ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 7 ч е р в н я 2000 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості Верховної Ради і запрошені! Прошу депутатів готуватися до реєстрації.
Секретаріат повідомляє, що сьогодні в народних депутатів В'ячеслава Анатолійовича Кириленка і Тараса Степановича Стецьківа день народження. Прошу привітати їх (Оплески).
Прошу реєструватися.
У залі зареєструвалися 364 народних депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим.
Дозвольте оголосити депутатські запити.
Народного депутата Володимира Михайловича Яценка - до Прем'єрміністра України стосовно безумовного виконання вимог Закону про Державний бюджет України на 2000 рік у частині повернення заощаджень громадян. Прошу голосувати.
"За" - 157.
Рішення приймається.
Валентини Петрівни Семенюк - до Прем'єр-міністра України: про надання тексту меморандуму, укладеного Україною з Міжнародним валютним фондом. Прошу голосувати
"За" - 165.
Рішення приймається.
Володимира Васильовича Арабаджи та інших народних депутатів (усього 5 депутатів) - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невиконанням Постанови Кабінету Міністрів 1080 від 18 червня 1999 року про перелік товарів критичного імпорту. Прошу голосувати.
"За" - 194.
Рішення приймається.
Групи народних депутатів (Алексєєв, Красняков, Баулін) -до віце-прем'єрміністра України Жулинського Миколи Григоровича у зв'язку з невдоволенням відповіддю на депутатський запит стосовно перешкод європейській інтеграції України. Прошу голосувати.
"За" - 157.
Рішення приймається.
Народного депутата Валерія Григоровича Діброви - до Генерального прокурора України: про факти грубого порушення законності і численних вбивств в Іваничівському районі Волинської області.
"За" - 173.
Рішення приймається.
-------------
Шановні народні депутати! Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту сьогодні 30 хвилин відводиться для заяв і пропозицій народних депутатів. Прошу записатися. Сьогодні - за записом.
Слово надається народному депутату Михайлу Гуцолу. За ним буде виступати депутат Мусієнко.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую. Доброго дня, шановні друзі, колеги! Шановні колеги! Багато разів із цієї високої трибуни я виступав із заявами і депутатськими запитами з приводу прав і свобод громадян України. Однак усі заяви і депутатські запити залишаються на папері, бо не вирішуються на місцях.
Більше того, якщо депутатський запит торкається конкретного чиновника, наприклад Макомели - заступника голови держадміністрації міста Києва, то після того робляться висновки. Тобто тих людей, котрі звертаються за допомогою, бо порушуються їхні прямі конституційні права, звільняють з роботи, наприклад, Курильця Ігоря Петровича, відомого в Україні нейрохірурга, котрий робить за рік майже 500 складних операцій, дає життя українським людям.
Тому я звертаюся ще раз до Президента України Леоніда Даниловича Кучми. Шановний Леоніде Даниловичу, я дуже прошу, щоб на місцях не порушували Конституцію ваші працівники, котрі представляють вас у місті Києві і в областях. Хочу навести ще один дуже суттєвий приклад. Місто Харків, Харківська область, голова адміністрації Дьомін. Із міста Харкова, із області надходять тисячі скарг стосовно порушень прав людини і її свобод. Для того щоб уникнути цих скарг, уникнути поїздок до Києва людей, щоб вони не ночували на вокзалах, не стояли в пікетах у холод і жару, ми пропонували від комітету відкрити приймальню в місті Харкові і приймати людей на місцях, щоб уникнути оцих непорозумінь, оцих недоліків, які є на місцях.
Але коли я приїхав до Харкова, то тільки на четвертий день, можна сказати, ледве виловив голову адміністрації, котрий мені заявив: "Що ви з ревізією приїхали до мене?" Постає запитання: "Що це, співпраця?" Яка може бути співпраця, коли Комітет з питань прав людини пропонує конкретну роботу, конкретну співпрацю, а голова адміністрації заявляє: "А ви будете платити за офіс, за кімнату гроші?" Я кажу пану Дьоміну, що я депутат і секретар комітету і прийшов допомагати вирішувати проблеми.
Тому, шановний Іване Степановичу, нам давно треба подумати про наш Регламент, тому що він не відповідає сучасним нормам, які потрібні тепер.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Мусієнку. За ним буде виступати депутат Попеску.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово заступнику керівника фракції "Лівий центр" Ніколаєнку Станіславу Миколайовичу.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Станіслава Ніколаєнка.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ
185, Херсонська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Фракція "Лівий центр" Соціалістичної партії уповноважила мене зробити певну заяву.
Перш за все я звертаюся сьогодні до вас, Іване Степановичу, до вас, Вікторе Володимировичу, з приводу того, що на минулій сесії і на нинішній ми приймали постанову про відновлення трансляції засідань Верховної Ради.
Я пам'ятаю, Віктор Володимирович навіть був відповідальний за її виконання. І треба сказати, що він виконує її тільки стосовно до себе, а стосовно до нас - ще не зовсім. Ми просимо, Вікторе Володимировичу, і нам надати допомогу.
Але я хотів не про це сказати. Я хотів сказати про тривожну тенденцію, отаку, вибачте мене, гестапівську традицію вішати ярлики на людей, які не здійснювали ніяких правопорушень, а їх у нас в Україні уже оголошують гірше навіть ніж зрадниками Батьківщини чи якимись, вибачте мене, злодіями чи бандитами.
Я вам скажу, що останній тиждень безперестанно на державному каналі УТ-1 ідуть страшні передачі по звинуваченню Олександра Мороза: ніби він крав із Лазаренком оті мільярди і мільйони. У нас започатковується дуже цікава традиція. Справа в тому, що ніби всі забули, що Павло Лазаренко не один раз очолював групи, які збирали підписи за відставку Мороза, викликав по одному народних депутатів до себе в кабінет разом із Василем Дурдинцем і вимагав, щоб депутати поклялися, що вони будуть голосувати проти Мороза, щоб Мороза змістити.
Сьогодні оголошують винуватим того, хто не здійснював ніяких правопорушень. Громадськість України, фракція Соціалістичної партії України отримали десятки, сотні дзвінків, телеграм з приводу того цькування, яке розгорнули проти Олександра Мороза. Сценарій зрозумілий і простий: перекласти із хворої голови на здорову.
Отой незабутній телеведучий "Акцентів", який уже опаскудив не тільки Україну, всіх народних обранців, незалежно, хто чим займається, з подачі своїх хазяїв неприховано знущається взагалі з усієї демократії, з усього українського народу.
Хіба ми забули, хто призначив Лазаренка головою адміністрації Дніпропетровської області?! Хіба ми не знаємо, з ким він жив по сусідству і до кого він ходив?! До Леоніда Даниловича в гості. І той не бачив, як він живе. Хіба ми не знаємо, хто призначив його першим віце-прем'єром? Хіба ми не знаємо, хто сюди привів Прем'єрміністра?! Хіба ми не знаємо, хто Лазаренка випустив з України? Хіба ми не знаємо, хто Лазаренка нагородив нагородою?!
Навіщо це все? І взагалі, до суду давати ці визначення, я вважаю і наша фракція вважає неприпустимим. Ми вимагаємо депутатського розслідування, доручивши його Комітету з питань свободи слова, всіх цих фактів. Таке може бути щодо кожного громадянина, щодо кожного депутата.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Попеску. За ним буде виступати депутат Кириленко.
ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 204, Чернівецька область). Дякую. Група "Солідарність". Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні колеги! Тільки на тому тижні я виступав з приводу того, що, побувавши в округах, ми мали можливість побачити, що не все гаразд із виплатою зарплат бюджетникам. І на підтвердження цього ми отримали на адресу нашої фракції лист від керівників профспілок працівників освіти і науки Новоселицького району. І за їх дорученням я прочитаю це звернення:
"Ми, керівники і голови профспілкових комітетів, від імені всіх працівників установ освіти Новоселицького району та інших районів області звертаємося до вас з приводу складного становища в освітянській галузі. Заборгованість із виплати заробітної плати на сьогодні - 1 мільйон 151 тисяча гривень, або 3,3 місяці, і в цей же час говорять, що в нас немає цієї заборгованості.
Стаття 57 Закону України про освіту гарантує надбавку за вислугу років, щорічну грошову винагороду за сумлінну працю, виплату допомоги на оздоровлення, щоквартальну індексацію з урахуванням рівня інфляції. Але ця стаття закону не виконується, не реалізуються постанова та інструкції про пільги для вчителів сільської місцевості. Компенсація за несвоєчасну виплату заробітної плати не виплачується.
Крім цього, за рівнем заробітної плати працівники освіти посідають одне з останніх місць серед працівників інших галузей економіки. Вкрай обмежені можливості працівників освіти та їх дітей на оздоровлення і відпочинок. Замість необхідних 6 мільйонів 850 тисяч гривень на потреби освіти нашого району в бюджеті на 2000 рік передбачено тільки 5 мільйонів 74 тисячі гривень, що становить 74 відсотки. Роками не виділяються кошти на ремонт шкільних приміщень, придбання учнівських парт, підручників, харчування дітей.
Ми вимагаємо:
Перше. Вжити необхідні заходи для погашення заборгованості із виплати зарплати до 1 серпня 2000 року і виплати відпускних.
Друге. До 1 вересня поточного року провести індексацію і виплати компенсацій у зв'язку з порушенням термінів виплати зарплати згідно з постановами Кабінету Міністрів 1321 від 21 липня 1999 року і 1427 від 20 грудня 1997 року.
Третє. Під час формування бюджету на 2001 рік передбачити виділення коштів на утримання установ освіти, на покриття заборгованості із виплати зарплати за 2000 рік.
Четверте. Сприяти виконанню статті 57 Закону України про освіту щодо забезпечення вчителів сільської місцевості комунальними послугами.
Працівники освіти та їх профспілки попереджують, що в разі невиконання вищезазначених вимог вони будуть підтримувати 1 вересня 2000 року всеукраїнську акцію протесту в порядку, передбаченому чинним законодавством".
Наша група підтримує намагання міністра освіти Василя Кременя щодо вирішення цієї проблеми, але змушений констатувати, що вжиті заходи на сьогодні і з боку Мінфіну, і з боку виконавчої влади на місцях не є достатніми. Ми разом з вами, Іване Степановичу, брали участь у вирішенні цієї проблеми і просимо ще раз звернути увагу Мінфіну.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату В'ячеславу Кириленку. За ним виступатиме депутат Гусак.
КИРИЛЕНКО В.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово Костенкові Юрію Івановичу.
ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон Юрія Івановича.
КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні народні депутати! Останні кілька місяців у сфері енергетики України спостерігається шалена боротьба корумпованих сил проти реформ уряду Ющенка в цій галузі. Це й не дивно, бо за дев'ять років нашої незалежності жоден уряд України не брався за реформи в енергетиці, що перетворило її, за словами Президента Кучми, в найкорумпованішу галузь національної економіки.
Перші кроки нинішнього Кабінету Міністрів щодо реформування енергетики мали результатом втрату серед спекулянтів-посередників на нафтовому ринку 130 мільйонів американських доларів, а запровадження аукціонів у вугільній промисловості додатково дало надходжень до Державного бюджету в сумі 270 мільйонів гривень.
Уряду вдалося розв'язати проблему імпорту ядерного палива без посередників. Це сприяло ліквідації заборгованості перед персоналом українських атомників уперше за останні вісім років.
Але, як зазначає в доповідній записці Президенту секретар Ради нацбезпеки і оборони пан Марчук, проблема балансу між виробництвом усіх видів енергії і платоспроможним попитом не вирішується. Але при цьому не сказано головного: не вирішується через довготривалу відсутність системних реформ щодо створення дієвої національної енергетичної системи, через те, що сьогодні український виробник здебільшого неплатоспроможний, через те, що економіка України на одиницю виробленої продукції споживає найбільшу у світі кількість електроенергії, через величезні втрати при виробництві електроенергії, які сягають 40 відсотків, та при транспортуванні в системах обленерго, через величезні втрати енергії на перекачування води у Дніпровському каскаді та багато іншого.
Російські олігархічні групи впливу, що працюють у єдності з певними українськими групами, сьогодні через тіньові структури прагнуть однозначно заблокувати будівництво нафтопроводу "Південний - Броди", а це альтернативна система постачання нафти в Україну, що дозволить знизити ціни на енергоресурси. Також блокується створення в Україні власного виробництва ядерного палива. І все це також поглиблює енергетичну кризу.
Парламентська фракція Українського народного руху звертає увагу Антимонопольного комітету на зародження величезних монополій в енергетиці держави, їх уседозволеність в економіці. Сфера їх впливу, обсяги контрольованого капіталу суперечать антимонопольному законодавству і завдають державі збитків. Монополізм деяких олігархічних структур майже повністю підкорив собі значну частину як економіки, так і засобів масової інформації.
Фракція Українського народного руху звертається до народних депутатів з пропозицією: з метою стабілізації ситуації в енергетиці терміново розглянути і ухвалити необхідні закони.
Ми також звертаємо увагу народних депутатів на те, що розпаду колишнього Радянського Союзу передував саме розвал енергетичної системи. Тому об'єднаймо свої зусилля! Вирішивши проблеми в енергетиці, ми тим самим вирішимо проблеми і в Українській державі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Красняков.
МАРЧЕНКО О.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! За дорученням депутатської групи "Відродження регіонів" хотів би вас ознайомити з проблемою, яка виникла у зв'язку з виданням Наказу Міністерства внутрішніх справ України від 2 березня цього року 126 про внесення змін і доповнень до Наказу Міністерства внутрішніх справ України від 1992 року 66 щодо оформлення прописки громадян у селищах міського типу і сільських населених пунктах, відповідно до якого (до останнього наказу) прописка здійснюється органами внутрішніх справ згідно з документами, які подаються у паспортну службу уповноваженими з ведення паспортної роботи.
Дані зміни значно ускладнили механізм прописки та виписки громадян, збільшуються терміни проведення цієї роботи. Уповноважені з ведення паспортної роботи виконкомів сільських, селищних рад по два-три рази на тиждень змушені їздити до паспортної служби районних відділів міліції. При цьому в кожну поїздку їм необхідно брати з собою по п'ять-шість господарських книг. Це в невеликих населених пунктах. А якщо це селище міського типу з населенням 15 тисяч, як, скажімо, в Черкаському районі на Черкащині, то кількість цих погосподарських книг значно більша.
Відповідно до Інструкції про проведення погосподарського обліку в сільських радах народних депутатів, затвердженої наказом Міністерства статистики України від 22 лютого 1995 року, кожні п'ять років сільські ради проводять закладку нових погосподарських книг. У зв'язку з цим їх кількість є значною. А деякі сільські ради мають по три-чотири населені пункти, в яких громадяни обліковуються в окремих погосподарських книгах.
Погосподарські книги є документами суворої звітності, і в разі їх втрати або крадіжки не підлягають відновленню. Погосподарська книга ведеться в єдиному примірнику і містить відомості про членів господарств. Відсутність погосподарської книги в сільській раді в той час, коли паспортист забирає всі ці книги і їде до районного відділу внутрішніх справ (а в окремих місцях це за один день зробити неможливо), паралізує роботу апарату виконкому сільської ради, оскільки відсутнє єдине джерело інформації про членів територіальних громад.
У зв'язку з цим порушується графік проведення особистого прийому громадян, що є порушенням вимоги Закону України про звернення громадян, гальмується вирішення земельних спорів, інших питань і проблем, видача довідок громадянам. Усе це викликає обурення і скарги населення.
Крім того, для проїзду до районного центру та в зворотному напрямку тільки для оплати проїзду паспортиста сільська рада витрачає в середньому по 30 гривень на тиждень. Для сільського бюджету це значна сума.
Для ведення роботи по оформленню прописки громадян у паспортній службі потрібно вводити додаткові посади інспекторів, що також ляже тягарем на місцевий бюджет.
Раніше прописка - виписка здійснювалася уповноваженими з ведення паспортної роботи при виконкомах сільських рад. Ця робота проводилася в стислі строки і без додаткових фінансових витрат.
У зв'язку з цим, Іване Степановичу, прошу підтримати представників депутатської групи "Відродження регіонів" - звернутися до Міністерства внутрішніх справ щодо відміни цього наказу.
Дякую.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Краснякову. Наступний - депутат Мельничук.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Мы вынуждены сегодня огласить информационное сообщение в связи с тем, что вчера состоялось пикетирование Министерства иностранных дел Украины, организованное Межнациональным форумом Украины, в который входят свыше 100 общественных организаций, представляющих граждан Украины разных национальностей: греков, болгар, немцев, евреев, русских, белорусов, молдаван и других.
В течение двух часов свыше 100 человек - представителей религиозных, культурологических организаций скандировали: "Хартия! Хартия! Страсбург! Страсбург!", требуя немедленной передачи в Совет Европы ратификационной грамоты Европейской хартии региональных языков и языков национальных меньшинств.
Как известно, 24 декабря 1999 года парламент Украины выполнил одно из условий пребывания Украины в Совете Европы: ратифицировал Европейскую хартию региональных языков и языков национальных меньшинств.
5 января 2000 года парламент получил приветствие Председателя Парламентской Ассамблеи в связи с тем, что хартия ратифицирована. Однако в течение пяти месяцев Министерство иностранных дел Украины саботирует передачу ратификационной грамоты в Совет Европы, поддерживая действия противников ратификации хартии.
Сейчас противники введения европейских стандартов прав человека в Украине пытаются через Конституционный Суд получить заключение, что Конституция Украины не соответствует европейским нормам прав человека, а потому эти нормы не должны выполняться на территории Украины.
Как заявили пикетирующие, они протестуют против саботажа выполнения обязательств Украины перед Советом Европы со стороны руководителей Министерства иностранных дел, которые вместо выполнения должностных обязанностей занялись обслуживанием узкопартийных политических амбиций, обеспечивая время для действий противников введения в Украине европейских норм в области прав человека.
Пикетирующие приняли обращение к Президенту Украины с призывом обязать руководителей Министерства иностранных дел прекратить саботаж и немедленно выполнить одно из условий пребывания Украины в Совете Европы.
Мы обращаемся в первую очередь к представителям средств массовой информации. Хотя вчера их присутствовало немало среди пикетирующих, но ни одного этого сообщения наши лояльные, наши открытые средства массовой информации даже в день своего профессионального праздника не дали. Это первое.
Второе. Фракция Коммунистической партии Украины еще и еще раз обращает внимание на то, что начался период отпусков. Мы поддерживаем выступление Попеску. Он нарисовал картину, которая складывается сегодня в образовательной отрасли. Сегодня учителей заставляют, чтобы они писали заявления о том, что идут в отпуск без отпускных якобы по собственному желанию.
И последнее. Виктор Владимирович, пожалуйста, давайте обратим внимание на то, что в отношении статьи 57, которую мы тут с благоговением похоронили со статьей 62 Закона о Госбюджете, дано негласное указание судам на местах, чтобы они не принимали иски от учителей, которые через суд хотят отстоять свои права, гарантированные статьей 57.
Давайте обратимся в наш профильный комитет, давайте обратимся в Верховный Суд, давайте найдем все-таки истоки. Что это за страна, в которой запрещается человеку воспользоваться его исконным правом обратиться в суд?! Давайте дадим сегодня такое протокольное поручение комитету, который занимается вопросами законности, и обратимся в Верховный Суд Украины, а возможно - и в прокуратуру.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Мельничуку. Наступний - народний депутат Кендзьор. Немає Мельничука? Слово надається народному депутату Кендзьору. Будь ласка.
КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановні колеги народні депутати! Ви пригадуєте, коли з трибуни Верховної Ради прозвучав звіт тимчасової слідчої комісії, виступив один із героїв звіту нашої комісії Олександр Чародєєв і сказав, що, виряджаючи свою делегацію на засідання ПАЧЕС в Афіни, він свідомо обрав маршрут Київ - Анкара - Афіни і зворотний такий же маршрут у зв'язку з тим, що у той день, 27 вересня 1999 року, не було прямого рейсу літака Київ - Афіни.
Ось у мене довідка "Аеросвіту", що у цей день виконувався рейс Київ - Афіни, який виконується саме по понеділках, а це був понеділок. Товариш Чародєєв сказав, що якщо це є інформація недостовірна, якщо Кендзьор докаже, що був прямий рейс, він складе депутатські повноваження. Ось я з цього приводу надаю відповідну довідку "Аеросвіту" і сподіваюся, що у прогресивного соціаліста народного депутата Чародєєва вистачить честі для дотримання слова, яке він дав з трибуни Верховної Ради, і завтра він оголосить заяву про складення депутатських повноважень. Інакше буде підірвана честь і совість Прогресивної соціалістичної партії і її лідера.
Отже, дбаючи про моральність, про честь, дотримання і грунтовність слова прогресивного соціаліста я якраз і надаю Верховній Раді довідку компанії "Аеросвіт".
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Коліушку. Наступний - депутат Чиж. І закінчуємо.
КОЛІУШКО І.Б., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні народні депутати! Шановний Вікторе Володимировичу! Я хочу звернути вашу увагу на те, що минув уже майже рік з того часу, як був прийнятий у першому читанні проект Закону про реєстрацію прав на нерухоме майно. Комітет, який був визначений тоді відповідальним за цей законопроект, досі не вносить законопроект на друге читання. Це поперше.
По-друге, я хочу звернути увагу на те, що прийняття цього проекту закону має бути тісно пов'язане з прийняттям у другому читанні проекту Закону про нотаріат, з тим щоб взаємодія нотаріусів і реєстраторів прав на нерухомість була чітко визначена законом. Інакше може скластися така ситуація, що наші громадяни будуть змушені після того, як посвідчується у нотаріуса угода про перехід прав власності, ще оббивати пороги відповідних державних установ, щоб зареєструвати це право власності. У більшості європейських країн цю функцію покладено на самих нотаріусів, і громадяни не змушені ходити і розносити ці документи.
У зв'язку з цим наш комітет подав за підписом голови комітету народного депутата Задорожнього звернення до керівництва Верховної Ради з проханням передати проект для доопрацювання до другого читання і погодження у Комітет з питань правової політики. На жаль, минуло два місяці, а відповіді на це звернення ми в комітеті не отримали.
Я просив би вас, Вікторе Володимировичу (думаю, ви як юрист розумієте цю проблематику), вирішити це питання. Треба, щоб проект був переданий усе-таки в наш комітет або принаймні була створена якась погоджувальна група, щоб доопрацювати його саме в такому ключі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чиж.
ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановні колеги! Я хотів би торкнутися кількох дуже важливих і принципових питань, які не можуть лишитися поза увагою Верховної Ради. Перше і дуже серйозне питання - це ціновий розгул протягом останнього часу. Піднято тарифи на електроенергію (відтоді вже минуло трохи часу), сьогодні оголошено про підвищення тарифів на послуги телефонного зв'язку, зростають ціни на продовольство, зокрема, цукор. Хліб для багатьох, особливо пенсіонерів, стає вже просто недоступною розкішшю. Одним словом, зовсім не включаються у зв'язку з цим механізми індексації заробітної плати, пенсій, як це передбачено законодавством, зокрема Законом про оплату праці. Верховна Рада не може бути статистом, просто фіксувати ці факти, вона повинна на них реагувати.
Можна було б спокійно ставитися до підвищення тарифів і цін до рівнів, які забезпечують рентабельність тієї чи іншої галузі, якби при цьому заробітна плата, соціальні допомоги і виплати, пенсії справді доганяли ці цінові удари.
Тому я пропоную Верховній Раді, Вікторе Володимировичу, прийняти рішення - дати відповідні доручення профільним комітетам, зокрема: щодо тарифів - Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку; щодо проблем, пов'язаних із ветеранами, соціальним захистом, - Комітету з питань соціальної політики та Комітету у справах ветеранів; щодо земельної реформи (там маса проблем) - Комітету з питань аграрної політики.
Для того щоб реалізувати контрольну функцію Верховної Ради, щоб у кількох регіонах було проведено грунтовне вивчення ситуації, треба використати спеціальні тижні, відведені Регламентом для роботи комітетів, а не тільки дні засідань. Верховна Рада має відреагувати на ситуацію, бо ми зараз формуємо Бюджетну резолюцію на наступний рік. Ми повинні видати уряду параметри бюджету. Це треба зробити невідкладно, тому що ми можемо маніпулювати циферками - як у нас зростає ВВП і все інше, - а рівень життя при цьому різко і неухильно падає. Це надзвичайно важливе питання, і я просив би дати доручення профільним комітетам.
І друге - щодо недоїмки з платежів до бюджету. Я звертаю увагу на атомні станції. Скажімо, у сумі недоїмки платежів до бюджету Хмельницької області недоїмка Хмельницької атомної станції займає 80 відсотків. Ніяка податкова служба, хоч вона й намагається це робити, не в змозі забезпечити надходження, якщо атомники просто не платять, бо їм нічого не повертається. Зрештою, хтось у нашій державі може розібратися з цим? Це ж державна інституція - атомна станція, це державне підприємство особливого значення.
Тому я просив би і в даному разі реалізувати контрольну функцію Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Таким чином, шановні народні депутати, всі, хто записався на виступ, скористалися своїм правом виступити згідно з Регламентом із заявами і пропозиціями. Ми беремо до відома заяви народних депутатів, які були виголошені.
Відносно заяв народних депутатів Олексія Марченка, Краснякова. Ми даємо відповідні протокольні доручення, виходячи із виступів цих народних депутатів.
Відносно виступу народного депутата Коліушка. Керівництво Верховної Ради розбереться, де знаходиться сьогодні доручення відносно розгляду профільним комітетом тих чи інших проектів, яке давалося раніше.
Відносно виступу народного депутата Чижа. Даємо доручення профільним комітетам, які перераховувалися в його виступі, щодо контрольних функцій, які повинні здійснювати Верховна Рада в цілому і комітети відповідно до повноважень, передбачених Конституцією України.
-------------
Шановні народні депутати! Ми переходимо безпосередньо до розгляду питань порядку денного нашого сьогоднішнього засідання. Слухається питання - проект Закону України про внесення змін до Закону України про Національний банк України. Доповідає голова Національного банку України Стельмах Володимир Семенович. Будь ласка, Володимире Семеновичу, на трибуну.
На репліку Єльяшкевича відповідаю: і відносно виступу Ніколаєнка теж.
СТЕЛЬМАХ В.С., голова Національного банку України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Минув рік, як Верховна Рада України прийняла Закон про Національний банк України. Це стало важливою віхою на шляху розвитку банківської системи та більш чіткого розмежування функцій центрального банку і комерційних банків.
Разом з тим рік роботи за новим законом засвідчив і наявність певних внутрішніх суперечностей цього закону, які не сприяють тому, щоб функції центрального банку виконувалися найбільш ефективно.
У зв'язку з цим сьогодні на ваш розгляд внесено від імені Президента України проект Закону про внесення змін до Закону України про Національний банк України. Цей проект закону зачіпає декілька важливих статей чинного закону.
В основу норм цього проекту закону покладено статтю 99 Конституції України, в якій головну функцію центрального банку визначено як забезпечення стабільності грошової одиниці України, і статтю 100, у якій визначено функції і повноваження Ради Національного банку України.
У цілому ж за своїм змістом цей проект закону передбачає забезпечення статутної незалежності Національного банку. Питання незалежності завжди насторожує всіх, хто має відношення до центрального банку. Що ж це таке - незалежність центрального банку? Незалежність - це перш за все відповідальність. Це і повинно бути лейтмотивом та червоною ниткою пронизувати весь Закон про Національний банк, щоб він міг забезпечити належне виконання своєї основної функції.
Дозвольте зупинитися на окремих статтях законопроекту про внесення змін до закону. Зокрема пропонується в частині другій статті 3 чинного закону вилучити друге речення щодо повноважень Ради банку приймати рішення про зміну розміру статутного капіталу Національного банку. Це випливає з того, що відповідно до статті 100 Конституції повноваження Ради банку полягають лише у визначенні основних засад грошово-кредитної політики.
Статутний капітал центрального банку, як і кожного емісійного банку, не відіграє такої вирішальної ролі, як, наприклад, статутний капітал комерційного банку, і не є, будемо говорити, єдиним джерелом гарантій забезпечення операцій центрального банку.
Тому немає сенсу занадто часто змінювати розмір статутного капіталу і наголошувати на цьому в законі. Як правило, в законодавстві про центральні банки інших країн розмір їх капіталу визначається конкретною сумою, і він роками не змінюється. Тим паче це не дає підстав говорити, що центральний банк у зв'язку з невеликим розміром капіталу не виконує своїх функцій.
Пропонується у статті 5 вилучити частину четверту щодо повноваження Ради затверджувати положення, згідно з яким здійснюються планування й облік доходів та видатків НБУ. Пропозиція Президента знову ж таки грунтується на статтях 99 і 100 Конституції і на практиці застосування чинного закону, відповідно до якого в нас центральний банк нині став державним органом регулювання грошового обігу в країні. В Україні центральний банк не є акціонерним на відміну від багатьох країн світу, де капітал центрального банку формується як акціонерний, і тому ради банку, які там створюються, так звані наглядові ради, контролюють і доходи, і видатки центрального банку, тобто так званий фінансовий звіт.
Це справді повноваження наглядових рад. У нас же Рада Національного банку не є наглядовою радою. Згідно з Конституцією повноваженням Ради НБУ є визначення засад грошово-кредитної політики.
Статтю 8 пропонується викласти в новій редакції, згідно з якою керівними органами Національного банку є Рада і Правління. Чинна стаття 8 створила колізію двовладдя, розумієте? Рада працює, будемо так говорити, на громадських засадах і водночас є вищим керівним органом державного органу управління - правління Національного банку. Але подивіться закон: стаття 19 закону говорить, що голова Національного банку одноосібно відповідає за діяльність банку перед Верховною Радою України і Президентом України. Оцю створену колізію двовладдя і пропонується вирішити в цьому законопроекті. Тобто функції Ради пропонується привести у відповідність до Конституції і визначити, так би мовити, баланс управління центральним банком.
До статті 9 пропонується внести кілька змін. Це знову ж таки пов'язано з тим, що окремі положення цієї статті не відповідають статті 85 та статті 99 Конституції. Тому пропонується внести зміни, які б виключили функції, непритаманні Раді банку. До речі, вони в багатьох випадках є, можна так сказати, суто технічними.
До статті 10, згідно з якою Рада має складатися з 14 членів, з яких 7 призначаються Президентом і 7 - Верховною Радою (вами члени Ради банку вже призначені), пропонується внести зміни, які випливають із статей 85, 100 та 106 Конституції, а також статті 19 Закону про Національний банк і полягають у тому, що Раду банку очолює за посадою голова Національного банку, який призначається відповідно до статті 18 Закону про Національний банк.
Статус голови Національного банку, визначений у прийнятому законі, не відповідає інтересам суспільства і держави. У відповідності зі статтею 12 закону голова Ради НБУ та його заступник обираються Радою НБУ, голова ж Національного банку є лише одним із членів цієї Ради і не очолює її. Це не узгоджується зі статтею 85 Конституції України, яка передбачає призначення на посаду та звільнення з посади голови НБУ за поданням Президента України. Тобто за логікою закону посадова особа, призначена на посаду Верховною Радою за поданням Президента України, буде підпорядкована особі, обраній членами Ради, яка функціонує на громадських засадах. Цим істотно порушуються права як Президента, так і Верховної Ради.
До статті 11 запропоноване доповнення, згідно з яким голова Національного банку має право ініціювати скликання позачергового засідання Ради банку.
У зв'язку з тим, що в попередніх статтях проекту, який подав Президент, визначено, що голова Національного банку є одночасно і головою Ради Національного банку України, статтю 12 пропонується привести у відповідність до цієї норми, тобто частину першу, у якій ішлося про строк обрання голови Ради Національного банку та його заступника, вилучити. Одночасно пропонується доповнити статтю частиною другою, де передбачається, що голова Ради Національного банку має заступника, який обирається Радою Національного банку України строком на три роки.
Статтю 13 пропонується привести у відповідність до попередніх статей, якими регламентовано повноваження Ради Національного банку України. Тобто пропонується вилучити частину другу статті 13, яка передбачає, що рішення Ради НБУ з питань, визначених пунктами 1,
4-12 статті 9 закону, є обов'язковими для виконання правлінням НБУ, а також частину п'яту, яка регламентує порядок розгляду відкладального вето Ради НБУ, оскільки такого права рада позбавляється.
На нашу думку, пропозиція щодо позбавлення Ради НБУ права відкладального вето є дуже важливою для забезпечення стабільної діяльності банківської системи, оскільки це дозволить уникнути ризику очікування, яке дуже небезпечне. Коли не приймаються якісь рішення, суспільство, у тому числі й банківська система, працюють у цей час у стані очікування, і тоді можуть розвинутися негативні процеси, зокрема інтенсифікується інфляція.
Наявність у Ради Національного банку такого права та ще й можливості застосувати його без обмеження строків з моменту прийняття правлінням того чи іншого рішення може паралізувати діяльність як НБУ, так і всієї банківської системи, оскільки в банківській системі й суспільстві в цілому матиме місце постійне побоювання втрат та збитків, пов'язаних з можливим застосуванням права вето на реалізацію рішень правління НБУ.
В абзаці дванадцятому пункту 1 статті 15, який передбачає повноваження правління приймати рішення щодо участі в міжнародних фінансових організаціях, запропоновано вилучити слова "за погодженням з Радою НБУ", оскільки таке повноваження Ради НБУ не передбачено Конституцією.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Семеновичу, скільки вам ще часу треба?
СТЕЛЬМАХ В.С. Буквально дві хвилини.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте - півтори.
СТЕЛЬМАХ В.С. У статті 18 пропонується вилучити частину другу щодо порядку внесення Президентом України кандидатури голови НБУ. У зв'язку з цим частину третю вважати частиною другою, в якій перший абзац викласти в такій редакції: "Голова Національного банку звільняється з посади Верховною Радою України за поданням Президента України в таких випадках".
Статтю 25 пропонується доповнити пунктом 7, згідно з яким засоби та методи грошово-кредитної політики доповнюються ще одним інструментом - операції з казначейськими зобов'язаннями.
До статті 70 запропоновано, що дуже важливо, внести зміни, згідно з якими аудиторська компанія для перевірки річного звіту має призначатися не Радою, а правлінням НБУ. Розумієте, тут є питання. Члени Ради можуть представляти різні інтереси, і може, будемо так говорити, нав'язуватись аудиторська компанія. Правління є державним органом управління, і тому повинне забезпечити дотримання державних інтересів.
Запропоновано також доповнити закон статтею 73 "Переважне і безумовне право". Цю статтю було вилучено в третьому читанні. Проте вона є дуже принциповою. Принциповою тому, що згідно з законом загальні відносини щодо доходів регулюються бюджетом. Перевищення доходів над видатками повинно вноситися в бюджет, а перевищення видатків над доходами повинно компенсуватися з бюджету. Це пропонується для того, щоб Національному банку за його операціями не завдавалися збитки. Наприклад, банком надається кредит рефінансування чи стабілізаційний кредит. Потім настає термін повернення кредиту, але він не повертається. І тут починається так звана судова процедура. І якщо судове рішення буде негативним, то це прямі збитки для держави. Так от щоб цього не було, пропонується статтю 73 все-таки зберегти - переважне і безумовне право центрального банку щодо операцій, пов'язаних з виконанням його функцій.
Шановні народні депутати! Ми розуміємо, що на любов як до центрального банку, так і до банків у цілому ми не можемо розраховувати. Але ми просимо вас уважно розглянути внесений Президентом законопроект і прийняти його в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Семеновичу. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться.
Висвітіть список. Народний депутат Круценко. За ним - депутат Семенюк.
КРУЦЕНКО В.Я., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановний Володимире Семеновичу! Вам відомі серйозні недоліки організації кредитування аграрного сектора економіки в цьому році і те, що в цьому питанні, як не дивно, краще працює все-таки банк "Україна". Але є вимога Міжнародного валютного фонду закрити цей банк. Скажіть, будь ласка, яка щодо цього позиція Національного банку і як захистити банк "Україна" та посилити його ресурсну підтримку зараз, до збирання врожаю?
Дякую.
СТЕЛЬМАХ В.С. Дякую за запитання. Я хотів би сказати, що на відміну від інших років нині у нас оцінка участі банківської системи у вирішенні проблем сільського господарства трошки інша.
Я наведу вам такі цифри. Якщо за перші чотири місяці минулого року в нас було зроблено кредитних вкладень 490 мільйонів гривень, у тому числі в сільське господарство - 90 мільйонів гривень, а безпосередньо сільськогосподарським виробникам - 60 мільйонів гривень, то в цьому році за чотири місяці було надано кредитів 1 мільярд 477 мільйонів гривень, що в 3,2 раза більше, ніж у минулому році, в тому числі сільському господарству - 590 мільйонів гривень. Причому ці кредити надала банківська система без участі центрального банку. Центральний банк, ви знаєте, якраз тільки вжив певних заходів щодо облікової ставки. Тому я не можу сказати, що в цьому році банківська система створювала проблеми сільському господарству.
Частка банку "Україна" в цих 590 мільйонах гривень становить десь 80 мільйонів. Тобто переважну частину суми кредитів було надано іншими банками.
Банк "Україна" - це питання не Міжнародного валютного фонду. Банк "Україна" працював збитково протягом 1998, 1999 років і продовжує так працювати. В цьому році за п'ять місяців він також має 60 мільйонів гривень збитків. При 200 мільйонах статутного капіталу він має так званий від'ємний капітал більш як 1 мільярд гривень.
Але що викликає тривогу? Від'ємний капітал - 1 мільярд 100 мільйонів гривень. А в банку - 400 мільйонів гривень бюджетних коштів і на 400 мільйонів гривень вкладів населення.
Так от, для забезпечення інтересів як вкладників (я маю на увазі перш за все фізичних осіб), так і бюджету вживаються запобіжні заходи. Для того щоб банк "Україна" міг працювати, нормалізувати свою фінансову діяльність, для нього були введені обмеження щодо здійснення певних операцій.
Щоб банк "Україна" запрацював належним чином, його треба капіталізувати. На жаль, збори акціонерів, які були проведені в банку "Україна", не прийняли нашої рекомендації знайти можливість збільшити капіталізацію банку і цим поліпшити його діяльність.
Але я хотів сказати, що банк, на жаль, не виконує навіть рекомендації щодо скорочення чисельності своїх працівників і щомісячно допускає збитки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Семеновичу, народні депутати просять відповідати стисліше, бо вони не встигнуть поставити всі запитання, що їх цікавлять щодо того законопроекту, який ви зараз представляєте.
Слово надається народному депутату Семенюк. Наступний - депутат Манчуленко.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Станкову Анатолію Кириловичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Станков.
СТАНКОВ А.К., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракция коммунистов. Уважаемый Владимир Семенович! Как вы относитесь к тому, чтобы основы денежно-кредитной политики возвести в ранг Бюджетной резолюции? Ведь бюджет не решает вопросы финансирования хозяйств, а годовой оборот кредитных средств превышает обем бюджета. Видимо, парламенту небезразлично, куда вкладывается эта огромная денежная масса, какова ее эффективность, обеспечивается ли стабильность денежной единицы, валютное регулирование и так далее.
Прошу конкретно дать ответ.
СТЕЛЬМАХ В.С. Дякую. Ну, якщо сказати прямолінійно, то я до цього ставлюся негативно, тому що кредит - це не бюджет. Що таке бюджет? Бюджет або бере назавжди, або дає назавжди. Кредит, так можна сказати, дається на час, а повертати його треба назавжди. Це зовсім різні категорії. Це перше.
І друге. Кредитами (ви правильно сказали, що їх обсяги дуже великі) оперують суб'єкти економічної діяльності - банки, створені на приватній основі. За законом вони самостійно приймають рішення, куди скільки вкладати. Головне, щоб ці кредити були повернені.
Що стосується Національного банку, то, дійсно, він може за певних обставин здійснювати рефінансування комерційних банків і таке інше. Але частка рефінансування дуже незначна. Я можу вам зараз сказати: якщо у нас близько 16 мільярдів гривень кредитних вкладень, то пряме рефінансування становить близько 500 мільйонів гривень. Ви розумієте, це дуже невелика частка вкладень.
А наші взаємовідносини через Бюджетну резолюцію чітко простежуються. Рада розглядає і затверджує засади. Розглядається кошторис банку (там визначаються доходи і видатки), зокрема і взаємовідносини з бюджетом щодо його операцій на ринку цінних паперів, тобто згладжування можливих циклічних недонадходжень до бюджету на вторинному ринку. Але це знову-таки на поворотній основі.
Я повторюю, якщо казати прямолінійно, то те, що ви говорите про Бюджетну резолюцію, не може бути застосоване до банківської системи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Манчуленко.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Чернівецька область. Фракція Українського народного руху. Шановний Володимире Семеновичу! Нині діюча редакція закону зробила сильною Раду Національного банку, але надзвичайно послабила позиції голови Національного банку, хоча за Конституцією саме на ньому лежить основна відповідальність за діяльність Нацбанку. Я не є прихильником такої ідеології.
Як на мене, зміни, запропоновані в цьому законопроекті, не збалансовують якраз позицій голови Національного банку і Ради Національного банку. Мені видається, що навіть і вам було б працювати простіше, коли б більше було інформації про роботу Нацбанку, більш прозорою була його діяльність. Це і вам полегшило б роботу.
Як, на вашу думку, знайти цю золоту середину: збалансувати інтереси голови Національного банку і Ради Національного банку? Скажімо, пропозиції, які передбачають вилучення з чинного закону норми про право Рахункової палати перевіряти рух коштів Держбюджету, чи норма про право безспірного списання НБУ коштів з банківських рахунків боржників. Узагалі це прерогатива суду, і, як на мене, це не зовсім добре. Прокоментуйте це, будь ласка.
Дякую.
СТЕЛЬМАХ В.С. Дякую. Я погоджуюся, що дійсно є певна незбалансованість, будемо так говорити, повноважень, статусу голови і Ради НБУ. Але в законопроекті, внесеному Президентом, уже визначено повноваження голови більш наближено до того, як передбачено в чинному законі його відповідальність.
Якщо, наприклад, голова Національного банку буде очолювати Раду банку за посадою, то це дасть те певне збалансування і полегшить вирішення всіх питань. Ви правильно сказали, що політика центрального, тобто Національного банку, повинна бути більш відкритою. І робота Ради буде цьому допомагати. Це дійсно так. Тут немає ніяких проблем. І якщо взяти законопроект Президента, то в ньому ці питання узгоджуються.
Що стосується пропозиції про вилучення права Рахункової палати перевіряти рух коштів у Національному банку, то цю норму в Законі про Рахункову палату вже передбачено.
А що стосується права Національного банку на безспірне списання коштів, то я повторюю: це безумовне право Національного банку. Це передбачено для того, щоб забезпечити інтереси держави, інтереси бюджету. Бо якщо ми не будемо мати права відшкодовувати борги в безспірному порядку, то це може створити додаткові труднощі для бюджету, тому що, я ще раз наголошую, перевищення видатків над доходами має компенсуватися з бюджету. Це додатковий тягар на бюджет. І це є основною причиною, чому ми обстоюємо право Нацбанку на безспірне стягнення боргу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Семеновичу. Сідайте, будь ласка.
СТЕЛЬМАХ В.С. Вікторе Володимировичу, я хотів би сказати про те, чого немає в законопроекті Президента.
Законом про Національний банк визначено, що в голови НБУ є три заступники (раніше їх було дев'ять). Я вам чесно скажу: працювати дуже важко. Є певні напрями роботи, які має очолювати не обов'язково фахівець банківської справи. У нас дуже велика виробнича діяльність: банкнотномонетний двір, фабрика банкнотного паперу і так далі.
Я просив би Верховну Раду допомогти визначити, щоб у голови НБУ було не три, а чотири заступники. До речі, в усіх міністерствах Президент призначає міністра і чотирьох заступників. Національний банк має більший обсяг діяльності, ніж будь-яке міністерство. Тому від імені правління і від себе особисто я просив би розглянути можливість передбачити посаду четвертого заступника голови НБУ.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Семеновичу, Національний банк є суб'єктом права законодавчої ініціативи. Реалізуйте своє право. Внесіть відповідне подання, законопроект, а Верховна Рада буде їх розглядати.
Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Юшку Ігорю Олеговичу.
Будь ласка.
ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 42, Донецька область). Уважаемый Виктор Владимирович! Уважаемые коллеги народные депутаты! Прежде всего я хотел бы напомнить, что сегодня рассматривается не один законопроект. В повестке дня - два законопроекта. Один из них, о котором уже докладывал Владимир Семенович, - это законопроект, внесенный Президентом. Второй законопроект подготовлен народными депутатами - членами Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности.
Я не буду заниматься критикой обоих законопроектов. Я могу сказать только одно: проекту, подписанному Президентом и внесенному в Верховную Раду, уже скоро исполнится год. Его неоднократно пытались рассматривать с целью принятия решения в профильном комитете. К сожалению, на сегодняшний день ни положительного, ни отрицательного решения по этому проекту не принято.
Одной из причин, почему его обсуждение проходит именно таким образом, на мой взгляд, является то, что в подготовке данного законопроекта принимали участие министерства и ведомства, интересы которых так или иначе противоречат друг другу. В качестве примера могу привести только одно положение. Мы с вами приняли закон, который подписан, который действует. Данным законом по настоянию Национального банка было запрещено прямое кредитование правительства, запрещена работа на первичном рынке ценных бумаг, которые выпускаются правительством.
Основанием для такого абсолютно справедливого решения было то, что участие Национального банка как эмиссионного банка на первичном рынке или прямое кредитование правительства - это путь к инфляции или девальвации национальной денежной единицы.
В законопроекте, о котором шла речь в докладе, предлагается восстановить право Национального банка (а давайте будем читать - обязанность) осуществлять прямое кредитование правительства. На взгляд специалистов профильного комитета, это недопустимо.
Я не буду еще раз более подробно останавливаться на особенностях этого законопроекта, все его читали, достаточно много обсуждений было и среди народных депутатов, и в прессе. Я бы хотел несколько слов сказать об альтернативном законопроекте, который подготовлен группой народных депутатов и который решением профильного комитета рекомендован к принятию в первом чтении.
Я хочу оговориться, что к работе над альтернативным законопроектом совершенно честно были привлечены все заинтересованные стороны, включая специалистов и Национального банка. Мы с Владимиром Семеновичем неоднократно встречались по этому вопросу. И с нашей точки зрения, он гораздо более полно учитывает потребности Национального банка в уточнении отдельных положений либо редакционных уточнениях действующего закона.
Единственный вопрос, по которому не найдено взаимопонимания,
- это вопрос совмещения в рамках Совета и правления Национального банка.
Я не буду тоже долго обяснять, почему это важно, слишком много персональных вещей сегодня существует вокруг данной позиции закона и данных законопроектов.
Я бы хотел зачитать вам очень кратко три положения действующего Закона о Национальном банке Украины. Пункт четвертый части первой статьи 9 - это функции Совета Национального банка: "Затверджує кошторис доходів та витрат Національного банку та подає Верховній Раді" и так далее. То есть первая функция - утверждает смету деятельности Национального банка. Излишне обяснять кому бы то ни было из присутствующих, что это есть часть бюджетного процесса и это в чистом виде функция Верховного Совета, которая в рамках закона делегирована, но не человеку, точнее, не "посадовій особі", а органу, который будет принимать более профессионально и мобильно подобные решения.
Пункт седьмой части первой этой же статьи: "Визначає аудиторську компанію для проведення аудиторської перевірки Національного банку, розглядає аудиторський висновок та затверджує бухгалтерський баланс Національного банку, публікує...". То есть первое - Совет утверждает, второе - назначает аудитора и утверждает вывод аудитора относительно выполнения сметы.
И пункт восьмой части первой статьи 9: "Погоджує щорічно до 1 липня звіт про виконання кошторису Національного банку та розподіл прибутку за звітний бюджетний рік".
Совершенно очевидно, что вопросы распределения прибыли - это также часть бюджетного процесса, и эти функции всегда выполнял Верховный Совет.
В Конституции по этому поводу ничего не сказано. И, идя навстречу пожеланиям Национального банка с целью получения его большей независимости (я подчеркиваю, как единого органа, я не выделяю отдельно Совет и правление - это все органы управления Национального банка, которые должны взаимодействовать и работать как единое целое), Верховный Совет с пониманием отнесся к этому вопросу и проголосовал, делегировал данные свои собственные права на рассмотрение коллегиального органа - Совета Национального банка.
Предвосхищая вопросы, которые могут быть заданы, и возвращаясь к вопросам, которые звучали сегодня в зале в части права бесспорного списания средств, которое предлагается дать Национальному банку, это не прозвучало. Я хочу особо подчеркнуть: это касается исключительно кредитов, выданных в рамках рефинансирования коммерческих банков. На сегодняшний день, к сожалению, несмотря на то, что Национальный банк обязан проводить рефинансирование банковской системы, а это единственный цивилизованный способ увеличения кредитных вложений или увеличения денежной массы, которая бы работала в хозяйственном комплексе страны, мы этого не имеем. И не имеем по одной простой причине: слишком велик риск невозврата. В законопроекте, который мы проголосовали на прошлой неделе, - о банках и банковской деятельности, предоставляются права Национальному банку в рамках временной администрации принимать решения те, которые не приняты, к примеру, акционерами банка "Украина", в том числе и по возврату подобных кредитов. Но пока мы этого действующего положения не имеем, для того чтобы Национальный банк имел возможность начать рефинансирование, поскольку другого способа нет, прямое кредитование правительства запрещено. Мы пошли навстречу, и подобное предложение я считаю разумно на период времени, пока существует определенная нестабильность в банковской системе.
Мое время, к сожалению, исчерпано, я заканчиваю. Если вопросы есть, пожалуйста.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть прізвища. Народний депутат Дорогунцов. Наступний - депутат Марченко.
ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний доповідачу! Яка ваша думка стосовно пропозиції, щоб Верховна Рада на одному зі своїх засідань ще до канікул розглянула питання про підсумки аудиту Національного банку, який був проведений незалежною юридичною аудиторською фірмою? Це перше запитання.
І друге. Чи передбачають поправки, які ви доповідали, такі норми, які б запобігли в подальшому подібним зловживанням з боку Національного банку?
Спасибі.
ЮШКО І.О. Спасибо за вопросы. Относительно аудита. С моей точки зрения, есть смысл рассматривать вопрос после окончания второго этапа аудита, чтобы не разбивать его поэтапно, рассматривать в комплексе, если на то будет воля Верховного Совета. К сожалению, я должен констатировать факт, что за последние три-четыре года Верховный Совет, когда он имел эти полномочия до принятия Закона о Национальном банке, не рассмотрел и не утвердил практически ни одного годового отчета Национального банка. Я считаю, что это совершенно ненормальное положение, и, с моей точки зрения, подавляющее большинство замечаний, которые мы сможем увидеть в аудиторском заключении, которое является как бы внеочередным на данном этапе, отражено в заключениях аудиторов за предыдущие годы. Мы об этом говорили на заседании профильного комитета, но, к сожалению, до рассмотрения в зале этих вопросов так и не дошло.
То, что касается предупреждения подобных или возможных ситуаций в будущем. Уже даже действующий закон, с моей точки зрения, в значительной степени предупреждает подобные явления в той части, что Совет как коллегиальный орган должен устанавливать такие укрупненные "маяки", как требование к минимальному размеру золотовалютного запаса. Правление работает самостоятельно, но если банк подходит к нижней грани, определенной Советом, то должен быть срочно собран коллегиальный орган для определения, что же происходит не так, и для выработки профессионального решения. Это касается и вопросов диверсификации активов Национального банка и целого ряда других вопросов, которые регулируются действующим законом. Данные поправки в чем-то уточняют базовые положения, которое содержатся в действующем законе.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко Олексій. Наступний - депутат Асадчев.
МАРЧЕНКО О.А. Депутатська група "Відродження регіонів". Шановний Ігоре Олеговичу, скажіть, будь ласка, для мене цілком зрозуміло, коли Національний банк через Президента вносить законопроект, яким намагається урівняти повноваження Ради Національного банку і правління Національного банку.
Для мене є незрозумілим, чому депутати, які запропонували альтернативний законопроект, підтримують таку ідеологію щодо звуження повноважень Верховної Ради за контролем діяльності Національного банку. До речі, це не тільки моя позиція, про це кажуть експерти, які глибоко вивчали обидва законопроекти і засвідчують саме таку деталь обох законопроектів. Чим пояснюється те, що народні депутати таке пропонують? Чим це ви можете аргументувати?
Дякую.
ЮШКО І.О. Я бы аргументировал это очень просто. Речь не идет о сужении полномочий Верховного Совета. Верховный Совет как высший представительный орган народа имеет право затребовать любую информацию и рассмотреть любой вопрос.
К сожалению, за последние четыре года Верховный Совет, о чем я уже говорил, не нашел времени для подробного рассмотрения тех проблем, которые накопились в рамках кредитноденежной политики, проводимой Национальным банком. И совершенно очевидно, что без создания органа, которому делегируются права для рассмотрения этих вопросов в режиме реального времени или поквартально, несколько раз в течение года, мы не сможем навести порядок. Мы будем по-прежнему спонтанно поднимать эти вопросы в стенах Верховного Совета, до конца не разобравшись в сути и не приняв серии последовательных решений.
Но ни в коей степени я не могу согласиться с тем, что суживаются полномочия Верховного Совета. Они определены Конституцией, никто их не может отобрать, даже если это записано в законе.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Ігоре Олеговичу, у мене запитання, може, дещо опосередковане тим, що розглядається зараз, але все-таки, користуючись нагодою, хочу запитати.
Ви знаєте, що в Законі про Національний банк України записано, що рахунки Державного казначейства повинні відкриватись у Національному банку чи в його територіальних відділеннях. Зараз розробляється Бюджетний кодекс, який теж спрямований саме в цей бік. І навіть пропонується, щоб і місцеві бюджети казначейство обслуговувало, щоб ми збирали фактично в одну державну кишеню всі суспільні гроші.
Але в Законі про Національний банк України нічого не записано, яким чином банк може розпоряджатися цими грошима. Адже це великі залишки, ми чудово розуміємо. Чи може Національний банк давати позики, чи не може, в якій мірі, хто повинен це контролювати? Чи має право Рахункова палата контролювати ці бюджетні гроші?
Я хотів би вас запитати, яка ваша думка з цього приводу? І чи не треба нам подумати над тим, що в цій частині теж треба певні зміни внести до Закону про Національний банк України.
Дякую.
ЮШКО І.О. Спасибо. Очень хороший вопрос. Если позволите, я его чуть-чуть расширю. Я поставил бы первую часть вопроса так: считаем ли мы, что деньги Государственного бюджета должны работать исключительно в Национальном банке или в государственных банках, или они могут работать и в коммерческих банках?
Мое личное мнение такое. Естественно, при условии обеспечения сохранности денег для меня не имеет значения, в каком банке - в государственном, центральном либо в коммерческом - работают деньги. Для меня здесь главное, какой из этих банков наиболее рационально, с наибольшим эффектом для хозяйственного комплекса сможет направить эти деньги на кредитование реального сектора экономики. Это одновременно и вопрос, и ответ.
То, что касается средств казначейства в рамках Национального банка. С учетом того отрицательного опыта, который мы имели по размещению бюджетных средств в коммерческих банках, которые лопались (причем, честно скажу, часто пассивная сторона баланса формировалась за счет политических возможностей лоббирования этого), я бы на данном этапе и на ближайшие пять-семь лет эту функцию оставил за Национальным банком. Это мое мнение.
Но при этом, если Национальный банк будет кредитовать, то есть проводить рефинансирование (а оно проводится за счет всех статей пассивов Национального банка, нельзя сказать, что это - за счет бюджетных средств, это - за счет эмиссионного счета, а это - за счет, предположим, собственных средств; есть общие пассивы и принципы формирования резервов под невозвраты, то есть это вопрос профессионального управления собственным балансом), нет необходимости рассматривать в отдельности вопрос целевого использования казначейских остатков.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, переходимо до обговорення даного законопроекту. Часу залишилося шість хвилин, тобто зможуть виступити два народні депутати.
Слово надається народному депутату Станкову. Наступний - Марченко Олексій.
СТАНКОВ А.К. Фракция социалистов. Уважаемые народные депутаты! Более года прошло, как был принят Закон о Национальном банке Украины. Президент его подписал и одновременно направил в Верховный Совет проект Закона о внесении изменений в Закон о Национальном банке Украины, касающихся 15 статей.
В Комитете по вопросам финансов и банковской деятельности эти замечания и предложения рассмотрены, и было предложено рекомендовать Верховному Совету принять этот законопроект в первом чтении.
Одновременно хочу заострить ваше внимание на отдельных принципиальных, на мой взгляд, вопросах.
Особо принципиальными для Национального банка являются статья 8 "Руководящие органы" и статья 9 "Полномочия Совета Национального банка".
Сейчас в статье 8 записано, что высшим органом управления Национального банка есть "Рада Національного банку", а руководящим органом есть "правління Національного банку". Если мы хотим уйти от формулировки "высшим органом", то здесь может быть такой вариант: наблюдательным советом Национального банка Украины является Совет Национального банка Украины, а руководящим органом
- правление Национального банка Украины.
Если четко придерживаться Конституции, то в статье 9, как это определено в статье 100 Конституции, надо записать, что при Национальном банке создается Совет Национального банка, который разрабатывает основы денежно-кредитной политики и осуществляет контроль за ее проведением. И более нечего здесь мудрить.
А далее определить только те полномочия Совета, которые относятся непосредственно к денежно-кредитной политике. Вопросы утверждения сметы, увеличения фондов, определения аудиторской компании, развития банковской системы, усовершенствования платежной системы, назначения замов и членов правления являются функциями председателя и правления Национального банка. И ни в коем случае нельзя допустить, чтобы члены Совета Нацбанка (а наша семерка - это депутаты Верховного Совета, которых мы здесь определяли, и большинство из них так называемые почетные руководители коммерческих банков) полностью управляли Национальным банком.
Что касается статьи 11. Если мы примем, что Совет Национального банка - это совет по разработке основ денежно-кредитной политики и контроля за ее проведением, тогда председателем Совета банка механически должен быть председатель Национального банка.
Далее. В статье 3 "Уставный капитал" записано, что источниками формирования уставного капитала Национального банка являются доходы его сметы, а при необходимости - средства Государственного бюджета.
Я думаю, что эту вторую часть необходимо исключить, так как Государственный бюджет не дал ни копейки для формирования уставного капитала, и у него таких средств нет. Кроме того, за последнее время бюджет задолжал свыше 13 миллиардов гривень Национальному банку Украины. А доходы Национального банка, которые сегодня уже составляют около 1 миллиарда гривень, позволяют увеличивать свой уставный капитал до тех размеров, которые ему необходимы.
В статье 5 третий абзац, где предусматривается по итогам года превышение фактических доходов над расходами вносить в Госбюджет, а превышение расходов над доходами покрывать за счет бюджета, я думаю, надо изять, так как превышение доходов над расходами необходимо предусматривать ежегодно в Законе о Государственном бюджете. И не так, как мы это сделали в этом году: еще год не начался, а мы уже предусмотрели, что 500 миллионов - превышение доходов над расходами Нацбанка - изымаются в Государственный бюджет.
В заключение я хочу сказать, что поддерживаю принятие этого законопроекта в первом чтении.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Марченку Олексію.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановні колеги! Шановний Вікторе Володимировичу! Депутатська група "Відродження регіонів" підтримує пропозицію прийняти за основу проект закону, внесений Президентом України.
На користь президентського проекту закону говорить те, що, по-перше, запропоновані зміни приводять закон у повну відповідність до Конституції та рішень Конституційного Суду; по-друге, центральному банку України забезпечується більша незалежність, що є загальноприйнятою практикою розвинутих країн.
Згідно з Конституцією основною функцією Національного банку є забезпечення стабільності грошової одиниці. До функцій Ради банку відноситься розробка основних засад грошово-кредитної політики. Ми вважаємо, що функції, покладені на голову Національного банку, мають бути підкріплені достатніми повноваженнями. Рада Національного банку має виступати скоріше як наглядовий орган, що здійснює політичний контроль за діяльністю правління, а не здійснює управління монетарною політикою держави. Саме у зв'язку з цим я і ставив запитання Ігорю Олеговичу щодо другого законопроекту, який він представляв.
Відповідно мають розподілятися і повноваження між головою Національного банку і Радою Національного банку. Задля забезпечення стабільності грошової одиниці правління Національного банку має бути ізольоване від будь-яких політичних тисків. Зміни, які вносяться проектом закону Президента, цієї мети досягають. Це система противаг, яка має бути покладена в основу будь-якої стабільної системи. Порушення балансу загрожує руйнуванням цієї системи.
Прямий зв'язок між стабільністю грошової одиниці та ступенем незалежності центрального банку підтверджений досвідом країн та багатьма дослідженнями. Тільки незалежний центральний банк спроможний часто здійснювати заходи щодо нейтралізації монетарних шоків, які виникають унаслідок здійснення фіскальної політики уряду чи світових фінансових криз.
Переваги забезпечення стабільності грошової одиниці очевидні
- це в першу чергу фінансова стабільність. Руйнівні наслідки існування інфляції ми вже всі відчували, і зайвий раз доводити їх шкоду не має потреби.
Депутатська група "Відродження регіонів" пропонує прийняти законопроект у першому читанні з тим, щоб ми могли ще раз усі гуртом доопрацювати його і прийняти як закон.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Таким чином, час, відведений на розгляд цього законопроекту, вичерпано. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер на засіданні Верховної Ради України.
-------------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається питання - проект Господарського (комерційного) кодексу України. Доповідає голова підкомісії з підготовки проекту Господарського (комерційного) кодексу України Ющик Олексій Іванович, заступник голови тимчасової спеціальної комісії.
ЮЩИК О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! За дорученням Тимчасової спеціальної комісії по опрацюванню проектів Цивільного кодексу України та Господарського (комерційного) кодексу України на ваш розгляд пропонується проект Господарського (комерційного) кодексу України.
Даний проект є результатом доопрацювання законопроекту, який був внесений на перше читання восени 1998 року, але не прийнятий тоді за основу. Нагадаю, що Верховна Рада України постановою від 4 грудня 1998 року доручила опрацювати зазначений проект Тимчасовій спеціальній комісії з підготовки проекту Цивільного кодексу, включивши до її складу додатково дванадцять народних депутатів та зобов'язавши комісію узгодити обидва названі законопроекти.
Головою комісії було обрано народного депутата Віктора Медведчука, у складі комісії створено дві підкомісії: по опрацюванню проекту нового Цивільного кодексу та з підготовки проекту Господарського (комерційного) кодексу України.
Зараз, через півтора року, можна впевнено сказати, що дане рішення Верховної Ради було найбільш оптимальним. Саме в роботі одночасно над двома кодексами у тривалих і подекуди гострих дискусіях тимчасовій спеціальній комісії вдалося знайти шляхи до вирішення завдання, поставленого перед нею Верховною Радою України.
Проект Господарського (комерційного) кодексу України в запропонованій на ваш розгляд редакції - це підсумок тривалої роботи колективу авторів на чолі з академіком Валентином Мамутовим, результат критичного його осмислення як самими авторами, так і народними депутатами та фахівцями-практиками. Над проектом Господарського (комерційного) кодексу активно працювали такі відомі вчені, як професор Знаменський, професор Щербина, професор Пронська, ряд інших науковців і практиків, прізвища яких зазначені в довідці про склад авторського колективу. У цій роботі брали участь представники багатьох наукових установ: Інституту економікоправових досліджень Національної академії наук, Київського національного університету імені Шевченка, Харківської та Одеської національних юридичних академій, Інституту держави і права Національної академії наук, Інституту приватного права та підприємництва, інших наукових установ.
Значну допомогу тимчасовій спеціальній комісії в підготовці проекту Господарського (комерційного) кодексу до його розгляду надав Інститут законодавства Верховної Ради України. Готуючи проект Господарського (комерційного) кодексу до розгляду, ми розпочали активну співпрацю з рядом міністерств і відомств, насамперед з Міністерством юстиції, Державним комітетом статистики, Фондом державного майна, Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку, Державним комітетом з питань регуляторної політики та підприємництва та іншими.
Слід окремо відзначити активну участь у роботі над проектом кодексу фахівців Вищого арбітражного суду України. На попередніх етапах підготовки в період 1992-1994 років проект Господарського (комерційного) кодексу проходив експертизу в багатьох міністерствах і відомствах, установах і організаціях, включаючи іноземних експертів, зауваження яких бралися до уваги при підготовці даного проекту. Серед авторів, участь яких впливала на визначення концепції та остаточної редакції проекту Господарського (комерційного) кодексу, потрібно назвати також представників науки цивільного права, авторів проекту Цивільного кодексу, в дискусіях з якими сформувався даний варіант законопроекту. Аналогічним чином і представники науки господарського права впливають на формування остаточної редакції проекту нового Цивільного кодексу. Ми вважаємо це нормальним, більше того, необхідним для знаходження правильного законодавчого рішення як щодо кодифікації цивільного законодавства, так і щодо кодифікації господарського законодавства.
Переходячи безпосередньо до проекту кодексу, мушу зауважити, що через брак часу я не буду зупинятися на характеристиці його структури та основних положень. Вам розданий не лише проект, а і його постатейний зміст та пояснювальна записка до проекту кодексу. Ознайомившись з ними, кожний народний депутат зможе одержати загальне уявлення про предмет та зміст кодексу, а також оцінити позитивні зміни порівняно з попереднім варіантом, а отже, результат роботи тимчасової комісії за час, що минув після її створення, і можливі недоліки проекту, без яких, звичайно, не обходиться жоден законопроект такого масштабу на етапі першого читання. Проте, на думку і членів комісії, і тих фахівців, які експертували даний проект, він є достатньо опрацьованим, щоб скласти основу для подальшої роботи над ним - основу для його постатейного опрацювання. Саме таким є загальний висновок фахівців науково-експертного управління Верховної Ради, на думку яких даний законопроект може бути прийнятий у першому читанні.
Чому комісія вважає не лише можливим, а й необхідним прийняття за основу проекту Господарського (комерційного) кодексу? По-перше, стан економічного законодавства України вимагає його невідкладної систематизації, про що я скажу трохи пізніше. По-друге, необхідність прийняття одночасно нового Цивільного кодексу вимагає узгодження ряду його положень з Господарським (комерційним) кодексом, а для такого узгодження необхідно, щоб обидва законопроекти були в однаковому режимі розгляду, тобто опрацьовувалися постатейно. Проте щодо Господарського (комерційного) кодексу це можливо лише після прийняття його проекту за основу, оскільки Цивільний кодекс уже був прийнятий у першому читанні минулим складом Верховної Ради. Нарешті, прийняття проекту Господарського (комерційного) кодексу в першому читанні відкриває можливість долучитися до роботи над ним практично кожному народному депутату, удосконалюючи ті або інші положення законопроекту. Це дасть можливість значно розширити коло фахівців
- як науковців, так і практиків, які зможуть у різних формах взяти участь у вдосконаленні кожного правового інституту, що міститься в проекті кодексу. Я не кажу про створення таким чином певного орієнтиру для поточного законотворення у сфері економіки, яке, на жаль, ще не відрізняється плановістю та системністю, і не в останню чергу через відсутність такого консолідуючого акта, яким є Господарський (комерційний) кодекс.
Слід зазначити, що деякі фахівцітеоретики та окремі народні депутати висловлювали сумніви щодо актуальності кодифікації економічного законодавства в Україні, вважаючи її передчасною, невизрілою, а з іншого боку - шукаючи у прийнятті Господарського (комерційного) кодексу якусь політику, надаючи цьому питанню надмірного політичного забарвлення. Що відповісти на це?
У прийнятті Господарського (комерційного) кодексу не більше політики, ніж у прийнятті будь-якого іншого кодексу, наприклад Кримінального або Цивільного. Я хотів би особливо підкреслити, що кодифікація законодавства - це проблема його впорядкування, систематизації, тобто насамперед проблема юридичної техніки.
Якщо говорити про проект Господарського (комерційного) кодексу, то мова йде не про узаконення нової економічної політики, а про інший, більш досконалий спосіб правового забезпечення існуючої економічної політики, уже реалізованої так чи інакше в багатьох законах. Отже, йдеться про іншу правову політику в економічній галузі, що повинна сприяти більш послідовному і якісному здійсненню економічних реформ. Ніяких нових напрямів реформування економіки проект Господарського (комерційного) кодексу не встановлює. Він і не повинен цього робити. Завдання кодексу - упорядкувати на основі Конституції існуюче економічне законодавство, систематизувати його, усунути істотні прогалини і суперечності в цьому законодавстві.
Наведу лише один приклад, що свідчить на користь невідкладного прийняття Господарського (комерційного) кодексу.
В Єдиному державному реєстрі підприємств та організацій України Державний комітет статистики відзначає, що за станом на 1 січня 2000 року в реєстрі значилось майже 775 800 суб'єктів господарської діяльності - в півтора рази більше, ніж у 1995 році. Найбільшу питому вагу складають суб'єкти колективної форми власності - 56 відсотків загальної кількості та приватної власності - 29 відсотків. Суб'єкти господарювання державної та комунальної власності становлять відповідно 6 та 8 відсотків.
При цьому найбільш поширеними формами господарювання є товариства з обмеженою відповідальністю - 25 відсотків та приватні підприємства - 22 відсотки. У бюлетені Держкомстату зазначається, що такі організаційноправові форми господарювання, як спільні підприємства та кооперативи, мають не досить визначену законодавчу базу, внаслідок цього серед спільних підприємств, включених до державного реєстру, є підприємства, створені без участі іноземних засновників. У той же час деякі спільні підприємства створювались та включались до реєстру як товариства з обмеженою відповідальністю чи інші господарські товариства.
До організаційно-правової форми кооперативів належать виробничі кооперативи, що є суб'єктами підприємництва, та житлово-будівельні, дачні, садові, гаражні кооперативи, що не є такими суб'єктами.
Крім того, у державному реєстрі значаться 26 195 суб'єктів з невизначеною організаційно-правовою формою господарювання. Таким чином, десятки тисяч господарюючих суб'єктів в Україні не мають чіткого правового статусу їх діяльності.
Множинність і фрагментарність економічного законодавства України, його внутрішня суперечливість є фактом, і про це усім добре відомо. Досить звернути увагу на неоднозначне розуміння та використання в різних законах таких основоположних понять, як "господарська діяльність", "господарські відносини", "підприємництво", "суб'єкт господарювання", "підприємець", "майно" тощо. Якщо такі основоположні поняття трактуються законодавцем кожного разу по-різному, що тоді казати про похідні від них нормативні конструкції.
Важко перелічити, скільки дублюючих положень містять закони про підприємництво, про сільськогосподарську кооперацію, про колективне сільськогосподарське підприємство, про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції, про захист від недобросовісної конкуренції й так далі. Необхідність усунення непослідовності, суперечливості, дублювання та прогалин у сфері економічного законодавства об'єктивно зумовлює його кодифікацію. І саме ця об'єктивна необхідність визначає мету, завдання та характер проекту Господарського (комерційного) кодексу.
Разом з майбутніми Податковим, Митним, Бюджетним, Цивільним, Земельним та іншими кодексами Господарський (комерційний) кодекс України має скласти грунтовний правовий фундамент для регулювання економічних відносин. Важливо врахувати і те, що в сучасних умовах України прийняття Господарського (комерційного) кодексу є необхідною правовою передумовою боротьби з корупцією, тіньовою економікою, що є дуже актуальним завданням держави.
Нарешті, прийняття Господарського (комерційного) кодексу стане важливим кроком на шляху систематизації найбільш розгалуженої сфери національного законодавства - економічного, що дасть могутній імпульс для розвитку всієї правової системи України.
Шановні колеги, тимчасова спеціальна комісія вносить пропозицію прийняти даний законопроект у першому читанні, доручивши комісії підготувати проект Господарського (комерційного) кодексу до другого читання з урахуванням пропозицій народних депутатів України.
Прошу вас підтримати цю пропозицію тимчасової комісії.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть. Народний депутат Безсмертний. Наступний - депутат Мусієнко.
БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція Народно-демократичної партії. Шановний Олексію Івановичу, якщо це частина Цивільного кодексу, то які глави передбачається звідти вилучити? Якщо це упорядкування чинного законодавства, то які закони передбачається скомпілювати для того, щоб вони ввійшли до складу Господарського (комерційного) кодексу?
Дякую.
ЮЩИК О.І. Дякую за запитання. Шановний Романе Петровичу, тимчасова спеціальна комісія на своєму засіданні 18 травня розглянула проблему розмежування проектів двох кодексів - Цивільного і Господарського і одноголосно прийняла таке рішення:
"Погодитися, що майнові відносини суб'єктів господарювання повинні регулюватися Цивільним і Господарським (комерційним) кодексами відповідно як загальним і спеціальним законами.
У зв'язку з цим:
а) вважати за необхідне зробити відсилочними до Цивільного кодексу та узгодити з ним статті проекту Господарського (комерційного) кодексу, які стосуються правових інститутів, що більш повно врегульовані Цивільним кодексом і не потребують спеціального врегулювання господарським законодавством;
б) виключити з тексту проекту Цивільного кодексу статті, присвячені врегулюванню управлінських відносин у сфері господарювання, і розширити проект Господарського (комерційного) кодексу за рахунок включення до нього цих сфер регулювання та питань ліцензування, планування, підтримки малого і середнього підприємництва, управління державними корпоративними правами, біржовою торгівлею та інших;
в) щодо майнових відносин у сфері господарювання, які регулюються господарським законодавством, передбачити в проекті Цивільного кодексу відповідні відсилочні положення".
Тобто після тривалих дискусій ми прийняли це оптимальне, компромісне і, мені здається, єдино правильне рішення, яке дає змогу зробити два нормальних кодекси і солідарно регулювати економічні, мається на увазі майнові відносини, як Цивільним, так і Господарським (комерційним) кодексами.
Що стосується вашого другого запитання, то, дійсно, кодифікація передбачає зняття певних законів, їх переробку. Це буде ціла програма економічного законодавства, яка починається з такого консолідуючого документа, яким буде Господарський (комерційний) кодекс (у цій частині, я маю на увазі, тому що є ще і бюджетне законодавство, податкове і так далі). І такі закони, як про підприємництво 1991 року, про підприємства в Україні 1991 року, про обмеження монополізму, про захист від недобросовісної конкуренції, про захист іноземних інвестицій 1991 року та інші, будуть просто визнані такими, що втратили чинність. І набагато більше законів будуть перероблені, змінені, приведені у відповідність до Господарського (комерційного) і Цивільного кодексів з тим, щоб регулювати комплексно, системно всю сферу економічних відносин.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко. Наступний - депутат Глухівський.
МУСІЄНКО І.М. Спасибі, Вікторе Володимировичу. Фракція "Лівий центр", Соціалістична партія. Шановний Олексію Івановичу, у мене не викликає ніяких сумнівів, я б сказав так, стратегічне значення для побудови нормальної економіки нормальної держави тієї роботи, яку провела робоча група по підготовці проекту Господарського (комерційного) кодексу.
Безумовно, фракція в принципі буде підтримувати прийняття в першому читанні проекту цього кодексу. Однак у мене є кілька запитань.
Перше запитання загальне. Наскільки вам вдалося врахувати при підготовці проекту Господарського кодексу європейський досвід, особливо з урахуванням того, що ми взяли на себе зобов'язання згідно з угодою про партнерство і співробітництво узгодити наше законодавство з європейським законодавством?
Друге запитання конкретне. Як ви плануєте подальше узгодження в самому Господарському кодексі питань, які сьогодні регулюються окремими кодексами і законами: про податкову систему, Земельним кодексом і так далі?
І останнє третє запитання. Мабуть, просто у вас у робочій групі не вистачило фізичних сил для того, щоб вийти на один принцип. Скажімо, про аудит у вас згадується тільки в трьох статтях. У той же час щодо банків і банківської діяльності ви майже повністю повторили та використали те, що є у спеціальному законі. Як ви бачите далі шлях вирішення цих проблем? Дуже дякую.
ЮЩИК О.І. Дякую, Іване Михайловичу. Відповідаю на ваші запитання. Європейський досвід, безумовно, враховувався. Він враховувався нами ще при прийнятті окремих законів з проблем певних галузей. І кодифікація в даному випадку відтворює ті положення, які Верховна Рада вже врахувала в цих законах.
Крім того, якщо взагалі говорити про існування кодифікації економічного законодавства, то я хочу сказати, що такі економічно розвинені країни, як Сполучені Штати, Німеччина, Франція, Японія, мають торговельні кодекси. Економічне законодавство розвивається саме в напрямі його консолідації, кодифікації і так далі. Тому я думаю, що зарубіжний досвід достатньо врахований, тим більше що ми за рядом позицій гармонізуємо економічне законодавство України із законодавством Європи.
Що стосується узгодження податкового, земельного та інших законодавств. Ми чітко визначили предмет проекту Господарського кодексу на відміну від попереднього варіанта, який минулого разу доповідався і не був прийнятий частково й через те, що в ньому не було саме чіткого визначення предмета. Сьогодні податкове законодавство, митне, бюджетне, земельне законодавство сприймаються як окремі галузі чи підгалузі, які будуть мати свої кодекси, свою кодифікацію.
Принцип розмежування такий. Господарським кодексом регулюються тільки відносини (якщо ви подивитеся визначення предмета) між суб'єктами господарювання: суб'єктів між собою, суб'єкта господарювання з його структурними підрозділами, скажімо, підприємства чи об'єднання з його структурними підрозділами і одиницями.
Якщо говорити про вертикальні відносини, то це відносини суб'єкта гоподарювання з тими державними і недержавними структурами, які є засновниками та здійснюють щодо господарюючого суб'єкта господарську компетенцію. Тобто є якесь підпорядкування на основі відносин власності.
А якщо говорити про діагональні відносини (відносини між усіма суб'єктами господарювання та податківцями, митниками, пожежниками, санітарною інспекцією, які здійснюють адміністративний контроль за діяльністю суб'єктів), то дані відносини цим кодексом не регулюються. Вони будуть регулюватися окремо. Тому розведення тут дуже просте.
Що стосується Земельного кодексу. Про природні ресурси ми тільки згадали у, так би мовити, перехідних, стикувальних статтях, які дають можливість у відсильному порядку сказати, як суб'єкт господарювання використовує природні ресурси, у тому числі землю. Але сама технологія регулювання земельних відносин уже виписана у Земельному кодексі. Цього ми тут не торкаємося.
Нарешті, третє запитання про те, що в нас не вистачило сил і ми стосовно аудиту небагато написали, а щодо банків більше. По-перше, я повинен сказати, що в нас дійсно трохи забракло сил, бо вже півтора року працюємо над цим проектом кодексу, ви бачите, це дуже великий за обсягом матеріал. Я не виключаю, що деякі позиції є більш врегулюваними (може, навіть більше, ніж треба було б у кодексі), а інші - недоврегульовані. Ми, розробники і члени тимчасової комісії, поставили головне завдання, щоб усі основні правові інститути господарського права були згадані в цьому кодексі і взаємопов'язані. А вже їх розвиток в інших законах і навіть доопрацювання у цьому проекті кодексу - це вже проблема другого читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Глухівський.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Фракція Народного руху. Шановний Олексію Івановичу! У мене в руках досить-таки товстий фоліант - порівняльна таблиця до проекту Цивільного кодексу України, який ми вчора отримали на руки. Це перші три книги. Це результат роботи великої групи депутатів упродовж великого строку, адже в першому читанні цей проект кодексу був прийнятий ще Верховною Радою минулого скликання. Якщо ми приймемо в першому читанні ваш проект Господарського кодексу, чи не буде це означати, що ми загальмуємо прийняття Цивільного кодексу? Адже ви пропонуєте вилучити з нього цілі частини і глави та записати їх у Господарському кодексі. У результаті ми і Цивільний кодекс ще тривалий час не приймемо, і невідомо, чи приймемо Господарський кодекс. Усі ці норми, які пропонуються у вашому проекті кодексу, є у проекті Цивільного кодексу. Наприклад, про цінні папери у вас ідеться у главі 17, а тут - у главі 13. Те ж саме і про підприємницькі товариства - є і тут, і там. Чи доцільно це робити? Може, давайте краще приймемо Цивільний кодекс?
Дякую.
ЮЩИК О.І. Шановний народний депутате Глухівський! Я хотів би сказати, що вирішення порушеного вами питання й було предметом роботи тимчасової комісії впродовж майже півтора року. Я вже у своїй доповіді сказав, яким чином визначилася комісія. Це не я пропоную, це - від комісії. Я зачитав вам рішення комісії. Це позиція, на якій зійшлися самі науковці, які є і авторами проекту Цивільного кодексу. Їхні пропозиції були враховані. Це перше.
Друге. Треба сказати, що тимчасова комісія іде зараз таким шляхом, щоб прийняти обидва кодекси, тобто не гальмувати, а навпаки - прискорити цю роботу. І ми пропонували внести проекти Цивільного і Господарського кодексів одночасно. Завтра буде розглядатися в другому читанні проект Цивільного кодексу. І тоді вже вам про нього докладніше розповість доповідач Онопенко, я не хочу, як кажуть, відбирати хліб у нього.
Що стосується вилучення чи невилучення. Ви навели приклад - цінні папери. Так я хочу сказати, що цінні папери можуть бути і у сфері господарювання. А такі цінні папери, як облігації, можуть не стосуватися сфери господарювання, тобто це суто цивільно-правові відносини громадян з державою. Закупили облігації внутрішньої позики - це цивільного права і цивільного законодавства взагалі стосується. Тому розмежовувати тут можна не тільки таким чином, щоб щось вилучати. Звичайно, деякі позиції із проекту Цивільного кодексу доведеться вилучити, коли ми будемо його розглядати в третьому читанні, тому що управлінські відносини по вертикалі - це не предмет Цивільного кодексу, це всім відомо. А там частково це охоплено, тому що проект Цивільного кодексу писався без урахування проекту Господарського кодексу. Це зараз тільки вони починають узгоджуватися. Тому гальмування тут не буде. Навпаки - ми робимо все, щоб обидва проекти кодексів пройшли якомога швидше і були узгоджені всі позиції. Проект Цивільного кодексу буде доповідатися завтра в другому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу доповнити відповідь Олексія Івановича. Завтра ми будемо приймати одну постанову про прийняття проекту Господарського кодексу в першому читанні і проекту Цивільного кодексу в другому читанні. Так що всі питання робочими групами погоджені і комісією в цілому.
ЮЩИК О.І. Я хочу сказати, що матеріал проектів Цивільного і Господарського кодексів настільки великий за обсягом і складний, що якби ми розпочали в залі постатейне прийняття, то нам би не вистачило часу до відпустки, навіть якщо б ми працювали над ними щоденно. Треба працювати в комісії. І всім народним депутатам, у яких є поправки, необхідно включатися в цю роботу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Для того щоб усе узгодити, комісія і взяла на себе весь тягар цієї роботи. А до її складу входять представники абсолютно всіх депутатських груп і фракцій.
Народний депутат Асадчев. Останнє запитання.
АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Вікторе Володимировичу. Олексію Івановичу! У мене до вас таке запитання. Ви сказали, що ви зробили кодифікацію, узгодили норми. От я відкриваю статтю 16, де записано про дотації, субвенції, субсидії, які повинна надавати держава. Але це вже норми Бюджетного кодексу, це називається трансфертами.
Більше того, ви навіть не даєте визначення, що таке дотація, що таке субвенція, що таке субсидія. Я не знаю, які професори працювали над цим проектом кодексу, але щоб у ньому записати, що треба підтримувати хлібобулочне виробництво... Це можна записати в постанові уряду, а в кодексі писати такі речі просто смішно.
Стаття 17 "Податки в механізмі державного регулювання". Але ж це вже елементи Податкового кодексу.
От ми зараз узгоджуємо проект Податкового кодексу і проект Бюджетного кодексу і чітко все розводимо, щоб вони ніде не перемежовувались. У вашому проекті кодексу якось так зроблено, знаєте, якось наляпано - тут і Бюджетний кодекс, і Податковий - все абсолютно розмазано.
Я хочу запитати, ви тільки з Цивільним кодексом хочете узгоджувати? Адже зараз розробляється ціла низка інших проектів кодексів, зокрема проекти Податкового і Бюджетного кодексів. Навіщо зараз у проекті Господарського кодексу виписувати норми, які є предметом Бюджетного кодексу чи Податкового?
Дякую.
ЮЩИК О.І. Я б не говорив так, що в проекті кодексу якось наляпано. Усетаки над ним працювали не один рік фахівці високого рівня. А якщо вас не влаштовує запис про підтримку хлібобулочного виробництва і так далі, то це можна обговорити в другому читанні й вирішити. Тут немає ніякої проблеми.
Мова йде про те, що в єдиній національній системі законодавства не може бути жодного закону, який би так чи інакше не стикувався з іншими законами.
Наприклад, якщо ми виписали в Конституції повноваження Конституційного Суду, то в Законі про Конституційний Суд ми не можемо не повторити норми, у яких ідеться про ці повноваження, тому що інакше цей закон не можна буде нормально прочитати.
Так само й тут. Ніхто не регулює цим кодексом податкові та бюджетні відносини, я вже про це говорив. Записано це для того, щоб підприємець, який узяв у руки кодекс, знав, що цей інститут його стосується. Але далі записано, що податкові питання треба дивитися в податковому законодавстві.
Ми не визначаємо дотації, субвенції, тому що, правильно, це предмет визначення Бюджетного кодексу. А тут ці норми мають значення відсильних, а не регулятивних. Не можуть у кодексі бути тільки одні регулюючі норми.
Я знаю, що ви дуже активний народний депутат, який завжди над усіма проектами працює дуже прискіпливо. Ми запрошуємо попрацювати вас під час підготовки до другого читання. Беріть будь-який інститут або проект кодексу в цілому, ми пройдемо по ньому, і ви побачите, що він дуже суттєво зміниться, але не в основних конструкціях. З основними конструкціями вже ознайомилися всі фахівці. Вони одностайні в тому, що основа для роботи в другому читанні є.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу. Сідайте, будь ласка.
Переходимо до обговорення даного законопроекту. Слово в обговоренні надається народному депутату Головатому. Наступний - депутат Лавриненко.
ГОЛОВАТИЙ С. П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 222, м.Київ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Якщо бути відвертим, то перш за все я хочу вам сказати, що аналога Господарського кодексу в тому вигляді, у якому ми сьогодні розглядаємо його проект, у світі немає.
Депутат Мусієнко тільки що запитував про європейський досвід. Іване Михайловичу, немає в жодній країні господарського кодексу в тому вигляді, у якому ми його сьогодні розглядаємо.
У країнах колишнього Радянського Союзу - Росії, Білорусі, Грузії, Вірменії, Казахстані, Узбекистані, Туркменистані, Киргизстані за останні п'ять років були прийняті цивільні кодекси, які на єдиних принципах приватного правового регулювання охоплюють усі цивільні майнові відносини, у тому числі й у сфері підприємництва.
Правове регулювання найрізноманітніших відносин у сфері економіки будується в цих країнах таким чином. На першому місці як основа, фундамент - Цивільний кодекс, який відновлює і захищає приватну правову сферу для фізичних і юридичних осіб.
На другому місці - закони (окремі закони, низка чи система, це залежить від країни), що містять публічно-правові засади здійснення економічної ініціативи суб'єктів, правила реєстрації, питання ліцензування, антимонопольного регулювання, захисту від недобросовісної конкуренції тощо.
Ми теж хотіли побудувати таку систему джерел правового регулювання в нашій країні, в нашій економіці, коли в парламенті першого скликання почали готувати проект Цивільного кодексу, а в парламенті другого скликання прийняли проект Цивільного кодексу в першому читанні. Така система сьогодні поширена не тільки в наших східних сусідів - країнах СНД, вона є домінуючою й в усій Європі, про що не раз також доводилося говорити.
З огляду на існуючу систему правових джерел в країнах СНД і Європі, проект Господарського кодексу якщо і може бути в нас прийнятий, то тільки як компроміс, на який ми ідемо для того, щоб був прийнятий Цивільний кодекс. Тому я хотів би висловити зауваження до цього проекту.
Насамперед щодо назви "комерційний". Олексію Івановичу Ющик! Ви знаєте, комерція - це торгівля. Комерція - це обмін товарів. То чи може бути в назві кодексу, який регулює публічно-правові засади діяльності у сфері економіки, слово "торгівля"? Не треба вводити в оману і запроваджувати терміни, які не мають нічого спільного. Отже, треба вилучити слово "комерційний". Ви хочете, щоб був господарський кодекс. Хай це буде економічний кодекс, тому що економіка - це господарство. У польській мові "господарка" - це економіка. В англійській мові "економіка" - це господарство і просто економіка. Тобто мова має йти про економічний кодекс.
Таким чином, якщо вивести з тексту проекту Господарського кодексу статті, що регулюють приватні цивільні відносини, які вже більш повно і цілісно охоплені проектом Цивільного кодексу, змінити назву і залишити, про що ми і домовлялися на засіданні тимчасової спеціальної комісії 18 травня, такі питання, як реєстрація суб'єктів підприємництва, ліцензування, принципи малого та середнього бізнесу, управління державними корпоративними правами, антимонопольне регулювання, захист від недобросовісної конкуренції, державний нагляд за функціонуванням важливих сфер економіки, управлінські санкції тощо, то, звичайно, можна проголосувати за те, щоб прийняти проект Господарського кодексу в першому читанні. А інакше поки що... Ну, треба йти в тому напрямі, про який домовлялися на засіданні тимчасової спеціальної комісії.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Лавриненку. Наступна - депутат Ромовська.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги! Питання, яке ми зараз розглядаємо, давно назріло, хоча відкладалося у кожному скликанні. Відкладалося перш за все тому, що провідні сили суспільства довго не могли визначитися з тим, що ми будуємо.
З іншого боку, держави світу прагнуть чітко визначити свою національну правову систему. Разом з тим навіть ті країни, що відносять себе до певної правової сім'ї, мають свої національні особливості.
Для прикладу візьму романогерманську континентальну правову систему, однією з основних ознак якої є кодифікація. Однак принципи формування кодексів у Франції і в Німеччині (і Сергій Петрович це знає) суттєво відрізняються один від одного. У першому випадку домінує воля чиновника, а в другому - законодавця.
Це говорить про те, що систематизація та стандартизація національного законодавства - це не така вже й проста річ, як хтось вважає. Тому і не дивно, що існують різні точки зору та підходи до цього важливого процесу.
Однак наявність альтернативних точок зору не повинна гальмувати таку важливу справу, як прийняття кодексів, і в першу чергу Господарського. Я не буду доводити тут, що Україна - європейська держава і що Росія та інші партнери України, з якими вона має економічні зв'язки і співпрацює, також ідуть цим шляхом. Я хочу привернути увагу колег до того, що, незважаючи на тривалу невизначеність керманичів нашої держави в тому, що ми будуємо, в Україні встигли набудувати різні форми господарювання і наутворювати безліч певних інститутів, відносини між якими і їхні з державою, органами місцевого самоврядування потребують відповідного юридичного визначення та законодавчого врегулювання.
Представлений проект Господарського кодексу дає відповіді на злободенні питання. Я вам скажу, що сьогодні приватні і державні підприємці кидаються від одного закону до іншого і так і не знаходять відповіді на безліч запитань, які в них виникають, внаслідок чого часто не встигають за самим життям і потрапляють до числа збанкрутілих підприємств - чи то приватних, чи то державних. Тому вони просять (ви, будь ласка, ходіть на семінари, на науково-практичні конференції, де ці люди-практики піднімають ці питання): дайте нам один звід законів, один кодекс, де б ми знайшли відповіді на ту безліч запитань, які ставить перед нами саме життя.
Прийняття цього кодексу чекають від нас як ті, хто займається господарською діяльністю, так і ті, хто зобов'язаний здійснювати контроль за цією діяльністю.
Проект охоплює як традиційні форми господарської діяльності, так і ті, що з'явилися останнім часом, а головне - він відповідає конституційному принципу багатоманітності в економічній сфері нашого суспільного життя.
Народними депутатами України і урядовцями з цієї трибуни та в інших дискусіях неодноразово піднімалося питання про розбіжність дефініцій, термінології, що стосується одного й того ж предмета правового регулювання в різних законах. Цей проект сприяє усуненню подібних суперечностей.
Прийняття такого кодексу сприятиме встановленню правопорядку у сфері підприємництва, незалежно від того, стосується це приватної, державної чи змішаної форм власності, бо предметом даного проекту Господарського кодексу є широке, хоча й не безмежне, коло відносин у сфері суспільного виробництва.
Проект уже привернув до себе увагу широких кіл як науковців, так і майбутніх користувачів цього кодексу, тому колеги матимуть можливість при потребі розглянути до другого читання уточнення цих людей.
Отже, я пропоную схвалити представлений комісією проект постанови і, таким чином, прийняти проект Господарського кодексу в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Оголошується перерва на 30 хвилин - до 12 години 35 хвилин. Після перерви буде виступати народний депутат Ромовська.
(П і с л я п е р е р в и)
Веде засідання Голова Верховної Ради України
ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Нагадую, що ми розглядаємо проект Господарського (комерційного) кодексу України. Слово надається Зоряні Ромовській. За нею буде виступати Віктор Кочерга.
РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ
122, Львівська область). Шановна президіє! Шановні народні депутати! Спір, який вівся між цивілістами і господарниками, тривав дуже і дуже довго, і слава Богу, що цей спір закінчується.
Недавно на зустрічі із депутатами польського Сейму я довідалася про те, що польський парламент розглядає проект господарчого кодексу. Тобто ми можемо сказати, що Україна не залишається, так би мовити, єдиною у системі державою, яка тільки підійшла до прийняття цього законодавчого акта. Звичайно, за змістом чи структурою ці акти, можливо, різні, але, як кажуть, ще не вечір.
Чи завдасть шкоди Цивільному кодексу прийняття Господарського кодексу? Я глибоко переконана, що Цивільному кодексу прийняття ні Сімейного, ні Земельного, ні Трудового, ні Господарського кодексу жодної шкоди завдати не може. Вся справа тільки в тому, наскільки солідною є підготовка проекту Цивільного кодексу.
Що стосується назви. Я підтримую думку народного депутата Головатого про те, що не може бути кодекс з двома назвами, мусить бути одна назва, а саме "Господарчий кодекс".
Я також звертаю увагу авторів цього проекту на серйозні недоліки законодавчої техніки і хотіла б, щоб Олексій Іванович звернув на це увагу. Величезні статті без нумерації - тут треба навести відповідний порядок.
Олексію Івановичу, я абсолютно не згідна з вами, коли ви сказали, що всі інститути мають бути в цьому кодексі згадані. Такі слова ви не маєте права повторювати. Це зовсім інше, це має бути самостійний законодавчий акт.
Щодо змісту. Зупинюся лише на проблемі стикування Господарського кодексу з Цивільним. Там проблем чимало, але ті проблеми такі, що за наявності політичної волі їх можна дуже швидко вирішити. Мені, наприклад, видається, що те, що стосується договірного права, - це чиста цивілістика, як і майнова відповідальність, яка названа господарською, це все-таки так само чиста цивілістика. Але стикування між Господарським і Цивільним кодексами можливе, і я думаю, що воно буде зроблене.
Висновок мій особистий і багатьох народних депутатів фракції "Батьківщина" - проект Господарського кодексу треба прийняти у першому читанні. Це, з одного боку, припинить той конфлікт, який досі триває, а з другого боку, це дасть змогу далі працювати над підготовкою цього законодавчого акта.
Дякую.
ГОЛОВА. Зоряно Василівно, ви нічого не сплутали, коли пропонували прийняти в першому читанні? Тут - у другому читанні...
РОМОВСЬКА З.В. У першому читанні прийняти проект Господарського кодексу.
ГОЛОВА. Так, дякую. Слово надається народному депутату Віктору Кочерзі. За ним буде виступати депутат Пересунько.
КОЧЕРГА В.Г., секретар Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49, Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемые народные депутаты! Слово "порядок" в последнее время изрядно истрепали. Тем не менее ничто так не нуждается в порядке в нашей жизни, как порядок наведения порядка в экономике. И я хочу еще раз обратить ваше внимание на то, что главная идея этого законопроекта
- это утверждение в экономике общественного хозяйственного порядка. Я знаю, что этот термин вызывает у некоторых противников Хозяйственного кодекса раздражение. Хочу лишь сказать, что это понятие было введено в науку еще видным украинским ученым Драгомановым. Суть такого порядка - обеспечение стабильного и эффективного хозяйствования, удовлетворение и защита интересов хозяйствующих субектов. Нормы этого кодекса формируются таким образом, чтобы частные интересы признавались и удовлетворялись, но вместе с тем они не должны нарушать общественных, публичных интересов.
Субекты хозяйствования, в том числе и органы государственного управления, ставятся в равное подчинение общественному хозяйственному порядку. По мысли авторов этого законопроекта, все это позволит поставить субектов хозяйственных отношений и горизонтальных, и вертикальных в условия подлинного партнерства.
Важно отметить, что ни одно из положений законопроекта не противоречит Конституции Украины, более того, проект кодекса в пределах своего предмета дополняет и конкретизирует конституционное положение о социальной направленности нашей экономики. Это очень важно.
Исходя из профиля того комитета, в котором я работаю, я хочу отметить, что огромным бичом в нашей жизни, в нашей экономике является экономическая преступность. И как раз принятие и введение этого кодекса может значительным образом повлиять на искоренение экономической преступности. Прежде всего нормы этого кодекса могут содействовать восстановлению утраченной в последние годы общей управляемости экономики, усилению влияния государства в целях защиты интересов не только предпринимателей, но и в целом общества. Так, например, правомерными могут считаться не все, не любые условия хозяйственных обязательств, а только те, которые обозначены в этом проекте кодекса. Противоречащие законодательству, интересам общества хозяйственные договоры согласно проекту кодекса могут быть в судебном порядке вообще признаны недействительными. При грубом же нарушении интересов общества все, полученное сторонами по таким договорам, подлежит взысканию в доходы бюджета. Охладили бы, по нашему мнению, пыл многих лжепредпринимателей (имеются в виду создатели финансовых пирамид, предприятий и банков, называемых однодневками, потому что они создаются с целью проведения одной или нескольких операций с теневыми деньгами, утаенными кредитами и так далее) и некоторые другие статьи проекта кодекса, которые предусматривают возложение имущественной ответственности на руководителя субекта предпринимательства вплоть до уголовной ответственности. Сокращению теневого сектора предпринимательства будут способствовать, если этот кодекс будет одобрен парламентом, и предлагаемые изменения порядка государственной регистрации предприятий и хозяйственных обществ. В частности, предусматривается такая жесткая мера, что доходы, полученные незарегистрированными предприятиями, могут быть обращены в доход Госбюджета.
Я не хочу сказать, что этот законопроект идеален. Я хочу сказать, что над ним надо еще серьезно работать. Согласен даже с тем, чтобы дать название этому документу "Хозяйственный кодекс". Но все же я предлагаю от имени нашей фракции принять его в первом чтении.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Сергію Пересуньку. І час уже завершується (Шум у залі). Іване Сергійовичу, я знаю, що ви берете активну участь, але виступите вже, коли розглядатиметься наступний документ.
ПЕРЕСУНЬКО С.І., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановні депутати! Шановна президіє! Сьогодні розглядається проект кодексу, навколо якого точилося багато суперечок, але врешті-решт його внесено на розгляд Верховної Ради.
Я підтримую проект Господарського кодексу і вважаю, що це якраз один із кроків по наведенню елементарного порядку в нашій економіці.
Для будь-якої країни найскладнішим завданням є створення загальнодержавних правил гри. На сьогодні, як ви знаєте, у нашій державі є більше 62 тисяч законів, інших нормативних актів, підзаконних актів. Спір між прибічниками Цивільного кодексу і прибічниками Господарського кодексу зводився до того, що перші пропонували всі норми зібрати в Цивільний кодекс, тому що вони десь переплітаються, десь близькі одна до одної. У принципі можна взагалі створити один загальнодержавний, загальноукраїнський нормативний акт - кодекс, куди ввести і Цивільний кодекс, і Кримінальний, і Кримінальний процесуальний, і Соціальний. Але він буде важити більше 120 кілограмів і користуватися ним буде неможливо.
Тому давайте проявляти здоровий глузд, шукаючи варіанти об'єднання цих 62 тисяч нормативних актів в один кодекс. Один варіант, думаю, ми знайшли - це Господарський кодекс, і його проект треба обговорювати і працювати над ним. Але хочу звернути вашу увагу, що цей проект кодексу надто сирий, над ним ще дуже багато треба працювати. І тому я хотів би, щоб у роботі над ним активну участь взяли якнайбільше депутатів, а також професіоналів, які розробляють цю тематику.
Депутат Мусієнко говорив про європейський досвід, і я з ним абсолютно згоден, тому що сьогодні Україна якраз недопрацьовує в цьому питанні. Ми не переймаємо того досвіду, який уже випробуваний в інших країнах протягом десятків, а то й сотень років. Ми дуже часто винаходимо велосипед, в якого кругліші колеса, і б'ємося над цим.
Я думаю, що якраз європейський досвід повинен допомогти нам і в цьому питанні. Але над цим треба працювати, треба перекласти багато нормативних актів Європейського Союзу, проаналізувати їх, а потім врахувати ті, які необхідні в нашому законодавстві.
Предметом цього проекту кодексу є, як вам уже говорили, правовідносини, які виникають у процесі підприємницької діяльності. Це правильно. Я думаю, що якщо ми приймемо його в першому читанні, то це буде хороше поле для діяльності комітету, для всіх тих, хто буде працювати над цим кодексом у подальшому. Так що ми будемо підтримувати цей проект кодексу.
Спасибі.
ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу. Давайте його підсушимо до завтра і приймемо в першому читанні. Він сирий ще, до завтра - температура така висока - можна його підсушити. Завершили обговорення. Час перебрали. Переходимо до наступного питання порядку денного (Шум у залі). Іване Сергійовичу, завершили. Ще три народних депутати записані, ми не вкладемося.
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 115 Арбітражного процесуального кодексу України. Доповідає Олександр Григорович...
Для заключного слова увімкніть мікрофон депутата Ющика. Я прошу вибачення. Будь ласка, коротенько.
ЮЩИК О.І. Я дуже коротко хотів би сказати, що питання назви - це, можливо, питання для обговорення в другому читанні, хоч можна пояснити, чому в назві є "комерційний". Тому що господарській комерційній діяльності, тобто підприємництву (це розшифровується в тексті) присвячено 90 відсотків проекту. А некомерційна, неприбуткова діяльність - це інше.
І довідка. Стосовно того, що немає у світі ніде кодексів і так далі, то перший кодекс був прийнятий у Франції в 1807 році, у Німеччині - в 1897 році, у Польщі - в 1937 році, Чехії - в 1991 році. Такі кодекси є в Австрії, Аргентині, Бельгії, Болгарії, Бразилії, Венесуелі, Німеччині, Греції, Іспанії, Південній Кореї, Люксембурзі, Мексиці, Польщі, Румунії, Словаччині, Сполучених Штатах Америки, Уругваї, Франції, Чехії, Чилі, Швеції, Естонії, Японії, навіть у Калмикії прийняли. То, я вибачаюсь, не треба вводити нас в оману.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Попрацюйте з депутатами, і завтра проголосуємо його в першому читанні.
-------------
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 115 Арбітражного процесуального кодексу України. Доповідач - Олександр Григорович Пухкал.
ПУХКАЛ О.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ
209, Чернігівська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати України! Питання про внесення змін і доповнень до статті 115 Арбітражного процесуального кодексу України вже має свою історію. Ініційований мною проект відповідного закону України було зареєстровано ще 4 грудня 1998 року. За час, що минув з цієї дати, маю нові підтвердження актуальності цієї проблеми. Вважаю своїм обов'язком привернути до неї увагу депутатів Верховної Ради України, щоб прийняти з цього питання справедливе позитивне рішення. Ідеться про забезпечення рівності прав учасників арбітражного процесу.
Як відомо, головними учасниками є відповідач і позивач. Захист їхніх інтересів у нинішній редакції статті 115 визначено нерівно. І тому сьогодні часто відповідачі після прийняття ухвали, рішення арбітражних судів змушені добиватися об'єктивних ухвал зі своїх питань уже після того, як за принципом негайності, який діє в чинній редакції, вони бувають уже позбавлені своїх фінансових, матеріальних ресурсів. Цей принцип, на жаль, часто використовується вибірково.
Я маю приклад по Ніжинському заводу продтоварів, коли він як позивач звернувся до арбітражного суду (відповідачем була міська рада), щоб відсудити приміщення магазину в центрі міста, яке належало йому вже десятиліття. Арбітражний суд прийняв з цього питання позитивне рішення, але міській владі була надана можливість оскаржити це рішення. Тобто принцип негайності в цьому випадку не спрацював. Після того, як рішення було оскаржене, міська влада добилася через декілька місяців прийняття рішення на свою користь. Ось тут принцип негайності був застосований негайно, на наступний же день.
Аналізуючи зауваження на запропоновані нами зміни і доповнення, які містяться у порівняльній таблиці, хочу сказати, що науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради України висловило слушну думку щодо необхідності розробки надійного законодавчого механізму, який не дозволяв би відповідачам приховувати своє майно та кошти.
Таке побоювання справді існує, і якщо надати можливість відповідачу у касаційному порядку оскаржувати рішення, ухвалу арбітражного суду, то він, цілком можливо, зробить спробу позбутися того майна, яке може бути конфісковано, чи коштів, які можуть бути списані з рахунку.
Такий механізм справді потрібен. Але поштовхом до розробки цього механізму стане якраз прийняття запропонованих змін до статті 115 Арбітражного процесуального кодексу.
При розгляді зазначеного законопроекту в Комітеті з питань правової політики (тоді його очолював Сіренко) було підкреслено, що досконалий порядок виконання всіх судових рішень, у тому числі рішень арбітражних судів, буде встановлено Законом України про виконавче провадження. Я як автор ініціативи погодився з цим і чекав прийняття цього закону. Він був прийнятий 30 червня минулого року, тобто майже рік тому, але, на жаль, у прийнятій редакції закону все залишилося без змін щодо виконання рішень арбітражних судів - вони виконуються на наступний день після прийняття рішення.
Отже, актуальність даної проблеми зберігається, і наведена мною аргументація свідчить про те, що внесення таких змін і доповнень до статті 115 є нагальною потребою.
Порівняльна таблиця всім депутатам роздана, і там чудово видно, якщо уважно її подивитися, що між нинішньою редакцією статті 115 чинного Арбітражного процесуального кодексу і статтею 102 цього ж кодексу є неузгодженість, а точніше - суперечність. І саме цю суперечність можна усунути, внісши зміни, які ми пропонуємо до статті 115.
І ще один аргумент на користь цих змін. Справді, статтею 102 передбачено два місяці строку для відповідача для того, щоб у порядку нагляду домагатися перегляду рішення арбітражного суду. Але для цього потрібно сплатити державне мито. А якщо у відповідача наступного дня списали все з рахунку, то він просто неспроможний скористатися цією нормою Арбітражного процесуального кодексу, закладеною у статті 102, через те, що неспроможний сплатити мито і повернути назад втрачене.
Можливо, це буде надзвичайно жорстке порівняння, але давайте задумаємося, що було б, якби принцип негайного виконання рішення діяв при засудженні людини до смертної кари. Трапляється багато випадків, коли людину засуджували до смертної кари, а через певний час встановлювали, що вона невинна. І саме завдяки тому, що не діяв принцип негайності, вона залишалася живою. Можливо, ще раз кажу, це занадто жорстке порівняння, але воно може бути використане як аргумент на користь запропонованих нами змін.
Дякую за увагу. Прошу прийняти.
ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача? Бачу дві руки. Депутат Марченко. За ним - депутат Єльяшкевич.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Депутатська група "Відродження регіонів". Шановний Олександре Григоровичу! Заради економії найдорожчого для Верховної Ради - часу ми не будемо виступати з трибуни на підтримку вашого законопроекту, але більшість з народних депутатів, які входять до складу нашої групи, підтримують і будуть голосувати за його прийняття в першому читанні.
Однак у зв'язку з цим є одне запитання, яке я зараз вам задам. Запитання стосується інших норм закону, до якого ви пропонуєте внести зміни, які стосуються саме виконання судових рішень.
Сьогодні по Черкасах маємо прецедент, коли чотири рішення арбітражних судів різних інших областей щодо стосунків між міською радою і районними радами прийняті на користь районних рад, але їх виконання блокується міським головою і міською радою. І на сьогодні склалася правова колізія, коли рішення, прийняті два роки тому, не виконуються.
Чи не здається вам, що нам треба було б грунтовніше зайнятися цим, з тим, щоб врегулювати такі нонсенси, які виникають при виконанні рішень?
Дякую.
ПУХКАЛ О.Г. Дякую вам за запитання, воно досить слушне. Справді, Арбітражний процесуальний кодекс на сьогодні застарів, сьогодення вимагає суттєвих змін у низці статей цього кодексу.
Наскільки мені відомо, народний депутат Зорислава Василівна Ромовська запропонувала більш комплексний підхід - зміни до ряду статей цього кодексу. Я теж вносив пропозиції по трьох статтях - 110, 114 та 115, але враховуючи те, що законопроект Ромовської увібрав ті пропозиції, які вніс я стосовно статей 110 та 114, то я відкликав свій законопроект, залишивши для розгляду тільки той, який зараз розглядається.
Безперечно, ви маєте рацію, нам треба вдосконалювати Арбітражний процесуальний кодекс і треба ще раз, мабуть, повернутися до Закону про виконавче провадження, внести і до нього відповідні зміни, щоб виконання рішень, ухвал арбітражних та інших судів відбувалося відповідно. Нам потрібно посилювати і державну виконавчу службу, яка діє під патронатом Міністерства юстиції. На жаль, вона теж не виконує належним чином свої обов'язки. Можливо, треба посилити контроль за діяльністю цієї служби з боку парламенту.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Райковський.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый Александр Григорьевич! Как относится арбитражный суд к вашим предложениям? Я полностью их поддерживаю и считаю, что нельзя сразу выполнять решение арбитражного суда, если оно вызывает сомнение у противоположной стороны или есть какие-то мотивы оспорить это решение в вышестоящей инстанции.
Но как к новой методологии подходит сам арбитражный суд, положительно или отрицательно он высказывается по этому поводу? И готова ли вся система к процессу пересмотра решений нижестоящих арбитражных судов в случае, если эти решения сразу не будут выполняться?
ПУХКАЛ О.Г. Арбітражний суд, наскільки мені відомо, негативно, на жаль, ставиться до цих змін. Я прагнув зустрітися з головою Вищого арбітражного суду України Притикою, була досягнута домовленість про нашу зустріч о 16 годині, я прибув своєчасно, але голова, на жаль, не зміг мене прийняти через якісь інші невідкладні справи, він просто залишив будинок Вищого арбітражного суду.
Звичайно, сьогодні, коли застосовується принцип негайного виконання рішення, є більше можливостей застосовувати ще один принцип - принцип вибірковості: одним надати можливість оскаржити і дати час для цього, а іншим не дати. І тому тут, можливо, навіть проглядається певний елемент поширення корупції, з якою ми тотально боремося, але ніяк не можемо подолати.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Райковському.
РАЙКОВСЬКИЙ Б.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый докладчик! Не знаю, известно ли вам, что мы недавно принимали поправки к Арбитражному процессуальному кодексу, внесенные народным депутатом Ромовской. И там все эти вопросы были учтены. Я хочу задать вопрос: знакомы ли вы с этим законопроектом? Может быть, лучше вам снять свой проект, ведь там все вопросы выписаны? И не только относительно исполнения, но и возможности пересмотреть решения арбитражного суда, выписаны условия, процедура, чтобы председатель арбитражного суда сам не пересматривал через год или два решения. А сегодня такое случается.
В проекте выписана эта процедура: сначала ответчик или истец должен уплатить госпошлину, а потом только пересматривается решение.
Знакомы вы с этим или нет, и не считаете ли вы необходимым снять свой законопроект и поддержать народного депутата Ромовскую?
ПУХКАЛ О.Г. Дякую за запитання. Я з величезною повагою ставлюся до Зорислави Василівни Ромовської, вона член нашої фракції, відомий юристцивіліст в Україні.
Я вже сказав, що я ініціював у грудні 1998 року (значно раніше, ніж Зорислава Василівна) зміни до статей 110, 114 та 115 Арбітражного процесуального кодексу. І, враховуючи те, що проект Ромовської практично увібрав у себе мої пропозиції до статей 110 та 114, то я зняв той законопроект, де йшлося про ці статті. А щодо статті 115, то мої пропозиції відрізняються від пропозицій Зорислави Ромовської. Зважаючи на це, я і зберіг законопроект, а також звернувся письмово з цією пропозицією до Голови Верховної Ради України. Дякую за те, що все-таки цей мій законопроект було внесено на розгляд в сесійну залу.
Я вважаю, що мої пропозиції, хоча вони і стосуються лише однієї статті, ширші, ніж ті, що вносила депутат Ромовська.
ГОЛОВА. Дякую, Олександре Григоровичу.
Слово для співдоповіді від комітету надається Сергію Івановичу Пересуньку.
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Шановні депутати! Законопроект, поданий народним депутатом України Пухкалом, розглядався у правовому комітеті. Рішення комітету - відхилити даний законопроект.
Рішення комітету було прийнято після того, як було проаналізовано ситуацію з Арбітражним процесуальним кодексом України. У зв'язку з тим, що готується новий проект Арбітражного процесуального кодексу, прийнято рішення цей законопроект не підтримувати, рекомендувати Верховній Раді відхилити його.
Метою зазначених змін і доповнень, які запропонував депутат Пухкал, є усунення протиріччя між положеннями статей 102 і 115 Арбітражного процесуального кодексу та надання особі реальної можливості захистити свої права.
У зв'язку з цим необхідно підкреслити, що норма статті 115 Арбітражного процесуального кодексу України, згідно з якою рішення, ухвала, постанова арбітражного суду набирають законної сили негайно після їх прийняття, обумовлена особливостями регулювання правовідносин в економічній сфері держави: оперативне вирішення господарських спорів та якнайшвидше відновлення порушених законних прав та охоронюваних законом інтересів господарюючих суб'єктів.
Як акти державної влади рішення, ухвали, постанови Арбітражного суду, що набрали законної сили, є обов'язковими для всіх без винятку органів державної влади, органів місцевого самоврядування, підприємств, організацій і установ, окремих громадян і їх об'єднань і підлягають виконанню на всій території України. Проте Арбітражний процесуальний кодекс України передбачає не негайне виконання судового рішення, ухвали чи постанови, а лише негайне набрання законної сили цим рішенням, ухвалою чи постановою і водночас надає можливість учасникам процесу шляхом відстрочки або розстрочки змінити строки їх виконання (стаття 121 Арбітражного процесуального кодексу України).
Крім того, необхідно зауважити, що виконання судових рішень за значною кількістю господарських спорів провадиться на підставі наказів арбітражного суду. Відповідно до статей 116 і 118 Арбітражного процесуального кодексу України такий наказ надсилається, зокрема, стягувачеві одночасно з рішенням і може бути пред'явлений до виконання не пізніше як через три місяці з дня прийняття рішення. У цей строк не зараховується час, на який виконання рішення було зупинене. Наведене свідчить, що статті 102 і 115 Арбітражного процесуального кодексу не суперечать одна одній.
Слід також враховувати, що ухвалення закону неминуче призведе до необхідності зміни інших процесуальних строків, встановлених Арбітражним процесуальним кодексом України і, безумовно, значною мірою збільшить терміни розгляду господарських спорів. Разом з цим у разі задоволення позову стороні, яка зобов'язується судовим рішенням виконати відповідні дії або з якої здійснюється стягнення грошових сум тощо, надається можливість шляхом подання заяви про перевірку рішення, ухвали чи постанови в порядку нагляду відстрочити на значний термін виконання судового рішення, що не сприяє зміцненню законності у сфері господарських відносин. Таке зволікання із захистом порушених прав та охоронюваних законом інтересів особи, на користь якої відбулося рішення, може завдати їй серйозних збитків, а надто в кризовий період. Як ви знаєте, до Верховної Ради і арбітражного суду надходять десятки, а то й сотні скарг.
Розглядаючи зазначене питання, необхідно також враховувати показники судової статистики, згідно з якими, наприклад, у 1998 році за заявами учасників арбітражного процесу було оскаржено лише 6,5 відсотка рішень арбітражних судів, а змінено і скасовано - 0,9 відсотка. У 1999 році ці показники у два рази менші.
Виходячи з цього комітет прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді відхилити цей законопроект і вважає, що це питання буде вирішуватися в новому Арбітражному процесуальному кодексі. Крім того, прийнявши цей закон, нам треба буде вносити зміни в декілька законодавчих актів. І я вважаю, що якби це зробив народний депутат Пухкал, то, може, його пропозиції поіншому розглядалися б і в комітеті Верховної Ради. Це ще раз говорить про недосконалість проектів законів, які подаються народними депутатами, а також про те, що ми з вами у своїй законотворчій діяльності часто діємо наскоками. Тому давайте будемо більш професійними в цих питаннях.
ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу. Чи є запитання до співдоповідача? Єльяшкевич, Абрамов, Косів, Полюхович. Все, вистачить.
Будь ласка.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемый Сергей Иванович! Мы знаем, что лучшее - враг хорошего. Есть проблема, связанная с немедленным исполнением, скажем так, неправильных решений некоторых арбитражных судов. Надо решать эту проблему. Мы ждем, когда у нас будет новый Арбитражный процессуальный кодекс. Но ждать неизвестно сколько: может, год, может, три. А что делать тем субектам хозяйственной деятельности, у которых отобрали имущество, потом вышестоящая инстанция признает, что решение было неправильным, а имущества уже нет, оно все распродано?
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Дякую. Таке саме запитання задають і позивачі в арбітражний суд. Поки рішення оскаржується, майно зникає. І коли рішення приймається на користь позивача, він каже: "Мої гроші, є рішення арбітражного суду, а нічого немає". Тому в даному разі єдиний вихід - призупиняти виконання рішення. Це передбачено Арбітражним процесуальним кодексом і повинно виконуватися суддями.
Інша справа, що судді, як ви самі знаєте, ставляться до цього відповідним чином. То є порядок оскарження рішення судді. Це може зайняти декілька днів, якщо цим оперативно займатися. І на даному етапі буде нелогічно, якщо ми будемо захищати інтереси меншості в даному процесі, а не більшості.
Спасибі.
ГОЛОВА. Депутат Абрамов.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Коммунистическая партия. Сергей Иванович! Перед тем как принять решение об отказе депутату Пухкалу в его дополнениях к статье 115, вы консультировались с регионами? Какова их позиция по этим вопросам?
Спасибо.
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Дякую за запитання. Особисто я не консультувався з регіонами. Тому що я як один із членів комітету маю немалий досвід судової практики, господарської діяльності, добре знаю Арбітражний процесуальний кодекс і цивільний процес і можу брати участь у розгляді цих питань.
Ще раз кажу: це питання є, його треба вирішувати, але трохи по-іншому, ніж пропонує Пухкал. І врешті-решт нам треба вирішувати ці питання в комплексі, не розтягуючи. Прийняття цих доповнень викликало б безліч скарг від позивачів, які є учасниками процесу в арбітражному суді.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Косів. За ним - депутат Полюхович.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Народний рух України. Шановний Сергію Івановичу! Ви твердите, що рішення Вищого арбітражного суду тільки негайно набирають законної сили, але це не означає, що вони негайно підлягають виконанню. А чи не знаєте ви прикладів, бо мені такі приклади відомі, коли рішення Вищого арбітражного суду якраз відразу і виконувалися?
Ще одне. Ви знаєте, що процедура розгляду справ у Вищому арбітражному суді не передбачає присутності на розгляді відповідачів. Тому дуже часто відповідач не знає, яке рішення прийняв Вищий арбітражний суд.
І останнє. Чи не можна звести різні законодавчі ініціативи народних депутатів, зокрема Ромовської і Пухкала, в один проект? Бо якщо ми будемо розглядати різні проекти, то, звичайно, що можна не прийняти жодного.
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Я вам дуже дякую за це запитання. Це блискуче запитання людини, яка далека від законодавства. І мені дуже приємно, що такі запитання виникають у Верховній Раді, тому що це відтворює реалії нашого суспільства. Я хочу сказати...
ГОЛОВА. Сергію Івановичу, Косів працює над законодавством 10 років.
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Я знаю. Верховна Рада уже 10 років готує законодавчі акти і ніяк не створить законодавчу базу для України. Я саме про це кажу, Іване Степановичу, і ви знаєте мою позицію.
Я думаю, що депутат Косів абсолютно правий у тому, що нам потрібно всі ці пропозиції депутатів об'єднувати й обговорювати там, де може бути прийнято рішення про рекомендацію Верховній Раді про прийняття чи неприйняття цього законопроекту. Якраз правовий комітет цим і займається. І я думаю, що ми ще повернемося до цих законопроектів. Коли будемо розглядати проект Арбітражного процесуального кодексу, тоді ці питання вирішимо. У нас дуже багато невирішених питань і дуже проста процедура розгляду справ в арбітражному суді, що призводить до зловживань у першу чергу з боку суддів. Я з вами в цьому абсолютно згоден.
ГОЛОВА. Депутат Полюхович.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Дякую, Іване Степановичу. Український народний рух. Сергію Івановичу! Дуже приємно, що ваш комітет так грунтовно, кваліфіковано підійшов до цієї поправки. Пані Ромовська, народний депутат, вносила свою поправку, яка стосувалася саме вчасного повідомлення суб'єктів про рішення Вищого арбітражного суду.
Таке запитання. Сергію Івановичу, ви прокоментували смисл поправок до статті 115. Я хотів би почути вашу думку як юриста високої кваліфікації щодо слів "негайно", "терміново". По-моєму, в законопроекті має бути вказано: протягом двох днів, трьох днів, десяти днів, протягом місяця. Що означає негайно, терміново?
Дякую.
ПЕРЕСУНЬКО С.І. Дякую. Ваше запитання є одним із підтверджень недосконалості норм нашого Арбітражного процесуального кодексу, нашого законодавства.
Я сам не розумію цих термінів, хоча знаю, бо я юрист і довгий час працюю в цій сфері, що в кожному законі всі терміни повинні бути чіткі і відповідати здоровому глузду. І над цим ми повинні працювати.
ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Олександру Вікторовичу Задорожньому. За ним буде виступати депутат Журавський, якщо він не відмовляється.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ
217, м.Київ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Рішення комітету Сергій Іванович вам доповів. Я хотів би звернути увагу на проблему, яка сьогодні так чи інакше обговорювалася. Вона, мабуть, дотична до статті 115.
Працюючи у цьому залі, беручи участь у кулуарних обговореннях, ми стикаємося з однією проблемою: неефективність кредитної, інвестиційної політики пов'язана, зокрема, з тим, що вкладені гроші неможливо повернути. Я звертав вашу увагу на цю проблему, коли ми в п'ятницю обговорювали законопроект Зоряни Василівни Ромовської. І мова не йде про якісь неузгодженості суто технічного порядку. Мова йде про те, що наша правова система налаштована на захист боржника, а не кредитора. В будьякому разі боржникові не хочеться повертати гроші.
Проаналізуйте, будь ласка, свої враження від звернення до арбітражної системи. 15-річна праця в цьому напрямі переконує в тому, що процес повернення грошей, які вкладені, інвестовані, кредитовані, фактично унеможливлений тим, що арбітражний процес неповороткий, що неможливо виконати рішення, в тому числі рішення щодо банкрутства.
Я погоджуюся з тим, що проблема є і її треба вирішувати, але мені здається, що якщо закон буде спрямований на те, щоб навіть рішення арбітражного суду, яке отримано, неможливо було виконати, то це призводитиме до того, що знову під питанням буде ефективність кредитно-інвестиційної політики. Бо вкладені гроші, інтереси інвестора правова система не захищає.
Тому, виступаючи не як голова комітету, а зі своєю окремою думкою щодо цього, я хотів би попросити сесійний зал не підтримувати цей законопроект. Після прийняття Закону про судоустрій ми повернемося до розробки нового Арбітражного процесуального кодексу. Але не треба заганяти проблему вглиб, тобто не давати можливості функціонувати національному інвестору, тому що йому не гарантовано, що він якось зможе повернути ці гроші. Ось це і є основна проблема. Я пов'язую цей законопроект саме з цією проблемою.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Єльяшкевич.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Проблема складна. І те, що не варто приймати цей проект закону, бо розробляється новий Арбітражний процесуальний кодекс України, не є аргументом. Коли буде проект нового Арбітражного процесуального кодексу України, тоді й будемо предметно про нього говорити. Сьогодні ми предметно можемо говорити лише про той проект, який поданий нам на розгляд.
Але, шановні друзі, хіба ми не знаємо, що сьогодні арбітражний суд частково приватизований, часто-густо ручний і діє на замовлення? Це факт. І саме це було, я думаю, основним мотивом внесення законопроекту шановним депутатом Пухкалом.
А тепер щодо правової частини цього законопроекту. Арбітражний процесуальний кодекс передбачає набрання законної сили рішенням, ухвалою, постановою арбітражного суду. В той же час в АПК визначено, що виконання рішення арбітражного суду провадиться на підставі виданого ним указу, який є виконавчим документом. І надається право арбітражному суду за заявою сторони, поданням прокурора чи його заступника або за своєю ініціативою відстрочити або розстрочити виконання рішення, змінити спосіб та порядок виконання рішення, ухвали, постанови. Тобто на даний час, з правової точки зору, сторона має можливість відстрочити або розстрочити виконання рішення арбітражного суду, що надає їй можливість сплатити державне мито за надання заяви про перевірку рішення в порядку нагляду.
Отже, такі дві суперечливі позиції, які не стикуються. Тому я особисто утримаюсь від голосування за чи проти.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Олександру Єльяшкевичу.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что данный проект закона является очень актуальным и его необходимо принимать в первом чтении, затем доработать,чтобы действовало правило, которое защищало бы и кредитора, и того, кто должен этому кредитору средства или другой вид имущества.
Я обращаюсь к председателю правового комитета. Логика и комитета, и его председателя такова, что надо защищать инвестора, а не надо защищать должника. Это логика, на мой взгляд, абсолютно неверная. Кто кому должен, может решить только суд.
К сожалению, так бывает, что арбитражный суд, его первая инстанция, ошибается при принятии решения. Я не буду сейчас давать оценку действиям арбитражных судов и говорить о тех факторах, которые влияют на судебные ошибки. Но у нас в жизни есть такое явление, как многочисленные неправильные решения арбитражных судов.
Для того чтобы в дальнейшем неправильное решение арбитражного суда не могло негативно повлиять на хозяйствующих субектов, необходимо дать право опротестовывать это решение противоположной стороне, которая не удовлетворена решением арбитражного суда, одновременно налагая арест на имущество, чтобы сторона-должник, как говорит председатель комитета, не могла воспользоваться проколами в нашем законодательстве для того, чтобы реализовать свое имущество и исчезнуть вместе со средствами, которые она получила за это имущество. Таким образом, механизм, о котором я сегодня говорю, позволил бы защитить и интересы должника, и интересы кредитора, то есть защищал бы закон.
Поэтому я считаю крайне необходимым принять проект закона депутата Пухкала в первом чтении, а ко второму чтению (я обращаюсь к Задорожнему, к другим членам правового комитета) отработать механизм недопущения реализации имущества, то есть автоматическое наложение ареста на имущество, по которому идет спор после решения первой инстанции.
Если же этого не будет, уважаемый председатель правового комитета, достаточно не только несколько дней для реализации того или иного обекта или того или иного вида имущества, достаточно нескольких секунд, чтобы подписать соотвествующие документы и потом уже никогда хозяйствующий субект не имел возможности вернуть законное свое имущество. Поэтому давайте стоять на страже закона, на страже Конституции, на страже интересов всех хозяйствующих субектов.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую. Завершили обговорення.
________________________
Оголошується до розгляду проект Закону про трансплантацію електрокардіостимуляторів серця. Доповідач - Олександр Іванович Борзих.
БОРЗИХ О.І., секретар Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 103, Луганська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ініціатива, подана мною і народним депутатом України Юлієм Яковичем Іоффе, викликана тим, що до нас звертається чимало людей, яким кілька років тому були трансплантовані електрокардіостимулятори серця, а також ті, які потребують цієї операції за медичними показаннями. Але за браком коштів медичні заклади відмовляють хворим у її проведенні, практично прирікаючи їх на смерть. Уявімо собі і стан людини, якій три-чотири роки тому було проведено операцію по вживленню електрокардіостимулятора. На даний час стан здоров'я цієї людини не викликає занепокоєння, але лікар попереджує, що через один-два роки цей прилад необхідно буде замінити і хворий має збирати кошти на його придбання.
Враховуючи, що це люди, як правило, похилого віку, ветерани війни та праці, які, отримуючи мізерні пенсії, просто не в змозі назбирати 5-6 тисяч гривень на придбання цих приладів, ми вважаємо, що цю проблему можна розв'язати лише шляхом цільового виділення коштів, що і передбачено в запропонованому нами законопроекті.
Такий метод вирішення цього надзвичайно важливого питання нам рекомендувало і Міністерство охорони здоров'я під час підготовки цього законопроекту. Науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради України підтримує внесений нами законопроект. Вважається, що він цілком відповідає вимогам Конституції України, яка проголошує життя і здоров'я людей найвищою цінністю в Україні. І коли йдеться про врятування життя людей, не може бути й мови про відсутність коштів.
Необхідність створення кращих умов для трансплантації електрокардіостимуляторів серця визнає і Комітет Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства, але вважає, що питання щодо виділення необхідних коштів потрібно вирішувати при розгляді Закону про Державний бюджет України. Ми теж з цим погоджуємося, але вважаємо, що коли буде цей закон, то буде легше отримати ці кошти.
На нашу думку, прийняття цього закону сприятиме радикальному вирішенню даного питання шляхом цільового бюджетного фінансування трансплантації електрокардіостимуляторів серця. Просимо народних депутатів підтримати запропонований законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть. Слово надається народному депутату Шевчуку. За ним буде виступати депутат Баулін.
ШЕВЧУК С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 23, Волинська область). Спасибі, Іване Степановичу. Ми поділяємо стурбованість доповідача даною проблемою. Дійсно, сьогодні майже в кожному обласному центрі здійснюють операції по імплантації електрокардіостимуляторів. Людей, які чекають на заміну цього приладу, вже тисячі, а не сотні.
Повинен сказати, що в Законі про Державний бюджет на 2000 рік передбачена частина коштів, яка виділяється централізовано на придбання електрокардіостимуляторів. Однак питання не вирішується з причин, які не залежать від Міністерства охорони здоров'я. Просто ці кошти не виділяються Міністерством фінансів.
Тому, Олександре Івановичу, абсолютно поділяючи думку про важливість цієї проблеми, ми вважаємо, що дане питання можна вирішити у площині більш чіткого виконання Міністерством фінансів тих зобов'язань, які покладаються на нього Законом про Державний бюджет. Бо ми можемо щодо кожного виду медичної операції приймати окремі закони, а Міністерство фінансів не буде їх виконувати.
Спасибі.
БОРЗИХ О.І. Сергію Володимировичу! Цим законом ми підсилимо, щоб Міністерство фінансів...
ГОЛОВА. Це як пропозиція. Депутат Баулін. За ним - депутат Моісеєнко.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Спасибо. Запорожье, фракция коммунистов. Уважаемый Александр Иванович! Проблема действительно животрепещущая, потому что и мне в моем избирательном округе приходилось сталкиваться с людьми, которым необходим электрокардиостимулятор.
У меня к вам два вопроса. Первый. Какое примерно количество больных (вы, видимо, как специалист знаете) ежегодно нуждается в установке электрокардиостимуляторов? И какие необходимы затраты из бюджета для того, чтобы обеспечить этих больных?
И второй вопрос. Не усложнит ли принятие этого закона процедуру помощи больным? Есть уже определенная методология. Поэтому я разделяю в какой-то степени опасение народного депутата Шевчука, что принятие таких законов будет ставить какие-то дополнительные чиновничьи рогатки на пути от рекомендаций врача до непосредственно операции по установке электрокардиостимулятора.
БОРЗИХ О.І. Что касается препятствий, то я думаю, что соответствующие уточнения можно будет предусмотреть при рассмотрении законопроекта во втором чтении.
ГОЛОВА. Олександре Івановичу! Я надам слово заступнику міністра Анатолію Петровичу, він більш конкретно відповість на друге запитання. А ви відповідайте на перше як великий спеціаліст у цьому.
БОРЗИХ О.І. Іване Степановичу, я зрозумів, ну ви знаєте, що я вісім років був у Комітеті з питань охорони здоров'я. Але на друге запитання, я думаю, краще відповість...
ГОЛОВА. Так, я надам слово заступнику міністра, нехай він професійно відповість. Будь ласка, увімкніть мікрофон.
КАРТИШ А.П., заступник міністра охорони здоров'я України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Дійсно, питання стоїть дуже гостро. Десятки громадян звертаються в Міністерство охорони здоров'я з цією проблемою. Але справа в тому, що коли готувався цей законопроект, у бюджеті ще не були окремим рядком передбачені кошти на ці цілі. 3,5 мільйона гривень виділено на те, щоб можна було робити ці операції. І ми цільово отримуємо ці гроші.
Що стосується змісту, то ми вважаємо, що з таким змістом не можна погодитися. Тут медичні терміни взагалі ні в які рамки не входять. У статті 4 передбачено, що медичного працівника можна притягати до кримінальної відповідальності, якщо немає електрокардіостимуляторів. Це некоректно. Я можу повністю погодитися, що ця процедура, як тут було сказано, бюрократична, дійсно, прийняття цього документа призведе до тяганини.
Питання, безумовно, нагальне, гостре. Але наскільки я проінформований, цей проект закону був підготовлений давно, ще рік тому.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Моісеєнка.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция Коммунистической партии Украины. Александр Иванович! Мне тоже приходилось сталкиваться с избирателями, которые нуждались в такой операции, и одному из них всетаки установили такой электрокардиостимулятор. У меня вопрос следующего содержания. В самом названии получается - сердце сердца. Дело в том, что не бывает электрокардиостимулятора чего-то другого, только сердца. Поэтому, может быть, есть смысл слово "сердца" исключить? Специалистам и так понятно, а неспециалисты этот закон читать не будут.
И второй вопрос, связанный с финансированием. Вы правильно сказали, что серьезным является вопрос цен на этот прибор. Может быть, лучше предусмотреть в Законе о Государственном бюджете гарантированную сумму средств, причем в проиндексированных единицах, на то количество людей, которые нуждаются в этом приборе? Тем более что наша медицина среднестатистическую цифру нуждающихся знает точно, и такие средства можно было бы предусмотреть, чтобы потом человек не становился рабом электрокардиостимулятора. Ведь, как вы сказали, он должен его менять. И он в принципе превращается в раба этого прибора.
Спасибо.
БОРЗИХ О.І. Я думаю, что этим законом мы сконцентрируем внимание на этой проблеме.
ГОЛОВА. Дякую, Олександре Івановичу.
Слово для співдоповіді надається голові профільного комітету Віталію Черненку.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! В принципе с тем, что говорил коллега, нельзя не согласиться. Но проблема, на наш взгляд, не в законе, проблема - в деньгах. Сегодня для того чтобы решить проблему с приборами - кардиостимуляторами, о которых говорил уважаемый коллега, - нам нужно 24 миллиона гривень.
В прошлом году, я знаю, мы в последний декабрьский вечер записали 20 миллионов гривень для Министерства здравоохранения. На кардиостимуляторы, на протезы клапанов сердца, на операции по поводу сердечной недостаточности у детей ничего не дали, и сегодня эта проблема остается.
В отношении проекта закона. В комитете преимущественно медики, и мы подошли к проекту взвешенно. Наш вывод: принимать его не совсем целесообразно.
Почему? Потому что имплантация Кстати, не трансплантация, а имплантация - более правильный термин. Для применения кардиостимулятора должны быть показания. Это все равно, что я предложил бы сейчас принять закон по поводу операции острого аппендицита. Сам по себе острый аппендицит - это показание к операции, никаких законов здесь не требуется.
Поэтому условие одно: 24 миллиона гривень дайте, и все проблемы будут закрыты. Сегодня есть прекрасные кардиостимуляторы, которые служат годами. Ну, а если уж желаем принять закон - воля ваша. Но в принципе нужны лишь деньги.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу. Чи є запитання до співдоповідача?
Депутат Журавський. Будь ласка.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Згідно з Регламентом, за яким ми з вами працюємо, до кожного законопроекту, який ми розглядаємо, повинне бути фінансово-економічне обгрунтування. Оскільки цей законопроект передбачає додаткове фінансування з Державного бюджету, відповідно треба внести відповідні зміни до Закону про Державний бюджет. Це правило.
Тому запитання моє досить просте: чи є фінансово-економічне обгрунтування і які можуть виникнути проблеми у зв'язку із прийняттям цього закону?
ЧЕРНЕНКО В.Г. Проблем ніяких немає, шановний колего! Якби держава 10 мільйонів цих проплатила Міністерству охорони здоров'я, ми б наполовину зняли цю проблему. У бюджеті на 2000 рік відповідний рядок є, але коштів не дають, як не дають їх на інсулін для хворих на цукровий діабет. Сьогодні на складі є інсуліну на 25 мільйонів. На всю Україну! Але немає коштів.
ГОЛОВА. Віталію Григоровичу! Ми вам доручаємо від імені Верховної Ради: підготуйте кваліфіковане звернення до уряду і нагадайте уряду...
ЧЕРНЕНКО В.Г. Про інсулін?
ГОЛОВА. Не про інсулін, а з цього питання: що при обговоренні цього законопроекту депутати дійшли висновку і просять уряд виконати зобов'язання, прийняті в Законі про Державний бюджет, а також при розробці нового бюджету врахувати гостру потребу і так далі.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Це буде зроблено. Дякую, Іване Степановичу.
ГОЛОВА. Немає заперечень проти такого доручення? Немає. Тому що хто зна як буде з законом, а таке доручення треба дати.
Завершили обговорення цього проекту.
-------------
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення (стосовно незаконних дій щодо державних нагород). Доповідач - Володимир Миколайович Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Уважаемые коллеги! Каждый из вас знает эту проблему, потому что каждый сталкивается с ветеранами, которые с возмущением говорят о том, что государственные награды, врученные им за ратный подвиг или за самоотверженный труд, спокойно, без всякого контроля со стороны правоохранительных органов, продают в самых грязных местах, на самых грязных рынках.
Эта ситуация и массовые обращения ветеранов вынудили подготовить проект закона о повышении меры ответственности за такие незаконные действия.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что действующий закон предусматривает за эти действия штраф в размере от 17 до 34 гривень при условии, что было еще и просто предупреждение, в том числе и по отношению к человеку, который был награжден этими наградами.
Нами разработан проект закона, который предполагает сохранение нормы, действующей сегодня, для лиц, которые награждены. Единственное уточнение - перечисление самих наград. Во второй части предполагается увеличение ответственности лиц, совершающих эти действия, которые не были награждены и не имеют права на ношение этих наград и так далее.
Мера ответственности повышена приблизительно в 10 раз, то есть штраф - от 170 до 340 гривень на сегодняшний день, так как у нас мера ответственности, к сожалению, определяется не увеличивающимся уже на протяжении многих лет таким показателем, как "неоподатковуваний мінімум доходів громадян".
Хочу обратить ваше внимание на то, что государственная награда является, наверно, одним из атрибутов государственности. И такое бессовестное отношение, с которым мы сталкиваемся сегодня, со стороны тех циничных граждан, которые спокойно распродают эти награды, не может оставаться без внимания со стороны народных депутатов Украины.
Недавно, в День Победы, на Андреевском спуске я наблюдал такую сцену. Подходит ветеран, костылем показывает на орден Красного Знамени (а вы знаете, что орден Красного Знамени вручался тому, кто совершал подвиг с риском для жизни, и зачастую этот орден омыт кровью, в отличие от многих других наград) и спрашивает: "Сколько стоит?" - Торгующий ему небрежно отвечает: "10 гривень".
Вот представьте себе моральную цену того, кто за 10 гривень продает кровь наших ветеранов, которая пролита за эти столь высокие по своему статусу награды.
Недавно мы приняли Закон "про державні нагороди України". И я совсем не хочу, чтобы и к этим наградам было такое же отношение наших рыночных торговцев.
Конечно, цинизм заключается еще и в том, что правоохранительные органы спокойно проходят мимо всего этого и не применяют действующее законодательство. Обычно они отвечают очень просто: "Ну, вы понимаете, дороже будет оформлять все эти протоколы (потом - суды и все остальное), чтобы изять эти 17 гривень, чем просто, так сказать, найти эти же деньги у других рыночных торговцев" (вы знаете, при каких обстоятельствах). Ну, это мы обсудим, когда речь будет идти о других законах, и я об этом неоднократно говорил.
Так вот, правоохранительные органы почему-то лояльно смотрят на нарушение этой статьи Кодекса об административных правонарушениях. Я думаю, сам тот факт, что Верховный Совет обратит внимание на эту проблему и повысит меру ответственности за распродажу государственных наград, приведет к тому, что правоохранительные органы примут во внимание мнение наших ветеранов, наших граждан о недопустимости таких действий по отношению к государственным наградам.
Что касается конкретно документа. Вы могли ознакомиться с проектом постановления, в котором профильный Комитет по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности вносит предложение существенно доработать документ и не принимать его в первом чтении. Повидимому, комитет опирался на заключение научно-экспертного управления, так как в констатирующей части проекта постановления и в сопроводительной записке, подписанной Биласом, обоснований такой жесткой оценки предложенного законопроекта просто нет.
Я вчера проработал дополнительно с научно-экспертным управлением проект предложенного закона, и в ходе этой проработки на ваше рассмотрение была подготовлена сравнительная таблица, куда включена ныне действующая редакция статьи 186-1, редакция этой статьи, на которую есть научно-экспертное заключение, и проект статьи 186-1, который сегодня с учетом доработки вносится на ваше рассмотрение.
Хочу сразу отметить, что в ходе работы непосредственно со специалистом (а это заместитель начальника научно- экспертного управления Николай Иванович Мельник) мы проработали все возникшие вопросы, и в новой редакции статьи 186-1 все они сняты.
В чем заключалась проблема? Проблема заключалась в том, что в диспозиции первой части предложенной редакции статьи необходимо было уточнить, о каких же наградах идет речь в отношении лица, награжденного ими. Поэтому после слов "особою, яка була нагороджена" добавлены слова: "орденом, медаллю, нагрудним знаком до почесного звання, що став предметом продажу чи іншої оплатної передачі" - и дальше по тексту.
После такой редакционной правки научно-экспертное управление и редакционный отдел Секретариата Верховного Совета (а мы вчера проработали этот документ и в редакционном отделе) сняли свои замечания.
Что касается части второй, то после редакционного изменения размещения слов "незаконне зберігання" редакционный отдел и научноэкспертное управление тоже сняли замечания, которые были высказаны в связи с не совсем точной формулировкой, котрая как будто бы давала право на такие действия.
Таким образом, можно отметить, что все замечания, которые были высказаны научно-экспертным управлением, при доработке этого документа были учтены, поэтому у меня есть основания предполагать, что профильный комитет, изучив данный вариант документа, снимет внесенный им проект постановления о том, чтобы отклонить этот законопроект и отправить его на повторное первое чтение.
Вот основные моменты, которые связаны с подготовленным законопроектом.
Первое. Хочу обратить ваше внимание на высокую социальную значимость его, ту высокую значимость наших сыновьих обязанностей перед награжденными людьми, о которых я уже говорил, и нашу с вами ответственность перед будущими награжденными людьми. Это первое.
И второе, что необходимо отметить в заключение: с точки зрения юридической документ на данный момент является достаточно доработанным для его принятия.
Уважаемые коллеги! Как автор законопроекта, опираясь на волю своих избирателей и на поддержку специалистов, я прошу вас поддержать этот законопроект в той редакции, которая вам сегодня предложена, и принять его в целом.
Спасибо.
ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання? Ліс рук. Запишіться.
Висвітіть, будь ласка.
Депутат Ратушний. За ним - депутат Костинюк.
РАТУШНИЙ М.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 164, Тернопільська область). Такий маленький вступ до питання. Учора по одному з телеканалів показували фільм про славного українця Різуна, який відомий як Олександр Суворов, з приводу того, що нагородами - орденами "За відвагу" та іншими - торгують у Берліні, в інших місцях. Я думаю, для людей, які проливали свою кров, справді боляче, що ці нагороди стали предметом торгівлі.
Але в мене таке запитання. Чи не в тому річ, що люди, які проливали свою кров, щоб звільнити Європу від нацизму (може, в лавах іншої тоталітарної системи), доведені до такого відчаю, що змушені продавати ці нагороди, бо ні за тієї минулої системи не мали, ні, на жаль, сьогодні в Україні не мають реальної подяки? Вони розуміють, що це елемент зацікавлення певних категорій колекціонерів, і продають ці нагороди. Продають самі. То ця адміністративна відповідальність - чи ми в такий спосіб захистимо цих людей, чи просто позбавимо їх можливості хоч в якийсь спосіб знайти підтримку й реалізувати своє право? Хочуть вони їх продати
- нехай продають, не хочуть - нехай не продають.
МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо за вопрос. Я хотел бы остановиться прежде всего на первой части вопроса - на той материальной зависимости, в которую попали наши ветераны и которая могла бы повлечь за собой продажу награды, омытой кровью, скажем за 10 гривень (пример, который я приводил).
Вы прекрасно понимаете, что та тоталитарная система, о которой вы говорите, ветеранам Великой Отечественной войны (раз уж речь идет только о тех, кто награжден наградами того исторического времени) давала пенсию приблизительно в размере 130- 140 советских рублей. При прожиточном минимуме 30 рублей. То есть ветеран получал не просто социальную гарантию того, что ему не надо будет продавать ордена, размер его пенсии почти в пять раз превышал прожиточный минимум.
Если пересчитать эту сумму (ну, возьмем 150 рублей) при курсе доллара 60 копеек, то это 200 долларов, при курсе нынешнем - умножим на 5 - это 1 тысяча гривень. И возьмем соотношение покупательной способности: вы знаете, что сегодня прожиточный минимум пенсионера 230 гривень, а прожиточный минимум в советское время - 30 рублей, то есть 230 делим на 30 - 7,5. Ну, предположим, 7. Итого получается, что если бы был сохранен тот тоталитарный режим, о котором вы сейчас говорили, с нынешней финансово-экономической ситуацией, то умножив 1000 нынешних гривень на 7 получим 7000 гривень пенсии в месяц.
Я глубоко убежден в том, что если бы у ветерана было 7 тысяч гривень пенсии, а не сегодняшние 110-115 гривень, он никогда бы не пошел продавать награды. Поэтому первую часть вопроса я просто отметаю.
Да, нынешняя ситуация, в которую попали наши ветераны, может заставить человека пойти на такие действия, как продажа государственных наград, в том числе наград нынешней незалежной Украины. Вы знаете, что многие ветераны уже имеют награды - "відзнаки" Президента "За мужність", ордена Богдана Хмельницкого - бывшие "відзнаки", теперь уже приравненные к орденам, и так далее. И я думаю, что они сегодня будут их с большим удовольствием продавать, потому что на них больший дефицит.
Я не думаю, что сегодняшние парламентарии постараются простимулировать ветеранов продавать награды так называемой незалежной Украины. Насколько она незалежная, Клинтон нам продемонстрировал.
Я не хотел бы политизировать этот вопрос в связи с тем, что речь идет о распродаже государственных символов. Конечно, каждый орден это не такой символ, как герб или флаг государства, но то, что это символ государства, это понятно, по- моему, всем. Поэтому я бы хотел, чтобы всетаки для ветеранов, которые вынуждены идти ради куска хлеба на этот шаг, мы с вами, парламентарии, постарались обеспечить этот кусок хлеба, а не стимулировать их к продаже государственных наград.
Спасибо.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Костинюк.
КОСТИНЮК Б.І., секретар Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Ви сказали, що чинне законодавство не спрацьовує. Я з цим можу частково погодитись. Але чому ви вважаєте, що ваш законопроект, коли він стане законом, буде працювати? Невже ви вважаєте, що якщо ви міру відповідальності від 17 до 34 гривень, яка є сьогодні мізерно мала, підвищите у п'ять чи там в якусь кількість разів, то закон запрацює і провоохоронні органи з успіхом почнуть штрафувати і наводити в усьому цьому порядок? Хіба це є механізм реалізації цього закону?
І друге запитання. Цей законопроект зачіпає інтереси тих, хто отримав нагороди в спадщину від фронтовика, який помер, наприклад батька. Це в першу чергу моральна спадщина, у другу - матеріальна. І тут зачіпаються їхні інтереси, бо ви в проекті трактуєте це як незаконне зберігання, тобто за великим рахунком вони не заслужили цього ордена і не мають права його зберігати.
Я навіть не кажу про інтереси тих колекціонерів, які називаються фалеристами, котрі впродовж багатьох десятків років колекціонували державні, у тому числі й військові, бойові нагороди. Це нормально виглядало і тоді, і тепер нормально виглядає.
Дякую.
МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо вам за вопрос. Вы просто чуть-чуть не дочитали последнюю фразу статьи. Там четко написано, что лица, которые имеют право на хранение наград, не привлекаются ни к какой ответственности.
Вы прекрасно понимаете, что в материальную "спадщину", конечно же, входят и награды. Поэтому вопрос поставлен не совсем корректно, хотя в конечном итоге вы имели право на это.
Что касается ответственности и начнут или не начнут правоохранительные органы сразу же активизировать эту работу. Конечно же, начнут, если Верховный Совет начнет обращать внимание на эту проблему. Я бы, например, провел специальные парламентские слушания по этому вопросу и послушал здесь начальников управлений внутренних дел - в принципе об их отношении, их уважении к государственным символам, к государственным органам власти. Потому что в последнее время я сталкиваюсь с тем, что они уважают только самих себя и тех, кто может их материально простимулировать. К сожалению, у меня такой вывод из практики общения с правоохранительными органами. Меня это как народного депутата возмущает и, естественно, я с этим согласиться не могу.
Хочу обратить ваше внимание на то, что не в пять, а в десять раз увеличена мера ответственности тех, кто продает, не имея на это права. И хочу обратить внимание на одну из главных отговорок со стороны участковых инспекторов милиции, когда встает этот вопрос, а именно эта категория работников правоохранительных органов должна заниматься этим. Они обычно говорят: "Зачем нам связываться? Это столько волокиты, бумаги и так далее". Вы пообщайтесь с ними и поймете, что я абсолютно прав.
В связи с этим я и вношу предложение о повышении меры ответственности.
Кроме этого, речь идет не только о привлечении правоохранительных органов к этой деятельности. Речь прежде всего идет о моральной ответственности, которую несут люди, занимающиеся этой деятельностью.
И поверьте мне, тех, кто спокойно может бросить эти 30 гривень в лицо милиционеру (просто бросить, понимаете?) и сказать: "Да на, забери и иди отсюда", - этих людей нужно остановить. Вот в связи с этим и повышается мера ответственности.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги! Для того щоб закінчити розгляд цього питання, ми продовжимо засідання до 14 години 15 хвилин.
Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Бандурці Олександру Марковичу. Будь ласка, Олександре Марковичу.
БАНДУРКА О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 175, Харківська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності двічі розглядав запропоновані народним депутатом Моісеєнком зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення. Після першого розгляду було ухвалено, що законопроект потребує доопрацювання. Але, розглянувши доопрацьований законопроект, ми дійшли висновку, що цей закон приймати не треба. Чому?
Мова йде про незаконні дії щодо державних нагород. Закон має відповідати на запитання, а не збуджувати їх і викликати додаткові. Відразу ж виникає питання: яких нагород? Громадяни України можуть мати нагороди радянських часів, царських часів, польські нагороди, кубинські, в'єтнамські, афганські, австроугорські, врешті-решт, німецькі, УПА, комуністичні й так далі. Про які нагороди йде мова? І всі вони від імені держави.
Тобто цей законопроект треба узгодити з тим Законом про державні нагороди України, який був прийнятий. Врешті, треба визначити статус ордена, медалі, нагрудного знака до почесного звання. Про що йде мова знову-таки? Ви знаєте, є звання "відмінник освіти", "відмінник міліції", "почесний донор". У 93 номінаціях були встановлені заслужені та почесні звання.
Чи треба за те встановлювати такі, будемо так казати, драконівські міри покарання? І все це йде від імені держави, бо це вважається нагородою держави.
Є медаль "Сторіччя з дня народження Володимира Ілліча Леніна". У мене вона є. Є медаль "30 років ВЛКСМ". У мене вона теж є. Якщо я їх своїм дітям передам, це буде порушення, бо вони вже незаконно будуть зберігати ці нагороди, адже я ще живий.
Давайте визначимося із тим, зберігання в колекції, як антикваріат - це є порушення чи ні? Безумовно, ні.
Я хотів би ще сказати, що необхідно чітко визначити, що є об'єктом дії цього закону. Якщо просто виступати з політичних позицій, нібито все ясно. Якщо читати як юристу або як виконавцю цього закону - тому ж міліціонеру, виникають питання. І питання, на які не можна відповісти. Тим більше що чинне законодавство - Кодекс України про адміністративні правопорушення, Кримінальний кодекс, Цивільний кодекс - ці питання врегульовує. Якщо орден крадений - відповідай за крадіжку; якщо купив і перепродуєш - є стаття за спекуляцію. Якщо почепив, носиш незаконно - є стаття про відповідальність за присвоєння звання чи нагороди.
Я вважаю, що це питання треба зняти сьогодні з обговорення і завтра за нього не голосувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Будь ласка, запишіться.
Висвітіть.
БАНДУРКА О.М. Я виступав від імені комітету, але фракція сьогодні розглядала законопроект і прийняла таке ж рішення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Шевчук. Наступний - депутат Кендзьор.
ШЕВЧУК С.В. Фракція НДП. Перш за все в мене запитання загального порядку. Якщо комітет двічі розглядав проект і висловлював свою думку, і вона негативна, то чи доцільно такий сирий законопроект направляти на розгляд?
А запитання до доповідача таке: чи взагалі ця тема варта витрати часу в сесійному залі, чи це чисто етична, моральна, виховна тема, яку треба піднімати на сторінках газет, чи в школах, чи в інших закладах?
БАНДУРКА О.М. Я зрозумів. Дякую, Сергію Володимировичу.
Я висловив би слова вдячності народному депутатові Моісеєнку за те, що він привертає увагу до цієї проблеми. Проблема є, але її треба вирішувати не шляхом покарання того ж ветерана (нічого не отримає він від того, що за його орден будуть 500 гривень штрафу накладати), а шляхом покращення умов його життя, соціального захисту. Рівень пенсійного забезпечення треба піднімати, глобально вирішувати проблему, а не шляхом покарання якогось там "жучка", який продає, чи внука того ветерана, який продає ту нагороду. Це має, безумовно, передусім морально-виховний характер.
Нагороди треба цінувати. Але перш за все треба цінувати, напевно, бойові, трудові нагороди, і це треба визначити в законі, а не взагалі нагороди, які тільки є і які втратили всякий сенс.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кендзьор. Наступний - депутат Кунєв.
КЕНДЗЬОР Я.М. Народний рух України. Олександре Марковичу! Звичайно, як на мене, постановка питання в цілому є безглуздою, тому що людина, якщо вона справді гордиться своєю нагородою, ніколи не буде її продавати, торгувати нею і так далі.
Уявімо собі, що настане скрутний час для Олександра Миколайовича Ткаченка і він захоче продати свою зірку Героя Соціалістичної Праці. Ну, на здоров'я, хай продає.
Але подивіться, Володимир Миколайович Моісеєнко носить, правда, не орден, а значок неіснуючої держави, значок, який колись мав інший депутат Верховної Ради. Я не знаю, як він його здобув, - чи мародерством, чи якимось іншим шляхом, чи купив. То якщо приймати цей закон, то треба і щодо цих значків ввести там положення.
Дякую.
БАНДУРКА О.М. У законі передбачається покарання за носіння нагрудного знака до почесного звання особою, яка не має на це права. Народний депутат - це теж звання від держави, встановлене законом. Я не берусь коментувати, хто які значки носить, це - справа особиста.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кунєв. Наступний - депутат Моісеєнко.
КУНЄВ І.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Председатель Партии пенсионеров Украины. Уважаемые коллеги! В самом-то деле вопрос поставлен очень серьезный. Беспредел, который творится сегодня на базарах, в том числе и в Берлине продают наши медали, - это, конечно, позор для нас. Вопрос в принципе решать нужно.
А спросить я хочу вот о чем. Я знаю, что после войны платили за какой-то там орден 3 рубля, за другой - 5 рублей. Запретительными мерами трудно это решить. Не считаете ли вы возможным разработать закон, чтобы, скажем, за такой-то орден давать пенсионеру 3 гривни. Пусть это будут небольшие деньги, но таким образом мы можем снять проблему. А это необходимо.
Спасибо.
БАНДУРКА О.М. Дякую. Це дуже слушна і пропозиція, і ініціатива. Я готовий разом із вами, об'єднавши зусилля, такий законопроект розробити. Державні нагороди повинні бути варті не тільки моральної, а й матеріальної оцінки. І це буде та матеріальна мотивація до плідної праці і до сумлінного виконання обов'язків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. Александр Маркович! Вы - опытный милиционер и сами учите милицию. И вы прекрасно знаете, как оскорбляют сегодня милицию из-за этих вот мелких штрафов те, кто допускает нарушения. Начиная от тех, кто ездит в иномарках, и кончая теми, кто этим делом занимается. Мне вам об этом рассказывать вроде и неудобно.
Теперь я хочу обратить ваше внимание как юриста на действующую ныне норму закона: "Купівля, продаж чи інша оплатна передача ордена, медалі, нагрудного знака до почесного звання, а так само їх привласнення або носіння особою, яка не має на те права, чи незаконне зберігання тягнуть за собою попередження або накладання штрафу від одного до двох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян".
Все, что вы перед этим говорили, отражено в этой части закона. Единственное, что изменено, - это мера ответственности. Так вы хотите, чтобы и дальше милиционеров оскорбляли торгаши, или вы все-таки будете защищать своих коллег?
Спасибо.
БАНДУРКА О.М. Володимире Миколайовичу, я зворушений вашою турботою про міліціонера України. Хочу заперечити, що я не міліціонер, я - народний депутат України і тут стою як заступник голови профільного комітету.
Я хотів би вам нагадати, що коли ми пропонували ввести відзнаку за відмінну службу по охороні громадського порядку, щоб того міліціонера підтримати морально, то ви перший виступали в комітеті проти встановлення цієї медалі. Її потім було встановлено указом Президента. А ви разом із товаришем Масенком якраз заперечували. Я був доповідачем у вас у комітеті. І мене дуже радує ваша еволюція від позиції проти українського міліціонера до його захисту.
Якби ви трошки попрацювали в нашому комітеті над цим законопроектом (ми вас запрошували кілька разів, відкладали розгляд - ви не прийшли), ми б його зробили юридично охайним.
А так виникає питання: якщо ветеран УПА продаватиме свій хрест, то ми його будемо карати за це чи ні? Будемо. На яких піставах? Це його приватна власність. Прадід помер і залишив Георгіївські хрести. Приватна власність - свята й недоторканна за Конституцією. Він може цю приватну власність передати до музею, продати чи подарувати.
Ну давайте ж, друзі, думати, що ми пропонуємо! Закон не повинен мати навіть коми сумнівної.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Марковичу, дякуємо. Сідайте, будь ласка.
Переходимо до обговорення даного законопроекту. У нас є ще час.
Слово в обговоренні надається народному депутату Костинюку. Наступний - депутат Журавський.
КОСТИНЮК Б.І. Народний рух України. Вікторе Володимировичу! Я би хотів насамперед привернути вашу увагу до процедури розгляду сьогоднішнього законопроекту, іншими словами, уточнити, який саме законопроект ми сьогодні розглядаємо. Чи той, що розданий 6 червня, тобто вчора, чи той, що раніше розданий? Це питання процедури, бо трошки сумнівно, щоб саме той законопроект, котрий був учора зареєстрований, уже пройшов науковоекспертний аналіз у науковоекспертному управлінні і в профільному комітеті. Ну, пройшов, то пройшов. Але цікаво, що це так швидко відбувалося.
Тепер про законопроект. Чи є суспільна проблема? Так, є. Торгують різними нагородами на вулицях, у переходах, на Андріївському узвозі, біля стін Рейхстагу, біля Бранденбурзьких воріт. Це є суспільна проблема.
Питання - чому? Внаслідок подвійної моралі імперсько-тоталітарної системи. Своїм опонентам щодо цього твердження я хочу поставити запитання: чому торгують радянськими нагородами на Червоній площі, на Андріївському узвозі, під стінами Рейхстагу, а не торгують німецькими нагородами? От питання: чому?
Тепер - мета цього законопроекту. Яка мала бути мета? Саме унеможливлення торгівлі на вулицях - будь-де і будь-ким. Але узаконеної торгівлі чи цивілізованого обміну в клубах колекціонерів не можна забороняти. Тобто ці питання треба розділити. Чи вирішено в законопроекті цю проблему? Чи буде унеможливлено торгівлю на вулицях? Та ні, не буде.
Я глибоко сумніваюся, що, як було сказано основним доповідачем, хтось комусь там кидає 30 гривень, якщо той самий бойовий орден чи медаль бойову продає за 10 гривень. Я жодного разу не бачив такого. Це трошки не порівнянні поняття. Ніхто не кидає. Просто зауваження роблять, легко ставляться до того всього, якось так поблажливо ставляться, але з інших, очевидно, міркувань.
Тому треба думати, як розв'язувати цю суспільну проблему, який має бути механізм реалізації чинного законодавства.
Олександр Маркович уже відповів на багато з тих питань, які я хотів поставити. Хто має право на ці нагороди? Звичайно, той, хто нагороджений. Родичі мають право? Безперечно, мають, якщо нагороджений помер, якщо це спадщина. Якщо колекціонер законним чином придбав нагороду 10, 20, 30 років тому (а це невідомо), є ж колекціонери зі своїми колекціями. Якщо він обміняв, якщо, врешті-решт, знайшов. Він теж має право на зберігання і так далі.
Я вважаю, що поданий законопроект не розв'язує даної проблеми. Треба працювати над тим, щоб усе ж таки її розв'язати. А цей законопроект треба відхилити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Журавському. І я відповідаю, що ми розглядаємо законопроект 3231, який зареєстрований 25 травня 2000 року.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Звичайно, досить спірним є питання необхідності притягнення до відповідальності за незаконні дії з державними нагородами осіб, які були ними нагороджені.
Сьогодні випадки продажу чи обміну державних нагород особами, яких було ними нагороджено, справді непоодинокі. Зрозуміло, що це здійснюється у зв'язку із низьким матеріальним становищем людей. І продають, до речі, не тільки в моєму рідному Києві, а й у вашому рідному Донецьку, з якого я сьогодні повернувся і бачив, як їх продають на ринку. Продають і в інших містах.
Карати людей, які цими нагородами були нагороджені, за те, що через низьке матеріальне становище якимось чином хочуть здобути кошти, я думаю, не є гуманно.
У той же час згідно зі статтею 14 Закону України про державні нагороди особи, удостоєні державних нагород, повинні дбайливо ставитись до їх схоронності.
Згідно зі статтею 20 цього ж закону, особи, винні в порушенні законодавства про державні нагороди, несуть відповідальність відповідно до законів України.
Виходячи з логіки депутата Володимира Ілліча Моісеєнка, треба карати депутатів, які носять депутатські значки депутата УРСР у нашому парламенті. З гуманної точки зору і з надією на вашу трансформацію, я б цього не став робити.
Пропоную підтримати рішення профільного комітету і даний законопроект відхилити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Заключне слово надається автору законопроекту народному депутату Моісеєнку Володимиру Миколайовичу. І закінчуємо.
МОІСЕЄНКО В.М. Уважаемые коллеги, вы прекрасно слышали, что никаких серьезных доводов по отклонению этого законопроекта ни один из оппонентов просто не привел. Те, которые сейчас приводил Бандурка, очень бледно выглядят для такого маститого юриста. Начиная от того, что он так и не смог опровергнуть, что изменение действующей редакции закона только в части повышения ответственности предполагает его исполнение. И как опытный милиционер, он так и не поделился мнением, как же увеличить эффективность работы наших органов в этом направлении.
Что касается его замечания в отношении медали "За отличную службу в правоохранительных органах", то единственное, что у него попросили на заседании комитета, - дать экономическогое обоснование документа. К сожалению, он не смог его предоставить, хотя принес очень дорогостоящий экземпляр, изготовление которого по рыночным оценкам, а я рекомендую ему походить по базарам и посмотреть, как продают медали, стоит порядка 20 долларов.
Поэтому я просто рекомендовал бы тем, кто сейчас выступал, немножко глубже изучить проблему, которая сегодня поднималась.
Что касается того, каких орденов? Да всех орденов, в том числе иностранных государств. Как мы можем позволить, чтобы наши торгаши на базаре топтались ногами и продавали за бесценок награды тех государств, с которыми мы подписали договора о дружбе и сотрудничестве и по отношению к которым имеем определенные обязательства и так далее.
Тут спрашивали, почему немецких наград нет в продаже. Да потому, что Германия защищает свои награды ответственностью в отличие от Украины. Это же совершенно другой подход государства. А здесь, вы меня извините, с трибуны идет какой-то такой заангажированный политический лепет, как-будто речь идет только о наградах советской власти.
Вы обратили внимание, с каким цинизмом господин Бандурка сказал о медали к столетию со дня рождения Владимира Ильича Ленина. Этой наградой награждены милллионы людей. Я подчеркиваю: с цинизмом, с ехидной улыбочкой! Вы меня извините, да вы же ее цепляли, если уж на то пошло, выше всех остальных наград! Так что, все ваши остальные награды, которые вы носили, вообще ничего не стоят? Извините, но мне просто стыдно за вас, Александр Маркович.
Вы можете просить слово для реплики и говорить все, что угодно. Но вы оскорбили память - свою же - и показали всем депутатам, кто вы на самом деле, свое моральное лицо. Я думаю, все это увидели.
Никаких оскорблений здесь нет, здесь обективная оценка того, чтобы было сказано, и я готов повторить ее. И я думаю, что Бандурка с этим согласится, если у него осталась совесть.
А в Законе о статусе народного депутата написано, что депутат должен руководствоваться законом и своей совестью. Я недавно просил Бессмертного, чтобы он на заседании комитета ею руководствовался. Ему тоже было стыдно. И вам станет стыдно, Александр Маркович. Стыдно за то, что вы сегодня говорили.
Что же касается других оппонентов, то поверьте мне, их обяснение вообще можно не рассматривать ни с юридической стороны, ни с моральноэтической.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу. Слово для репліки надається народному депутату Бандурці. Увімкніть мікрофон, будь ласка.
БАНДУРКА О.М. Я хотів би, Володимиру Миколайовичу, сказати, що в мене 33 державні й урядові нагороди, із них 23 - радянських часів, мені їх не соромно, бо я їх заробляв. Я займався працею, служінням народу, а не демагогією на відміну від вас.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми закінчили розгляд питань, передбачених порядком денним на сьогоднішнє засідання Верховної Ради України. Засідання оголошується закритим.
Верховна Рада продовжить свою роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині ранку. Сьогодні депутати працюють в комітетах.
До побачення.
ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ
КОСТИЦЬКИЙ В.В., секретар Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ
84, Івано-Франківська область). Дискусія щодо кодифікаційного процесу законодавчого регулювання економічних відносин триває в Україні вже декілька років. Вона дала змогу нагромадити значний масив законопроектного матеріалу, аргументів та обгрунтувань політичного, соціально-економічного та правового характеру, відкрито зіставити протилежні погляди, виважено підійти до оцінки як окремих явищ, так і цілісної системи, що є, без сумніву, позитивним і суспільно корисним. На сьогодні є всі підстави для того, щоб зробити якісний крок уперед і перейти від конфронтації до конструктивізму на виваженій, юридично обгрунтованій основі.
Всебічно обговоривши в Інституті приватного права і підприємництва Академії правових наук України питання кодифікації економічного законодавства, розвитку цивільно-правових та господарських відносин, учені вважають за необхідне підкреслити всю їх важливість для сучасного етапу формування правової системи України, однією з найважливіших ознак якого є розподіл сфер правового регулювання між Цивільним і Господарським кодексами. Тому Верховна Рада України має недвозначно відображати рішучий і послідовний розвиток України в напрямі демократії та цивілізованого ринку такими законодавчими діями, які пов'язані з прийняттям названих кодексів.
Це на ділі означає, що подальший розвиток економічного законодавства потребує, з одного боку, послідовного проведення розмежування між сферою приватного і публічного права та, з другого боку, їх оптимального співвідношення у правовому регулюванні економічних відносин.
Тому сьогодні є теоретично і практично можливим прийняття одразу двох кодексів - Цивільного та Господарського (комерційного).
Кодифікаційне упорядкування нормативного масиву економікоправових регулювань має здійснюватися з урахуванням десятирічного досвіду України щодо постійних змін акцентів у способах і формах державного регулювання та сподівання на економічне зростання за рахунок державного і комунального секторів при посиленні впливу на економіку з боку органів державної влади.
До сфери економіко-правового регулювання нового Цивільного кодексу України насамперед слід віднести приватну власність та власність недержавних організацій.
До предмета регулювання Господарського кодексу України доцільно віднести насамперед питання упорядкування державного та комунального секторів економіки, функціонування природних монополій, здійснення господарської діяльності в Збройних Силах тощо.
Господарський кодекс має об'єднати публічно-правовий і приватно-правовий інструментарій впливу на відносини у сфері підприємницької та іншої господарської діяльності. Кодифікаційній обробці в рамках єдиного нормативного документа мають підлягати, зокрема, правові засади підприємництва, приватизації і націоналізації, індикативне (прогностичне) планування, регламентація статусу та організаційноправові форми суб'єктів господарювання, їх державна реєстрація, ліцензування, регулювання промислової власності, державні замовлення і державні контракти, організація і умови діяльності товарних бірж, торгових палат, регулювання ринку цінних паперів, банківське право, організаційні засади фінансово-кредитної діяльності, страхування підприємницьких ризиків, ціни і ціноутворення, антимонопольне регулювання і регулювання правил конкурентного середовища, бухгалтерський облік, аудит і система фінансової звітності, інститут неспроможності, засади інвестиційної діяльності, зовнішньоекономічна діяльність, механізм підтримки підприємництва, а також регулювання господарських за своїм змістом зобов'язань: постановка, контрактація, бартер, постачання енергетичних та інших ресурсів через приєднану мережу, лізинг, різні види підрядів, концесія, кредит, факторинг, перевезення вантажів, зберігання на товарних складах тощо.
Посилення приватно-правових засад у регулюванні економічної сфери має з огляду на сучасний стан України супроводжуватися створенням ефективно діючої моделі державного регулювання. Таким чином, проблема "конфлікту" між Цивільним та Господарським кодексами з прийняттям проекту Господарського кодексу в першому читанні переводиться в площину їх практичної взаємодії на терені побудови цілісного механізму правового регулювання в економічній сфері, що врахував би специфіку функціонування різних форм власності в приватному, державному і комунальному секторах економіки та передбачав послідовне удосконалення таких напрямів, як забезпечення конкуренції та антимонопольне регулювання, захист прав споживачів та навколишнього природного середовища.
У цілому розподіл сфер регулювання між Цивільним та Господарським кодексами не заперечує, а навпаки - обумовлює подальші наслідки послідовного розвитку таких спеціальних підгалузей, як банківське, інвестиційне, біржове право, страхова справа, законодавство про рекламу тощо.
В остаточному підсумку прийняття Господарського і Цивільного кодексів зумовить і кодифікацію матеріального економічного права, яка має бути узгоджена і тісно пов'язана з кодифікацією системи процесуального права, що дасть нове бачення структури судової системи України.
Слід особливо наголосити і на такій проблемі. Важливим чинником у визначенні сфер регулювання Цивільного та Господарського кодексів є законодавче закріплення нових земельних відносин, а це стосуватиметься прийняття нового Земельного кодексу України.
Виходячи з цих обставин, ми вважаємо, що прийняття Господарського і нового Цивільного кодексів та кодифікація економічного законодавства здійснюватимуться в руслі гармонізації принципів і норм відповідно до правопорядку Європейського Співтовариства, певної уніфікації в масштабах світового економічного простору та врахування процесу вступу України до найвпливовіших міжнародних економічних організацій.