ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  7  л и п н я  2000  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, журналісти і гості Верховної Ради!  Прохання підготуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  272  народних   депутати.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати!  Центральна виборча комісія визнана обраними  та  зареєструвала  народних  депутатів  України  Тігіпка Сергія Леонідовича у виборчому окрузі

  36 (Дніпропетровська область) і Біловола Олександра Миколайовича у виборчому окрузі 99 (Кіровоградська область).

     Відповідно до статтті 79 Конституції України перед вступом на посаду народні депутати складають присягу  перед  Верховною  Радою України.

     Для складення   присяги   на  трибуну  запрошується  народний депутат України Сергій Леонідович Тігіпко.

     ТІГІПКО С.Л.,  народний депутат України (виборчий  округ  36, Дніпропетровська   область).   Присягаю   на   вірність   Україні. Зобов'язуюсь   усіма   своїми   діями   боронити   суверенітет   і незалежність   України,   дбати  про  благо  Вітчизни  і  добробут Українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,    виконувати    свої    обов'язки   в   інтересах   усіх співвітчизників (Оплески).

     ГОЛОВА. Для складення присяги запрошується  народний  депутат України Олександр Миколайович Біловол.

     БІЛОВОЛ О.М.,  народний  депутат  України (виборчий округ 99, Кіровоградська   область).   Присягаю   на    вірність    Україні. Зобов'язуюсь  усіма  діями  боронити  суверенітет  і  незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,    виконувати    свої    обов'язки   в   інтересах   усіх співвітчизників (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Я   прошу   привітати новообраних  народних  депутатів,  поздоровити  їх  з  обранням  і побажати  продуктивної  праці  в  стінах  Українського  парламенту (Оплески).

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України  інформую  про  вихід  народного  депутата   України Геннадія  Вікторовича  Балашова  зі  складу  депутатської  фракції Народнодемократичної  партії   та   входження   його   до   складу депутатської групи "Трудова Україна".

     __________________________

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.  Матеріали вам роздані.

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Кримінальнопроцесуального   кодексу   України,   4315.   Доповідає народний депутат України Жир Олександр Олександрович. Будь ласка.

     ЖИР О.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з   питань   боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ  35,  Дніпропетровська  область).  Шановний  Іване Степановичу!   Шановні   колеги!   Законопроект,  внесений  групою депутатів, зумовлений ситуацією, яка склалася у нас в державі щодо виконання,  а точніше невиконання судових рішень. І перш за все це стосується питань щодо виконання рішень,  пов'язаних  із  виплатою заробітної  плати,  поновлення  на роботі,  тобто ті питання,  від невирішення яких сьогодні страждають навіть  не  сотні,  а  тисячі наших співвітчизників.

     На сьогодні  передбачена  законодавством відповідальність,  у тому числі кримінальна,  за невиконання судових рішень.  У  статті 176-4 Кримінального кодексу передбачена відповідальність посадових осіб за невиконання судових рішень.

     Стаття 176-4  Кримінального  кодексу  є  підслідною   слідчим прокуратури. Тобто для того, щоб порушити справу, особа, щодо якої не виконується судове рішення,  повинна звернутися до прокуратури. Слідчі  прокуратури  протягом  місяця,  півроку,  року розслідують справу,  передають до  суду,  де  вона  також  місяцями  і  роками знаходиться на розгляді.

     Що пропонується?  Законопроектом  передбачається  внести такі зміни  до   статті   27   Кримінально-процесуального   кодексу   - притягнення  до  кримінальної  відповідальності  не  інакше  як за скаргою потерпілого.

     Що це забезпечить?  Якщо є рішення,  яке не виконується  щодо конкретної особи,  вона має право звернутися відповідно до суду, і суд розглядає її заяву і приймає відповідне рішення. На нашу думку (вона  підтримана  і  експертним  управлінням Верховної Ради),  це забезпечить захист прав громадян,  саме цей  механізм  забезпечить наведення порядку в даній сфері.

     Ми вдячні всім,  хто брав участь в обговоренні цього питання, хто подав свої висновки.  Ця пропозиція підтримана і Міністерством внутрішніх  справ  з певними зауваженнями.  На жаль,  ми не можемо погодитися  з  висновком  профільного  комітету  щодо  зазначеного законопроекту.   Профільний   комітет  вважає,  що  запропонований порядок не спростить,  а навпаки,  ускладнить процедуру  виконання судових рішень.  Ми не можемо погодитися з цим висновком.  На нашу думку,  він є безпідставним.  Просимо Верховну Раду  розглянути  і підтримати зазначений законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до доповідача? Немає. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику  голови Комітету  з  питань  правової  політики Ігорю Борисовичу Коліушку. Немає його.

     Увімкніть мікрофон депутата Журавського.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Мій  виступ  буде  коротким.  Суть  даного законопроекту полягає у створенні механізму, за яким притягнення до кримінальної відповідальності  за  невиконання  судового  рішення,  якщо такими діями  заподіяно  шкоду  правам  та  інтересам  окремих  громадян, відбувається  не  інакше  як  за  скаргою потерпілого,  а досудове слідство у таких справах не провадиться.

     Я не маю зауважень до законопроекту  і  підтримую  його,  але вважаю  за необхідне зазначити,  що під час розгляду повинні також бути враховані відповідні положення проектів законів  України  про внесення  змін та доповнень до Кримінального кодексу України і про внесення   змін   до   Кодексу   України    про    адміністративні правопорушення       (щодо      встановлення      адміністративної відповідальності  за   невиконання   судових   рішень),   внесених народними   депутатами   України   Сергієм  Головатим  і  Степаном Гавришем. Прошу підтримати цей законопроект у першому читанні.

     Дякую (Ш у м у з а л і).

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Черговий раз  комуністична фракція у парламенті України не дає головуючому вести засідання. Я роблю зауваження  і  доводжу  до  відома  народних  депутатів,  що фракція   комуністів   не   брала  участі  в  реєстрації,  фракція комуністів протестує проти ведення,  тому я прошу і журналістів, і депутатів:  поінформуйте  громадскість  про  позицію Комуністичної партії у Верховній Раді України (Ш у м у з а л і).

     Увімкніть мікрофон народного депутата Володимира Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии  Украины.  Уважаемый  Иван Степанович!  В  январе,  во  время  ГКЧП,   или   государственного переворота, одним из мотивов для устранения руководства Верховного Совета было нарушение Регламента.  Сейчас  я  вам  напоминаю,  что вчера,  во  время принятия решения по вопросу о проекте Земельного кодекса,  которым по сути начали процесс распродажи страны,  а  не какие-то  реформы  в  сельском  хозяйстве,  было грубейшим образом нарушено конституционное право и обязанность  депутата  голосовать лично.

     Вчера было  дано  поручение  Комитету по вопросам Регламента, депутатской этики разобраться с этим вопросом и доложить.  Поэтому депутаты от Прогрессивной социалистической партии Украины требуют, чтобы сейчас был сделан доклад Омеличем,  чтобы  этот  вопрос  был рассмотрен  немедленно.  В  противном случае вся работа Верховного Совета,  этого "зібрання",  теряет всякий правовой  смысл.  И  это будет позор для страны.

     Иван Степанович, предоставьте слово Омеличу. Давайте создадим следственную комиссию,  разберем,  что произошло вчера.  Поэтому я прошу,   чтобы  предоставили  слово  Омеличу  и  дали  возможность обсудить эту проблему депутатам.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутату Єльяшкевичу (Шум у залі). Петре Миколайовичу, я не даю відповідь за комітет.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание  на   то,   что   конфликтные   ситуации,   связанные   с голосованием,  необходимо  исключить.  Особенно  вызывает  тревогу будущий  возможный  конфликт  в  связи  с  принятием  изменений  в Конституции,   учитывая   неконституционное  давление  со  стороны Президента страны.

     Уважаемый Иван Степанович!  Я  от  себя  лично  и  от  группы народных   депутатов  Украины  прошу  вас,  чтобы  голосование  по изменениям в Конституции проходило в таком  режиме:  вы  называете фамилию депутата, и депутат лично в микрофон говорит, что он "за", против или воздержался.

     Только в таком случае можно будет говорить,  что  выполняется конституционная норма и каждый депутат голосует лично.

     Если этого не будет, Иван Степанович, то, к сожалению, работа Верховной Рады может быть парализована из-за возможных сомнений  в правильности итогов голосования.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Кендзьора.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги народні депутати! Ми в останній  період бачимо,  як Комуністична партія України,  бойовий підрозділ російських комуністів в Україні, робить усе можливе, щоб руйнувати Українську державу.

     На останньому  з'їзді Компартії явно відверто проголошувалися тези  про  зміну  конституційного   ладу   в   Україні,   руйнацію Української  держави,  як  вони  висловлювалися,  усіма доступними засобами.

     Вчора і сьогодні ми бачимо, що більшовицька група у Верховній Раді блокує роботу законодавчого органу нашої держави.

     Я вважаю,  що в найближчий четвер,  коли буде голосування, ми повинні поставити питання взагалі про те,  щоб вилучити не  тільки лідера фракції комуністів, а принаймні всю фракцію, що передбачено Регламентом,  з сесійної зали,  тому що  їхня  присутність  блокує роботу нашого законодавчого органу.

     Дякую(Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я не знаю, ви в комітеті запитайте...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це термінова справа...

     ГОЛОВА. Ну, це для вас термінова.

     Шановні народні  депутати!  У  нас  є  ще один спосіб вийти з такого становища. Я прошу народних депутатів дістати навушники - і будемо продовжувати роботу Верховної Ради.

     Народні депутати,  які  доповідатимуть  або  матимуть бажання взяти участь в обговоренні,  будуть з місця це робити (Ш у м у з а л і).

     Проект Закону про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу вважаємо обговореним.  Крім депутата Журавського, бажаючих виступити більше немає (Шум у залі).

     ____________________

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про податок на додану вартість 5396.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, надайте слово Омелічу...

     ГОЛОВА. Доповідач з цього питання Катерина Тимофіївна Ващук - голова  Комітету з питань аграрної політики.  Прошу (Ш у м у з а л і).

     ВАЩУК К.Т.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська область). Шановні народні депутати!..

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Коли оголошено розгляд, питання не переривається.Будь ласка, доповідайте.

     ВАЩУК К.Т.  Закон,  проект  якого  ми подаємо,  дуже важливий сьогодні для подальшого розвитку  аграрного  сектора  України.  Ми просимо з метою зменшення податкового тиску на аграрну галузь його підтримати і прийняти в  цьому  залі.  Ви  знаєте,  що  діяв  Указ Президента   від   2   грудня   1998   року   1328  про  підтримку сільськогосподарських товаровиробників.  Згідно з цим указом  з  1 січня  1999  року  до  1  січня  2004  року не підлягали сплаті до бюджету  суми  податку  на  додану  вартість,  які  нараховувалися сільськогосподарським  товаровиробникам.  Ці  кошти,  обсяги  яких становили близько 700  мільйонів  гривень  на  рік,  залишалися  в розпорядженні     сільськогосподарських     товаровиробників     і використовувалися на придбання матеріально-технічних ресурсів,  що суттєво  фінансово  підтримувало  аграрний сектор.  Проте у травні 2000 року Президент України зупинив дію  зазначеного  указу  своїм указом,  у  зв'язку з чим господарства позбулися реального джерела державної фінансової підтримки.

     Слід зазначити,   що   економічнофінансовий    стан    галузі залишається  вкрай  напруженим.  На початок 2000 року кредиторська заборгованість колективних  господарств  становить  12,5  мільярда гривень,  по  відстроченій  податковій  заборгованості  -  майже 4 мільярди гривень,  дебіторська  заборгованість  -  3,  6  мільярда гривень. У минулому році 86 відсотків господарств закінчили рік зі збитками,  майже  всі   є   боржниками   перед   бюджетом,   перед комерційними структурами, більшість з них знаходиться в податковій заставі.     За     такої     ситуації      поновлення      сплати сільськогосподарськими   товаровиробниками   податку   на   додану вартість суттєво ускладнить їх фінансовий  стан  і  значною  мірою нівелює зусилля держави щодо відродження галузі.

     Для уникнення   зазначеного   і   спрямований  проект  Закону України,  який я подала до Верховної Ради,  про внесення  змін  до Закону   про   податок   на   додану   вартість,  який  передбачає встановлення  мораторію  на  сплату  податку  на  додану  вартість сільськогосподарськими   товаровиробниками   до  2004  року,  доки фінансовий стан буде поліпшений.

     Шановні народні депутати!  Кожен з  вас  знає,  яка  ситуація склалася  у ваших округах на селі.  Сьогодні розпочинається продаж рослинницької  продукції,  вирощеної  в  господарствах,  -  зерна, цукрових  буряків,  овочів,  картоплі.  І  якщо ми не приймемо цей законопроект,  то це означає,  що  з  господарств  додатково  буде забрано 20 відсотків вартості цієї продукції,  отже,  ми ще більше поглибимо і так негативний економічно-фінансовий стан господарств. Дуже  дякую  за  увагу всім,  хто слухав,  і прошу вашої підтримки цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Катерини Тимофіївни? Увімкніть мікрофон депутата Косіва (Шум у залі).

     Завершимо це питання, я надам слово Омелічу, якщо він буде...

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська   область).   Шановна   Катерино   Тимофіївно,  візьміть навушники.  Без сумніву, я, як представник сільського округу, який на  90  відсотків  займається  сільськогосподарським виробництвом, буду підтримувати вашу пропозицію.  Але скажіть,  будьте  ласкаві, таке. От ми в першому читанні прийняли проект Податкового кодексу. Сергій Терьохін обіцяє,  що ще на цій сесії буде  прийнятий  малий Податковий кодекс, поки ми приймемо цей повний. Чи не варто було б не  приймати  окремих  законів...  Я,  звичайно,   за,   якщо   ви наполягаєте,  але,  може,  краще  було  б  передбачити спеціальний розділ  податкової  політики  на  селі   саме   в   цих   основних законодавчих  актах?  Чи працюєте ви в цьому напрямі із профільним комітетом з питань фінансів і банківської діяльності?

     Дякую.

     ВАЩУК К.Т.  Спасибі за запитання.  Дійсно, було б доцільніше, якби  в  Податковому  кодексі  спеціальним  розділом було виписано оподаткування  аграрного  сектора.  Але  у  зв'язку  з   тим,   що Податковий  кодекс  приймається  на  довгий  період,  а  дія цього закону,  проект якого я доповідала, розрахована на значно коротший період, то ці правила можна відрегулювати окремим законом.

     Я наголошувала,  як  важливо  сьогодні  зробити так,  щоб цей закон був введений у дію ще до початку реалізації  хліба  селянами (ви знаєте, на півдні вже почалися жнива, реалізація розпочалася), інакше вони просто втратять 20 відсотків ціни.  А це ще  погіршить їх фінансовий стан.

     І ще  один  момент.  На  ідеальну економічну ситуацію держави пільги взагалі є як аномалія.  Але  має  бути  механізм  підтримки аграрного  сектора.  У зв'язку з тим,  що такий бюджет не дозволяє сьогодні таку підтримку організувати на належному  рівні,  ми  цей законопроект  розглядаємо  як державне дотування до цін,  які є на сьогодні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є ще  запитання  до  Катерини  Тимофіївни?  Немає. Дякую, Катерино Тимофіївно.

     Слово для співдоповіді надається народному депутату... (Шум у залі). Я сказав, що надам слово після завершення розгляду питання. Я не можу переривати розгляд питання (Шум у залі).

     Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Альошина.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Я хотів би поінформувати  вас  про  те,  що  Комітет  з  питань  фінансів  та банківської  діяльності  на  своєму  засіданні  в середу розглянув проект Закону про внесення змін до Закону про  податок  на  додану вартість, поданий народним депутатом Катериною Тимофіївною Ващук.

     Законопроектом передбачається  до 1 січня 2004 року за певних умов    залишати     в     розпорядженні     сільськогосподарських товаровиробників  суми  нарахованого  податку на додану вартість і використовувати  ці  кошти  на   придбання   матеріально-технічних ресурсів виробничого призначення.

     Потреба в появі такого законопроекту була пов'язана з тим, що був скасований Указ Президента України від 2 грудня 1998 року  про підтримку   сільськогосподарських   товаровиробників,   яким  було встановлено     спеціальний      режим      оподаткування      для сільськогосподарського виробництва.

     Однак ми  на  засіданні комітету не знайшли достатніх підстав для підтримки цього законопроекту з таких міркувань.

     Ми запросили  дані  про   ефективність   застосування   цього спеціального  режиму  оподаткування.  З'ясувалося,  що в 1999 році пільговим   режимом   оподаткування    скористалися    27    тисяч сільськогосподарських  товаровиробників  -  платників  податку  на додану вартість,  у поточному році - 25,  4 тисячі.  І за цей  час платниками   податку   було   задекларовано  до  перерахування  на спеціальний рахунок  685  мільйонів  гривень.  Однак  надійшло  на спецрахунки  тільки  11  відсотків  від  цієї  суми,  а  в окремих областях  на  спецрахунки  перераховано  менше  ніж  5   відсотків задекларованих  сум  ПДВ.  Є також випадки,  коли платники взагалі жодної копійки не перераховували  на  ці  спеціальні  рахунки.  Ця статистика  свідчить  про  недостатню ефективність запропонованого механізму підтримки сільськогосподарського  сектора.  Проти  такої підтримки  ми  ніколи  не  виступали,  ми  категорично за те,  щоб держава,  особливо в цей перехідний період,  всі фінансові зусилля спрямовувала   на  підтримку  важливого  аграрного  секторa,  який становить основу економіки України.

     Однак той механізм,  який був задіяний, практично виявив свою неспроможність,  свою  неефективність.  У  зв'язку  з  цим  ми  не підтримали зазначений законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання   до   співдоповідача,   голови комітету Альошина Валерія Борисовича?

     Увімкніть мікрофон депутата Ващук.

     ВАЩУК К.Т.  Шановний  Валерію  Борисовичу!  Так склалося,  що засідання наших комітетів відбувалося одночасно.  Я шкодую,  що не була   присутня  на  вашому  засіданні,  аби  пояснити,  чому  так відбувається із перерахуванням коштів на спецрахунок.  Це тому, що цих  коштів  у  господарств  просто немає,  начисто вимиті обігові кошти.  Для звичайного життя господарства грошей бракує, тому вони використовуються для поновлення обігових коштів. Це не значить, що вони не доходять до господарств,  вони просто  з  господарства  не виходять.

     Механізм працює  таким  чином.  Податок  на  додану  вартість нараховується на продукцію,  але  не  сплачується,  залишається  в даному  господарстві.  Господарство  на нього зобов'язане купувати техніку,  але при відсутності найнеобхіднішого використовуються ті кошти   на   поповнення  обігових  коштів  -  на  пально-мастильні матеріали,  на насіння, на щоденне життя селянського господарства. Через те вони не надходять на цей рахунок.  Але це не значить,  що вони знаходяться не в селян, вони від селян навіть не забираються, вони  так  і залишаються в селянина,  просто вони,  як кажуть,  не ходять по державі.  І цей законопроект є дуже  важливою,  суттєвою підтримкою.  Про те,  що це так, свідчать понад 80 телеграм з усіх областей України,  які надійшли в комітет,  з проханням підтримати законопроект, відновити оцю пільгу для селян.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть ще запитання до депутата Альошина?

     Довгань Сергій Васильович. Будь ласка.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів    та     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую.  Валерію Борисовичу,  так я все-таки не  розумію.  Аграрний комітет у цьому законопроекті щось не договорює,  обманює Верховну Раду.  Чи вони не  розуміють  указу  Президента,  який  як  завжди спрямований на поліпшення ситуації на селі? Раз Президент скасував той   указ,   а   вніс   нові   пропозиції   щодо    оподаткування сільськогосподарського  виробництва,  значить,  над  цим  питанням працював Кабінет Міністрів.  Чому аграрний комітет не розібрався у цьому і знову вносить невідпрацьований законопроект?

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Альошина.

     АЛЬОШИН В.Б.   Катерино   Тимофіївно,   спочатку  щодо  вашої репліки,  бо це була швидше репліка,  ніж запитання.  Якщо ви самі стверджуєте,      що      сільськогосподарські     товаровиробники використовують  ці  кошти  для  поповнення  обігових  коштів,  для соціальних виплат і для всього іншого,  то це свідчить про те,  що вони свідомо порушують той механізм,  який був закладений в  указі Президента   України.   Адже  йшлося  про  те,  що  держава  надає можливість через спеціальний механізм  використовувати  ті  кошти, які  вона  мала  б  отримати  у вигляді податку.  І ці кошти мають обов'язково зараховуватися на спеціальний рахунок.  Саме через цей спеціальний    рахунок    здійснюється    контроль   за   цільовим використанням коштів.  Якщо є таке порушення,  то, очевидно, краще повернутися до бюджетної підтримки, до того, щоб ці кошти залучати до бюджету і через бюджетні  дотації,  через  інші  види  аграрних субсидій  підтримувати конкретного товаровиробника.  Це свідчить і про те,  що бюджетна дисципліна,  податкова дисципліна втричі вища порівняно  з  дисципліною  використання  запровадженого тим указом Президента спеціального механізму. Тому виходячи саме з цього ми і не підтримали цей законопроект.

     Тепер щодо  запитання  Сергія Васильовича Довганя.  Комітет з питань  аграрної  політики  запропонував  законопроект,  який   за змістом  повністю  відповідав указу Президента.  І різниця полягає тільки в тому, що ми вже дослідили практичне застосування тих норм і  визначилися,  що  вони  є недостатньо ефективними.  У аграрного комітету є власна позиція, є власні міркування, тому вони і внесли відповідний  законопроект.  Це  все  цілком нормально з точки зору здорової парламентської практики.

     ГОЛОВА. Чи будуть ще запитання? Немає. Дякую.

     Переходимо до обговорення питання порядку денного.

     Слово надається народному депутату Віталію Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Виборчий округ 68,  Житомирська  область.  Я виступаю  на  прохання  своїх  виборців.  Сьогодні  я  мав  багато телефонних дзвінків із Житомирщини, зі свого округу, якраз виборці просили підтримати цей законопроект. З метою зменшення податкового тиску на аграрну галузь діяв Указ Президента України від 2  грудня 1998    року    1328/98    про   підтримку   сільськогосподарських товаровиробників.  Згідно з цим указом з 1 січня 1999 року і до  1 січня  2004  року  не  підлягали сплаті до бюджету суми податку на додану   вартість,   які   нараховувалися    сільськогосподарським товаровиробникам.  Ці  кошти,  обсяги  яких  становили близько 700 мільйонів   гривень   на   рік,   залишалися    у    розпорядженні сільськогосподарських   товаровиробників  і  використовувалися  на придбання  матеріально-технічних  ресурсів,   що   було   суттєвою фінансовою підтримкою аграрного сектора.  Проте в травні 2000 року Президент України зупинив дію зазначеного указу  (Указ  Президента України від 2 грудня 1328), у зв'язку з чим господарства позбулися реального джерела державної фінансової підтримки.

     Враховуючи ситуацію на селі, враховуючи складні погодні умови і  виходячи  з  того,  що  все-таки  ми  повинні  зібрати врожай і прохарчувати нашу Україну,  було б дуже  доцільно  підтримати  цей законопроект.  І якби пан Альошин був обраний у сільському окрузі, мабуть, його оцінка була б дещо інакшою, ніж щойно висловлена.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є ще  бажаючі  взяти  участь  в  обговоренні?  Немає. Вважаємо це питання розглянутим.  Я прошу два комітети - і Валерія Борисовича,  і  Катерини  Тимофіївни  -   з'ясувати   позиції   до голосування.  Катерино  Тимофіївно,  ви ж вносите пропозицію,  щоб продовжити на один рік? На один рік. Треба погодитися. З'ясуйте ще позиції,  у тому числі врахуйте те,  що говорив Альошин,  це норма закону.

     __________________________

     ГОЛОВА. Слово надається голові Комітету з  питань  Регламенту народному депутату Омелічу Віктору Семеновичу.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання  "Громада").  Шановні  народні  депутати! Стосовно  доручення,  яке  було  надано  вчора Лічильній комісії і нашому комітету,  - про ситуацію, яка склалася під час голосування проекту  Земельного  кодексу.  Я  хочу сказати,  що на сьогодні це непросте питання. Воно вивчається в Лічильній комісії.

     Лічильна комісія повинна звірити списки реєстрації за столами реєстрації з реєстрацєю,  яка відбувалася в залі.  Всіх депутатів, картками яких голосували,  але самі вони були відсутні,  на  думку народних депутатів,  котрі оскаржують це голосування, будуть взяті пояснення.  І вже  потім  це  питання  буде  розглянуто  Лічильною комісією. Коли воно буде підготовлено Лічильною комісією, матеріал передадуть до нашого комітету,  і далі це питання розглядатиме наш комітет.  Це така логіка, це так потрібно, це так нормально. Ми не звикли до цього. Завжди регламентний комітет розглядав це питання, тому  що  раніше  в  нас  не  було  Лічильної комісії.  У нас була тимчасова Лічильна комісія, підкреслюю, тимчасова.

     Зараз я вношу як варіант пропозицію (якщо ви  хочете,  а  всі цього хочуть,  і я цього хочу,  щоб у нас ніколи не було нарікань, що хтось був,  когось не було,  хтось проголосував або  ні,  і  ми починаємо  досліджувати  це  питання вже після того,  як відбулося голосування) перед голосуванням доручити Лічильній  комісії,  щоб, наприклад,  від  неї  вийшли  сюди  (це  як варіант,  їх може бути десятки)  сюди  і   сказали,   що   за   столами   реєстрації   не зареєструвалися   такі-то   депутати,   потім  запитали:  "Хто  із депутатів,  які не зареєструвалися,  є в  залі?"  Немає.  Тоді  ми голосуємо  і  знаємо,  що таких-то депутатів у залі немає.  І все, питання вирішено,  і воно ніколи  не  буде  оскаржуватись  (Шум  у залі).

     Не з кожного,  а з гострих питань. Я хотів би, щоб ті народні депутати,  які ставлять  питання,  щоб  це  перевірялося  під  час кожного голосування, ставили перед Лічильною комісією питання, щоб виключати систему, будемо ходити і рахувати кожну підняту руку або розписуватися.

     Я вважаю, що іншого виходу немає, якщо є така велика недовіра до народних депутатів.

     Тому не будемо поспішати.  Сьогодні вам ніхто  не  дасть  цих відомостей,   тому  що  це  непростий  процес.  Він  вивчається  і досліджується.

     І я прошу набратися терпіння. Коли треба буде і будуть готові матеріали,  ми доповімо (Шум у залі).  Не через рік,  звичайно, не треба перебільшувати,  але коли ми вивчимо це питання, тоді будемо доповідати.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. П'ять хвилин на запитання. Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть прізвища.

     Слово надається   народному  депутату  Ратушному.  За  ним  - депутат Кендзьор.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 164,  Тернопільська область).  Шановний голово Лічильної комісії! Я хотів би знати...

     ОМЕЛІЧ В.С. Не Лічильної.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Вибачте,  Регламенту й етики. Я хотів би знати таке.  Вчора на засіданні комісії ви розглядали факти хуліганських дій  депутатів-комуністів,  які  тут  намагалися віддубасити своїх колег?  І чи потрапили до комітету заяви?  Та й узагалі,  чи додає така поведінка авторитету парламентові?

     ОМЕЛІЧ В.С.   Дякую.  Справді,  з  цього  приводу  було  дано доручення   нашому   комітету.   Нам   повинні    були    передати відеоматеріали.  Ми будемо їх розглядати,  дослідимо,  як це було, коли,  хто розпочав цю бійку,  і звичайно,  будемо запрошувати  на засідання  комітету  і  приймати  відповідні  рішення.  А потім за заявами розберемося. Всьому свій час.

     ГОЛОВА. Депутат Кендзьор. За ним - депутат Ніколаєнко.

     КЕНДЗЬОР Я.М. Народний рух України. Вікторе Семеновичу! Чи не вважаєте  ви,  як  голова  регламентного  комітету,  що,  можливо, доцільно до нашого Регламенту ввести ще одне положення,  згідно  з яким з особливо важливих питань (чи,  можливо,  з усіх питань) щоб висловлювалася ціла фракція?  Наприклад,  у  фракції  40  народних депутатів,  і  фракція заявляє своїм рішенням,  що всі 40 народних депутатів голосують з цього чи  з  іншого  питання  саме  так.  Це практикується  в  деяких  парламентах світу.  Бо ж ситуацій,  коли депутат відсутній,  але якби він був у залі,  то  проголосував  би так, як уся фракція, чимало.

     Дякую.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Узагалі  я  вважаю,  що  для  того щоб підвищити ефективність роботи Верховної Ради,  треба прийняти доповнення про те,  що  депутат  голосує  особисто,  це  відповідає  Конституції. Голосує особисто - не означає, що він особисто натискає на кнопку, його  голос  може  бути  стверджений  особистим  підписом.  Це і є голосування.  Тому в цій пропозиції є сенс. І я гадаю, що у нас ще є  перспектива  розглянути  дане  питання  під час розгляду нового Регламенту.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Марченко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановний Вікторе Семеновичу!  Шановні народні депутати! Зрозуміло, що  вчора  ми  (я  звертаюся насамперед до тих,  хто проголосував) забили ржавий цвях у гроб незалежності України,  проголосувавши за продаж землі.

     Але мені   незрозуміло,   чому  Лічильна  комісія  має  якесь відношення до того,  як тут хто  голосував.  Лічильна  комісія  не здійснювала   процесу   голосування.   Вона   не   збиралася,   не визначалося,  хто що контролює.  Тому регламентний комітет  мусить сам розглядати це питання.

     І мені зовсім незрозуміло, прийняли ми вчора рішення чи ні? І коли Віктор Семенович,  шанована людина, каже, що звірити списки - це тривалий процес...  Апарат робить це рівно за одну годину. І ми мусимо чітко сказати, що якщо, скажімо, Михайло Бродський сьогодні перебуває за межами України,  то його голос не можна зараховувати. І я  підтримую  Єльяшкевича  в  тому,  що  з  питань  Конституції, важливих  питань,  треба  голосувати так:  встати і сказати на всю Україну:  "Я - за" чи "Я - проти".  Тоді  не  виникатиме  подібних питань.

     ОМЕЛІЧ В.С.   Як   правило,   конституційні   питання  так  і голосуються:  "Я -  за",  і  записується.  Це  для  чіткості.  Так приймати  кожне  рішення,  ви  самі  розумієте,  це абсурд.  Ми не зможемо зовсім працювати.  Це виведе роботу з  рівноваги  взагалі. Що, 450 депутатів повинні піднятися і сказати: "Я - за"? Я вважаю, що це думка кожного, моя, наприклад, думка протилежна.

     Але треба звикати до того,  що Лічильна комісія  створена  не просто на папері, а для того, щоб вона забезпечувала голосування.

     Давайте уявимо собі ситуацію,  що вимкнулося табло.  Хто буде здійснювати підрахунок голосів?  Регламентний комітет чи  Лічильна комісія?  У нас постійна Лічильна комісія, вона підраховує голоси, якщо вимкнулося табло або ще щось трапилося з табло.  Або  є  інші випадки,  коли хочуть голосувати тільки рукою,  і все. Це теж може бути.  Ми просто звикли до  електронних  засобів  і  вважаємо,  що інакше бути не може. Може бути по-різному.

     Тому проблема  не  в  тому,  щоб  звірити списки (це проблема справді 3-5 хвилин),  а в тому, щоб з кожного депутата, щодо якого висувається   звинувачення,   взяти  пояснення,  щоб  у  нас  були матеріали. І вони займаються цим питанням, працюють.

     Тому, я вважаю, тут немає ніякого порушення.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Сергей Васильевич, я задам вопрос.

     Слушай, Кендзьор, если ты не разбираешься, помолчи! Я Омеличу хочу задать вопрос.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Дякую. Якщо депутат не по суті, я вимикаю. Час завершився. Вікторе Семеновичу, дякую.

     ________________________

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання порядку денного. Проект Закону про загальну...(Шум у залі).

     А що ви просили?  П'ять хвилин закінчилися.  Ви  не  по  темі ставили запитання. У головуючого є право (Шум у залі).

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Я  по теме.  Это ему надо сделать замечание, чтобы он не мешал.

     ГОЛОВА. Він  вам  не  заважав.  Проект  Закону  про  загальну структуру  і  чисельність  міністерства...  Не  ламайте мікрофона, йдіть звідси! Навіщо ви мікрофон ламаєте? Вчора вже ламали.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (Після перерви)

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   прошу   зосередитися. Оголошується  до  розгляду  проект Закону про загальну структуру і чисельність  Міністерства  внутрішніх  справ  України.   Доповідає народний депутат України Кармазін Юрій Анатолійович (Шум у залі).

     Я оголосив   до  розгляду  проект  закону,  але  з  процедури надається  слово  народному  депутату  Володимиру  Марченку.  Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Иван   Степанович!   Я  просил  слово  не  по процедуре.  Я хочу реализовать свое конституционное право - задать вопрос  Омеличу.  Я  был  записан,  я  прошу пригласить Омелича на трибуну,  потому что у меня есть доказательства того,  что  именно Комитет по вопросам Регламента был обязан сегодня проинформировать депутатский корпус о нарушениях,  которые были  вчера.  Поэтому  я прошу слово не по процедуре этого законопроекта. У меня конкретный вопрос  к  председателю   комитета   (если   его   можно   считать председателем) Омеличу.  Когда Омелич был на трибуне,  у меня было законное право задать ему вопрос,  так как я был записан.  Я прошу дать  мне возможность задать вопрос Омеличу по проблеме вчерашнего голосования.

     ГОЛОВА. Володимире  Романовичу,  час  завершився,  і  ми  вже розглянули  те  питання,  але  враховуючи  специфіку і те,  що вам передчасно було вимкнено  мікрофон...  Вікторе  Семеновичу,  дайте відповідь  на  це запитання.  Я ж кажу,  я прошу дати відповідь на ваше запитання (Шум у залі).

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Виктор  Семенович,  я хочу обратить ваше внимание как председателя Комитета по вопросам Регламента и депутатской этики,  что именно в Регламенте,  как  и в Конституции,  определены право и обязанность депутата   голосовать   непосредственно   (українською   мовою   - особисто).  Народные  депутаты Украины вчера выставили претензии к тому,  что часть депутатов (больше 20)  лично  не  голосовали.  Не голосовали лично!  Это значит, что по требованию депутатов вы, как председатель Комитета по вопросам Регламента и депутатской  этики, обязаны ответить, были ли в зале те депутаты. Если не были, то где они находятся - в больнице,  за территорией Украины?  И  насколько эти  депутаты  выполнили требование Конституции и при этом соблюли конституционную  процедуру   принятия   решения?   Конституционную процедуру! Поэтому сейчас (а вы обязаны проинформировать в краткий срок)  вы  должны  дать  ответ.  Именно  вы,  никакая  не  Счетная комиссия! Дайте ответ!

     Иван Степанович, и прошу после того как выступит Омелич, дать возможность  по  3  минуты  желающим  от  фракций  или   депутатам обменяться мнениями по существу этой проблемы.

     Спасибо.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я хотів би,  щоб ви теж не порушували Регламент. На сьогодні ви не маєте підстав називатися представником  фракції, тому що відповідно до Регламенту такої фракції немає.  Це перше. Я думаю,  що надалі  ви  цю  помилку  виправите  і  не  будете  себе представляти  від  фракції.  Не  треба  тут створювати прецедент з цього приводу (Шум у залі). Хвилинку, хвилинку, я відповім і на це питання.

     Друге. Ви  нічого  нового не сказали порівняно з тим,  що тут говорили народні  депутати.  І  не  гірше  за  вас  знають,  що  в Конституції  записано,  що депутат особисто голосує.  Але для того щоб з'ясувати,  особисто він голосував чи не особисто,  треба, щоб хтось  досліджував  це  питання,  а  не  просто  так зі слів Петра Миколайовича  чи  когось  іншого  давати  зразу  відповідь  на  ці питання. Тому дослідженням цього питання якраз займається комісія, до компетенції якої належить це питання.  І коли вона надасть  нам ці матеріали - так це чи не так,  - тоді,  я говорив,  наш комітет буде розглядати його і дасть відповідь (Шум у залі).

     Це мені не треба,  треба у живої людини взяти пояснення. Коли візьмемо  пояснення,  тоді  будемо  давати  відповідь.  Все (Шум у залі). Такого доручення вам ніхто не давав (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Семеновичу.

     ОМЕЛІЧ В.С. Я буду користуватися тими матеріалами, які будуть офіційно... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вікторе Семеновичу, дякую за відповідь. Усе.

     Проект Закону    про   загальну   структуру   і   чисельність Міністерства  внутрішніх  справ  України  (Шум   у   залі).   Юрію Анатолійовичу,  сідайте  і доповідайте з місця (Шум у залі).  Юрію Анатолійовичу, доповідайте (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Полюховича. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Рівненщина, фракція Українського народного  руху.  Іване  Степановичу,  я  вас вітаю,  ви маєте таку витримку,  якої,  мабуть, ніхто не має в цій залі.  Ви  подивіться,  що  робиться  біля  трибуни.  Наші  колеги депутати  вже втратили будь-яку міру,  яка може бути допустима для депутата взагалі, не називаючи фракцій.

     Питання стоїть чітко.  У Конституції записано,  що стосується депутата,  його повноважень,  його прав,  але ж і його обов'язків, шановні мої.  Прочитайте уважно обов'язки.  Я хотів би, щоб почули виборці, що витворяють комуністи у цій Верховній Раді.

     За трибуною  стоїть  ваш  колега  депутат  Кармазін.  Він має представити нам законопроект.  За сьогоднішній день  ви  отримаєте заробітну плату. За що? За деструктивну роботу в цій залі?

     Я не  закликаю  вас  до  совісті,  у  вас  її давно немає.  Я закликаю вас до іншого - до поваги до  колеги  народного  депутата Кармазіна,  який  вже  годину  стоїть  біля  мікрофона  і  не може представити   законопроект.    Міністерство    внутрішніх    справ обов'язково повинно мати цей закон. З двох причин: перша - законом урегульовується  чисельність  і  друга  -   це   дасть   нормальне фінансування працівникам внутрішніх справ.

     Тому я  вважаю,  Іване  Степановичу,  що  в  нас у парламенті назріло питання про прийняття окремого закону про поліцію моралі в парламенті.   І   поставити,   як   у   бундестазі   в  Німеччині, поліцейського з наручниками,  з дубинкою,  щоб учив  тих,  хто  не розуміє, що таке парламент.

     Вважаю, що  це  треба  зробити негайно.  І вже з вересня така поліція моралі повинна діяти тут,  у парламенті. Ганьба і сором за своїх колег-депутатів, яких я особисто добре знаю. Вони руйнують в принципі парламентаризм як такий в нашій державі. На нас дивляться виборці!  Ви подивіться,  що вчора показали по телебаченню!  І мої виборці дивляться й кажуть:  "Навіщо ви там зібрались?"  або  "Для чого ми вас туди послали?"

     І я попрошу тих,  хто намагається коментувати, пояснювати, що я кажу щось не так, мені не вказувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська    область).   Дякую.   Шановні   колеги!   Іване Степановичу!  Шановні колеги,  я  прошу  хвилинку  уваги!  Я  хочу нагадати, Іване Степановичу, що вчора депутати схопили, як кажуть, злодія за руку.  Коли депутата немає в  залі,  а  він  голосує,  - зрозуміло,  що  порушується  Конституція (Шум у залі).  І депутати мають право,  щоб таке  порушення  закону  України  і  Конституції України було усунуто.

     Тому вихід з цієї колізії сьогодні є один: надати право народним  депутатам  України,  які  схопили  за  руку злодіїв,   котрі  вчора  порушили  закони  України  і  Конституцію України,  прийняти  рішення  про  доручення  Комітету   з   питань Регламенту  та депутатської етики,  Віктору Семеновичу,  щоб він у вівторок вранці доповів нам,  як було насправді. Це єдиний вихід з тієї ситуації, що склалася.

     Іване Степановичу, протягом 15 хвилин ми знімемо напруження в залі і продовжимо працювати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Шановні народні депутати! Думаю, що перед  тим  як  доповідати треба врегулювати питання дуже просто - дати доручення комітету, більше нічого.

     Шановні народні  депутати!  Я  хочу   доповісти   надзвичайно важливий законопроект (Шум у залі). Прошу уваги.

     ГОЛОВА. Юрію  Анатолійовичу,  я  вам  допоможу.  Я  ставлю на голосування пропозицію народного депутата Яценка і раніше  внесену пропозицію  народного  депутата  Володимира Марченка про доручення Комітету  з  питань  Регламенту  і   депутатської   етики.   Прошу голосувати (Шум у залі).

     "За" - 40.

     Так, все. Рішення... (Шум у залі).

     Увімкніть мікрофон народного депутата Володимира Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Иван Степанович,  суть предложения. Мы не сторонники конфликта, мы просим  проблему,  которая  возникла  в  зале,  разрешить законным способом.

     Народный депутат Украины в соответствии со статусом народного депутата  Украины  "як  представник держави" имеет право требовать ликвидации нарушений.

     Вот суть  проблемы,  которую  выставляют  сейчас  коммунисты, прогрессивные социалисты.

     Я прошу,  Иван Степанович, вы опять не услышите и неправильно поставите на голосование.

     Мы, как депутаты,  представители государства,  требуем, чтобы был  решен  вопрос  о  тех нарушениях,  которые были зафиксированы вчера.

     Выступление Омелича заключалось в том,  что процесс  изучения материалов будет бесконечным. Мы требуем, чтобы ко вторнику Омелич дал четкое пояснение по каждому депутату,  к  которому  выставлены претензии. Это первое. Это поручение вы можете дать от себя.

     И второе.   Я   прошу   также   дать   возможность  выступить коммунистам,  и если кто-то из  представителей  "більшості"  хочет выступить,  пусть  выступят  -  по  минуте,  по три минуты.  Будут внесены  конкретные  предложения.   И   таким   образом   проблема снимается.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Від  фракції  Комуністичної партії депутат Симоненко. Від більшості - депутат Кендзьор (Шум у залі).

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги!  Уважаемые радиослушатели!  Суть проблемы  (и  этим  обусловлены  требования  фракции  коммунистов) заключается  в  том,  что  в  Верховном  Совете  при  участии  так называемого  большинства  стало  нормой ежедневно нарушать правила голосования и  законы.  Вчера  при  голосовании  в  первом  чтении проекта  Земельного  кодекса  была нарушена статья 84 Конституции, которой определено, что народный депутат голосует персонально.

     У господина Плюща на  столе  лежит  акт,  на  который  он  не собирается никак реагировать,  - акт, свидетельствующий о том, что более  сорока  народных  депутатов  отсутствовали  (находились  за рубежом или по другим причинам).

     Мы настаиваем  и  требуем,  чтобы  сейчас было дано поручение комитету Омелича разобраться с итогами голосования в первом чтении проекта  Земельного кодекса,  доложить во вторник и снять проблему систематических  нарушений  закона  со  стороны  так   называемого большинства.

     Причем эти  нарушения  приводят  к  тому,  что только за один четверг,  вчера  должно  было   быть   проголосовано   около   100 законодательных актов.  Это вообще какая-то машина по голосованию, а не Верховный Совет - орган для выработки законодательных  актов. Поэтому  наше  требование  -  дать  поручение,  чтобы  во  вторник депутатам  доложили  выводы  по  итогам  вчерашнего  неправильного голосования  и нарушениям статьи 84 Конституции,  согласно которой народный депутат должен голосовать персонально.

     Кстати, по этому вопросу даны соответствующие  разяснения  и Конституционным Судом.

     ГОЛОВА. Депутат Кендзьор. За ним - депутат Подгорний.

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Народний рух України. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати!  Мені позиція фракції комуністів  нагадує стару  із  багаторічним  досвідом  куртизанку,  яка  сьогодні враз вирішила стати цнотливою дамою  (Шум  у  залі).  Я  мушу  нагадати шановним  колегам про те,  що свого часу,  коли за столом президії Верховної Ради  сесійною  роботою  керував  Олександр  Миколайович Ткаченко, питання щодо МПА ставилося на голосування 23 чи й більше разів,  і добрих кілька десятків лівих не було в залі. Ось позиція куртизанки, позиція фарисеїв, які тоді не зважали на це.

     Щодо інформації,  яку  надав  Віктор Семенович Омеліч.  Нехай буде пройдено всю процедуру,  і він відповідно доповість згідно  з Регламентом. Ось така позиція нашої фракції.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутате Подгорний, будь ласка.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Уважаемые депутаты! Вчера полдня, как говорится, непонятно, куда,  кому и подо что. Сегодня уже полдня. Я не знаю, коммунисты, о чем вы думаете,  что вы будете говорить своим  избирателям?!  73 года  жили  двойными  стандартами,  когда  говорили  одно,  думали другое, а делали третье для народа. И сегодня то же самое делаете.

     Вчера не  произошло   ничего   страшного   -   землю   отдали крестьянам,  фабрики,  как говорится, - рабочим. Давайте работать. Хватит заниматься ерундой!

     ГОЛОВА. Депутат Гмиря.

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Иван Степанович, я не понял, о чем тут Кендзер говорил?  Он что-то говорил о позиции куртизанки,  а закончил тем, что это позиция его фракции. Мне не совсем понятно, что это такое.

     Но я хочу сказать не об  этом.  Иван  Степанович,  требование разобраться в этом вопросе - это требование не только меньшинства, но и большинства.  Вчера Бондаренко сделала заявление  от  фракции Руха о неправильностях при голосовании.  Чикал говорил о том,  что были определенные неправильности.  Это  позиция  всего  Верховного Совета.  И  честь Верховного Совета требует,  чтобы мы этот вопрос решили, и решили раз и навсегда!

     Разговоры о  том,  что  было  раньше,  неуместны!  Мы   живем сегодня,  а  не вчера.  И наша задача как депутатов,  как народных избранников - добиться,  чтобы закон соблюдася в  Украине,  а  для этого  добиться,  чтобы  он  начал соблюдаться здесь,  в Верховном Совете, иначе грош нам цена!

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  По два депутати виступили, ми обмінялися думками.  Пропозиція була внесена народним депутатом Володимиром Марченком і підкріплена Петром Симоненком. Як на мене, їхні пропозиції збігаються.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  дати  доручення  комітету розібратися з  тим,  що  відбулося  вчора.  Прошу  голосувати.  На вівторок.

     "За" - 116.

     Юрію Анатолійовичу, продовжуйте, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Для  протоколу:  Юрій  Кармазін,  місто-герой Одеса, Партія захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати!  Питання,  яке включено до  порядку денного  -  про  загальну  структуру  і  чисельність  Міністерства внутрішніх справ  України,  -  є  надзвичайно  важливим,  оскільки базується на Конституції України.

     Відповідно до статті 3 Конституції України людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.

     Саме тому  права  і  свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною  за  свою  діяльність.  Утвердження  і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Комітетам  не  вистачило голосів  для прийняття рішення.  Але вчора на правах головуючого я дав доручення Лічильній комісії і профільному комітету розібратися з тим,  що відбулося у Верховній Раді під час голосування проектів законів, і доповісти Верховній Раді (Шум у залі).

     Юрію Анатолійовичу, продовжуйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я думаю,  що питання врегульовано.  Давайте ми тоді... Питання було врегульоване. Іване Степановичу, просять, щоб ви визначили, до якої дати доповісти.

     ГОЛОВА. Я вас прошу,  не будьте перекладачем,  а  доповідайте (Шум у залі).

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ну я ж не можу нормально працювати! Ну не можу ж я! Шановні народні депутати  (Шум у залі).

     Шановні народні депутати, дозвольте продовжити!

     ГОЛОВА. Прохання розібратися якомога швидше.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дозвольте продовжити.  Ну час же мій іде. Мені часу  не  дадуть  потім  (Шум  у залі).  Шановні народні депутати, дозвольте продовжувати.  Я всіх поважаю: і тих, хто сидить, і тих, хто стоїть (Шум у залі).

     Шановні народні депутати! Я прошу вас, це надзвичайно важлива проблема.  Послухайте!  Я  думаю,  що   зараз   дадуть   доручення визначитись до конкретної дати.

     Для охорони  прав  і свобод громадян та захисту від злочинних посягань  на  їх  життя,  здоров'я,  власність  держава   створила озброєний  орган  виконавчої влади...  Дуже жаль,  що не потрібно. Потрібно! Голова каже, щоб я доповідав.

     ГОЛОВА. Валентине  Григоровичу,   я   дав   таке   доручення. Доповідайте, будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.    Дозвольте...   Шановні   народні   депутати! Відповідно до статті 3 Конституції  України  людина,  її  життя  і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю. Права і свободи людини та їх гарантії  визначають  зміст  і  спрямованість  діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави.

     Для охорони  прав  і свобод громадян та захисту від злочинних посягань  на  їх  життя,  здоров'я,  власність  держава   створила озброєний  орган  виконавчої  влади  -  міліцію,  на яку покладено виконання цих функцій.

     Виключно до  повноважень  Верховної  Ради  України  віднесено затвердження загальної структури,  чисельності, визначення функцій Міністерства внутрішніх справ ( нагадую:  це пункт  22  статті  85 Конституції України).

     Після прийняття   Конституції  України  цей  законопроект  не обговорювався і не приймався,  незважаючи на численні звернення до керівництва  держави і до керівництва МВС України,  до керівництва Кабінету Міністрів України,  ось чому я і пропоную вам  розглянути цей законопроект і дякую, що ви включили його до порядку денного.

     Верховна Рада  України,  оцінюючи  діяльність  правоохоронних органів  держави  по   дотриманню   конституційних   гарантій   та законності в питанні забезпечення прав і свобод людини, зазначила, що криміногенна ситуація в державі загрожує національній  безпеці, а  правоохоронні  органи,  в  тому числі і Міністерство внутрішніх справ,  неспроможні  захистити   конституційні   права   громадян, захистити  їх  від  злочинних посягань на їхнє життя,  здоров'я та власність.

     Я нагадаю вам, що за станом на 1 січня 2000 року  в  державі  не  було  розкрито  1  мільйон  781  тисяча злочинів, а лише за минулий рік - 102 тисячі злочинів.

     Однією з причин неефективної роботи  Міністерства  внутрішніх справ  України  є виконання ним значної кількості невластивих йому як правоохоронному органу функцій.

     Проектом закону передбачається істотне скорочення підрозділів Міністерства внутрішніх справ України, які безпосередньо не ведуть боротьбу  із  злочинністю  та  не  захищають  конституційні  права громадян,  а  за  рахунок  цього скорочення пропонується збільшити майже у два рази чисельність слідчих і встановити її  у  кількості 20  тисяч  осіб;  у  2,  5  раза  -  працівників  карного  розшуку (відповідно 45 тисяч  одиниць);  збільшити  до  10  тисяч  одиниць чисельність  спеціальних  підрозділів  по боротьбі з організованою злочинністю.

     Безпосередньо від цих структур залежить  розкриття  злочинів, скоєних  проти  життя,  здоров'я,  власності громадян,  проведення досудового слідства та  притягнення  винних  до  відповідальності. Збільшення  чисельності цих служб пропонується провести за рахунок скорочення чисельності штабних,  фінансовоекономічних підрозділів, служб забезпечення, працівників дозвільної системи, підрозділів по роботі з  особовим  складом,  Державної  автомобільної  інспекції, міліції громадської безпеки.

     Звільнити Міністерство внутрішніх справ України від виконання невластивих правоохоронному органу  функцій  можна,  передавши  ці функції  та органи,  які їх виконують,  іншим державним структурам або скоротивши їх.

     Я вважаю,  що  необхідно  передати  Міністерству   транспорту України  Державну автомобільну інспекцію МВС України ( до речі,  з моменту створення вона протягом  десяти  років  і  була  у  складі Міністерства  транспорту),  адже  реєстрація  автомобілів,  видача номерних знаків до них та посвідчень водіїв, проведення технічного огляду   автомобілів  та  інші  питання  не  належать  до  функцій правоохоронного органу.

     Підлягають виведенню із системи Міністерства внутрішніх справ України  та  передачі Міністерству юстиції паспортновізова служба, експертні  установи.  Пожежну  охорону  (  я  нагадаю:  62  тисячі пожежників  сьогодні  в  складі  МВС України) необхідно передати в систему Міністерства з питань надзвичайних  ситуацій,  бо  держава витрачає гроші двічі.

     Також підлягають  передачі  в  систему  Міністерства  охорони здоров'я України лікувально-профілактичні заклади МВС, а в систему Міністерства  освіти  -  навчальні заклади.  Я пропоную вивести із системи Міністерства  внутрішніх  справ  України  Державну  службу охорони.

     Таким чином,  збільшення чисельності підрозділів Міністерства внутрішніх   справ,   які   безпосередньо   ведуть   боротьбу   зі злочинністю,   а   саме   слідчих,  працівників  карного  розшуку, спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю за рахунок  скорочення  інших  служб  та звільнення МВС від виконання невластивих функцій,  дасть змогу ефективно захищати конституційні права  громадян  України,  захистити  від злочинних посягань на їх життя, здоров'я і власність.

     Шановні народні депутати!  Я хочу привернути  вашу  увагу  до Постанови  Кабінету  Міністрів від 15 лютого 1992 року 75 "Питання Міністерства  внутрішніх   справ   України".   Кабінет   Міністрів постановляє:   встановити   граничну  штатну  чисельність  органів внутрішніх справ,  що  утримуються  за  рахунок  республіканського бюджету,  в  кількості 187 486 одиниць,  у тому числі:  міліції 91 500,  центрального апарату МВС - 1400,  міліції,  що  фінансується іншими міністерствами і відомствами за договорами про охорону, - в кількості 15 174 одиниці. Це було в 1992 році.

     У 1994 році  Кабінет  Міністрів  робить  різкий  крен  у  бік збільшення чисельності МВС майже вдвічі і приймає постанову,  якою затверджує  штатну  чисельність  органів  внутрішніх   справ,   що утримуються за рахунок тільки державного бюджету,  в кількості 257 261 чоловік, у тому числі персоналу установ кримінально-виконавчої системи - 40 тисяч,  міліції - 168 745, підрозділів, що здійснюють охорону об'єктів за  договорами  -  53  900,  крім  того,  -військ внутрішньої  та  конвойної  охорони,  що  утримуються  за  рахунок державного бюджету,  - 36 263 чоловіка,  а також за рахунок коштів міністерств  і відомств,  об'єкти яких охороняються цими військами за договорами,  - 140  чоловік.  Центральний  апарат  Міністерства внутрішніх справ з 1400 збільшився до 2400 чоловік.

     І, нарешті,  що  ми маємо сьогодні?  Ми маємо такі пропозиції МВС (я читаю офіційну відповідь  Міністерства  внутрішніх  справ): загальна  чисельність  -  434  тисячі чоловік,  із них працівників органів внутрішніх справ - 324 400,  державної пожежної охорони  - 62  200,  внутрішніх  військ  з  урахуванням  передачі підрозділів Національної гвардії - 47 459.

     Вдумайтеся в ці цифри!  Я вам нагадаю,  що ми прийняли  закон України,  яким  встановили  чисельність  Збройних  Сил  325  тисяч чоловік. Фактично вона не перевищує 250 тисяч.

     Таким чином, у системі Міністерства внутрішніх справ ми маємо майже  дві  армії.  Яке  відношення має пожежна охорона до охорони правопорядку,  сказати важко.  Держава двічі  витрачає  кошти:  на підрозділи   із  надзвичайних  ситуацій  і  водночас  на  те,  щоб фінансувати органи пожежної охорони.

     Ви знаєте,  яке в  суспільстві  ставлення  до  ДАІ.  Тому  ми пропонуємо  встановити  граничну загальну чисельність Міністерства внутрішніх справ у кількості  110  тисяч  одиниць,  у  тому  числі міліції  - 90 тисяч,  центрального апарату Міністерства внутрішніх справ - 900 одиниць,  дозволити Міністерству внутрішніх справ мати п'ять заступників міністра,  в тому числі одного першого,  а також колегію у складі 11 чоловік.

     У межах загальної штатної чисельності пропонується встановити граничну  чисельність:  слідчих  -  20 тисяч;  працівників карного розшуку  -  45  тисяч;  спеціальних  підрозділів  по  боротьбі   з організованою  злочинністю  -  10  тисяч  одиниць,  у  тому  числі підрозділів міліції швидкого реагування - 1500 одиниць.

     Шановні народні депутати! На сьогодні підготовка фахівців для системи  МВС  здійснюється в 14 відомчих вищих навчальних закладах освіти,  серед яких -  Національна  академія,  університет  та  10 інститутів. До 1992 року в Україні функціонували: лише одна вища - Київська вища школа МВС  та  середні  школи  міліції  -  Донецька, Дніпропетровська,    Одеська,   Івано-Франківська,   Львівська   і Херсонська.

     Чи забезпечується МВС працівниками з вищою  освітою?  Нині  у слідчих  органах  працює  лише  69  відсотків  працівників з вищою освітою,  і їх кількість дедалі  зменшується  після  того,  як  ми урізали  статтю  62  бюджету.  А серед працівників карного розшуку лише 42 відсотки мають вищу  освіту.  Решта  мають  фахову  освіту інших галузей народного господарства.  От така ситуація.  Я кілька років намагався отримати ці дані,  щоб об'єктивно вам доповісти та попросити  прийняти  рішення  щодо  цього  проекту закону.  На мою думку,  ми можемо суттєво  зекономити  державні  кошти,  збільшити оклади працівникам МВС, чисельність підрозділів, які безпосередньо ведуть боротьбу  як  з  організованою,  так  і  з  неорганізованою злочинністю.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.  За нею

- депутат Пухкал.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний доповідачу! Шановні колеги   народні   депутати!   Передусім   я   щиро   вдячна  Юрію Анатолійовичу за те,  що ми отримали нарешті об'єктивну інформацію про   дійсний   стан   справ   у   МВС   і  кількість  працівників правоохоронних органів.  Тому що в  період  виборчої  кампанії  ми побачили у нас ознаки поліцейської держави.

     Водночас я хотіла б у вас запитати: скажіть, будь   ласка,   чи   порівнювали   ви   чисельний   склад правоохоронних  органів  нашої країни і країн СНД,  Європи,  інших держав?  Хотілось б знати,  яка там країна,  щоб можна було хоча б частково   з'ясувати,  поліцейська  у  нас  держава  чи  всеж-таки правова?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам,  Валентино Петрівно, за запитання і за підтримку.  Я хочу вам сказати,  що ми будуємо правову державу. Поки що, на жаль, ми живемо в іншій державі, де, як мінімум, кожен сотий  -  працівник  міліції.  Більше  того,  ми робимо колосальну шкоду,  коли  говоримо,  що  утримуємо  підрозділи  міліції,   які фінансуються  за  договорами  чи  за  рахунок  місцевих  бюджетів. По-перше,  ви  знаєте,  що  Законом  про   Державний   бюджет   це заборонено. По-друге, ви знаєте, що соціальні наслідки цього потім відчуватиме вся держава,  бо людям після 20 років носіння  погонів треба давати пенсії.  Тому що навіть робота за договорами, якщо це атестовані   працівниками    (підкреслюю,    атестовані    -    чи сержантського, чи офіцерського складу), є небезпечною.

     Що стосується порівняння нас і цивілізованих країн, про що ви запитали,  то тут дуже важко порівнювати,  бо в тих країнах  немає такого поняття,  як пожежна охорона.  У них є муніципальні органи. Не можна порівнювати зовсім  непорівнювані  речі,  розумієте?  Нам важко це зробити зараз. А щодо чисельності, то такого більше немає в світі, щоб у МВС було майже півмільйона працівників.

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - депутат Білас.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).   Дякую.   Фракція    "Батьківщина".    Шановний    Юрію Анатолійовичу! У вашому законопроекті є цікаві новели. Серед них є така:  ви  пропонуєте  передати  до  системи  Міністерства  освіти навчальні  заклади Міністерства внутрішніх справ,  науководослідні установи і таке інше.

     Скажіть, будь ласка,  на чому грунтується ця ваша пропозиція? Чи не вплине це на рівень професійної підготовки спеціалістів того ж  карного  розшуку  і  інших  напрямів  діяльності   Міністерства внутрішніх справ?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.  А.  Я дякую вам за глибоке розуміння питання,  і хотів би відповісти так.  Я  свідомо  навів  дані,  які  навчальні заклади здійснювали підготовку фахівців до 1992 року.  Я чітко вам доповів,  що ситуація,  коли ми маємо лише 42 відсотки працівників карного розшуку з вищою освітою є катастрофічною.

     Так само катастрофічним є й те, що слідчий, який вирішує долю людини,  вирішує,  заарештовувати її чи  ні,  якому  надано  право затримувати   людину,   взагалі  не  має  вищої  освіти.  Хіба  це нормально? Я вже не кажу про інше.

     Тому я сфотографувал вам ситуацію,  яка склалась.  Зрозуміло, що її треба змінити. Якщо кожне відомство (податківців і всі інші) матиме свій навчальний заклад,  то де ж  буде  вплив  Міністерства освіти України, регулююча роль держави?

     Свої пропозиції  я опрацьовував тривалий час.  Я просив інших подати   свої   пропозиції.   Останнім   часом    я    спостерігаю зацікавленість  у  вивченні цього питання і Президента України,  і Кабінету Міністрів.  Гадаю, що спільними зусиллями ми разом з вами доопрацюємо законопроект.

     Можливо, мої розрахунки в чомусь хибні,  можливо, але похибка ця невелика.  Я думаю,  що ми знайдемо спільну мову,  бо далі  без правового поля не можна.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Біласу.

     БІЛАС І.Г.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120,  Львівська область). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Юрію Анатолійовичу!  Звичайно,  все пізнається  в  порівнянні.  Ви наводите  цікаві  дані  щодо  постанов Кабінету Міністрів від 1992 року.  А скажіть,  будь ласка,  чому ви водночас із  критикою  цих постанов щодо збільшення чисельності Міністерства внутрішніх справ не наводите для своїх колег цифри,  як стрімко  ускладнювалась  за цей час криміногенна ситуація? Це перше запитання.

     Друге. Ви  пропонуєте  навчальні заклади,  які сформувались і утворили чітку систему,  передати з Міністерства внутрішніх  справ Міністерству  освіти.  А  як  при  цьому ви ставитеся (чи це такий якийсь однобічний підхід) до  того,  що  в  Міністерстві  оборони, Міністерстві  охорони  здоров'я  та  в  інших відомствах навчальні заклади залишатимуться й надалі? Чим зумовлений такий ваш підхід?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую,  шановний Іване Григоровичу.  Я почну з кінця.  Я  ніде  і  ніколи  не  говорив  про  те,  що  не має бути регулювання роботи  навчальних  закладів,  які  є  в  Міністерстві оборони  чи  в  інших  галузевих  міністерствах.  Я завжди казав і стверджую це зараз перед вами з цієї високої трибуни,  що в  таких випадках має бути подвійне підпорядкування навчальних закладів,  і це всім зрозуміло.  Це треба для того,  щоб наблизити ситуацію  до загальнодержавних стандартів, а не до якихось відомчих стандартів, для того щоб навчати закону,  а не відомчим наказам. Це стосується абсолютно всіх: і Міністерства оборони й інших!

     Тепер щодо  стрімкого зростання рівня злочинності,  про що ви зараз сказали.  Я назвав вам дані про кількість міліції 1992 року, свідомо не називаючи дані 1991 року,  бо вони ще нижчі.  Вони були ще  нижчі,  але  боротьба  зі  злочинністю  і  була,  вибачте,  на належному рівні.  Я свідомо не навів дані того року,  коли Україна не була незалежною. Я взяв перший рік незалежності.

     Але скажіть,  будь ласка,  чи є  нормальною  ситуація  (це  ж пересічний  громадянин  зараз  не може знати цих цифр,  а я вам їх назву), коли чисельність працівників карного розшуку у країні на 1 квітня  становила  15 479 чоловік,  а штабних підрозділів - 12 268 чоловік,  тобто чисельність  штабних  підрозділів  майже  дорівнює чисельності   оперативних!   А   кількість   працівників   системи прокуратури - 7 тисяч чоловік. Це щоб ви порівнювали цифри...

     ГОЛОВА. Юрію  Анатолійовичу,   я   вам   дякую.   Слово   для співдоповіді  надається  голові  Комітету  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Івану Біласу.

     БІЛАС І.Г.  Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні   депутати   України!   Комітет   з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності,  до  відання  якого  якраз належить це питання, розглянув як профільний законопроект, поданий Юрієм Анатолійовичем Кармазіним.  Забігаючи наперед,  скажу (це не моя  особиста  думка,  це  думка  комітету),  що  було вирішено не підтримувати цей законопроект з таких мотивів.

     Особисто я поділяю  тривогу  Юрія  Анатолійовича  і  багатьох присутніх тут у залі станом справ,  але водночас закликаю,  щоб це питання вирішувалося відповідно до чинної Конституції України, щоб ми  керувалися  потребами  і  реаліями  нашого  часу,  враховували економічну ситуацію, в державі.

     Чим зумовлено таке рішення?  Передусім тим,  що  Конституцією чітко  визначено,  що  Верховна  Рада  України затверджує загальну чисельність Міністерства оборони,  Міністерства внутрішніх  справ. Чисельність!  Ми  за те,  щоб затверджувати чисельність.  Але Юрій Анатолійович пропонує значно ширший обсяг повноважень.  Ну як може комітет  підтримувати  в  цілому цей законопроект і запропонований Юрієм Анатолійовичем проект постанови (за всієї поваги до  автора, як  і  до всіх народних депутатів),  коли ми явно відхиляємося від Конституції.

     Цей проект постанови вимагає більш виваженого концептуального підходу.  Ми  через  постанову  пропонуємо щось ліквідувати,  щось комусь передати,  виходячи тільки з суб'єктивних міркувань. Колега Семенюк   сказала,   що   на   минулих   виборах,  ми  пам'ятаємо, Міністерство внутрішніх справ займало ось таку позицію...  Шановні колеги!  Це  ж  уже політичний момент.  Що ми будемо звалювати всю вину на Міністерство внутрішніх справ,  якщо хтось там не пройшов, десь не за того проголосували?! Не дай Боже втягти ще поліцію, яка в Україні ще не є поліцією,  у ці внутрішньополітичні розбірки. Їм і без цього не бракує обов'язків.  А ми,  звичайно,  ще їм активно "допомагаємо":  дали,  наприклад,  себе  ошукати  (я  як  народний депутат  також  беру  гріх  на  душу),  коли  приймали бюджет,  не проголосувавши в першому читанні проект Закону про  внесення  змін до  статті  62.  А після обіду нас переконували:  "Ні,  ви внесіть зміни,  Кабінет  Міністрів  усуне  ці  перекоси  щодо   ліквідації державних  гарантій  діяльності правоохоронних органів".  До цього часу не ліквідували!

     Юрій Анатолійович,  як голова комітету,  знає це.  Він окремо проводив засідання, ми окремо проводили засідання, слухали питання про цю ситуацію.  Пізніше  зробили  спільні  комітетські  слухання стосовно цієї ситуації. Не ліквідовано нічого до цього часу!

     Що ми  пропонуємо?  Ми  завдали  МВС  одного  удару,  пішовши назустріч Кабінету Міністрів.  До цього часу цей удар  непоправний для  органів  внутрішніх  справ.  Сьогодні  ми  такими емоційними, внутрішньополітичними підходами хочемо завдати і другого удару.

     Ну що ж ми все можемо зробити. Свого часу один класик казав у Верховній Раді,  що Верховна Рада ніколи не помиляється,  вона все може.  Може,  але хто після цього  буде  охороняти  в  суспільстві громадський  порядок і захищати те,  про що ви,  і я в тому числі, часто згадуєте,  - законні  права  і  інтереси?  Це  конституційні принципи.

     Очевидно, після цього удару правоохоронна система України вже не зможе підвестися з колін. Сьогодні вона ще може підвестися.

     Тобто, шановні колеги народні депутати, комітет стоїть на тій позиції,  що  необхідно  реорганізовувати  Міністерство внутрішніх справ як складову цілої правоохоронної системи в Україні, але не в такий спосіб.  Якщо ми сьогодні щось заберемо,  кудись віддамо, не зваживши відповідних підходів,  наукових  підрахунків...  Дані  ви отримали.  Я змушений був учора подати цей законопроект.  Він не є альтернативним,  він  у  вас  на  руках.  Мета  була   одна.   Від Міністерства   внутрішніх   справ  пропонувалося  в  законопроекті 5249...  Я не закликаю вас підтримувати цей законопроект, я тільки звертаю  вашу увагу не на суб'єктивні цифри,  які були названі (до речі,  не зовсім точні), а на цифри, обраховані спеціалістами, які працюють в Міністерстві внутрішніх справ.

     Якщо ми  сьогодні  будемо  затверджувати ту чисельність,  яку пропонує  Юрій  Анатолійович,  і  щось   передавати,   то   завтра реформувати вже буде нічого.

     Я пропоную  наступне.  Ні  один,  ні  другий законопроекти не пройдуть у цьому  сесійному  залі  за  таких  підходів.  Очевидно, необхідно  виробити  єдиний.  А  для того щоб виробити єдиний,  не повинні бути окремі,  суб'єктивні підходи до цього  питання  ні  з боку  Біласа,  ні  з  боку  мого колеги народного депутата України Кармазіна, ні тим більше відомчі інтереси. А відомство завжди буде захищати  свої  інтереси (як Міністерство внутрішніх справ,  так і СБУ, так і Міністерство оборони) - це аксіома.

     Іване Степановичу,   давайте   ми    підійдемо    до    цього по-державному:  дамо  з  цього питання окреме доручення.  Бо ми на засіданні комітету прийняли  рішення  створити  робочу  групу.  До цього  часу  вона  не  створена.  Давайте ми дамо доручення уряду, створимо робочу урядову групу,  до якої увійдуть представники  від Верховної Ради,  Кабінету Міністрів,  від зацікавленого відомства, від Адміністрації Президента,  та разом з економістами виходячи  з нинішніх економічних реалій підрахуємо з олівцем,  яку чисельність структури ми можемо економічно потягнути, і приймемо таке виважене рішення,  що  після цього Міністерство внутрішніх справ (буде воно далі називатися чи міліцією,  чи поліцією -  це  неважливо,  назва нічого   не   змінить)  звільниться  від  невластивих  функцій.  Я підтримую в цьому Юрія Анатолійовича  Кармазіна.  Ті  служби,  які виконують  невластиві функції,  не ведуть безпосередню боротьбу зі злочинністю, повинні влитися в інші відомства. Але не ми будемо це вирішувати однобоко, бо такі однобокі підходи призведуть тільки до остаточного знищення нині функціонуючої в Україні системи. Давайте ми  все-таки  подякуємо  працівникам  внутрішніх  справ за те,  що сьогодні в державі є стабільність.  Їх сьогодні загинуло вже понад 200  осіб.  А їхні сім'ї до цього часу не отримали половину пенсії за тих, хто загинув, захищаючи нас з вами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іване Григоровичу, коли з олівцем підраховували, була значно менша чисельність,  а коли стали рахувати за допомогою ЕОМ, то чисельність зросла.

     Є запитання. Запишіться. Висвітіть.

     Депутат Пухкал. За ним - депутат Манчуленко.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую.  Фракція  Батьківщина.   Шановний   Іване Григоровичу!  Я цілком підтримую слушно висловлені вами пропозиції щодо створення такої розширеної  робочої  групи,  яка  б  узгодила позиції, вивчила все для того, щоб ми справді оптимально визначили загальну чисельність нашого міністерства, вивчили світовий досвід, зокрема європейський.

     У мене  таке  запитання.  Чи  не  цікавився ваш комітет такою простою проблемою: які є європейські стандарти щодо співвідношення чисельності  працівників  правоохоронних  органів  та  чисельності населення країни? Яка чисельність цих правоохоронних органів і які бюджетні асигнування на їх утримання в європейських країнах?

     Дякую.

     БІЛАС І.  Г. Дякую ще раз за це запитання. Такі стандарти вже давно існують у світовій практиці,  і не  тільки  в  європейській. Кожна держава має свій стандарт. Я не наводитиму цифри, щоб вас не втомлювати. Зрештою, це може зробити заступник міністра внутрішніх справ  Микола  Іванович.  Сьогодні  Міністерство  внутрішніх справ якраз працює над цим.

     Скажу тільки одне.  Ми сьогодні  абсолютно  не  вписуємося  у стандарти жодної європейської країни за чисельністю.  На 100 тисяч населення у нас значно нижчий показник кількості міліціонерів, ніж у будьякій країні Європи. На привеликий жаль, це реалії.

     Ви запитуєте про тих,  які охороняють громадський порядок?  Я вам відповідаю.  У тому числі і кримінальна  міліція.  Я  сюди  не приплюсовую,  як  правильно  говорив  Юрій  Анатолійович Кармазін, державну пожежну охорону та  інші  підрозділи,  які  не  виконують поліційні функції.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Марковська.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, фракція  Українського  народного  руху.  Питання,   яке   сьогодні розглядається,  надзвичайно  важливе  в  плані того,  що ми хочемо будувати демократичну,  правову державу. Я думаю, що було б цікаво послухати  і  думку  керівництва  Міністерства  внутрішніх  справ, зокрема  самого  міністра.  Можливо,  він   надзвичайно   зайнятий державними   справами,   але   це  безпосередньо  стосується  його відомства.

     Іване Степановичу,  чи обговорювалася така  можливість,  щоб, скажімо,  міністр  чи  хтось із його заступників виклав точку зору міністерства на цю проблему?

     І друге  запитання  вже   до   доповідача.   Шановний   Іване Григоровичу! Ви казали, що в структурі МВС є багато таких органів, які  виконують  невластиві  міліції  функції,  але  знаходяться  у системі МВС,  зокрема пожежники.  Можливо, навіть варто говорити і про ДАІ.  Тобто якщо реформувати,  то вони мали б відійти до інших відомств   чи,   можливо,   навіть   треба  буде  створити  окремі департаменти.  Куди б,  на ваш погляд, доцільно було б віддати тих самих пожежників чи управління ДАІ?

     Дякую.

     БІЛАС І.   Г.   Дякую,   шановний  Георгію  Манолійовичу,  за запитання.  Я ще раз повторюю те,  що говорив,  доповідаючи  думку комітету.  Я  звертався  з  проханням до Івана Степановича.  Вихід один:  давайте дамо доручення про створення дієвої робочої  групи, яка по-державному вирішить це питання.

     Я свою  думку  можу  висловити,  але  це буде моя суб'єктивна думка,  вона повинна спиратися в тому числі й на той досвід,  який сьогодні  є.  Як  на мене,  то...  До речі,  Міністерство з питань надзвичайних ситуацій давно  виходило  з  такою  пропозицією,  але відомчі  інтереси...  Та  є загальнодержавні інтереси,  які значно вищі за відомчі.  Звичайно,  за логікою воно  повинно  знаходитися там,   у   Міністерстві  з  питань  надзвичайних  ситуацій,  маючи розгалужену  систему  по  всіх  областях  України.   І   це   буде функціонувати значно ефективніше.

     Інші підрозділи.  Ви  зверніть увагу на поданий законопроект. Тут вказано, що з Державного бюджету пропонується утримувати 217,9 тисячі працівників органів внутрішніх справ.  Усі інші утримуються за рахунок місцевих бюджетів.

     Я давно задаю собі запитання і задаю його керівництву органів місцевого  самоврядування.  Якщо ви фінансуєте органи громадського порядку,  то за знову-таки загальноєвропейською схемою мають бути, очевидно,  муніципальні органи. Треба відійти врешті-решт від цієї заскорузлої,  жорсткої централізації,  яка має  глибокі  історичні корені - десь 70 років. Ось вам така схематична відповідь.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська. Останнє запитання.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Іване Григоровичу!  На сьогодні в  нашому суспільстві існує така велика проблема,  як злочинність. Як вплине прийняття чи неприйняття цього закону на громадський  порядок?  Це перше запитання.

     І друге.  Ви кажете,  що наші правоохоронні органи до процесу виборчої кампанії не причетні. Але, на превеликий жаль, у багатьох випадках  вони  причетні і не з кращого боку.  Хоча я дуже поважаю тих людей,  які там працюють,  і розумію,  що вони виконують чийсь наказ і повинні це робити в силу своєї посади.

     Тому скажіть  як  офіцер  -  сьогодні у нас чисельність армії становить 600  тисяч  чоловік  і  500  тисяч  чоловік  працюють  у правоохоронних органах, - це нормальна ситуація чи ненормальна?

     БІЛАС І.Г.  Щиро  дякую.  Відповідаючи  на  перше  запитання, повинен сказати,  що за такої ситуації ми ще раз повинні  проявити загальнодержавний підхід до цієї справи.

     Суб'єктивне вирішення  питання  -  прийняття  одного  проекту закону чи другого тільки погіршить ситуацію.

     Позиція комітету, а я висловлюю позицію комітету, однозначна: ми не повинні зруйнувати те, що сьогодні функціонує, ми повинні це зберегти.  Якщо ми з суб'єктивних причин це зруйнуємо, то матимемо різке    погіршення   криміногенної   ситуації,   яка   буде   вже неконтрольованою, а потім будемо латати ті дірки.

     Зберігши чисельність,  яка   на   сьогодні   є,   в   процесі реорганізації ми зможемо допомогти реорганізувати і законодавчо це закріпити.

     Але якщо ми сьогодні цю  чисельність  знищимо,  не  створивши нового чи не закріпивши відповідними нормативноправовими актами за тими відомствами, куди хтось щось думає передавати, це призведе... Повірте,   я   кажу   щиро,   я  не  лобіюю  нічиїх  інтересів.  І підтвердженням  цього  є...  Учора  я  вніс   законопроект,   який розробили  спеціалісти  з  Міністерства внутрішніх справ.  Я ж вам відверто сказав, не пройде ні один, ні другий.

     Я не закликаю вас підтримувати цей законопроект,  бо потрібен загальнодержавний  підхід.  І  я тут висловлюю інтереси комітету і Верховної Ради.

     Нормальна чи   ненормальна   ситуація?    Така    чисельність правоохоронних   органів   відповідає  кількості  населення  нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Григоровичу.

     Валерій Михайлович хоче вам задати запитання щодо бюджету.

     Записалися на виступи два народних депутати.  Одного з них  я не бачу,  а Павло Мовчан є.  Якщо він наполягає, то ми можемо йому надати таку можливість.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область). Фракція Українського народного Руху. На превеликий жаль, ми   сьогодні   маємо  таку  тенденцію,  коли  гасло  "На  кожного громадянина - по міліціонеру" стає реальністю. І якщо відстежувати тенденцію починаючи з 1991-1992 років,  то, без сумніву, ми згодом можемо і реалізувати це гасло,  і будемо оперувати таким поняттям, як  "стабільність  держави",  про  яку казав Іван Григорович - мій колега по фракції і партії.

     Я думаю, що це хибні засади, хибна ідеологія, бо не кількістю фіскальних органів визначається бюджетне наповнення,  не кількістю правоохоронних  органів  визначається  правопорядок  або  моральна атмосфера в суспільстві. Ця тенденція до збільшення кількості, яка вже має місце в державі, може одного дня призвести до кардинальних змін і самої держави, і курсу держави, і її ідеології. Це вже було в історії багатьох держав.

     Нам не треба діяти за принципом: "Давайте якомога  більше людей,  тому що багато і велика кількість злочинів,  ускладнюється криміногенна ситуація".  Ці питання треба прив'язувати  до  інших  проблем.  Якщо  ми  будемо  тільки шляхом збільшення кількості правоохоронців вирішувати моральні проблеми у суспільстві,  то ніколи їх не розв'яжемо, тому що вони складаються з багатьох чинників.

     Що робити для того,  щоб було здорове суспільство?  Зрозуміла річ,  ми  починаємо говорити про соціальну проблематику,  а не про те, щоб міліціонер вирішував суспільні проблеми. От учора показали по  УТ-1,  як  два  хлопчаки  прокралися  до жінки поважного віку, забили її,  вбили онучку чи онука тільки тому,  що вона  торгувала цигарками.  А ці хлопчаки не мали грошей, щоб купити собі морозива чи цигарок, і вони вкрали блок цигарок.

     Починаючи з  цього,  з  елементарного,   великий   російський філософ, письменник і психолог Федір Михайлович Достоєвський робив розтин стану суспільства, в якому перебувала Росія у ХІХ столітті, коли  один  чоловік філософськи обгрунтував необхідність вбивства, бо  він  змінить  ситуацію  (ви  знаєте,  Раскольников,   прізвище відоме).  І  Достоєвський  доходить страшного висновку,  що людина мусить  бути  здорова  всередині.  Ця  хвороба  вразила   і   Соню Мармеладову,  і всіх, хто супутній цьому чоловікові, - перебувають вони всі у злочинному світі.

     А наша держава хвора і тяжко хвора.  То я не хотів би, щоб ми застосовували   всі   ці   ліки,  які  пропонуються  і  стосуються кількості. Ще раз кажу, це дуже хибний шлях.

     І я хотів би,  щоб перед тим,  як  вносити  такі  питання  на розгляд   Я  розумію,  за  цим стоять інтереси груп,  є люди серед авторів  законопроектів,  під  яким  стоїть   прізвище   і   Івана Григоровича  Біласа,  зацікавлені в тому,  бо вони відстоюють свої групові  інтереси.  Але  наші  інтереси  зовсім  інші.  І  тому  я підтримую підходи і позиції Юрія Анатолійовича,  який тут доводив, що це шлях у нікуди.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Валерія Асадчева.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Я вам дякую,  Іване  Степановичу.  У  мене запитання  фактично до обох доповідачів і до керівництва Верховної Ради.

     Вноситься законопроект, записано: чисельність -  419,  із  них  249  тисяч  -  за рахунок державного бюджету.  А інші за рахунок чого?  Тут не записано.  У  бюджетному комітеті це не розглядалося. Так не можна! У нас половина проектів законів,  що вносяться в зал,  мають  те  чи  інше  відношення  до бюджету,  але  бюджетний  комітет  їх  навіть  не бачить.  А потім виникають такі ситуації,  які я спостерігав  на  багатьох  сесіях, коли  приходить  збройний загін міліції і починає викручувати руки місцевим  депутатам,  щоб  вони  голосували  за  їх  утримання   з місцевого бюджету. А потім не вистачає грошей на вчителів, лікарів та інших.

     Давайте будемо дотримуватися  Регламенту.  Законопроект  явно потребує проходження через бюджетний комітет.  І я дуже прошу, щоб він туди потрапив.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Приймається.    Цілком    обгрунтоване    зауваження. Обгрунтоване у частині проходження через комітет, якщо це потребує додаткових коштів.

     Заключне слово надається доповідачу Кармазіну.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні народні депутати!  Шановний Голово!  Я дуже  вдячний  вам за участь в обговоренні цього питання.  Я дякую пану Мовчану за  підтримку.  Хотів  би  висловитися  щодо  кількох закидів,   які   були   зроблені   на  мою  адресу,  в  політичній заангажованості.  Шановний Іване Григоровичу! Немає під цим ніякої політичної  заангажованості.  Є тільки турбота про державу.  Що ми хочемо побудувати: поліцейську державу чи дійсно державу для всіх? Це перше.

     Друге. Коли  беруть  і  перекручують  цифри  Дійсно,  у нас у кримінальній міліції - 37 тисяч,  у карному розшуку - 15 тисяч,  у слідчих органах - 12 тисяч. Зіставте: штабні підрозділи - 12 тисяч і керівництво - 5 тисяч.  Це 18 тисяч.  Хіба  це  диспропорція?  А потім кажемо, що порівнюємо чисельність кримінальної міліції у нас і кримінальної поліції за кордоном.  Та у нас тут їх лише двадцята частина.

     Тепер щодо   зауваження   пана   Асадчева.   Дуже   правильне зауваження.  Саме тому я подавав свій законопроект  відповідно  до Регламенту.  Чому  не  розглянув  бюджетний  комітет  -  це не моя проблема.  Моя  проблема  -  підійти  до  цього  по-державному.  Я процитую  вам відповідь Міністерства фінансів України на доручення Прем'єр-міністра України.  "Аналіз потреби в бюджетних коштах  для органів   внутрішніх  справ  та  внутрішніх  військ,  яка  щорічно подається Міністерству внутрішніх справ у розрахунках до  бюджету, свідчить  про  значне  перевищення  цієї  потреби щодо можливостей Державного бюджету.  Так,  потреба в бюджетних коштах на 1999 рік, обчислена  МВС  виходячи з чисельності 267 в сумі 2 мільярди 207,3 мільйона,  а Державним бюджетом в 1999 році було  передбачено  711 мільйонів, або в 3,1 раза менше, ніж розрахункова потреба.

     Навіть за  умови  суттєвого  збільшення  видатків  загального фонду Державного бюджету на 2000 рік для  Міністерства  внутрішніх справ  порівняно  з  1999  роком  на  150,8 мільйона,  або на 21,2 відсотка,  задовольнити   потребу   в   бюджетних   коштах   немає можливості".

     Відповідаю на запитання:  хто фінансує далі? Ви добре знаєте, що Закон про Державний бюджет України заборонив місцевим  бюджетам фінансувати  у  тому  числі  й  правоохоронні  органи.  Тут  треба порушувати кримінальну справу за фактом масового порушення  Закону про Державний бюджет. Я відстоюю загальнодержавні інтереси, в тому числі інтереси Державного бюджету.  І мене дивує,  чому Комітет  з питань бюджету взагалі не цікавиться тим, як витрачаються кошти.

     Я дякую всім за участь в обговорені і за можливість висловити свою  позицію.  Повірте  мені,   коли   ми   збільшимо   кількість професіоналів,  які  займаються  саме  цим,  озброїмо  їх належним чином,  дамо їм нормальну зарплату, кількість злочинів буде менша, бо передумови злочинності - економічні і соціально- політичні.

     -----------------

     ГОЛОВА. Дякую.  Оголошується  до  розгляду проект Закону 4071 про внесення змін до деяких законів України.  Будь ласка,  Віталію Станіславовичу.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановні колеги!  Проблема,  внесена на  обговорення,  може  цілком об'єднати як лівих, так і правих. Я думаю, що проблем з прийняттям цього проекту закону не буде. Це якраз те, що може об'єднати нас у цьому залі.

     Питання забезпечення  виконання рішень судів та інших органів сьогодні є дуже актуальним.  Його слід  розглядати  як  невід'ємну складову  механізму захисту закріплених Конституцією прав і свобод людини та громадянина.

     Держава в особі спеціально  уповноважених  органів,  усуваючи порушення  майнових  та  особистих немайнових прав громадян шляхом застосування спеціальних засобів та засобів  примусу,  намагається виконати свою правозахисну функцію.

     У зв'язку  з  необхідністю врегулювання питань,  пов'язаних з примусовим виконанням рішень  судів  та  інших  органів  державною виконавчою  службою  і  забезпеченням державного захисту державних виконавців,  нами розроблено проект Закону  України  про  внесення змін до деяких законів України.

     З метою  реального  забезпечення примусового виконання рішень судів та інших органів (посадових осіб) у  випадках,  передбачених Законом   України   про   виконавче   провадження,  законопроектом пропонується доповнити зазначений закон статтею 161  "Забезпечення проведення   виконавчих  дій",  якою  передбачається  покласти  на Міністерство внутрішніх справ обов'язок забезпечувати  громадський порядок  та безпеку державних виконавців при здійсненні ними своїх повноважень  щодо  примусового  виконання   рішень,   передбачених законом.  У  зв'язку з цим вносяться відповідні зміни до статті 10 Закону України про міліцію.  На нашу  думку,  це  сприятиме  більш ефективному  виконанню  рішень  судів  та інших органів,  оскільки Державна виконавча служба входить до системи органів  Міністерства юстиції  України  і  не  віднесена  до правоохоронних органів.  Ці доповнення викладені у додатковому пункті 121 вищенаведеної статті Закону України про міліцію.

     Відповідно до статті 14 Закону України про Державну виконавчу службу державний виконавець перебуває під захистом закону. Держава гарантує захист здоров'я,  честі, гідності, житла, майна державних виконавців та членів їх родин  від  злочинних  посягань  та  інших протиправних дій. Тому виникла нагальна потреба у доповненні низки статей Закону України про  державний  захист  працівників  суду  і правоохоронних  органів.  Запропоновані  доповнення  спрямовані на поширення згаданого закону на державних виконавців  та  членів  їх родин.  Пропонується  визначити  державних  виконавців  як  окрему категорію осіб,  які підлягають захисту з боку держави. Цю охорону запропоновано покласти на Міністерство внутрішніх справ України.

     Також законопроектом  пропонується  доповнити  Кодекс України про   адміністративні   правопорушення   новою    статтею    18812 "Невиконання законних вимог державних виконавців районних, міських (міст обласного значення),  районних у містах  відділів  державної виконавчої служби", яка передбачає відповідальність за невиконання законних вимог державного  виконавця  та  порушення  вимог  Закону України про виконавче провадження.

     Вищезазначену категорію  справ  законопроектом  запропоновано віднести до відання районних (міських)  судів,  а  право  складати протоколи  про  адміністративні  правопорушення,  передбачені цією нормою,  надано  державним  виконавцям  районних,  міських   (міст обласного   значення),   районних   у  містах  відділів  державної виконавчої служби.  У зв'язку з цим  проектом  передбачено  внести відповідні   зміни   до   статей  221,  255  Кодексу  України  про адміністративні правопорушення.

     На виконання  вимог  статей  14  та  15  Закону  України  про виконавче  провадження законопроектом передбачається внесення змін та доповнень до Кримінального кодексу України,  розширюється  коло осіб,  які  можуть бути притягнені до відповідальності за вчинення злочину, передбаченого статтею 1764 Кримінального кодексу України.

     У мене все.

     ГОЛОВА. Будуть  запитання?  Будь  ласка,  увімкніть  мікрофон депутата Стоженка.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ) Група "Відродження регіонів".  Шановний доповідачу!  Частина тих доповнень є в законі. А в чому ще новизна запропонованого вами проекту закону?

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  З двох частин буде моя  відповідь.  Якщо  ми хочемо жити в правовій державі, то треба серп відтягти зпід палиці молота.  А щодо конкретної відповіді на ваше запитання, то новизна цього   законопроекту   полягає   в  тому,  що  є  певні  гарантії забезпечення  громадського   порядку   працівниками   Міністерства внутрішніх  справ  при  виконанні  державними  виконавцями судових рішень,  тобто  забезпечення  їм  належних  умов   для   виконання службових обов'язків. Це перша частина.

     І друга.  Встановлення  адміністративної  відповідальності за невиконання законних вимог державних виконавців.

     ГОЛОВА. Чи є ще запитання? Депутат Білас. Будь ласка.

     БІЛАС І.Г. Фракція Українського народного руху. Пане Віталію! Цей законопроект необхідно підтримати,  тому що є нагальна потреба в урегулюванні досі недостатньо врегульованих цих питань.  Але він дуже добре корелюється з попереднім законопроектом.  Скажіть, будь ласка, хто буде забезпечувати?

     Ми кажемо, що поліцейська держава, велика чисельність  Але ви знову  пропонуєте,  що працівники органів внутрішніх справ повинні супроводжувати  Як тут бути? Ми наче хочемо одне загубити, а друге побудувати. Де логіка?

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Дивлячись в очі вам, в очі пана Мовчана (ви з однієї  фракції,  але  у  вас  протилежні  точки  зору),  я   хочу відповісти вам на це запитання.

     Я підтримую вашу точку зору. Тому що якщо все скоротити, всіх повиганяти,  то ми взагалі будемо жити в державі бандитів.  Ми  не зможемо від тих бандитів звільнитися.

     Мова йде про реформу в системі Міністерства внутрішніх справ, безумовно.  І  законопроект,  який  я  щойно  і  доповідав,  якраз показує,  як можна трансформувати Міністерство внутрішніх справ, з точки зору дотримання чинного законодавства  в  частині  виконання судових рішень.

     Скорочення? Так,  але розумне скорочення.  Реформа?  Так, але справжня реформа, не на папері, а справжня. І кореляція функцій.

     ГОЛОВА. Дякую,  Віталію Станіславовичу.  Ви  знаєте  висновок профільного комітету, тому працюйте. Я оголосив висновок комітету, бо я Коліушка не бачу.  Комітет просить вас доопрацювати і  внести його на повторне перше читання.

     ----------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону про основи містобудування. Будь ласка, Валерію Івановичу.

     ЧЕРЕП В.І.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 158,  Сумська область). Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати!  Верховна Рада України вже розглядала цей законопроект у травні і доручила Комітету  з  питань  будівництва,  транспорту  і зв'язку  доопрацювати  і  підготувати узгоджений проект Закону про внесення  змін  і  доповнень  до   Закону   України   про   основи містобудування  на  основі  проектів,  поданих Кабінетом Міністрів України і  народними  депутатами  України  Литюком,  Бродським  та Чайкою.

     Основна мета законопроекту - привести у відповідність базовий закон у сфері містобудування,  прийнятий у 1992 році,  до положень Конституції України,  законів України про місцеве самоврядування в Україні,  про місцеві  державні  адміністрації,  про  архітектурну діяльність  та щойно введеного в дію Закону України про планування і забудову територій.

     Дозвольте фрагментарно   нагадати   деякі   особливості   цих законопроектів.  У  проект  закону,  поданий  Кабінетом  Міністрів України,  були  внесені  відповідні   зміни   щодо   термінології, повноважень    органів    державної   влади,   органів   місцевого самоврядування та місцевих державних адміністрацій,  а також  ряду інших важливих моментів.

     Основна мета  законопроекту,  поданого  народними  депутатами Литюком,  Бродським і Чайкою, полягала у виключенні деяких органів контролю,  які  не  мають  безпосереднього стосунку до будівництва об'єктів містобудування,  що  дасть  можливість  значно  спростити процедуру погодження проектної документації та отримання дозволів. Закон про планування і забудову територій уже частково  відповідає на ці питання.

     Крім того,   в  період  роботи  над  законопроектом  надійшли пропозиції народних депутатів Акопяна, Ємця, Франчука та інших. Ці пропозиції ми, практично, врахували теж.

     У чому полягають зміни?  Перше.  Приведено у відповідність до сучасних вимог термінологію цього закону.  Більшої чіткості набули визначення   об'єктів   та   суб'єктів,  виключені  розбіжності  в термінології  щодо  надання   архітектурно-планувальних   завдань, технічних умов, інженерно-технічного забезпечення тощо.

     Друге. Впорядковано  надання  вихідних даних на проектування. Ми вважаємо цілком виправданим,  що в одному законі буде  повністю викладено  всі  повноваження  всіх рівнів органів влади та органів місцевого самоврядування,  а також органів з питань містобудування і  архітектури.  Саме відсутність чіткості в розподілі повноважень спричиняла раніше найбільші труднощі  у  здійсненні  містобудівної діяльності.     Крім    того,    уточнено    порядок    здійснення архітектурнобудівельного  контролю.   Всі   ці   зміни   зумовлені необхідністю  зважено реформувати всю систему розгляду проектів та надання дозволів на будівництво і виконання будівельних робіт.

     Уточнено порядок затвердження державних  стандартів,  норм  і правил,  він  став  більш чітким.  Суттєвих змін зазнала стаття 17 "Містобудівна документація" (вона  приведена  у  відповідність  до сучасних  вимог  та  до  Закону  України про планування і забудову територій,  стала більш чіткою і зрозумілою для  людей),  а  також стаття 19.

     Відповідно до  проекту  Цивільного  кодексу  внесено зміни до статті 22 щодо права на забудову.  Це  не  означає,  що  вводиться новий  рівень  надання дозволів і треба знову бігати по інстанціях за підписами.  Це суто юридична норма,  яка надає  право  власнику земельної  ділянки відокремлювати право власності на землю і право на забудову.  Це дуже важливі моменти.  Попередні  консультації  з юридичним управлінням підтвердили правильність такого підходу.  Ми також уточнили статтю 23, що стосується містобудівного кадастру.

     Комітет з питань будівництва,  транспорту і зв'язку  пропонує прийняти цей законопроект за основу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Валерія Івановича?

     Депутат Мусієнко. Будь ласка. За ним - депутат Полюхович.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  "Лівий центр". Шановний  Валерію  Івановичу!  Моє   запитання   буде   вам   дуже зрозумілим, бо воно пов'язане з містом, де ми живемо, до того ж ми з вами живемо на одній вулиці.

     Отаку цікаву тенденцію спостерігаю  в  Києві.  Все,  що  було зручним,  все,  що  було  дешевим,  все,  що  було  доступним  для населення,  потихеньку знімається.  Скажімо, лінії трамваїв, якими люди   користувалися   за   три   копійки,   сьогодні  знімаються, асфальтуються.   Бог   знає,   як   будемо   забезпечувати   людей транспортом.

     При цьому,  наскільки я знаю, жодного разу ніхто не запитав у населення про доцільність таких трансформацій. Ще й посилаємося на те,  що ми в Європі.  Так от у Європі,  скажімо в Швейцарії, перед тим як побудувати третій чи четвертий місток в якомусь  маленькому населеному пункті,  проводять референдум.  З приводу містка!  А ми референдуми проводимо з приводу двопалатного парламенту.

     Скажіть, будь ласка,  чи сприятиме цей закон тому,  щоб влада не  тільки  інформувала населення про транспортні комплекси,  як у статті 13 записано,  а й  радилася  з  людьми,  будувала  міста  і транспортні  артерії  виходячи з інтересів людей,  а не заганяла в гроб,  у землю мільйони,  як робиться це сьогодні у Києві -  нашій дорогій столиці?

     Дякую.

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую,  Іване  Михайловичу.  Запитання зрозуміле. Почну з референдумів. Кожне місто має право проводити референдуми, обговорювати  і  таке  інше.  Ви  розумієте,  що перш ніж почалася реконструкція цих районів міста  Києва,  про  які  ви  кажете,  це десятки  разів  обговорювалося  на архітектурних радах і так далі. Більше того,  ці питання вирішувалися на рівні сесії міської  ради міста Києва. Так що говорити про те, що це було якось стихійно, не можна.  Як це вирішено - правильно чи ні - можна полемізувати, але вирішено  в  законному порядку.  Ці питання обговорювалися на всіх рівнях забудови міста Києва.

     Щодо того погіршать чи поліпшать ситуацію, про яку ви кажете, зміни,  які  ми  пропонуємо внести до закону.  Якраз поліпшать,  і значно.  Тому що  тут,  з  одного  боку,  надаються  широкі  права органам,  які  приймають  остаточне  рішення  в  місті Києві або в іншому місті,  а з  другого,  -  встановлюється  контроль  з  боку Держбуду, інших структур, які повинні контролювати виконання таких рішень.

     Взагалі питання про забудову - це полемічне  питання  і  дуже складне.   Тому   цей   законопроект   передбачає  саме  спрощення процедури.   Хто   займався   відводом   земельних    ділянок    і проектуванням,  той знає, що це справжнє пекло, як кажуть люди. Ми наводимо тут багато прикладів.  І  наш  закон  набагато  спростить процедуру прийняття таких рішень.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Валерію Івановичу! У мене виникло запитання у зв'язку з розглядом цього законопроекту у повторному  першому читанні.  Я вивчав у Німеччині досвід забудови земельних ділянок.  Там в  принципі  узаконено  таке  поняття,  як земельна  ділянка,  і  визначені  зобов'язання  власника земельної ділянки щодо забудови.

     Якщо ми приймемо цей закон,  то чи не складеться у  нас  така ситуація,  що  якщо  хтось  має земельну ділянку,  то за винятком, скажімо,  автозаправки,  інших спецоб'єктів,  може будувати там що хоче - житловий будинок на три,  п'ять поверхів чи,  може, взагалі якусь стайню?

     Чи не передбачає цей законопроект  зобов'язуючих  функцій  до власника земельної ділянки?

     Дякую.

     ЧЕРЕП В.І.  Обов'язково. По-перше, ви кажете: я хочу півтора, два поверхи і так далі.  Такого  не  буває,  тому  що  ви  почнете будувати після того,  як затвердите проект.  А там нормативи і так далі,  їх 11 тисяч.  Так що вам  дозвіл  видадуть  тоді,  коли  ви затвердите проект.

     По-друге, отут  є  стаття  23,  яка стосується містобудівного кадастру.  Тепер він набуває практичного змісту,  бо пов'язаний  з моніторингом  забудови.  Це  і  зараз  здійснюється.  Ті,  хто має відношення до міської забудови,  неодноразово чув термін "черговий план  міста".  Оце  воно  і  є,  тільки  на  новому  технічному  і методичному рівні.

     Тобто якщо сьогодні у вас є ділянка землі,  ви власник землі, то  ви  маєте  право  на  забудову,  можете продати або віддати її іншому,  але ви повинні виконувати всі нормативи,  тому  що  через вашу  ділянку завтра може проходити,  наприклад,  електромережа чи газопровід і так  далі.  Тому  все  це  повинно  пов'язуватися  із генеральним  планом забудови.  І якраз наш законопроект передбачає оці всі,  як кажуть, незручності, які бувають при забудові того чи іншого об'єкта.

     ГОЛОВА. Є ще запитання?  Валерію Івановичу,  а закон зворотну силу має чи ні?

     ЧЕРЕП В.І. Якщо Верховна Рада переглядає і вносить зміни.

     ГОЛОВА. Ні, ви знаєте стосовно якого об'єкта я запитую.

     ЧЕРЕП В.І.  Не має.  Ви знаєте,  зараз іще полеміка йде  щодо цього об'єкта.  Але якщо ми підемо на те, щоб зносити 2-3 поверхи, то з нас будуть сміятися люди.

     Переглядати проект  має  право  тільки  та  організація,  яка затвердила, а просто так, полюбительськи, це не вирішується.

     ГОЛОВА. Я від уряду прошу Василя Федоровича прокоментувати цю позицію.

     ЧЕРЕП В.І. Йому буде важко коментувати.

     ГОЛОВА. Я прошу,  я серйозно.  Депутати знають,  про  що  йде мова.

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.,    заступник   голови   Державного   комітету будівництва,  архітектури  та  житлової  політики.  Дякую,   Іване Степановичу.   Я,   якщо   дозволите,  доповню  відповідь  Валерія Івановича щодо забудови земельної ділянки.  Дійсно, ми в статті 22 "Право на забудову" записали,  що право на забудову виникає тільки в  тих  випадках,  коли  генеральним  планом   міста   передбачена відповідна забудова,  і це право на забудову реалізується тільки в разі  отримання  дозволу  виконавчого  органу  міської,  селищної, сільської ради. Це перше.

     Друге. Проектні   рішення   об'єктів,   які   будуються,   не переглядаються,  можуть  тільки  вноситися  відповідні  зміни   до проекту за згодою автора і замовника об'єкта.

     ЧЕРЕП В.І.  Причому  зміни  вносяться  за  умови,  що  це  не погіршує архітектурної ситуації.

     ГОЛОВА. Дякую,  Василю  Федоровичу.  Я  прошу  і  діяти  так, допоможіть законодавцям.

     Бажаючих виступити немає. Вважаємо проект розглянутим.

     ________________________

     Оголошується до   розгляду  проект  Закону  про  встановлення прожиткового мінімуму на  2000  рік.  Доповідає  перший  заступник міністра праці та соціальної політики Петро Павлович Овчаренко.

     ОВЧАРЕНКО П.П., перший заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Проект  Закону  України  про  встановлення прожиткового мінімуму на 2000 рік підготовлений Урядом України  і  внесений  до Верховної   Ради   на   виконання  статті  4  Закону  України  про прожитковий мінімум.

     Проект розроблявся  з   урахуванням   пропозицій   соціальних партнерів і погоджений з об'єднаннями профспілок та роботодавців.

     Крім того,  з  метою  вироблення  узгоджених  пропозицій щодо встановлення   розміру   прожиткового   мінімуму,    виходячи    з економічного становища держави, відповідно до доручень керівництва Верховної Ради України та Кабінету Міністрів була створена спільна робоча  група,  до  складу  якої  увійшли  представники  комітетів Верховної Ради України та Кабінету  Міністрів  України.  Відбулися засідання цієї групи,  де було розглянуто і схвалено запропоновану урядом  редакцію  проекту  Закону  про  встановлення  прожиткового мінімуму  на  2000  рік.  Також  було  запропоновано  доопрацювати законопроект, виходячи з цін, що склалися у травні поточного року, узгодити в установленому порядку і подати його на розгляд Кабінету Міністрів для подання Верховній Раді, що і було зроблено.

     Шановні народні депутати!  А тепер,  щоб не втрачати часу,  я коротко зупинюся на чотирьох статтях проекту закону та прокоментую кожну з них.

     У статті 1 проекту закону пропонується встановити на 2000 рік такі  розміри прожиткового мінімуму.  В середньому на одну особу в розрахунку на місяць - 270,1 гривні,  а також окремо для тих,  хто належить  до  основних  соціальних і демографічних груп населення: дітей віком до 6 років - 240,7 гривні;  дітей,  віком від 6 до  18 років  - 297,2 гривні;  для працездатних осіб - 287,6 гривні;  для осіб, які втратили працездатність - 216,5 гривні.

     Прожитковий мінімум для основих  соціальних  і  демографічних груп населення розраховано,  як і передбачено законом, нормативним методом  виходячи  з  вартості   наборів   продуктів   харчування, непродовольчих  товарів  та послуг,  схвалених науково-громадською експертизою на принципах соціального  партнерства  і  затверджених постановою    Кабінету    Міністрів    України.    В   розрахунках використовувалися споживчі ціни травня поточного  року  за  даними Держкомстату України, про що я говорив раніше.

     Стаття 2.  Враховуючи  реальні  можливості  економіки України цього року та основні  прогнозні  макропоказники  економічного  та соціального  розвитку  України  на  2000-2004 роки,  уряд пропонує встановлений прожитковий мінімум застосовувати як  орієнтир  рівня життя   населення.   При   цьому   держава  забезпечує  умови  для поступового   досягнення   рівнів   прожиткового   мінімуму    для відповідних груп населення.

     Так, тільки  за  орієнтовними  розрахунками,  при  підвищенні мінімальної  заробітної  плати  та  мінімальної  пенсії  до  рівня прожиткового  мінімуму необхідно додаткових коштів у розрахунку на друге півріччя поточного року з  бюджету  -  близько  2  мільярдів гривень, з Пенсійного фонду - 12,4 мільярда, для госпрозрахункових підприємств - 5,2 мільярда.

     За існуючої заборгованості з заробітної плати  на  10  червня поточного   року   -   6,5  мільярда  -  встановлення  мінімальної заробітної  плати  на  рівні  прожиткового  мінімуму  призведе  до значного  збільшення цієї суми чи банкрутства багатьох підприємств або до  масового  вивільнення  працівників.  Крім  того,  надання, наприклад,   допомог,   передбачених  законодавством  України  про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  на  випадок безробіття на рівні прожиткового мінімуму, зумовить збільшення цих витрат до 4 мільярдів гривень на рік  та  необхідність  збільшення розміру відрахувань до страхового фонду на випадок безробіття - до 10 відсотків фонду оплати праці.  Зрозуміло,  що  це  неможливо  і нереально.

     Для наочної     ілюстрації    можливості    економіки    щодо запровадження  в  повному  обсязі  прожиткового  мінімуму   наведу приклад  щодо  прогнозних  розмірів  середньої заробітної плати та прожиткового мінімуму по  роках.  Середня  зарплата  в  2001  році передбачається 279 гривень,  прожитковий мінімум -331; в 2002 році середня зарплата - 323,  прожитковий мінімум - 372;  в  2004  році середня  зарплата  -  427,  прожитковий мінімум - 435,  як бачите, наблизиться до прожиткового мінімуму.

     Шановні народні депутати,  слід також зазначити, що поступове досягнення  рівня  прожиткового  мінімуму здійснюватиметься шляхом встановлення співвідношення розмірів державних соціальних гарантій до  прожиткового  мінімуму відповідних категорій населення щорічно під час прийняття Державного бюджету України на основі  пропозицій Кабінету  Міністрів.  Зазначені співвідношення встановлюватимуться до таких основних державних  соціальних  гарантій,  як  мінімальна заробітна   плата,   мінімальна   пенсія  за  віком,  допомога  по безробіттю, соціальна допомога малозабезпеченим сім'ям.

     Такий підхід запроваджується з прийняттям Закону про державну соціальну  допомогу  малозабезпеченим  сім'ям,  який Верховна Рада прийняла недавно,  коли розмір допомоги визначено у  відсотках  до прожиткового мінімуму.

     До статті  4.  З  метою  запобігання  виникненню  прогалин  у правовому полі щодо забезпечення  соціальних  гарантій  статтею  4 проекту   передбачається   використання   величини  вартості  межі малозабезпеченості  для  прийняття  змін  до  законів   та   інших нормативно-правових    актів.    Інакше   прийняття   Закону   про встановлення  прожиткового  мінімуму  без  урахування   статті   4 унеможливить реалізацію деяких законів, зокрема Закону України про індексацію грошових доходів населення.

     Що стосується  пропозицій   депутатів   Комітету   з   питань соціальної  політики  про  внесення  доповнень  до  проекту закону стосовно індексації прожиткового  мінімуму,  то,  на  нашу  думку, доцільніше  було  б індексувати саме розміри соціальних гарантій - зарплати,  пенсії,  інші доходи відповідно до Закону  України  про індексацію грошових доходів.

     Проект Закону  України  про внесення змін до законів та інших нормативно-правових актів у зв'язку з  прийняттям  Закону  України про  прожитковий мінімум буде внесено до Верховної Ради України на початок роботи наступної сесії.

     Шановні депутати!  Проект  закону  розглядався  на  засіданні Комітету  Верховної  Ради  з питань соціальної політики та праці і рекомендовано Верховній Раді прийняти його в першому читанні. Тому прошу  підтримати  законопроект і прийняти його в першому читанні. Прийняття  цього  закону  дасть  можливість  розпочати   поступову реалізацію конституційних прав громадян.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Чотири руки, в нас уже часу немає. Ми ж без перерви працюємо... Шість рук. Запишіться. Я нагадую, працюємо без перерви.

     Висвітіть. Пухкал    Олександр.    Немає.   Ніна   Степанівна Марковська, будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Шановний Петре Павловичу!  Те, що ви говорите,  це правда. Але на сьогодні є неможливим, проте реально, це так,  якщо людина,  яка проживає в місті Києві, повинна платити за  свою двокімнату квартиру понад 100 гривень - 112- 118 гривень. Це двокімнатна квартира,  не кажу вже про трикімнатні квартири. На харчування  також  потрібно  - вона ж повинна щось їсти.  А пенсію отримує 69-79 гривень.  І не дивно,  що люди кидаються з мосту.  У Києві  вже  за  цей  тиждень  сталося  два  випадки,  коли людина, перехрестившись,  кидається  головою  вниз  з  мосту  на  проїжджу частину. Тому в мене таке є запитання.

     Усе, про  що  ви  говорите  -  що треба піднімати прожитковий мінімум, я з цим згодна і підтримую обома руками. Але чому людина, яка  втратила працездатність,  має отримувати 216 гривень,  це при тому,  що їй потрібні  гроші  іще  на  лікування  -  це  додаткові витрати,  а людина, яка працює, - 287 гривень? Яка відмінність між ними?

     ОВЧАРЕНКО П.П.  Шановна Ніно Степанівно,  ну, ви ж знаєте, що це так просто не робиться.  Є нормативи, є набори, є експертиза, є розрахунки, тому - виходячи з цих розрахунків. Участь у виробленні цих  розмірів  брали і спеціалісти нашої Національної академії,  у тому  числі  з  питань  охорони  здоров'я.  Тому  при  розрахунках виявилося так,  що для осіб,  які втратили працездатність,  - 216; для  працездатних  осіб  з  урахуванням  їхньої  праці   і   їхніх можливостей - 287.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый Петр Павлович!  Я не ставил бы под сомнение расчеты прожиточного минимума,  мне просто интересно.  Вы говорите  о  том,  что  прожиточный  минимум  -  это  своеобразный ориентир для того,  чтобы повышать заработную плату, пенсии и иные социальные выплаты. Но он потому и называется прожиточный минимум, что если получать меньше, то прожить невозможно.

     Вы знаете о том,  какими темпами у нас уменьшается  население страны. Скажите, пожалуйста, вы анализировали динамику приближения реальных заработных плат, пенсий к прожиточному минимуму? Особенно это  интересно  было бы проанализировать в эквиваленте - в твердой конвертируемой валюте. Например, в отношении к доллару США.

     То есть,  если говорить о том,  что мы идем вперед,  то  надо говорить  прямо,  что уровень жизни резко падает.  И подобные ваши высказывания о том,  что это является нашим ориентиром,  а уровень жизни падает,  к сожалению,  говорят о том,  что правительство так же, как и Президент, просто неискренно перед своим народом.

     ОВЧАРЕНКО П.П. Дуже цікаве запитання. Дякую за нього.

     Я хочу  сказати,  що  ми  користувалися  науково   виваженими обгрунтуваннями.  Це справді для нас було складне питання.  Уперше ми підійшли до такого поняття,  як прожитковий  мінімум  і  вперше підійшли до питання про розмір прожиткового мінімуму.

     Справді, я у своєму виступі для наочної ілюстрації можливості економіки  щодо  запровадження  в  повному   обсязі   прожиткового мінімуму навів приклад по заробітній платі.  Я говорив,  що в 2001 році середня заробітна плата передбачається на рівні 279  гривень. Вона   сьогодні   практично  у  більшості  регіонів  така  і  є  в промисловості. Так? Прожитковий мінімум - 331 гривня.

     А от беру 2004 рік.  Середня зарплата прогнозується на  рівні 427 гривень, прожитковий мінімум - 435, тобто наближаємося до цієї цифри. Так і по інших соціальних гарантіях.

     Але я хочу ще підкреслити,  що,  наприклад, у сусідній Польщі прожитковий   мінімум   застосовується  як  ідеологічна  соціальна категорія,  як  соціальний  орієнтир.  У  нас  теж  повинен   бути соціальний   орієнтир   з  урахуванням  економічних  і  фінансових можливостей держави.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для останнього запитання  надається народному депутату Манчуленку.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька  область,  фракція  Українського народного руху.  Шановний доповідачу,  у нас є базовий  Закон  про прожитковий  мінімум.  І  я одразу хочу внести кілька пропозицій і почути  вашу  точку  зору  щодо  них.   Щоб   даний   законопроект узгоджувався саме з базовим законом, пропонується записати в назві не "про встановлення прожиткового мінімуму на 2000  рік",  а  "про затвердження".

     Стаття 2  законопроекту  не  узгоджується із статтею 2 Закону про  прожитковий  мінімум,  тому  її  доцільно  було  б  вилучити, оскільки там подано вичерпний перелік основних напрямів досягнення рівня прожиткового мінімуму. І статтю 4 записати в іншій редакції. Тут  у  вас  дається  така норма,  що до прийняття змін до законів використовується величина вартості  межі  малозабезпеченості,  яка встановлена на друге півріччя 1999 року.  Але якщо ми затверджуємо прожитковий мінімум на 2000 рік,  то треба записати,  щоб  Кабінет Міністрів  вніс пропозиції до Верховної Ради щодо внесення змін до законів України,  в яких межа малозабезпеченості застосовується як розрахункова величина.

     Дякую.

     ОВЧАРЕНКО П.П.  Я  погоджуюся  з вашими висновками,  але хочу сказати, що зараз Кабінет Міністрів працює над проектом бюджету на 2001  рік.  Тому  наше  міністерство  працює  зараз  над розмірами прожиткового мінімуму, мінімальної заробітної плати.

     А те,  що  ви   сказали,   можна   врахувати   при   розгляді законопроекту в другому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре  Павловичу.  Час  ваш  для доповіді вичерпано. Прошу сідати.

     Слово надається   заступнику   голови   Комітету   з   питань соціальної політики та праці Степанову Михайлу Володимировичу.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые  депутаты!   Закон   о прожиточном  минимуме  был  принят  ровно  год назад - в июле 1999 года.  К сожалению,  правительству понадобился целый год для того, чтобы  внести размер прожиточного минимума.  В связи с этим бюджет на 2000 год был принят без учета прожиточного минимума.  И это уже является основанием для того,  что прожиточный минимум в этом году не будет действовать, потому что денег в бюджете не предусмотрено.

     Далее. Я  не  ставлю  под  сомнение  ни  размер  прожиточного минимума (270 гривень),  ни расчеты.  Скажем,  на год 2 или больше килограмма сала,  как предлагает правительство,  тапочки комнатные на  3  года  или  больше.  Порочность  предложенного законопроекта заключается в  статье  2,  где  предлагается  прожиточный  минимум применять  как  ориентир.  Мы  пока еще живем не в Польше,  где он является ориентиром.  В нашей украинской Конституции в  статье  46 указано   (хотя   бы   в  отношении  пенсии),  что  пенсия  должна обеспечивать уровень жизни не ниже, чем прожиточный минимум.

     Георгий Манолиевич  очень  правильно  сказал  и  показал  вам предметно,  что  этот  законопроект  нуждается  в  очень серьезной доработке, и обязательно между первым и вторым чтением должен быть промежуток.  Действительно,  надо  записать именно "затверджується Верховною Радою",  а если устанавливается  -  значит  законопроект вносит как раз Кабинет Министров.  И я не знаю, есть ли такой акт, постановление Кабмина или что-то еще,  где бы прожиточный  минимум был установлен, а нам уже подали на утверждение.

     Если Кабинет  Министров  хочет чтобы действительно действовал прожиточный минимум,  не надо писать,  что он ориентир.  В  законе четко сказано, где может применяться прожиточный минимум. Напишите тогда уже: "Застосовується для оцінки життя" - и все.

     Исходя из этого,  я уверен и уверен в этом наш  комитет,  что законопроект нужно обязательно принимать в первом чтении.  Почему? Если мы его отвергнем,  мы, собственно говоря, дадим правительству возможность не вносить размер прожиточного минимума и на следующий год. Но нужна доработка ко второму чтению, обязательная доработка.

     Поэтому я  обращаюсь  к  вам,  Степан  Богданович,  с   такой просьбой.  Дело в том,  что,  к сожалению, мы сегодня уже не можем проголосовать,  а надо бы во вторник проголосовать ad-hoc,  в виде исключения,  этот  законопроект  о  прожиточном минимуме,  и у нас будет два дня на  доработку  с  тем,  чтобы  в  следующий  четверг принять его во втором чтении и уйти в отпуск, уже имея прожиточный минимум.

     Поэтому я прошу вас  взять  этот  вопрос  на  карандаш  и  на "Погоджувальній раді" в виде исключения решить этот вопрос,  чтобы мы проголосовали в первом чтении во вторник, за два дня доработали ко второму чтению и в четверг приняли. Я бы просил именно по такой процедуре действовать.  Регламент это предусматривает, в частности статья  3.2.3.  И в таком,  пусть даже сжатом,  варианте мы должны иметь время на подготовку законопроекта ко второму чтению.  У меня все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам,  Михайле Володимировичу.  Я прошу вас внести цю пропозицію на розгляд  Погоджувальної  ради,  і  ми  там проголосуємо.

     Чи є  запитання  до співдоповідача?  Прошу записатися.  Прошу показати на табло прізвища народних депутатів,  які записалися  на запитання.

     Слово надається народному депутату Сафронову.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція "Батьківщина".  Шановний доповідачу! Справді, законопроект дуже слушний і для народу необхідно його приймати. Але в мене таке запитання:  чи було якесь обгрунтування,  підстави  для  прийняття цього закону, чи це лише як маяк, котрий тільки стурбує людей? Чи, можливо,  ми якось підрівняємо зарплатню,  пенсії і всі  соціальні виплати до цього прожиткового мінімуму, чи це просто популізм?

     СТЕПАНОВ М.В. Я уже говорил, что статья 46 Конституции требует,  чтобы пенсия была  не  ниже  прожиточного минимума. Это конституционное требование.

     Относительно популизма. Дело в том, что, даже если мы огласим размер прожиточного минимума,  это будет шаг вперед.  Вы  помните, сколько   тут   звучала   "межа   малозабезпеченості"?   Как   она рассчитывалась?  Будем говорить, от фонаря. Эти нормы, эти размеры были  разработаны  Кабинетом  Министров  с участием профсоюзов и с участием   сторон   социального   партнерства.   Поэтому   расчеты достаточно серьезные. Ну, а от нас с вами будет зависеть -заставим мы  правительство  выполнять  или  не  заставим.  Мы  неоднократно принимали,  что  "межа  малозабезпеченості"  равна  то минимальной пенсии,  то минимальной  заработной  плате.  Принимали,  Президент подписывал,  а правительство не выполняло. Поэтому давайте сделаем первый шаг - утвердим.  Вы можете внести свои предложения, что это не  ориентир,  а  конституционная норма,  и тогда будем все вместе выполнять этот закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Бокому.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   виборчий   блок   СПУ   та   СелПУ).   Шановний   Михайле Володимировичу!  Сьогодні опубліковано місячний раціон  колишнього радянського в'язня,  конкретно Вячеслава Чорновола, у Мордовському концтаборі. Він становив, серед іншого: риби - 6,6 кілограма; олії

- 3; цукру - 6,7; сухих овочів - 6,6; штучного жиру - 1,2; пшона - 1;  борошна - 2;  макаронів - 3,3;  хліба - 12 кілограмів  і  таке інше.   А   за   законопроектом,   який   доповів  пан  Овчаренко, пропонується  для  працездатного  населення  риби  на  рік   -   7 кілограмів (на рік,  повторюю!); оселедців - 4; пшона - 1; борошна

- 1,3;  сухофруктів - 4 кілограми.  Ну а  пенсіонерові  -  аж  700 грамів оселедців. Не важко порахувати, скільки припаде на місяць.

     Запитання: коли  ж  ми  дотягнемося  до  радянських  табірних раціонів ГУЛАГу для українського громадянина,  котрий живе  нібито не в ГУЛАГу, а в європейській державі, глава якої сміє називати її великою?

     І є  пропозиція:  покласти  в  основу  прожиткового  мінімуму раціон Вячеслава Чорновола в Мордовському таборі (Оплески).

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый  коллега,  вы  очень  правильно  все подметили.  Считается,  что достаточно рыбы  36  граммов  в  день, хлеба,  по-моему, около 260 граммов. Но, понимаете, самое страшное

- что это даже не норма,  это  ориентир.  Это  ориентир!  То  есть правительство   говорит,   что   оно   будет   проводить  политику ориентирования.  Это  не  значит,   что   если   зарплата   меньше прожиточного  минимума,  то  будут  доплачивать  из бюджета.  Нет, конечно. Правительство должно создать условия своей политикой, что за  нелегкий труд наших граждан они должны получать доходы не ниже прожиточного минимума, то есть зарабатывать их прежде всего.

     Что касается конкретных норм.  Я бы в виде шутки так  сказал, что  2  килограмма  сала  в  год на трудоспособное население - это издевательство  над  нашей  украинской   национальной   гордостью. Слишком мало!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  На  завершення  запитань  слово надається народному депутату Мусієнку.

     МУСІЄНКО І.М. Ситуація настільки банальна і гірка до сліз, що я не можу не продовжити ту тему, яку порушив Іван Сидорович Бокий. Справді,  ми всі, хто присутній у залі, пам'ятаємо час, коли жили, маючи  орієнтир  побудови  світлого  майбутнього,  в  якому будуть створені умови для всебічного і гармонійного розвитку особистості. Можна  іронізувати,  можна  порізному  відноситися,  але при цьому повсякденно  мінімум  забезпечувався  в  харчуванні,   проживанні, освіті, медицині тощо.

     Сьогодні ми  дожилися  до  того,  що  орієнтир  - прожитковий мінімум!  Дорогий мій Михайле Володимировичу,  ви,  як досвідчений політик,  скажіть,  що  ж  робити?  Те,  що  треба змінювати курс, зрозуміло.  А  з  точки  зору   законодавця?   Можливо,   все-таки повертатися до того,  що й та програма уряду,  й ті основні засади мають   все-таки   інакше   розроблятися   і   розроблятися   тут, орієнтуючись не на те,  що хтось сказав там на Банковій чи деінде, а на те, що відбувається з людьми нашими?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.  Знаете, это старый вопрос: что делать? Первое, что нужно сделать,  - это принять в первом чтении.  Второе.  Нужно все-таки доработать во втором чтении и в следующий четверг принять закон окончательно, чтобы мы, как говорится, смело шли в отпуск.

     Ну, а  что делать дальше?  Нужно принять основные направления внутренней и внешней политики (что, кстати, фракция "Левый центр", которую  вы  представляете,  давно  предлагает),  при  утверждении Программы  деятельности  Кабинета  Министров  обуславливать,   что прожиточный минимум не ориентир,  а конституционная норма. Вот это прежде всего нужно делать.

     Сейчас у нас более тяжелый путь.  Я уверен,  что в этом  году прожиточный минимум действовать не будет. Нам надо добиться, чтобы правительство вовремя,  до рассмотрения бюджета на 2001 год, до 15 сентября,  внесло прожиточный минимум.  Мы его должны утвердить, а потом правительство пусть верстает бюджет из расчета  прожиточного минимума.  Мы этот бюджет утвердим, и тогда уже имеем полное право что-то требовать с правительства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Час,   відведений   для    співдоповіді, вичерпано, прошу сідати.

     Шановні колеги, на виступ щодо цього законопроекту записалися два народних депутати - народні депутати Вітренко і Марченко.  Але у сесійному залі я їх не бачу,  не бачу їх і на традиційних місцях на балконі ... (Шум у залі). Депутат Баулін не записаний.

     Будемо вважати    це   питання   вичерпаним.   На   засіданні Погоджувальної ради будемо  радитися  щодо  пропозиції,  яку  вніс Михайло Володимирович Степанов.

     Шановні колеги!  Хочу  вам  нагадати,  що  ми не скористалися перервою, яка передбачена Регламентом.

     Таким чином,  повідомляю вас,  що  час  пленарного  засідання вичерпано.

     Для того   щоб   ми   могли   проводити   "Різне",   потрібно проголосувати 226 голосами.  Я,  як головуючий, продовжив пленарне засідання на 15 хвилин, щоб не переривати розгляд питання.

     __________________________

     Шановні колеги!  Народні  депутати  наполягають  на  розгляді проекту       Постанови       про       заборону       відключення енерго-водогазопостачання боржникам - бюджетним закладам освіти та медицини. Немає заперечень? Прошу, 3 хвилини.

     САФРОНОВ С.О. Шановний Богдане Степановичу! Шановні колеги! Я хочу    доповісти    вам    проект   Постанови   про   відключення енерго-водо-газопостачання боржникам - бюджетним  закладам  освіти та медицини.

     Я думаю,  всі  ми знаємо ту кризову ситуацію,  яка склалася в енергетиці на сьогодні.  Ми вже підтримали жорсткі заходи  з  боку уряду  до  неплатників за енергетику.  Але я думаю,  що до питання бюджетних закладів,  особливо освіти та медицини, потрібно підійти дуже  обережно.  Тому  з цього приводу я хотів би сказати декілька слів.

     Якщо економічно обгрунтувати і зробити висновки:  куди  і  як споживається  енергетика,  як  за  неї  розраховуються,  то можемо побачити,  що наші виробники - ті,  котрі  отримують  енергоносії, закладають їх у собівартість продукції, яка потім перетворюється у товар,  і за товар отримуються кошти. Так, вони повинні платити за енергопостачання. Куди дівається і в яку собівартість закладається енергетика  в  медицині  й  освіті  -  це  теж  видно.  В  освітян закладається в наш інтелект,  в майбутнє нашої держави; в медицині

- в здоров'я нації і в майбутнє наших дітей.  І хто за це  повинен платити? Платити повинна за це держава.

     Наведу кілька статистичних даних, як фінансуються ці заклади. На сьогодні освітяни фінансуються на  50  відсотків  від  потреби, професійно-технічні   училища  -  на  15  відсотків,  Міністерство охорони здоров'я - на 40 відсотків. То чия вина, шановні?

     Тому наслідком цього є багато  відключень.  Наприклад,  із  1 тисячі ПТУ протягом року електроенергію відключено в 310, воду - в 68,  газ - у 8. У моєму окрузі протягом 1999 року за старі борги у березні  поточного  року  були відключені всі заклади освіти.  Оце такі результати нашого підходу до цього питання.

     Тому я, шановні колеги, просив би вас звернути на це особливу увагу  і  підійти  до  цього питання з відповідальністю.  Нам усім їхати в округи,  доведеться зустрічатися з представниками освіти і медицини.

     Ця постанова  буде  як наше реагування на ці проблеми.  Хоч і кажуть,  що постанова не має юридичної  сили,  але  вона  буде  як стимул для виконання обов'язків нашим урядом.  І я думаю,  що уряд зверне увагу на цю постанову і почне виконувати статтю 49 і статтю 53  Конституції,  котрі зобов'язують забезпечувати фінансування як освіти, так і медицини.

     Дякую за увагу і прошу вашої підтримки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Станіславе Олександровичу. Думаю, питання настільки зрозуміле,  що не потребує запитань.  Є запитання? Прошу записатися.

     Слово для запитання має народний депутат Лавриненко. За ним - депутат Полюхович.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Спасибі.  Шановний Станіславе Олександровичу, я хочу вас запитати. Ви  передбачаєте  в  проекті постанови заходи стосовно відключення там,  де люди не платять за електроенергію.  Але, мабуть, треба не тільки це зробити,  але й ввести заборону на тимчасове відключення лікарень.

     Мене повідомляли, що відключається енергопостачання, коли йде операція.  Це страшно, бо люди вмирають, врятувати їх не можна. Це перше.

     Друге. Це  спричиняє  до  того,   що   в   людей   змінюється психологія.  Якщо  з ними чинять по-бандитськи,  то стосовно інших вони роблять те саме.  Минулого разу вдень я повертався з округу і зіткнувся  з  таким випадком.  Оскільки немає світла,  то бандити, злодії,  шахраї знімають лічильники і везуть продавати їх  в  інші райони. Як це пітання вирішити?

     САФРОНОВ С.О.  Дякую за запитання. У своєму проекті постанови я  передбачав  такі  об'єкти  як  лікарні  та  навчальні  заклади. Справді,  це може призвести й до кримінальних дій.  А хто винний в цьому?

     Я вже  доповідав,  що  якби  це  повноцінно  фінансувалося  з державного  бюджету,  то  ці заклади не мали б заборгованості і не потрібно було б відключати.  Але я вам навів приклади,  що  в  нас немає  повноцінного  фінансування.  Тому  я і прошу вас підтримати проект,  щоб заборонити відключення електроенергії до повноцінного фінансування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для запитання надається народному депутату Полюховичу.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую.  Шановний  Станіславе  Олександровичу, постанова як така - це не законодавчий акт,  вона не вирішує цього питання.  Скоріше,  політичний крок  Верховної  Ради  України.  Це по-перше.

     По-друге, я не буду голосувати за цю постанову не тому,  що я не хочу,  щоб у школі або в лікарні не було світла.  Шановні  мої, про  що  ми  говоримо?!  Ви  прекрасно знаєте,  що кожний обласний бюджет (а розпорядником є  обласне  управління  фінансів,  зокрема голова  облдержадміністрації)  в  змозі  профінансувати  сплату за електроенергію,  воду будь-якої бюджетної  установи  на  території своєї області.

     Я вам  наведу  лише  один приклад.  За 1999 рік у Рівненській області з бюджету вкрадено (це доведено і  Рахунковою  палатою,  і Контрольно-ревізійним управлінням) 96 мільйонів гривень, у той час як саме за лікарні,  школи не  сплачено,  не  виплачено  заробітну плату бюджетникам.

     Тобто я  веду  до  того,  що проект постанови я принципово не буду голосувати тому,  що це обов'язки голів облдержадміністрацій, і більше нікого. І дефакто вони можуть заплатити.

     Дякую.

     САФРОНОВ С.О.  Дякую  за  запитання.  Я  вже говорив,  чому я пропоную прийняти цей проект постанови: щоб вона була стимулом для наших   урядовців.   Ви   кажете,  що  наші  регіони  фінансуються повноцінно. Я з вами не згоден. Ви й самі знаєте, що, на жаль, наш бюджет   стосовно  до  регіонів  не  виконується,  тому  неможливо виконувати ту фінансову необхідність, яка є в регіонах.

     І не можна говорити,  що це популізм.  Це наше реагування  як депутатів,  котрі  представляють  народ,  який  нас  обирав.  І ми повинні змусити і уряд,  і представників усіх галузей,  які за  це відповідають, подумати про це.

     Я думаю, що ця постанова має бути, я прошу вас прийняти її. І думаю, що народ нас би підтримав.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання надається народному  депутату Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую. Шановний Станіславе Олександровичу! У своєму  виступі  ви  сказали,  що  на  сьогодні  охорона  здоров'я фінансується   на  40  відсотків.  Але  вона  фінансується  на  40 відсотків від тих потреб,  які конче необхідні,  і лише на 40  від того, що заплановано. Тобто практично вона не фінансується - ні на медикаменти,  ні на освітлення,  ні на опалення,  ні на харчування медицина не має коштів.

     Я не з Рівненської області,  де крадуть гроші, я з Вінницької області,  де також крадуть гроші,  тому  будемо  підтримувати  ваш проект постанови.

     САФРОНОВ С.О. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Станіславе Олександровичу.

     Слово для  співдоповіді  надається  Валерію Івановичу Черепу. Будь ласка.

     ЧЕРЕП В.І.  Шановні колеги!  На засіданні нашого комітету  ми розглянули цей проект постанови.  Зрозуміло, що будь-яка нормальна людина,  не кажучи вже про чиновників,  повинна була б  підтримати ідею   заборони   відключення   соціальної   сфери   від  енерго-, водогазопостачання тощо взагалі,  не кажучи вже про такі галузі як освіта і медицина.  Тому повторюю ще раз, я особисто і наш комітет підтримуємо проект на 100 відсотків.  Цього не повинно бути.  І  я погоджуюсь  із  колегою  Полюховичем,  який  каже,  що  це  справа місцевих органів.  Так, але все-таки не зовсім. Ми з вами на рівні Верховної  Ради  затвердили  державний  бюджет.  І багато установ, наприклад,  Укрзалізниця,  транспортники,  медичні  установи  тощо якраз  фінансуються  за  рахунок  державного бюджету.  І ми з вами затверджуємо цю цифру.  Тому що  це  треба  вирішувати  на  вищому рівні, а не в кожній окремій області.

     Але тут є правова колізія.  Згідно зі статтею 113 Конституції постанови Верховної Ради України не входять  до  тих  законодавчих актів,  якими має керуватися Кабінет Міністрів України. Ці питання виключно належать до повноважень  уряду  і  можуть  бути  вирішені шляхом  направлення депутатського запиту.  Але депутатський запит, зрозуміло,  потоне,  і ніхто нічого не вирішить.  Тому можуть бути два варіанти.

     Або автору  цього проекту постанови депутату Сафронову внести це як проект закону,  або  Верховна  Рада  може  своїм  дорученням направити   інформацію   до  Кабінету  Міністрів  для  реагування. Третього ми просто не придумаємо.

     Але до цього питання треба  обов'язково  привернути  увагу  і урядових структур, і обласних адміністрацій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! У нас на виступ записалися три народних депутати. Хочу ще раз нагадати, що ми давно вичерпали час  пленарного  засідання,  але  оскільки ми не можемо переривати процес обговорення цього законопроекту,  я надаю  слово  народному депутату Пухкалу.  За ним - депутати Черненко і Павловський (Шум у залі).  "Різного" не буде,  у нас немає  юридичних  підстав.  Будь ласка.

     ПУХКАЛ О.Г.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги! Я хотів би привернути вашу увагу до цього  проекту  постанови,  який підготовлений депутатом Сафроновим.

     Справді, цілком  можливим  є варіант прийняття і закону на цю тему, оскільки тема надзвичайно гостра і актуальна.

     Ми, народні депутати-мажоритарники,  чудово знаємо (думаю, що і   всі   інші  народні  депутати)  ситуацію,  яка  створюється  з відключенням електроенергії  закладів  освіти  і  медицини,  і  не тільки     електроенергії,    а    й    теплопостачання,    іншого енергопостачання.  Я хотів би  звернути  увагу  й  на  те,  що  ми нещодавно  внесли  зміни до Закону про електроенергетику,  змінили механізм розрахунків за спожиту електроенергію,  і вже сьогодні  є перші  "ластівки" позитивної дії цих змін.  Є надія на те,  що вже найближчим часом у  нас  поліпшиться  система  енергозабезпечення, тому  ми  маємо  всі підстави для того,  щоб підтримати цей проект постанови.  А якщо народний  депутат  Сафронов  визначиться  і  на основі  цього  проекту  внесе  і  проект  відповідного закону,  то Верховна Рада мала б підтримати і такий проект закону.

     У моєму виборчому окрузі 209 на Чернігівщині сьогодні села, а отже  і сільські школи,  і фельдшерсько-акушерські пункти,  на 6-8 годин відключаються від електрозабезпечення.  Це не тільки шкодить нашим  дітям,  які  навчаються  в  школах,  це  впливає на систему охорони здоров'я.  І тут колега Марковська  порушила  питання,  що відключення   електроенергії   закладам   медицини,   особливо   в операційний час,  може призвести до смерті людини.  І в Україні ми маємо вже непоодинокі смертельні випадки, які трапилися саме через відключення електроенергії.

     Я ще раз  наголошую,  що  таку  постанову  треба  підтримати. Можливо,  навіть  доповнити її таким пунктом,  за яким зобов'язати уряд максимально фінансувати заклади освіти і охорони здоров'я.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Григоровичу. Слово для репліки з процедури надається народному депутату Раханському.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (виборчий  округ  4,  Автономна Республіка Крим).  Дякую,  Степане Богдановичу.  Шановні колеги депутати!  Я  б  радив  вам  сьогодні прочитати  в газеті "Факти" про те,  що твориться в Криму,  і мені дуже прикро,  що сьогодні ми  підставляємо  і  спікера  парламенту Криму, а також Раду Міністрів Криму. Ну хто поїде сьогодні в Крим, якщо  написано:  "Тепер  наведенням  порядку  в  курортних  містах займуться кримська СЕС і правоохоронні органи".  Ми в цьому винні, тому що не прийняли проект Закону про курорти.

     Я вас  дуже  прошу,  Степане   Богдановичу,   поставити   цей законопроект  на наступний четвер першим і прийняти його в другому читанні.  Зрозумійте правильно,  що немає такого закону і сьогодні можна пересадити всіх мерів міст-курортів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Законопроект  стояв  у  порядку  денному вчора. Через відомі вам події ми його не розглянули.

     Шановні колеги!  На цьому я  оголошую  пленарне  засідання  7 липня  закритим.  Сесія  продовжить  роботу в пленарному режимі 11 липня о 10 годині. Хай вам щастить!