ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  9  л ю т о г о  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, запрошені і гості Верховної Ради!  Прошу народних депутатів підготувати картки для реєстрації. Увімкніть систему. Прошу зареєструватися.

     У залі зареєструвалися  242  народні  депутати.  Біля  столів реєстрації  зареєструвався  301  народний  депутат.  Всі  отримали документи.

     Я думаю,  що  ми  маємо  підстави  для  того,  щоб  оголосити пленарне  засідання відкритим.  Запрошуємо всіх вставити картки та спільно розглянути питання, які внесені до порядку денного.

     А зараз відповідно до статті 2.5.2  Регламенту  ми  маємо  30 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій народних депутатів.  Дозвольте мені зробити першому оголошення,  а потім проведемо запис.

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про реорганізацію депутатської  фракції  Трудової  партії України у депутатську групу "Трудова Україна".  Представляти групу уповноважено народних депутатів України Шарова  Ігоря  Федоровича, Іоффе Юлія Яковича і Богословську Інну Германівну.

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата  України  Задорожної  Тетяни Андріївни зі складу депутатської фракції "Громада" та входження її до складу депутатської групи "Трудова Україна".

     Також надійшла заява від народного депутата Чукмасова  Сергія Олександровича,  який  просить  оголосити  на черговому пленарному засіданні інформацію про вихід його  зі  складу  фракції  Трудової партії України.

     На адресу  Секретаріату  надійшли  депутатські  запити.  Вони розглянуті й пропонуються до вашого відома й вирішення.

     Група депутатів (Жовтіс,  Костусєв, Сергієнко) звертається із запитом  до  Президента України про факти порушення Конституції та чинного законодавства під час призначення Балуха  В.С.  на  посаду судді та голови Арбітражного суду Одеської області.

     Я думаю,  ми зразу проголосуємо пропозицію про підтримку. Хто за те, щоб підтримати оголошений запит, прошу голосувати.

     "За" - 188.

     Рішення прийнято.

     Тепер прошу проголосувати пропозицію про  направлення  запиту за адресою. Прошу голосувати.

     "За" - 188.

     Рішення не приймається.

     Запит народного   депутата   Кірімова   Івана  Захаровича  до Прем'єр-міністра України стосовно  забезпечення  житлом  мешканців селища Лісне.

     Прошу підтримати пропозицію про направлення запиту.

     "За" - 187.

     Рішення прийнято.

     Запит народного   депутата   Фурдичка   Ореста  Івановича  до Прем'єр-міністра  України  з  приводу  екологічної  катастрофи   в Дрогобицькому районі Львівської області.

     Прошу підтримати   пропозицію   про   направлення  запиту  за адресою.

     "За" - 188.

     Рішення приймається.

     Запит групи депутатів (Червонія Василя Михайловича та  інших) до   голови   Рахункової  палати  України  стосовно  правомірності використання бюджетних коштів через ВАТ "Торговий дім Рівненщина".

     Прошу підтримати   пропозицію    про    направлення.    Прошу голосувати.

     "За" - 167.

     Рішення прийнято.

     Запит групи  депутатів  (Данильчука та інших) до Генерального прокурора України стосовно порушень законодавства при  призначенні Балуха  В.С.  на посаду судді та голови Арбітражного суду Одеської області.

     Прошу голосувати.

     "За" - 166.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до традиції, яка склалась у нашому залі, один день надається слово для виступів від фракцій, а на другий день бажаючі народні депутати висловлюють з трибуни ті чи інші  пропозиції  або міркування. Оголошується запис на виступи. Прошу висвітити.

     Слово надається   народному   депутату   Ємцю.  За  ним  буде виступати депутат Лісогорський. З місця, Олександре Івановичу.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги! Я думаю, що  в нас досить багато роботи,  і наша фракція пропонує відразу ж розпочати  обговорення,  щоб  ми  могли  краще  підготуватись   до розгляду  бюджету.  Тому наша пропозиція:  не проводити виступів з місця.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Лісогорський, за ним - депутат Соломатін.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська  область).  Прошу  передать слово Симоненко Петру Николаевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні депутати!  Дорогі співвітчизники! Передусім фракція   комуністів   хоче   нагадати,  що  депутати-комуністи  і представники інших лівих сил,  обрані до Верховної Ради мільйонами громадян України, захищають тут інтереси цієї знедоленої більшості нашого народу.  З цього ми виходили,  виходимо й будемо виходити у всіх своїх діях.

     За останні   роки,   з   1991-го,  світовий  капітал  і  його прислужники в Україні  вчинили  наругу  над  інтересами  та  долею народу  і  України.  Сьогодні  вже не треба наводити ніяких цифр з цього приводу.  Досить  чесними  очима  подивитися  навкруги,  щоб побачити,  що  зробили  з  нашою колись квітучою Україною ті,  хто тепер при владі,  хто називає себе панами.  Зруйновані всі  галузі економіки,   наука,   культура,   освіта,   мільйони  безробітних, епідемії,  деградація   і   вимирання   населення,   жебрацтво   і безпритульність   дітей,   розпуста,   страшні   борги,   фактична ліквідація незалежності.  А в перспективі  -  загроза  катастрофи, холоду, голоду, повного підкорення України НАТО.

     Ми звертаємося  до  так званої більшості,  яка силою захоплює владу у Верховній Раді:  хіба  ви  не  бачите,  що  вчинили  і  що загрожує  Україні?  Так  що  в  цих умовах ви,  панове,  які добре нажилися на руйнуванні країни, ви, ситі і забезпечені владоможці - Президент,  уряд  і  так  звана  більшість,  що  ж  в  цих  умовах пропонуєте ви для врятування народу України?

     Ви збираєтеся розпродати за безцінь  найпотужніші  промислові об'єкти,  збудовані на кошти й силами всього народу України,  такі як "Запоріжсталь",  "Азовсталь",  Миколаївський глиноземний завод, Укртелеком,  Енергетичні системи України,  системи транспортування нафти й газу України.  Ви збираєтесь загарбати у свою власність  і землю, политу кров'ю й потом багатьох поколінь нашого народу. Такі законопроекти ви вже підготували й збираєтесь прийняти.

     Ви підготували проект бюджету,  який  залишає  без  останньої копійки   найбільш   знедолені   верстви   населення:   інвалідів, ветеранів,  дітей.  За їх  рахунок  ви  хочете  залатати  дірки  в бюджеті,   з   якого   багатієте  самі,  з  якого  у  вас  щорічні багатомільйонні доходи.  Свої мільйони, награбовані в народу, ви в бюджет не даєте. Ось що ви вимагаєте і що маєте на меті зробити.

     До останнього часу ми,  комуністи,  і ті, хто нас підтримує у Верховній  Раді,  не  давали  вам  змоги  прийняти  тут   усі   ці антинародні  закони.  Тому  ви й захотіли усунути нас,  цю останню перепону на своєму ганебному шляху.  Ви все робите для  того,  щоб дезінформувати,  ввести в оману народ, задавити його знедоленням і безправ'ям.  І це вам сьогодні вдається,  бо  в  ваших  руках  вся виконавча  влада,  шалені  гроші,  награбовані  в  народу,  засоби масової інформації, підтримка закордонного капіталу.

     Так звані вибори Кучми на другий строк  президентства  наочно показали всю підступність і цинічність ваших методів...

     Я продовжую виступ за рахунок часу Соломатіна.

     ГОЛОВА. Вимкніть   мікрофон.   Шановний  Петре  Миколайовичу! Більшість, коли сформувалася, то поставила питання: якщо ми й далі будемо   розпочинати   засідання  Верховної  Ради  із  шельмування Президента та інших високих посадових  осіб...  Я  вам  надав  три хвилини,  більше  немає можливості.  Прошу залишити трибуну (Шум у залі).  Прошу залишити трибуну.  Я вас позбавляю  слова.  Якщо  ви будете   так  себе  поводити,  я  зараз  поставлю  на  голосування питання...  Ні,  це не ваше право. Ви своє право використали. Я ще раз повторюю: ви своє право використали! (Шум у залі).

     Ми не  для  цього формували більшість.  У Регламенті сказано: якщо виступаючий зловживає, то головуючий має право позбавити його слова. Я ввімкну вам мікрофон, але якщо ви будете обзивати, я його знову вимкну.

     Я звертаюся до Петра Миколайовича: якщо він  буде  висловлювати  й  далі  в  своєму виступі образи на адресу кого б не було, я позбавлю його слова відповідно до чинного Регламенту (Шум у залі).

     Прошу.

     СИМОНЕНКО П.М.   Уважаемые   представители  средств  массовой информации!  Уважаемое большинство! Неужели непонятно, что мне рот затыкают сегодня?  Я имею право высказать свою точку зрения? Имею. Мне Соломатин передал свое время.

     I це вам сьогодні вдається,  бо у ваших руках все,  про що  я вже казав. Тому все те, що вчинено було 19 січня у Верховній Раді,

- це ще один яскравий приклад вашої підступницької  і  зрадницької діяльності   проти   демократії,   проти   парламентаризму,  проти державності.    Про     протизаконність,     антиконституційність, загрозливість того,  що ви вчинили,  починаючи з 19 січня, про все це ми сказали в конституційному поданні  до  Конституційного  Суду України,  сказали обгрунтовано,  з посиланням на відповідні статті Конституції і Регламенту.

     Ми звертаємося  до  засобів  масової  інформації:  не  будьте сліпим  знаряддям  у руках тих,  хто чинить державний заколот,  не допускайте (як маємо,  на жаль, це сьогодні) інформаційної блокади нас, всіх лівих сил, які мають підтримку народу.

     Останні три  тижні  ми  намагаємося  звернутися  і до совісті вашої,  представники так званої  більшості.  Позавчора  на  зборах депутатів  ми  робили  це,  та ви не хочете слухати конструктивних пропозицій.

     Ми казали й кажемо вам:  якщо вас більшість,  якщо ви  хочете провести свою волю,  то зробіть це чесно, відкрито, законно тут, у Верховній Раді,  за присутності всіх депутатів і  засобів  масової інформації, за Регламентом, шляхом демократичного обговорення всіх питань.

     Чому ви  боїтеся  це  зробити?  Чому  ви  вдаєтеся  до  таких підступних дій, як захоплення силою приміщень, зокрема до того, що вчора  було  зроблено,  хоча   перекручено   в   засобах   масової інформації?

     Хай усі  чесні люди,  патріоти згадають те,  що відбувалося у нас у 1991 році. Ми й тоді попереджали, що це призведе до трагедії всієї країни, всього народу. На жаль, так і сталося!

     Тепер ми  попереджаємо:  якщо  й далі тим,  хто сьогодні бере участь у заколоті, вдасться завершити цей заколот, доля України та її трудового народу буде остаточно знищена.

     Саме тому  ми,  депутати-комуністи,  тут,  у  Верховній Раді, намагалися  всіма  законними  засобами  стати  на  перепоні  цього заколоту.

     Отже, вимагаємо:  повернутися  до  конституційного  правового поля ведення роботи у Верховній Раді й підтвердити голосуванням  у залі  рішення,  прийняті  частиною народних депутатів 21 січня і 1 лютого.

     Пропонуємо створити тимчасову спеціальну комісію для вивчення ситуації, яка призвела до парламентської кризи. Направити лист від імені народних депутатів із  проханням  першочергово  й  терміново розглянути   конституційні   подання  у  зв'язку  з  цією  гострою проблемою.  Вимагаємо припинити свавілля щодо прав значної частини народних депутатів,  за яких віддали голоси 40 процентів виборців, і  діяти  відповідно   до   вимог   Регламенту   про   пропорційне представництво фракцій і груп у всіх органах Верховної Ради.

     Заявляємо, що  до  розгляду  справи в Конституційному Суді ми будемо вдаватися до адекватних ситуації дій. Якщо наші справедливі вимоги  не  будуть  враховані,  залишаємо  за собою право вимагати дострокових парламентських виборів!

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  я  нагадую  розділ   3.8 Регламенту "Дисципліна та етика пленарних засідань". Стаття 3.8.1: "На  засіданні  Верховної  Ради  промовець  не   повинен   вживати образливі висловлювання та непристойні і лайливі слова,  закликати до незаконних і насильницьких дій.  Головуючий  на  засіданні  має право попередити промовця про неприпустимість таких висловлювань і закликів або припинити його виступ,  а у разі повторного порушення

- позбавити його права виступу на даному засіданні".

     Я не   скористався  зазначеною  нормою,  але  прошу  народних депутатів дотримуватися цієї норми Регламенту.

     Слово надається депутату Константинову, виборчий округ 51. За ним буде виступати депутат Кулик.

     КОНСТАНТИНОВ Є.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (виборчий  округ  51,  Донецька область).  Спасибо,  Иван Степанович. Прошу передать слово Павловскому Михаилу Антоновичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, ввімкніть мікрофон.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Дякую.  Фракція "Громада".  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановні представники засобів масової інформації! Я хотів би сьогодні подивитися на місце України на земній кулі та на те, як впливають події, тенденції світової економіки на Україну.

     А сьогодні в світі відбувається ось що. Світ поділений на два полюси  -  на  центри,  або  розвинуті країни,  що їх ще називають країнами золотого мільярда,  і периферію світового господарства. У розвинутих  країнах  розвивається  та  зміцнюється демократія.  На периферії  світового  господарства   розвинуті   країни   сприяють встановленню авторитарних режимів.

     Зверніть увагу:  сьогодні на всьому просторі СНД відбувається авторитарний відкат.  У кого швидше,  у кого повільніше,  але  він відбувається невідворотно. Згадаймо тоталітарний режим, наприклад, Сталіна.  Яка була тема?  Шукали шпигунів. Сьогодні, подивіться, в Росії  шукають  терористів.  В Україні шукають народних депутатів. Тому ми повинні виходити з цієї ситуації, враховувати ці тенденції в світі й шукати шляхи для того,  щоб їм протистояти.  Найдієвішим органом,  який може протистояти цьому накату авторитарного режиму, є парламентаризм, зокрема Верховна Рада в Україні.

     І тому ми повинні робити все можливе і зліва,  і справа,  щоб зберегти Верховну  Раду,  але  щоб  вона  обстоювала  саме  основи демократії. Оце найсуттєвіше, і я на це звертаю увагу.

     А з  чого  починається демократія?  Демократія починається (є декілька таких засад) з найголовнішого:  з гласності, незалежності засобів  масової  інформації.  Тож  давайте будемо думати,  як нам сьогодні захищати свободу слова, щоб була дискусія з усіх питань і навіть  дискусія з приводу референдумів.  Бо коли немає дискусії з приводу референдумів,  то,  як пишуть американські  соціологи,  це організований  широкомасштабний  обман  народу,  і  нікуди  ми  не дінемось.

     Далі. Ми повинні захистити право Верховної Ради  контролювати виконавчу  владу,  бо безконтрольність виконавчої влади - теж крок до авторитарного режиму.

     Тому, шановні,  ні передчасні  вибори,  коли  засоби  масової інформації залежні,  ні інші заходи нас не врятують.  Отож давайте тут,  у межах Верховної  Ради,  разом  із  представниками  засобів масової   інформації   шукати   шляхи,   як   протистояти   оцьому авторитарному відкату, що відбувається в світі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу.

     Слово надається  народному  депутату  Кулику.  За  ним   буде виступати Олександр Мороз.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область). Прошу передати слово Георгію Філіпчуку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька  область). Шановні  депутати!  Моє звернення до Президента України стосується одного з найбільших стратегічних об'єктів України -  Дністровської гідроакумулюючої  станції.  7  лютого  2000  року  було  погоджено питання про доцільність передачі в  управління  державного  пакету акцій   ВАТ   "Дністровська  гідроакумулююча  електрична  станція" іноземній фірмі,  яка зареєстрована в  офшорній  зоні  і  декларує наміри інвестувати в будівництво ГАЕС 480 мільйонів доларів.

     Міжнародний досвід  засвідчує,  що  участь  у  таких важливих об'єктах офшорних  фірм  призводить  до  нульових  результатів,  а частіше - до дуже негативних, зокрема у плані національної безпеки України.  До подібного може призвести і співпраця Фонду державного майна   України  з  канадськобагамсько-американською  фірмою,  яка намагається заплутати всіх,  представляючись американською фірмою, а  в  договірних  документах  підставляючи свого двійника із міста Нассау (Багамські острови).

     Про це свідчить і перебіг подій з  підготовки  та  проведення конкурсу   для   визначення   уповноваженої  особи  на  здійснення управління державними  корпоративними  правами  ВАТ  "Дністровська ГАЕС".

     Наприкінці липня  минулого  року Чернівецьку область відвідав керівник інофірми та  її  двійника  Девід  Аткінсон,  який  провів зустріч  з  керівництвом  області,  а  також  з  головою правління Дністровської ГАЕС Ярославом Вавженчуком.  Цим, власне, було прямо зігноровано  постанову  Кабінету  Міністрів  України від 15 травня 1998 року в частині проведення конкурсу  на  кращий  інвестиційний проект добудови Дністровської ГАЕС.

     У наказі   Фонду  державного  майна  України  зникло  поняття інвестиційного конкурсу, воно підмінене простим визначенням особи, якій  передається  в  управління держпакет акцій ВАТ "Дністровська ГАЕС".  Тим самим наказом визначався персональний склад конкурсної комісії,   в  якій,  на  превеликий  жаль,  не  виявилося  жодного спеціаліста  з  Мінекономіки,  з  Мінфіну,  юристів   та   юристів міжнародного права.

     Легітимність та якість проведення конкурсу підлягають сумніву навіть з огляду на те,  що вивчення конкурсних пропозицій інофірми на засіданні згаданої комісії,  яке відбулося 22 жовтня 1999 року, не зайняло  практично  й  10  хвилин  та  звелося  до  формального погодження.   І   тільки   втручання  тодішнього  Прем'єр-міністра Пустовойтенка,  який наполягав на додатковому вивченні  пропозиції інофірми,   не   дозволили  пустити  такий  важливий  для  України стратегічний об'єкт з молотка.

     Другу спробу проведення  першого  етапу  на  шляху  подальшої приватизації  й  привласнення  ВАТ  "Дністровська  ГАЕС" учасникам проекту вдалося все-таки провести 7 лютого 2000 року.  Формалізм і сценарій були аналогічні тому,  що відбувалось у жовтні. Практично троє із восьми членів комісії взагалі  не  займають  зараз  ніяких посад,  вони не працюють там,  де раніше працювали. І тому ніякого навіть опосередкованого стосунку до цього не мають.

     З огляду на викладене  вище  та  з  урахуванням  міжнародного досвіду,  з  урахуванням  прикрого досвіду,  який має Україна щодо продажу своїх стратегічних об'єктів,  я й звертаюся до Президента, який  повинен  дати відповідні доручення Генеральній прокуратурі і Службі безпеки України про детальне вивчення обставин викладеного, щоб не допустити значних економічних збитків для держави, а в разі підтвердження - притягнення винних до  відповідальності  згідно  з вимогами чинного законодавства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Олександру Морозу. За ним буде виступати депутат Манчуленко.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні колеги! Фракція доручила мені зачитати коротку заяву до питання про ситуацію в парламенті.

     Фракція відзначає,  що  у Верховній Раді завершено переворот, інспірований  і  підтриманий  Президентом.  Юридичні  й  політичні оцінки цього факту фракція висловила у своїй заяві,  опублікованій минулого тижня.

     Завершення перевороту його  ініціатори  намагаються  юридично закріпити  прийняттям  закону про більшість,  що є безпрецедентною для світової  практики  спробою  законодавчо  оформити  залежність парламенту  від  Президента  і  виконавчої  влади  без  зустрічних гарантій прав вищого єдиного законодавчого органу та  при  повному ігноруванні  конституційної  ролі  парламенту  в системі розподілу повноважень  між  гілками  влади.  Фракція  вважає   це   свідомим порушенням  основоположного принципу Конституції України в частині розподілу функцій влади, а отже, посяганням на весь конституційний устрій.

     Ми послідовно    відстоювали   конституційний,   регламентний порядок роботи Верховної Ради і продовжуємо дотримуватись  обраної нами єдино законної лінії.

     З огляду   на   це,  до  рішення  Конституційного  Суду  щодо правомірності актів,  прийнятих частиною парламенту 21 січня  і  1 лютого,  ми  вважаємо  Івана Степановича Плюща та його заступників керівниками депутатської більшості,  а  не  керівниками  Верховної Ради.

     У черговий   раз  пропонуємо  більшості  переголосувати  свої рішення в сесійному залі Верховної  Ради  в  порядку,  визначеному Регламентом, й зняти всі питання.

     Не торкаючись  у позитивному чи негативному сенсі кандидатури Івана Степановича,  звертаємо його  увагу  на  те,  що  парламенту об'єктивно необхідний сильний, незалежний від окремих депутатів чи фракцій Голова.  А таким він не може стати при обранні на посаду у спосіб,   застосований  за  межами  приміщення  Верховної  Ради  з порушенням передбачених Конституцією та Регламентом Верховної Ради повноважень народних обранців.

     Фракція заявляє  про  свою  опозиційність  до  парламентської більшості,  позитивно оцінюючи сам факт її створення.  Водночас ми продовжуємо роботу, спрямовану на консолідацію народних депутатів, політичних сил та громадських організацій на  захист  Конституції, демократії та парламентаризму.

     Крім виголошеної  заяви,  пропоную  створити тимчасову слідчу комісію для з'ясування обставин проявів  бандитизму,  зафіксованих учора  з  боку  окремих  представників  більшості  щодо голодуючих депутатів.

     І запитання  до  більшості.  Як  ви  маєте  намір  виконувати постанову  Верховної  Ради  про  порядок  висвітлення роботи сесії Верховної Ради, прийнятої наприкінці минулої сесії?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Манчуленку. За ним буде виступати депутат Зарубінський.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України. Прошу передати слово депутату Карпову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Шановні  колеги!  У результаті чергового раунду переговорів між представниками однієї та другої сторін  учора  було  досягнуто домовленості  про  необхідність  і можливість створення тимчасової спеціальної комісії,  яка розглянула б  ситуацію,  що  склалася  у Верховній Раді.

     Проект постанови   за   винятком   одного   пункту  практично погоджений представниками більшості й меншості та  виглядає  таким чином.

     "Відповідно до частини третьої статті 89 Конституції та глави 4.6 Регламенту Верховної Ради України

     Верховна Рада України постановляє:

     1. Створити  Тимчасову   спеціальну   комісію   по   вивченню ситуації, що склалася у Верховній Раді України.

     2. Затвердити  такий  склад Тимчасової спеціальної комісії по вивченню ситуації,  що склалася у Верховній Раді України: Гаврилов (фракція зелених),  Горбачов (група "Незалежні"), Джоджик (фракція УНРУкраїнського  народного  руху),  Довганчин   (фракція   СелПУ), Жердицький   (група   позафракційних),  Заєць  (фракція  СДПУ(о)), Задорожній (група "Відродження регіонів"),  Іоффе (тепер уже група "Трудова   Україна"),   Карпов   (фракція  НДП),  Коваль  (фракція Народного руху),  Кочерга (фракція КПУ),  Крючков  (фракція  КПУ), Мусієнко (фракція СПУ "Лівий центр"),  Омеліч (фракція "Громада"), Подгорний  (група  "Яблуко"),  Пухкал   (фракція   "Батьківщина"), Сидорчук  (фракція ПСПУ),  Сіренко (фракція КПУ),  Снігач (фракція КПУ),  Стецьків  (фракція  "Реформи-Конгрес"),  Танасов   (фракція КПУ)".

     Про третій  пункт  я  скажу  пізніше,  бо  тут  якраз виникли проблеми.

     "4. Доручити тимчасовій  спеціальній  комісії  проаналізувати ситуацію за такими напрямками:

     4.1. Вивчити   причини,   що  призвели  до  протистояння  між народними депутатами України.

     4.2. Визначити  відповідність  рішень,  прийнятих   Верховною Радою України 21 січня та 1 лютого, Конституції України та вимогам Регламенту Верховної Ради України  стосовно  таких  питань:  місце проведення пленарних засідань, зміни до Регламенту Верховної Ради, відсторонення Голови та Першого заступника від  ведення  пленарних засідань,  відкликання  Голови  Верховної  Ради  та  його  Першого заступника,  обрання Голови та заступників Голови Верховної  Ради, обрання голів комітетів Верховної Ради.

     4.3. Визначити  відповідність  дій частини народних депутатів вимогам Регламенту Верховної Ради  стосовно  блокування  приміщень Верховної  Ради  України,  порушень норм Регламенту Верховної Ради України  (статті  3.8.1,  3.8.3)  під  час  проведення  пленарного засідання 8 лютого 2000 року.

     5. Тимчасовій   спеціальній   комісії  до  18  лютого  надати Верховній Раді України  письмовий  звіт  про  виконану  роботу  та відповідні висновки з питань,  зазначених у пунктах 4.1, 4.2 і 4.3 цієї постанови.

     Постанова набирає чинності з моменту її прийняття".

     Дискусія триває,  і   Координаційною   радою   більшості   та представниками  меншості  остаточно  не  вирішено питання стосовно голови комісії,  оскільки за Регламентом ця  позиція  визначається прямо в залі.

     Від 13   депутатських   груп   і   фракцій,   від  більшості, пропонується...

     Іване Степановичу,  я прошу  вибачити,  депутат  Зарубінський наступним має виступати, він дає можливість мені довести...

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Олександр  Миколайович Карпов інформує про рішення, прийняте внаслідок переговорів. Тому, гадаю,  треба йому додати час.  Немає заперечень? Немає. А потім - запитання тих, хто підняв руки. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.  З боку більшості головою Тимчасової  спеціальної комісії  по  вивченню  ситуації,  що  склалась  у  Верховній Раді, запропоновано  народного  депутата  Карпова,  з  боку  меншості  - Георгія Корнійовича Крючкова.

     Це питання  на сьогодні остаточно не вирішене.  Відповідно до Регламенту  тут  є  можливість  для  компромісу,  оскільки  стаття Регламенту   передбачає   можливість  призначення  двох  співголів тимчасової спеціальної комісії.  Але  це  є  предметом  подальшого обговорення  і прийняття відповідного рішення з одного і з другого боку.

     У мене все. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,   Олександр   Миколайович Карпов не робив заяву, а інформував про домовленості сторін. Отже, можна було б надати йому можливість відповісти  на  запитання.  Не буде заперечень? Немає.

     Олександр Олександрович Мороз. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.  Звертаюся  до  Олександра  Миколайовича Карпова з пропозицією замінити у складі комісії від нашої  фракції  депутата Мусієнка на Лавриненка. Це перше.

     І друге.  Коли  йдеться  про  пропорційне представництво,  то треба, щоб у нас були дані про чисельність фракцій. За попередніми даними,  наприклад,  мені  здається,  що  в "Громади" і в "Яблука" немає належної кількості депутатів (так було раніше). А якщо немає потрібної кількості, тоді треба забезпечити пропорційність. Просив би на це зважити, бо то юридична категорія.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я звертаюся до вас стосовно процедури.  Якщо ми будемо обговорювати дане питання,  то спочатку треба внести його до порядку денного, а потім обговорювати. Якщо ж будемо просто ставити запитання, то давайте відведемо для цього до п'яти хвилин. Поставимо запитання і з'ясуємо відповіді на них (Шум у залі).

     Тоді давайте   внесемо   до   порядку   денного  і  проведемо обговорення.  Немає заперечень?  Хто за те,  щоб внести до порядку денного  інформацію  народного  депутата  Олександра  Миколайовича Карпова  про  домовленість   сторін   про   створення   Тимчасової спеціальної депутатської комісії, прошу проголосувати.

     "За" - 295.

     Рішення прийнято.

     Депутат Марченко. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.   Хвилиночку,   Іване   Степановичу.   Мені  було поставлено запитання і внесена пропозиція. Я маю відповісти.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.   Олександре   Олександровичу,    немає    жодних заперечень проти заміни, бо це позиція фракції.

     Стосовно квот.  Відповідно до Регламенту ситуація така: групи можуть ділити між собою кількість людей для висунення кандидатів у спеціальні  комісії.  Ми виходили з того (і це погоджена позиція), що є 265 представників більшості (один із 20 -  це  13)  і  162  - меншості,  маються  на  увазі  чотири фракції (один із 20 - це 8). Якраз таким  чином  дана  квота  й  вирішилася.  А  сам  Регламент дозволяє  передавати  певну кількість людей для того,  щоб один із двадцяти був не тільки від конкретної фракції.

     ГОЛОВА. Депутат Мішура.  Будь ласка.  Ви де будете виступати, Володимире Романовичу? Сядьте на місце.

     МІШУРА В.Д.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Фракція  комуністів. Олександре Миколайовичу,  у мене таке запитання. Чи можна включити у  доручення  тимчасовій  комісії  питання,  чому відсторонена від роботи постійна Лічильна комісія?

     КАРПОВ О.М. Напевне, можна.

     МІШУРА В.Д.  Прошу включити  його  до  переліку  питань,  які вивчатимуться.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,  я  надавав  слово  для запитань,  коли були підняті руки. А тепер, будь ласка, запишіться на запитання. Прошу висвітити. П'ять хвилин, ми домовилися.

     Кочерга Віктор Герасимович. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 49, Донецька   область).  Фракция  коммунистов.  Я  настаиваю  на предложении,  которое внес депутат Мишура:  избрать еще  одним  из направлений  работы  этой  комиссии "законність та обгрунтованість відсторонення від роботи постійної Лічильної комісії".

     ГОЛОВА. Депутат Чернічко.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый докладчик!  Скажите,  пожалуйста, какими документами зафиксирована "більшість" и где это можно увидеть?

     КАРПОВ О.М.   Дане   питання   не   стосується  того,  що  ми розглядаємо, але я скажу. У Регламенті, де йдеться про депутатські групи та фракції,  сказано,  що вони можуть створювати депутатські об'єднання.  Якраз на підставі цієї норми  Регламенту  і  створено об'єднання  депутатських  груп під назвою "депутатська більшість". Інших норм, які б формулювали основні завдання і все інше стосовно цього,  в Регламенті немає. Але коли об'єднувалася і реєструвалася більшість,  то при постановці завдань,  визначенні мети,  способів діяльності і затвердженні положення керувалися якраз тими нормами, які стосуються і фракцій.

     Тому ніяких порушень з цієї точки зору немає.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибі. Фракция коммунистов. Во-первых, хочу обратиться  к председательствующему по такому вопросу.  Уже второй день член регламентного комитета Танасов просит слова  по  мотивам голосования, но ему слово не предоставляется. Прошу минуту.

     Во-вторых, обращаюсь   к   председательствующему  по  другому поводу.  Чтобы  далее  голосовать  нормально  по  этому   проекту, необходимо  дать ответ на вопрос,  кто закрыл все двери.  У нас во фракции есть люди,  которые перенесли  инфаркт,  и  они  не  могут воспользоваться лифтом. Я вчера просил разблокировать двери, чтобы люди могли хотя бы лифтом подняться.

     Хотел бы  также  разобраться  с  учетом   того,   что   вчера показывали  по  телевидению.  Во время работы - до конфликта - эту камеру  сняли.  Я  считаю,  что  теперь  эта   камера   специально поставлена для слежки только за фракцией коммунистов.

     И еще   один   вопрос.  Для  снятия  противоречия,  Александр Николаевич,  предлагаю из того,  что имеет  отношение  к  изучению ситуации, снять формулировку "Верховною Радою", а оставить только: "Вивчення ситуації 21 січня і 1 лютого".  Бо ми вивчаємо  ситуацію стосовно  законності дій,  а вже сьогодні цим рішенням зразу ж для комісії стверджуємо, що це остаточно правильно.

     I пропонуємо,  щоб було два співголови - від вас і  від  нас. Прошу  підтримати  дану  пропозицію  тих,  хто  братиме  участь  у голосуванні.

     КАРПОВ О.М.  Стосовно співголів - це проблема,  яка має  бути вирішена  таким  чином,  як ми домовлялися:  зустрілися,  прийняли рішення. Бо ні я не можу прийняти цього рішення окремо, ні ви.

     Тепер стосовно 21 січня і  1  лютого.  Події  мали  місце  не тільки  21  січня,  а  й 18-го,  19- го,  20-го.  Тому і ставиться питання про причини виникнення ситуації.

     ГОЛОВА. Депутат Косів. Будь ласка.

     КОСIВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область).  Народний  рух  України.  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Звичайно,  можна пристати і на цей склад комісії, і на представництво,  і на те,  що мають бути два співголови.  Але в мене є сумнів навіть через те, як сьогодні виступають представники меншості,  та  й  оцінка  подій,  скажімо,   вчорашнього   дня   є діаметрально   протилежною.   Глибоко   шанований  мною  Олександр Олександрович дає такі оцінки,  що люди,  милі його  серцю,  діяли правильно,  і до речі,  захоплюючи трибуну та місця в президії,  а інші люди, які їх попросили звідти вийти, діяли неправильно.

     То чи  є  загалом  у  такій  ситуації  сенс  створювати  дану комісію?  Чи не краще всетаки повернутися до пропозиції звернутися до Конституційного Суду і попросити (ми обіцяли це  зробити),  щоб він пришвидшив розгляд подання про події у Верховній Раді?

     КАРПОВ О.М.  Підходи  до  вирішення цього питання можуть бути різні.  Право на життя має кожен із  варіантів,  в  тому  числі  і стосовно  Конституційного  Суду.  Але  це один із кроків назустріч одне одному для того,  щоб там,  у комісії,  а  не  в  залі  вести дискусії,  формувати  підходи  і  приймати  відповідні рішення або рекомендації.

     Я вважаю,  що такий крок є можливим,  виваженим,  і цей  крок обов'язково треба робити.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   ми  використали  час, визначений на  запитання.  Гадаю,  запитань  досить.  Може,  краще відкриємо  обговорення  для  внесення  пропозицій?  Чи  є  потреба голосувати? Немає.

     Дякую, Олександре Миколайовичу.

     КАРПОВ О.М.  Iване Степановичу,  оскільки були пропозиції про включення  в  тематику  роботи  комісії ще цілого ряду питань і не погоджена позиція  стосовно  одного  голови  чи  співголів,  то  я вважаю,  що  треба тим же складом,  який збирався вчора,  провести переговори з даного  приводу,  досягти  якихось  домовленостей,  а після того вже вносити на голосування в залі.

     ГОЛОВА. Дякую,    Олександре    Миколайовичу,    за   внесену пропозицію.

     Прошу записатися на виступи в обговоренні цього питання  (Шум у  залі).  Надходять пропозиції надати слово від фракцій і окремим депутатам. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається народному депутату Штепі.  За нею виступатиме депутат  Довгань.  15 хвилин вистачить?  Виставте 20 хвилин.  Будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу передать слово Симоненко Петру Николаевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Один из путей поиска  компромисса  -  предложение,  внесенное  нами,  о создании  во  время  переговорного  процесса  комиссии или рабочей группы по изучению обстоятельств,  которые возникли 21 января и  1 февраля  нынешнего года.  Есть все основания глубоко разобраться в этой проблеме для того,  чтобы не только дать оценку произошедшему 21  января и 1 февраля,  но и исключить повторение ошибок,  дающих возможность определенному большинству,  сформированному ситуативно по  различным мотивам и причинам,  узурпировать власть в Верховном Совете.

     Я думаю, что каждому здравомыслящему политику, анализирующему ситуацию  в  Верховном  Совете,  мотивы,  по  которым было создано временное большинство,  очевидны.  И мы высказываем  сожаление  по этому    поводу.    Но    для   того,   чтобы   исключить   впредь антиконституционные,  антизаконные действия,  особенно связанные с нарушением  этики,  влекущие за собой колоссальную государственную ответственность и  последствия,  я  хотел  бы  высказать  народным депутатам некоторые предложения.

     Вы должны  знать,  что  до сих пор не освобожден от должности Первого заместителя Председателя Верховного  Совета  Мартынюк;  до сих   пор   не   освобожден  от  должности  председателя  комитета Верховного Совета Цибенко,  ведь он  голосовался  совершенно  иным постановлением   Верховного   Совета.   Вы  должны  понимать,  что проголосовали изменения в Регламент и не внесли изменения в другие статьи   Регламента,   тем   самым   усилили   противоречия  между регламентными нормами по отдельным позициям.  Я  говорил  об  этом представителям  большинства  и сожалею,  что они всем остальным не докладывают по данному поводу. Поэтому я хотел бы попросить сейчас проголосовать и внести уточнения в некоторые вопросы.

     Я запропонував  Карпову в пункті 4.2 "визначити відповідність рішень, прийнятих 21.01" і далі за текстом слова "Верховною Радою" вилучити,  щоб  не  створювати суперечності стосовно формулювань у самому проекті постанови.  Тому  й  пропоную  прийняти  рішення  і закликаю  рухатися  назустріч  один  одному  в пошуку компромісів: створити цю  спільну  комісію,  визначити  її  завдання,  вилучити формулювання,  які можуть викликати протистояння, і проголосувати, щоб  у  нас  було  два  співголови  -  і  Карпов,  і  Крючков.  Це конструктивна пропозиція і прошу її врахувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Довганю. За ним буде виступати Морозов Анатолій Петрович.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція   Селянської   партії   України  вважає,  що  цій  комісії безперспективно  працювати  над  питаннями,  які  вносилися  і  ще вноситимуться.  Адже всі порушення Конституції, законів, які були, вже відстежені, матеріали подані в Конституційний Суд.

     Ми вважаємо, що дана комісія може працювати за однієї умови - коли  вести  пленарні  засідання  Верховної  Ради  буде нейтральна людина.  Тепер пленарні засідання веде  представник  більшості,  і тому які б порушення ця комісія не виявила, вони не будуть почуті. Хто ж у нас виступає  в  ролі  суддів?  Ясно,  що  більшість,  яка підтверджуватиме легітимність вчиненого нею перевороту.

     Ми забуваємо,  що  з порушення статті Конституції почалася ця робота.  Тому інше запитання: хто підписуватиме нинішню постанову, котру  ми приймемо,  про створення тимчасової спеціальної комісії? Постанову Верховної Ради підписує Голова  Верховної  Ради.  Голова Верховної  Ради  сьогодні  сидить  у  залі,  а  самозванці  ведуть пленарне засідання. Знову проблема!

     Тому пропонуємо  до  вирішення  питання   законності   обрати Верховною  Радою  нейтрального  головуючого на засіданні і тоді ми могли б працювати.  Якщо цього  не  буде  зроблено,  наша  фракція відкличе    свого    представника    з   даної   комісії,   бачачи безперспективність такої роботи.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозову  Анатолію Петровичу. За ним буде виступати депутат Станков.

     МОРОЗОВ А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Прошу передать слово Матвееву Валентину Григорьевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Уважаемые коллеги!  Мы с вами должны обратить внимание на то,  что при  принятии  Постановления об образовании Временной следственной комиссии по проверке  организационной  и  финансовой  деятельности Председателя  Верховного Совета Александра Николаевича Ткаченко 21 января в Украинском доме большинством была создана такая  комиссия со ссылкой на требования части третьей статьи 89 Конституции.

     Позвольте процитировать  ее:  "Верховна  Рада України у межах своїх повноважень може створювати тимчасові спеціальні комісії для підготовки і попереднього розгляду питань".

     То есть  речь идет о том,  что спешили,  принимая нормативный акт,  даже  не  удосужились  вчитаться  в   требования   положений Конституции.  А  нужна  была  ссылка на часть четвертую статьи 89: "Верховна Рада України для проведення розслідування з  питань,  що становлять суспільний інтерес, створює тимчасові слідчі комісії "

     Мы вчера   и   предложили   Карпову,   которому  поручено  от большинства координировать действия по образованию этой  временной комиссии,  создать  следственную  комиссию.  Он  сказал,  что  нет закона,  регламентирующего порядок работы  следственной  комиссии, так как Президент его не подписал. Но вы же нарушили 21 января эту норму!

     Мы пошли на компромисс: давайте создадим специальную комиссию в соответствии с частью третьей статьи 89. И теперь уже вы ставите условия,  то есть давите снова своим большинством на  нас  с  тем, чтобы  узурпировать  и  здесь  (это  же стыдоба-то какая!) власть, чтобы абсолютно  все  провести  и  в  этой  временной  специальной комиссии.

     Поэтому мы   настаиваем   на   том,   чтобы   без  каких-либо дополнительных   переговоров   так   называемой   "більшості"    и представителей левой части парламентского корпуса был решен вопрос о том,  чтобы эту комиссию возглавляли два сопредседателя. С нашей стороны мы предлагаем Георгия Корнеевича Крючкова.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Станкову. За ним - депутат Лісогорський.

     СТАНКОВ А.К.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    фінансів    і   банківської   діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ   та   СелПУ).   Прошу   передать   слово   Морозу  Александру Александровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.  Шановні  колеги!  Потрібно  все-таки   розглядати пропозицію  так,  як  вона  вчора  обговорювалася  на  зустрічі  з представниками більшості.  Треба аналізувати колізію 21 і 1 числа. Бо   вчорашні   інциденти  -  це  предмет  розгляду  регламентного комітету: головуючий може просто дати доручення, і він розгляне цю ситуацію.

     Далі. Треба  проголосувати тепер (адже там було все погоджено вчора) і не відтягувати на довше, бо то буде тільки втрата часу.

     Ще одне.  Ми часто користуємося термінологією  "більшість"  і "меншість".  Це  може  бути  формально  чи фактично,  але юридично відповідно до Регламенту організована більшість  є,  проте  це  не означає автоматичне створення меншості. Є депутати, які не ввійшли до більшості.

     І, нарешті,  моя репліка Михайлу Васильовичу Косіву. Мене так інформували,  я  не бачив цього інциденту.  Тому,  очевидно,  мені треба було казати  не  "частини  депутатів  більшості",  а  просто "частини   депутатів".  Я  хотів  би  зробити  таке  уточнення.  І наполягаю, щоб голосувати зараз.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лісогорському.  За ним буде виступати депутат Єськов.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.  Прошу  передать  слово  Павлу  Васильевичу Тищенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка, ввімкніть мікрофон депутата Тищенка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Я хотел бы обратиться к так называемому большинству. Вы,  наверное,  помните,  кто вас вовлек в эту всю аферу, - Леонид Макарович.  Еще  по  законам  Советского Союза его можно судить за измену Родины (это смертная  казнь).  Так  что  ему  не  привыкать нарушать Конституцию и законы.

     Но я обращаюсь к вам, особенно к тем, кто сидит в президиуме, и  к  тем,  кто  поставил  свои  подписи  под  всеми  документами. Вдумайтесь,   вы   утвердили   председателем   правления  Нацбанка Стельмаха.  Но если Конституционный Суд  признает,  что  все  ваши действия,   начиная   с   21   января,   являются   нелегитимными, антиконституционными,  то получается нелегитимный  и  председатель правления Нацбанка.

     Сегодня в   повестку   дня   включен  целый  ряд  вопросов  о ратификации. Опять же возникает вопрос: если такие документы будут приняты,  как это будет воспринято на международной арене? Ведь их подписывает нелегитимный Голова Верховної Ради. За это же придется отвечать не только внутри государства, но и в международном плане.

     Поэтому я хотел бы, чтобы вы задумались над тем, что творите. Может  быть,  вы  даже  без  итогов  специальной  комиссии  решите проблему  и  попытаетесь  внести  в повестку дня и переголосовать, исправить  ошибки  или,   так   сказать,   преступления,   которые совершили.  Может быть, мы тогда и закроем на это глаза и не будем подавать в суды за привлечение вас к ответственности за  нарушение Конституции и законов Украины.

     И еще.  Вы, большинство, наверное, понимаете, за что и почему вас согнали вот в эту стаю,  извините за такое  сравнение.  Потому что  вы  не  думаете.  Вы  подчиняетесь  палке,  которая  над вами нависла,  или топору,  о котором говорил Президент, повесивший его над Верховной Радой, а вернее сказать, над большинством зависимых, которые боятся за свои прибыли, за свой бизнес, за свои семьи.

     А согнали вас для того,  чтобы вы проштамповали и  преступный бюджет,  и  законы.  Я вчера был на заседании Комитета по вопросам промышленной политики.  Оказалось,  что  из  семи  рассматриваемых законопроектов  пять  нельзя  принимать,  потому что будет нанесен большой ущерб Украине.  Вот для того вас согнали, чтобы вы все это приняли,  утвердили,  чтобы  полностью добили Украину.  Если у вас осталась хоть капля совести,  чувство сострадания к своему  народу или  патриотизм,  как  заявляют  руховцы,  то  подумайте,  что  вы творите, и остановитесь вовремя, пока вас отсюда народ не вынес на носилках.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Єськову. За ним буде виступати депутат Плютинський. Я не бачу: є він чи немає? Немає. За ним буде виступати депутат Кендзьор.

     ЄСЬКОВ В.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (виборчий   округ   109,   Луганська  область).  Фракция коммунистов.  В целом мнение  фракции  высказали  Петр  Николаевич Симоненко  и  Валентин  Григорьевич Матвеев.  Мы считаем,  что все вопросы работы специальных комиссий, то есть определение их задач, сопредседательства   должны  решаться  не  за  закрытыми  дверями, келейно, а прямым голосованием в этом зале.

     Более того,  исходя из мировой практики  парламентаризма,  мы считаем,    что    председательствовать    должен    представитель меньшинства, то есть меньшей части парламента.

     И прошу вас ответить:  на каком основании  в  зале  заседаний Верховного   Совета   находятся  лишенные  депутатских  полномочий Дворкис и бывший депутат Агафонов? Предлагаю рассмотреть "подання" Генерального прокурора по Агафонову.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кендзьору.  За ним буде виступати депутат Кравченко.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Іване Степановичу,  прошу передати слово  Михайлові Косіву.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Васильовича Косіва.

     КОСІВ М.В.  Народний рух України.  Відповіді і пояснення, які давали зокрема і ви,  Іване Степановичу,  мене майже переконали  в тому,   що   я  голосуватиму  за  створення  такої  комісії  і  за пропонованих двох співголів.

     Одначе треба дуже  чітко  визначити  проблематику,  над  якою працюватиме дана тимчасова спеціальна комісія. Бо в інтерпретації, яку дають представники комуністичної фракції, і з того, що я почув зараз   в   абсолютно   шизофренічному   виступі   пана   Тищенка, виявляється,  що нас треба судити за законами Совєцького Союзу "за измену Родине" (Шум у залі).  То яку "Родину" панове комуністи тут представляють:  Совєцький Союз чи Україну? Якщо вони представляють Україну,  то  їх  треба притягати до відповідальності за порушення законів України.

     Я вважаю, що є причини і наслідки. Причина того, що відбулися засідання  в  Українському домі 21 січня і 1 лютого,  елементарна: неможливість  провести  пленарні  засідання  ось  тут,   у   цьому сесійному  залі.  А  оцінювати  дії  мої чи координатора більшості Кравчука за  законами  Совєцького  Союзу  за  "измену  Родине",  - безнадійно  вчорашній  день.  І  якщо  ви  до  цього  безнадійного вчорашнього дня нас повертаєте, то у вас, панове комуністи, нічого з цього не вийде.

     А тому пропоную назвати всі обставини,  які розслідуватиме ця комісія, і проголосувати за її створення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я  звертаюся  до  депутата Косіва і закликаю всіх депутатів думати над висловлюваннями.  Одне ваше слово,  на думку як депутатів,  так і президії, не відповідає парламентській  етиці і розцінюється як образливе.  Ви дали оцінку виступу,  і тому  я  роблю  вам  зауваження.  Прошу  депутатів  не вдаватися до таких висловлювань.

     Слово надається депутату Кравченку,  і будемо радитися.  Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 57,  Донецька  область).  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Я положительно  отношусь  к  факту создания комиссии,  так как это в любом  случае  является  прогрессивным  шагом  в   противостоянии, которое  сегодня возникло между двумя частями парламента и которое искусственно создано Президентом  и  его  Администрацией.  Поэтому прошу   включить  в  перечень  вопросов,  которые  намечаются  для рассмотрения этой комиссией, следующие вопросы.

     Иван Степанович!  Я просил бы,  чтобы вы,  имея, так сказать, условно права Председателя Верховного Совета, обратили внимание на то,  что сегодня  на  экранах  телевидения  мелькают  только  лица представителей большинства. И средства на это выделяет парламент - чтобы  Емец  и  другие  систематически,  начиная  с   21   января, совершенно   безосновательно   имели   такую  прерогативу.  Почему нарушены права  меньшинства  в  этом  плане?  Пусть  эта  комиссия проследит,  сколько эфирного времени оплачено Верховным Советом за этот период. Это первое.

     Второе. Медведчуком  как  Первым  заместителем   Председателя грубо    нарушены    права   помощников   народных   депутатов   - консультантов.  Им  запретили   входить   в   сессионный   зал   с сегодняшнего  дня.  На  каком  основании?  Этот  вопрос также надо изучить.

     Следующее. Сегодня    работа     Секретариата     практически парализована.   Увольняются   люди,   лифты   закрыты,  двери  для нормального  продвижения  работников  Секретариата  закрыты.   Это прямое нарушение Закона о статусе народного депутата,  так как они все же обслуживают народных депутатов.

     Дальше. Прошу  включить  в  перечень  вопрос   о   законности назначения руководителя аппарата.

     И последнее.   Эта   следственная  комиссия  не  должна  быть политизированной.  И поддерживая депутата Еськова,  прошу комиссию ответить  на  вопрос:  почему до сих пор не внесен на рассмотрение вопрос о  даче  согласия  на  привлечение  Агафонова  к  уголовной ответственности?  Представление прокурора есть.  Сегодня в связи с тем,  что вы  являетесь  руководителями  парламента   Почему  этот вопрос не вносится в зал Верховного Совета?

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час, відведений на виступи, вичерпано.  Від   фракції   Прогресивної   соціалістичної   партії наполягає  на  слові  Володимир  Марченко.  І  для  репліки  слова вимагають народні депутати Кармазін і Тищенко.  Ми надамо по одній хвилині,  і  потім  із заключним словом виступить доповідач Карпов Олександр Миколайович.

     Будь ласка, Володимире Романовичу.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии.  Иван  Степанович!  Если  вам  не   трудно,   спросите   у Медведчука.  На  выступление  от фракции - три минуты как минимум. Поэтому не минута, и не для реплики. Это выступление от фракции.

     Теперь по данной проблеме.  Мы отзываем своего представителя, который записан в эту комиссию, Сидорчука Михаила Юрьевича, потому что мы давали своего представителя в комиссию,  которая  создается как рабочая группа,  а не в комиссию,  которая создается Верховным Советом.  То,  что здесь сейчас происходит,  -  это  не  Верховный Совет.

     Я утверждаю, что действующий Председатель Верховного Совета - Ткаченко,  Первый  заместитель  -  Мартынюк,  а  не,  как   сказал коммунист    Кравченко,   Медведчук.   Нет   Первого   заместителя Медведчука!  Нет большинства!  Нет  меньшинства!  Есть  переворот, который совершен в этом зале.

     Наша фракция   показывала   всеми   способами,  что  то,  что происходит в стране и в этом зале,  - это криминальный  переворот. Мы  не  соглашались,  не  соглашаемся  и  никогда  не согласимся с происходящим!

     А теперь я хочу обратить внимание  коммунистов.  Есть  разные формы  предательства.  Сейчас  -  ползучее предательство.  Если мы втянемся  в  любое  решение,  если  создадим  любую  комиссию  под незаконным руководством Председателя Плюща и вот этого незаконного президиума,  - это будет означать признание вами (теми,  кто будет голосовать),  что все,  что принято в Украинском доме,  - законно; что все,  что  они  напринимали,  -  законно;  что  все,  что  они выдумали,  - законно!  И ваши просьбы, разные подаяния - включите, пожалуйста,  пусть они сделают отчет  Не сделают они отчет!  Когда сдают власть...

     Итак, что   надо?   Вопрос  может  решаться  только  в  русле Конституции и  законности.  Люди,  которые  заняли  эти  места,  - самозванцы. На согласование с ними, на совместное решение с такими же  самозванцами  или  зомби,  которыми   управляет   криминальный капитал,  идти недопустимо.  Недопустимо! Я прошу вас понять это и предупреждаю об этом! Ни на какое голосование идти недопустимо!

     Поэтому предложение   такое.   Только   рабочая   группа   из представителей  фракций может разобраться во всем,  что произошло. До решения Конституционного Суда пусть идут в свой Украинский дом, там   принимают   антигосударственные,   антиукраинские  законы  в обслуживание криминального  капитала  и  Международного  валютного фонда.  Никакое  согласие  с  преступниками недопустимо!  Это наша позиция. Кому непонятно, я предупреждаю.

     ГОЛОВА. Я  звертаюся   до   народного   депутата   Володимира Романовича Марченка.  Ми розцінюємо слово "самозванці" як образу і робимо вам зауваження.

     Слово для репліки надається народному депутату Кармазіну.  За ним - депутат Тищенко.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область). Партія захисників Вітчизни. Спасибі, що ви так реагуєте.

     Я хотів  би  звернутися  до  всіх  присутніх   депутатів   із закликом:  давайте поважати один одного.  Я вважаю,  що заяви, які сьогодні прозвучали,  - що занесли сокиру,  що  ми  ті  люди,  які бояться, яких хтось зігнав і таке інше, - абсолютно несерйозні.

     Я хочу  сказати,  що мої виборці (я обраний від мажоритарного округу)  втомилися  від  наших  чвар,  втомилися  від   того,   що відбувається сьогодні в державі. Тому давайте усвідомлювати те, що люди вимагають порозуміння. І ми маємо його знайти (Шум у залі). Я прошу,  я нікому не заважав,  я не заважав вам кричати, не заважав кричати Симоненку,  не заважайте і ви мені,  будь ласка.  У мене 3 хвилини, почитайте Регламент.

     Я звертаюся до головуючого. Іване Степановичу, коли ображають всю залу і ви не реагуєте, не відключаєте мікрофон  Я звертаюся до всіх вас:  порахуйте,  скільки державі буде коштувати те, що ми не працюємо.

     ГОЛОВА. Завершуйте, ваш регламент закінчився.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Уже  тільки   те,   що   Президент   призначив референдум,  обійшлося державі майже в 1 мільярд! Чому? Бо Україна втратила свій зовнішній рейтинг.  Ви  знаєте,  він  упав.  Те,  що сьогодні   відбувається  в  сесійному  залі,  теж  знижує  рейтинг України. Для чого ми це робимо?

     Я у  своєму  виступі  нікого  не  образив  і  прошу  вас:  не ображайте нікого. І вимагаю від головуючого

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, завершуйте виступ.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Регламент  від  вас  вимагає,  щоб ви вимикали мікрофон, коли йдуть образи...

     ГОЛОВА. Я це й роблю. Вимкніть мікрофон. Дякую.

     Слово для репліки надається народному депутату Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Кармазину.  16 декабря  в своем публичном выступлении в Академии государственного управления Президент Кучма заявил, что "над ними потрібно повісити топор",  то есть над парламентом.  И еще он сказал:  "Опозиція хай сидить у кутку". Это чтобы было понятно.

     И что  касается  выступления,  как  я  считал,  поважного   і виваженого  Косіва.  Шановний  ви  мій!  Соромно  з  такими сивими вусами, з такою сивою головою таку гидоту говорити своєму колезі.

     Звичайно, будь-яку людину  можна  назвати  шизофреніком.  Але якщо  спеціалісти поставлять нас поруч,  то скажуть,  що я - бліда тінь порівняно з вами.  Так що давайте не будемо невиважені  заяви тут робити. Хай вас Бог простить за ваші слова.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Карпов Олександр Миколайович. Заключне слово.  І будемо завершувати розгляд цього питання.  Будь ласка, прошу уваги.

     КАРПОВ О.М.   Шановні  колеги!  Своїм  виступом  я  намагався демонструвати  толерантність,  виваженість  і   повагу   до   всіх депутатів.   Хочу  нагадати  обом  сторонам  слова  батька  Расула Гамзатова Гамзата Цадаса:  "Не забывай,  дорогой человек,  рана от пули  затянется вскоре,  рана от слов заживает весь век".  Давайте будем сдержанными.

     А тепер про питання,  яке ми обговорювали.  Враховуючи те, що відповідно  до  Регламенту  голосування  відбувається в четвер,  а також  те,  що  були  запропоновані  зміни  до   складу   комісії, доповнення  до  тематики  її  роботи,  внесені пропозиції стосовно назви  комісії,  я  пропоную  підготувати   узгоджений   документ, враховуючи  пропозиції,  які були внесені,  і завтра прийняти його відповідно до Регламенту.

     Щиро дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,    Олександре    Миколайовичу.    З    мотивів голосування?  Ми  не  будемо  голосувати,  Петре  Миколайовичу.  З процедури? Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Симоненка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракция  коммунистов.   Я   еще   раз   прошу председательствующего предоставить слово депутату Танасову.  Это в связи с тем, что вчера было голосование. Это первое.

     Второе. Я обращаюсь  ко  всем  коллегам  народным  депутатам. Обстоятельства,  которые  вынудили  нас сегодня рассматривать этот вопрос,  требуют  того,  чтобы   Верховная   Рада   организационно обеспечила свою работу в дальнейшем, требуют того, чтобы мы срочно приняли решение о создании этой комиссии.

     Думаю, що  подібне  зволікання  з  розглядом  цього   проекту постанови  якраз підтверджує боязливість певної частини висвітлити грубі порушення закону і Регламенту.

     Я обращаюсь ко всем коллегам и прошу понять,  что есть  сдача интересов,  как  кое-кто  говорит,  а  есть  желание разобраться и принять  соответствующие  решения.  Подобные  заявления  в   адрес коммунистов мы рассматриваем как провокационные заявления в пользу большинства.

     Благодарю.

     ГОЛОВА. Слово для  пропозиції  надається  народному  депутату Кириченку.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська   область).    Християнськодемократична    партія України.    Шановні   народні   депутати!   Нас,   депутатів   від Християнсько- демократичної  партії  України,  двоє.  Ми  поки  що вважаємо  за  необхідне  працювати  в більшості.  Але є принципові позиції,  які виходять із того ,  що книга  життя  і  книга  буття пишеться.

     Я хочу  оживити  у  вашій  пам'яті деякі факти.  У цій залі в травні 1994 року за Олександра  Олександровича  Мороза,  коли  він обирався   Головою   Верховної  Ради,  проголосував  171  народний депутат.  Потім,  коли було дообрано понад 100 депутатів до складу парламенту  минулого  скликання,  була вимога переголосувати,  щоб підтвердити легітимність Голови  Верховної  Ради.  Цього  не  було зроблено  протягом  кількох  років.  І так Олександр Олександрович Мороз пропрацював Головою Верховної Ради (при тому,  що  за  нього проголосувала меншість) до кінця строку повноважень.

     За Олександра   Миколайовича   Ткаченка   проголосували   232 народних депутати. Він працював.

     За Плюща Івана Степановича, Медведчука Віктора Володимировича і Гавриша проголосували 250 народних депутатів.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Шановні народні депутати! Я надаю слово з процедури.  Ви бачите,  що говорять не  по  темі.  Тому  я думаю,  що після заключного слова,  керуючись Регламентом, а також ситуацією,  яка склалася при розгляді цього питання,  ми  приймемо узгоджене  протокольне  рішення:  доручити  комісії привести склад комісії у відповідність з  пропозиціями  депутатів,  а  оновленому складу   комісії   розглянути   пропозиції   депутатів,  які  були висловлені  сьогодні  при  обговоренні.   Завтра   відповідно   до Регламенту ми проголосуємо це питання.

     ___________________

     Переходимо до  розгляду  питань  порядку  денного.  Я зачитаю перелік питань, які пропонується розглянути сьогодні на пленарному засіданні.

     Проект Закону  про  внесення  змін  та  доповнень  до  Закону України про комітети Верховної Ради України.

     Проект Закону про референдуми в Україні.

     Проект Закону  про  охоронну   діяльність   (повторне   перше читання).

     Проект Закону  про  ліцензування  певних  видів господарської діяльності (повторне перше читання).

     Проект Закону про статус  народного  депутата  України  (нова редакція, але він не повністю готовий).

     Проекти законів   про   забезпечення   виконання  зобов'язань рухомим майном та про внесення змін до деяких  законодавчих  актів України.

     Проект Закону  про мораторій на проведення суцільних рубок на гірських  схилах  в  ялицево-букових  лісах  Карпатського  регіону (повторне перше читання).

     Проект Закону про скасування Закону про додаткові заходи щодо фінансування загальної середньої освіти.

     І ряд проектів законів при готовності.

     Отже, розглядається  перший  по  порядку   законопроект   про внесення   змін  та  доповнень  до  Закону  України  про  комітети Верховної Ради України.  Слово для  доповіді  надається  народному депутату України Карпову Олександру Миколайовичу.

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги! Дозвольте доповісти проект Закону про  внесення  змін  до  Закону...  Ну  что  вы  так   волнуетесь? Поберегите себя для будущего,  для детей, для Украины. Что вы свою красоту такими глупостями портите, красавица?!

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати,  прошу  уваги!  Олександре Миколайовичу, я прошу говорити по суті.

     КАРПОВ О.М.  Шановні  колеги!  Я  маю  честь доповісти проект Закону про внесення  змін  та  доповнень  до  Закону  України  про комітети  Верховної  Ради  України.  Цей  документ  є  результатом прийнятих   Координаційною    радою    парламентської    більшості відповідних політичних угод стосовно того, що ті, хто бере на себе політичну відповідальність,  повинні  мати  важелі  управлінського впливу на прийняття рішень і на організацію роботи Верховної Ради.

     У зв'язку  з  цим  пропонується  внести до Закону України про комітети Верховної Ради такі зміни та доповнення.

     Пункт 1 статті 26 пропонується  викласти  в  такій  редакції: "Обрання перших заступників голів комітетів здійснюється Верховною Радою України у порядку, встановленому для обрання голів комітетів Регламентом  Верховної  Ради  України.  На  засіданні  комітету за пропозицією  його  голови  більшістю  голосів  від   затвердженого Верховною   Радою   України  його  складу  відкритим  голосуванням обирається заступник (заступники) голови комітету".

     Пункт 2 статті 26 пропонується  викласти  в  такій  редакції: "Перший  заступник,  заступник та секретар комітету не можуть бути членами однієї фракції (групи)".

     Пункт 9 частини  другої  статті  23  після  слів  "заступника голови" пропонується доповнити словами "та секретаря".

     Позиція остання:  "Цей  закон набуває чинності з моменту його прийняття".

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Є. Прошу записатися.

     Слово надається  народному  депутату  Степанову.  За  ним   - депутат Єльяшкевич.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Мне хотелось бы узнать у уважаемого докладчика,  почему он стал  такой уже  либеральный,  что  разрешает  на  заседении  комитета избрать заместителей.  Почему бы не избрать  уже  большинством  не  только первых   заместителей   и   заместителей,   но   и   председателей подкомитетов,  утвердить и работников  аппарата,  и  даже,  может, уборщиц, убирающих на этаже? Это первое.

     И второе.  Почему вы пишете,  что не могут быть членами одной фракции?   Напишите,   что   секретарь,   первый   заместитель   и председатель  не  могут  быть  в большинстве,  что там должен быть представитель еще и меньшинства.  Не будет  ли  это  действительно демократия, о которой вы постоянно печетесь?

     КАРПОВ О.М.  Ну,  вопросов  практически  нет,  за исключением одного:  почему я такой либеральный?  Отвечу:  потому что я дважды демократ, народный демократ. Я не могу отвечать на вопросы, почему то или другое.  Не нравится такой вариант  -  предлагайте  другой. Почему? Потому что кончается на "у" (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я вважаю, що образи немає. Це особиста думка доповідача.

     Слово надається народному  депутату  Єльяшкевичу.  За  ним  - депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый Александр Николаевич! Как вы считаете,  принятие данного закона позволит находить компромисс  с теми,  кто не вошел в большинство, или, наоборот, будет еще больше раскалывать сессионный зал?  Ведь понятно,  что  принятие  данного закона  связано  с желанием большинства распределить все должности первых заместителей председателей комитетов, тем самым не оставляя оппозиции ни одной из должностей,  чего в практике парламентаризма в других странах не бывает,  хоть что-то оппозиции  всегда  дается для того, чтобы она могла осуществлять контрольные функции.

     Еще один момент. Если будет принято это решение, как вы тогда будете  рассматривать  решения  комитетов,   в   составе   которых большинство  депутатов,  не  входящих  в большинство,  о том,  что законопроекты,  вносимые  на  рассмотрение  от   комитета,   будут докладываться  не председателем или первым заместителем,  а кем-то из членов комитета?  Тем самым председатель и  первый  заместитель будут  играть чисто номинальную роль и находиться в этой должности исключительно для того,  чтобы получить кабинет,  машину и  другие атрибуты власти.

     Спасибо.

     КАРПОВ О.М.  Пожалуйста.  Ответ  на  первый вопрос касательно того,  усилит это или ослабит. С моей точки зрения, противостояние определяется не тем,  о чем вы сказали.  Оно определяется видением разных  векторов  развития  страны,  когда  одни  предлагают  одно направление,  другие  -  прямо противоположное.  А организационное закрепление этого должно быть.  Ибо не может  такого  быть,  когда большинство,   предлагающее   один   вектор   развития,  не  имеет возможности  влиять  на  события,  а  те,  кто  предлагает   прямо противоположный  вектор,  влияют  на события и не дают возможности политически отвечать тем, кто взял на себя ответственность.

     Второе. Что касается  того,  как  будет,  если  и  первый,  и второй,  и  третий...  Отвечаю:  в  соответствии  с  Регламентом и Законом  о  комитетах.  Там   выписана   процедура,   она   должна выполняться.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Іване Степановичу! Я звертаюся до вас  як до керівника більшості.  Скажіть,  будь ласка,  чи не є це продовженням антиконституційних дій стосовно  народних  депутатів? Адже   вони   є  антиконституційними,  бо  порушується  стаття  24 Конституції,  де  чітко  сказано,   що   громадяни   мають   рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.

     Я що,   не   громадянин   України,  не  представляю  виборців виборчого округу

 33, що  мене  починають  ставити  в  позицію  якоїсь незрозумілої меншості з подачі так званих більшовиків?

     Тому я вважаю,  що і питання про внесення змін до Закону  про статус народного депутата, і це питання треба відкласти. І я хочу, щоб ви поставили на голосування пропозицію  про  неприйнятність  у зв'язку з порушенням статті 24 Конституції України.

     КАРПОВ О.М.  Шановний  товаришу  Пустовойтов!  У  Конституції України я ніде не читав,  що ви маєте право бути  обраним  головою комітету.  Там зовсім про інше йдеться - про права громадян.  Щодо посадових осіб і ситуації в колективних  органах,  то  діють  інші закони. Прізвищ там немає, там є тільки принцип.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми розглядаємо конкретне питання, і я не буду відповідати, хоч мені й поставили запитання.

     Час, відведений на запитання і відповіді,  вичерпано.  Дякую, Олександре Миколайовичу.

     На обговорення  записався  поки  що один депутат - Єльяшкевич Олександр Сергійович. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Я обращаюсь ко всем народным депутатам с тем, чтобы  они  не  поддерживали данный законопроект,  не поддерживали предлагаемых изменений.  Потому что  ни  к  чему,  кроме  усиления конфронтации, принятие этого закона не приведет.

     Большинство решило  поделить  должности  первых  заместителей председателей комитетов,  об этом уже было  сообщено  в  средствах массовой информации.  Поделить поделили, а когда реально подошли к тому,  как это сделать,  оказалось,  что надо вносить изменения  в Закон  о  комитетах  Верховной  Рады  Украины.  Поэтому  сейчас  и предлагаются данные изменения.

     Я хотел бы,  чтобы представители  большинства  осознали,  что никаких  проблем  данный  закон не решит.  Почему?  Если в составе комитета большинство депутатов,  которые не представляют  реальное парламентское большинство,  то,  таким образом,  в комитетах будут приниматься  совсем  иные   решения,   чем   те,   которые   хочет большинство.  И  тогда докладчиком на заседаниях Верховной Рады по соответствующим законопроектам будет не  председатель  или  первый заместитель,   а   кто-то   из   членов  комитета,  который  будет представлять  совсем  иную  точку   зрения,   чем   точка   зрения большинства  народных  депутатов  Украины.  Поэтому ничего,  кроме конфронтации внутри комитетов, принятие этого закона не даст.

     Более того,  нарушить сейчас баланс сил в комитетах, нарушить нормальную  работу комитетов - значит перенести то противостояние, которое мы еще до сегодняшнего дня наблюдали  в  сессионном  зале, непосредственно в комитеты,  что недопустимо для нормальной работы законодательного органа.

     Поэтому я просил бы всех тех,  кому обещаны должности  первых заместителей  председателей  комитетов,  реально  подойти к данной ситуации, найти компромисс и понять, что получение любой должности не  имеет  смысла,  если  это  приведет  к  неэффективной работе и комитетов, и парламента в целом.

     Я обращаюсь к мудрости народных депутатов Украины, чтобы они, исходя   из  каких-то  сиюминутных  прагматических  интересов,  не нарушали нормальный ход законодательного процесса  и  искусственно не создавали конфликтов внутри комитетов,  которые,  я надеюсь,  в будущем смогут нормально,  полноценно работать и готовить  проекты законов, которые Верховная Рада сможет принять.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Яценку.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ,

 66, Житомирська область). Шановні колеги! Насамперед щодо репліки людини,  яка представляла цей законопроект, про те, що, мовляв, це не є порушенням Конституції і звуженням  прав  і  свобод  громадян України.

     Є стаття  22  Конституції  України,  яка  нині  діє.  Є чітка вимога,  що при прийнятті нових законів  України  не  допускається звуження існуючих прав і свобод громадян України. Народні депутати України є громадянами нашої держави.  Є Закон України  про  статус народного депутата України,  і в ньому не написано,  що є переваги однієї особи по відношенню до іншої або групи  осіб.  Усі  народні депутати  абсолютно  рівні,  всі  мають  право  бути  обраними  до керівного складу.

     Ви вже порушили статтю 22 Конституції,  обравши до  керівного складу  комітетів і президії Верховної Ради представників виключно певної  частини  народних  депутатів  України.  Це  вже  є   грубе порушення Конституції України, зокрема її статті 22.

     І стосовно політичної відповідальності Карпова особисто хотів би запитати.  Отже,  сформувалася більшість народних депутатів  на підставі,  так би мовити,  політичної відповідальності. Я хотів би запитати: політичної відповідальності за що?

     От перше  півріччя.  Буде  підбито   підсумки   економічного, соціального  розвитку  нашої  держави  за шість місяців 2000 року. Знизиться життєвий рівень  громадян  України.  У  ринкових  умовах обсяг  ВВП  та  зростання  обсягів  виробництва  - це не є головні показники.  Є життєвий рівень середнього громадянина України.  Він знизиться.

     Ви, пане   Карпов,   повіситесь,   застрелитесь,   підете   у відставку,  політичне небуття або якийсь інший  спосіб  політичної відповідальності  застосуєте  до  так  званої більшості?  Ви знову будете людям брехати про  якісь  об'єктивні  труднощі,  перехідний період  і  про інші дурниці,  про які давнимдавно вже написано,  а власне кажучи,  про невміння організувати нормальне життя в  нашій державі.  Тобто  у вас немає політичної відповідальності.  Якщо ви сьогодні справді проголошуєте перед народом України про те,  що ви берете на себе відповідальність, то за підсумками роботи в першому півріччі 2000  року,  якщо  буде  допущено  зниження  рівня  життя громадян,  ви  маєте піти з цієї зали раз і назавжди або хтось має взяти пістолета і пустити собі кулю  в  лоб,  як  робили  справжні громадяни, які брали на себе відповідальність

     Щиро дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я  звертаюся  до  народних  депутатів у черговий раз: думайте над виступами. Кому пускати і що пускати - це вже особиста справа.

     Я звертаюся до депутатів,  які піднімають руки. Відповідно до Регламенту народний депутат,  який хоче записатися на  виступ  для обговорення  оголошеного до розгляду питання,  повинен подати таке прохання до секретаріату,  секретаріат  включає  до  списку...  Із процедури зараз,  почекайте... У нас ще є одна заявка, не включена секретаріатом, а ми вважаємо, що це непорозуміння.

     Тому слово  в  обговоренні   надається   народному   депутату Олександру  Морозу.  А  потім  я  надам  слово  для  репліки  і  з процедури.

     МОРОЗ О.О.  Шановні  колеги!  Я   звертаюся   насамперед   до більшості.   Тільки   що   Олександр   Миколайович  доповідав,  що більшість,  Координаційна рада,  прийняла угоду з  цього  приводу. Більшість  приймає  не угоду - вона приймає ухвалу.  Але це ухвала для неї,  для внутрішнього використання,  а для Верховної Ради  це просто пропозиція.

     Так от стосовно цієї пропозиції я хотів би до вас звернутися. Не робіть Регламент під себе на  сьогодні.  Робіть  Регламент  для Верховної Ради,  яка буде працювати довго, бо може статися так, що через два  тижні  буде  інша  більшість.  Що  тоді  робити:  знову перетасовувати склад усіх комітетів? Ну це ж просто нерозумно.

     Я вас дуже прошу:  зробили те, що зробили, то ваше право. Але не втручайтеся далі в Регламент.  Ви наробите біди такої, що потім її виправляти довго доведеться і вам самим.

     Крім того, ми зовсім по-різному оцінюємо більшість і тих, хто не входить до більшості.  Ще раз наголошую:  більшість як юридична категорія, на яку покладено формування уряду і відповідальність за нього,  створюється за інших умов,  за іншим виборчим законом і за іншими   принципами   розподілу   функцій  влади,  відображених  у Конституції.

     Якщо сьогодні більшість створена  за  згодою,  при  підтримці Президента,  то  це  добре,  нехай  буде.  Але  нехай  ви спочатку одержите права,  гарантії від Президента,  щоб він підписав  угоду між вами або тим,  кому він доручає від Верховної Ради,  і урядом, то тоді там є якісь у вас гарантії на  права.  А  їх  же  сьогодні немає ніяких. Ви тільки зробите, вибачте, рейвах у Верховній Раді, в комітетах, і толку від цього не буде.

     Я до вас звертаюся,  тим паче,  що розмовляючи з багатьма  із вас,  я знаю,  що ви теж розумієте абсурдність цієї пропозиції. Це просто  спроба  зафіксувати  на  сьогодні  те,  що  є.  Але   воно неправомірне й неправове. Я дуже прошу, відхиліть свою пропозицію, не голосуйте за неї.

     І, нарешті,  у мене є  40  секунд  для  репліки.  Тут  Сергій Кириченко  висловлювався  стосовно  мого обрання Головою Верховної Ради.  Це  було  й  на  телебаченні,  дехто   із   присутніх   тут висловлювався  не  один  раз  з  цього  приводу.  Мене було обрано Головою Верховної Ради,  до  речі,  за  першим  разом  голосування бюлетенями  відповідно до норм,  передбачених Конституцією.  І моя легітимність була перевірена тричі тут,  коли намагалися  усунути. Уже був повний склад Верховної Ради,  ну,  не повний, тому що його було недообрано через позицію тодішнього Президента. Так от усе це робилося  відповідно  до  закону,  а той же Кириченко,  як і інші, приходив до мене в кабінет і говорив: я підписався за відкликання, але я не буду голосувати, бо я вас поважаю і вважаю, що ви законно обраний.

     Спасибі (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату  Яковенку, виборчий округ 50.

     ЯКОВЕНКО О.М.,    перший    заступник    голови   Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з  питань  приватизації (виборчий округ 50, Донецька область). Спасибо. Уважаемые коллеги! Я  хочу  обратиться  в  своеобразной  форме  вопросавыступления  к Карпову и к так называемому большинству.

     Господа! Я понимаю, правовое поле у нас далеко не совершенно. "Вымутить" можно абсолютно любой вопрос.  И  перенеся  нагрузку  в комитет  (я  вам  прямо  скажу  как бывший председатель комитета), можно довести до того,  чтобы председатель комитета пил валидол на второй день. Это элементарно просто делается.

     Но я  хочу  задать простой вопрос.  Я - мажоритарщик,  дважды победивший  по  мажоритарному  округу.  Я  независимый.  Почитайте программу.   Да,  там  есть  элементы  и  вашей  программы,  есть, действительно, 70 процентов элементов нашей программы и так далее. Заранее  поставить  меня  по  стойке смирно вы же не сможете.  Это ясно,  как  белый  день!  Как  же  быть  в  такой  ситуации  таким независимым  депутатам?  Как  они  смогут  выполнять  наказы своих избирателей? А за мной ведь стоят 180 тысяч избирателей...

     Вы заранее закладываете механизм,  когда я  должен  поступать примерно  так,  как  вчера поступал вот здесь Суркис,  - дергался. Или, допустим, Бродский здесь стоял, как он повел себя. Кинокамера есть,  мы  можем  показать.  Я  спрашиваю:  зачем  мы  закладываем прецедент для скандала и позора Верховного Совета?

     И последнее Иван  Степанович,  прошу  не  перебивать.  Вы  же поймите,  что любого человека можно загнать в угол. В конце концов вы загоните в угол такого депутата, как Яковенко. Я же элементарно просто сделаю:  поеду в округ и буду предпринимать те действия,  о которых Президент говорит, что они противогосударственные. Вот это вот и есть преступление!

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  ще  раз  закликаю  до коректності  у  виступах.  Хто  "дьоргався"...  Ну,  це  вже,   ви розумієте,  таке...  (Шум у залі). Я ще раз звертаюся до депутатів із закликом до коректності.

     Слово для репліки  надається  народному  депутату  Степанову. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ М.В.   Я  хотел  бы  напомнить  уважаемому  депутату Карпову,  как он тут нам приводил стихи поэта  о  том,  что  слова могут ранить, и эта рана заживет не скоро.

     И вот  он  тут  же на два моих конкретных вопроса,  абсолютно конкретных,  ответил так:  "Почему?  Оканчивается на "у".  Я скажу депутату Карпову:  эта рана у меня долго не заживет.  Пусть он это запомнит. Это первое.

     И второе.  Если бы я был такой,  как он, то сказал бы, что он не  только дважды демократ,  но и дважды хам.  Но я этого не скажу (Шум у залі).  Я ему просто  скажу,  что  не  всегда  он  будет  в большинстве.  И  напомню,  что он уже был когда-то в опале,  когда рассказал анекдот,  будем говорить,  не совсем осторожно,  и ходил потом здесь вы помните какой.

     Так что не всегда вы будете в "більшості",  не всегда за вами будет власть, уважаемый депутат Карпов. Запомните это.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово з процедури надається народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Иван Степанович! Я хочу обратить ваше  внимание на то,  что у нас нарушается процедура рассмотрения законопроектов.  Вы  же  понимаете,  что  я  не  получил  к  этому документу  заключения профильных комитетов,  прежде всего Комитета по вопросам Регламента,  Комитета по вопросам правовой политики  и Комитета  по  вопросам  государственного  строительства и местного самоуправления.  Тем более,  Иван Степанович,  вы знаете  (я  хочу напомнить),  что  вы  же  так  ни  разу  и  не  приняли  участия в заседаниях подкомитетов,  работая полтора года (Сміх  у  залі).  И Коваль  ни  разу не принял участия,  а сейчас собирается аппаратом руководить.

     Почему я  об  этом  говорю?  Потому  что  сейчас   даже   нет возможности подготовить документ с особым мнением, поскольку

 двери закрыты.  Народный депутат Украины (я  не  буду  говорить  о помощниках)   не   имеет   сейчас   права   свободного  доступа  к множительной технике, потому что непонятно кто...

     ГОЛОВА. Дякую.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Иван Степанович,  поэтому я настаиваю с точки зрения  процедуры  на  том,  чтобы до того момента,  пока не будут рассмотрены эти документы в установленном порядке (а  нам  на  это дается две недели с момента подачи в Верховный Совет Украины),  не рассматривать не только этот законопроект, но и последующие.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Стосовно запитання, яке було адресовано мені, я відповідаю.  Висновок на проект Закону України про внесення змін та доповнень до Закону України про комітети Верховної Ради України є.  Я думаю,  він є і в депутатів (Шум у залі).  Тоді це недолік у роботі Секретаріату. Я його зачитую: "Науково-експертне управління зауважень до вказаного проекту закону не має.  Керівник управління Анатолій Мацюк".

     А стосовно Комітету з питань Регламенту,  то це моє не зовсім таке  гарне ведення засідання.  Я просто не надав раніше слова від регламентного комітету як співдоповідачу. Тому я прошу вибачення і надаю  слово  голові  комітету  Омелічу  Віктору Семеновичу (Шум у залі). Від комітету!

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановні народні депутати! Вам роздані документи від 4 лютого,  в яких  є  висновок  комітету.  Я думаю,  що такі документи є у всіх,  так? Я хочу просто повідомити вас,  що на засіданні комітету 4  лютого  було  розглянуто  проект Закону  України  про  внесення змін та доповнень до Закону України про комітети Верховної Ради України,  поданий  народним  депутатом Карповим та іншими народними депутатами. Після обговорення комітет більшістю голосів підтримав названий проект закону і  рекомендував внести його на розгляд Верховної Ради України.

     У чому  полягають  зміни,  ви  вже  знаєте.  Я  хотів  тільки наголосити,  що пункт 9  частини  другої  статті  23  пропонується доповнити словами "та секретаря комітету".  Це означає,  що голова постійного комітету пропонує  на  розгляд  кандидатури  заступника голови  і  секретаря  комітету.  Пропозиція  не  суперечить чинним законам.

     У пункті 1 статті 26 пропонується обрання перших  заступників голів комітетів... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я  звертаюсь до народних депутатів:  дайте можливість народному депутату висловити думку комітету.

     ОМЕЛІЧ В.С.  У пункті 1 статті 26 пропонується обрання перших заступників  голів комітетів здійснювати Верховною Радою,  а не на засіданні комітету,  як  це  відбувалося  раніше.  Така  процедура обрання  перших  заступників  посилить  їх  відповідальність перед Верховною Радою України.

     У цій  же   статті   пропонується   більшістю   голосів   від затвердженого    Верховною   Радою   складу   комітету   відкритим голосуванням обирати заступника (заступників) голови комітету.

     У пункті 2 статті 26 пропонується,  що  перший  заступник  та заступник  голови  комітету  не можуть бути членами однієї фракції (групи).  Ця норма пропонується для того, щоб можна було врахувати якомога   більше   пропозицій   різних  політичних  опонентів  або представників різних фракцій.

     Ніяких додаткових фінансових та матеріальних витрат ці  зміни не потребують. Просимо підтримати законопроект.

     Від себе   я  хотів  би  додати  (якщо  можна),  що  названий законопроект зовсім не погіршує умов жодного  народного  депутата. Посилюється відповідальність тим,  що і голова комітету,  і перший заступник обираються тут, на засіданні Верховної Ради. Я думаю, що якби  це  було  навпаки,  то тоді могли б бути розмови,  а так усі питання вирішуються.

     Стосовно перших    заступників.    Відповідальність    перших заступників   посилюється,   оскільки   вбачається,  що  і  голова комітету,  і   перший   заступник   -   це   особи,   які   несуть відповідальність   перед   Верховною  Радою  за  те,  які  питання вносилися на розгляд, які рішення було прийнято комітетом.

     Тому я вважаю,  що це все цілком нормально, легітимно і прошу підтримати законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую,   Віталію   Семеновичу.   Запитання  є?  Прошу записатися. Прошу висвітити список.

     Слово надається депутату Александровській.  За нею -  депутат Пилипчук.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция  коммунистов.  Я   прошу,   пожалуйста,   более   подробно проинформируйте,  кто  из  членов  комитета  присутствовал  на том заседании,  когда рассматривались эти вопросы.  И зачитайте  точно решение вашего комитета по данному вопросу.

     ОМЕЛIЧ В.С.  Коли  вчора  на  засіданні  комітету  у  виступі Аннєнкова було поставлено під сумнів вирішення  цього  питання,  я терміново  зібрав  засідання  комітету  для  того,  щоб розглянути питання про той виступ Аннєнкова (Шум у залі).

     Спокійно! Я ж пояснюю Александровській.

     Ми розглянули  це  питання  і  було  запропоновано  довго  не дискутувати  з  цього  питання,  поставити  його  на голосування і підтвердити це рішення.  Його було поставлено на голосування і  це рішення було підтверджено,  доповідаю вам.  Результати голосування такі:  "за" - 9,  "проти" - 5,  утримався - 1. Вас задовольняє моя відповідь? (Шум у залі).

     Та я ж вам кажу, що я братиму протокол...

     ГОЛОВА. Слово  для  запитання  надається  народному  депутату Пилипчуку (Шум у залі).

     ОМЕЛIЧ В.С. Я відповів на запитання.

     ПИЛИПЧУК I.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 124, Львівська область). Шановний доповідачу! У мене є пропозиція прийняти  проект  Закону  про внесення змін та доповнень до Закону про комітети Верховної Ради України,  оскільки в ньому якраз є  ті суттєві  доповнення,  які  потрібно  сьогодні внести до Закону про комітети Верховної Ради України.  I я звертаюся  до  депутатів  із проханням  припинити обговорення,  оскільки тут викладено все,  що нам сьогодні потрібно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається депутату  Донченку,  виборчий округ 113.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемый господин председатель комитета! Если вы, не ответив на вопрос, утверждаете, что вы ответили на него, то, пожалуйста, повторите свой ответ.

     А у  меня  такие  вопросы.  Первый.  Вы  предлагаете  порядок избрания председателей и заместителей председателей комитетов.  Но вы ничего не говорите о том, как вы будете освобождать сегодняшних председателей комитетов:  они будут отчитываться или вы их  просто вышвырните и все?

     И второй вопрос Ивану Степановичу. Иван Степанович, что здесь делает господин Хандурин? Он что, пришел извиниться перед залом за то  обяснение,  которое  он  дал от имени Министерства юстиции по поводу шабаша,  который устраивался в Украинском доме,  или  он  с какой-то другой целью здесь?

     Спасибо.

     КАРПОВ О.М.  Я  хочу відповісти вам,  пане Донченко,  на ваше запитання так.  Якраз ми несемо відповідальність за те, що обрання першого  заступника  відбуватиметься  тут,  у цих стінах Верховної Ради,  і  ви  зможете  впливати  на  вирішення  тих  питань,   які розглядатимуться тут, а не в комітеті.

     Дозвольте я  вам  наведу  такий  приклад.  Ви вважаєте,  якщо перший заступник обиратиметься за пропозицією голови  комітету  на засіданні  комітету,  це  може відбутися по-іншому?  Якщо в мене в комітеті буде,  наприклад,  більше представників від більшості, ви вважаєте,  що  я не проведу іншу кандидатуру?  Для чого створювати спеціально якийсь бар'єр для підвищення  відповідальності  першого заступника голови комітету?

     Я вважаю,  що й раніше було допущено помилку. Це повинно було відбуватися якраз так.  Бо коли ми обираємо керівництво  Верховної Ради,  то  обираємо  всією  Верховною Радою.  I не обираємо просто пакетом трійку, яка потім із свого складу обирає, хто є хто.

     Давайте будемо розуміти ту міру відповідальності,  яку несуть голови   та  їх  перші  заступники.  Що  стосується  заступника  і секретаря,  тут теж дуже правильно  сказано,  що  вони  не  можуть представляти  одну  фракцію.  Хто  б  там  не був,  ніхто з вас на сьогодні ще не знає,  кого оберуть.  Оберуть того,  хто  за  своїм фахом  відповідає  цій  посаді  і  буде  нормально співпрацювати з комітетом і Верховною Радою.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Буждигану.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Крючкову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Георгія Корнійовича Крючкова.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Перше запитання.  Скажіть,  будь ласка, як узгоджується ця  пропозиція  з  Конституцією  України?  Згідно  зі статтею  89  Верховна  Рада  України  затверджує перелік комітетів Верховної Ради України, обирає голів цих комітетів.

     У статті 19 написано:  "Органи державної влади... зобов'язані діяти  лише  на  підставі,  в  межах  повноважень та у спосіб,  що передбачені Конституцією та законами України". Як це узгодити?

     Друге запитання.  Ви вже над Регламентом багато попрацювали і зіпсували його чимало. Але ви не до всього дійшли. Ви не скасували статтю  4.4.6,  якою   встановлено   порядок   звільнення   голів, заступників  голів  комітетів.  Там  чітко визначено,  як можна їх звільняти.  Це все  відкинуто.  Як  ви  далі  будете  діяти,  коли запровадите оцю норму?

     ОМЕЛIЧ В.С.  Насамперед  я  хочу  сказати,  що  запитання про звільнення  голів,  яке  ви   поставили,   було   другим   пунктом проголосовано в Українському домі. Так що там усе в порядку (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Дайте можливість відповісти.

     ОМЕЛIЧ В.С.  Що стосується інших пропозицій,  вони зовсім  не суперечать чинному законодавству. Я в цьому переконаний.

     ГОЛОВА. Дякую. Вікторе Семеновичу, час вичерпано.

     Він відповів,  що  все  відповідає.  Петре  Миколайовичу,  не заважайте вести засідання.

     Для заключного слова  запрошується  народний  депутат  Карпов Олександр Миколайович.

     КАРПОВ О.М.  Шановні колеги!  Під час розгляду проекту Закону про внесення змін та доповнень до Закону  про  комітети  Верховної Ради  України  було  висловлено різні думки й різні підходи.  Вони мають право на життя,  можуть  бути  запропоновані  відповідно  до Регламенту  в  письмовому вигляді для того,  щоб бути включеними в порівняльну  таблицю  і  завтра  під  час  розгляду  питання  бути проголосованими. Це заключне слово.

     А тепер   репліка   як  народного  депутата,  якого  не  дуже шанований тепер мною депутат Степанов обізвав відповідним чином  і сказав,  що я любитель анекдотів.  Так ось як любитель анекдотів я товаришу Степанову розповідаю анекдот (Шум  у  залі).  Жінка  каже чоловікові:  "Навіть якби ти брав участь у конкурсі мудаків,  то й там би посів друге місце". Він образився й каже: "А чому друге?" - "Бо й серед мудаків ти мудак".

     Вибачайте й дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Згідно  з  Регламентом оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     Прохання до Секретаріату: оголосіть народним депутатам, що ми продовжуємо  пленарне  засідання  Верховної Ради.  Прошу депутатів зайняти свої робочі  місця  і  зосередитись  на  питаннях  порядку денного.

     Розглядається проект   Закону   про  референдуми  в  Україні. Доповідачем з цього питання комітет  визначив  народного  депутата України Альохіна. Прошу до слова.

     АЛЬОХІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 39, Дніпропетровська область).  Шановна президіє! Шановні колеги! Вашій увазі пропонується проект Закону про референдуми в  Україні, розроблений   як   альтернатива   чинному   Закону   України   про всеукраїнський та місцеві референдуми,  прийнятому  3  липня  1991 року.

     Нова редакція   викликана   насамперед  тим,  що  Конституція по-новому вирішила питання, пов'язані з проведенням референдуму.

     Зокрема, чинний Закон України про всеукраїнський  та  місцеві референдуми  не  встановлює порядку реалізації Президентом України його  конституційного  повноваження  призначати   та   оголошувати всеукраїнський   референдум.   Викладені   в   ньому  повноваження Верховної Ради з приводу проведення референдумів також  суперечать вимогам Основного Закону України.

     Зокрема, Конституція     України    передбачає    призначення Президентом  України  всеукраїнського  референдуму   за   народною ініціативою, чим покладає на нього обов'язок призначати референдум для вирішення конкретного питання,  якщо цього вимагають не  менше як   3   мільйони   громадян  України,  які  мають  право  голосу. Конституція  визначає  умови,  за   яких   дана   вимога   набуває обов'язкової сили для Президента.

     Окрім того,    в   Конституції   чітко   визначено   розподіл повноважень  з  приводу  проведення  обов'язкових  референдумів  - референдумів  з  питань,  які  згідно  з  Конституцією можуть бути вирішені лише  за  допомогою  референдуму.  Референдум  про  зміну території   призначає   Верховна  Рада  України,  референдум  щодо законопроектів  про  внесення  змін  до  розділів  І,   ІІ,   ХІІІ Конституції призначається Президентом України.

     Конституцією також  передбачено перелік законопроектів,  щодо яких проведення референдуму не  допускається:  стосовно  податків, бюджету та амністії.

     Окрім невідповідності   чинного   законодавства   Конституції України слід також зазначити  його  невідповідність  іншим  чинним законам  України:  про  Центральну  виборчу  комісію,  про місцеве самоврядування в Україні,  про вибори депутатів  місцевих  рад  та сільських,  селищних,  міських голів.  Крім того,  чинний закон не враховує досвід проведення в Україні  виборів  народних  депутатів України  та  Президента  України  з  огляду на підвищення гарантій демократичності  процедур  ініціювання,  підготовки  і  проведення референдумів  та  їх  відповідності  світовим  стандартам  свободи волевиявлення під час голосування,  а також права  громадян  брати участь  в управлінні державою.  Зокрема,  чинний Закон України про всеукраїнський та місцеві референдуми передбачає широку  участь  у проведенні   референдумів   органів  державної  влади  та  органів місцевого самоврядування,  що може мати наслідком втручання  з  їх боку   в  діяльність  комісії  з  референдуму;  чинний  Закон  про всеукраїнський та місцеві референдуми взагалі не  регулює  питання проведення агітації щодо референдуму, а також питання використання у зв'язку з агітацією засобів масової  інформації,  не  торкається гарантій   осіб,  які  ініціювали  референдум  у  разі,  якщо  він проводиться   за   народною   ініціативою   або   за   ініціативою територіальної  громади.  А неврегульованість питання фінансування референдумів узагалі робить проблематичним їх проведення.

     Наявні недоліки чинного Закону України про всеукраїнський  та місцеві референдуми вимагають його доопрацювання або перероблення.

     З огляду  на  це доцільне прийняття нового Закону України про референдуми в Україні,  який відповідав  би  Конституції  України, чинним  законам  України і грунтувався на них.  Під час підготовки проекту Закону України про референдуми в  Україні  було  враховано досвід проведення виборів народних депутатів,  Президента України, позитивні положення чинного Закону України про  всеукраїнський  та місцеві  референдуми,  рішення  Конституційного  Суду України щодо Закону України про вибори народних депутатів України.

     Підготовлений проект закону є оригінальним як за  внутрішньою структурою,  так і за змістом. Він грунтується на принципово нових засадах,  передбачає нові інститути й норми, зокрема новий порядок проведення  агітації щодо референдумів,  фінансування референдумів тощо.

     Структурно наш  проект   складається   з   дванадцяти   глав: "Загальні   положення",  "Всеукраїнський  референдум  за  народною ініціативою",   "Всеукраїнський   референдум,   що   призначається Верховною   Радою   України",   "Всеукраїнський   референдум,   що призначається  Президентом  України",  "Місцеві  референдуми,   що проголошуються  за  ініціативою територіальної громади",  "Місцеві референдуми,   що   призначаються   Верховною   Радою   Автономної Республіки Крим та місцевими радами",  "Фінансування референдуму", "Агітація    щодо    референдуму",     "Організація     проведення референдумів",   "Порядок   голосування   і  визначення  підсумків референдуму", "Опублікування, введення в дію, зміна або скасування законів,   інших   рішень,   прийнятих   референдумом",   "Дорадче опитування громадян України".

     Проект Закону про референдуми в Україні  насамперед  враховує існування  п'яти  видів референдумів:  всеукраїнського за народною ініціативою  (глава  ІІ  проекту),   всеукраїнського   про   зміну території  (глава  ІІІ),  всеукраїнського  про  внесення  змін  до Конституції  України  (глава   IV),   місцевого   за   ініціативою територіальної  громади,  місцевого  за  ініціативою місцевої ради (глави  V,  VI).  Кожен  із  видів  референдуму  потребує  окремої процедури ініціювання та проголошення або призначення.

     Не менш   важливою   є   стаття   проекту  "Підстави  відмови Президента  України  проголосити  всеукраїнський   референдум   за народною ініціативою".

     У проекті  Закону  про  референдуми  в  Україні  повною мірою скорочена процедура  ініціювання  всеукраїнського  референдуму  за народною ініціативою (глава ІІ). Запропоновано вилучити контрольні функції  місцевих  рад  щодо  формування  ініціативних   груп   із всеукраїнського  референдуму  та щодо збору ними підписів громадян України.  Тобто встановлюються прямі відносини громадян України  з Центральною   виборчою   комісією   щодо   ініціювання  проведення всеукраїнського референдуму.

     В окремій статті проекту обумовлюється добровільність  участі в референдумі,  в якій зазначається, що кожний громадянин України, який має право голосу на референдумі,  добровільно вирішує питання про  участь  (неучасть)  у  референдумі;  передбачається  заборона застосування насильства, погроз, обману, підкупу та інших засобів, що  перешкоджають  вільному  здійсненню  громадянами України права брати участь у референдумі.

     У проекті  Закону   України   про   референдуми   в   Україні передбачається  відкритість  процедури  референдуму (стаття 16) та рівність  політичних  партій,  що  беруть   участь   у   процедурі підготовки та проведення референдуму (стаття 15).

     У документі   запроваджено  процедуру  забезпечення  органами державної виконавчої влади та  органами  місцевого  самоврядування громадського порядку під час проведення референдумів.

     Стаття 17   "Свобода  агітації  щодо  референдумів"  закриває прогалину в чинному Законі України про всеукраїнський  та  місцеві референдуми,  в якому немає відповідної статті. Більше того, цьому питанню в проекті присвячено  окрему  главу  YIII  "Агітація  щодо референдуму".

     Слід зазначити,   що   питанню  фінансування  референдумів  у запропонованому проекті закону приділено  набагато  більше  уваги, ніж  у чинному законі.  Також визначено різні підходи щодо питання фінансування референдумів.

     У статті  11  чинного  закону   "Фінансування   референдумів" визначено:  "Підготовка  і  проведення всеукраїнського референдуму здійснюється  за  рахунок  республіканського   бюджету,   місцевих референдумів - за рахунок відповідних місцевих бюджетів".

     У запропонованому  проекті питання фінансування розглядається у статті 18 "Гарантії  фінансування  референдумів  в  Україні",  а також   главі   YII  "Фінансування  референдуму",  згідно  з  якою передбачається,  що  фінансування  референдуму   здійснюється   за рахунок фонду з референдуму,  який складається: з централізованого фонду з референдуму та фонду з референдуму  ініціативної  групи  з референдуму і фондів з референдуму політичних партій.

     Централізований фонд  створюватиметься  за рахунок Державного бюджету та інших надходжень, передбачених цим законом. Ініціативна група  та політичні партії можуть мати власні фонди з референдуму. Розміри власних коштів не обмежуються.

     У проекті запропоновано більш чітку  процедуру  виготовлення, зберігання,   отримання   та   повернення   підписних  листів  для підвищення   гарантій   проти   можливих    зловживань,    зокрема передбачається нумерація підписних листів.

     Особливе місце    у   проекті   закону   займає   законодавче врегулювання,  ініціювання та  проведення  місцевих  референдумів. Запропоновано спрощену процедуру ініціювання місцевого референдуму місцевою громадою,  а також нову процедуру  призначення  місцевого референдуму   за   ініціативою   місцевої   ради,  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим.

     На відміну від чинного Закону про всеукраїнський  та  місцеві референдуми  у  проекті  проведено  чітку  межу між організаційним механізмом всеукраїнського референдуму і організаційним механізмом місцевих    референдумів.    Якщо    організацію   всеукраїнського референдуму здійснюватиме триланкова система  комісій:  Центральна виборча комісія,  обласні, Автономної Республіки Крим, міст Києва, Севастополя комісії з  всеукраїнського  референдуму  та  дільничні комісії,  то  організацію  місцевих референдумів згідно з проектом Закону про референдуми в Україні здійснюватиме дволанкова  система комісій:  комісія з місцевого референдуму і дільнична комісія.  Це спрощує  проведення  референдуму  та  запобігає  зловживанням  при визначенні результатів референдуму.

     У проекті  Закону  України про референдуми визначається більш ретельна  процедура   підрахунку   голосів   усіма   комісіями   з референдуму.

     У проекті   враховано   позитивні   моменти  чинного  закону. Зокрема,  в  ньому  збережено   положення   Закону   України   про всеукраїнський  та  місцеві  референдуми щодо дорадчого опитування громадської думки.

     Шановні колеги!  Звичайно,  ще буде  достатньо  пропозицій  і доповнень,  але  хотілося б сьогодні розглянути цей законопроект і прийняти в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні   народні   депутати!   Вашій   увазі запропоновано   три   варіанти   законопроектів.  На  ваш  розгляд вноситься така пропозиція:  надати можливість  кожному  доповідачу відповісти  на  запитання,  а  обговорення  проводити з усіх трьох документів. Не буде заперечень?

     Будь ласка, запишіться на запитання. П'ять хвилин. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається депутату Бережному. За ним - депутат Гуцол.

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (виборчий округ 114,  Луганська область).  Прошу передать слово Гмыре Сергею Петровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Гмирі.

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область).  Спасибо. Скажите, пожалуйста, в вашем проекте как-то  обеспечивается однозначность решения референдума?  О чем я хочу сказать.  Вот сейчас  на  референдум  вынесены  вопросы,  где первым стоит вопрос о недоверии Верховному Совету.

     Я твердо  уверен,  что  правому большинству Верховного Совета народ не доверяет,  будет вынесен соответствующий вотум. Но дальше говорится - это дает Президенту основание распустить парламент. То есть Президент ставится выше не только  Верховного  Совета,  но  и народа.  Хочу  - распущу парламент,  хочу - не распущу.  Решение в таком  случае  должно  быть  однозначным.  Вот  на  этом  примере: Президент  распускает парламент.  Так?  Както это отрегулировано в вашем законопроекте или нет?

     И второй момент,  процедурный.  Дорогие  коллеги,  сидящие  в президиуме,  если  вы  уж  там  почему-то  сидите,  то  следите за Регламентом.  Нам эти документы розданы вчера. Я, например, просто не  успел  изучить все,  поэтому и вынужден задавать вопросы.  Это мешает продуктивной работе.

     Пожалуйста, соблюдайте Регламент.

     ГОЛОВА. Врахуємо. Будь ласка, відповідайте.

     АЛЬОХІН В.І.  Суть кожного референдуму - визначити громадську думку для того,  щоб потім можна було приймати ті чи інші рішення. Згідно зі статтею 22 проекту "Предмет всеукраїнського  референдуму за  народною  ініціативою"  всеукраїнський  референдум за народною ініціативою може відбуватися з  будь-якого  питання,  за  винятком питань, передбачених статтею 74 Конституції України.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  депутату  Гуцолу.  За ним - депутат Буждиган.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина". Шановний Володимире Іллічу! Скажіть, будь ласка, чи доцільно проводити  референдум,  вибори  до  верхньої  та  нижньої палат,  приймати  цей  законопроект  за  такої  економічної кризи, відсутності соціального захисту інвалідів, пенсіонерів, знедолених людей?

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І. Ви ставите запитання про проведення референдуму, який  вже  призначений.  Я  доповідав  законопроект,   який   буде врегульовувати всі питання стосовно референдумів на майбутнє.

     Якщо ми зараз приймемо цей законопроект,  то,  можливо,  буде підстава для того, щоб деякі неврегульовані питання сьогоднішнього референдуму врегулювати.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Буждигану.  За ним

- депутат Лавринович.

     БУЖДИГАН П.П. Прошу передати слово депутату Яценку.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Яценка.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  Шановний доповідачу! Власне кажучи, я не зовсім  розумію  актуальність  прийняття  цього рішення.  Справді, депутатам   важко   розібратися   в    трьох    досить    об'ємних законопроектах,  які ми одержали вчора.  І хотів би також звернути увагу на те,  що  це,  звичайно,  серйозний  прорахунок  у  роботі апарату Верховної Ради України.

     Що стосується     референдуму.    Навіть    лише    поверхньо ознайомившись з усіма документами,  я  мушу  констатувати,  що  це скоріше інструкції ЦВК місцевим комісіям з проведення референдуму.

     Скажімо, виноситься    на   всенародне   обговорення   проект Конституції України, і народу дається право "так" чи "ні" сказати. Це  все  одно,  що вирішувати проблему роботи синхрофазотрона,  за влучним висловом одного з моїх друзів,  всенародним  референдумом. Так само і приймати Конституцію України на референдумі.

     Чи не  вважаєте  ви,  що  ми повинні ввести якісь порівняльні таблиці,  скажімо,  стосовно застосування мови,  альтернативи щодо державних  символів тощо,  щоб дати людям можливість вибрати з тих варіантів,  які на сьогодні є?  Зрозуміло?  Чому  ви  сьогодні  не визначили це в законопроектах?

     АЛЬОХІН В.І.  Я хотів би нагадати, що сьогодні на ваш розгляд внесено  три   законопроекти:   поданий   депутатами   з   фракції "Батьківщина", народним депутатом Коновалюком і народним депутатом Безсмертним. Є порівняльна таблиця до кожного законопроекту.

     Я просив  би  вас  прийняти  за  основу  законопроект   нашої фракції,   внесений   народними  депутатами.  А  потім,  звичайно, доопрацювати, обговорити і прийняти документ, який би дав підстави у  майбутньому  нікому  не  зловживати  і не недооцінювати питання референдуму.

     ГОЛОВА. Дякую.    Слово    надається    народному    депутату Лавриновичу. За ним - депутат Круценко.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановний  доповідачу!  У  мене  до  вас  два  коротких  запитання. Скажіть, будь ласка, хто міг би ініціювати проведення референдуму, якби  у  громадян  виникло  питання  про необхідність переходу від літочислення   за   григоріанським   календарем,   який   сьогодні використовується,   на   місячний   календар?   Чи  можливо  такий референдум провести?  Якщо так,  то хто має його ініціювати?  Яким чином його підсумки будуть втілені в життя?

     І друге  запитання.  У статті 124 вашого проекту передбачено, що закони України, прийняті всеукраїнським референдумом, набувають чинності. Скажіть, будь ласка, хто може вносити проекти законів на референдум?  І чи може ініціативна  група,  скажімо,  з  тих,  хто сидить  у  цьому  залі,  зініціювати  всеукраїнський  референдум з питання,  наприклад,  проекту закону про квоту на  імпорт  світлих нафтопродуктів? Можливо це чи ні? І які наслідки?

     АЛЬОХІН В.І.  Дякую. Щодо першого запитання. Якщо ми сьогодні приймемо за основу наш законопроект,  потім при доопрацюванні ваші доповнення  будуть враховані і розглянуті в залі.  І якщо депутати погодяться з ними і приймуть, то це матиме силу закону.

     Щодо другого  запитання.  Стаття  124,  про  яку  ви  кажете, називається "Опублікування,  введення в дію,  зміна або скасування законів, інших рішень, прийнятих референдумом". Це все описано.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Круценко.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановний  Володимире  Іллічу!  У  мене  два конкретні запитання.  Яка ваша думка  щодо  обмеження  участі  в  проведенні агітаційної  роботи  державних органів?  У мене немає порівняльної таблиці всіх трьох законопроектів,  але,  повторюю, яка ваша думка щодо обмеження участі, а, може, й заборони?

     І друге запитання стосовно офіційних спостерігачів,  стосовно права контролю спостерігачів від трудових колективів,  від  партій за  виконанням  закону  про  проведення  референдуму на місцях.  У поданому депутатом Коновалюком  законопроекті  цього  немає.  Будь ласка.

     АЛЬОХІН В.І.  Питання, про які ви кажете, обумовлені в нашому законопроекті.  Я сьогодні вже доповідав про те,  що запропоновано вилучити  контрольні функції органів місцевого самоврядування щодо формування ініціативних груп з всеукраїнського референдуму та щодо збору  ними  підписів громадян України.  А також органів державної виконавчої влади, звичайно.

     ГОЛОВА. Дякую,  час вичерпано.  Сідайте,  будь ласка  (Шум  у залі).  З  процедури?  Будь  ласка,  увімкніть  мікрофон  депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С., Іване Степановичу! Я хотів би звернути вашу увагу  як керівника більшості на те,  що так звана більшість знову відсутня в залі.  То запросіть їх,  щоб усе-таки вони працювали. А то виходить так,  що ми тут сидимо, на нас звертають увагу, вони ж ні  чортової  матері  не  роблять,  а   ми   тоді   будемо   нести відповідальність. Не виходить якось...

     ГОЛОВА. Я  даю  вам  довідку,  що  на  даний  момент  у  залі зареєстровано 245 народних депутатів.

     Слово для  доповіді  надається  народному  депутату   України Коновалюку Валерію Іллічу.

     Будь ласка.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ  62,  Донецька  область).  Уважаемый  Иван Степанович!   Уважаемые  народные  депутаты!  Мой  законопроект  о референдумах в Украине (новая редакция закона) подготовлен  прежде всего с целью приведения в соответствие с требованиями Конституции Украины  вопроса  проведения  всеукраинского,  республиканского  и местного референдумов.

     Я не  буду  подробно докладывать,  поскольку многие положения трех законопроектов,  скажем так, методологически носят одинаковый характер, но мой законопроект определяет направление и организацию проведения как  всеукраинского,  республиканского  так  и  местных референдумов.

     Референдум -  это  возможность  принятия  гражданами  Украины путем голосования законов Украины,  других  решений  по  важнейшим вопросам   общегосударственного,   республиканского   и   местного значения.

     Вы знаете из мировой практики,  что этот институт  достаточно активно  работает  в плане формирования общественного мнения на те политические  процессы,  которые  происходят.  Этот   законопроект определяет  правовые механизмы реализации волеизявления населения как в целом при проведении всеукраинского референдума,  так и  при проведении,  скажем,  референдумов  местного  значения  отдельными территориальными громадами.

     Вы знаете, что принято решение поддержать народную инициативу

-  Президент  издал  указ  о  проведении  16  апреля  всенародного референдума по тем вопросам,  которые были вынесены. Я считаю, что нам  необходимо  все-таки  создать  правовую  основу во избежание, скажем так,  недостатков,  нарушений,  которые возможны вследствие проведения референдума 16 апреля.

     Мой законопроект включает в себя 7 глав, 49 статей,  которые четко определяют,  как я уже сказал,  правовой механизм.  В  статье  5 "Вопросы,  которые не могут быть предметом всеукраинского  референдума"  четко  определяется   перечень   тех вопросов, которые в целом неправомочны выноситься на всеукраинский и местные референдумы.

     Хотел бы сказать,  что  те  законопроекты,  которые  внесены, безусловно, включают в себя ряд положений, которые определяют саму процедуру  голосования,  подсчета  голосов  и   принятия   решения Центральной избирательной комиссией.

     Полагаю, что  документ,  предлагаемый вашему вниманию,  будет принят за основу с  последующей  доработкой  и  принятием  уже  во втором  чтении,  чтобы  была  создана  правовая основа для решения данных вопросов.

     Я думаю,  что  та  народная   инициатива,   которая   сегодня инициирована   (создаются   инициативные   группы   по  инициативе представителей левых фракций нашего парламента), также имеет место и, скажем так, определяет возможность внесения на референдум и тех вопросов, которые сегодня считают необходимыми.

     Поэтому, на мой взгляд,  данный закон усилит роль и  значение участия  населения  Украины,  наших  избирателей,  в  вопросах как государственного строительства,  так  и  решения  важных  вопросов именно  местного значения.  Я думаю,  это будет способствовать как активному влиянию на работу представителей власти,  так и  доверию населения страны к власти в целом.

     Заканчивая свое краткое выступление,  хочу сказать следующее. Этот законопроект был внесен на рассмотрение  совсем  недавно,  и, возможно,  не все депутаты смогли ознакомиться с ним,  но,  на мой взгляд,  в нем  предложена  четкая  правовая  основа  и  механизмы решения  такой  существенно  значимой  общественной проблемы,  как обсуждение  на  всеукраинском  и  местных  референдумах  вопросов, жизненно важных для наших граждан.

     Спасибо за внимание. Если есть вопросы, я отвечу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Прошу записатися. Висвітіть, будь ласка, список. П'ять хвилин.

     Косів Михайло  Васильович.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Яковенко.

     КОСІВ М.В.   Народний   рух   України.   Звісно,   Закон  про референдуми потрібний,  оскільки той, що існує сьогодні, зовсім не відповідає  нормам  діючої  Конституції.  І  той референдум,  який Президент  своїм  указом  призначив  на  16  квітня,   має   своєю передумовою  таке  рішення Центральної виборчої комісії - він буде застосовуватися лише в тих частинах,  які на сьогодні не порушують діючу Конституцію.

     Якщо ми приймемо котрийсь з тих варіантів,  які ви пропонуєте як автори,  створиться колізія.  Закон про референдуми буде новий, але ж закон зворотної сили не має,  і референдум буде проходити за тим старим законом,  який у багатьох положеннях суперечить  діючій Конституції.

     Як можна  вийти  з  цієї  колізії?  Який  би ви запропонували правовий вихід?

     КОНОВАЛЮК В.I. Спасибо за вопрос. Надеюсь, что более глубокий ответ  относительно  легитимности  принятых  решений по проведению всеукраинского референдума даст Конституционный Суд.

     Данный законопроект,  на мой взгляд, необходимо рассмотреть с целью  создания  в  целом правовой основы для проведения,  скажем, референдумов в перспективе и рассмотрения тех вопросов, по которым общество должно высказать свое отношение.

     Я думаю,  что  закон,  в  котором  будут выписаны юридические нормы проведения референдума, технического обеспечения, в конечном итоге   будет   способствовать   легитимности   и  голосования,  и волеизявления народа.

     ГОЛОВА. Дякую.  Яковенко  Олександр  Миколайович.  За  ним  - депутат Абрамов.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Валерий  Ильич!  В  прошлую  субботу  в городе Енакиево рабочие собрались провести общее собрание  по  проведению параллельного референдума. Но местные власти не выделили помещения (это полный беспредел,  на мой взгляд),  чинились  препятствия  со стороны службы безопасности, милиции и так далее.

     Первый вопрос у меня к вам.  Насколько вы уверены, что нормы, заложенные  в  вашем  законопроекте,  дадут  гарантию   проведения подобных мероприятий, создания инициативных групп? Хотя скажу, что инициативная группа все равно была создана. Это первое.

     И второй вопрос к Ивану Степановичу. Иван Степанович! Внесено было  три  законопроекта.  А где же законопроект на данную тему за авторством  Кучеренко,  Иоффе,  Абдуллина?   Это   организационная неурядица или особый подход большинства?

     Спасибо.

     КОНОВАЛЮК В.I.  Спасибо  за вопрос.  Александр Николаевич!  В главе  2  моего  законопроекта   четко   оговорен   механизм   как регистрации   инициативных   групп,   так  и  проведения  в  целом необходимых мероприятий  для  соблюдения  той  процедуры,  которая обеспечит утверждение решения и Центральной избирательной комиссии в целом.

     Я не  говорю,  что  в  основе  будет  редакция  именно  моего законопроекта,  это  особой роли не играет,  но как депутат я буду отстаивать те или иные  положения  своего  законопроекта,  которые буду считать в этом плане целесообразными. Я думаю, что этот закон в первую очередь необходим и  для  вашей  инициативы,  которую  вы проводите сегодня в стране, и для обеспечения гарантированных прав граждан,  которые записаны в Конституции.  И я надеюсь,  что  этот референдум  во  многом ответит на значительные вопросы дальнейшего развития как государства, так и демократии в нашей стране.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ще  є  час,  тому  слово  надається  депутату Абрамову. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Валерий Ильич!  Вам как моему земляку хорошо известно,  какие  были  допущены  грубые  нарушения Конституции   и  законов  во  время  прошедших  выборов.  Скажите, пожалуйста,  есть ли смысл в этих условиях проводить  референдумы, когда заранее можно сказать об их результатах?

     Спасибо.

     КОНОВАЛЮК В.I. Спасибо за вопрос. Безусловно, рассчитывать на полное соблюдение всех существующих законодательных  норм  нельзя. Но,  на  мой взгляд,  у нас есть вся необходимая правовая база для четкого обеспечения защиты  тех  или  иных  прав  и,  скажем  так, привлечения  к  ответственности  тех  или  иных  должностных лиц в случае  нарушения  существующего  законодательства   и   вопросов, которые относятся к организации проведения референдума.

     Поэтому, принимая   данный   закон,   необходимо   учесть  те недостатки,  которые  были  выявлены  в   процессе   избирательных кампаний   (поскольку   для   проведения  референдумов  во  многом отрабатывается тот механизм,  который использовался при проведении избирательных  кампаний),  и  предусмотреть все необходимые нормы, которые устранят прежде всего противоречия внутри законодательства и   дадут   возможность   все-таки   рассчитывать   на  соблюдение юридических норм и требований и этого закона, и законодательства в целом.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Iллічу. Час ми вичерпали.

     Слово надається   народному   депутату  Безсмертному,  автору законопроекту. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Iване   Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Відповідно  до Конституції України носієм суверенітету і єдиним джерелом влади  в Україні є народ.  Конституція зазначає,  що народ здійснює владу в Україні безпосередньо і через органи  державної  влади  та  органи місцевого самоврядування.

     Народне волевиявлення  здійснюється через вибори,  референдум та інші форми безпосередньої демократії.

     Проектом Закону про всеукраїнський референдум,  що  вноситься на  ваш  розгляд,  пропонується врегулювати питання організації та проведення   виключно   всеукраїнського   референдуму,    оскільки предметом  місцевих  референдумів  та  інших  форм безпосереднього волевиявлення громадян є дещо  інші  питання.  Автори  виходили  з того,  що  існує  достатньо  серйозна  організаційна відмінність у проведенні всеукраїнського та місцевого референдумів.

     У проекті визначається,  що всеукраїнський  референдум  -  це всенародне   голосування  громадян  України  щодо  законопроектів, чинних  законів  та  інших  питань  загальнодержавного   значення. Референдум   поряд  з  вільними  виборами  є  вищим  безпосереднім виявленням влади народу.  Всеукраїнський референдум проводиться на всій території України.

     Структуру проекту складають 7 розділів та 47 статей.  Одним із головних  завдань  розробники  цього  проекту ставили  визначення предмета всеукраїнського референдуму,  принцип участі громадян у  референдумі.  Окремого  визначення  потребувала також   процедура   підготовки   та   організації  всеукраїнського референдуму  за   народною   ініціативою.   Організація,   порядок підготовки  і  проведення  всеукраїнського референдуму регулюються Конституцією України,  Законом про Центральну виборчу комісію щодо повноважень  Центральної виборчої комісії,  законом,  проект якого пропонується на ваш розгляд.

     У статті  4  проекту  закону   визначається,   що   предметом всеукраїнського референдуму можуть бути чотири питання чи, скажемо так, види питань:

     затвердження законопроекту про внесення змін  до  Конституції України:   розділу  І  "Загальні  засади",  розділу  ІІІ  "Вибори. Референдум" і розділу ХІІІ "Внесення змін до Конституції України";

     прийняття, зміна  або  скасування  законів  чи   їх   окремих положень (хоча питання прийняття,  зміни або скасування законів чи окремих положень до цього часу є досить дискусійним  у  зв'язку  з тим, що є суб'єкт, який згідно з Конституцією є вищим законодавчим органом);

     вирішення питання про зміну території;

     вирішення інших питань загальнодержавного значення.

     Для врегулювання зворотної проблеми,  а саме  визначення  тих питань,  які не можуть бути предметом всеукраїнського референдуму, у  статті  5  передбачено,   що   всеукраїнський   референдум   не допускається:

     з питань, які прямо чи опосередковано скасовують чи обмежують конституційні  права   і   свободи   людини   і   громадянина   та конституційні  гарантії  їх реалізації або звужують зміст та обсяг існуючих прав і свобод людини і громадянина;

     щодо змін   Конституції,   які   спрямовані   на   ліквідацію незалежності чи на порушення територіальної цілосності України;

     щодо законопроектів з питань податків, бюджету і амністії.

     На референдум не виносяться:

     питання щодо  затвердження законопроекту про внесення змін до Конституції України,  щодо якого не було додержано процедури  його прийняття, визначеної статтею 156 Конституції України;

     питання помилування;

     питання, віднесені  законодавством України до відання органів суду і прокуратури;

     питання про вжиття державними органами України надзвичайних і невідкладних  заходів  щодо охорони громадського порядку,  захисту здоров'я та безпеки громадян;

     питання, пов'язані  з  обранням,  призначенням   на   посади, звільненням  з посад,  припиненням повноважень посадових осіб,  що належать  до  повноважень  Верховної  Ради   України,   Президента України,  Кабінету  Міністрів  України,  інших органів у випадках, передбачених Конституцією України.

     Як і належить у правовій державі, у статті 6 проекту  визначається,  що всеукраїнський референдум проводиться на основі загального,  рівного і прямого волевиявлення громадян  і здійснюється  шляхом таємного голосування.  Громадянам за законом, як і вимагає цього Конституція, гарантується вільне волевиявлення.

     Голосування під  час  всеукраїнського  референдуму  має  бути таємним,  а  контроль  за  волевиявленням  громадян забороняється, передбачається відповідальність за порушення цих вимог Конституції України.

     Брати участь   у  всеукраїнському  референдумі  надано  право громадянам України,  які  мають  право  голосу.  Право  голосу  на всеукраїнському  референдумі мають громадяни,  які досягли на день його проведення 18 років.  Це норми, які визначаються Конституцією України.

     Згідно зі    статтею   11   проекту   ініціатива   проведення всеукраїнського референдуму належить:

     не менш як трьом мільйонам громадян України,  які мають право голосу (референдум за народною ініціативою);

     Верховній Раді   України  з  питань,  визначених  статтею  73 Конституції України,  а також щодо зміни або  скасування  законів, інших рішень, прийнятих всеукраїнським референдумом;

     Президентові України щодо змін Конституції України відповідно до статті 156 Конституції України.

     Всеукраїнський референдум призначається:

     Верховною Радою України - з  питань,  визначених  статтею  73 Конституції України;

     Президентом України  - щодо змін Конституції України в межах, визначених статтею 156 Конституції України.

     Пропонується визначити,   що   проголошення   всеукраїнського референдуму   за  народною  ініціативою  здійснюється  Президентом України щодо:

     довіри Верховній Раді України;

     довіри Президентові України;

     прийняття, зміни або скасування законів України чи їх окремих положень.

     У проекті   виписано   порядок  утворення  ініціативних  груп всеукраїнського референдуму.  Зазначається, що вони утворюються на зборах  громадян,  в  яких беруть участь не менш як 200 осіб,  які мають право голосу на референдумі.  Збори  можуть  проводитися  за місцем   проживання   або   на   підприємствах,   в   установах  і організаціях, де є відповідні зали.

     У розділі ІІІ передбачено порядок організації та забезпечення проведення всеукраїнського референдуму.

     Питання проведення    голосування,   визначення   результатів всеукраїнського  референдуму  розглядаються  в  розділі  ІV  цього проекту.

     У статті  40  проекту  передбачено,  що  "Рішення  з питання, винесеного  на  всеукраїнський  референдум,  вважається  ухваленим громадянами  України,  якщо  за  його схвалення було подано більше половини голосів громадян  від  числа  тих,  які  взяли  участь  у голосуванні,  але  не  менш  як  25  відсотків від числа громадян, включених до списків у цілому по Україні".

     У проекті пропонується  ввести  таку  підставу  для  визнання всеукраїнського референдуму недійсним: якщо в ході його проведення або при підрахунку голосів мали місце порушення законодавства  про всеукраїнський референдум,  які вплинули на підсумки голосування і не дають можливості встановити дійсні результати референдуму.

     У розділі V  визначається  порядок  офіційного  оприлюднення, набрання чинності змін або скасування законів, інших рішень.

     У проекті  пропонується визначити,  що закони,  інші рішення, прийняті всеукраїнським референдумом,  мають  вищу  юридичну  силу щодо  нормативних  актів,  прийнятих  органами  державної  влади в Україні.   Закони,   інші   рішення,    прийняті    всеукраїнським референдумом,   не  потребують  будь-якого  затвердження  органами державної влади і діють безпосередньо на всій території України.

     Законопроекти, подані сьогодні на ваш  розгляд,  розглядалися (за  винятком  законопроекту  Валерія Ілліча Коновалюка) Комітетом Верховної  Ради  України  з  питань  державного   будівництва   та місцевого самоврядування.  Запропоновано, щоб законопроект, який я репрезентую, було прийнято в першому читанні.

     Шановний Олександре Миколайовичу,  я  відразу  відповідаю  на ваше   запитання.   Законопроект,  який  пропонується  мною,  і  є доопрацьованим  законопроектом  Юлія  Яковича  Іоффе.   Згідно   з домовленістю я його представляю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Романе  Петровичу.  Є  запитання у депутатів? Прошу записатися. Прошу виставити час і висвітити прізвища.

     Яковенко Олександр Миколайович. За ним - депутат Задорожній.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Уважаемый Роман Петрович! Я еще раз повторюсь. В  прошлую  суботу  все-таки  моими  избирателями  было  проведено собрание,  была  создана   инициативная   группа   по   проведению параллельного референдума. Но тем не менее исполнительная власть с помощью  всевозможных  проволочек  пытается  не  дать  возможности оформить документы. Вот вы как представитель большинства, взявшего на себя ответственность за весь  бардак,  происходящий  в  стране, подскажите  мне,  депутату-мажоритарщику,  как  я  должен защищать сегодня права избирателей? Это первое.

     И второе.  Я хочу понять, насколько ваш законопроект, который вы вносите, и ваша, так сказать, мужественная позиция позволят мне (если  проголосовать   за   ваш   законопроект)   отстоять   права избирателей?

     И последнее.  У  меня  к  вам  просьба  как  к  представителю Президента.  Обратитесь от себя к Президенту,  чтобы как-то помочь моим избирателям, потому что мои обращения почему-то канут в Лету, не могу найти концов.

     Спасибо.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний Олександре Миколайовичу! Я втретє   стою   на  цій  трибуні.  Спочатку  двічі  доповідав  про законопроект про місцевий референдум і тепер про проект Закону про всеукраїнський референдум.  Я можу запевнити вас і своїх колег, що якби  ці  закони,  а  особливо  цей  проект,   який   я   сьогодні представляю, було прийнято ще тоді, коли проекти тільки вносили на розгляд Верховної Ради,  і коли ми про це просили, то не було б ні нинішнього референдуму, ні того, про що ви зараз говорите.

     Хочу вас  запевнити,  що  антагонізм,  який  ви виявляли тоді стосовно  мене  як  ініціатора  проектів   законів   про   місцеві референдуми  і  про всеукраїнський референдум,  було реалізовано в тому,  що закони не було прийнято ні  в  першому  читанні,  ні  за основу.  І сьогодні ви пожинаєте ці плоди. Бо якби ці закони були, то була б і правова база, яка врегульовувала б ці питання.

     Те, що сьогодні ця  сфера  не  врегульована,  і  призвело  до колізій,  які ми маємо сьогодні і з всеукраїнським референдумом, і з  місцевим  референдумом.  І  тому  не  мені  треба   пред'являти претензії у зв'язку з цим.

     А закони  треба  приймати  з  усіх  проблем,  які визначено в Конституції України, їх не вистачає. А ми займаємося пікетуванням, а не розробкою законопроектів.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Дякую.  Задорожній  Олександр  Вікторович.  За  ним - депутат Лавриненко.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  правової політики (виборчий округ 217,  м.Київ).  Шановний Романе  Петровичу!  Будь  ласка,  перше  запитання  щодо  предмета референдуму. Якою ви передбачаєте цю класифікацію?

     І друге.  Чи  не  здається  вам,  що  референдум - це взагалі питання,  яке стосується  конституційного  права?  І  як  владнати проблему з трьома законопроектами? І хто, з яких комітетів повинен взятися за доробку цих законопроектів?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Дякую. Безперечно, що це питання належить до питань   конституційного   права.  І,  скажімо,  ми  можемо  тепер дискутувати,  чи це буде Комітет з  питань  правової  реформи,  чи Комітет    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування.

     Я дотримуюся такої позиції,  що треба йти  тим  шляхом,  який швидше приведе до результату.  Урешті-решт, ми могли б навіть піти на те, щоб утворити тимчасову спеціальну комісію, яка доопрацювала б цей проект і внесла його на друге читання.

     Тепер стосовно предмета.  Справа в тому,  що ви, скажемо так, як юрист добре розумієте,  що предметом одного  закону  може  бути тільки одне питання.  Якщо подивитися на законопроекти моїх колег, то  там  є  три  предмети:  всеукраїнський  референдум,   місцевий референдум  і  нова категорія референдумів - референдум Автономної Республіки  Крим,  який   я   однозначно   відношу   до   місцевих референдумів.

     Я хочу   також   сказати,   що   є   колосальна  різниця  між всеукраїнським референдумом і  місцевим  референдумом.  Громадяни, які    проживають    на   певній   території,   в   межах   якоїсь адміністративно-територіальної   одиниці,   і   перебувають    під юрисдикцією  певних  органів самоврядування,  можуть реалізовувати своє  волевиявлення  не  тільки  через  референдуми,  а  й   через опитування,  на зборах, сходах, громадських слуханнях і таке інше. Тому поєднувати ці два закони, на мою думку, абсолютно недоцільно. Це перше.

     Друге. Є  проблема з процедурою.  Деякі процедури можуть бути дуже довгі  (особливо  на  всеукраїнських  референдумах),  інші  - скорочені,  наприклад  процедура  плебісциту на території окремого населеного пункту.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Депутат Лавриненко. За ним - депутат Черненко.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний  Романе  Петровичу!  Ми  з вами були активними учасниками творення Конституції і добре розуміємо,  що і  для  чого  ми  тоді записували  в Конституцію -закладали принцип розподілу влади.  І в Конституції є окремий запис,  що парламент є  єдиним  законодавчим органом.  Тепер у проекті, крім Верховної Ради, ви називаєте інших законотворців.

     Однак у Конституції  чітко  записано,  що  вона  має  найвищу юридичну силу.

     Якщо ми включимо той повний перелік питань,  які ви доповіли, в тому числі і не виписавши конкретно зміни  до  Конституції...  У самій Конституції чітко вказано,  які зміни і як можуть виноситися на референдум. Я просив би вас відповісти щодо цих суперечностей.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую,  Миколо  Федоровичу.  Що  стосується законопроекту.  У  ньому  передбачається  голосування про внесення змін до Конституції тільки в тому порядку,  який визначено статтею 156 Конституції,  тобто внесення змін до розділу І,  розділу ІІІ і розділу  ХІІІ.  Це  запитання,  на  яке  я  відповідав  Олександру Миколайовичу Яковенку.

     Я говорив,  що  і  для  мене є дискусійною проблема прийняття закону на всеукраїнському референдумі  з  будь-якого  питання,  ну скажімо,  як  правового  акта в цілому.  Якщо Конституція визначає вищим законодавчим органом Верховну Раду України  (парламент),  то чи  має право в такому випадку народ прийняти закон?  Але справа в тому,  що треба подивитися розділ І,  зокрема  статтю  5,  в  якій говориться,  що  джерелом влади і носієм суверенітету є народ.  Ця загальна фраза дає підстави для розмов про те, що народ як джерело влади може затверджувати нормативні акти.

     Тому розробниками  на  ваш розгляд запропоновано цю проблему. Але якщо буде прийнято рішення вилучити цю норму,  я  заперечувати не можу,  тому що я розумію,  скажемо так, відносність істини, яка стосується зазначеної проблеми.

     ГОЛОВА. Дякую,  Романе  Петровичу.  З   останнім   запитанням народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Уважаемый  Роман Петрович!  У меня к вам короткий вопрос.  Какова периодичность проведения референдумов? По этому  вопросу  вы уже четко высказались,  что не раньше чем через пять лет.  Но ведь может возникнуть прецедент,  о котором  в  этом зале  уже  говорили:  одна  инициативная  группа  будет  проводить референдум по одному вопросу,  другая -  по  другому.  Перманентно государство будет втянуто в проведение референдумов.

     Спасибо вам за ответ.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Дякую. Віталію Григоровичу, у проекті закону дуже чітко розписано,  наприклад,  таку проблему,  як винесення на референдум  питання щодо довіри парламенту чи Президенту.  Вказано терміни,  в які це може робитися,  в які це заборонено:  в  період перших   повноважень,   в  період  другий,  скажімо,  дострокового припинення повноважень чи в термін перед  завершенням  повноважень того чи іншого інституту.

     Якщо є потреба виписувати,  скажімо, періодичність проведення референдуму за народною ініціативою, то, думаю, це треба зробити.

     Також надходили   пропозиції,   скажімо,   від   Міністерства юстиції,   від   юридичного  управління  виписати  таку  форму  як загальнонародний плебісцит,  для  того  щоб  він  не  мав  якихось юридичних  наслідків після проведення.  Усе це можна доопрацювати, можна внести зміни, можна збагачувати цей законопроект.

     Але єдине,  про що я вас прошу:  не можна  так  ставитися  до законопроекту,   як   було  вже  двічі  -  коли  законопроекти  не приймалися, робота над ними не велася, а ми потім здіймали руки до неба і запитували: "Звідки взялися рішення про референдум?"

     Тому прошу вас прийняти законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую,  Романе  Петровичу.  На обговорення записалися вісім народних депутатів.  Перед тим як почати обговорення, я хочу нагадати  депутатам,  що  профільний  Комітет  з питань державного будівництва та місцевого самоврядування пропонує взяти  за  основу саме законопроект,  який доповідав Роман Петрович Безсмертний. Але за основу.  Є багато положень тощо, тобто ми не відмітаємо жодного проекту.

     Слово надається Олександру Лавриновичу. За ним буде виступати депутат Беспалий.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги!  Утретє  ми  розглядаємо  це питання, і утретє я беру участь в його обговоренні.

     Хочу сказати,  що  один  законопроект  дійсно зробив декілька кроків  до  того,  щоб  можна  було  говорити  про  появу  проекту нормативного акта,  з яким можна надалі працювати в принципі, - це той, який доповідав Роман Петрович Безсмертний.

     Яка є  проблема  з  прийняттям  цього  закону?  У  статті  92 Конституції  передбачено,  що  тільки  законом можуть регулюватися питання організації і порядку  проведення  референдумів.  Тому  ми зобов'язані такий закон прийняти.

     Питання ініціативи  про проведення референдумів.  Хто може їх ініціювати?  Конституцією  визначено:   Верховна   Рада   України, Президент України і за народною ініціативою.

     Визначено предмети  референдуму:  для Верховної Ради - тільки питання зміни територій,  для Президента - тільки питання внесення змін до Конституції.

     Народна ініціатива.  Предмет цієї ініціативи у Конституції не регулюється,  але  оскільки  є  стаття  92  Конституції,  в   якій говориться   про   те,  що  це  регулюється  законом,  то  це  має визначатися законом.  Чи означає це,  що за  народною  ініціативою може  бути якесь розширення повноважень для Президента і Верховної Ради?  Ні,  не означає,  тому що на ці питання теж є  відповідь  у Конституції  України:  у  статті 85 щодо Верховної Ради і у статті 106  щодо  Президента,  де  говориться  чітко,  що  обидва  органи здійснюють  свої  повноваження,  визначені  виключно  Конституцією України, інших повноважень не може бути.

     Отже, основна  проблема  зрештою  зводиться   до   проведення референдуму за народною ініціативою.  Чи це означає,  що будь-який референдум може бути за народною ініціативою, якщо ми це визначимо в  законі?  Однозначно  -  ні.  Тому  що  є  різні положення,  вже врегульовані в  інших  розділах  Конституції.  I  недаремно  Роман Петрович  Безсмертний  сказав,  що є певний сумнів щодо можливості проведення  референдумів  щодо  прийняття  законів   України   або внесення  до  них  змін.  Я  хотів  би,  щоб ми зважили на різницю дефініцій: прийняття і затвердження.

     Коли ми  говоримо  про  затвердження  змін  до   Конституції, прийнятих Верховною Радою з ініціативи Президента, то це своєрідна всенародна ратифікація акта.  А коли ми говоримо про прийняття, то це   означає,   що  замість  Верховної  Ради  рішення  приймається референдумом.

     Тоді скажіть,  будь ласка,  якщо ми виносимо  на  референдум, скажімо,  проект закону,  в якому встановлюється, що в Україні має бути виключна міра покарання - смертна кара, і він приймається. Що далі  з  тим  робити,  коли є Конституція,  яка її не дозволяє,  є тлумачення Конституційного Суду й інше?  Тобто  це  шлях  у  повну безвихідь,  не  кажучи  про  те,  що  норми  законів,  винесені на референдум  за  народною  ініціативою  і  ухвалені,  можуть   бути діаметрально протилежні.

     Так само  стосовно  того,  щоб  ми  приймали ті рішення,  які надалі можна буде реалізовувати після закінчення  референдуму.  Це стосується і ієрархії нормативних актів, і юридичної сили.

     Тому я  хотів  би,  щоб  ми  і  далі  продовжили  цю роботу і розуміли,  що  не  відсутність  цього   закону   дала   можливість проведення референдуму. Якраз чинний закон визначив три питання, і Роман Петрович пропонує їх зберегти в цьому проекті закону.  Однак це  теж  не відповідає Конституції,  тому що дострокове припинення повноважень Президента України,  що пропонує  Роман  Петрович,  не може бути здійснене за результатами референдуму.  Тому що у статті 106 Конституції для  цього  є  тільки  чотири  підстави.  Те  саме стосується Верховної Ради і багатьох інших.

     Я хотів  би,  щоб  ви  продовжили  роботу  тільки  над  одним варіантом,  який запропонував Роман Петрович,  і не робили б таких кроків, які потім взагалі зруйнують правове поле в Україні.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Беспалому Борису Яковичу. За ним буде виступати депутат Головатий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". У мене взагалі залишилися найкращі враження  від  проведення референдуму.  Адже саме на референдумі 1 грудня 1991 року було підтверджено Акт  проголошення  незалежності України. Якою сьогодні є ситуація?

     Складно погодитися  з Романом Петровичем,  коли він каже,  що питання не врегульовано.  Воно врегульовано Конституцією,  і Закон про  всеукраїнський  та місцеві референдуми діє в частині,  яка не суперечить  Конституції.  Інша  справа,  що  питання  врегульовано незадовільно.

     Справді, для  референдумів  сьогодні  залишилося  лише чотири питання: два - про зміну території України та затвердження змін до Конституції  - можуть бути винесені Верховною Радою та Президентом і два - про скасування та затвердження Конституції -  можуть  бути предметом референдуму за народною ініціативою. Зрозуміло, що цього недостатньо. І тому питання врегульовано незадовільно.

     Що робити?  Оскільки розширити коло питань для  винесення  на референдуми,  що  призначаються  Президентом  та  Верховною Радою, Конституція  не  дозволяє,  треба  розширити  коло   питань,   які виносяться   на  референдум  за  народною  ініціативою.  Але  дуже обережно. Ми маємо пам'ятати уроки історії, коли в недемократичних країнах  референдуми  використовувалися як зброя диктатури.  Маємо дуже сумні приклади,  наприклад в історії Німеччини. І навпаки - у країнах  перехідного типу референдуми можуть використовуватися для встановлення диктатури.  Маємо сумні  приклади  Білорусії,  Росії, особливо Туркменистану.

     Я поважаю  владу і тому переконаний,  що сьогодні вона здатна забезпечити  позитивний  результат  навіть   на   запитання:   "Чи рухається сонце із заходу на схід?"

     Чого не   робити?   Ми  не  можемо  приймати  закон,  який  є недосконалим.  Уже багато було сказано, що не можна на референдумі приймати закони.  Навіть найпростішу резолюцію,  скажімо,  якихось зборів ми приймаємо спочатку  за  основу  і  потім  уже  тільки  з поправками можемо прийняти в цілому.

     Пригадайте, яка  складна законотворча процедура в цих стінах. І це аргумент не тільки формальний,  але і  змістовний.  Не  можна приймати  також  і  те,  про  що  казав Роман Петрович,  - найвищу юридичну силу по відношенню до актів  органів  влади.  Конституція прийнята  органом влади - Верховною Радою,  вона має зберегти своє високе значення.

     Пропозиція. Дійсно,  проект, який доповідав Роман Петрович, є досить серйозним,  але з такими недоліками приймати його в першому читанні не варто.  Треба окреслити,  що цей законопроект має стати базовим,  і внести його на повторне перше читання з тим, щоб у нас був уже такий закон, який не допускає подвійного тлумачення, а тим більше зловживань.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Яковичу.

     Слово надається  народному  депутату Головатому.  За ним буде виступати депутат Чаговець.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах (виборчий округ 222,  м.Київ).  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Я давно переконаний в тому  (і звертаюся і до лівих, і до правих, і до центристів), і я хотів би, щоб референдум 1 грудня 1991 року в Україні був першим,  єдиним  і останнім.  І  назавжди  -  щоб  саме це було в основі незалежності України, її демократії.

     Тепер стосовно поданих законопроектів.  На жаль,  я  не  можу підтримати  жоден  із  них за таких причин.  Вони є методологічно, науково  такими,  що  суперечать  Конституції.  Конституція  чітко визначає, що в Україні народ здійснює владу через органи державної влади,  через розподіл влади.  І парламент є  єдиним  законодавчим органом України.  Не вищим - єдиним. Це положення говорить про те, що абсолютно неможливо виносити закони на  референдум.  Інакше  це буде  суперечити Конституції.  Народ наділив законодавчою функцією парламент, судовою функцією - суди.

     Далі. Стосовно прийняття  змін  до  Конституції.  Конституція визначає,  що  на  референдум  можна  виносити  тільки питання про внесення змін до трьох її розділів - І,  ІІІ і ХІІІ.  Але ці зміни виносяться  після  того,  як парламент прийняв закони про внесення змін  до  Конституції  і  дає  їх  народові  на  ратифікацію,   на схвалення.  Отже,  не можна погодитися з цими трьома проектами, де говориться про те,  що за результатами референдуму  можна  вносити зміни до Конституції.

     Далі. Стосовно   питання   про   плебісцит,  про  яке  сказав Безсмертний.  Плебісцит - це інститут міжнародного права,  і  його наслідки не обов'язкові для виконання. Плебісцит - це референдум з питань зміни території. У нас в Конституції такого питання немає.

     Усі три законопроекти не відповідають на запитання:  "Хто має право формулювати питання на референдум?  Хто контролює законність вимог  народу?".  Можна  ж   будь-яке   питання   поставити.   Хто контролюватиме,  чи  законно народ вимагає таке?  І,  звичайно,  в трьох проектах практично є положення про те,  що закони,  прийняті на референдумі,  мають найвищу юридичну силу.  Та ні!  Конституція каже чітко,  що тільки Конституція є  найвищим  правовим  актом  в Україні.

     Багато питань  не  врегульовано стосовно народної ініціативи. Зовсім не говориться про те, що може бути предметом референдуму за народною ініціативою. А це нам треба якнайперше.

     З огляду  на  це  я  пропонував  би  прийняти рішення віддати проекти до Комітету з питань правової реформи. Це все-таки питання правової  політики  і  інституту  прийняття  найважливіших рішень. Серед цих трьох законопроектів важко вибрати базовий.  Тому  треба зробити  єдиний,  як  ми це зробили із Законом про судоустрій (там було сім проектів,  ми  вже  дійшли  до  першого  читання).  Треба зробити єдиний проект і внести його на повторне перше читання.

     Якщо буде прийняте рішення про якусь погоджувальну групу,  то я підтримаю це  рішення,  бо  треба  внести  єдиний  проект,  який відповідав би Конституції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається Василю Миколайовичу Чаговцю.  За ним буде виступати депутат Журавський.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 180,  Харківська область). Шановні колеги! Ми   маємо  три  альтернативні  законопроекти  про  референдум.  У головному  вони   схожі,   оскільки   побудовані   на   положеннях Конституції  України.  Разом  з  тим  у  кожному  проекті  є певні новації,  не  завжди  виправдані.  Більшою  мірою  це   стосується проектів,  внесених народними депутатами Альохіним, Коновалюком. У кожному проекті є і позитивні надбання.

     Зважаючи на це ми маємо  визначити  один  проект,  який  буде покладено  за  основу при подальшому доопрацюванні,  і максимально врахувати в ньому переваги інших проектів.

     Перед тим як віддати перевагу  тому  чи  іншому  проекту,  ми повинні передусім визначитися:  чи мають бути два окремих закони - про всеукраїнський референдум і про  місцеві  референдуми,  чи  це може  бути  один  закон?  На  нашу  думку,  і  це чітко підтвердив доповідач  Безсмертний,  на  всеукраїнському  референдумі   і   на місцевих  референдумах вирішуються принципово різні питання.  Якщо всеукраїнський референдум може мати для  держави,  народу  України визначальне  значення,  то  місцеві  референдуми  стосуються  лише питань окремих регіонів.

     Виходячи з цих позицій  підготовка,  організація  та  порядок проведення   всеукраїнського   і   місцевого   референдумів  мають принципово  відрізнятися.  Таким  чином,  на  нашу  думку,   можна погодитися   з   логікою   прийняття   двох  окремих  законів,  як запропонував Роман Безсмертний.

     Зважаючи на це,  а також  на  інформацію  Івана  Степановича, депутатська  група  "Відродження регіонів" підтримує проект Закону про  всеукраїнський  референдум,   внесений   народним   депутатом Безсмертним,  і пропонує прийняти його за основу. А при подальшому доопрацюванні врахувати положення інших законопроектів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається  Віталію  Журавському.  За  ним  буде виступати депутат Ключковський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська       область).       Фракція      НДП,      член Християнсько-демократичної  партії   України.   Шановний   Голово! Шановні  колеги!  У цивілізованих,  заможних країнах референдуми з політичних  питань,  як  правило,  не  проводяться.  Референдум  з політичних  питань  розколює  суспільство,  а особливо суспільство перехідного типу.  А якщо врахувати, що Україна утворена з уламків різних   імперій,   проведення   референдуму   є  небезпечним  для незалежності держави.

     Щодо оцінки законопроектів, то, на мій погляд, слушні думки є у   всіх   трьох   законопроектах,   але   найліпшим,   базовим  є законопроект,  поданий  Романом  Безсмертним.  У   цьому   проекті визначено   предмет   всеукраїнського  референдуму;  дано  перелік питань,  що не можуть бути предметом всеукраїнського  референдуму: питання,   з   яких  не  допускається  проведення  всеукраїнського референдуму  (зокрема,  щодо   змін   Конституції   України,   які спрямовані    на   ліквідацію   незалежності   чи   на   порушення територіальної цілісності України),  та питання, які на референдум не   виносяться  (питання,  віднесені  законодавством  України  до відання органів суду і прокуратури тощо).

     Проектом визначається     також     порядок      фінансування всеукраїнського  референдуму за рахунок коштів Державного бюджету, що  передаються  Кабінетом  Міністрів  України   в   розпорядження Центральної виборчої комісії.

     Але я   можу   погодиться   не  з  усім,  що  пропонує  Роман Безсмертний.   Згідно   з   його   законопроектом   всеукраїнський референдум  щодо  довіри  Верховній  Раді України або Президентові України може ініціюватися не раніш як після двох років  здійснення ними  своїх  повноважень  і  не  може  проводитися в останні шість місяців конституційного строку їх повноважень. А чому не один рік? Чому не шість місяців?  Тут є суто правові питання.  Зрозуміло,  з яких мотивів даний пасаж. Думаю, його треба було б вилучити.

     Які зауваження?  Пунктом 1 статті  4  проекту  визначено,  що предметом   всеукраїнського  референдуму  може  бути  затвердження законопроекту щодо внесення  змін  до  розділів  І,  ІІІ  та  ХІІІ Конституції   України.   Тобто  відповідно  до  проекту  предметом всеукраїнського референдуму не може бути внесення  змін  до  інших розділів  Конституції.  Але  Конституція  України не містить таких обмежень,  у ній встановлено лише обмеження щодо законопроектів  з питань податків, бюджету та амністії.

     Прошу прийняти  за  основу  законопроект Романа Безсмертного, але  врахувати  й  положення  законопроектів,  які   були   подані шановними депутатами. Там є багато слушного, розумного.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово     надається     народному    депутату    Юрію Ключковському. За ним буде виступати депутат Черненко.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).   Достойний   пане   Голово!  Шановні  колеги  депутати!  Ми розглядаємо  зараз  питання,  яке  сьогодні   набуло   в   Україні політичної  ваги  у зв'язку з проголошенням проведення референдуму 16 квітня.

     Я хотів би підкреслити,  що проведення референдуму  як  форми прямої   демократії   є   найсильнішим   з  можливих  законодавчих механізмів.  Не секрет, що те, що прийнято референдумом, змінювати надзвичайно важко.  І виходити треба саме з цього,  продумуючи, як законодавчо врегулювати предмет референдуму.

     Усі інші норми - багато норм - можуть  бути  досить  грамотно виписані.  Вони  пророблені в усіх трьох законопроектах,  їх треба було б  іще  уніфікувати  з  виборчим  законодавством,  бо  в  нас виходить,  що  навіть  такі  технологічні  питання,  як формування комісій  чи  технологія  голосування  для  різних  виборів  та   й референдумів регулюються порізному.

     Однак найважливішим усе-таки залишається предмет референдуму. Я хотів би нагадати,  що  в  Конституції  досить  чітко  визначено предмет  референдуму,  призначуваного  суб'єктами  - Президентом і Верховною Радою України.  Що стосується  референдуму  за  народною ініціативою,  то  предмет референдуму недостатньо регламентований. Однак я цілком погоджуюся з моїми колегами,  які звертали увагу на те,  що  та  сама  Конституція  визначає  Верховну Раду України як єдиний законодавчий орган. Таким чином, законодавча влада в нас не поділена.

     Нагадаю, що  статтею  73 Конституції передбачено вирішення на всеукраїнському референдумі питань про зміну території України.  У зв'язку  з  цим  таке.  Є  угода між Україною і Молдовою про обмін певними ділянками територій.  На превеликий жаль,  чомусь ніхто не думає,  щоб  цей  договір  винести  на затвердження всеукраїнським референдумом.  Замість  того  на   порушення   статей   155,   156 Конституції,   де   чітко  виписаний  механізм  внесення  змін  до Конституції, проголошується референдум за народною ініціативою.

     Думаю, що все це не допоможе законодавчому врегулюванню. Це - питання   політичні.  Але,  повертаючись  до  нашої  сьогоднішньої проблеми,  я пропонував би взяти за основу, як це й рекомендує наш комітет,   законопроект  Романа  Безсмертного,  який  виписаний  з найбільшим наближенням  до  вимог  Конституції,  хоча  і  в  цьому законопроекті є,  наприклад, положення про скасування референдумом законодавчих актів,  прийнятих референдумом,  і призначення  цього референдуму  чомусь  доручається  Верховній  Раді України всупереч Конституції,  де це повноваження не передбачене.  Але,  я  ще  раз підкреслюю,   цей   законопроект   найбільш  наближений  до  вимог Конституції, і саме його доцільно взяти за основу, щоб підготувати проект закону до другого читання.

     Можливий варіант,   коли   для  підготовки  законопроекту  до другого читання буде створена погоджувальна група з  представників різних депутатських груп і фракцій.  Це добрий механізм, я би його підтримав.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Віталію  Черненку.  За   ним   буде виступати депутат Єльяшкевич.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! Давайте  проанализируем  ситуацию,  которая  касается   закона   о референдумах и Конституции.

     Что помешает   мне   или   инициативной   группе  вынести  на референдум вопросы о повышении заработной  платы  в  пять  раз,  о замораживании цен, а затем, после запятой, - вопрос о том, сделать Украину президентской или парламентской  республикой?  Угадайте  с трех раз, каков будет итог референдума.

     Следующий вопрос,  который  я  задаю  себе и хочу задать вам. Скажите,  дорогие друзья,  в скольких странах (и в каких  странах) Конституция   принималась  на  референдуме?  Совершенно  верно:  в России, в Белоруссии.

     Если мы хотим иметь прецедент, ссылаясь на опыт других стран, мы  его  можем  получить.  В  Польше  на  референдуме была принята концепция  Конституции,  то  есть  оговорены  основные  положения, которые могут быть записаны в Конституцию.

     Перед чем  мы  сегодня стоим?  Перед двумя фактами:  первый - референдум  провозглашен  указом  Президента;  второй  -  правовое обеспечение  референдума  (вроде  бы  и закон есть,  но он,  мягко говоря,  не совсем стыкуется с Конституцией).  И вот  сегодня  нам нужно  принять  решение:  то ли ввести в правовое русло проведение референдумов,  что абсолютно правильно,  то ли  оставить  ситуацию так, как есть.

     Но процедура  внесения изменений в Конституцию четко выписана законодателями  тринадцатого  созыва.  В  этом  зале  было   много разговоров    об   этой   Конституции   и   критики   (буржуазная, несовершенная),  но законодатель абсолютно четко выписал процедуру внесения изменений в Конституцию.  И поверьте,  если даже мы здесь не можем иногда  осознать  принимаемых  нами  решений,  что  можно осознать  на  референдуме?  И  осознанным  ли будет принятие таких изменений?

     Поэтому, рассмотрев три законопроекта,  которые предложены, я все   же   больше   склоняюсь  к  законопроекту  Романа  Петровича Безсмертного. Но я хочу, чтобы в законе было четко записано, какие вопросы   можно   выносить   на   референдум.  Поверьте,  внесение референдумом изменений в Конституцию - это путь к нестабильности и хаосу в государстве.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Єльяшкевичу.  За ним буде виступати депутат Пересунько.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые коллеги!  Я  хотел  бы,  чтобы  мы сегодня   меньше   говорили  о  том  референдуме,  который  сейчас инициирует  Президент  и  его  окружение,   инициируют   олигархи, прикрываясь  народом,  а  больше  говорили  о законах,  которые мы должны  принимать  для  того,  чтобы  у  нас  был  предусмотренный Конституцией   инструмент  референдума  для  принятия  необходимых решений.

     Я думаю,  что принимать такой  важнейший  документ  мы  можем только тогда, когда будет единый законопроект, подготовленный либо созданной нами временной специальной комиссией,  либо Комитетом по вопросам правовой политики.

     Почему я  останавливаюсь на процедурных вопросах?  Потому что если мы хотим урегулировать в соответствии с Конституцией вопросы, связанные с проведением референдума,  то,  безусловно, подготовкой этого документа должны заниматься специалисты,  представляющие все без  исключения  депутатские группы и фракции.  И поэтому механизм работы  временной  специальной  комиссии,   который   предусмотрен Конституцией, может быть реализован на практике для того, чтобы мы своевременно приняли  такой  необходимый  документ,  как  Закон  о всеукраинском референдуме.

     Если же  эта идея (а я бы просил поставить ее на голосование) не найдет поддержки в сессионном зале,  то тогда я настаивал бы на том,  чтобы  единый  проект  Закона  о  всеукраинском  референдуме вырабатывался Комитетом по вопросам правовой политики, чтобы мы не имели столько проблем с проведением референдума,  сколько имели во время последней избирательной президентской кампании,  когда одной из причин того,  что она прошла недемократично, были в том числе и просчеты в законодательстве - в том Законе  о  выборах  Президента Украины, который приняла Верховная Рада.

     Я настаивал  бы  на  том,  чтобы  в  законе  было  положение, согласно которому решение на референдуме считается принятым только в  том  случае,  если  за него проголосовало более 50 процентов от внесенных в списки избирателей Украины,  а в отдельных случаях - и более  двух третей.  Если такого положения не будет,  то тогда,  к сожалению,  референдум   будет   просто   механизмом   манипуляции общественным  мнением.  И  я  просил бы,  чтобы это принципиальное положение также было поставлено на голосование.  Мы должны сделать все  для того,  чтобы механизм референдума включался только тогда, когда это действительно является  целесообразным,  то  есть  чтобы Украина   не   превратилась   в  страну  с  постоянно  проходящими референдумами,  и  референдум  был  тем  необходимым   механизмом, который решает исключительно важные вопросы жизни государства.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пересуньку. За ним буде виступати депутат Яковенко.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   політики   (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Питання про референдум,  звичайно,  не постало б так швидко,  якби його не було проголошено. Я вважаю, що ми сьогодні розглядаємо це питання тільки тому,  що перебуваємо  в правовому середньовіччі.  Розвинуті країни,  які вже перейшли в 21 століття або на порозі цього,  забули про референдуми. Я вважаю (і це  моє  глибоке  переконання),  що  на  референдум має виноситися одне-єдине питання:  про незалежність.  Якщо це питання  вирішене, тоді  ми  повинні  -  наша  країна і Верховна Рада - писати закони цивілізованими методами,  апробованими в усьому світі  і  приймати закони у парламенті, у Верховній Раді.

     Тому я ще раз звертаюся до вас і до Івана Степановича:  давно назріла необхідність провести окреме засідання нашого парламенту з питань правової реформи, підготовки й створення законодавчих актів та їх  прийняття.  Те,  що  ми  сьогодні  робимо,  -  у  принципі, демократично  й  справедливо,  але  це  розтягнуто на десятиліття. Країни,  до яких ми  хочемо  сьогодні  підтягнутися,  наздоганяючи Європу,  за ці роки, поки ми будемо методом проб і помилок наосліп писати закони, втечуть від нас ще на сто років уперед.

     Тому я вважаю,  що проект Романа Безсмертного сьогодні  можна розглядати  в  першому  читанні  й  приймати.  Але  врахувати наші пропозиції,  що на референдум (який,  на мою думку,  треба назвати плебісцитом,  тобто опитуванням) може виноситися, крім питання про незалежність, тільки одне питання - про територіальний устрій. Усі інші  питання  не  повинні  виноситися  на референдум,  тому що це неефективний,  недемократичний метод законотворчості.  І цей метод уже давно відкинули демократичні й розвинуті цивілізовані країни.

     Я особисто  не  згоден  з паном Черненком у тому,  що нинішня Конституція  блискуче   розв'язує   питання   внесення   змін   до Конституції  і  проведення референдумів.  Нинішня Конституція (я в цьому абсолютно переконаний),  яку створила Верховна Рада минулого скликання, настільки юридично недосконала, має такі дірки, що це й створило нинішню ситуацію в країні.  І Конституція в тому винна, і ті  закони,  які  ми  сьогодні  пишемо.  Тож  давайте підходити до кожного законопроекту дуже  виважено,  і  тим  більше  до  проекту закону  про референдум.  Референдум повинен бути з одного питання, плебісцит - також з одного.  Усі  інші  питання  вирішує  Верховна Рада, але тільки через демократичні й справедливі закони.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Яковенку. За ним виступатиме депутат Черняк.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Теоретически  я  -  за  референдум.  Но   это, наверное,  возможно только в городе солнца Кампанеллы.  Если брать конкретно нынешнюю ситуацию,  то я тоже за,  хотя бы  потому,  что сегодня  на  политический  олимп  в  очередной раз вышел Кравчук и народ еще раз поймет,  что его точно так  же  кинут,  как  кинули, когда вопрос касался "незалежності".

     Я просто  хочу  напомнить фразу Зайца,  который тогда сказал: "Так це ж народ проголосував за незалежність!" И если  вы  помните этот кадр, Кравчук махнул рукой: "Ні, це я підписав".

     Второй момент.  Можно  было бы согласиться,  но президентские выборы однозначно показали,  чего  стоит  наша  демократия  и  как делают общественное мнение на местах.

     Я хочу задать вопрос авторам,  в частности Бессмертному.  Вот пункт 2 статьи 4,  где у  вас  говорится:  "прийняття,  зміна  або скасування  законів  України  чи  їх  окремих  положень".  Вы  мне растолкуйте, как это практически будет происходить, если, извините за  выражение,  в  этом террариуме юридических единомышленников не могут найти общего языка? О каких положениях вы говорите?

     Этот закон,  по большому счету,  делается под конкретное лицо (в  данной ситуации - под Кучму) и под конкретную организацию.  То есть должна быть мощная организация,  которая могла  бы  в  данной ситуации  реализовать  возможности  инициативных  групп.  Это либо партия,  либо то,  что уже сегодня создано,  - теневые  структуры, которые могут склонить и создать инициативные группы.

     Я ведь  не зря,  Роман Петрович,  задал вопрос,  только вы не ответили: а как же сегодня наказать тех, кто подавляет инициативу? В вашем документе этого нет.

     И я  возвращаюсь  к  вашей  статье  14:  мне  непонятно,  как все-таки это практически может реализовываться.

     Документ ради  документа,  игра  в  демократию  -  это  самое страшное,  что  может  быть.  Сегодня в массе своей люди внутренне осознают,  прекрасно понимают, что их постоянно "опускают" - очень жестко, грубо, по-хамски. Поэтому подобные документы сегодня - это просто большая глупость и напрасная трата времени.

     Ну, и  последняя   фраза   уже   к   руководителю   нынешнего большинства:  давайте все-таки проголосуем,  проверим,  сколько же нас сегодня есть,  правомочны ли мы сейчас работать или нет,  и не по карточкам.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Шановні  народні  депутати!  У  мене   таке враження,  що ми напередодні референдуму. І якщо хтось вважає, що, не приймаючи закону про референдум,  ми можемо уникнути проведення референдуму, то це ілюзія. І нам треба усвідомлювати цю річ.

     Відомо, що  є  представницька  демократія  і  є  безпосередня демократія.  Безпосередня  демократія  -  це  якраз   референдуми, плебісцити.   Ми   добре   знаємо,   що   є   країни,  які  широко використовують  референдуми,  зокрема  Швейцарія.   Там   постійно проводяться    референдуми.    Є   загальнодержавні,   є   місцеві референдуми,  дуже часто  проводяться  референдуми  з  екологічних питань.

     Я не   є   палким   прихильником   референдумів,  я  є  більш прихильником представницької демократії,  але я  проти  того,  щоб виключати  взагалі  референдум  як  можливий  спосіб волевиявлення народу. І ми не вправі цього робити.

     Якщо комусь,  ще раз кажу,  здається,  що можна буде зупинити проведення референдуму, якщо не прийняти закон, то це ілюзія. Волю народу стримати неможливо.  Вона вже напирає,  вона вривається  до нашого залу,  вона вривається на вулиці, у мас-медіа. І ми повинні враховувати цю обставину в нашій діяльності.

     У цій ситуації  як  би  ми  не  ставилися  до  референдуму  - позитивно, негативно, - нам бажано ввести його в законодавче поле, оскільки цього не можна виключити,  більше того,  оскільки це  вже фактично  насувається  на  нас.  У  мене  таке враження,  що поїзд референдуму зупинити неможливо.  І не хотілось  би,  щоб  він  нас розчавив. Тому ми повинні діяти мудро.

     Я думаю,  виходячи  із  конкретної  політичної  ситуації,  із загальнодемократичної,  парламент  не   може   взагалі   виключити можливість проведення референдумів,  а отже,  він повинен прийняти закон про референдуми.  Це наш святий обов'язок,  і нам  треба  це зробити.

     На мій   погляд,   в   основу   можна  покласти  законопроект Безсмертного. Я підтримую цю пропозицію. Усі проекти смертні, крім проекту Безсмертного, якщо ми покладемо його в основу.

     І я підтримую також пропозицію доручити доопрацювання проекту закону Комітету з питань правової політики. Це профільний комітет, він  повинен  підготувати  єдиний  проект до другого читання.  Нам треба прийняти закон про референдуми і забути про нього.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Кириловичу.

     Шановні народні депутати!  Усі депутати,  які  записалися  на виступ, отримали таку можливість.

     Я прошу  вас  подивитися  на  проект постанови,  який був вам розданий.  Ми сходимося в тому (і  переважна  більшість  депутатів пропонували саме це),  щоб прийняти законопроект,  автором якого є Роман Безсмертний,  за основу і доручити  профільному  Комітету  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (називали ще правовий комітет і інші  -  нікому  не  забороняється взяти  активну  участь)  узагальнити все те корисне,  що є в інших проектах,  а також було висловлено при обговоренні,  підготувати і внести  на  розгляд  Верховної  Ради єдиний законопроект,  який ми могли б прийняти в першому читанні.

     Сьогодні ми нічого не  голосуємо,  за  цей  проект  постанови проголосуємо завтра.

     На цьому  ранкове  засідання  оголошується  закритим.  Роботу продовжимо о 16 годині.