функций до 14 лет  мать может находиться с ребенком.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.   Шановний   Віталію   Григоровичу,  чи  не вважаєте ви за  необхідне  проаналізувати  ще  такий  аспект  цієї проблеми:  скільки у нас передбачається витратити цього року на ці потреби  за  рахунок  місцевих  бюджетів,   бюджетів   відповідних центральних органів влади, підприємств і організацій? Це величезні суми.

     І чи не вважаєте ви за необхідне,  щоб ми в проекті постанови прямо   записали:   "Рекомендувати   Кабінету  Міністрів,  органам виконавчої влади на  місцях,  органам  самоврядування  всі  вільні залишки коштів направити на оздоровлення дітей влітку цього року"? Відмовитися від святкувань, бо проп'ємо і проїмо на свята в серпні сотні  тисяч гривень,  вистрелимо фейєрверками,  плитку покладемо, яку  сьогодні  повсюди  замість  асфальту  кладуть,   купуватимемо мерседеси  і  таке  інше.  Давайте  ми  приймемо  таку постанову і зробимо пріоритетом на ці два  місяці  оздоровлення  дітей  і  всі вільні залишки коштів направимо на ці потреби.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо  за  вопрос,  Леонид  Григорьевич.  По местным бюджетам,  областным,  городским,  районным, я не могу вам сейчас  сказать  точную цифру,  а по Государственному бюджету - 12 миллионов.  Это  те  санатории,  которые  находятся   на   балансе Министерства  здравоохранения  Украины,  причем  специализированые санатории.

     И я  поддерживаю  вашу  позицию,  что   можно   рекомендовать Кабинету Министров принять такое решение.

     ГОЛОВА. Депутат Савенко. За ним - депутат Абрамов.

     САВЕНКО М.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Виталий Григорьевич,  у меня к  вам  вопрос  по  поводу  крымского противотуберкулезного  детского санатория.  Скажите,  как решается вопрос о передаче этого санатория?

     И еще  один  вопрос.  Постановление   принимается   Кабинетом Министров.  Кто  будет  его  контролировать?  В  апреле этого года выдано распоряжение Кабинета Министров

 202 об улучшении оздоровления наших детей в санаториях Крыма. Кто контролирует его выполнение?

     Спасибо.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо,  Михаил Михайлович,  за вопросы.  Вы, наверное, имеете в виду позицию по детским санаториям, чтобы их не передавать? Я хочу сказать спасибо депутатам, поддержавшим запрос, и  решение,  которое было раньше принято,  не получило дальнейшего развития.  УНКМО передается недостроенный санаторий, пусть они его оборудуют и оздоравливаются.  А противотуберкулезный санаторий,  в том  числе  для  детей  и  подростков,  остается  в   распоряжении Минздрава Украины.

     Кто будет  выполнять  постановление.  Дорогие  мои,  в  своем проекте постановления мы  рекомендуем,  чтобы  правительство  само выполнило то, что приняло. Давайте мы их проконтролируем.

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. За ним - депутат Шевчук.

     АБРАМОВ Ф.М.  Виталий Григорьевич,  все мы хорошо помним, как отдыхали в прошлом в пионерских  лагерях  и  других  замечательных местах бесплатно. Сегодня время изменилось. Скажите, как быть нам, народным депутатам,  в том числе и вам (я не  сомневаюсь,  что  вы сталкиваетесь с этим), с сотнями беспризорных детей, которые живут в подвалах, трубах, а местные органы власти уходят в сторону?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо,  Федор Михайлович,  за вопрос.  Я вам скажу,  как  этот  вопрос  решается  в  Горловке.  Открыли  приют, финансируют, помогают. Причем приют открыли при живых родителях.

     Здесь несколько  проблем:  и  нравственная,  и  моральная,  и социальная.  Ну что это за родители,  которые не воспитывают своих детей? Я думаю, что этими аспектами нам нужно заниматься.

     И относительно оздоровления.  Действительно,  мне не  удалось отдохнуть  в пионерском лагере,  а наши дети отдыхали.  Потому что нормально финансировалось с бюджета.

     ГОЛОВА. Депутат Шевчук. За ним - депутат Гуцол.

     ШЕВЧУК С.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 23, Волинська область). Фракція НДП. Віталію Григоровичу! Ви знаєте,  у нас є кілька слів, які як ідоли, зміст яких мало в кого викликає якісь сумнів.

     Одним із таких слів є слово "оздоровлення".  Ми передбачаємо, що  це  така  хороша  богоугодна справа,  що на неї треба виділяти грошей стільки, скільки можна.

     Скажіть, будь  ласка,  ви  як  лікар  розумієте,  що   оцінка ефективності   цього  оздоровлення  потребує  сьогодні  як  ніколи пильної  уваги.  Нам  треба  чітко  знати,   наскільки   ефективно вкладаються державні,  профспілкові, власні кошти в цю справу. Яка віддача,  який результат?  Адже не секрет,  що за результатами так званого оздоровлення дуже багато є отруєнь,  травм,  затягувань до шкідливих звичок тощо.  Наскільки  у  вашому  проекті  передбачено контроль за ефективністю оздоровчого процесу і конкурентний підхід до закладів,  які претендують сьогодні брати в державі кошти,  щоб лікувати і профілактувати здоров'я дітей?

     ЧЕРНЕНКО Г.В.  Спасибо,  Сергей Владимирович. В нашем проекте мы  предлагаем  правительству  настоятельно  выполнить   свое   же решение.  Заставить  выполнить  то,  что  они  поручили  областным администрациям,    областным    советам,    городским,    районным администрациям в процессе оздоровления.  То есть выделенные деньги должны пойти на оздоровление.  И  проконтролировать  эффективность использования этих денег.

     И здесь  бы  я обратил внимание на два момента.  Первый.  Это действительно истинный отдых и оздоровление.  И второй момент. Это реабилитация.  Дети-чернобыльцы, которые имели заболевания, должны долечиваться в детских санаториях.

     ГОЛОВА. Михайло Гуцол. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В.  Шановний  Віталію  Григоровичу,  мене   цікавить, скільки  потрібно  коштів,  щоб  ця  постанова працювала в цілому? Скільки грошей  потрібно?  І  чи  передбачено  це  нашим  нинішнім бюджетом  або  бюджетом,  котрий  ми  будемо приймати?  І механізм контролю  та  виконання.  Адже  ми  приймаємо  в  цьому  залі,   я неодноразово говорив про це,  багато чудових законів,  а на місцях вони  не  виконуються  через  єдину  причину:   або   бази   немає фінансової, або механізм і контроль відсутні.

     Прошу відповісти мені державною мовою.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую, Михайле Васильовичу, що ви нагадуєте.

     По-перше, основний  закон,  який  ми  повинні прийняти,  - це прийняти Державний бюджет,  де закласти кошти на оздоровлення, щоб більше ніколи до цієї проблеми ми ніколи не поверталися.

     По-друге, я  не думаю,  що постанова є таким документом,  щоб уряд її виконав.  А серйозний документ - це  закон,  який  захищає дітей України. Такий законопроект уже є в комітеті.

     ГОЛОВА. Дякую,   Віталію  Григоровичу,  вже  дві  хвилини  ми перебрали.

     Переходимо до обговорення.  Я  Габера  не  бачу,  а  Анатолій Раханський  наполягає  на  виступі,  бо  на  території його округу розташована Євпаторія. Будь ласка.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.  Дякую,  Іване  Степановичу.   Євпаторійський виборчий округ 4,  "Трудова Україна". Шановні колеги! Мабуть, ні в кого не викликає сумніву те,  що діти в нашій країні є найдорожчим її  надбанням,  бо  це її сила і майбутнє.  Тут казали про те,  що затримався,  десь блукав проект постанови,  а я хочу  сказати,  що проект Закону про курорти, який є невідкладним з цієї теми, блукає вже п'ять років у цій залі. Три чи чотири голови комітетів ніяк не можуть  з  нами справитися.  Кінець кінцем,  може вже 6 числа буде розглядатися?

     Одним із головних недоліків проектів постанови,  я вважаю,  є те,  що  в  жодному  з  них  не передбачається поліпшити цілорічне оздоровлення. Це все півзаходи.

     І це в той час,  коли наявні унікальні природні умови, дитячі санаторні  установи  з  профільним  лікуванням  та навчанням мають великі невикористані  можливості.  Наприклад,  унікальний  дитячий курорт Євпаторія, який згідно з указом Президента України визнаний всеукраїнською дитячою оздоровницею  і  який  за  своїми  цілющими якостями  не  поступається  найкращим світовим курортам,  на жаль, цілорічно,  коли діти можуть і навчатися,  і лікуватися,  майже не використовується.

     Нещодавно до   мене  в  окрузі  як  до  члена  Парламентської Асамблеї Ради Європи звернулися близько 500 дітейчорнобильців, які постраждали   від   катастрофи   і   лікуються  в  спеціалізованих санаторіях дитячого курорту, з вимогою порушити перед Радою Європи питання  щодо  її активної участі в ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС і лікуванні дітей, батьки яких не в змозі зробити це самі.

     Доручення я виконав.  Минулого тижня був  звіт  Європейського банку  реконструкції та розвитку,  і мені довелося там виступати і серйозно говорити про те,  що банком не надається  допомога.  Інше доручення повинні виконати ми,  тому що це наші діти, і ми повинні їх лікувати.

     Але піклування про  здоров'я  наших  дітей  -  проблема  дуже серйозна. Тут уже Катерина Семенівна говорила, що в нас більш як 1 мільйон дітей постраждали від наслідків аварії,  інший  мільйон  - від інших захворювань. Але головне - у нас є, де лікувати, є база. Давайте будемо її використовувати.  Правильно казав  Косаківський, що ми плитку кладемо,  але можемо дожити до того, що по цій плитці будуть ходити діти інших країн.  Це найстрашніше і може  призвести до  того,  що  наша  незалежність,  наша  самостійність  буде  під загрозою.

     Я просив би прийняти проект цієї  постанови,  бо  вона  вкрай потрібна.   Хоча  це  і  півзахід.  І  те,  що  ви  казали,  Іване Степановичу,  щоб включити в постанову про ПДВ,  нічого з цього не буде.

     ГОЛОВА. Не включити, а виключити.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.  Нічого з цього не вийде,  тому що в законі є прийнята нами стаття 62. І тут треба якісь інші заходи вжиати.

     Тому я вважаю,  що проект постанови треба приймати.  Самойлик вірно  доповідала.  І  треба  далі  працювати над тим,  щоб проект Закону про курорти був прийнятий терміново.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Заключне слово від комітету не надається.  Але якщо  Черненко наполягає, увімкніть мікрофон депутата Черненка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Я хочу сказати шановному колезі Раханському, що проект Закону про курорти вноситься вже на друге читання. Я думаю, що депутати його уважно розглянуть і приймуть.

     Я не  знаю,  скільки років він десь лежав.  У нашому комітеті він був опрацьований за три місяці. Це перше.

     Друге. Про ПДВ на путівки.  Кабінетом Міністрів  установлений перелік закладів, які не обкладаються ПДВ.

     І третє.  Коли  приймається  бюджет,  інші  законодавчі акти, шановний колего Раханський,  треба бути  в  залі  і  вносити  свої пропозиції.  А  постановою  ці  питання  не  вирішуються.  І ми не вирішимо. Я знаю, чим це закінчиться, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Віталію Григоровичу,  ви все  вірно  кажете,  але  ви ввійдіть з пропозицією в Кабінет Міністрів до Прем'єра, я підпишу, щоб до цього переліку включили оці дитячі заклади,  щоб не брали з них ПДВ.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Іване Степановичу, ви теж вірно кажете.

     ГОЛОВА. Готуйте   такий  документ,  а  ми  проголосуємо  його післязавтра. Обговорення завершили.

     ---------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів  щодо  посилення  відповідальності  за порушення прав на об'єкти інтелектуальної власності.

     Доповідає заступник   міністра   юстиції   Микола    Іванович Хандурін.

     ХАНДУРІН М.І.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Представляю на ваш розгляд проект  Закону  України  про внесення  змін  і  доповнень  до деяких законодавчих актів України щодо посилення  відповідальності  за  порушення  прав  на  об'єкти інтелектуальної   власності,   який  поданий  Кабінетом  Міністрів України.

     Актуальність і    нагальність    зазначеного    законопроекту зумовлена  необхідністю  відповідного реагування держави на масові прояви порушення прав на об'єкти інтелектуальної  власності.  Така ситуація,  коли порушення авторського права,  суміжних прав, права промислової  власності  не  зустрічають  адекватних,   репресивних заходів,    лише    сприяє    подальшому    розповсюдженню   цього антисоціального явища.

     Одним із найбільш негативних наслідків такої ситуації  є  те, що  на міжнародній арені Україна характеризується як держава,  яка не  забезпечує  повною  мірою   належного   рівня   захисту   прав інтелектуальної власності.  У зв'язку з цим до України можуть бути застосовані  відповідні  економічні  санкції.  Процес   інтеграції України  до  Європейського Союзу та інших європейських економічних структур може суттєво загальмуватися.

     Щоб запобігти  подальшим  порушенням   прав   інтелектуальної власності,     забезпечити     притягнення    винних    осіб    до відповідальності,  відшкодування завданих збитків, було розроблено проект  Закону  про  внесення  змін  до  деяких законодавчих актів України щодо  посилення  відповідальності  за  порушення  прав  на об'єкти інтелектуальної власності.

     Зазначеним законопроектом   пропонується   викласти  в  новій редакції статті 136 та 137 Кримінального кодексу України, які нині не  забезпечують  належної  кримінальноправової  охорони  об'єктів інтелектуальної власності.

     Новою редакцією статті 136 "Порушення  авторського  права  та суміжних прав" проекту пропонується встановити відповідальність за незаконне відтворення і розповсюдження творів  науки,  літератури, мистецтва,  комп'ютерних  програм  і баз даних,  а так само таке ж незаконне  відтворення  і  розповсюдження  виконань,  фонограм   і програм   мовлення,   а  також  інше  використання  чужих  творів, комп'ютерних програм і  баз  даних,  об'єктів  суміжних  прав  без дозволу осіб, які мають авторське право або суміжні права, якщо ці дії завдали матеріальної шкоди у великому розмірі.

     Нова редакція  статті  137   "Порушення   прав   на   об'єкти промислової  власності"  спрямована  на визнання злочинними діянь, пов'язаних із незаконним використанням винаходу,  корисної моделі, промислового зразка,  фірмового найменування,  знака для товарів і послуг,  кваліфікованого зазначення походження товару,  топографії інтегральних  мікросхем  та  сорту  рослин,  якщо  ці  дії завдали матеріальної  шкоди  у  великому  розмірі.  Великий  розмір  шкоди передбачає  100  і  більше  неоподатковуваних мінімумів заробітної плати.

     Частинами другими  цих  статей   передбачається   кримінальна відповідальність за дії, якщо вони вчинені повторно або спричинили шкоду в особливо великому розмірі.

     У статті 136 передбачається особливо велика шкода  в  розмірі 500 і більше неоподатковуваних мінімумів.

     У статті 137 - 1000 і більше неоподатковуваних мінімумів.

     Разом із  внесенням  зазначених змін до Кримінального кодексу України пропонується встановити  адміністративну  відповідальність за ті ж діяння,  якщо ними не завдано шкоди в розмірі, що дозволяє їх кваліфікувати як злочин, тобто в меншому, ніж великий розмір.

     Крім того,  законопроектом  запропоновано  викласти  в  новій редакції  перший  абзац частини першої статті 1643 Кодексу України про адміністративні правопорушення,  передбачивши відповідальність за незаконне копіювання форми, упаковки, зовнішнього оформлення, а так само імітація,  копіювання,  пряме відтворення  товару  іншого підприємця,  самовільне використання його імені. Розмір шкоди, яка визнаватиметься завданою у великому  розмірі,  я  вже  відмітив  у своєму виступі.

     Також у проекті запропоновано доповнити Митний кодекс України спеціальною  нормою,  якою  передбачається   відповідальність   за переміщення через митний кордон товарів, виготовлених з порушенням прав інтелектуальної власності, що охороняються в Україні, а також переміщенням через митний кордон інших товарів,  якщо воно порушує такі права.

     Прийняття проекту  Закону  про  внесення   змін   до   деяких законодавчих  актів  щодо  посилення відповідальності за порушення прав   на   об'єкти   інтелектуальної   власності   буде   сприяти забезпеченню  належного  захисту  прав  на об'єкти інтелектуальної власності.

     До цього  хочу  додати,  що  диспозиції  чинних  статей  були сформульовані ще в 1961 році,  коли приймався Кримінальний кодекс, і до цього часу вони не змінювалися.  Зміни були  внесені  в  1989 році і в 1995 році щодо санкцій, коли штрафи накладалися в розмірі мінімальної заробітної плати або  до  неоподатковуваного  мінімуму доходів громадян.

     Є зауваження  науково-експертного відділу.  Вони зводяться до того, що було б доцільно статті 136 і 137 об'єднати в одну статтю. Але цього робити не можна,  оскільки об'єкт злочину,  передбачений статтею 136, сформульований у Законі про авторське право і суміжні права,  тобто  охороняються  суспільні відносини,  передбачені цим законом.

     А об'єкт злочину,  який передбачений статтею  137  "Порушення права на об'єкти промислової власності",- іншими законами, зокрема про охорону  прав  на  промислові  зразки,  про  охорону  прав  на винаходи  і  корисні  моделі,  а також Законом України про охорону прав на топографії інтегральних мікросхем,  які були не так  давно прийняті Верховною Радою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання до доповідача?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Слово надається народному депутату Мичку.  За ним  -  депутат Глухівський.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька  область).  Уважаемый  Николай  Иванович!  Я  думаю,  вам известно,  что к рассмотрению во втором чтении готовится Особенная часть  Уголовного  кодекса  Украины,  где,  кстати,  предусмотрена ответственность за данные преступления.

     В этой связи у меня возникает вопрос.  Может быть сегодня это настолько  актуальный  вопрос,  что,  не  дожидаясь,  так сказать, введения в действие нового кодекса,  необходимо вносить  очередную поправку или изменение в действующий Уголовный кодекс? Могли ли вы назвать судебную статистику привлечения в Украине по статьям 136 и 137 Уголовного кодекса, скажем, за прошлый год или за пять лет?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.   Я   вам  можу  сказати,  що  кількість  таких кримінальних справ невелика, їх по декілька десятків справ на рік. Чому?  Я вже сказав, що диспозиції чинних статей, сформульовані ще в Кримінальному кодексі,  який був прийнятий у 1961 році, виходячи з  норм  Цивільного  кодексу і з того часу вони не змінювалися.  І тому статті, які діють у Кримінальному кодексі, не застосовуються, оскільки  в  них  не  передбачається  захист  прав інтелектуальної власності і прав на  об'єкти  промислової  власності.  Ви  знаєте, після цього було прийнято ряд законів, про які я вам уже сказав.

     Що стосується  прийняття  нового  Кримінального  кодексу.  Ви знаєте,  проект закону було подано  раніше.  Крім  того,  в  ньому передбачаються  зміни до Митного кодексу.  Я думаю,  що його можна прийняти вже в першому читанні,  а потім з  урахуванням  прийняття рішення стосовно Особливої частини Кримінального кодексу остаточно вирішити це питання.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. За ним - депутат Тропін.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Шановний Миколо  Івановичу!  Зміни,  які  ви  пропонуєте,  звичайно,  треба вводити,  бо поки не буде покарань за порушення  прав  на  об'єкти інтелектуальної власності, доти в нас будуть порушення.

     Але я  хотів  би  поставити  таке  запитання.  Разом з іншими покараннями пропонується економічне покарання у вигляді штрафу.  У Кримінальному   кодексі  за  одиницю  виміру  штрафу  пропонується неоподатковуваний мінімум доходів громадян,  а в Митному кодексі - мінімальна заробітна плата.  Чи не варто якось уніфікувати те, чим вимірювати розмір штрафів?

     Друге запитання.  У зв'язку з  розміром  штрафу  визначається покарання,   тобто  критерієм  є  розмір  матеріальної  шкоди.  Що розуміється тут  під  матеріальною  шкодою?  Це  збитки,  втрачена вигода чи щось інше?  Як саме буде трактуватися матеріальна шкода, коли будуть використовуватися ці статті Кримінального кодексу?

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Щодо вашого першого  зауваження  про  внесення змін  до  Митного кодексу України можна погодитися і відраховувати розмір штрафів,  виходячи  з  неоподатковуваного  мінімуму  доходу громадян, а не з мінімальної заробітної плати.

     Що стосується визначення шкоди.  Якщо взяти статтю "Порушення прав  на  об'єкти  промислової  власності",  то   мова   йде   про матеріальні речі.  Коли мова йде про авторські і суміжні права, то йдеться про той дохід,  який і в  першому,  і  в  другому  випадку отримують  у  результаті  використання  чужих  авторських  прав чи промислового зразка. Тобто відраховується пряма матеріальна шкода.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Володимиру    Тропіну.    Останнє запитання.

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  157,   Сумська   область). Спасибо,  Иван Степанович.  Фракция коммунистов. Николай Иванович, то,  на чем держится государство,  - это четыре показателя. Первый показатель   -   промышленность,   народное  хозяйство,  второй  - обороноспособность, третий - наука, четвертый - людской потенциал.

     Если говорить сегодня о науке,  то она в общем-то находится в жалком   состоянии,   средства,   выделяемые   на  нее,  постоянно уменьшаются.  Но самое главное - идет отток мозгов.  Вот это тоже, наверное, является собственностью государства и общества.

     Я не  буду  говорить о том,  что в Соединенных Штатах Америки уже есть кафедры,  на  которых  не  надо  проводить  заседания  на английском  языке.  В ближайшее время,  в этом году,  по некоторым данным,  готовится выезд из Украины около 10 тысяч специалистов  - молодых  подготовленных  компьютерщиков.  Как вы относитесь к этой проблеме?  И как вы считаете,  необходимо ли  здесь  тоже  ставить какие-то рамки? И как реагирует на это нынешний ваш проект?

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання. Я вам скажу, що цей проект не пов'язаний з питанням виїзду за кордон наших  науковців,  інших працівників,  які  мають авторські права та суміжні права і можуть створювати  об'єкти  інтелектуальної  власності   чи   промислової власності.

     Заборонити виїзд  цих  людей  не  можна,  ви знаєте,  бо наша Конституція надає можливість нашим громадянам вільно обирати місце свого проживання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,    Миколо   Івановичу.   У   нас   передбачена співдоповідь  з  цього  питання.  Мельник  Петро  Володимирович  - заступник  голови  Комітету  з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

     МЕЛЬНИК П.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий   округ, НДП). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Комітет з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  розглянув поданий  Кабінетом  Міністрів  законопроект  про  внесення змін до деяких актів України щодо посилення відповідальності за  порушення прав  на  об'єкти  інтелектуальної  власноті  і  вважає ці зміни і доповнення актуальними,  оскільки чинне законодавство з цих питань не  забезпечує  належної правової охорони об'єктів інтелектуальної власності.

     Так, у нині діючих відповідних статтях Кримінального  кодексу України  та  Кодексу України про адміністративні правопорушення не враховуються   такі   об'єкти   інтелектуальної   власності,    як комп'ютерні програми і бази даних,  фонограми і програми мовлення, а також ряд  інших  об'єктів  суміжних  прав  і  прав  промислової власності. Запропонована редакція відповідних статей у вас є.

     Щодо думки комітету.  Від комітету є чотири блоки зауважень і доповнень.

     Перший. У цілому нова редакція статей 136 і 137 Кримінального кодексу України підтримується. Тому оголошувати її я не буду.

     Вважаю за  необхідне  зупинитися  лише на деяких уточненнях і доповненнях до законопроекту, запропонованих, ще раз підкреслюю, і одноголосно підтриманих на засіданні нашого комітету.

     Перш за  все  слід  зазначити  про  місце  статей  136  і 137 Кримінального   кодексу   України    в    системі    кримінального законодавства.  Якщо  ми  доходимо до висновку,  що об'єктом даних злочинів є право власності,  то їх місце у главі  5  Кримінального кодексу. Але це ми маємо врахувати під час розгляду проекту нового Кримінального кодексу,  оскільки переносити  механічно  цей  склад злочину у главу 5, мабуть, недоцільно.

     Друге. На   нашу   думку,   в   частині   першій  статті  136 Кримінального кодексу доцільно додати ще такі кваліфікуючі ознаки, як примушування до співавторства, безпідставне виключення із числа авторів осіб,  які брали участь у  створенні  твору,  привласнення авторства (плагіат), далі за текстом або інше.

     Третє. У  частині першій статті 136 (хто слідкує) між словами "інше використання" вставити слово "незаконне".  Таке доповнення є доцільним,  оскільки далі за текстом у примітці,  коли пояснюється поняття  "матеріальна   шкода",   вживається   термін   "незаконне використання".  Це  сприятиме правильному застосуванню даної норми та усуне колізію з текстом примітки до неї.

     Крім цього використання твору може бути  і  законним,  що  не порушує  прав  автора.  Наприклад,  використання  твору  з дозволу автора.

     Четверте. Стосовно матеріальної шкоди.  Скоріше за  все  мова може іти про незаконне збагачення,  отримання незаконного прибутку від незаконного використання авторських  прав,  винаходів  і  таке інше.  Якщо такий, на нашу думку, слушний підхід приймається, то в диспозиціях  частини  першої  та   частини   другої   статті   136 Кримінального   кодексу   повинно  бути  оговорено  про  отримання незаконного прибутку у великих або особливо великих розмірах.

     Отже, у  диспозиціях  слова  "завдали   матеріальної   шкоди" замінити   на  слова  "привели  чи  могли  привести  до  отримання прибутку".  А далі за текстом,  відповідно в частині першій  -  "у великому  розмірі",  у  частині  другій  диспозиції  - "в особливо великому розмірі".

     Внесення цих змін потребує внесення  змін  до  запропонованої примітки.  Так,  слова  "матеріальна  шкода  вважається  завданою" замінити  на  слова  "прибуток  вважається  отриманим  у  великому розмірі".  Далі  за  текстом  слова "а завданої" замінити на слово "отриманим".

     П'яте. Для більш чіткого трактування  диспозиції  статті,  її однозначного  розуміння  норму доцільно викласти в такій редакції: "Незаконне відтворення чи розповсюдження творів науки, літератури, мистецтва,  комп'ютерних  програм  і баз даних,  а так само таке ж незаконне  відтворення  чи  розповсюдження  виконань,  фонограм  і програм   мовлення,   а   також   примушування  до  співавторства, безпідставне виключення із числа авторів осіб,  які брали участь у створенні   твору,   привласнення  авторства  (плагіат)  або  інше незаконне використання чужих творів,  комп'ютерних програм  і  баз даних,   об'єктів  суміжних  прав  без  дозволу  осіб,  які  мають авторське право та/або суміжні права, якщо ці дії привели чи могли привести  до  отримання  прибутку  у  великому  розмірі".  Далі за текстом.

     Шосте. Аналогічні  зміни  стосовно  кваліфікуючих  ознак   та матеріальної  шкоди  слід  внести також у норму законопроекту щодо статті 137 Кримінального кодексу.  Крім цього,  в  першому  абзаці цієї  ж  статті слова "сорту рослин" замінити словами "селекційних досягнень". І цим поняттям будуть охоплені і селекційні досягнення у тваринництві.

     Вважаємо недоцільним   вилучення  із  тексту  нової  редакції статті 137 Кримінального кодексу норми,  яка  міститься  у  чинній редакції,  а саме: "розголошення без згоди автора змісту винаходу, корисної  моделі  чи   промислового   зразка   до   їх   офіційної публікації".

     Проте зазначену     норму     слід     викласти    в    такій редакції:"...розголошення без  згоди  автора  чи  заявника  змісту винаходу,   корисної  моделі  чи  промислового  зразка,  фірмового найменування,  знака  для  товарів   і   послуг,   кваліфікованого зазначення  походження товару,  топографії інтегральних мікросхем, селекційних досягнень до їх офіційної публікації".

     Другий блок.    Запропоновані    зміни    до     Кримінально- процесуального  кодексу України щодо передачі справ у підслідність слідчим органам внутрішніх справ також підтримуються.

     Третій. Зміни до Кодексу України...

     ГОЛОВА. Петре Володимировичу, скільки ще у вас блоків?

     МЕЛЬНИК П.В.  Тоді висновок такий. У цілому комітет підтримує і пропонує прийняти зазначений законопроект за основу і після його доопрацювання разом з представниками суб'єкта  права  законодавчої ініціативи,  що  ініціював  законопроект,  подати  його  на  друге читання.

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?

     Депутат Шевчук.  За ним - депутати  Роєнко  і  Стрижко.  Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.   Спасибі,   Іване  Степановичу.  Шановний  Петре Володимировичу!  Ви перерахували багато корисного,  що є в  даному законопроекті, і, безумовно, з цим можна погодитися.

     Виникає таке запитання. У проекті пропонується надати органам державної   податкової   служби   в   Україні    право    виявляти адміністративні  правопорушення щодо порушення авторського права і суміжних прав.  Це абсолютно нова функція для податкової  міліції, податкової служби.  Чим викликана ця нова функція?  І в разі, якщо ви нас переконаєте,  чи не  треба  змінювати  Закон  про  державну податкову службу?

     Спасибі.

     МЕЛЬНИК П.В.   Спасибі.   Стосовно  матеріальної  шкоди.  Тут скоріше  мова  може  йти  про  незаконне   збагачення,   отримання незаконного  прибутку від незаконного використання авторських прав і таке інше. Тобто в даному разі про дохід, яким повинна займатися податкова    адміністрація.    Ось    причина,    чому   податкова адміністрація...

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  Петре Володимировичу, у мене таке запитання. Ми знаємо,  що  в  нас  є  багато контрабанди:  завозяться фонограми, аудіо- і відеокасети.  Факт залишається фактом - таке є.  То чи не можна крім адміністративної відповідальності (якщо вносяться зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення за такі  дії)  ще  й відповідно  нараховувати  додатково  і  податки  на  суму,  за яку продано цей товар? Тобто ще збільшити і податки. Треба ввести таку міру покарання для того, хто торгує, бо він саме прилаштовується в цьому ж кіоску,  де в нього є право продажу.  Як ви  ставитеся  до цього?

     МЕЛЬНИК П.В. Я не зовсім чітко вас зрозумів.

     РОЄНКО В.Г.  За адміністративні правопорушення передбачається штраф. Але щоб і податківці могли ще накладати штраф. Відповідно і збільшувати податок, через закон, звичайно. Подвоювати, потроювати за те,  що  він  користується  правом,  дозволеним  йому  законом, продавати ці відеокасети в кіоску.

     МЕЛЬНИК П.В.  Йому законно ж дозволяють продавати. Податківці дозволяють те,  що є офіційне,  а не те,  що  є  контрабандне.  Ви розумієте?  І  за законом двічі...  Стягнення на стягнення.  Немає такої практики.

     У даному разі треба,  щоб не  було  цієї  контрабанди.  І  за рахунок того доходу, який прораховують податківці, ви розумієте, і оподатковують   той   дохід   або   притягують   до   кримінальної відповідальності,  передають  справу  слідчим органам і готують до суду. Зрозуміло?

     Що стосується контрабанди і  митних  питань.  Ви  знаєте,  що Митний  кодекс  потребує  серйозного доопрацювання.  І взагалі,  я вважаю,  Іване Степановичу,  що наш комітет  чомусь  обходять.  Ми просили,  щоб Митний кодекс передали нам, у нас є підкомітет, який займається цими питаннями,  і ми могли  б  кваліфіковано  готувати його  до  розгляду  у  Верховній  Раді.  Там  можна не тільки ногу зламати. Три-чотири роки не вносилося ніяких доповнень і змін.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Дякую.  Фракция  коммунистов,   Харьков.   Петр Владимирович,  знаете  ли  вы,  что  по  некоторым  оценкам  до 98 процентов программного обеспечения,  использующегося в Украине и в вузах, и в коммерческих структурах, и даже в органах власти, - это пиратские копии лицензионных программных продуктов.

     Причина - поголовная нищета.  Конечно,  в этой нищете виноват правящий  режим,  его  курс.  Но и западные страны (а они являются производителями программных  продуктов)  приложили  руку  к  тому, чтобы  обескровить  Украину  и  уничтожить  современные наукоемкие производства.

     Предыдущий докладчик говорил об интегральных  схемах.  Будьте спокойны,   уважаемый   замминистра  Хандурин,  интегральных  схем Украина уже практически не производит.

     Так вот то,  что Украина сегодня ворует  программный  продукт (если   называть  вещи  своими  словами),  -  это  есть  небольшая компенсация за то воровство,  которое по отношению к нам  проводит Запад,  разрушая  наше  производство  и  содействуя выкачиванию на Запад  колоссального  денежного  потенциала.  До   30   миллиардов долларов, вы знаете, за эти десять лет перекачано на Запад.

     Так не  стоит ли вначале добиться равных отношений с Западом, а потом  уже  принимать  меры,  направленные  против  того,  чтобы Украина  получала  дешевый  программный продукт?  Нас ограбили,  и поэтому дело того,  кто нас грабит,  первым прекратить  грабеж,  а потом уже говорить о наших делах.

     МЕЛЬНИК П.  В.  Ну,  я думаю,  як уже нас пограбували, то вже пізно щось казати.  Треба було робити це тоді,  коли грабували.  А взагалі  я розумію,  що у вас політичний виступ.  Треба тоді зміни вносити туди,  до Конгресу Сполучених Штатів та інших країн... Ну, це ваша позиція. Ви можете мати окрему думку.

     ГОЛОВА. Дякую, Петре Володимировичу, час завершився.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Глухівський.

     БАУЛІН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Уважаемые коллеги!  Уважаемые  народные  депутаты!  Проблема прав на обекты интеллектуальной  собственности  весьма   актуальна.   Это   право действительно   нарушается  и  причем  повсеместно.  И  постановка вопроса об ужесточении мер ответственности как  уголовной,  так  и административной  за  нарушения  в этой области вполне оправданна. Однако есть одно "но", на нем я и хочу остановиться.

     Эти меры  ответственности  за   незаконное   воспроизведение, распространение   произведений  науки,  литературы,  искусства  не вызывают сомнения.  Вместе с  тем  аналогичные  меры  предлагается принимать при нарушениях,  связанных с использованием компьютерных программ и баз данных. Я выскажу спорное мнение.

     На нас цыкают  из  Америки,  что  мы  в  основном  используем нелицензионное программное обеспечение,  то есть, попросту говоря, воруем.  Воровать всегда плохо,  но нужно  ли  так  сразу  вводить жесткое  ограничение  на нелицензионное использование компьютерных программ - с тюрьмой и кандалами?

     Некоторые специалисты говорят: "Это будет правильно". В России приняли: до двух лет за незаконное использование компьютерных  программ  -  и  там  сразу  изменилась ситуация.  Там  начался  бум изготовления собственных компьютерных продуктов,   начал   активно   развиваться   свой   информационный производитель.  На  рынке  -  масса  предложений,  стоимость  этих продуктов чуть ли не на порядок дешевле лицензионных западных.

     Вы знаете, как я отношусь к Росии, к союзу с ней. Но в данном случае  российский  опыт  не  самый подходящий.  Увы,  пока еще мы существуем в нищей,  по определению "незалежной" Украине,  которая не  является  самодостаточной в вопросах финансирования внутренних разработок.  А нам просто  необходимо  иметь  доступ  к  передовым разработкам, хотя средств у наших потребителей на это нет. Поэтому лучше пока временно существовать за  счет  дешевых  нелицензионных копий крупнейших разработчиков, чем не иметь ничего.

     Я согласен   с  теми,  кто  считает,  что  в  Украине  немало интеллектуальных кадров для создания программного обеспечения. Вот их  интересы  надо  защищать.  Но защищать интересы американских и прочих  иностранных  производителей  я  бы   не   торопился.   Ну, покритикуют нас еще, главное - не доводить дело до санкций.

     И следующее.  Надо  убрать  все  "мовные"  ограничения в этой сфере. Кому, например, нужны бухгалтерские программы исключительно "державною мовою"?  Ну,  кроме национально озабоченных? Российскую программу "1С" легко адаптируют у нас,  то есть овчинка выделки не стоит. Не случайно те украинские фирмы, которые нашли свой сегмент в программноинформационном поле России, имеют будущее.

     Поэтому мое    предложение:    все    вопросы,     касающиеся нелицензионного  использования компьютерных программ и баз данных, записать  в  законопроекте  с  добавлением  слов   "отечественного производства".  Своих  мы  защитим.  И,  естественно,  убрать  все языковые ограничения.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Льву Глухівському. За ним буде виступати депутат Гусак.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Фракція  Народного  руху України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги   народні   депутати!   Важко очікувати  суттєвих  інвестицій  в  економіку  держави,  в якій не захищаються  чи   погано   захищаються   об'єкти   інтелектуальної власності.

     Не можна  сказати,  що  в Україні бракує законів,  які мали б захищати ці об'єкти.  Я можу нарахувати майже десяток цих законів, і  ми  часто їх підновлюємо,  зміни й доповнення до них приймаємо. Однак виконуються ці закони, м'яко кажучи, погано.

     Звісно, якщо не передбачені покарання за невиконання законів, вони  не  будуть  виконуватись.  І  тому  зміни  й  доповнення  до законодавства,    а    саме     до     кодексів     кримінального, кримінально-процесуального  і  митного,  ряду  інших  законодавчих актів,  щодо підсилення  відповідальності  за  порушення  прав  на об'єкти інтелектуальної власності треба визнати слушними.

     Разом із  тим  хотів би зробити декілька зауважень.  Одним із видів     покарань,     передбачених     і     Кримінальним,     і Кримінальнопроцесуальним,  і  Митним кодексом,  є штрафи.  Звісно, порушення прав на об'єкти інтелектуальної власності,-  здебільшого це є економічні порушення.  І треба карати економічними способами, у тому числі штрафами.  Але мені видається, що ті розміри штрафів, які пропонуються, несумірні з тою шкодою, яка завдається.

     Зверніть увагу:   велика   шкода   -   це  від  100  до  1000 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, а штраф - від 100 до 400  мінімумів,  тобто  менше або на рівні завданої шкоди.  А якщо шкода в особливо великому розмірі (більше  1000  неоподатковуваних мінімумів),   то   пропонується   штраф  тільки  від  200  до  800 неоподатковуваних мінімумів,- менше,  ніж  завдана  шкода.  Це  не відповідатиме ролі відповідного покарання,  якщо той,  хто порушує права,  буде знати,  що його покарають на суму меншу,  ніж  шкода, якої він завдав особі, яка має ті права. Тобто я хотів би сказати, що розмір штрафу мав би бути хоча б більшим від  тої  матеріальної шкоди, яку завдано порушником.

     Друге зауваження,  яке  я хотів би зробити.  У своїй доповіді Микола Іванович,  коли аналізував  пропозицію  науково-експертного управління  об'єднати  статті  136-137  в одну статтю,  висловився негативно.  Мені здається,  що це можна зробити, тому що і об'єкти авторського  права,  і  об'єкти  промислової  власності  -  усе це об'єкти інтелектуальної власності.  І нині ми знаходимо все більше й більше спільного в ньому.

     Я спробував це сформулювати в одній статті - зовсім нормально виходить.

     І треба врахувати,  що і авторське право, і право промислової власності  мають  дві  складові.  Перша  складова  -це є особисте, немайнове право,  а друга - це є майнове  право.  І  тому  ті  дві статті так окремо і повинні бути сформульовані: одна стаття - це є порушення авторського права немайнового, особистого права, а друга

- порушення майнових прав.

     У чинному   Кримінальному  кодексі  в  основному  передбачені покарання за порушення  особистого  немайнового  права.  А  в  тих змінах  і  доповненнях,  які пропонуються,  це зовсім вилетіло.  Я пропонував би це відновити й подати у вигляді двох окремих статей. Я їх сформулював і подам у відповідний комітет.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку. За ним буде виступати депутат Черняк.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Вважаю,  що треба підтримати запропонований законопроект. І справа не в тому,  ставлять чи не ставлять це за умову приєднання України до європейських та світових структур.  Це ми повинні зробити не на вимогу  іноземних  інституцій,  а  для   себе,   для   розв'язання економічних   проблем   України,   для   прискорення  економічного зростання, для того, щоб тисячі українських інженерів чи науковців мали роботу,  за яку можна отримати достойну винагороду, для того, щоб позбавитися репутації країни, де процвітає піратство.

     Без захисту інтелектуальної власності інноваційний  розвиток, задекларований у всіх можливих програмах уряду та Президента, стає просто неможливим.

     Не забезпечити належний захист інтелектуальної власності - це означає  підірвати основи існування тих,  хто займається науковими розробками.  У сучасних умовах держава просто не  здатна  повністю профінансувати наукову діяльність та й не повинна цього робити. Її профінансує тільки той,  хто купить наукову розробку  чи  художній твір.

     Єдина проблема  -  що продукт інтелектуальної власності легко копіювати. Розробивши унікальний продукт, автор сьогодні практично нічого не отримує, оскільки цей продукт тиражують пірати. Саме тут держава повинна допомогти.

     Чіткий розподіл   власності   та    використання    механізму державного  примусу  для  її  збереження - одна з головних функцій держави за  будь-якої  економіки.  Тому  будь-яке  несанкціоноване копіювання   продуктів   інтелектуальної   власності  має  жорстко каратися.  Загальноекономічні наслідки таких дій  у  багато  разів перевищують  навіть  втрати авторів творів.  Високі темпи розвитку розвинутих  країн  величезною  мірою  є  наслідком  захисту   прав інтелектуальної   власності.   Це  -  шлях  подолання  економічної відсталості.

     Тому депутатська  група  "Відродження   регіонів"   підтримує заходи   в  напрямі  посилення  захисту  об'єктів  інтелектуальної власності,  підтримує пропонований законопроект у першому читанні. Але  при  цьому  ми  пропонуємо  при  доопрацюванні  законопроекту перенести акцент з кримінальної  відповідальності  на  економічну, тобто на адміністративні покарання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Мичко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Захист права  інтелектуальної  власності  -  це критерій цивілізованості країни.  Треба надійно забезпечити захист інтелектуальної  власності  з  точки  зору  як  наших   внутрішніх проблем,  так і з точки зору зовнішніх,  - з точки зору сприйняття України у світі і з точки зору іміджу України.

     Тому, звичайно,      треба      підтримати      законопроект, запропонований,  який ми обговорюємо,  враховуючи ту обставину, що чинне законодавство не вирішує цю проблему належним чином.  На мій погляд,  доцільно  прислухатися  до слушних пропозицій профільного комітету. Я ознайомився з ними і вважаю, що вони справді слушні, і їх варто врахувати.

     Від себе   додам:   на   мій   погляд,  потрібно  передбачити превентивні  заходи  для  попередження  незаконного   використання інтелектуальної власності. Тут усе-таки акцент зроблений переважно на покарання, і це взагалі-то правильно, тому що злочинець повинен відчувати незворотність покарання.

     То, мабуть,  треба  продумати,  які могли б бути превентивні, попереджувальні заходи для того,  щоб зменшити,  принаймні, обсяги незаконного    використання    авторських    прав    на    об'єкти інтелектуальної власності.

     Крім того,  на мій погляд, потрібно чіткіше виписати механізм повернення   незаконно   отриманих   цінностей   від   незаконного використання авторських прав на об'єкти інтелектуальної власності. Власне,  у цьому й весь пафос закону.  Але, на мій погляд, усетаки треба було б цей механізм виписати більш чітко.

     І, нарешті,  треба чітко розписати функції окремих органів: у чому функції Міністерства внутрішніх справ,  у чому функції митних органів,  у  чому  функції  судів,  у  чому   функції   податкової адміністрації.  До речі,  депутат Шевчук абсолютно резонно задавав це запитання.

     І треба взяти,  крім внутрішнього боку справи,  зовнішній  її бік.  Я не так давно побував у складі делегації в США, і там якраз дуже багато розмов стосовно того,  що Україна є піратом номер один у  світі  з незаконного використання аудіо-,  відеопродукції і так далі, і вони обурені цим. Я там вів переговори з цього приводу.

     До речі,  світова громадськість і,  зокрема,  Сполучені Штати Америки  пов'язують вступ України до Світової організації торгівлі саме з тим,  чи буде  Україна  здатна  ефективно  боротися  з  цим піратством, чи ні.

     Тому і з точки зору наших проблем внутрішніх,  і з точки зору зовнішніх проблем, надзвичайно важливо прийняти цей закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Миколі  Мичку.  За ним буде виступати депутат Федорин.

     МИЧКО М.І.   Уважаемые  коллеги!  При  обсуждении  настоящего законопроекта обращалось внимание на его важность, акцентировалось внимание на экономическом аспекте вопроса.

     Вы знаете,  когда я шел на трибуну,  я в очередной раз глянул туда,  где возле двери лежит кипа макулатуры - несколько  десятков килограммов,  -  и  подумал:  примем мы этот законопроект в первом чтении,  опять  завертится  работа.  А  на  этой  неделе   у   нас запланировано   рассмотрение  во  втором  чтении  Особенной  части проекта Уголовного кодекса.

     Таким образом, очередная кипа макулатуры в несколько десятков килограммов  - экземпляры этого законопроекта - будет лежать возле двери.  Зачем это надо,  если мы вот-вот будем принимать Особенную часть проекта Уголовного кодекса и Уголовный кодекс в целом?

     Я, конечно, согласен с выступающими, действительно необходимо усилить ответственность за эти преступления.  Это все понятно.  Но когда  я  спросил у докладчика Николая Ивановича,  какова судебная статистика,  он назвал...  Ну,  немного этих дел, видимо, единицы. Значит,  особой  актуальности  в  плане  привлечения  к  уголовной ответственности совершенно нет.

     И я согласен с выступающими коллегами, что когда мы говорим о наказании,  акцент  нужно сделать не на такой мере наказания,  как лишение свободы,  а,  видимо,  на наказании  материального  плана: штраф,  исправительные  работы  и  так  далее.  Тем  более что эти преступления не являются тяжкими.  Зачем устанавливать такую  меру наказания, как лишение свободы?

     У меня  вызывает недоумение,  что,  вводя дополнительную меру наказания - конфискацию,- авторы законопроекта относят ее только к тому  случаю,  когда  будет  применен  штраф.  Это вообще нонсенс, по-моему.  А как же лишение свободы, исправительные работы? Почему мы при этом не применяем конфискацию имущества?

     Хотел бы    обратить   внимание   еще   на   одно.   Проектом предусматривается дать органам  государственной  налоговой  службы право   выявлять   административные  правонарушения  и  составлять соответствующие  акты.  Но  если   мы   обратимся   к   Закону   о государственной налоговой службе,  то увидим, что для этих органов четко определен порядок их деятельности,  и она направлена на  то, чтобы  выявлять нарушения налогового законодательства и так далее. Поэтому данная функция совершенно не свойственна налоговой службе.

     Мое предложение.  Я думаю,  будет  правильно,  если  мы  этот законопроект  не  будем рассматривать,  а потратим это время на те законопроекты,  о которых так много  говорим:  проекты  Налогового кодекса,  Бюджетного  и  так  далее,  а  самое  главное  -  нового Уголовного кодекса.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановна  президіє!  Шановні  народні  депутати!  Людство в процесі свого розвитку виготовляло різні продукти, які воно ж і споживало. Почали  з продуктів із каменю,  виробляли техніку різноманітну,  і тепер маємо інтелектуальну продукцію - найвище досягнення людства. І  коли  ми захищаємо правом матеріальні цінності,  то не захищати найвищі досягнення людства законами, мабуть, абсолютно нелогічно.

     Мене взагалі дивує позиція, яка сьогодні прозвувала у виступі Бауліна, - що в принципі можна і красти, виявляється. Виявляється, що ці інтелектуальні здобутки -  найвищі  інтелектуальні  здобутки людства - крадіть, будь ласка.

     Ця позиція  була  колись у Радянському Союзі і підтримувалась Комуністичною партією.  Ще тоді Брежнєв закликав і казав,  що він, коли  працював  там,  то  трішки  крав  і  всім дозволяв.  Це тоді привчили український народ,  ідучи з колгоспу,  набрати  овочів  і трошки вкрасти. Це тоді привчили робітників іти з заводу - вкрасти гайку і гайковий ключ.  Це тоді привчили  весь  український  народ красти,  від  чого  зараз уже незалежна Українська держава не може відучити,  тому  що  комуністи  за  70  років  завели  це  в  гени українського народу.

     Шановні колеги!  Якщо й далі ми будемо привчати народ красти, привчати українську еліту красти інтелектуальну продукцію,  то  це доведе  нас  до  глухого  кута.  Тому  я  закликаю  підтримати цей законопроект і зробити все для того, щоб людина, коли вона зробила якусь  річ,  була  захищена  відповідним правом,  у тому числі й в Україні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Бажаючі виступити в обговоренні цього  питання  такою можливістю скористались.

     -------------

     Переходимо до   обговорення   наступного  проекту  Закону  за номером 4252 про внесення змін і доповнень до Кодексу України  про адміністративні   правопорушення   (щодо  недотримання  посадовими особами норм законодавства). Доповідає Павло Михайлович Мовчан.

     МОВЧАН П. М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 152, Рівненська область).  Необхідність внесення змін до  Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення,  які  передбачали б посилення     адміністративної     відповідальності     керівників телерадіоорганізацій  за порушення норм чинного законодавства,  що стосується  раціонального  теле-,   радіоефіру,   очевидна.   Адже останнім  часом  мають  місце  численні  випадки  таких  порушень, особливо   норм   законодавства   щодо    захисту    національного інформаційного суверенітету.

     Так, незважаючи  на зусилля представництв Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, а також членів ради в багатьох областях,  зокрема  в  Сумській  області,  на  Сході  України та в Автономній Республіці Крим,  не вдається  зупинити  позаліцензійне мовлення  телерадіопередавачів,  що транслюють програми російських ТРК,  багато з яких  до  того  ж  не  мають  відповідних  дозволів Держкомзв'язку на їх експлуатацію.

     Чимало керівників   телеорганізацій,   вже   не   кажучи  про власників нелегальних телепередавачів,  ігнорують державну мову, в реалізації  мовлення  використовують  російську,  грубо  порушуючи чинне законодавство про мови,  насамперед статтю 10 Конституції та відповідне тлумачення Конституційного Суду,  а також Закон України про телебачення і радіомовлення.

     Почастішали також випадки нелегального розповсюдження в теле- і   радіоефірі   реклами  поза  сплати  ліцензіантам  українського телерадіомовлення.  У  зв'язку  з  цими  та  іншими  фактами,   що перешкоджають     українізації    та    загрожують    суверенітету телерадіоінформаційного простору України, настала нагальна потреба вдосконалити  чинне  законодавство щодо посилення відповідальності за порушення норм законодавства в  телерадіоефірі.  Упевнений,  що внесений законопроект сприятиме виконанню цих завдань.

     Законом України  про  телебачення і радіомовлення встановлена низка    вимог    щодо     захисту     інтересів     національного телерадіовиробництва (стаття 8) та щодо мов, якими ведуть мовлення телерадіоорганізації (стаття 9).  У той же час  законодавством  не визначено  відповідальності  за  порушення  цих норм.  Саме тому в законопроекті   пропонується   доповнити   Кодекс   України    про адміністративні   правопорушення   новою  статтею  164-9,  в  якій встановити відповідальність  за  недотримання  посадовими  особами норм   чинного   законодавства  України  щодо  встановленої  квоти демонстрування  національних  фільмів   та   передач   і   програм національного   виробництва,   застосування   державної   мови   в реалізації телерадіомовлення на території України.

     Законопроектом також пропонується встановити  адміністративну відповідальність  за  допущення  посадовими  особами  нелегального розповсюдження  реклам  поза  сплати   ліцензіантам   українського телерадіомовлення.  За такі правопорушення пропонується встановити адміністративну відповідальність у вигляді штрафу в розмірі від 60 до  90 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  а за ті самі дії,  вчинені повторно протягом року  після  застосування  заходів адміністративного  стягнення,  -  штраф  у  розмірі  від 90 до 150 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     Крім того,  пропонується внести зміну до статті  221  Кодексу про  адміністративні  правопорушення  щодо  того,  що  справи  про адміністративні правопорушення,  передбачені статтею 164-9,  тобто запропонованої автором нової статті,  мають розглядатися районними та міськими судами.

     Дякую за увагу.

     Є якісь запитання? Прошу.

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Три  запитання.   Депутати   Черненко, Мішура...

     Увімкніть мікрофон  депутату  Черненку.  За  ним  -  депутати Мішура і Гуцол.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний Павле Михайловичу!  Ви пам'ятаєте, із чого  ми починали в 1990 році і до чого прийшли в 2000 році?  Ви ж пам'ятаєте,  що  Володимир  Івасюк  написав  "Водограй",  "Червону руту",  які  співав  весь  колишній  Радянський  Союз.  Ну  що  ви пропонуєте?  Ніколи заборонні заходи нічого не вирішували, шановні колеги.

     Дякую за відповідь.

     МОВЧАН П.М.  Шановний пане Черненко,  друже Черненко! Я хотів би,  спираючись на  ваші  приклади,  сказати,  що  всі  теоретичні викладки  і  всі  посилання на Цивільний кодекс,  який ми маємо на руках,  з висновками того ж самого Мацюка,  якраз і спричинили, що за 10 років українська мова фактично витіснена з України.

     І якщо  говорити,  то давайте бути відвертими:  кому належить сьогодні телерадіопростір?  Ви знаєте, що тут діють гроші і великі гроші,  і,  на превеликий жаль, вони не належать українцям. І саме тому жодних...

     ГОЛОВА. Гроші ж не безликі, гроші ж чиїсь.

     МОВЧАН П.М. Ні, вони персоніфіковані, Іване Степановичу, вони закріплені за тими людьми, які сидять у цій залі. Вони відстоюють, ті  люди,  саме  ті  норми.  Вони  протягують  все   антидержавне, антиукраїнське.  Вони сьогодні працюють на ті всі норми і не дають можливості вжити адміністративних заходів.

     Якщо не буде цього механізму,  то ми й далі будемо  нарікати. Сьогодні ті інциденти, які маємо фактично від Львова до Луганська, з викиданням української справи, української культури, української пісні,  на яку посилається Черненко,  говорячи про "Червону руту". Її немає.

     Ви маєте все що завгодно.  Ви маєте  "Таврические  игры",  ви маєте "Золоті фортуни". Навіть у Чернівцях проведений фестиваль на честь Назарія Яремчука,  де жодного слова не  звучало  українською мовою.  Це  в  тій столиці Буковини,  яка виплекала цей колектив і дала це обдарування.

     Саме тому без вжиття адміністративних заходів і покладання на якісь правові норми ми ніколи не врегулюємо ту національну справу, яка є важливою і перспективно забезпечуючою.

     ГОЛОВА. Депутат Мішура. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Павле Михайловичу!  Я високо ціную вас як захисника української мови,  високо ціную вашу емоційність,  яка звучить з трибуни.  Але чи не здається  вам,  що проект  закону,  який  ви  вносите,  буде  продовжувати  ту справу львівських люмпеннацистів,  які  прийняли  відомі  вам  рішення  у зв'язку  із загибеллю Білозіра,  який потрібен їм був не живий,  а мертвий?  Бо,  скажімо,  коли 20 днів він був у реанімації, то щоб його полікувати зібрали аж 45 гривень. А вже тоді, коли він помер, вийшли й почали кричати і ламати все.

     Чи не  спричинить   це   до   подальшої   ескалації   в   нас російськофобії?  Це дуже тонкі питання,  і я просив би, щоб ви без емоцій продумали їх.

     МОВЧАН П.М. Валерію Дмитровичу! Іншими способами, ми побачили за  десять  років,  ці  проблеми  врегулювати  не  можна.  Якраз і вбивство  Ігоря  Білозіра  було  тим  останнім  прецедентом,  який засвідчив,  що в Україні немає української перспективи.  І якщо ми будемо потурати цій справі,  то кошти,  про які я згадував, і далі діятимуть на руйнування всього національного елементу і передовсім національної культури й духовності.  А це якраз і спричинюється до тієї ескалації напруженості,  яка дуже вигідна. Бо у Львові в день похорону був розлитий бензин.  Там варто було кинути  сірник,  щоб спалахнула ця ненависть, про що ви кажете.

     Але якщо  ми  не будемо цього врегульовувати,  якщо не будемо застосовувати тих норм,  які застосовують держави від Франції  до, скажімо, Фінляндії і всі, на кого ми посилаємося, включно з нашими сусідами... Маленька Словенія, де я нещодавно був, де двомільйонне населення,  має шість програм,  але вони всі виключно національні, незважаючи на те,  що словенська мова дуже подібна до хорватської, дуже подібна до сербської.

     Історично складалося   так,  що  1870  років  мови  івріт  не існувало. Сьогодні є держава Ізраїль, яка вживає цю книжну мову, і нею   розмовляють   усі  колишні  осколки  великого  племені,  яке розбрелося по світу,  і створили велику державу. Я посилаюся на це як  на  великий приклад тої системи,  яка імунно себе захищала.  А справа інформації і мови - це є імунно забезпечуюча справа.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол .

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний  доповідачу! Дякую  за дуже змістовну доповідь,  я дуже уважно слухав її.  Хочу задати вам декілька запитань.

     Скажіть, будь  ласка,  нашій  більшості  депутатській   можна розмовляти  й  доповідати  державною  мовою,  що  не робиться дуже часто?

     Друге. Чи  можна  зайти  в  обласну  державну,  президентську адміністрацію  і почути українську мову?  Ні.  Про що ми говоримо? Невже  для  президентської  структури   потрібно   державну   мову залучати? Вони зобов'язані це робити без законів!

     Дякую.

     МОВЧАН П.М.  Дорогий  друже!  Тлумачення Конституційного Суду щодо статті 10 однозначне,  і самі  норми  Конституції  є  нормами прямої  дії.  Я  хотів би від вас почути,  коли кого позивали?  Чи позивали за паплюження всього національного того  відомого  писаку (я не хочу робити йому славу),  який пише в "Киевских ведомостях"? Чи  позивали  кого-небудь  із  тих,  хто   сидить   на   державних телеканалах,  хто  гроші  робить рекламою російською мовою - чужою мовою?  Чи хто-небудь із тих  державних  високих  посадовців,  які обіймають  державні  посади,  відповідно  до статті 10 і тлумачень Конституції дотримуються цих норм? Ні.

     От тому   я   й   пропоную   адміністративними    механізмами врегульовувати ці проблеми.

     ГОЛОВА. Павле Михайловичу: іноземною, не чужою - іноземною.

     МОВЧАН П.М. Іноземною. Дякую.

     ГОЛОВА. Так, усе. Час вичерпано.

     Наполягає депутат  Ратушний  на  співдоповіді?  У  нас   один виступаючий  - Павло Баулін.  Немає часу,  ми попросимо його,  він сьогодні вже виступав декілька разів.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 164,  Тернопільська  область).  Шановні колеги! Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності уважно розглянув проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень  до  Кодексу  України про адміністративні правопорушення (стосовно   недотримання   посадовими   особами    норм    чинного законодавства)  і  вважає за можливе запропонований Верховній Раді України законопроект прийняти за основу з наступним його  суттєвим доопрацюванням до другого читання.

     При доопрацюванні    законопроекту    слід    врахувати,   що відповідальність за недотримання квоти демонстрування національних фільмів  уже  передбачено  частиною  восьмою  статті  164  Кодексу України про  адміністративні  правопорушення,  тому  абзац  другий запропонованої в проекті статті 164-9 слід вилучити.

     Крім того,  поставлені  в  законопроекті  питання  боротьби з правопорушеннями  у  сфері  розповсюдження  реклами  слід  було  б врегулювати  не  тільки адміністративноправовими засобами,  а ще й шляхом застосування відповідальності за порушення  умов  ліцензій. Це є позиція комітету.

     Шановні колеги!  Я розумію,  що сесійний день уже підійшов до завершення,  і хотів би зупинитися на декількох моментах,  які,  я думаю, є важливими. У поданих зауваженнях на законопроект Мовчана, наприклад у зауваженнях науково-експертного управління за підписом Мацюка  чи іншого працівника управління,  говориться,  що є норми, навіщо вводити ще одну?  Але досвід показує,  що закони є, та вони не працюють. І, напевно, багатьох із нас про це питали.

     У законопроекті   депутата   Мовчана   якраз  і  пропонуються механізми,  щоб  тих,  хто  зобов'язаний   дотримуватися   чинного законодавства,  заставити  дотримуватися  чинного  законодавства й стимулювати їх до цього.  Чим їх можна стимулювати? Ніхто ж не має наміру  саджати їх у тюрму,  виганяти з посад,  розстрілювати.  Їх просто пропонують стимулювати гривнею, як прийнято в усьому світі. Це найм'якша, найлегша форма стимуляції.

     Другий аргумент, деяких комітетів: немає українських фільмів,  як ми можемо демонструвати  українські фільми на українському телебаченні?  Але,  шановні колеги,  коли ж вони з'являться,  якщо немає стимулу для національних каналів, які отримали   ліцензії  на  радіо-  і  телемовлення  в  національному просторі,  якщо вони не стимулюють  появи  цієї  відео-  та  іншої національної   продукції?   І   саме   такі   зміни   до   чинного законодавства, які пропонує Мовчан, створюють додаткові механізми. Ця  продукція  з'явиться  тоді,  коли  буде попит.  Тоді виникне й відповідна пропозиція.

     І ще одне зауваження, яке висувають деякі комітети: чому лише в кінематографі? Давайте зробимо це в загальному плані. Але ті, що протягом  десяти  років  часто  говорять:   "Давайте   почнемо   в загальному  плані"  -  забувають,  що  велика дорога починається з малого  кроку.  Давайте  зробимо  українізацію  або...  Я  вважаю, українізації  в  Україні  немає,  це  надуманий термін.  У державі Україна  має  відбуватися  процес  відновлення  справедливості  до корінної  нації,  до  корінної  мови згідно,  до речі,  зі статтею Конституції.   Давайте   зробимо   перші    кроки:    почнемо    з кінематографії,  щоб  тут  не  гуляли  анжеліки  чи  інші продукти абсолютно неукраїнської, навіть неслов'янської культури.

     Треба починати.   І   Павло   Мовчан,   користуючись    своїм депутатським  правом,  пропонує це.  І наш комітет,  незважаючи на висновки комітетів і науково-експертного управління (я  думаю,  що деякі  все-таки  притягнуті за вуха),  вважає,  що цей закон треба прийняти.  Ми в такий спосіб  якось  компенсуємо  збитки,  завдані українській   мові,   українській   культурі   не  лише  в  умовах радянського  часу,  а  навіть  і  в  умовах  існування  незалежної Української держави.

     І мені  дуже  сумно,  що  тут звучали висловлювання про якусь російськофобію чи якусь іншу фобію.  Навіть експерти -  російські, інші  відзначають,  що Україна - держава,  де немає переслідування національних меншин і найкраще забезпечені їх права.  І якщо хтось вважає  фактом  якоїсь російськофобії те,  що громадськість Львова висловила свій протест у зв'язку з убивством за українську пісню в українському   місті   відомого   українського   композитора,  то, перепрошую,  давайте не будемо лукавити,  а згадаємо хоча б  слова пролетарського  поета,  який,  до  речі,  розумів інтернаціоналізм правильно,  Володимира Маяковського:  "Товарищ москаль, на Украину зубы не скаль!"

     Дякую за увагу. Якщо є питання, я готовий відповісти.

     ГОЛОВА. Немає питань.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Це дуже добре, коли немає питань. Значить, усе зрозуміло.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  На  виступ  в  обговоренні записаний  один депутат.  Але ми ще не розглянули два проекти.  Це проект Закону про державні гарантії... Не встигаємо вже, ні?

     Продовжуємо на 15 хвилин чи ні? Продовжуємо?

     Депутату Бауліну   тоді   увімкніть   мікрофон,  будь  ласка. Обговорення цього питання.

     БАУЛІН П.Б.  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Вы меня извините,  но не знаю, чего здесь больше: глупости или клинической национальной озабоченности. Ну неужели непонятно, что именно такие защитники   "мови   и  вызывают  повсеместную  аллергию  ко  всему украинскому   как   хуторянскому,   местечковому,   как    символу "злиденності".  Именно они унижают язык Шевченко,  Гончара, Бориса Олийныка.

     У нас  есть  круг  так   называемых   "національно   свідомих інтелігентів",   претендующих   быть   выразителями  чаяний  всего украинского народа.  Это,  как  правило,  посредственные  писатели (Мовчана я к ним, разумеется, не отношу), несостоявшиеся служители муз.  Нет таланта, нет искры Божьей - остается "паплюжити" все то, что умнее, лучше, гениальнее.

     Но так  как  в интеллектуальном плане посредственность ничего не может  потивопоставить,  начинаются  стоны  о  "пригнобленості, стражданнях" и прочей второсортности.

     Ну кто,   скажите,   возражает,   когда  талантливые  фильмы, интересные передачи  демонстрируют  на  украинском?  Но  где  ваши национальные видео- и аудиошедевры?  Народные песни - это да,  они снискали всеобщую любовь и неукраинцев,  но это не ваша заслуга. В советские времена их пропагандировали гораздо чаще, чем сейчас.

     Да, некоторые  каналы вынуждены изза таких инквизиторов,  как вы,  внедрять  мову  то  под  погоду,  то  под  футбол,   то   под американский  боевик  -  почти  как  под  селедочку!  Как  все это напоминает времена,  когда томик Достоевского подавали с нагрузкой в  виде  книги посредственного украиноязычного автора.  Не помогло это этим авторам стать любимыми,  но как это  унижало  мову  Леси, мову Тычины, мову того же Мовчана!

     Девять лет   назад   у   нас   был  шанс  построить  общество славянского единства:  русских,  украинцев, галичан, подкарпатских русинов,  полищуков,  слобожан.  Но украиноязычная элита в союзе с галицийцами и  космополитическим  капиталом  пошли  другим  путем. Решили  построить украинскую державу-миф,  в которой украиномовные будут допускаться  к  державным  постам.  Исключение  сделали  для космополитов  -  их  в  неограниченном  количестве  допустили  и к деньгам, и к богатству державы.

     Нельзя с помощью силы и штрафов внедрять мову,  даже если эта мова   Франко,   Рыльского   и   Лины  Костенко.  Это  деликатный, кропотливый процесс.  Было бы  куда  лучше,  если  бы  пан  Мовчан предложил   законопроекты,   ограничивающие  засилие  американской поп-культуры,  с   ее   идеологией   насилия,   безнравственности, бездуховности,  засилие  проповедников  религиозных  сект,  чуждых украинской  духовности,  нашему  менталитету.  Вот  тогда   я   бы поддержал пана Мовчана.

     А так - ваше время как политика неукротимо истекает. Уже идут иные процессы в обществе. Украинцы хотят жить по-человечески. И вы не  способны их к этому привести.  Это уже наша миссия - тех,  кто спасет и сохранит и украинскую мову,  и украинскую державу в союзе с Россией, в союзе братских народов.

     ГОЛОВА. Дякую.   У   нас   залишилось  іще  9  хвилин.  Може, розглянемо?

     -------------

     Микола Іванович Мичко. Будь ласка. Проект Закону про державні гарантії  прав,  соціальний захист військовослужбовців і громадян, звільнених з військової служби, та членів їх сімей.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Да не успеем!

     ГОЛОВА. Серйозне питання,  але,  я думаю, Мичко не буде довго розказувати, що це актуальне питання.

     Будь ласка.

     МИЧКО М.І.  Спасибо,  Иван Степанович.  Уважаемые коллеги!  С учетом ограниченного времени я кратко  доложу  о  проекте  данного закона.  Необходимость  его принятия обясняется прежде всего тем, что после 1991 года была принята Конституция,  ряд  других  важных законов  относительно  статуса  Вооруженных  Сил  и,  естественно, требуется внести соответствующие изменения в Закон о социальной  и правовой защите военнослужащих, членов их семей.

     Один из   главных   моментов,   который,   видимо,   придется обяснять.   Речь   идет   о   финансовом   обосновании    данного законопроекта.  Безусловно, этот закон требует немалой суммы денег

- 237 миллионов гривень.

     Но я хотел бы обратить ваше внимание,  уважаемые коллеги,  на то,  что многие социальные гарантии, многие льготы военнослужащим, которые предусмотрены в проекте данного закона,  по сути дела, уже реализуются   в   нашем  государстве,  так  как  был  принят  указ Президента  Украины  (это  указ  от  16  мая),  которым   Кабинету Министров  поручено установить дополнительное денежное обеспечение военнослужащих,  и во исполнение данного указа  Кабинет  Министров принял  постановление от 22 мая.  И как раз те надбавки за выслугу лет, выплата денежной помощи военнослужащим срочной службы, выдача денежного  пособия  при  уходе  в  отпуск,  премии  в определенных случаях также предусмотрены в нашем проекте закона.

     Я не буду подробно на нем останавливаться,  но все-таки хотел бы обратить ваше внимание на то,  что он имеет, на мой взгляд, ряд преимуществ по сравнению с ныне действующим законом.  В частности, мы  не только увеличили количество льгот военнослужащим (их сейчас будет  насчитываться  около  тридцати),  но   и   расширили   ныне действующие льготы.

     Проектом предлагается  распространить действие данного закона на тех лиц, которые, по нашему мнению, безосновательно не учтены в Законе   о   социальной  и  правовой  защите  военнослужащих?  Это военнослужащие,  которые  стали  инвалидами   вследствие   травмы, контузии,  увечья  или  заболевания,  полученных  при  прохождении военной службы или после увольнения с  военной  службы;  граждане, уволенные  с военной службы и члены их семей;  граждане стран СНГ, которые проходили службу в вооруженных  силах  и  других  воинских формированиях,   образованных   в   соответствии   с   действующим законодательством этих  государств,  и  члены  их  семей,  которые проживают в Украине,  а также граждане, уволенные с военной службы в Вооруженных  Силах  бывшего  Союза  ССР,  пограничных  и  других формированиях бывшего Союза ССР.

     В данном   законопроекте  предлагаются  определенные  льготы, которых  не  было  в  ныне  действующем  законе,   касающиеся,   в частности,   жилищного   обеспечения.  Безусловно,  есть  Жилищный кодекс,  но мы  считаем,  что  будет  совершенно  правильно,  если основные  положения по защите жилищных прав граждан будут изложены в основном законе,  который защищает права военнослужащих и членов их семей.  Поэтому мы более детально рассмотрели вопросы,  скажем, предоставления отпуска,  пенсионное обеспечение и ряд других очень важных льгот военнослужащим.

     И последнее,  что  я  хочу  сказать  с  учетом ограниченности времени.  Ко мне обратились ряд депутатов,  в  частности  депутаты Развадовский, Король, Билас и другие, которые предлагают расширить сферу действия этого закона  и  на  Министерство  внутренних  дел. Согласно данному проекту этот закон распространяется на внутренние войска МВД.  Что же касается Министерства  внутренних  дел,  то  в принципе   этот  вопрос  можно  рассмотреть,  но  я  думаю,  будет правильным,  если мы распространим действие этого закона  лишь  на отдельные службы Министерства внутренних дел, скажем, на уголовный розыск,  следствие,  на лиц,  которые выполняют функции  борьбы  с организованной преступностью.

     Но я думаю, вы согласитесь, что будет совершенно неправильно, если льготы,  предусматриваемые этим законом, будут распространены (хотя  я  уважаю  все службы органов внутренних дел),  скажем,  на работников    паспортного    стола,     инспекции     по     делам несовершеннолетних  и  так далее.  То есть если законопроект будет принят в первом чтении,  это предложение можно будет  рассмотреть. Это не принципиальный вопрос.

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу!  У нас є досвідчений спеціаліст із цього питання - заступник міністра Матвійчук.  Може, ми зараз його послухаємо, а потім депутати поставлять запитання. Ви ж знаєте, що це пов'язано...  Була названа сума 237 мільйонів  гривень.  То  як воно в часіі? Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.   М.,   заступник   міністра  фінансів  України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я хотів би звернути  вашу  увагу на виступ доповідача.  Доповідач сказав,  що зазначений проект закону потребує додатково 237 мільйонів гривень. Разом  із  тим  у матеріалах,  які вам роздані,  лише Міністерство оборони нарахувало 264 мільйони гривень додаткових витрат. Причому багато  статей  цього  проекту  закону  Міністерством  оборони  не обраховані, і ці витрати до цієї суми не включені.

     Далі. Доповідач  говорив  про  те,  що  виникає   потреба   в поширенні норм цього закону на працівників правоохоронних органів. Ніхто не обрахував, скільки це коштує. І ще я прошу звернути увагу на те,  що,  за словами доповідача, джерел фінансування навіть цих витрат у сумі 237 мільйонів гривень не вишукано.

     Таким чином,  як я розумію,  доповідач сам визначив,  що  цей проект   закону  треба  було  б  зняти  з  розгляду,  оскільки  не встановлено  головне:  де  взяти  гроші,  щоб  профінансувати   ці додаткові витрати і не обманювати більше військовослужбовців.

     Прийняття цього  закону  без  визначення  джерел фінансування призведе лише до збільшення соціальної напруги.

     А далі я  хочу  наголосити  на  тому,  що,  крім  фінансового питання,  законопроект має дуже багато вад. Ним передбачається ряд пільг,  які взагалі незрозумілі з точки  зору  якоїсь  логіки.  От зверніть  увагу:  встановлення військовослужбовцям,  які залишають військову службу,  до настання часу,  з якого вони набувають права на пенсію,  гарантії щодо отримання протягом п'яти років допомоги, яка взагалі суттєво перевищує розмір пенсії за віком.

     В одній із статей цього проекту  закону  передбачено  виплату компенсацій  членам  сімей  військовослужбовців  за  невикористане право на  санаторнокурортне  лікування,  чого  ніколи  не  було  і взагалі  не  може  бути.  І  так  далі,  і тому подібне.  У проект перенесено ряд якихось незрозумілих пільг з інших законів.

     До речі,  хочу підкреслити,  оце,  що  я  сказав,  відповідає висновку    Головного   науково-експертного   управління   Апарату Верховної Ради України,  тому звинувачувати мене в тому, що я щось перебільшую, немає підстав.

     Я прошу,  шановні  народні  депутати,  не приймати цей проект закону в першому читанні,  доручити комітету  разом  із  Кабінетом Міністрів розглянути фінансові проблеми,  пов'язані з цим законом, і лише після погодженої позиції розглядати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Валерію Мішурі.

     МІШУРА В.Д.  Фракція комуністів.  Я звертаюся до  доповідача. Запитання таке:  чи передбачено в законопроекті таку ситуацію? Ось у мене лист,  я вам його  передам.  Пише  військовослужбовець:  "Я являюсь  ветераном военной службы (27 с половиной календарных лет) и  инвалидом  второй  группы.  Заболевание   получено   во   время прохождения военной службы: около 20 лет участвовал в регламентных работах   с   ядерными   боезарядами.   Дали   третью    категорию приравненного  к  ликвидаторам  на ЧАЕС.  Почему третью категорию? Потому что не произошла ядерная авария.  А если бы произошла, то я бы не писал это письмо".

     У нас  очень  много  обращений по поводу того,  что категория людей,  которые  занимались  регламентными  работами  с   ядерными боезарядами (на атомных подводных лодках и так далее), нигде никак не учитывается.

     МИЧКО М.І. В этом законопроекте и в законопроекте, который мы рассматривали   не   так   давно,   -   о  пенсионном  обеспечении военнослужащих - предусмотрены все моменты.  Заболевание,  которое он  получил,  не  обязательно  должно  быть  связано с выполнением обязанностей,  важно,  что он получил  его  во  время  прохождения воинской службы.

     ГОЛОВА. Депутат Крючков.  Останнє запитання.  Уже все, ми вже час використали.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний  Миколо  Івановичу!  У  мене  два запитання.  Перше. Як зіставити те, що пропонується із соціального захисту наших військовслужбовців,  із тим,  що є в арміях, до яких нас тепер дуже прагнуть приєднати? Я маю на увазі НАТО.

     І друге.  Ви згодні з тим, що стосовно військових, мабуть, не завжди правомірно вживати поняття "пільги"?  Те, що передбачається проектом закону,  - забезпечення житлом, харчуванням, інше - це не пільги,  це є,  як я розумію, форма винагороди за працю людей, які виконують дуже високий,  священний конституційний обов'язок. І так легко підходити до цього, мабуть, не слід.

     А шановному заступнику міністра я б хотів порадити:  хай  він піде у військові колективи і ці всі промови там скаже.

     Дякую.

     МИЧКО М.І.  Георгий  Корнеевич,  я абсолютно согласен с вашим замечанием о том,  какие же  это,  действительно,  льготы?  Статус военнослужащих  возлагает  на  них  обязанность  быть  готовыми  к вооруженной защите суверенитета,  целостности и так  далее  нашего государства,  и  мы  подчеркиваем,  что это государственная служба особого характера, связанная с риском.

     А что касается вашего первого вопроса, то я хочу сказать, что аналогичный  закон  России,  по  мнению  специалистов,  в  40  раз уступает закону Соединенных Штатов.  Наш закон уступает в вопросах защиты российскому. И то, что сейчас говорил заместитель министра, вызывает недоумение.  Гарантии военнослужащим, если они уволены до того,  как  могут  выйти на пенсию,  - этот как раз взято с учетом нормы зарубежного законодательства. Там считают, что действительно должно защищать государство военнослужащих.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Час,   на  який  було продовжене засідання,  ми використали,  питання обговорили.  У нас залишився   проект  постанови,  але  я  до  автора  цього  проекту звертаюся:  почитайте  висновок  комітету   і   науковоекспертного управління.  Це  -  норма  закону,  і  постанова  з такого питання прийматись не може.

     Дякую за роботу. Завтра о 10 годині ранку продовжимо роботу в пленарному режимі.