ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  9  л ю т о г о  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Під час перерви  відбулася зустріч виявлених бажання керівників фракцій із Прем'єр-міністром, першим   віцепрем'єр-міністром,   міністром   фінансів    стосовно процедури  проходження  проекту  бюджету  і  суттєвих питань,  які виникали в комітетах і фракціях під час його розгляду вчора  після обіду.

     Переважна більшість казали,  що часу було недостатньо. Але ми все-таки зійшлися на тому,  що завтра зранку розпочнемо розглядати проект  бюджету  в другому читанні,  тобто постатейно.  Які будуть рішення, як будемо голосувати - це вже побачимо завтра.

     Зараз час реєструватися.  Я  прошу  оголосити,  щоб  депутати зайшли   до   залу,   підготувалися  й  зареєструвалися.  Бачу,  є можливість відкрити засідання,  тому  прошу  ввімкнути  систему  і прошу депутатів зареєструватися.

     У залі  зареєструвалися  (заступник  пішов  розібратися  щодо ліфта,  тому я його зареєстрував) 229 народних депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     У порядку  денному  проект  Закону  про  охоронну  діяльність (повторне перше читання) та проект  Закону  про  зміни  до  деяких законодавчих  актів  у  зв'язку  з  прийняттям Закону про охоронну діяльність.  Доповідач  -  народний   депутат   України   Бандурка Олександр Маркович. Будь ласка.

     БАНДУРКА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 175, Харківська область). Шановний Голово! Шановні народні депутати! У грудні вам доповідалося про три законопроекти: про Державну службу охорони, про професійну охоронну діяльність та про   недержавну  охоронну  діяльність.  Було  прийнято  постанову Верховної Ради про об'єднання цих трьох законопроектів  в  один  і подання  на  розгляд  у  повторному першому читанні,  що мною було зроблено.

     Сьогодні на ваш розгляд вноситься законопроект  про  охоронну діяльність  та  проект  Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям  Закону  України про охоронну діяльність.

     За своїм    змістом   охоронна   діяльність   є   такою,   що безпосередньо  зачіпає  особисті  та  майнові  права  громадян   і юридичних осіб.  Сьогодні в державі загальна кількість осіб,  яких тою чи іншою  мірою  зачіпає  охоронна  діяльність,  сягає  більше мільйона чоловік.  Це і ті,  хто охороняє,  і ті, кого охороняють, уже не  кажучи  про  юридичних  осіб,  про  об'єкти  з  майном,  з цінностями, з іншою державною та недержавною власністю.

     Законопроект спрямований  на врегулювання професійної охорони як суспільно-необхідної  діяльності,  що  здійснюється  в  значних обсягах.  У  ньому  визначено  організаційно-правові та економічні засади  здійснення  охоронної  діяльності   суб'єктами   охоронної діяльності, джерела фінансування охоронної діяльності, передбачено можливість здійснення державного  регулювання  цін  і  тарифів  на охорону певної частини об'єктів.

     Професійна охоронна  діяльність  відповідно  до її особливого змісту оголошується роботою  з  підвищеною  небезпекою.  Тому  при здійсненні  заходів  професійної  охорони захист життя та здоров'я громадян  як  працівників  -   суб'єктів   професійної   охоронної діяльності  визначається  пріоритетним.  Законодавчо  визначаються гарантії додержання  прав  громадян  та  юридичних  осіб  під  час здійснення щодо них охоронних функцій.

     ГОЛОВА. Олександре  Марковичу,  я  прошу  вибачення.  Шановні народні  депутати!  Поводьтеся  трошки  тихіше,  щоб  було   чути. Доповідача поважати треба.

     Дякую, продовжуйте.

     БАНДУРКА О.М.  Таким  чином,  цим законом охоронна діяльність буде введена в правове поле.  Сьогодні не  секрет,  що  в  Україні виник  ряд  організацій та підприємницьких структур,  які взяли на себе функції охоронної  діяльності  і  фактично  не  контролюються державою чи іншими відомствами, яким належить це робити.

     У проекті   визначаються  законні  методи  охорони  майна  та забезпечення особистої безпеки фізичних осіб,  розкриваються зміст і  головні  складові  охорони,  а саме:  її організація;  технічна укріпленість  об'єктів;   використання   різноманітних   технічних засобів виявлення проникнень; порядок запровадження пропускного та внутрішньооб'єктного пропускного режиму,  умови його впровадження; використання  службових  собак та технічних і спеціальних засобів; заходи фізичної охорони,  спрямовані  на  безпосереднє  припинення порушень  повноважень  власника  або  усунення загрози здоров'ю та життю фізичних осіб,  у тому числі заходи оперативного  реагування працівників охорони на виявлені порушення та протиправні посягання на об'єкти охорони.

     У розділі  ІІІ  законопроекту  визначено  загальні  для  всіх суб'єктів  охоронної діяльності суто професійні обов'язки та права працівників  охорони  і  правове  становище  суб'єктів   охоронної діяльності  (державної служби охорони,  юридичних осіб - суб'єктів підприємництва)  в  галузі  охорони  підприємств  та   організацій недержавної форми власності,  підприємств та установ,  організацій державної форми власності в особі підрозділів їх відомчої охорони, у тому числі і воєнізованої.

     Безумовно, що  в  законопроекті  переваги надаються державним організаціям,  оскільки вони є під  суворим  контролем  держави  і мають  ширше коло обов'язків та більшу відповідальність за охорону особливо важливих об'єктів.

     Поряд із цим вноситься другий  законопроект  -  про  внесення змін  до  деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону  України  про  охоронну  діяльність.  Зокрема,  до  Кодексу України  про адміністративні правопорушення в частині встановлення правового захисту  працівників  охорони  під  час  виконання  ними завдань з охорони (доповнення до статті 185);  надання працівникам державної   охорони   повноважень    щодо    здійснення    окремих правоохоронних  заходів  у формі складання протоколів про найбільш поширене адміністративне правопорушення - дрібні  крадіжки,  огляд осіб  та  речей  (стаття  264  Кодексу України про адміністративні правопорушення).

     Під час    опрацювання    зазначених    законопроектів    від зацікавлених  міністерств  та  відомств,  тих відомств,  які мають відомчу  охорону,  надійшов  ряд  пропозицій,  які   в   основному враховані.

     Служба безпеки, Генеральна прокуратура, Міністерство юстиції, Верховний Суд висловили свої зауваження, які також враховані.

     Врахована необхідність державного регулювання цін на  охорону окремих об'єктів,  враховані зауваження Антимонопольного комітету. Визначені  основи  правового  регулювання  відомчої   воєнізованої охорони та недержавних охоронних структур.

     У разі   схвалення   законопроекту   ряд   пропозицій  будуть враховані при його доопрацюванні для розгляду в другому читанні.

     Реалізація цих законів не потребуватиме додаткових фінансових витрат, у тому числі з державного бюджету.

     Прошу підтримати внесені законопроекти.

     ГОЛОВА. Є  в  депутатів запитання до доповідача?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Матвієнков. За ним - депутат Чаговець.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).  Уважаемый  докладчик!  Когда   мы рассматривали  этот  вопрос  первый  раз,  высказывалось  мнение о необходимости рассматривать этот вопрос в контексте  законопроекта об оружии. Не кажется ли вам, что, принимая этот закон, мы создаем монополию  на  выполнение   определенных   функциональных   работ, связанных  с  охраной,  и  передаем  их  в руки одной организации, которая абсолютно не  контролируема  в  ценах?  Есть  очень  много проблем ценовой политики,  которые нужно решать. Как вы смотрите с этой стороны на данную проблему?

     Спасибо.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую.  Закон про охоронну діяльність і  Закон про  зброю  регулюватимуть різні правовідносини в суспільстві.  До того ж у сфері охоронної діяльності не завжди потрібна  зброя.  Ну охороняється  якийсь  кіоск  чи  ларьок.  Навіщо  там зброя?  Коли охороняється склад  боєприпасів  чи  з  отрутними  речовинами,  чи Національного банку, мова може йти про зброю.

     Я б  не  поєднував  ці  дві,  так  би  мовити,  потреби,  щоб розглядати ці два законопроекти в пакеті.

     Проект Закону про зброю готується.  Він має зовсім інше  поле правового застосування.  Сподіваюся, ми подамо його вам на розгляд у кінці лютого.

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін. Наступний - депутат Черненко.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Олександре  Марковичу!  Ми  з  вами працювали  над  цим  законопроектом.  Чи  не бачите ви,  як автор, можливості відразу прийняти закон у  першому  і  другому  читанні, тобто в цілому, чи у вас є якісь перестороги щодо цього?

     Дякую.

     БАНДУРКА О.М.   Юрію   Анатолійовичу,   дякую   вам  за  таку пропозицію.  Думаю,  сьогодні проект треба  розглядати  в  першому читанні.  Виникнуть  зауваження,  їх  треба буде врахувати.  Уже є зауваження в депутатів,  які до мене підходили. До другого читання ми підготуємо проект ще грунтовніше.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. За ним

- депутат Самойленко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Уважаемый Александр Маркович! Не возникнет ли такой прецедент:  одни такие организации или фирмы,  как угодно давайте их назовем,  будут захватывать,  другие  -  выселять.  Они будут  конкурировать.  Не  возникнет  ли ситуация правового хаоса? Сегодня,  вы же  видите  прекрасно,  одни  фирму  охраняют,  потом приходят другие, этих выбрасывают. И вот так может нарастать такой ком.

     Спасибо за ответ.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую, ви поставили слушне запитання. Для того щоб такої ситуації не виникало,  і треба прийняти закон, поставити всіх,  хто займається охоронною діяльністю, в єдині рамки, в єдині умови.

     Сьогодні в  державі 1100 підприємницьких структур,  які взяли на  себе  функції  охорони.  Вони  керуються   своїми   статутами, положеннями,  якимись відомчими інструкціями. Потрібний закон, щоб усі діяли в межах одних правових вимог.

     Я цілком поділяю вашу турботу.  Закон потрібний для того, щоб не було такого, коли одні роблять те, другі - те.

     ГОЛОВА. Депутат  Самойленко.  За ним - депутат Кочерга Віктор Григорович.

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Іване  Степановичу,  Самойленка  немає,  хай Кочерга зараз виступає.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Кочерзі.  За ним виступатиме депутат Альохін.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий  округ  49,  Донецька  область).  Александр Маркович!  Я внимательно работал над этим законопроектом.  У меня есть сомнения в  отношении  частной охранной деятельности.  Дело в том,  что она нарушает принцип справедливости. Не каждый гражданин Украины может воспользоваться услугами частных охранников. Это первое.

     Второе. Мы знаем уже,  что частные охранники, телохранители и так далее (те,  которые охраняют  "крутых")  вооружены  до  зубов. Каким   образом   будет   осуществляться  надзор  за  исполнением, допустим, Закона об оружии (хотя такого закона еще нет)?

     Дело в том,  что согласно проектам законов частным охранникам запрещено иметь огнестрельное короткоствольное нарезное оружие. Но они вооружены даже гранатометами.  Не создаст ли это  угрозу,  как говорили  некоторые  коллеги  перед этим (ведь будут действительно вооруженные до зубов и просто безоружные люди), какую-то опасность для общества?

     БАНДУРКА О.М.  Вікторе  Герасимовичу!  Для того щоб займатися підприємницькою діяльністю в галузі охорони,  треба буде  отримати ліцензію.   Це   вже   Ліцензійна   палата  і  контролюючі  органи дивитимуться, кому видавати цю ліцензію.

     Законопроект передбачає ряд обмежень щодо видачі ліцензій: не можна видавати ліцензію особам,  раніше судимим,  психічно хворим, неповнолітнім,  які  мають  зобов'язання  у  зв'язку   з   судовим розглядом і тому подібне. Це один із важелів контролю.

     З другого боку,  Закон про підприємництво дозволяє громадянам займатися таким видом діяльності,  як охорона,  але не  встановлює правових  меж  - що і кому можна охороняти.  Тому в проекті закону якраз чітко,  на  мій  погляд,  розписано  повноваження  державної служби  охорони  і  недержавних  служб.  Повноваження  недержавних певною мірою обмежені і є під більш посиленим контролем.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Марковичу. Час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

     Слово для   співдоповіді  надається  Юрію  Кармазіну,  голові Комітету  з  питань  боротьби  з   організованою   злочинністю   і корупцією.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні  народні  депутати!  Комітет  з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  розглянув доопрацьований проект Закону України про охоронну діяльність,  внесений  народним депутатом Бандуркою, на виконання Постанови Верховної Ради України

 1253-XIV від 1 грудня 1999 року про проекти законів  України  про професійну  охоронну  діяльність,  про Державну службу охорони при Міністерстві внутрішніх справ  України,  про  недержавну  охоронну діяльність  щодо об'єднання їх в один законопроект і підтримує цей проект з мотивів, які зараз були висловлені.

     При доопрацюванні були враховані зауваження,  висловлені  під час розгляду зазначеного законопроекту в першому читанні,  а також науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради України.

     Комітет вносить цей проект закону на розгляд Верховної Ради в повторному  першому  читанні  й  пропонує  схвалити його в першому читанні.

     Крім першого законопроекту під  номером  2378-Д  у  вас  є  і другий,   який   вноситься  вперше  (  2378-1).  Перший  проект  є узагальненим,  як я  вже  сказав,  і  ним  пропонується  визначити правові,  організаційні та економічні засади провадження охоронної діяльності,  об'єкти і суб'єкти,  повноваження  останніх,  порядок контролю  за  цією  діяльністю,  а  також  гарантії  правового  та соціального захисту працівників - суб'єктів охоронної діяльності.

     Другий законопроект вноситься на розгляд  парламенту  вперше. Ним   передбачено   внесення   змін   до   Кодексу   України   про адміністративні   правопорушення,   до   законів    України    про підприємництво, про зв'язок та ряду інших з метою узгодження їх із Законом про охоронну діяльність у разі його прийняття.  Тобто мова йде про пакетний принцип.

     Є деякі зауваження,  які, на мою думку, мають бути враховані. Наприклад,  положення  про   єдині   кваліфікаційні   вимоги   для працівників  охорони всіх форм власності потребують змін,  тому що повноваження   суб'єктів   недержавної   і   державної   охоронної діяльності  є різними.  Можна наводити багато зауважень,  і тому я вважаю,  що розумно буде прийняти законопроект  тільки  в  першому читанні   і   врахувати  всі  ті  зміни,  які  будуть  внесені  до комплексного проекту.

     Комітет просить  підтримати  обидва  законопроекти,  тому  що другий   проект  закону,  як  я  вже  сказав,  стосується  змін  і доповнень, які треба внести в законодавства у зв'язку з прийняттям першого   закону.   Тому   я  прошу  завтра  проголосувати  за  ці законопроекти.

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідачів?  Запишіться,  будь ласка. Прошу висвітити.

     Депутат Гуцол. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване Степановичу.  Шановний доповідачу,  скажіть,  будь ласка, чи потрібне  фінансування  і які будуть затрати для реалізації даного закону? Якщо так, то чи передбачене дане фінансування в державному бюджеті?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  У  цілому  фінансування  органів системи МВС в проекті бюджету враховане всього на 30 відсотків від потреби. Це в цілому.  Тому  говорити  про  витрати бюджету саме на фінансування служби охорони важкувато.  Служба  охорони  зараз  вживає  заходів фактично  для  зняття погон з усіх,  з кого ще їх можна познімати, щоб   трошки   здешевити   свої    послуги    і    підняти    свою конкурентоспроможність.

     Тому ще    раз    кажу,   що   бюджетні   витрати   практично передбачаються,  але вони можуть бути мінімальні і  тільки  в  тій частині,  де  мова  йде  про  керівні  структури  державної служби охорони, без яких неможливе функціонування органу управління.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Яценко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов, город Харьков. Юрий Анатольевич! Я знаю вас как специалиста, но хотел бы все-таки узнать,  а хорошо ли  вы  посмотрели  этот  законопроект? Почему  я  спрашиваю  об  этом?  Готовил  его  Александр  Маркович Бандурка.  Так вот мне работники правоохранительных органов как-то сказали,  на  вопрос,  понимает  ли  он,  что  то,  что творится в Верховном Совете,  - незаконно,  он ответил:  "А  что  февральская революция 1917 года была законная?"

     Поэтому у  меня такой вопрос:  а где гарантия,  что в проекте этого закона не заложены механизмы, которые позволят, тоже попирая законы   и  Конституцию,  делать  в  Украине  все  что  угодно.  И предусмотрено ли  в  этом  законопроекте  наказание  за  нарушение данного закона, исходя именно из личности его автора?

     Пожалуйста, ответьте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Спасибі.  Я  вам  скажу,  що  народний депутат Бандурка є депутатом уже чотирьох скликань, якщо не помиляюся.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Трьох!

     КАРМАЗІН Ю.А.  Не можна пов'язувати готовність  законопроекту тільки з особою, з її відповіддю на якесь конкретне запитання.

     Я хотів   би   звернути   вашу   увагу  на  розділ  VI  цього законопроекту,  який називається "Застосування  заходів  фізичного впливу,  спеціальних  засобів,  вогнепальної зброї та використання службових  собак".  Фактично  ми  розглядали  це   питання,   коли доповідав Марчук. Оскільки цей закон готувався раніше і тепер його внесено раніше, то тут мають бути відповідні узгодження.

     Що стосується відповідальності,  то я вам скажу, що в кожному законі це і не треба передбачати. Є норми Кримінального кодексу, є достатньо законодавчих актів,  за якими це можна зробити. Мова йде тільки  в  правозастосуванні.  Так от правозастовування - отут я з вами  погоджуюся,  я  розумію,  чому   це   питання   виникло,   - правозастосування  в  нас не відповідає поки що нормальним рамкам, тому що недоопрацьовують, і суттєво, наглядові органи прокуратури. Та  в  принципі  у  нормальній  державі  таких  питань виникати не повинно.

     ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Яценку.  За ним - депутату Стрижку.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   66,  Житомирська область).  Хотів би нагадати,  Іване Степановичу, що я теж депутат останніх    трьох    скликань,    дванадцятого,   тринадцятого   і чотирнадцятого.  І в нас не було ні такої  озброєної  міліції,  ні загонів   охоронців,   а   суспільство   почувало   себе  набагато спокійніше,  впевненіше.  І  в  годину  ночі  Києвом,  Хрещатиком, спокійно прогулювалася молодь і ніхто нічого не боявся.

     Тепер же  ходять загони озброєних людей.  Кожний шістнадцятий заступник  міністра  вважає  престижним  мати  з  собою   декілька охоронців. Страшне, що робиться!

     І взагалі   служба   охорони   -  це  нині  єдине  місце  для працевлаштування молоді в Україні.  А спокою у людей немає.  Після десятої вечора спробуй,  знайди хоч одного охоронця,  правопорядку віддалік освітлених вулиць,  у місті Києві в тому числі.  Не  кажу вже про села, де люди замикаються, тому що наїжджають цілі банди і виводять з хлівів все, що там ще є. Тобто служба ця не спрацьовує.

     Чи не вважаєте  ви,  шановний  доповідачу,  що  справа  не  в кількості охоронців, а в тому, що суспільство хворе, хвора система влади,  яка створює саме такі небезпечні для людей умови  життя  в Україні?  І  треба  не освячувати цими законами службу охорони,  а лікувати саме систему влади в Україні.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам за запитання. Я дуже вас поважаю, ми з  вами  працювали  і минулого скликання,  але хочу сказати,  що в цьому запитанні ви, на мою думку, змішали кілька.

     Перше. Ви змішали функції зовсім різних  (у  нас  їх  кілька) підрозділів,  які  займаються  забезпеченням  охорони громадського порядку.  Це  зовсім  інший  підрозділ.   Це   підрозділ   системи Міністерства   внутрішніх   справ,  але  не  той  підрозділ,  який представляє ось цей генерал-лейтенант.  Тут  ідеться  про  правові організаційно-економічні  засади  провадження охоронної діяльності та об'єкти і суб'єкти охоронної діяльності.

     Я з вами  погоджуюся,  що  раніше,  наприклад,  не  охороняли мерів,  а нині їх охороняють,  у тому числі у нас в Одесі, і ніхто того не помічає - ні адміністрація,  ні прокуратура і  корупційних протоколів не складає.  Хоча мають по вісім охоронців!  Зокрема, в Одесі  директорів  ринку  охороняють  по  вісім  охоронців,  і  це вважається  нормальним.  У  нас  же йдеться про дещо інший предмет регулювання.  І я з вами цілком погоджуюся,  але відповідь на ваше запитання  (я  сьогодні  його  порушував  на  нараді у присутності Прем'єрміністра), питання - в іншій площині. Воно - в тій площині, що ми,  Верховна Рада України,  маємо визначати структуру і штатну чисельність підрозділів Міністерства внутрішніх  справ.  На  жаль, цей   законопроект,   який   був   поданий   Президентом  України, відкликаний нинішнім главою адміністрації Литвином, тоді він був у ранзі першого помічника Президента України.  І сьогодні ми, навіть розглядаючи бюджет,  не можемо  сказати  точно,  яку  чисельність, структуру  ми  встановили.  На  жаль,  без комітету Верховної Ради України  скоротили  всупереч  вимогам  законодавства  (бо  це  має погоджуватися) підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю. Штабні підрозділи не скоротили (там 10 тисяч). Тому тут є питання, і вони, гадаю, всетаки будуть вирішені отут, у сесійній залі, коли ми будемо плідно працювати.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Анатолійовичу.

     Слово надається народному депутату Стрижку.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Юрий Анатольевич, у меня к вам,  как  к  известному  борцу  с  организованной  преступностью, вопрос.  К сожалению,  сейчас  мы  имеем  массу  фактов,  когда  в охранную  деятельность  проникают  именно  преступные  элементы  и создаются парадоксальные ситуации.  Те,  кто не в ладах с законом, якобы  охраняют  правовой  порядок.  Какие вам известны конкретные факты? И насколько велики масштабы таких явлений? Это один вопрос.

     И второй.  Предполагает  ли  предложенный  закон   какие-либо защитные  механизмы  в отношении того,  чтобы не наблюдалось таких фактов? Мне кажется, это важно, тем более что мы сейчас видим, что в Верховную Раду тоже проникли те,  кто не в ладах с законом,  кто пытается формировать здесь  организованные  группы  для  узурпации власти?

     Спасибо.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Дякую   вам   за  запитання.  Сьогодні  важко визначити і підрахувати,  які конкретно групи займаються охоронною діяльністю. Ви ж чули із доповіді Бандурки, яка сьогодні кількість має ліцензії на охорону підприємств.  І  вони  наймають  буквально всіх,  хто  згоден  на  їх  платню.  Тому  говорити про те,  що це організований підрозділ якоїсь організованої  злочинності,  важко, бо таких досліджень ніхто в нашій країні не проводив.  Ні я, ні ви поки що цього передбачити не можемо.  І ні ви на  моєму  місці,  і ніхто інший на це не дасть відповіді.

     У нас   немає   вимог  щодо  сторожів.  Я  не  маю  на  увазі працівників Державної служби охорони.  У нас немає вимог  до  тих, хто  входить  у ці юридичні особи,  до сторожів,  щоб вони були не судимі.

     А щодо закону,  то закон сам передбачає контроль за охоронною діяльністю,  який  здійснюють у межах своєї компетенції центральні органи виконавчої влади,  місцеві державні  адміністрації,  органи місцевого самоврядування. Пряма стаття передбачає контроль.

     Думаю, що  цей  контроль  сприятиме ліквідації тих негативних явищ. Тобто ми даємо такий люфт для цього.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні народні депутати,  переходимо до  обговорення  даного питання.  Слово  надається народному депутату Ігорю Пилипчуку.  За ним виступатиме депутат Матвієнков.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ 124,  Львівська область). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Цей законопроект визначає правові, організаційні та економічні засади провадження охоронної діяльності,  об'єкти та суб'єкти охоронної  діяльності,  їхні  повноваження  щодо  захисту майнових   прав   власників,   особистої  безпеки  фізичних  осіб, замовників послуг охорони та безпеки,  гарантій  прав  громадян  і юридичних  осіб  під час виконання працівниками охорони покладених на них  обов'язків,  гарантій  правового  та  соціального  захисту працівників охорони, а також здійснення контролю за їх діяльністю.

     Це питання,  на жаль, сьогодні поза контролем. Тому прийняття цього  закону  обов'язково  потрібне,  і  завтра  я   прошу   його підтримати.  В  цьому  законопроекті чітко виписані правові основи охоронної діяльності,  сфера дії закону,  а також основне  з-поміж питань: хто займатиметься підготовкою кадрів для охорони? У статті 8 цього закону йдеться про професійну підготовку,  перепідготовку, підвищення  кваліфікації  працівників  охорони,  яка  здійснюється відповідно до  законодавства  у  закладах  освіти,  заснованих  на державних та інших формах власності.

     Так само  одне  з важливих питань,  про яке багато запитують, міститься в статті 9.  Це обмеження  щодо  залучення  громадян  до охоронної  діяльності.  Тут  чітко  передбачено,  що забороняється залучати  до  охоронної  діяльності  громадян,  які   не   досягли повноліття,  які за станом здоров'я і фізичного розвитку не можуть виконувати таких обов'язків,  які перебувають на обліку в  органах охорони  здоров'я з приводу психічного захворювання чи наркоманії, визнаних  так  само  у  встановленому  порядку  недієздатними  або обмежено дієздатними.

     Шановні народні  депутати,  у  засобах інформації,  зокрема в газеті "Факты",  є повідомлення про те,  що  працівників  пожежної охорони  охоронці  однієї  з  структур  не допустили на об'єкт для того,  щоб вони виконали свій професійний обов'язок.  Я думаю,  що прийняття такого закону якраз і відповість на ці запитання.

     Потрібно також   врахувати   всі   пропозиції,  які  надійшли сьогодні   від   науково-експертного   управління.   Особливо   це стосується  статті  6,  в якій ідеться про те,  що Державна служба охорони,  не  говорячи  вже  про  суб'єкти  недержавної  охоронної діяльності, здійснює заходи охорони на договірних засадах і діє на засадах  госпрозрахунку.  Тому  незрозуміло,  чому  в   статті   6 визначено,   що  фінансування  охоронної  діяльності  здійснюється насамперед за рахунок бюджетних  коштів  і,  крім  того,  охоронна діяльність може здійснюватися за кошти замовників послуг.

     Шановні народні  депутати,  я  вас  прошу  завтра  цей проект закону підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Матвієнкову. За ним виступатиме депутат Журавський.

     МАТВІЄНКОВ С.А. Уважаемые коллеги, при обсуждении в Верховной Раде трех проектов  закона  об  охранной  деятельности  в  декабре депутатская   группа   "Возрождение   регионов"   выступала  в  их поддержку, но после того, как будет отработан единый законопроект.

     Новый проект   закона   отражает   все    аспекты    охранной деятельности  и  представляет  охранную  деятельность как систему. Однако  в  случае  предоставления  исключительно   государственным органам    права    нести   охрану   обектов   с   использованием огнестрельного  оружия,  возникает  правовая  монополия,   которая создает  условия для неоправданного повышения цен и тарифов на эти услуги.

     Наша депутатская группа обращала внимание на то,  что  тарифы на   охранные   услуги   Государственной   службы   охраны  должны регулироваться государством.  Альтернативным способом решения этой проблемы   является   предоставление   негосударственным  охранным организаиям права на использование огнестрельного оружия.

     Без решения  вышеперечисленных   проблем   будет   невозможно обеспечить  охрану  имущества  юридических  лиц,  расположенных на большой территории.

     Поэтому, с нашей точки  зрения,  этот  проект  закона  должен рассматриваться в комплекте с Законом об огнестрельном оружии.

     Например, Мариупольский комбинат имени Ильича. Длина его - 17 километров,  а ширина - 8 километров.  Производственная технология на  комбинате  включает  работу с золотом,  серебром,  вольфрамом, другими цветными металлами.  Теперь вдумайтесь, сколько необходимо вооруженных  охранников  для  охраны  комбината,  если монопольным правом нести охрану с помощью огнестрельного оружия может  владеть только  государственная  служба охраны при Министерстве внутренних дел.

     Или спросите у Ефима  Леонидовича  Звягильского,  сколько  он платит за охрану своих сельскохозяйственных обектов.

     Можно с  уверенностью  сказать,  что  из-за высокой стоимости услуг  нанятых  охранников  с  огнестрельным  оружием  будет  явно недостаточно  для  охраны таких предприятий.  В условиях глубокого экономического   кризиса   попытки    предоставить    Министерству внутренних  дел право на частичное самофинансирование можно только приветствовать.  Однако  эти  попытки  не  должны  быть  во   вред экономическим интересам субектов хозяйственной деятельности.

     На наш   взгляд,  для  поддержания  высокого  качества  услуг подразделения  Государственной  службы  охраны  при   Министерстве внутренних   дел   должны   конкурировать  на  равных  условиях  с государственной охраной.

     При разработке такого законодательства следовало бы учитывать позитивный опыт,  накопленный обектами хозяйственной деятельности ранее.  Хочу  напомнить,  что  не  так   давно   на   предприятиях существовала  военизированная охрана,  которая успешно справлялась со многими задачами.  Поэтому при  разработке  и  принятии  пакета законов  об  охранной  деятельности есть смысл изучить этот опыт и систему функционирования этих организаций.

     Большинство замечаний,   высказанных   депутатской    группой "Возрождение   регионов",   было  учтено.  Мы  предлагаем  принять законопроект за основу в первом чтении.  Но при этом мы настаиваем на  внесении  его  во  втором  чтении  в  комплекте  с  Законом об огнестрельном оружии и  при  учете  тех  замечаний,  которые  были высказаны.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському. За ним виступатиме депутат Штепа.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Шановні  колеги,  тут  один  із  комуністів  говорив про те,  що в Україні зросла злочинність.  В Україні вона була завжди,  і те, що вона зросла, це дійсно так. І саме тому виникла потреба в розробці і в подальшому прийнятті цих  двох  важливих  законопроектів,  які наша фракція пропонує прийняти завтра в першому читанні.

     Нині в   Україні,   справді,  немає  законодавчої  бази  щодо здійснення  охоронної  діяльності.  Тому   прийняття   зазначеного законопроекту є позитивним і своєчасним.

     На відміну  від  першого  читання проект має деякі зміни,  що позитивно відбилися на його формі та чіткості викладених  у  ньому правових норм.

     Так, у  статті  3  на  відміну  від  першої  редакції  надано вичерпний  перелік  законів,  які  регулюють  відносини,   що   не охоплюються проектом закону, який розглядається.

     Крім того,  одночасно  із законопроектом на розгляд подається проект Закону про  внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів України  у  зв'язку  з  прийняттям  Закону  України  про  охоронну діяльність, який усуває суперечності проекту, що розглядається.

     Стаття 47 проекту визначає,  що обов'язковою умовою укладення цивільно-правових  угод про здійснення заходів охорони і безпеки є досягнення сторонами домовленості з усіх умов договору.

     У першій же редакції йшлося лише  про  істотні  умови.  Третя частина  статті 60 проекту визначає,  що безпосередній контроль за охоронною діяльністю здійснюється Міністерством  внутрішніх  справ України,  а  за додержанням ліцензійних умов - Ліцензійною палатою України. У попередній редакції проекту такої норми не було.

     Прийняття проекту  Закону  про  внесення   змін   до   деяких законодавчих  актів  України у зв'язку з прийняттям Закону України про  охоронну  діяльність,  на  думку  автора  законопроекту,  має сприяти  збільшенню  обсягів  інвестицій в економіку України через зменшення ризикованості кредитів, у тому числі за рахунок введення реєстрації  забезпечення рухомим майном.  Пропозиція така:  ці два законопроекти прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Шепі Василю Васильовичу.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   НРУ).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги! На перший погляд здається, що проект Закону про охоронну діяльність такий собі,  майже безневинний. Але там,  де є охорона,  там є зброя,  а де є зброя,  там стріляють. А якщо подумати,  то й відстрелюють. А якщо ще взяти до уваги те, що до будь-якої організації,  навіть  до  державної,  зайти  простому чоловіку практично неможливо.

     Ми хотіли   б   знати,   у  що  обходиться  державі  охоронна діяльність,  в яку суму? Я не буду говорити про комерційні справи, скільки  людей  зайнято  на цій роботі.  Не про це зараз мова.  Ми знаємо,  що  навіть  сюди,  до  Верховної  Ради,  ходять  люди   у французьких бронежилетах, їх охороняють, і це дуже правильно.

     Але все  ж  таки  я  хотів би знати при остаточному вирішенні питання, у що це обходиться державі і скільки тут зайнято людей? Я не  встиг  задати  це  запитання нашим доповідачам.  Вважаю,  воно державної ваги,  і до нього треба підійти дуже скрупульозно і дуже добре підготувати на друге читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую  Василю Васильовичу.  Шановні народні депутати, бажаючим узяти участь в обговоренні  таку  можливість  ми  надали. Олександре Марковичу,  чи будете ви звертатися з заключним словом? Увімкніть з місця мікрофон Олександра Марковича.

     БАНДУРКА О.М.  Я  прошу  вибачення.  Депутат  Шепа   запитав, скільки  задіяно  в охоронній службі?  За нашими даними,  сьогодні задіяно 700 тисяч осіб.  А державі це нічого не коштує, бо охорона працює на самоокупності, з бюджету не виділяється ніяких коштів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні народні   депутати.   Більшість  виступаючих  вносили пропозицію  про  те,  що  ми  завтра  можемо   проголосувати   цей законопроект   у  першому  читанні.  А  зауваження  і  пропозиції, висловлені у  висновку,  а  також  у  виступах  депутатів,  будуть враховані при підготовці законопроекту до другого читання. Не буде заперечень?

     -------------

     На ваш розгляд вноситься наступний документ -  проект  Закону про  ліцензування  певних видів господарської діяльності (повторне перше читання).  Доповідає  голова  Ліцензійної  палати  Третьяков Сергій Іванович.

     ТРЕТЬЯКОВ С.І., голова Ліцензійної палати України.

     Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! На ваш розгляд  вноситься  доопрацьований  проект  Закону   України   про ліцензування певних видів господарської діяльності.

     Хотів би   нагадати,   що  ліцензування  видів  господарської діяльності   є   поряд   з   державною    реєстрацією    суб'єктів підприємництва   основним   процесом  їх  легітимності.  Тому  від визначення умов доцільності ліцензування окремих видів діяльності, механізмів,   процедур  ліцензування  та  самих  ліцензійних  умов значною мірою залежатиме  розвиток  економіки  країни,  скорочення тіньового сектора та вирішення певних соціальних проблем.

     На даний  час  система  ліцензування  у  сфері підприємництва регламентується майже 150 нормативно-правовими актами,  кодексами, законами України,  указами Президента,  постановами уряду,  актами міністерств і відомств.  Така  система  охоплює  всі  без  винятку органи  виконавчої влади як центрального,  так і місцевого рівнів. Фактично,  в державі запропонована  система  тотального  обмеження підприємницької  діяльності шляхом видачі великої кількості різних видів документів дозвільного  характеру,  які  за  своєю  суттю  є ліцензією.

     Уперше пропонується запровадити єдиний закон прямої дії, який встановлює  єдиний  порядок  отримання  ліцензій  при   здійсненні окремих   видів   господарської   діяльності  для  всіх  суб'єктів господарювання без винятку.

     Пропонується внести   ряд   суттєвих    змін    до    чинного законодавства  стосовно  ліцензування.  Зокрема,  щодо  визначення основних принципів  ліцензування  видів  господарської  діяльності визначено  кінцевий  перелік  видів господарської діяльності,  які підлягають ліцензуванню.  Тільки через  цей  закон  вводяться  всі обмеження  щодо  здійснення господарської діяльності,  встановлена єдина процедура прийняття  рішень  органами  з  ліцензування  щодо видачі  або відмови у видачі ліцензій,  визначена відповідальність посадових осіб органів з ліцензування за порушення законодавства у сфері ліцензування, встановлено чіткий порядок здійснення контролю у сфері ліцензування і визначена процедура анулювання ліцензій.

     При видачі ліцензій на  види  діяльності,  впровадження  яких пов'язано  з  використанням  обмежених  ресурсів,  видача ліцензій здійснюється тільки на конкурсній основі.

     Ліцензійні умови є кодифікаційним актом,  положення якого без відсилок   на   інші   акти  законодавства  встановлює  вимоги  до провадження певного виду господарської діяльності.

     У запропонованому законопроекті істотно змінюється  розуміння терміна   ліцензійної   умови.   Від   особливих   умов  і  правил впровадження певного виду господарської діяльності,  які  сьогодні фактично  не  є  особливими,  а  включають  існуючу вимогу до виду господарської діяльності з посиланням на десятки нормативних актів до    визначення   ліцензійних   умов   як   вичерпного   переліку кваліфікаційних,  організаційних та технологічних вимог, виконання яких  є  обов'язковими  для провадження певного виду господарської діяльності.

     Особливістю такого підходу також є  те,  що  при  провадженні суб'єктами  господарювання  певного  виду  діяльності не в повному обсязі,  а з окремих робіт,  операцій і  послуг  ліцензійні  умови поширюються   на   суб'єкти  господарювання  в  тій  частині,  яка встановлює вимоги до цих окремих робіт, операцій та послуг.

     Законопроект містить  вичерпний   перелік   підстав   і   для переоформлення  ліцензій,  і  для  видачі  їх  дублікатів,  і  для анулювання  ліцензій,  вводить  чіткий  механізм   реагування   на розпорядження   про   усунення   порушень   як   ліцензійних  умов ліцензіатами, так і законодавства органами ліцензування.

     Проект закону встановлює єдину плату за  ліцензії  -  разовий платіж,  що вноситься заявником після прийняття рішення про видачу ліцензій.  Замість існуючих 64 видів  підприємницької  діяльності, які  підлягають  ліцензуванню  на даний час,  та майже 200 різного роду  дозволів  на  підприємницьку  діяльність  у  проекті  закону пропонується до ліцензування 54 види господарської діяльності.

     Усі обмеження   щодо  здійснення  підприємницької  діяльності вводяться тільки через цей закон.  Комплексно вирішується  питання щодо  єдиного  механізму  видачі  при  зупиненні,  відновленні або скасуванні  дії  самої  ліцензії  та  єдиної  процедури  прийняття рішення  органами  ліцензування  щодо  видачі або у відмові видачі ліцензій.

     Визначено відповідальність     посадових     осіб     органів ліцензування  за  порушення законодавства у сфері ліцензування,  а також  відповідальність  суб'єктів  підприємництва  за   порушення ліцензійних умов і правил.

     Прийняття даного   законопроекту   дасть   змогу   комплексно реалізувати  новий   правовий,   економічний   та   організаційний механізми    державного    регулювання    підприємництва,    чітке ліцензування і сприятиме зменшенню  адміністративних  бар'єрів,  а значить,  і  розвитку  економіки  та вирішенню соціальних проблем. Прошу   вас,   шановні   народні   депутати,   підтримати    даний законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи   будуть  запитання  у  депутатів  до  доповідача? Матвієнков, будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Уважаемый   докладчик,   указом   Президента Украины  Лицензионная  палата  была ликвидирована.  Этим же указом Кабинету Министров было дано задание создать "державну  прибуткову установу"  на  базе ликвидированной Лицензионной палаты.  Здесь мы усматриваем несколько иной механизм,  который не  вяжется  с  этим указом. Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Вы планируете организацию финансирования из средств бюджета на содержание этой новой структуры.  Не кажется ли вам,   что  слишком  много  мы  навязываем  на  бюджет  таких  вот контрольных  органов?  И  в  состоянии  ли  наш  бюджет  все   это "вытащить"?

     Спасибо.

     ТРЕТЬЯКОВ С.І. Дякую вам за це запитання.

     Так, дійсно, указом Президента Ліцензійна палата ліквідована.

     Питання створення  на її базі неприбуткової урядової установи зараз вирішується в Кабінеті Міністрів.

     Але ні про які інші нові органи,  особливо центральні  органи виконавчої влади, річ не йде, тільки про ті, що залишаються згідно з  адміністративною  реформою.  Тому  додаткового  фінансування  з державного бюджету не передбачається.

     ГОЛОВА. Чи є ще запитання в депутатів?  Немає,  сідайте, будь ласка.

     Співдоповідач з цього питання Сергій  Олександрович  Москвін, голова  підкомітету  Комітету  з  питань  економічної  політики  і управління народним господарством, власності та інвестицій.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Шановний Голово! Шановні народні  депутати!  Комітет   з   питань   економічної   політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій розглянув на своєму засіданні внесений Кабінетом Міністрів України проект   Закону   про   ліцензування  певних  видів  господарської діяльності і пропонує Верховній  Раді  України  прийняти  його  за основу. Чим обгрунтоване таке рішення?

     Законодавство України  характеризується  величезною кількістю непослідовних  та  нечітких  регулятивних  актів,  які  часом   не узгоджуються між собою і створюють підгрунтя для розвитку корупції в органах державної влади.

     Збереження протягом тривалого часу  ситуації,  що  виникла  у сфері  державного регулювання господарських відносин,  та її вплив на економічне,  політичне і соціальне становище  стримують  ділову активність  населення та підприємницьку діяльність,  що призводить до скорочення робочих місць,  поширення соціальної напруженості та скорочення темпів економічного зростання.

     Подання Кабінетом  Міністрів  проекту Закону про ліцензування певних  видів  господарської  діяльності  продиктоване   нагальною необхідністю  забезпечити правове поле для розвитку підприємництва та суттєво зменшити втручання держави в  діяльність  господарських структур.

     Законопроект, що розглядається,  має на меті захистити і дати новий імпульс підприємницькій діяльності в Україні. Він покликаний вирішити  такі наболілі проблеми,  як зниження можливості розвитку корупції в  державі  та  зменшення  негативного  впливу  державних органів на процес ліцензування на основі впровадження заявницького принципу та умов здійснення ліцензійних видів діяльності.

     Особливо треба підкреслити чітке визначення у проекті  закону сфери його дії (стаття 2) та основних принципів державної політики у  сфері  ліцензування  (стаття  3).  Серед  таких   принципів   - ліцензування лише тих видів господарської діяльності,  провадження яких безпосередньо впливає  на  здоров'я  людини,  на  довкілля  і безпеку  держави.  Причому перелік видів господарської діяльності, що ліцензуються,  жорстко визначається тільки  цим  законом  і  не допускається  їх  визначення  іншими  законодавчими актами.  Такий підхід дасть змогу послідовно провадити  виважену  й  обгрунтовану політику у сфері взаємин між державою та підприємцями.

     Порівняно із  Законом  про підприємництво (стаття 4) зменшено кількість  видів  господарської  діяльності,  що  ліцензуються,  і відповідно зменшена сфера можливого небажаного втручання державних органів у процес розвитку підприємництва.  Так,  згідно з  поданим законопроектом  уже  немає необхідності у ліцензуванні таких видів підприємництва,  як  виготовлення  пива,   агентування   морського торговельного    флоту,   аудиторська   і   страхова   діяльність, пересилання грошових переказів, виконання топографічногеодезичних, картографічних   робіт   і   кадастрових   зйомок,  туристична  та фізкультурно-оздоровча діяльність тощо.  Хоча перелік ліцензованих видів діяльності, безперечно, ще потребує уточнення.

     Законопроектом чітко     визначається    структура    системи ліцензування  (стаття  4),  що  унеможливлює  втручання  будьякого державного  органу  в  цей  процес.  Позитивним є те,  що докладно виписані  всі  функції  кожного  чинника  цієї   структури.   Так, спеціально  уповноважений орган з питань ліцензування бере на себе найвищі  повноваження  у  цій  сфері.   Законом   на   цей   орган покладається відповідальність за забезпечення системи ліцензування кваліфікованими фахівцями, що дасть змогу зменшити ризик корупції, оскільки  не  будь-хто  зможе  займатися  оформленням  та  видачею ліцензії.  Органи  ліцензування,  до   яких   відносяться   органи виконавчої    влади,    що   наділені   повноваженнями   провадити ліцензування, спільно зі спеціально уповноваженим органом з питань ліцензування  затверджують  ліцензійні умови і порядок контролю за їх додержанням.

     Перехід від дозволів на здійснення підприємницької діяльності до   системи   ліцензійних   умов   -  надзвичайно  важливий  крок регуляторної реформи. Це надає ліцензіату певні гарантовані права. Ці   права   покликані   захищати   такий   дорадчий   орган,   як експертноапеляційна рада (стаття 7).

     Необхідно також зазначити,  що  в  законопроекті  передбачена можливість  надавати ліцензії суб'єктам підприємницької діяльності на конкурсній основі (стаття 9).

     Особливо треба звернути увагу на революційний характер статті 11  "Рішення  про  видачу  або  відмову  у видачі ліцензії",  якою впроваджується заявницький порядок видачі ліцензій і  допускається лише   одна  підстава  для  відмови  у  видачі  ліцензії:  якщо  у документах будуть виявлені недостовірні дані.

     Значною перевагою поданого законопроекту є те,  що тут  чітко розписані процедурні моменти (статті 14 і 15). Це особливо важливо при видачі та переоформленні ліцензії із забезпеченням  дотримання законності.  Слід  підкреслити,  що  даний законопроект забезпечує можливість роботи у стабільному  режимі  суб'єктів  господарювання шляхом гарантування для них мінімального строку дії ліцензії - три роки.

     Шановні колеги,  вам розданий проект Постанови Верховної Ради України   про   проект   Закону   про  ліцензування  певних  видів господарської діяльності,  за який я  вас  прошу  проголосувати  у встановленому Регламентом порядку, тобто завтра.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання  до співдоповідача?  Депутат Шевчук. Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 23, Волинська область).  Фракція НДП.  Шановний Сергію Олександровичу, Комітет з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства подав свої зауваження з приводу того,  що в  одному  з  проектів  закону планувалося    скасування    ліцензування   на   такі   види,   як фармакологічна діяльність, продаж ліків тощо. Скажіть, будь ласка, чи  ця  норма  витримана  в  законопроекті,  чи врахували ви думку комітету,  адже ліцензуванню підлягають ті  види  діяльності,  які становлять чи можуть становити небезпеку для здоров'я громадян?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.   Дякую  за  запитання.  У  першому  читанні  ми голосуємо концепцію проекту закону, тобто перелік видів діяльності і принципи в цьому законопроекті висвітлені.

     Щодо конкретних  видів,  то  з  цього  приводу  на  засіданні комітету і  відбувалися  основні  дискусії.  Я  думаю,  у  другому читанні  всі пропозиції щодо можливого включення до переліку видів діяльності, що підлягають ліцензуванню, будуть ураховані.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ще  є  запитання  у  депутатів?  Є.   Депутат Задорожній. Будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 217, м.  Київ).  Шановний Сергію Олександровичу,  поясніть,  будь ласка,  у чому ви все ж таки вбачаєте (оскільки ми колись  вивчали питання про Ліцензійну палату) потребу в Ліцензійній палаті?

     Я поясню  своє  запитання.  Щойно  ми  розглядали питання про охоронну  діяльність.  Тут  присутній  шановний  генерал-лейтенант Міністерства  внутрішніх  справ.  Умови  ліцензування  в юридичній практиці Міністерства юстиції,  то навіщо все ж таки  потрібна  як структура  Ліцензійна палата?  Ваше особисте ставлення до цього чи ставлення комітету, якщо воно було визначено.

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Я так розумію,  що цим спеціально уповноваженим органом  і є Ліцензійна палата,  у якомусь вигляді він існуватиме. Функції Ліцензійної палати чітко виписані у законопроекті. Вважаю, що  такий  орган  усе  ж таки потрібний,  оскільки він займається, скажімо,  стратегією самого  ліцензування  і  визначає  ліцензійні умови   загалом   для  суб'єктів  господарювання  щодо  тих  видів діяльності, які підлягають ліцензуванню.

     ГОЛОВА. Є ще запитання  в  депутатів?  Немає.  Дякую,  Сергію Олександровичу,  сідайте,  будь  ласка.  Хто  бажає  виступити при обговоренні цього  питання?  Слово  надається  народному  депутату Поліщуку. За ним виступатиме депутат Григорович.

     ПОЛІЩУК О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Шановний головуючий!  Шановні колеги народні депутати!  Статтею  3 проекту Закону України про ліцензування певних видів господарської діяльності передбачено, що основними принципами державної політики у   сфері   ліцензування   є   ліцензування   видів  господарської діяльності, які безпосередньо впливають на безпеку держави.

     Перше. В Україні тільки формується єдина національна  система зв'язку   на   базі   нових  принципів  і  нових  технологій,  які забезпечуються   технічно   складним   обладнанням.    Відсутність регулювання розвитку та функціонування мереж через ліцензування не дасть змоги запобігти несанкціонованому доступу до  мереж  зв'язку та зняття інформації з каналів зв'язку,  витоку її за межі держави і цим самим ставить під загрозу інформаційну безпеку держави.

     Виведення здійснення діяльності  у  галузі  зв'язку  і  сфери державного  контролю може призвести до створення серйозної загрози інформаційної  експансії  з  боку  інших   держав,   некерованості функціонування  єдиної  національної  системи  зв'язку  і хаосу на ринку зв'язку,  що суперечить основним  принципам  запропонованого законопроекту.

     Друге. Без  ліцензування  окремих  видів  діяльності в галузі зв'язку  неможливо  забезпечити  ефективний  розподіл   обмеженого частотного  та  номерного  ресурсів держави,  що у свою чергу може завдати значних  економічних  збитків  державі.  Це  справді  дуже актуально,  оскільки  нині  галузь  забезпечує  понад 10 відсотків внутрішнього валового продукту.

     Через ліцензування   у    галузі    зв'язку    забезпечується регулювання   створення  рівних  умов  конкуренції  при  наявності домінуючих операторів,  контроль якості надання послуг, проведення єдиної  технічної  політики  розвитку систем та мереж зв'язку,  їх взаємодії та сумісності,  управління мережами зв'язку  у  випадках надзвичайних  ситуацій  та  при пошкодженні окремих мереж зв'язку. Підтримується діяльність вітчизняних операторів  на  національному та міжнародному рівнях тощо.

     Однією з важливих функцій регулювання відносин у галузі через ліцензування   є   побудова   і   взаємопідключення    мереж    за загальноприйнятими  у державі нормами та правилами.  Регулювання в галузі направлено також на підтримку надання операторами соціально значущих послуг зв'язку споживачам за доступними цінами.

     Виходячи з  вищевикладеного  вважаю  за  доцільне включити до статті 9 законопроекту пункти у такій  редакції:  "надання  послуг електрозв'язку;  надання  послуг  поштового зв'язку;  експлуатація мереж теле-, радіо- і проводового мовлення".

     Закликаю всіх колег народних депутатів підтримати завтра  цей законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Лілії Григорович. За нею виступатиме депутат Кощинець.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий    округ,    НРУ). Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Запропонований законопроект - це вже доопрацьований  законопроект, який  розглядався  Верховною  Радою  у вересні минулого року і був відправлений на  доопрацювання.  Хочу  зауважити:  порівнюючи  два законопроекти, варто акцентувати на тому, що ряд зауважень, які ми подавали тоді, враховано.

     Даний законопроект  встановлює  не   тільки   перелік   видів підприємницької    діяльності,   які   слід   ліцензувати,   а   й відповідальність  фізичних  і  юридичних  осіб,  структуру   самої ліцензійної  діяльності,  порядок  анулювання  ліцензії  і порядок видачі дубліката. Тобто впорядковує сам цей процес.

     Позитивним треба назвати той факт,  що  законопроект  спрощує процедуру надання ліцензії (власне,  це було головною метою даного законопроекту) або, інакше кажучи, проводить дебюрократизацію.

     Однак, говорячи про зауваження до цього законопроекту,  треба акцентувати  на  тому,  що  не  стільки сама ліцензійна діяльність спрощує порядок видачі ліцензії.  У багатьох видах діяльності, яка саме цим законопроектом повинна бути ліцензована,  велике значення має сертифікація якості продуктів.  І це треба було б урахувати  у процедурі другого читання.

     Окремо хотіла  б  зупинитися  на  тому,  які  зміни сталися в державі з того часу,  коли ми готували законопроект до  повторного першого читання.

     Відповідно до указу Президента від 15 грудня 1999 року ліквідовано Ліцензійну палату і  запропоновано створити  іншу  структуру:  неприбуткову установу,  агентство,  що виконуватиме подібну функцію.

     Я маю  сподівання,  що  до  процедури  другого  читання  така структура працюватиме і це знайде місце у даному законопроекті,  а також буде створено орган,  який функціонуватиме, забезпечуючи все те, що ми встановимо у даному законі.

     Окремо хотіла   б   зупинитися  на  статті  22  законопроекту "Прикінцеві  положення",  де  передбачається,  що  до   приведення законодавства  у  відповідність  із цим законом нормативно-правові акти України застосовуються в  частині,  що  не  суперечить  цьому закону.  Однак  така  норма  може  призвести  до значних юридичних колізій,  оскільки незрозуміло,  який орган  у  якій  частині  має визначати нормативно-правові акти.

     Слід також  зазначити,  що  низка цих законів про окремі види господарської діяльності та Закон  про  підприємницьку  діяльність містять  положення  щодо ліцензування окремих видів діяльності,  а тому  прийняття  законопроекту   без   внесення   змін   у   чинне законодавство  може  призвести  до значної плутанини у регулюванні цього законопроекту,  який ми,  власне, хочемо спростити. З огляду на  це,  сподіваюся,  що  внесені  зауваження до процедури другого читання будуть ураховані.

     І останнє.  Вважаю,  що при нарахуванні  пропозицій  Комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства щодо врегулювання  ліцензійної  діяльності  у  сфері  фармакології даний  законопроект  можна  приймати  в  першому  читанні.  Така ж позиція фракції Народного руху України.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному  депутату  Кощинцю. Будь ласка.

     КОЩИНЕЦЬ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки  (виборчий округ 88,  ІваноФранківська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Питання ліцензування на   сьогодні   врегульовано  Законом  про  підприємництво.  Закон викликає велику  кількість  нарікань.  Ліцензування  в  Україні  є досить  тривалим  процесом.  Уявіть  собі,  що  загальна процедура ліцензування  згідно  з  законодавством  становить  близько  трьох місяців.   Це   при  тому,  що  до  цього  підприємство  має  бути зареєстрованим і  орендувати  приміщення.  Такий  тривалий  період простою  обертається  для  підприємства  значними витратами.  Крім того,  кількість  документів,   які   необхідно   подати,   можуть розтягувати процедуру ліцензування в часі і підприємець опиняється під владою чиновника.  Якщо чиновник недобросовісний, то це скоріш за  все  обертається  додатковими  витратами для підприємця,  який платить за прискорення процедури.

     До того ж визначення діяльності,  що підлягає ліцензуванню, є досить розмитим,  тому кількість ліцензованих видів діяльності має властивість збільшуватися.

     Окремий закон,  який  урегулював   би   відносини   у   сфері ліцензування,  є  необхідним.  Внесений  законопроект  має ще одну перевагу:  в ньому передбачений орган, до якого можуть оскаржувати дії   ліцензійних   органів,   -   це  експертно-апеляційна  рада. Позитивним є те,  що скорочено строк прийняття рішення про  видачу ліцензій до десяти днів.

     Однак проект  закону  має ще ряд недоліків.  Перше,  загальне зауваження.  Серед основних принципів державної політики  у  сфері ліцензування  вказуються  лише  види,  які  впливають  на здоров'я людини,  довкілля,  безпеку  держави.  Куди  віднести,  наприклад, використання радіочастот?  Очевидно,  що тут ідеться про обмежений ресурс,  оскільки на радіочастоти є фізичне обмеження. Тому список принципів потрібно розширити і вказати, що ліцензуванню підлягають види діяльності, які передбачають перерозподіл обмеженого ресурсу. Тоді  все  стане  на  свої  місця  і відповідно будуть проводитися конкурси, передбачені статтею 12.

     Друге. Спосіб  формування   експертно-апеляційної   ради   за поданням    спеціального    уповноваженого   органу   ліцензування обов'язково обмежить незалежність ради.  Тоді виникає питання  про доцільність   її   існування   взагалі.  Отже,  спосіб  формування експертно-апеляційної ради має бути більш незалежним.

     У цілому ж прийняття запропонованого законопроекту  є  цілком необхідним. Тому депутатська група "Відродження регіонів" виступає за його підтримку в першому читанні. Зазначені недоліки до другого читання повинні бути усунені.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

     Шановні народні  депутати,  промовці вносили одну пропозицію: прийняти законопроект у першому  читанні  й  авторам  доопрацювати його до другого читання.  Голосування буде проводитися завтра,  ми пам'ятаємо про цю пропозицію.

     ------------

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку  денного  - проекти  законів  про  забезпечення  виконання зобов'язань рухомим майном та про внесення змін до деяких законодавчих актів  України. Доповідач  -  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності   та   інвестицій   народний   депутат   Москвін  Сергій Олександрович. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  На ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону  України  про забезпечення виконання зобов'язань рухомим майном та проект Закону про внесення змін  до  деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України  про  забезпечення  виконання  зобов'язань  рухомим майном.

     Яка ж   концепція   цих   законопроектів?   У   господарській діяльності часто виникає питання: як зробити так, щоб одна сторона угоди  -  боржник  -  своєчасно  та повністю розплатилася з другою стороною угоди - кредитором? А якщо боржник не зможе розплатитися, то чим друга сторона буде гарантована від збитків?

     Чинне законодавство   містить   архаїчні   вимоги,  за  якими виконання  зобов'язань  може  забезпечуватися   лише   неустойкою, штрафами,  заставою,  порукою, завдатком або гарантією. Це впливає на завищення  вартості  кредитів  та  значних  фінансових  ризиків кредитора.

     Господарювання та  надання  кредитів під забезпечення рухомим майном є ефективнішим  механізмом  забезпечення  прав  кредиторів, однак  потребує відповідного набору правил,  які усунули б правові перешкоди на шляху вдосконалення економічних взаємовідносин.  Саме майно повинно здебільшого гарантувати особу,  якій не сплатили від "кидків" боржника.

     Законопроекти передбачають створення єдиного майнового права, що  поширюється  на  всі  форми  рухомого  майна,  матеріальні  та нематеріальні активи,  що не є нерухомим майном у приналежності до нерухомого  майна  (наприклад  ліфти в будинку Верховної Ради),  а також на майбутній врожай, деревину, яка підлягає вирубці, корисні копалини, що підлягають видобутку.

     Права сторін  чітко  визначені.  Всеохоплюючий  набір  правил черговості надає кредиторам необхідну впевненість у  своїх  правах на   час,   коли  вони  вирішують  питання  про  надання  кредиту. Реєстрація забезпечених прав на рухоме майно  охоплює  всі  вимоги кредиторів.  Кредитори  повинні  попередити  інших  кредиторів  та покупців про свої  вимоги  на  предмет  забезпечення.  Це  повинно вимагатися  незалежно  від форми угоди:  чи це застава,  чи продаж товарів  у  розстрочку,   чи   фінансовий   лізинг.   Хто   перший зареєструвався, той і виграв.

     Задоволення вимог  кредитора  в  разі  невиконання  боржником своїх зобов'язань є швидким,  точним та  недорогим:  за  письмовим погодженням боржника після невиконання ним зобов'язань,  виконання виконавчого напису нотаріуса або за рішенням суду.

     Законопроектом прописана    процедура    передачі    предмета забезпечення   або   його   грошового   еквівалента  безпосередньо забезпеченій стороні.

     Що ж дають ці закони?  Перше.  Вони  націлені  на  збільшення обігових коштів підприємств, що надаються під забезпечення рухомим майном.  Підприємства матимуть змогу купувати нове обладнання  під забезпечення  цим  же  обладнанням,  отримувати  необхідні  засоби виробництва,  навіть  у  випадках,  коли  підприємства  не   мають достатніх коштів на їх придбання.

     Друге. Збільшення  інвестицій,  бо  в  інвесторів з'являється впевненість,  що задоволення їх  вимог  буде  забезпечено  рухомим майном.  За  допомогою  державного  реєстру  забезпечених  прав на рухоме майно буде легко дізнатися  про  наявність  чи  відсутність обтяження на рухоме майно та черговість задоволення вимог.

     Третє. Банкам,  лізинговим,  торговельним  компаніям не треба буде  утримувати  великий  штат,  який  перевіряє  майновий   стан боржника та статус майна, що пропонується як предмет забезпечення.

     Четверте. У  сільському господарстві можна буде застосовувати нові схеми фінансування  під  забезпечення  виконання  зобов'язань врожаєм чи худобою.

     П'яте. Громадяни  матимуть  змогу  використовувати вже забуту схему купівлі товарів широкого вжитку в розстрочку.

     Шосте. З  прийняттям  цих   законопроектів,   я   сподіваюся, відносини   між   підприємцями   стануть   цивілізованішими,  адже повернення боргу або майна під суму цього боргу відбуватиметься за законом, а не іншим шляхом.

     Державний реєстр забезпечених прав на рухоме майно планується запровадити за рахунок розширення  сфери  дії  державного  реєстру застав рухомого майна, який існує з 1 березня 1999 року. Реєстр на практиці довів свою важливу роль у наданні  кредиторам  інформації та   застереження   про   можливість   обтяження   рухомого  майна зобов'язаннями.

     Реалізація норм законопроектів не потребує додаткових  витрат з  державного бюджету,  оскільки необхідне обладнання та програмне забезпечення державного реєстру вже є.

     Тепер щодо суто юридичних аспектів цих законопроектів.  Закон про  забезпечення  виконання зобов'язань рухомим майном може діяти тільки у разі прийняття нового  Цивільного  кодексу,  оскільки  на відміну  від чинного Цивільного кодексу 1963 року та відповідно до статті 570 проекту нового Цивільного кодексу  України  (я  цитую): "виконання  зобов'язання  може  забезпечуватися речево-правовими і зобов'язально-правовими  способами,  встановленими  цим  кодексом, іншими законами або договором".

     Закон про  забезпечення  виконання зобов'язань рухомим майном не  регулює  способи   забезпечення   виконання   зобов'язань,   а встановлює   єдині   правила   використання   рухомого   майна  як забезпечення виконання зобов'язання.

     Договори, про   які   йдеться   у   законопроекті:   застава, фінансовий  лізинг,  торгівля  у  розстрочку,  поставка  на умовах комісії, оперативний лізинг, термін якого перевищує один рік, - це не  способи  забезпечення  зобов'язань,  а  перелік  тих угод,  по відношенню до яких може виникнути ситуація,  коли рухоме майно, що є  предметом  цих  договорів,  виступає  як  предмет  забезпечення зобов'язання.

     Шановні колеги,  Комітет  з  питань   економічної   політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій розглянув на своєму засіданні внесені законопроекти, про які я вам доповів (а я доповідаю також і від комітету), і пропонує Верховній Раді України прийняти їх за основу.  Вам розданий проект постанови Верховної  Ради  України  з  цього  приводу,  за  який я вас прошу проголосувати у встановленому Регламентом порядку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Олександровичу.

     Є запитання? Депутат Шевчук Сергій Володимирович. Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.  Дякую.  Сергію Олександровичу, кожен депутат має право  на  законодавчу  ініціативу.  Ви  скористалися цим правом і внесли свій законопроект.  Проте  до  інших  проектів  не  виникає стільки   заперечень   і   зауважень  з  боку  науково-експертного управління,  як до  цього  законопроекту,  починаючи  від  окремих некоректних   юридичних   термінів   і   закінчуючи  низкою  інших законодавчих актів, які ви пропонуєте змінити.

     Скажіть, будь  ласка,  чи  задовольняє  вас  такий   висновок науковоекспертного управління і що ви плануєте робити надалі? Адже за логікою речей після такого висновку треба дещо скоригувати свій проект,  внести  зміни  з  тим,  щоб  не  було  зауважень на трьох сторінках.

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Дякую за запитання.  Я можу дати відповідь щодо кожного зауваження науково-експертного управління.  У мене з паном Зубовим відбулися дискусії з цього приводу.  Є  зауваження  цілком слушні,  з  якими  я  згоден і,  думаю,  комітет погодиться.  Вони стосуються мови викладення законопроекту,  деяких інших зауважень. Однак  концептуально  є непорозуміння,  про яке я у виступі казав. Науковоекспертне управління,  і зокрема  пан  Зуб,  сприйняли  цей законопроект  як  такий,  що  встановлює нові способи забезпечення виконання зобов'язань,  проте це не так.  Тут ідеться  тільки  про угоди,  до яких можуть бути застосовані нові правила цього закону, тобто він не вносить нічого нового у  цивільне  законодавство.  Це перше.

     Друге. Зауваження  щодо  невідповідності  чинному  Цивільному кодексу.  Я згоден,  що законопроект не може працювати при чинному Цивільному  кодексі.  Проте  за  умови прийняття нового Цивільного кодексу саме на його розвиток цей законопроект і націлений. І якщо ви його читали, то там у "Прикінцевих положеннях" зазначено навіть термін  дії  -  через  шість  місяців  після  прийняття.  Потрібна додаткова  величезна робота для його запровадження,  тобто реально він функціонуватиме аж у 2001 році.  Сподіваюся,  що до того  часу Верховна Рада ухвалить новий Цивільний кодекс.

     ГОЛОВА. Я  можу  тільки  додати,  що  законопроект  вноситься народним депутатом Москвіним,  але пропонується від комітету,  і є відповідні візи. Стосовно ж вашого висновку ви маєте рацію.

     Слово надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська область).  Дякую. Шановний Сергію Олександровичу, я  поділяю  думку  комітету,  що цей закон треба приймати.  Я брав участь в обговоренні його на засіданні комітету. Але разом з тим у зв'язку з обговоренням цього питання на сесії я просив би вас дати відповідь на два запитання.

     Власне, ви вже трішки торкнулися першого запитання.  Я  хотів його  так  сформулювати.  Підготовлено  проект  нового  Цивільного кодексу.  Ми приймаємо ваш законопроект  до  прийняття  Цивільного кодексу.  Можливо,  було  б  краще  приймати  його після прийняття Цивільного кодексу,  однак є потреба це питання врегульовувати  до того, як буде прийнятий Цивільний кодекс. Тож усетаки чи погоджено цілком із новим текстом Цивільного кодексу ваш законопроект?

     І друге запитання.  Ви сказали,  і переконливо, про позитивні наслідки  введення  цього  закону в дію,  проте у мене є запитання стосовно гарантій.  Чи будуть ці позитивні  наслідки?  А  якщо  не виконуватимуться зобов'язання рухомим майном, то що буде? Як закон реагуватиме на це?  Ви сказали,  що він встановлює правила гри.  А якщо ці правила гри будуть порушені,  яка гарантія того, що будуть застосовані   відповідні   санкції,   спрямовані   на   припинення порушення?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.   Дякую,  Володимире  Кириловичу.  Щодо  першого запитання.  Вважаю,  що  процес  удосконалення   законодавства   є безперервним.  Ми  працюємо  нині над новим Цивільним кодексом.  Я вношу законопроект і доповідаю його концепцію.  Думаю,  ми  можемо прийняти  цей  законопроект  за  основу.  Під  час другого читання доопрацюємо його з урахуванням зауважень.  Зрозуміло,  що не  слід вносити  його  на  обговорення  і  приймати  до  прийняття  нового Цивільного кодексу:  все одно він не діятиме. Проте знову ж таки є ще  певний термін на його введення в дію - шість місяців.  Це вже, так би мовити, технологія законодавчої роботи: коли його приймати, щоб  разом з новим Цивільним кодексом він почав діяти.  Тобто я не бачу  тут  застережень,  зокрема  і  з  боку   науково-експертного управління, щоб затягувати цей процес. Мені здається, законопроект треба прийняти за  основу  й  у  другому  читанні  вже  опрацювати докладніше.     Я     погоджуюся     з     більшістю    пропозицій науково-експертного  управління,  однак   ці   зауваження   не   є підставою, щоб не сприймати концепцію закону.

     ГОЛОВА. Дякую вам.

     МОСКВІН С.О.  З  приводу  другого  питання.  Що вводиться цим законопроектом?  Тут можливість самим сторонам договору лізингу  - лізингодавцеві і лізингоодержувачу - домовлятися між собою,  що їх відносини  можуть  забезпечуватися  тим  рухомим  майном,  яке   є предметом  даного  договору.  Тобто  вони не вимагатимуть одна від одної якихось санкцій і їх у договорі не  передбачатиметься,  якщо вони  домовляться.  А вони свої претензії,  одна сторона до іншої, кредитор до боржника,  будуть задовольняти  через  майно,  яке  є, зокрема,  й  предметом  цього  договору  лізингу.  І  це є більшою гарантією,  ніж фінансові санкції,  зокрема неустойка, штраф. Вони можуть  бути  в  договорі вказані,  але фактично в житті не будуть забезпечені,  бо одна зі сторін може стати або банкрутом, або ще з якихось  причин  не сплатити.  Тому майнова гарантія більш дієва з економічної точки зору і, думаю, з юридичної також.

     ГОЛОВА. Слово надається Сергію Матвієнкову.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  "Відродження регіонів".  Уважаемый коллега,  я понимаю, что основной своей целью при подготовке этого законопроекта вы, наверное, ставили увеличение обема инвестиций и снижение риска на получение таких инвестиций.  Но при внимательном изучении вашего законопроекта возникает вопрос:  а  не  стоило  ли уделить  внимание  уже  существующему законодательству?  Например, Закону  о  залоге.  Термины,  которые  вы   применяете   в   своем законопроекте  ("забезпечене право",  "приналежність до нерухомого майна",  "продавець,  якому  не   сплатили"),   в   принципе   уже отрегулированы в законодательстве о залоге.  "Забезпечене право" - это  аналог  залога.  "Продавець,  якому  не  сплатили"  -  аналог залогодержателя.

     Не дублируем  ли мы этим нормы действующего законодательства, не делаем ли  мы  повторный  шаг  для  того,  чтобы,  может  быть, развязать здесь какие-то моменты, которые нас не устраивают?

     Спасибо.

     МОСКВІН С.О. Дякую вам також за запитання. Я б сказав, що цей законопроект є розвитком чинного законодавства,  зокрема й  Закону про заставу,  бо ті норми і той реєстр рухомого майна під заставу, що зараз є,  поширюється за цим законопроектом на інші види  угод: фінансовий лізинг, оперативний лізинг більше одного року, поставка на умовах комісії.  Тобто це є  розширення  сфери  такого  способу відносин  як застава.  І це не є дублювання,  це є просто розвиток законодавства.  Ви маєте  на  увазі  заставу  рухомого  майна.  Що стосується нерухомого майна, то там і законодавство про заставу як було,  так і залишається.  Воно не має відношення до цього закону, бо то нерухоме майно. Я кажу тільки про рухоме майно.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Задорожній, будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Сергію Олександровичу,  проаналізуйте,  будь ласка,  положення глави 47 проекту Цивільного кодексу, який уже на друге  читання  готується.  Яким  чином  співвідносяться  загальні положення цього Цивільного кодексу і вашого закону?  Чи не буде  в нас суперечностей, як ви вважаєте?

     МОСКВІН С.О. Ви маєте на увазі старий чи новий?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Ні,  ні, ні. Про старий уже будемо забувати. Новий.

     МОСКВІН С.О.  Новий Цивільний кодекс, стаття 570. Будь ласка, ще  раз  зверніть  увагу на неї.  Чим вона тепер відрізняється від старого  Цивільного  кодексу?  Я  знову   цитую   її:   "Виконання зобов'язань     може     забезпечуватися     речево-правовими    і зобов'язальноправовими  способами  (це  є  в  старому   Цивільному кодексі),  а  також (це вже нове) іншими законами або договорами". Такого тепер немає.  Тобто новий  Цивільний  кодекс  вводить  нові правові  норми,  за  якими виконання зобов'язань може регулюватися договорами. Фактично тільки з однієї цієї нової норми виникає оцей новий законопроект, який я вношу.

     Крім того,  в  новому Цивільному кодексі є зовсім нова стаття про утримання.  Це є також підгрунтя для цього  законопроекту  про забезпечення  виконання  зобов'язань  рухомим  майном,  бо саме це рухоме майно перебуває в утриманні однієї зі сторін договору.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати.   Ми   в   запитаннях   і відповідях  практично  обговорили  доповідь,  з  якою виступив наш колега Сергій Олександрович.  Чи буде хтось наполягати на виступі? Немає  таких,  хто  наполягає?  Тоді я вам дякую і пропоную завтра прийняти його за основу в першому читанні.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про  мораторій  на   проведення суцільних   рубок   на  гірських  схилах  в  ялицевобукових  лісах Карпатського регіону.  Доповідач - народний депутат Юрій  Іванович Костенко, співдоповідач - Орест Іванович Фурдичко.

     КОСТЕНКО Ю.І.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати!  Цей законопроект  вноситься вдруге,  ми його вже докладно обговорювали минулого  разу.   Необхідність   прийняття   закону   зумовлюється катастрофічним  станом,  який  склався  у лісовому господарстві як загалом в Україні,  так і,  зокрема,  в Карпатському регіоні. Ліси втрачають  свої  економічні  функції,  тобто лісокористування стає неефективним,  ліси втрачають  природорегулюючі  і  природозахисні функції.  І саме цим зумовлюється потреба прийняття законопроекту, який встановлює спеціальний режим лісокористування у  Карпатському регіоні.

     Ви знаєте,   що  Карпати,  де  в  середньому  опадів  випадає набагато  більше,  ніж  в  інших   регіонах   України,   виконують специфічні функції.  Це і регулююча функція,  це і природозахисна, зокрема й від таких катастрофічних явищ, як повені, селі тощо.

     Отже, доопрацьований законопроект, який пропонується прийняти в  першому читанні,  має чіткішу структуру,  чіткіші визначення та поняття.

     Так, наприклад,  у статті 1 законопроекту даються  спеціальні терміни  й  визначення.  Це свого роду глосарій законопроекту,  що поліпшує чіткість сприйняття статей та їх юридичне оформлення.

     Більш чітко визначені розділи та  спеціальні  положення,  які регламентують  мораторій,  а  також  обмеження  лісокористування в гірських умовах,  особливо на лісових  ділянках,  які  є  найбільш вразливими  стосовно  природоохоронного режиму,  а також ті,  де є висока ймовірність утворення паводків і селевих потоків.

     Важливим доповненням до доопрацьованого  законопроекту  стали статті, що регламентують екологічні й технологічні вимоги стосовно розміщення лісосік,  а також контроль за дотриманням мораторію  на рубки.

     Із урахуванням доопрацьованих статей,  з урахуванням того, що на сьогодні цей закон, проект якого пропонується, може відігравати основну   функцію  -  сприяти  відтворенню  лісів  у  Карпатському регіоні, а також відновленню їх природозахисних функцій, Комітет з питань   екологічної   політики  і  я  як  один  з  авторів  цього доопрацьованого законопроекту пропонуємо прийняти його  в  першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Сергій Шевчук, будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.  Юрію Івановичу! Скажіть будь ласка, скільки часу минуло від початку масових суцільних рубок на гірських  схилах  до прийняття цього закону? Коли почались ці масові рубки? Я звертаюсь до вас,  як до фахівця, як до колишнього міністра екобезпеки, який привів  в  уряд  свого  послідовника Івана Зайця:  чи не можемо ми більш оперативно й набагато  швидше  приймати  закони,  враховуючи важливість цієї проблеми?

     Спасибі.

     КОСТЕНКО Ю.  І.  Дякую. Особливого нищення наші ліси, зокрема карпатські,  зазнали в повоєнні  роки,  це  1945(1965  роки,  коли фактичні   рубки  перевищували  у  два  й  більше  разів  ті,  які дозволялися з погляду природозахисних функцій. Я можу назвати дуже багато  цифр,  які  характеризують  той критичний стан,  але треба також відзначити,  що десь після 70-х  років  до  1990-го  істотно поліпшилася  лісогосподарська  справа,  зокрема  й  у Карпатському регіоні.

     Коли розпався Союз, знову розпочався процес неконтрольований. Особливо  загрозливого характеру він набув останніми роками,  коли різні  комерційні  структури,  використовуючи   дірки   в   нашому законодавстві,  фактично спричинили облисіння Карпат.  І не тільки Карпат,  а подивіться, що й у інших лісах робиться. Тому прийняття цього   законопроекту,   особливо  сьогодні,  набуває  надзвичайно великої ваги.

     ГОЛОВА. Дякую.  Хто ще?  Іван Кірімов,  будь ласка. Ввімкніть мікрофон.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  здоров'я,  материнства  та  дитинства  (виборчий округ 95,  Київська область). Дякую. Шановний Юрію Івановичу, коли було перше обговорення,  йшлося і про карпатські ліси,  і про ліси київського  Полісся.  Адже  й київське Полісся стає лисиною.  Нині навколо Чорнобиля і в Чорнобильській зоні вирубуються всі ліси. Ми знаємо,  що  не дочікуються навіть того,  щоб була доросла,  спіла деревина, тобто сторічна. Вирубують і молодші дерева. Звичайно, це теж дуже важливе питання.  І минулого разу я наголошував,  і тепер наголошую  ось  на  чому.  Розглядати  питання  карпатських  лісів потрібно  в  тандемі з питанням про Полісся,  тому що це теж ліси. Якщо вони будуть знищені, то взагалі зміниться клімат в Україні.

     Дякую.

     КОСТЕНКО Ю.І.  Дякую.  Шановний  колего,  річ  у   тому,   що Карпатській  регіон  має  свою  природну специфіку.  Це крутосхили насамперед, це високий щорічний рівень опадів. І саме тому в цьому регіоні     необхідно    застосовувати    спеціальні    технології лісокористування.

     Цим законопроектом,  який   ми   пропонуємо,   встановлюються термінові   заходи,  реалізація  яких  дозволить  і  стабілізувати ситуацію,  і здійснити відновлення  лісів  та  їх  природозахисних функцій.

     Щодо стану  лісів узагалі,  то це проблеми здебільшого вже не законодавчі,  бо в Лісовому кодексі багато  питань  щодо  лісового господарства  врегульовано.  Це  вже  питання неефективності наших управлінських і природоохоронних,  не природоохоронних, а фактично органів  прокуратури,  які  дозволяють  таке  робити.  Бо  те,  що робиться на Поліссі, і не тільки на Поліссі, брутальні кримінальні злочини. Потрібно з ними боротися застосуванням відповідних статей Кримінального кодексу, а не лише статей Лісового кодексу.

     Ось чому  я  особливо  акцентую  вашу  увагу  на   тому,   що сьогоднішнє  законодавство  не  дає  змоги  ефективно  здійснювати лісогосподарську діяльність у Карпатському регіоні,  через що ми й пропонуємо цей законопроект.

     Отже, стосовно Полісся та інших регіонів на рівнині більшість проблем  врегульовано  діючим  законодавством,   зокрема   Лісовим кодексом.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Івановичу.

     Є ще  запитання  до доповідача?  Є.  Сергій Дорогунцов,  будь ласка.  Ввімкніть  мікрофон  Сергія  Івановича  Дорогунцова,  будь ласка. Картки, видно, немає, Сергію Івановичу.

     Депутат Лавриненко. Потім вам увімкнемо.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Юрію Івановичу,  зрозуміло,  що  треба  захищати  ліси  і потрібен  механізм  такий,  який би дозволив чітко контролювати цю ситуацію й унеможливлював суцільні  рубки.  Але  на  сьогодні,  як відомо,  є  вже фірми,  СП тощо,  які уклали договори про поставки карпатського  лісу  за  кордон.  Чи   зможемо   ми   таким   чином унеможливити суцільні рубки? Це поперше.

     По-друге. Чи  не  здається  вам,  що треба одночасно все-таки закладати  механізми  відтворення  цього  лісу,  як,  скажімо,  це роблять  у Китаї,  де на схилах гір заліснення здійснюють вручну й механізовано?

     А те законодавство,  яке є на  сьогодні,  не  передбачає  для цього фінансування, бо треба ж залучати людей, роботи здійснювати.

     Дякую.

     КОСТЕНКО Ю.І.   Дякую.   Якраз   запровадження  мораторію  на суцільні рубки - дуже важливий  захід  для  контролю  за  тим,  як працюють  оці  фірми  й  фірмочки,  що  знищують  фактично ліс.  І набагато простіше тепер буде контролювати ситуацію.

     Щодо інших аспектів,  то я знову хочу  повернутися  до  нашої першої  дискусії,  що  багато проблем лісокористування пов'язано з відсутністю  з  боку  контролюючих  органів,  органів  прокуратури належного виконання їх функціональних обов'язків. Ще минулого разу я говорив,  що відомі факти,  коли все це робиться,  як кажуть, на очах у діючої влади,  більше того,  під прикриттям діючої влади. Я маю на увазі варварське нищення особливо Карпатських лісів,  і  не тільки  лісів.  Подивіться,  у  Закарпатті  фактично  вивезено  із лісосмуг увесь горіх у  вигляді  деревини,  вивозиться  просто  як кругляк. Це варварське нищення природи.

     Але давайте говорити відверто:  не тільки в цьому є проблеми, бо така сама  ситуація  й  щодо  іншого  державного  майна,  інших природних ресурсів. Це загальна проблема, яку ми можемо розв'язати тільки тим, що будемо ліквідовувати дірки у законодавстві й будемо приводити до влади більш патріотичних людей,  які працюватимуть на інтереси   своєї   держави,   а   не   своєї   кишені.   Тому   це загальнополітична проблема.

     Щодо механізму відтворення лісів. Якраз у цьому законопроекті закладено  ті  статті,  які  дають  змогу   здійснювати   системне відтворення.  І  якщо  говорити  вже  зовсім відверто,  то знаєте, природа має дуже великий потенціал самовідновлення. Зберігаючи цей потенціал, ми тим самим дозволяємо їй самій себе лікувати.

     ГОЛОВА. Останнє запитання.  Сергій Іванович Дорогунцов,  будь ласка.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Спасибі велике.  Шановний Юрію  Івановичу, можливо... (Шум у залі). А чого він кричить?

     ГОЛОВА. Сергію  Івановичу,  це  Володимир  Романович щось там згадав...

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановний Юрію Івановичу, а можливо, проблема не   в  цьому?  Можливо,  я  трошки  ширше  поставлю  питання.  Ви пам'ятаєте,  разом із вами і з Держкомітетом лісового господарства ми  розробляли  Лісовий кодекс,  а потім він був прийнятий у цьому залі.  На мою думку,  в Лісовому кодексі прекрасно  було  вирішено питання лісокористування, лісорозведення, і глобальна роль у цьому відводилася  державному  органу  з  лісового  господарства,  тобто комітету.  Можливо,  ми  не заклали туди достатнього механізму для контролю за  раціональним  використанням  лісу?  Можливо,  вся  ця ініціатива   винищення   йде  не  звідси,  а  з  місцевих  органів самоврядування або влади? І ми повинні були б створити відповідний механізм  та допомогти Державному комітетові лісового господарства врегулювати це питання.  Бо сама заборона тут мало що дасть,  коли за цією забороною стоїть якась вигода.

     Спасибі.

     КОСТЕНКО Ю.І.  Дякую,  Сергію Івановичу,  ви абсолютно праві. Коли ми розробляли і Закон про  охорону  навколишнього  природного середовища,  і  Лісовий  кодекс,  то  не  врегулювали  контролюючі функції органів як природоохоронних,  так і  тих,  які  здійснюють управління лісогосподарською діяльністю.  Тому ця проблема є.  Але уважно почитайте статті запропонованого законопроекту.  У згаданих законі  й  кодексі  не  врегульовано  цілу  систему,  цілий  пласт проблем,  і великою мірою саме тому в Карпатському регіоні виникли оці  явища.  Тому я ще раз акцентую:  те,  що пропонується в цьому законопроекті,  не врегульовано в Лісовому кодексі.  Це свого роду дірка,   яку   ми   залишили   як   законодавці.  Прийняття  цього законопроекту принаймні суттєво поліпшить ситуацію в  карпатському регіоні,  і  я  ще  раз  звертаюся  до  всіх  колег  із  проханням підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Івановичу. Сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді   надається  Оресту  Івановичу  Фурдичку,  заступнику голови комітету.

     ФУРДИЧКО О.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 125,  Львівська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  14 грудня минулого року Верховна  Рада  України розглянула   законопроект   про  мораторій  на  інтенсивне  лісове господарювання в Карпатському регіоні, внесений народним депутатом Юрієм  Івановичем  Костенком,  повернула  його  на доопрацювання і вирішила внести на повторне перше читання.

     Мною був розроблений і внесений на  розгляд  нашого  комітету альтернативний  законопроект про мораторій на проведення суцільних рубок на  гірських  схилах  в  ялицевобукових  лісах  Карпатського регіону.

     Запропонований законопроект   був  розглянутий  на  засіданні нашого комітету і за погодженням з Юрієм Івановичем Костенком та з урахуванням  пропозицій  голови комітету Самойленка 20 січня цього року був комітетом  схвалений.  Саме  цей  проект  і  пропонується сьогодні на розгляд Верховної Ради.

     У процесі доопрацювання законопроекту ми намагалися врахувати всі  конструктивні  пропозиції  й  зауваження  народних  депутатів України, висловлені під час обговорення першого варіанта проекту в цьому сесійному залі.

     Перше. Ми погодилися змінити назву законопроекту як таку, що, на нашу думку, більшою мірою відповідає ідеї мораторію на суцільні рубки в Карпатському регіоні.

     Друге. Ми  докорінно   поліпшили   структуру   та   здійснили технікоюридичне і змістове доопрацювання законопроекту.

     Третє. Законопроект  чітко встановлює мораторій на проведення суцільних рубок на гірських схилах  в  ялицево-букових  лісах,  на рубки  головного  користування  у  високогірних  лісах  і  в лісах лавинонебезпечних  та  селенебезпечних  басейнів,   а   також   на берегозахисних ділянках лісу Карпатського регіону.  В попередньому законопроекті це обмеження не було передбачене.

     Четверте. В законопроекті передбачено механізми  впровадження природозберігаючих  технологій  на лісозаготівлях,  зокрема заміна гусеничних   тракторів   на   колісні,   а   також    впровадження повітряно-трелювальних  установок (конкретно записано,  що до 2005 року),  розширення мережі заповідних територій і доведення  їх  до 2005 року до рівня 20 відсотків загальної площі лісів Карпатського регіону. Це істотно збереже наші карпатські ліси.

     Також у  законопроекті  однією   зі   статей   передбачається розширення  до  2010  року  мережі  лісовізних  доріг  із  твердим покриттям у лісах регіону до середньоєвропейського  показника  (це 10-15 кілометрів на 1000 гектарів лісових насаджень).

     Стаття 8  даного  законопроекту  встановлює  відповідальність органів Міністерства екології та природних ресурсів  і  Державного комітету лісового господарства за дотриманням мораторію на рубки.

     Прийняття вказаного    законопроекту    дасть   змогу   більш раціонально та невиснажливо використовувати  лісовинні  ресурси  з одночасним  збереженням  екологічної  рівноваги  в  лісі  та  й  у довкіллі взагалі.

     Враховуючи актуальність проблем,  які мають бути врегульовані цим законодавчим актом,  комітет пропонує прийняти його за основу, тому прошу депутатів підтримати проект постанови з цього питання.

     Шановні колеги народні депутати! На попередньому засіданні, у грудні місяці 1999 року,  коли розглядався законопроект,  колишній Голова  Верховної  Ради  України  Олександр  Миколайович  Ткаченко звинуватив  Державний  комітет лісового господарства в тому,  що в нашій   державі   здійснюються   надмірні   рубки.   Я   з   усією відповідальністю   заявляю,   що  лісове  господарство  -  одна  з небагатьох   галузей   народного   господарства,   яка   за   роки незалежності України не лише не зменшила обсягів виробництва та не втратила трудові колективи,  а й  з  року  в  рік  нарощує  обсяги виробництва при зменшенні обсягів рубок майже вдвічі. Це досягнуто за   рахунок   глибокої   переробки   деревини   й   переоснащення деревообробного виробництва.

     Щодо звинувачень  про  надмірні  й  безсистемні  рубки я хочу сказати ось що.  Ліміти на використання  природного  ресурсу  лісу щорічно затверджуються постановами Кабінету Міністрів і попередньо проходять експертизу в профільному міністерстві та погоджуються  з обласними   державними  адміністраціями.  Отже,  питання  про  те, скільки  вирубувати  й  де  вирубувати,   повністю   підконтрольне Міністерству   екології.   А  лісівники  лише  є  виконавцями  вже визначених обсягів рубок. Тому якщо й є до когось претензії, то не до лісівників, бо вони вже рубають те, що їм визначено.

     До речі,  освоєння  лісового  фонду,  особливо  в карпатських областях,   здійснюється   за   рішеннями    обласних    державних адміністрацій  в  межах  встановлених  лімітів  лісозаготівельними організаціями,  зокрема  й  селянськими   спілками,   будівельними організаціями,  а також комерційними структурами. Тому питання про те,  де й скільки вони продають і куди відправляють цей ліс  не  є компетенцією  лісівників,  а є компетенцією власників деревини,  і контроль тут здійснюють правоохоронні  органи  та  органи  митного контролю.   Але   всі  звинувачення  чомусь  звертають  на  адресу лісівників, бо вони, мовляв, усе підряд рубають і все продають.

     Візьмімо таку аналогію.  Наприклад,  вугілля,  метал,  зерно, олія,  цукор так само експортуються сьогодні з України,  але це не роблять шахтарі, металурги, працівники сільського господарства, це роблять комерційні структури і це є нормальні ринкові відносини.

     Шановні друзі!   Вважаю,   що   Державний   комітет  лісового господарства  повністю  сьогодні  виконує   покладені   на   нього обов'язки,   а  голова  комітету  Валерій  Іванович  Самоплавський дотримується жорсткої державницької  позиції.  І  звинувачення  на адресу  голови  цього  комітету з боку колишнього Голови Верховної Ради Ткаченка недоречні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до  доповідача?  Депутат  Косів,  будь ласка.

     Ввімкніть мікрофон Михайла Косіва.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська   область).   Народний   рух  України.  Шановний  Голово Верховної Ради Іване Степановичу!  Шановні керівники  депутатських груп  і фракцій!  Я запрошую всіх завтра дуже дружно проголосувати за цей закон,  бо,  як  я  почув  із  запитання  Івана  Захаровича Кірімова, є таке побоювання, що його почнуть ув'язувати взагалі із лісовим господарством у всій державі.  Це спеціальна проблема,  бо пов'язана  із  тими  кліматичними  умовами,  які  спричинилися  до багатьох катаклізмів.

     Отже, цей законопроект потрібно приймати.  Але  дозвольте  ще таке  запитання,  Оресте Івановичу.  Чи Державний комітет лісового господарства має  план  відновлення  запасів  лісу  в  Карпатських горах,  бо, як ви знаєте, навіть коренева система, скажімо, бука і хвойних дерев,  абсолютно різна за своїми  можливостями  зберігати водні  запаси.  І  тому  це  потребує  дуже  серйозного  наукового підходу.

     Дякую.

     ФУРДИЧКО О.І.   Дякую   за   запитання.   Шановний    Михайле Васильовичу, кожен гектар, який вирубується, обов'язково на другий рік  засаджується.  Це  є  золоте  правило  працівників   лісового господарства.  У  нас  справді  у  1989(  1993  роках  були масові вітровали в Карпатах. Це було стихійне лихо. Але тоді буквально на другий  -  на  третій  роки  всі вимушені лісосіки були засаджені. Сьогодні в державі засаджується більша площа, ніж вирубується.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Гуцол, будь ласка. Ввімкніть мікрофон.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановний  доповідачу,  мене  дуже  цікавить  механізм  і структура виконання закону, проект якого розглядаємо, бо ми приймаємо багато чудових  законів  у парламенті,  але,  на жаль,  вони на місцях не виконуються.  І тому мене конкретно цікавить, хто відповідатиме за даний закон?

     І друге.   Чи   потрібне  фінансування  даного  закону?  Якщо потрібне,  то з яких джерел буде фінансуватись даний закон?  Бо ми знаємо, що без фінансового підгрунтя не можуть діяти ніякі закони.

     Дякую.

     ФУРДИЧКО О.І.  Дякую вам за запитання. Я сказав, що статтею 8 даного  законопроекту  встановлюється  контроль   за   дотриманням мораторію   на   рубки,   а   також  передбачена  відповідальність Міністерства екології та природних ресурсів і Державного  комітету лісового господарства за виконання даного закону.

     Про фінансування  тут конкретно не сказано.  Одначе для того, щоб у гірській місцевості побудувати дороги з  твердим  покриттям, закупити  трелювальні  установки тощо,  потрібні будуть відповідні кошти.  Але для цього має бути окрема постанова Кабінету Міністрів про фінансове забезпечення даних робіт у Карпатському регіоні.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,  тут  присутній  голова комітету,  який згадувався в багатьох запитаннях і виступах. То ми вам дякуємо,  Оресте Івановичу,  а надамо на дві-три хвилини слово голові комітету й потім будемо визначатися. Не буде заперечень?

     Будь ласка, Валерію Івановичу.

     САМОПЛАВСЬКИЙ В.І.,  голова  Державного   комітету   лісового господарства України.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Я вже втомився відповідати і в пресі,  і по телебаченню на запитання, коли на Україні припиняться масові рубки й винищення лісів.

     Але я вкрай здивований виступом мого  колеги  Юрія  Івановича Костенка, з яким ми в одному будинку просиділи п'ять років. Тільки він пішов у депутати, а я там працюю досі.

     Я ще раз,  Юро,  нагадую  тобі  про  те,  що  норму  (скільки вирубувати   лісу)   затверджував  ти  відповідною  постановою,  а сьогодні буде затверджувати Іван Олександрович  Заєць.  Та  навіть згідно  з  даними  постановами ми плануємо спеціальними проектними інститутами тільки 35 відсотків загального щорічного  приросту.  І то не дорубуємо в Карпатах до 1 мільйона кубометрів. Це знають і в Академії наук,  це знають і обласні державні адміністрації. І отих пасквілів, отих політичних ігрищ я просто не розумію.

     І нікому  не  дозволю  об  мою  форму  лісника  витирати свої чоботи!  Скільки можна про це говорити?! Нагадую ще раз тобі, що я був таким самим народним депутатом,  тільки в Москві,  в Кремлі, і три роки очолював підкомітет лісового господарства Союзу РСР.

     А якщо тобі щось незрозуміло,  то  підійди,  давай  сядемо  і поговоримо.

     Я прошу вибачити.

     ГОЛОВА. Слово в обговоренні цього питання надається народному депутату Гуцолу. За ним буде виступати депутат Павловський.

     ГУЦОЛ М.В.  Шановні колеги,  я з цієї високої трибуни не  раз порушував   питання   про   захист  довкілля,  Карпат.  Тому  дуже задоволений,  що нарешті є  законопроект,  котрий  так  чи  інакше захищатиме природу.

     Шановні друзі, все може бути: м'ясо, ковбаса, хліб. Але якщо не буде здорового довкілля, не буде екології як науки,  то не буде зовсім нічого. Карпати винищуються. Оці шановні пани і планують, і контролюють. Цього не повинно бути! Мусить  бути  один  господар,  котрий  має  захищати наші Карпати. Карпати - це легені Європи.  Іще десять  років  тому  ми,  зелені, порушували проблему Карпат на з'їзді Партії зелених України.

     А сьогодні  стоїть  питання  виживання.  Що  робиться в наших регіонах,  особливо  в   Карпатах?   Грабіжницьки   вагонами   все вивозиться.  І  у  наших Карпатах хазяйнують всі іноземні держави, починаючи зі Сполучених Штатів Америки (Німеччина, Італія, Англія, Франція,  навіть  Румунія).  Румуни  не  чіпають  своїх Карпат,  а господарюють у нас.  І через  те  мені  дане  питання  надзвичайно болить.  Візьмемо  Нову  Слободку Сокирянського району,  кордон із Молдовою.  Дорогою  на  Молдову  дуби,  буки  -   все   вивозиться безконтрольно.

     Тому даний   законопроект,   шановні  друзі,  вкрай  потрібен державі.  Правильно,  що зелені завжди стояли на  позиції  захисту Карпат.  Я хочу сказати, що і молода партія "Батьківщина" сьогодні відстоює екологію як науку, відстоює захист довкілля.

     Прошу вас   обов'язково   проголосувати   завтра   за   даний законопроект  і підтримати,  оскільки це дуже важливо для екології як науки, для нашого здоров'я врешті-решт.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному   депутату   Павловському Михайлу Антоновичу, і будемо завершувати розгляд цього питання.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Фракція "Громада".  Шановна президіє!  Шановні  колеги! Дозвольте  подякувати  Юрію  Івановичу  Костенку  за  те,  що  він представив  такий  законопроект.  Хочу  підкреслити,  що,   будучи міністром,  Юрій Іванович не те,  що просидів п'ять років,  а дуже ефек ивно попрацював.  І оці відгомони  лунають  ще  й  тепер.  Це перше.

     Друге. Шановні  колеги,  треба,  щоб  Карпати  були не тільки "зеленими легенями" України, а щоб вони осипали золотом Україну. А для цього треба,  щоб унікальний бук, який там росте, не вивозився за межі України. Справді, потрібно робити вирубки, але переробляти тут,  в  Україні.  Ми  ж маємо меблеві фабрики.  Колись Закарпаття робило чудові меблі, а нині майже все припинено.

     Тому я пропоную ввести мораторій не стільки на вирубку, як на безконтрольний    експорт    лісу.   Ми   повинні   ввести   норму співвідношення,  над яким слід  попрацювати.  Наприклад,  десь  10 відсотків вирубки експортується, а 90 - залишається на переробку в Україні.  І тоді не треба шукати додаткових коштів для  того,  щоб підтримати   лісове   господарство.  Ці  кошти  зароблятимуться  в Україні.  Ми будемо експортувати за валюту меблі,  а  не  вивозити "кругляком" унікальний ліс.

     Тому я пропоную,  Юрію Івановичу, прийняти ваш законопроект у першому  читанні  і  дописати  декілька  статей,  які  вводитимуть обмеження  на  безконтрольний  експорт.  А коли ми створимо робочі місця,  які дуже актуальні для  Закарпаття,  то  люди  нам  будуть дякувати  не  тільки  за  те,  що  ми  їм  допомагаємо у вирішенні екологічних проблем, а й за створення робочих місць.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу, допоможіть, будь ласка, до завтра дописати, бо завтра будемо голосувати.

     Для заключного  слова  запрошується  доповідач  Юрій Іванович Костенко. Нам потрібно розглянути ще один законопроект.

     КОСТЕНКО Ю.І.  Шановні колеги!  Шановний  Валерію  Івановичу! Справді, у парламенті прийнято навіть один до одного звертатися на "ви", попри те, що ми з вами - колеги по уряду.

     Декілька уточнень.  Якби було все так добре, як на папері, то тоді  б  у  Карпатах  з  року  в рік стрімко не зростала кількість катастрофічних явищ;  тоді б у Карпатському регіоні зона  лісу  не знизилася б на 200 метрів; тоді б у структурі лісів принаймні було б не 20 відсотків стиглого лісу,  як сьогодні,  а 95 відсотків, що вимагає Лісовий кодекс.

     Я можу назвати таких цифр дужедуже багато. Тоді б, наприклад, не трелювалися дерева найбільш варварським способом -  танками  чи військовими   тягачами,   або  важкою  технікою,  як  сьогодні,  а вивозилися б за допомогою відповідної  техніки,  не  руйнуючи  при цьому  доріг  та  екосистеми.  Я можу назвати,  ще раз кажу,  дуже багато цифр, прикладів, шановний Валерію Івановичу.

     І найголовніше.  Ви,  як лісівник,  чудово знаєте,  що в лісі (особливо  у  гірському) вирубують не ліси,  а окремі дерева.  А в нашому  карпатському  лісі  масовано  знищуються  цілі   схили   і крутосхили.  І  тому  почалися  катастрофічні явища в Карпатському регіоні як такому.

     Але, шановні друзі,  я про інше  хотів  би  сказати.  Ви,  як справді фахова людина,  повинні були вітати цей законопроект, який затикає (перепрошую)  багато  дірок  у  нашому  законодавстві.  За допомогою цього законопроекту ви могли б працювати ще ефективніше. Вашого виступу (я перепрошую), відверто кажучи, не розумію. Адже і сьогодні,  і минулого разу я говорив про порушення законодавства і жодного закиду не було зроблено на  адресу  конкретного  комітету. Було  сказано  про те,  що нині і обласна адміністрація,  і органи прокуратури  не  виконують  своїх  функцій,  адже   ліс   фактично знищується на очах тих, хто відповідає за цю справу.

     Отже, шановні друзі й шановний колего Валерію Івановичу, я ще раз хочу звернутися до вас,  що це  надзвичайно  важлива  державна справа  і задля того ми й пропонуємо прийняти даний законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Івановичу. Гадаю, що в нас є всі підстави завтра   проголосувати   цей  законопроект  у  першому  читанні  й направити на доопрацювання.

     ------------

     Я звертаюся до депутатів з таким проханням. Користуюсь правом продовжувати  засідання  на  15  хвилин,  бо  в нас залишився один законопроект про  скасування  Закону  про  додаткові  заходи  щодо фінансування  загальної  середньої  освіти.  Наш колега Альошин за всієї зайнятості чекав,  щоб  ми  розглянули.  Давайте  розглянемо згаданий   проект.   Не   буде  заперечень?  Будь  ласка,  Валерію Борисовичу.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні народні депутати! Вашій  увазі  пропонується  проект  Закону  України про скасування Закону України про додаткові заходи  щодо  фінансування  загальної середньої освіти.

     Верховною Радою України у вересні 1999 року був прийнятий Закон України про  додаткові  заходи  щодо фінансування  загальної середньої освіти,  який джерелом погашення заборгованості заробітної плати та зміцнення матеріально-технічної бази  закладів  освіти передбачав введення нового місцевого збору: за  право  використання  суб'єктами   підприємницької   діяльності приміщень,   пов'язаних   з   їх   діяльністю,  що  розташовані  у центральній  частині  населеного  пункту  та  в  будинках,  які  є пам'ятками історії та культури.

     Внаслідок прийняття   цього   акта  маємо  тепер  законодавчу колізію з огляду на те, що Законом про систему оподаткування такий місцевий  збір  не  передбачено,  його  фактично не враховано ні в проектах   державного   бюджету   при   відповідних   перерахунках міжбюджетних  стосунків,  ні  в проектах місцевих бюджетів.  Однак прийняття  закону  викликало  дуже  серйозну   реакцію   суб'єктів підприємницької  діяльності,  яких  міг  торкнутися  запроваджений збір.

     Зокрема, можна послатися на приклад, який наводиться в одному з  численних  листів  до комітету.  Відповідно до листа Кримського республіканського  комітету  профспілок  робітників  торгівлі   та громадського  харчування  підприємство  торговий  дім  "Мир",  яке міститься в центрі Сімферополя,  в середньому за рік сплачує 70-75 тисяч  гривень  усіх  податків  і зборів.  А лише за займану площу відповідно до цього  закону  має  сплатити  додатково  102  тисячі гривень  -  значно  більше,  ніж усі платежі,  які це підприємство сплачує.

     Внаслідок запровадження такого додаткового збору дуже  багато суб'єктів  підприємницької  діяльності будуть просто поставлені на межу  банкрутства  і,  звичайно,  не  сплачуватимуть  до   бюджету фактично нічого.

     Отже, замість  очікуваних  додаткових  доходів  від  введення нового місцевого  збору  буде  значно  погіршено  фінансовий  стан підприємств, і бюджети не отримають додаткових коштів.

     Таким чином,  для того щоб вийти з цієї ситуації, наш комітет запропонував скасувати закон, прийнятий у вересні 1999 року.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Валерія Борисовича?  Ввімкніть мікрофон Дорогунцова Сергія Івановича.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановний  Валерію Борисовичу,  ще не висохло чорнило під законом, який ми тут приймали, про введення додаткових зборів  для  хоч  якогось  підтримання  в  жалюгідному стані нашої народної освіти.  Шукали повсюди і нарешті знайшли.  І  питання  в тому законі стояло трошки ширше.  Ми заперечували проти того,  щоб із пам'яток брати додаткові кошти,  якісь місцеві платежі, бо вони самі перебувають у такому стані,  що,  дивись, через місяць-другий розваляться. Але йшлося про споруди, приміщення, які розташовані в центрі  великих  міст  і  які здаються в оренду,  щоб частину цієї орендної плати спрямувати на підтримку школи.

     А питання в мене таке. Скажіть, будь ласка, чим ви пропонуєте компенсувати кошти,  які ми тепер не одержимо для розвитку освіти? Ви знаєте,  що освіта гине.  Ми колись займали провідне  місце,  а тепер не до жиру, аби живу.

     АЛЬОШИН В.Б. Дякую за запитання. Шановний Сергію Івановичу, я цілком поділяю тривогу за стан освіти і сподіваюся, що з розглядом і  прийняттям  державного  бюджету,  а  також  Закону  про місцеві податки  і  збори  ми  знайдемо  можливість  законодавчо  вирішити нагальні невідкладні проблеми, які є.

     Однак те,  що  ви сказали про запровадження додаткового збору для приміщень,  які здаються в оренду,  зовсім  не  відображено  в самому   тексті.  Сказано,  що  цей  збір  за  право  використання приміщень.  Навіть якщо вони належать підприємству,  за  право  їх використання,  виходячи з тексту,  треба сплачувати даний збір. Це абсолютно нелогічно.  Саме тому наш комітет і тоді  пропонував  не приймати  той  закон,  а  зробити  відповідні  корективи в проекті Закону про місцеві податки і збори  і  готувати  його  до  другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.  Дякую.  Я уважно вислухав виступ і поділяю вашу думку,  Валерію  Борисовичу,  але  підтримую  колегу  Дорогунцова: справді,  а чим ці кошти замінимо?  Звісно, ми не розглядаємо нині питання про те,  як фінансово забезпечити нашу освіту. Але йдеться про  те,  що вона у надзвичайно важкому стані.  І якщо ми зараз це заберемо,  то як же  тоді  школа  житиме?  Треба  в  законопроекті конкретно і чітко записати, що гроші можна взяти звідти і звідти.

     Але покищо,  ви  знаєте,  в  багатьох загальноосвітніх школах учителі не одержують навіть заробітної  плати.  У  них  мінімальна заробітна плата.  Тому така проблема,  вважаю, має бути виписана в законопроекті.

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б. Шановний Іване Захаровичу, я хотів би зазначити, що   цей   закон  суперечить  Закону  про  систему  оподаткування. Внаслідок даної суперечності  ми  не  забираємо  кошти.  Чому?  Бо статтею 1 Закону про систему оподаткування визначено, що податки і збори,  справляння яких не  передбачено  цим  законом,  сплаті  не підлягають.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - депутат Сергій Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В. Шановний Валерію Борисовичу, щоразу, коли йдеться про  виділення  коштів  на  освіту,  культуру,  охорону  здоров'я, фахівці-фінансисти кажуть:  "Знайдіть джерело і тоді просіть, будь ласка".  У даному разі джерело було знайдено і більшістю депутатів проголосовано закон.

     Ви сьогодні постали в такій іпостасі,  що просто дивно, чи це ваша,  як  ринкового  фундаменталіста,  особиста  позиція,  чи  це позиція   нашої  фракції,  коли  ви  свідомо  пропонуєте  зменшити виділення коштів на освіту.

     Те, що  ви  так  піклуєтеся  про  приватне   підприємство   у Сімферополі,  якоюсь  мірою  зрозуміло.  Але  в тому ж Сімферополі виникає велика проблема в українських школах. Як це вас не хвилює?

     Краще б ви не виходили з таким проектом сьогодні, доручили б, можливо,  комусь  іншому.  Ви  ж  голова  комітету,  який  повинен враховувати всі проблеми, не тільки ринкові.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую  за  запитання,  Сергію   Володимировичу. Підкреслюю,  що це принципова позиція нашого комітету, викладена у відповідних рішеннях,  які раніше,  під час розгляду  відповідного законопроекту, також були доведені до відома народних депутатів.

     Чому ми не підтримуємо цей закон і пропонуємо його скасувати? Тому що є принцип системи оподаткування,  коли всі  суб'єкти,  які сплачують податки, мають перебувати в рівних умовах. У даному разі є дискримінація.

     Другий принцип.  Дуже   чітко   має   бути   визначена   база оподаткування.   У  даному  разі  немає  чіткого  визначення  бази оподаткування.

     Третій момент.  Ми  говоримо  про  те,  що  невведення  цього додаткового  збору  в  Закон  про  систему  оподаткування  створює просто-напросто правову колізію.

     Ну, і нарешті,  я хотів би,  щоб ми всі були свідомі того, що коли  хочемо  мати  додаткові  ресурси в бюджеті,  то повинні дуже обережно  і,  можна  сказати,  лагідно  ставитися   до   платників податків.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати,  продовжений час ми вичерпали.  Гадаю,  доповідач переконав народних депутатів, що він приводить  у відповідність законодавчу базу,  яку визначає система оподаткування.  Правильно,  Валерію   Борисовичу?   Тому   вносимо законопроект на голосування завтра і просимо його проголосувати.

     На цьому пленарне засідання оголошується закритим. Продовжимо роботу завтра о 10 годині.