ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  11  л ю т о г о  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, представники засобів  масової  інформації,  гості  Верховної Ради!  Прохання до депутатів  підготувати  картки  для  поіменної  реєстрації.  Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   254   народних  депутати.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте привітати  з  днем  народження  народного  депутата Черненка Віталія Григоровича,  йому сьогодні виповнилося 55 років, і Леоніда Миколайовича Гадяцького,  якому сьогодні виповнилося  39 років. Прошу привітати (Оплески).

     Оголошення: відповідно до статті 4.2.2 Регламенту  Верховної  Ради  України  інформую   про   вихід народного  депутата  України  Звонаржа  Андрія Юрійовича зі складу депутатської фракції Комуністичної партії України.

     Дозвольте оголосити депутатські запити.

     Надійшов депутатський запит від Гуцола Михайла Васильовича до Прем'єр-міністра   України   у  зв'язку  з  невиконанням  протесту Генерального прокурора України про  скасування  наказів  Головного управління  охорони  здоров'я  Київської міської держадміністрації щодо скорочення  акушерсько-гінекологічного  відділення  Київської міської клінічної лікарні 2.

     Прошу проголосувати про направлення запиту.

     "За" - 148.

     Рішення прийнято.

     Запит Краснякова  Євгена Васильовича до віце-прем'єр-міністра України Жулинського Миколи Григоровича стосовно порушень  органами виконавчої   влади   законодавства   щодо   діяльності  релігійних організацій.

     Прошу проголосувати про направлення запиту.

     "За" - 194.

     Рішення прийнято.

     Запит Семенюк Валентини Петрівни  до  Генерального  прокурора України  стосовно порушень законодавства в процесі приватизації та фінансовогосподарської    діяльності    відкритого    акціонерного товариства "Веда", місто Київ.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 150.

     Рішення прийнято.

     Запит народного   депутата  Онуфрійчука  до  Прем'єр-міністра України   Ющенка   Віктора    Андрійовича    про    недопустимість переслідувань   за   критику,   збереження   і   захист  інтересів виробничого  колективу  Республіканського  виробничого  об'єднання "Поліграфкнига".

     Прошу проголосувати про направлення запиту.

     "За" - 127.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до  статті 2.5.2 Регламенту ми маємо 30 хвилин для оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень  і  пропозицій   народних депутатів України. Прошу записатися.

     Слово надається   народному  депутату  Моісеєнку.  За  ним  - депутат Манчуленко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция Коммунистической партии Украины, председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР.  Уважаемые  коллеги!  Я  хочу  обратить  ваше внимание  на  то,  что вчера был принят во втором чтении целый ряд позиций проекта Закона о  Государственном  бюджете  на  2000  год, которые  полностью  уничтожают  права наших граждан,  определенные Конституцией.  Уничтожают прежде всего право граждан на  получение своих  сбережений  по  состоянию  на  1 января 1992 года,  которые государство им задолжало,  право на  индексацию  денежных  доходов населения  в связи с планируемым ростом цен,  право на достаточное обеспечение бесплатного медицинского обслуживания,  образования  и целого ряда других социальных завоеваний советской власти.

     Хочу обратить  ваше  внимание,  что  рост  индекса  цен на 19 процентов,  рост индекса коэффициента расчетного курса  гривни  по отношению  к  доллару  более  чем на 15 процентов и суммарный рост индекса цен на 34 процента ни  в  коем  случае  не  компенсируются ожидаемым  выпуском  дополнительных денежных средств,  связанным с 19-процентной индексацией,  о чем заявляют наши  правительственные органы.

     Мы сразу можем сказать о том,  что наше население в ближайшее время начнет ощущать жесточайшую ситуацию,  в которую попало  наше государство. Прежде всего это связано с государственным заговором, приведшим  к  перевороту  в  стенах  Верховного  Совета,  что   не позволяет  нам,  народным депутатам Украины - мажоритарщикам (а их во фракции коммунистов более 30 человек), - полноправно отстаивать позиции наших избирателей в Верховном Совете Украины.

     Это связано  с  неправильной  позицией руководства Верховного Совета и его  Председателя  Плюща  Ивана  Степановича,  избранного большинством.

     Я настаиваю  на  том,  чтобы  в  будущем  не  было  нарушений Регламента со стороны председательствующего и  была  предоставлена возможность   представителям   меньшинства   регулярно   выступать согласно Регламенту с трибуны Верховного Совета.

     Кроме того, я настаиваю на том, чтобы согласно установленному порядку  была рассмотрена моя законодательная инициатива,  которая почему-то задерживается профильными  комитетами,  об  обращении  к Президенту   Украины  Кучме,  президенту  Белоруссии  Лукашенко  и исполняющему обязанности  президента  России  Путину  относительно присоединения Украины к договору между Россией и Белоруссией.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Манчуленку. За ним буде виступати депутат Матвєєв.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Прошу  передати  слово  від нашої фракції депутату Івану Біласу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Біласа.

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120, Львівська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги  народні  депутати  більшості  Верховної  Ради  України!  Я уповноважений від фракції Народного руху України  оголосити  заяву нашої фракції і партії Українського народного руху України.

     Вчора у   засобах   масової   інформації   прозвучала   заява прес-служби Міністерства закордонних справ Російської Федерації  з приводу діяльності чеченського інформаційного центру в Одесі.  Він з'явився  нещодавно  і  працює   спільно   з   Одеською   обласною організацією  Українського народного руху.  Мета його діяльності - об'єктивне і правдиве висвітлення подій  у  Чечні,  зокрема  війни Російської   Федерації   проти   чеченського  народу  під  благими прикриттями боротьби з тероризмом.

     Фракція Народного  руху  заявляє,  що   партія   Українського народного  руху  ніколи  не  ставила  і  не ставитиме собі за мету втручання у внутрішні справи будь-якої  країни,  в  тому  числі  і Російської Федерації.  Однак водночас ми заявляємо,  що послідовно будемо відстоювати позиції захисту загальнолюдських цінностей,  на яких   базуються   основоположні   права   людини  і  громадянина, закріплені  Організацією  Об'єднаних   Націй   і   визнані   всіма цивілізованими  державами  світу.  І  першим  у  переліку цих прав стоїть невід'ємне право будь-якої нації на самостійне державницьке життя.

     Фракція Народного  руху засуджує будь-які прояви міжнародного тероризму,  за злочинні дії якого повинні  нести  відповідальність конкретні  особи,  що  вчинили  акти  вандалізму.  Але водночас ми виступаємо проти колективної відповідальності  безневинних  людей, яких   використовують   у   ролі  заручників,  а  тим  паче  проти відповідальності цілих народів,  як,  наприклад, чеченської нації. Шановні  колеги!  Це  вже було в історії України.  У 40-50-х роках населення західноукраїнських  областей  було  визнано  політичними бандитами,   проти   яких   наносилися   так   звані  превентивні, профілактичні артилерійські обстріли,  чинилися масові  депортації за  дії  воїнів  ОУН-УПА,  які  боролися  за  незалежну Українську державу.

     Сьогодні у  Чечні  війська  Російської  Федерації  здійснюють широкомасштабні  бойові  дії.  Я привертаю вашу увагу до того,  що вчора   в   Аргунській    ущелині    вперше    були    застосовані об'ємно-вакуумні бомби вагою понад 1,5 тонни. Скажіть, будь ласка, шановні колеги, коли і яка держава у світі в боротьбі з тероризмом застосовувала подібну зброю?  Отже, заява прес-служби Міністерства закордонних справ Російської Федерації є нічим іншим  як  черговою спробою  заблокувати  об'єктивне  висвітлення  подій,  продовжуючи інформаційну війну.

     Фракція Народного руху і партія Українського  народного  руху пропонують  доручити  Комітету  у  закордонних справах підготувати відповідну заяву від імені Верховної Ради щодо застосування важкої небезпечної зброї.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Танасову.  За ним буде виступати депутат Ткаленко.

     ТАНАСОВ С.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  192,  Хмельницька область).  Заява про порушення Конституції України, Закону України про статус народного депутата.

     10 лютого  2000  року  під  час  голосування  проекту  Закону України  про  Державний бюджет України на 2000 рік від імені п'яти народних  депутатів  -  членів  Комітету  з   питань   Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України я, як народний депутат України,  згідно зі статтею 21 Закону  України про   статус  народного  депутата  України  не  раз  звертався  до головуючого  -  Плюща  Івана  Степановича  та  Медведчука  Віктора Володимировича  з  вимогою  негайно  припинити  порушення  з  боку окремих  народних  депутатів,  які  голосували  не  тільки  своїми картками, а й картками народних депутатів, яких не було в сесійній залі.  Відповідно до частини третьої статті 84 Конституції України голосування  на  засіданнях  Верховної  Ради  України здійснюється народним депутатом України особисто.  За статтею 3.2.1,  пункт  4, Регламенту   Верховної   Ради   України  голосування  здійснюється депутатами  особисто  в  залі  засідань  Верховної  Ради   або   у відведеному для таємного голосування місці біля залу для засідань.

     Плющ Іван  Степанович,  як головуючий,  не тільки не припинив порушення Конституції,  Регламенту та законності в залі  засідань, але  й відмовив мені як народному депутату України в наданні слова з процедури та з мотивів  голосування,  мотивуючи  тим,  що  я  не зареєструвався  на  початку  пленарного засідання,  хоч моя картка була увімкнута і я брав участь у голосуванні.

     Медведчук Віктор Володимирович,  підтримуючи  головуючого,  у грубій  формі  відмовив  у наданні слова,  а Гавриш,  бачучи грубе порушення Конституції та законності, зайняв позицію невтручання.

     Я звернувся до голови Комітету з питань  Регламенту  Омеліча, який  відповів  мені,  що  так  голосували  і  так  будемо  завжди голосувати.

     А в цей час, як виявилось, члени Комітету з питань Регламенту встановили,   що   народні   депутати  України  голосували  чужими картками.  Це Безсмертний,  Крук,  Агафонов, Танюк, Шепа, Кравчук, Абдуллін,  Білорус, Косаківський, Омеліч - голова комітету - і так далі.

     Всі ці порушення зафіксовані на  відеоплівку  та  фотоплівку, готуються матеріали для подання в Конституційний Суд.

     Хочу також доповісти, що такі ж порушення були зафіксовані 8, 9 та 10 січня.  З цього приводу нами - п'ятьма членами Комітету  з питань Регламенту - складалися письмові звернення, які передаються головуючому,  але він,  як каже депутат Карпов,  "ложить його  під сукно".

     Тому, Іване Степановичу і члени президії, я хочу вам сказати, що  так  звана  більшість  посадила  вас  у  президію,   порушивши Регламент.  Я  перепрошую,  але  якщо  ви і далі будете порушувати Регламент і Конституцію,  то меншість може посадити  вас  на  іншу лаву, яка називається лавою підсудних.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков замість Ткаленка.  Будь ласка.  За ним - депутат Мішура.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька  область).  Спасибо.  "Відродження  регіонів". Уважаемые  коллеги!  Мы  все  прекрасно  знаем,  что  26 процентов валового внутреннего продукта нашего государства дает металлургия. 45     процентов    валютных    поступлений    являются    сегодня основополагающим столпом нашей экономики,  помимо того, это тысячи рабочих мест.

     Сегодня наша  металлургия  оказалась в очень сложной ситуации из-за отсутствия металлолома.  При наличии заказов,  рынков  сбыта флагманы  нашей  металлургии,  такие  как  комбинат  имени Ильича, "Азовсталь",   "Запорожсталь",    гудят,    перерасходуя    чугун, электроэнергию,  газ.  Нами  был  сделан  первый  шаг  в наведении порядка в этом вопросе - мы приняли Закон о металлоломе.

     Сегодня, отвечая на вопрос,  что изменилось в этой  ситуации, можно  привести  такие  цифры.  Если  в 1997 году наше государство экспортировало 2 миллиона 76 тысяч тонн,  в 1998 году - 3 миллиона 248  тысяч,  то  в прошлом году было экспортировано 4 миллиона 300 тысяч тонн.  На местах были попытки  навести  порядок,  однако,  к сожалению, конкретных результатов это не дало.

     Хотелось бы,  Иван  Степанович,  попросить  Кабинет Министров рассмотреть этот  вопрос  более  предметно,  навести  порядок,  не использовать   наш  закон  как  механизм  для  создания  монополии каких-то конкретных фирм для отгрузки на экспорт. Это первое.

     И второе.  Посмотреть,  как используется  механизм  вывоза  и механизм квотирования, которые мы дали в руки Кабинету Министров.

     Нами внесен очередной законопроект о ставках пошлины на вывоз лома.  Я считаю,  что это необходимая и  первоочередная  мера.  Мы должны   принять   этот  закон,  чтобы  поддержать  отечественного товаропроизводителя.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Мішурі.  За  ним буде виступати депутат Лешан.

     МІШУРА В.Д.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів, перший заступник голови Комітету з питань свободи  слова  та  інформації. Учора  за  підписом  народного депутата Зінченка до Верховної Ради був поданий документ нібито від Комітету з питань свободи слова та інформації  про  надання  згоди  комітету  на  призначення головою Державного  комітету  інформаційної   політики,   телебачення   та радіомовлення Драча. Ця постанова проголосована.

     Я не ставлю під сумнів високу професійність Івана Драча,  але хочу сказати,  що на засіданні комітету  під  час  розгляду  цього питання   були   присутні   лише   сім   народних   депутатів   із дев'ятнадцяти,  тобто не  було  кворуму.  Проект  постанови,  який подано від імені комітету за підписом народного депутата Зінченка, я вважаю підлогом і прошу доручити Комітету  з  питань  Регламенту розібратися в цьому і зробити відповідні висновки. Це перше.

     Друге. Хочу  звернути  увагу  на  неконституційність  подання Президента  про  призначення  Івана  Драча.  Справа  в  тому,   що Конституцією   передбачено,   що   Верховна   Рада  дає  згоду  на призначення   голови    Державного    комітету    телебачення    і радіомовлення.  Президент  вніс  подання  про  призначення  голови Державного  комітету  інформаційної   політики,   телебачення   та радіомовлення.   Тобто   це  зовсім  різні  посади,  зовсім  різні структурні підрозділи.  Мова йде про те,  що  Президент  сам  може призначити без згоди Верховної Ради.

     Хотів би  звернути  увагу  на  те,  що  така  ситуація робить непотрібною  постанову  Верховної  Ради.  Я  прошу  оцю  постанову Верховної  Ради,  яку  було  прийнято  вчора,  скасувати,  бо вона неконституційна і ставить Президента в дуже незручне становище.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Лешану.  За  ним буде виступати депутат Бокий.

     ЛЕШАН Є.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (виборчий округ 1, Автономна Республіка Крим). Прошу передать слово депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33,  Дніпропетровська  область).  Шановні  народні депутати!  Шановні представники преси,  шановні гості!  Вчора,  10 лютого, я, як представник фракції комуністів, залишився в залі під час  розгляду  проекту  державного бюджету,  щоб доказати,  що так звана більшість на чолі з її керівниками  -  Плющем,  Медведчуком, Гавришем  -  стала злісним порушником демократії.  До того ж стало зрозуміло,  що змовники не ставили за  мету  поліпшити  діяльність Верховної Ради України. Вони ставили за мету розправитися з лівими силами (це порушення статті 24 Конституції) за їх переконання,  що є  кримінальним  діянням.  Я  залишаю за собою право звернутися до суду щодо захисту свого достоїнства, своїх переконань.

     Учора керівники більшості взяли на  себе  роль  інквізиторів, грубо порушуючи мої конституційні права, як народного депутата. Я, як член Комітету з питань прав людини, керуючись статтею 21 Закону про   статус   народного   депутата,   вимагаю  усунення  порушень законності,  які чинять народні депутати України,  що перебрали на себе функції керівників більшості.

     Під час  обговорення  проекту  бюджету  я  нарахував декілька десятків  таких  порушень.  Зокрема,  взяти  статтю  4  про   Фонд соціального страхування. На порушення Регламенту ставилось питання про те,  щоб вона була переголосована.  І це на догоду, на догоду, повторюю,  тільки  тим  особам  -  злодіям у законі,  - які хочуть користуватися  грошима,  що  направлені  на   оплату   лікарняних, декретних відпусток.

     Тому я прошу звернути увагу на це питання в третьому читанні. Вчора,  коли я заявив про те,  що  буду  брати  участь  на  своєму робочому  місці,  народний  депутат  Гавриш сказав,  що я юридично відсутній у залі.  Це взагалі якийсь неюридичний термін.  Я  є,  і мене  немає.  Але  я  погоджуюсь на те,  що я юридично відсутній у залі,  за умови,  що керівники більшості визнають,  що вони  також юридично відсутні в цій залі,  а сесія відбувається у віртуальному плані.

     І ще пара слів депутатам Косіву й Удовенку. Вчора прозвучало, що  вони  подали  проект Закону про заборону Комуністичної партії. Хлопці, не витрачайте сили і, як казав мій дід, сідайте на дно! Ви краще  доведіть  своїм  рядовим рухівцям,  як ви лягли під колишню партійну зрадницьку  номенклатуру  і  зрадили  свої  інтереси!  Ми звертаємося  до  рухівців,  що  вони  стали тими керівниками,  які знищили демократію в країні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Бокому. За ним буде виступати депутат Петренко.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   виборчий   блок  СПУ  та  СелПУ).  Прошу  передати  слово Олександру Олександровичу Морозу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Мороза, будь ласка.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Шановні депутати! Вчора увечері я мав розмову з нашим   колегою   народним   депутатом  Олександром  Єльяшкевичем. Викладені  ним  подробиці  бандитського  нападу   дають   підстави говорити  про  характерний  для  України  останніх  років  приклад політичного терору,  цинічного і злочинного посягання на  здоров'я та  життя людей,  які не втратили своєї гідності,  мають політичні переконання, не йдуть на компроміси із совістю.

     Бандитський напад на Олександра Єльяшкевича - це лише ланка в ланцюгу   кривавого   "беспредела".   Згадайте  вбивства  народних депутатів Щербаня і Гетьмана,  розстріл серед білого дня редактора "Одеської  правди"  Дерев'янка,  кривава  криворізька  провокація, загадкове зникнення  керівника  секретаріату  Руху  Бойчишина,  до кінця не з'ясовані обставини загибелі Вячеслава Чорновола,  Сергія Драгомарецького і Михайла М'ясківського,  побиття депутата  Хмари, трагічні наслідки для консультантів народних депутатів Ніколаєнка, Семенюк та інших обранців  народу,  бандитизм  стосовно  довірених осіб  кандидатів  у  Президенти,  які  були  опонентами нинішнього режиму.

     Зверніть увагу,  жоден  із  цих   резонансних   злочинів   не розслідуваний   до  кінця,  по  жодному  з  них  громадськість  не дочекалася судового вироку.  Чи це  випадково?  Ні.  Нагадую,  усі перелічені  справи  стосуються  людей,  що при всіх відмінностях у політичних поглядах були не зручними для існуючого  режиму  влади, представляли  загрозу для нього.  Тому невипадково працівники МВС, які прибули на місце бандитського нападу на депутата  Єльяшкевича, до речі,  до готелю "Москва", що перебуває під державною охороною, насамперед взялися з'ясовувати не обставини скоєння злочину, а те, до якої партії та фракції належить потерпілий.

     Коментарі тут  не потрібні.  Хіба після цього може здивувати, що фізична неможливість потерпілого Єльяшкевича письмово  викласти свідчення  була  витлумачена  представниками  міліції як небажання дати ці свідчення?  І хіба дивно,  що відомості  про  це  не  були передані до керівництва Верховної Ради?

     Зверніть увагу.  Бандитський напад було скоєно на другий день після пресконференції в УНІАН,  де Олександр  Єльяшкевич  разом  з іншими    депутатами    говорив    про    необхідність   утворення міжфракційного об'єднання на  захист  Конституції,  демократії  та парламентаризму  в Україні,  вносив суттєві пропозиції до законів, що розглядалися в останні дні.

     Ось де ключ для усвідомлення ситуації,  для пошуку замовників і  виконавців.  Це ті,  хто цинічно і безсоромно задіяли виконавчу вертикаль  для  організації  народного  волевиявлення  у   вигляді референдуму.  Інших  проблем  у народу ніби не існує.  Це ті,  хто розколював парламент,  в будь-який спосіб  намагався  паралізувати його роботу, добиваючись дострокового його розпуску. Це ті, які за будь-яких умов хочуть знищити паростки  демократії  і  довести  до кінця  кримінальну  революцію в Україні.  Вже зараз шаленіють вони від безкарності.

     Шановні колеги!  Якщо  сьогодні,  незважаючи   на   політичні переконання,  ми не об'єднаємося,  не зупинимо криваву вакханалію, далі  навіть  говорити  про  законність  в  Україні  буде  зайвим. Злодійська  "малина"  з  її  існуванням  по  поняттях  -  ось наша перспектива.

     Я звертаюся до більшості.  Ви  заявили,  що  берете  на  себе відповідальність за ситуацію в країні, за діяльність уряду. Ще раз повторюю:  вітаю такий крок.  Але якщо так, то реагуйте на цинічне намагання  втоптати  парламент  у  болото,  виставити депутатів як зборище пройдисвітів і злодіїв. Зрозумійте, це зараз потрібно тим, кому  парламент,  як  кістка  у  горлі,  для кого влада і красти - однокореневі поняття.

     Я прошу ще 30 секунд.

     ГОЛОВА. Уже минуло 40 секунд.

     МОРОЗ О.О.  Як приклад цього - брифінг силовиків 9  лютого  в Адміністрації   Президента.   Вчора   засоби   масової  інформації повідомили,  що Генпрокурор  Михайло  Потебенько  засвідчив  факти хабарництва у Верховній Раді. Наполягаю на тому, щоб Верховна Рада звернулася із запитом до Генерального прокурора.  Нам повинні бути відомі конкретні факти...

     ГОЛОВА. Готуйте запити. Вимкніть мікрофон.

     Слово надається народному депутату Петренку.

     Олександре Мороз,  залиште  трибуну.  Ви  перебрали 1 хвилину регламенту.  Нехай  депутат  Петренко  віддасть  вам  час,  я   не заперечую.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 107,  Луганська область). Прошу передать слово депутату Морозу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.  Нам повинні бути відомі конкретні факти,  повинні бути  не  просторікування  про  зловживання,  а  представлення про притягнення   до   кримінальної   відповідальності   (це   функція прокуратури, а не коментарі по телебаченню) і тих, на кого натякає Генпрокурор,  і  тих,  стосовно  яких  зверталася  Верховна  Рада, зокрема її представники Омельченко і Єрмак.

     Якщо ми  не  очистимося  від  скверни злочинства,  підлості й доносів,  у тому числі від державних органів,  якщо  не  припинимо розправу  з  інакомисленням  у  вигляді  нинішньої  президентської кампанії  політичних  зачисток,  ми  ніколи  не  станемо  правовою державою, себто державою для людей.

     Я пропоную  включити  до  порядку  денного  сесії питання про слухання про роботу правоохоронних  органів,  стан  злочинності  і захист прав людей в Україні.

     Дякую. І дякую колегам за слово, яке передали.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час, відведений на виступи, вичерпано. Я не буду підводити підсумків.

     Слово для репліки надається Олександру Зінченку.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   СДПУ(о)).   Шановний   Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Щодо виступу колеги Мішури. Він звинуватив Комітет з питань  свободи  слова  та  інформації  і мене,  як голову комітету,  в невірній інформації, яка була надана вчора на засіданні, щодо підтвердження повноважень Івана Драча.

     Повідомляю. Вчора о 12 годині відбулося засідання Комітету  з питань свободи слова та інформації.  На засіданні були присутні 12 народних  депутатів,   тому   засідання   вважається   регламентно правильно   розпочатим.   Під   час   розгляду   другого   питання депутати-комуністи у складі п'яти чоловік покинули засідання,  і з 12  депутатів  залишилися  сім.  Сім народних депутатів одностайно підтримали кандидатуру Івана Драча.  Отже,  з  12  депутатів  були присутні  і  голосували  сім.  Ніяких  підстав визнавати недійсним рішення комітету немає.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Народні   депутати   Танасов    і Пустовойтов  звинувачували  сьогодні  у  своїх  заявах  президію і головуючого в порушенні Регламенту.  Справді,  головуючий протягом останніх   днів  постійно  порушує  Регламент,  надаючи  депутатам можливість виступити як з місця,  так і з трибуни.  Я звертаюся до Верховної  Ради  з  проханням  заборонити  головуючому  порушувати Регламент.  Нагадаю статтю 3.1.6 Регламенту: "Реєстрація депутатів проводиться  перед  кожним  пленарним  засіданням  з пред'явленням посвідчення,  персональної картки для голосування  і  з  особистим підписом  депутата.  Дані  цієї  реєстрації  разом  з  даними  про реєстрацію,  одержаними  за  допомогою  електронних   засобів,   є підставою для відкриття засідання".

     Відповідно до  статті  3.3.7  Регламенту  Верховної  Ради  на пленарному  засіданні  ніхто  не  може   виступати   без   дозволу головуючого. Депутату, який не зареєструвався відповідно до частин 1,2 статті 3.1.6,  слово для будь-яких виступів,  крім  заяви,  не надається. Тому якщо й були порушення, то вони полягали в тому, що я надавав слово депутатам,  які не реєструвалися,  в тому числі  і сьогодні, електронними картками.

     Те, що ви вставляєте картки тоді,  коли надається слово, - це ваші хитрощі.  Не може електронна техніка за вами встежити. Тому я звертаюся  до  вас,  шановна  меншість:  якщо  ви  й надалі будете заважати  вести  пленарні  засідання,  нам  не  залишиться  нічого іншого,  як  вибрати  таких  депутатів,  звернутися  до Комітету з питань Регламенту і позбавити їх права брати  участь  у  пленарних засіданнях. Після такого рішення ви не будете допущені до залу. Ми просимо вас зрозуміти це.

     Тепер щодо   пропозицій   Олександра    Мороза.    Олександре Олександровичу,  ви як ніхто знаєте Регламент. Готуйте пропозиції, які ви висловили,  в установленому порядку, подавайте, ми включимо до порядку денного і будемо слухати ті чи інші органи.

     Більше не  було  пропозицій,  які  треба коментувати.  Я хочу висловити подяку Володимиру Миколайовичу Моісеєнку за те,  що  він офіційно  визнав  обрання  Голови  і  його  заступників  більшістю Верховної Ради.

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     Пропонуються для розгляду такі  питання:  проект  Закону  про внесення   змін   до   Декрету   Кабінету  Міністрів  України  про прибутковий податок з громадян;

     проект Закону  про  деякі  заходи  щодо  економії   бюджетних коштів, доповідає заступник міністра фінансів Матвійчук;

     проект Закону про визнання таким, що втратив чинність, Закону про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину;

     проект Закону про внесення змін  до  Закону  про  податок  на додану вартість;

     проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону  про  споживчу кооперацію;

     проект Закону про внесення змін  до  деяких  законів  України (стосовно  законів про збір на обов'язкове пенсійне страхування та про пенсійне забезпечення) (повторний розгляд);

     проект Закону про внесення змін до  статей  172,  173  і  229 Цивільного процесуального кодексу України;

     проект Закону  про  внесення  змін  до  статті 109 Цивільного процесуального кодексу України;

     проект Закону про статус  народного  депутата  України  (нова редакція).

     ------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до Декрету Кабінету Міністрів України про  прибутковий  податок  з  громадян. Доповідач  з  цього  питання - заступник міністра фінансів України Регурецький Василь Васильович. Будь ласка.

     Я надам вам слово з процедури,  звільніть  трибуну,  шановний депутате  Симоненко.  Слово  має  Петро  Миколайович  Симоненко  з процедури.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Спасибо.  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Я взял слово по процедуре,  чтобы еще раз привлечь ваше внимание при рассмотрении последующих вопросов к таким моментам.

     Первое. Председательствующий   на    сегодняшнем    заседании официально признал, что все то, что происходило в Украинском доме, в соответствии с Регламентом  (статья  3.1.6)  не  имеет  никакого юридического  значения,  потому  что не выполнена полная процедура регистрации  и,  по  сути  дела,  народные   депутаты   не   несут юридической ответственности за принимаемые решения (Оплески). И мы обязательно с обращением в  Конституционный  Суд  представим  этот факт, что председательствующий признал.

     Второе. Я     обращаюсь    к    вам,    уважаемые    коллеги. Председательствующий,  который  находится  там  в  соответствии  с конфликтом,  возникшим якобы из-за нарушения Регламента,  угрожает нам, как народным депутатам...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Василю Васильовичу, доповідайте.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,  заступник   міністра   фінансів   України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону України про внесення  змін  до  Декрету Кабінету Міністрів України про прибутковий податок з громадян.

     Кабінет Міністрів України пропонує внести дві зміни до статті 5 Декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок  з  громадян, яка передбачає,  що до сукупного доходу для нарахування податку не включаються певні суми доходів.

     Зокрема, підпункт "д", в якому передбачено, що не включаються до  сукупного оподатковуваного доходу суми грошового забезпечення, грошових    винагород     та     інших     виплат,     одержуваних військовослужбовцями,  особами  рядового  і  начальницького складу органів  внутрішніх  справ  та  кримінально-виконавчої  системи  у зв'язку  з  виконанням  обов'язків  несення  служби,  пропонується вилучити на таких підставах.

     Стаття 67 Конституції України передбачає, що кожен громадянин зобов'язаний  сплачувати  податки  і  збори  в порядку і розмірах, встановлених законом,  тобто передбачено, що всі громадяни щорічно подають  до  податкових  інспекцій за місцем проживання декларації про доходи.

     Крім того,  ця норма суперечить і проголошеним у  Законі  про систему  оподаткування принципам і основним засадам оподаткування, зокрема справедливості забезпечення однакового підходу держави  до кожного  суб'єкта  господарювання:  як  фізичної,  так і юридичної особи.

     На підставі цього й пропонується цей пункт вилучити і  ввести оподаткування  винагород  військовослужбовцям.  Водночас  під  час зустрічі з військовослужбовцями Кабінетом Міністрів, Міністерством фінансів  було  погоджено  додатково  внести  на  ваш розгляд одну пропозицію,  яка задовольняла б потреби  військовослужбовців  (або Міністерства  оборони,  якщо  так  говорити) у додаткових джерелах фінансування заборгованості з  заробітної  плати,  яка  залишилась непогашеною, за станом на 1 січня 2000 року.

     Отже, додатково   пропонуємо   прийняти  пропозицію  Кабінету Міністрів доповнити статтю 24 "Заключні положення Декрету Кабінету Міністрів  про  прибутковий  податок  з  громадян"  пунктом такого змісту:  "Встановити,  що в 2000 році прибутковий  податок  з  сум грошового   забезпечення,  грошових  винагород  та  інших  виплат, одержуваних    військовослужбовцями,    особами     рядового     і начальницького     складу     органів    внутрішніх    справ    та кримінально-виконавчої  системи,   зараховується   до   державного бюджету  та  спрямовується  на  погашення заборгованості з виплати грошового  забезпечення  за  станом  на  1  січня  2000   року   і впорядкування  діючих  розмірів  грошового забезпечення в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України".

     Ця пропозиція дає нам можливість спрямувати кошти, які будуть справлятися у вигляді прибуткового податку,  на ту саму мету:  для забезпечення військовослужбовців.

     За нашими розрахунками,  які  було  проведено  в  ці  дні,  з урахуванням  внесення  запропонованих  змін  щодо  фінансування  і грошового  забезпечення  військовослужбовців   сума   прибуткового податку становитиме 390 мільйонів гривень.  І цю суму пропонується передбачити  в   додаткових   доходах   державного   бюджету   для фінасування по цій статті. Це перша пропозиція.

     Друга пропозиція.  Кабінет  Міністрів  України пропонує також вилучити із підпункту  і)  статті  5  Декрету  Кабінету  Міністрів частину  третю,  в якій зазначено,  що не включаються до сукупного оподатковуваного  доходу  суми  матеріальної  допомоги,  включаючи вартість  речових  призів  та  подарунків,  що  надається  в інших випадках, у межах дванадцяти мінімальних розмірів заробітної плати на рік включно.  Така пропозиція грунтується на тому,  що ця норма використовується в багатьох випадках як можливість  ухилятися  від оподаткування,   коли   заробітна   плата  й  інші  винагороди  як компенсація за виконану роботу проводяться як матеріальна допомога і відповідно не справляється прибутковий податок з громадян.

     Враховуючи, що принцип оподаткування передбачає,  що будь-які доходи,  які  одержує  фізична  особа,  мають  бути  включені   до оподаткування,  Кабінет Міністрів пропонує цю частину із підпункту і) статті 5 Декрету Кабінету Міністрів вилучити.

     Шановні народні депутати!  Хочу зауважити, що в проекті, який подав Кабінет Міністрів, також пропонується вилучити частину першу підпункту  і),  де  передбачено   зміни   в   оподаткуванні   суми матеріальної допомоги як у грошовій, так і в натуральній формі, що надається  на  підставі  рішення  уряду  (або  органів   державної виконавчої  влади,  профспілок,  фондів  соціального  страхування, благодійних фондів тощо) у зв'язку  із  стихійним  та  екологічним лихом.

     Ми погоджуємося  з  тим,  що  ця  пропозиція не є на сьогодні слушною. Під час розгляду цього законопроекту в комітеті ми дійшли порозуміння  стосовно цієї пропозиції і погоджуємося з тим,  що її треба вилучити.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  у  депутатів  запитання  до   доповідача? Депутате Жир, будь ласка.

     ЖИР О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю   і   корупцією  (виборчий  округ  35, Дніпропетровська  область).   Дякую.   Шановний   доповідачу!   Ми розуміємо все:  і що в державі бракує коштів,  і що треба приймати запропоновані урядом пропозиції. Проте я маю таке запитання.

     Якщо прийняти всі запропоновані урядом проекти, то працівник, скажімо,  Служби  безпеки,  який  пропрацював  у ній десять років, реально отримуватиме на сьогодні близько 65 гривень.  Ми вчора під час  розгляду  проекту  бюджету  висловили позицію фракції,  що ми готові підтримати пропозицію уряду і скасувати всі пільги,  але  в пакеті.  І  насамперед  скасувати  всі  пільги,  які мають спільні підприємства.  Якщо  уряд  тут  економить  близько  390  мільйонів гривень,  то пільги, які мають спільні підприємства і не сплачують податки, перевищують 2,6 мільярда гривень.

     Чи вважаєте ви за можливе розглянути запропонований проект  у пакеті із скасуванням усіх пільг?

     Дякую за увагу.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Уряд, справді, вносить пропозиції, що будьякі пільги в  оподаткуванні  потрібно  скасувати,  оскільки вони,   насамперед,   породжують   несправедливість  у  податковій системі.  Ми згодні з тим,  що треба вжити всіх заходів для  того, щоб спільні підприємства,  зокрема,  сплачували наявні сьогоднішні податки.

     Я хочу  довести  до  вашого  відома,  що   чинними   законами спеціально  наданих  пільг  спільним підприємствам не передбачено. Вони  всі  свого  часу  були  змінені.  Але  спільні  підприємства використовують  право  судових  рішень на використання пільг,  які були передбачені раніше прийнятими законами 1992 року.

     Ви пам'ятаєте,  що в листопаді минулого  року  були  прийняті додаткові  закони,  які  дають можливість отримувати податки з цих спільних підприємств від продажу їх товарів.

     Крім цього,  комітет  з   питань   фінансів   і   банківської діяльності  запропонував ще один варіант проекту,  який передбачає скасування всіх  чинних  раніше  законів,  які  давали  можливість судовим  органам  присуджувати  право  на використання пільг.  Цей проект ви  будете  розглядати.  І  це  буде  той  проект,  який  у комплексі  вирішуватиме  всі  питання  стосовно  скасування пільг, зокрема й спільним підприємствам.

     ГОЛОВА. Депутате Гуцол, будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване   Степановичу.   Фракція   "Батьківщина".   Шановний  Василю Васильовичу!  У мене є  два  коротких  запитання  до  вас.  Перше. Скажіть,  будь  ласка,  як  впливатиме на рядових громадян України прийняття даного законопроекту?

     І друге запитання.  Яке буде конкретне  фінансове  поповнення Державного бюджету України?

     Дякую.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Що  стосується  впливу  на  рядових громадян  України,  то  в  запропонованих  змінах  мова  йде   про конкретну  частину громадян:  про військовослужбовців,  які раніше звільнялися від оподаткування,  і  тих  громадян,  які  отримували винагороди у вигляді грошової матеріальної допомоги.

     Подаючи цей   законопроект,  ми  насамперед  передбачали,  що відновлюємо справедливість з боку держави до  всіх  громадян  щодо оподаткування  їхніх доходів.  І це принципова позиція,  яка якраз буде  реалізована   в   такому   вигляді.   Тоді   всі   громадяни перебуватимуть в абсолютно однакових рівних умовах.

     І стосовно того,  скільки в грошовому виразі становитимуть ці доходи, які будуть використані для фінансування видатків у бюджеті 2000   року.  Я  вам  казав,  що,  за  нашими  розрахунками,  сума прибуткового податку із грошового забезпечення військовослужбовців у 2000 році становитиме 390 мільйонів гривень. А скасування пільги з  оподаткування  матеріальної  грошової   допомоги,   за   нашими розрахунками, становитиме 110 мільйонів гривень. Тобто, ви бачите, що ми матимемо півмільярда гривень  для  додаткового  фінансування видатків бюджету.

     ГОЛОВА. Депутате Король, будь ласка.

     КОРОЛЬ В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю   і  корупцією  (виборчий  округ  202, Чернівецька область).  Уважаемый Василий Васильевич! Я внимательно проанализировал вот тот пакет законопроектов, который вы сейчас от имени правительства инициируете принять в  Верховном  Совете.  Там четко    и   ясно   прослеживается,   что   вновь   сформированное правительство увидело в лице военнослужащих,  правоохранителей  ту прослойку населения,  которая, оказывается, мешала развитию нашего государства,  мешала  развитию  бюджетной  сферы,   мешала   всему прочему.

     Сегодня вы  предлагаете  принять  проект  закона  о  взимании подоходного налога.  Завтра вы предлагаете лишить  военнослужащих, вы это называете "пільг", а я называю это "законных прав по оплате их труда". Послезавтра вы предлагаете военнослужащих вычеркнуть из списка   народных   депутатов   (это  Закон  о  статусе  народного депутата).  Так вот,  скажите мне,  пожалуйста,  какую прибыль  вы получите в результате решения всех этих вопросов?

     Я поддерживаю предложение депутата Жира о том, что мы в одном пакете можем рассмотреть все вопросы, касающиеся отмены всех льгот и юридическим лицам, и военнослужащим.

     Спасибо за внимание.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Дякую.

     Шановний Вікторе Миколайовичу!  Я хочу звернути вашу увагу на те, що цей пакет було запропоновано урядом насамперед як компроміс для того,  щоб знайти додатковий ресурс бюджету.  Проблема бюджету 2000 року (ви добре її розумієте) полягає в тому,  що  ми  повинні передбачити  цілий ряд додаткових видатків,  яких не було в минулі роки. І це змушує уряд шукати якісь резерви.

     Крім цього,  уряд заявив,  що в підходах до оподаткування, до системи  податків  він спиратиметься лише на принцип справедливого підходу до всіх юридичних,  фізичних осіб,  про що  я  говорив.  І перші  кроки  урядом  якраз  зроблено  в цьому напрямі ось у цьому пакеті.  Ви бачите,  що весь пакет спрямований лише на  скасування діючих пільг юридичним і фізичним особам, як ви говорили.

     Стосовно пільг    спільних    підприємств,   щодо   яких   ви наполягаєте,  я інформував,  що прямих пільг чинні закони спільним підприємствам не надають. Усі вони використовували ці пільги іншим шляхом.

     Проекти, які  вносяться  разом  із  цим  урядовим   проектом, розв'язуватимуть цю проблему.

     ГОЛОВА. Дякую.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська область).  Народний рух України.  Василю Васильовичу!  У мене не стільки запитання,  скільки бажання висловити тривогу.  Ну ви ж мудрий чоловік!  Ви ж бачите, що зал не налаштований прийняти запропонований вами проект.  Але ж  ми  справді  представляємо  ту частину  Верховної  Ради,  яка  взяла  на  себе  відповідальність, зокрема й за бюджет.

     А тепер запитання.  Чи не можете ви до 15 лютого  подати  нам той  пакет,  про  який говорять депутати?  Я не знаю,  чи ви вчора спостерігали, але коли Пинзеник казав про якісь там статті, про те саме, про що ми говоримо сьогодні, то це викликало бурю оплесків у залі. Отже подумайте над цим до 15 лютого. Внесіть це все в пакеті і  давайте  разом  рятувати бюджет,  бо ми тепер спільно несемо за нього відповідальність. Отже, скажіть, можливо це чи ні?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Я дякую.

     Шановні народні депутати!  Подаючи проект бюджету, уряд якраз звертався до вас із таким проханням, щоб цей пакет було розглянуто до прийняття бюджету.  Ми добре розуміємо, що скасування будь-яких пільг  веде  до  якихось неузгодженостей і неоднакового сприйняття цих рішень.  Але врешті-решт ми повинні були повернутися до  цього питання.

     Наявність значної    кількості    пільг   у   нашій   системі оподаткування призводить до втрати в державному бюджеті,  якщо вже називати  всю  суму,  понад  13 мільярдів гривень.  Зокрема й такі маленькі норми, про які я говорив.

     Ми все-таки хотіли б,  щоб ви  сприйняли  пропозиції,  подані Кабінетом    Міністрів,    зокрема   й   щодо   скасування   пільг військовослужбовцям, із розумінням.

     Я казав,  що якщо по пакету будуть прийняті ці рішення, то ми могли   б   розраховувати  на  3  мільярди  додаткових  доходів  і профінансувати  ті  видатки,  які  були  передбачені   й   названі Кабінетом Міністрів.

     ГОЛОВА. Депутат Гусак, будь ласка.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний Василю Васильовичу!  Ви в доповіді сказали,  що кошти,  отримані  від  прибуткового  податку,  будуть направлені   в   державний   бюджет   і  потім  знову  на  виплату заборгованості військовослужбовцям.

     Але ж за проектом бюджету 100 відсотків прибуткового  податку з громадян повинно залишатися в регіоні для місцевих бюджетів.  Як зрозуміти ваш виступ?

     Дякую.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Я особливо наголосив на  цій  нашій пропозиції тільки тому,  що це буде як виняток із того права,  яке передбачено в бюджеті.  Так,  справді,  це  база  для  зарахування доходів до місцевих бюджетів. Але ми просимо зробити виняток. І ми внесемо пропозицію до  третього  читання  проекту  бюджету,  що  в статті   2   ми   передбачаємо   зарахування  якраз  цієї  частини прибуткового   податку   до   державного   бюджету   з    цільовим використанням  для фінансування витрат по військовослужбовцях.  Це була  така  домовленість  уряду  й  Міністерства  оборони,  і   ми пропонуємо...

     ГОЛОВА. Останнє  запитання  - депутат Єрмак.  Ну,  вже десять хвилин вичерпано.

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією   (виборчий   округ   83, Запорізька   область).   Шановний  Василю  Васильовичу!  Я  цілком підтримую пропозицію,  що податки повинні платити всі.  Не повинно бути ніяких пільг. Але в мене є таке запитання. Є прописна істина: хто не хоче годувати свою армію і  своє  військо,  той  годуватиме чуже. Вона повністю підтверджується всіма історичними подіями, які відбулися у світі.

     Скажіть, будь ласка,  чи хтось прораховував,  якого удару  це завдасть обороноздатності держави, правоохоронній системі, якщо не буде заміни скасуванню цих пільг з оподаткування на підвищення або компенсацію   оплати,  яку  реально  відпрацьовують  правоохоронні органи і Збройні Сили?  Чи не будуть руйнівними політичні наслідки оцих дій - пропозиції Кабінету Міністрів - для держави?

     Дякую.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Ми  не передбачали прямої прив'язки запропонованого  законопроекту  до  того  питання,  про   яке   ви запитуєте.   Це   різні   питання.   Я  вважаю,  що  всі  проблеми забезпечення  військовослужбовців   матеріальною   винагородою   і взагалі  армії коштами - це питання бюджету,  в ньому повинно бути враховано фінансування всіх потреб армії.

     Ми казали про конкретних людей, які відповідно до Конституції мають    сплачувати   певні   податки   до   державного   бюджету. Військовослужбовець як будь-який громадянин повинен виконувати  цю конституційну норму. І ми виходили насамперед з цього.

     Щодо грошового   забезпечення   військовослужбовців.  Як  вам відомо,  це  питання  вирішується.  І  Президентом  України   були прийняті укази, спрямовані на розв'язання цієї проблеми. Я вважаю, що  це  питання  буде  вирішуватися  в   подальшому.   І   грошове забезпечення  або якісь компенсаційні кроки будуть зроблені згідно з цими  пропозиціями  про  запровадження  прибуткового  податку  з громадян.

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Альошину. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні колеги! Дозвольте ознайомити вас із рішенням нашого комітету. Ми 8 лютого розглянули цей законопроект.  І треба  сказати,  що  в  нас  відразу  виникло заперечення   щодо   тієї   норми,  про  яку  вже  говорив  Василь Васильович.  Це щодо суми матеріальної допомоги,  яка надається  у зв'язку   із   стихійним   та   екологічним   лихом,   аваріями  й катастрофами.  Тому з того законопроекту її можна й вилучити. І це вже узгоджена позиція комітету.

     З огляду  на  те,  що  говорив Василь Васильович Регурецький, доповідач з цього питання,  можна також погодитися  з  тією  новою пропозицією уряду, яка не міститься в самому тексті законопроекту, що розглядається,  щодо використання тих коштів,  які бюджет  може отримати  від  запровадження прибуткового податку з громадян,  для військовослужбовців.   Використання   цих   коштів    може    бути зорієнтовано на погашення заборгованості із заробітної плати самих військовослужбовців.

     Михайло Антонович   прореагував   на   цю   пропозицію   дуже скептично.  Але в нас є, справді, велика диференціація серед самих військовослужбовців.  У одних частинах є заборгованість, в інших - отримують регулярно заробітну плату.

     Щоб уникнути   такої  диференціації,  треба  мати  в  бюджеті ресурси,  щоб регулярно сплачувати ці  кошти.  І  така  пропозиція уряду якраз на це спрямована.

     Я не  буду  повторювати  ту  аргументацію,  яку  вже  наводив доповідач,  щодо того,  що всі громадяни мають бути  рівними  щодо сплати   податків.   Ви  пам'ятаєте,  що  Верховна  Рада  минулого скликання прийняла абсолютно правильне рішення щодо  оподаткування доходів народних депутатів України. Це було правильне рішення як з політичного, так і з економічного боку.

     Наш комітет вийшов  з  альтернативним  цьому  законопроектом, вилучивши той пункт,  про який я вже говорив. Однак, враховуючи ту пропозицію  і  зміст  доповіді  заступника  міністра  фінансів,  є можливість  рекомендувати  Верховній Раді прийняти таку пропозицію Кабінету Міністрів у першому читанні, а під час другого читання ми внесемо дві зміни:  ту, яку пропонує наш комітет і яку погоджено з Кабінетом Міністрів, і ту пропозицію, яку озвучив доповідач.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Немає запитань.

     Дякую, Валерію Борисовичу.

     Слово надається  народному  депутату   Полюховичу.   За   ним

-депутат Гусак.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні   депутати!   Питанням   щодо   виплати  заробітної  плати військовослужбовцям,  пільг і додаткової оплати  праці  за  окремі заслуги або матеріальні винагороди, як це формулюється в законі, я займався і раніше.

     Хочу вас запросити до того,  щоб ми разом поміркували  і  щоб пан заступник міністра Василь Васильович зрозумів просту річ. Мені здається,  він дещо не те нам  запропонував.  Гроші  на  утримання війська в Україні насправді є.  І є саме через ті структури, які є в нашій армії, в Міністерстві оборони.

     Я вам назву кілька шляхів, як можна поповнити бюджет грошима, які  буквально  лежать на поверхні.  Але в результаті неефективних дій як керівництва,  скажемо Мінфіну,  який мав би контролювати ці речі,  так  і  управління або,  скажімо,  Генерального штабу нашої армії

     Перший шлях.   Дуже   дивним   є    те,    що    страхуванням військовослужбовців  займається  Національна  акціонерна  страхова компанія  "Оранта".  Механізм   дуже   простий.   На   страхування військовослужбовців    використовуються    бюджетні   кошти,   які перераховуються страховій компанії через бюджет.

     Відповідно страхова компанія повинна була б за всіма законами страхування  (або  за всіма діями страхової компанії) компенсувати ці кошти в разі необхідності зі своїх страхових фондів.

     Насправді виходить  зовсім  інше.  У  разі  якихось  нещасних випадків  - загибелі,  втрати здоров'я тощо - страхова компанія не сплачує страхових  сум,  а  чекає,  поки  бюджет  перерахує  кошти знову-таки  на  Міністерство оборони.  Міністерство оборони ці вже наступні кошти,  поза сум страхових внесків, перераховує "Оранті", і потім "Оранта" як страхова компанія відшкодовує їх у разі втрати здоров'я або навіть у разі загибелі. Такого механізму страхування, як у нашій армії, ніде в світі немає.

     Другий шлях   -   це  використання  літаків  для  перевезення вантажів.  Армія має можливість використовувати  ці  літаки  і  за чинним законодавством надає їх в оренду комерційним структурам.  Я вам наведу лише один приклад.  Оренда  такого  літака,  як  Іл-76, сьогодні  будь-якій  комерційній  структурі коштує близько 5 тисяч доларів.  У світовій практиці літак такого типу вантажопідйомності коштує  близько 100 тисяч доларів на місяць.  Комерційна структура бере цей літак,  не фіксує  у  встановленому  порядку  точні  часи вильоту,  тобто  не фіксується сама кількість годино-вильотів,  не вказується точний вантаж перевезень,  і в  результаті  з  25  або, скажемо,  з  30 тонн (залежно від того,  на скільки тонн цей літак розрахований),  завантажується  40-50  тонн  вантажу.   Один   рік експлуатації    майже   нового   літака   призводить   до   повної непридатності цього повітряного судна.

     Якщо кількість  літаків,  які  здано  в  оренду   комерційним структурам,  і кількість годин, які налітав цей літак, перемножити на суму доходів, то це в декілька разів перекриває ту суму, яку на сьогодні заборговано з заробітної плати та інших виплат на армію.

     Тому, Василю  Васильовичу,  я  привертаю вашу,  як заступника міністра,  увагу,  оскільки ви за своїм службовим обов'язком маєте безпосереднє відношення до фінансування армії:  потрібно розробити якісь нормативи,  або,  скажемо,  обмежені ліміти, або суми на цих двох найефективніших шляхах, поповнення бюджету, а відтак і сплати всіх заборгованих сум в армії.

     ГОЛОВА. Я вам дякую.

     Слово надається народному депутату Гусаку.  За ним -  депутат Ніколаєнко.

     ГУСАК Л.Г.   Шановний   Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Проектом  закону,  внесеним  Кабінетом  Міністрів,   до оподаткованого   доходу   громадян   включаються   суми  грошового забезпечення,   одержуваного   військовослужбовцями,    та    суми матеріальної  допомоги.  У чому сенс такого оподаткування?  Адже й виплати  військовослужбовцям,  і  виплати  матеріальної   допомоги здійснюються  з  бюджету.  Через  оподаткування кошти повертаються назад у бюджет. Це виглядає як зайва операція.

     Насправді, чим менше  існує  винятків  у  законодавстві,  тим менше   звітів   і   довідок  потрібно  готувати  бухгалтерам  для податкових органів,  тим  менше  витрати  підприємств  на  ведення бухгалтерії.

     Адміністрування податків  має свою вартість.  Ще в 70-ті роки відомий економіст  Гарольд  Демсец  стверджував,  що  необхідність регулювати  ще  не  є достатньою умовою для того,  щоб регулювати, оскільки потрібно враховувати ще й витрати на регулювання.

     Із функціонуванням  податкової   системи   пов'язані   значні витрати.  Такі  витрати поділяються на прямі (утримання податкових органів) і непрямі (які несуть на собі платники податків). Непрямі видатки - це витрати часу,  затрати на ведення обліку,  затрати на бухгалтерів,  затрати на юристів.  Непрямі витрати в Україні ніхто не   оцінював.  Але  оцінки  непрямих  витрат,  наприклад  у  США, показують, що там вони в п'ять разів перевищують прямі. Витрати на функціонування податкової системи залежать від таких факторів,  як кількість документів,  які необхідно вести бухгалтеру,  від обсягу звітності,  яку  йому  необхідно  подавати,  від частоти перевірок діяльності бухгалтера.  На  кількість  документів,  які  необхідно вести,   найбільше   впливають  кількість  винятків  у  положеннях податкового законодавства, диференціація ставок, пільги й доплати. Виходячи з цього, можна стверджувати, що видатки на ведення обліку в Україні значно перевищують прямі видатки на утримання податкових органів.  Чого тільки варте окреме ведення податкового обліку! Під час річного звіту в податкову адміністрацію подається від 40 до 50 довідок.  Виникає запитання: хто спроможний опрацювати такий обсяг інформації і чи потрібні вони взагалі?

     Послідовно зменшуючи кількість винятків у  законодавстві,  ми оптимізуємо витрати суспільства на діяльність податкових органів.

     Депутатська група  "Відродження регіонів" пропонує підтримати внесений проект закону в першому читанні  у  варіанті  Комітету  з питань  фінансів і банківської діяльності,  про що доповів депутат Альошин.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Станіславу Ніколаєнку з місця. За ним буде виступати депутат Черняк. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я,  звичайно,  сьогодні хотів би сказати, що те питання,  яке  ми обговорюємо,  простим не назвеш.  Це той пробний камінь уряду на те,  як зреагує суспільство, як зреагують посланці народу  - народні депутати - на антиконституційний наступ на права людей.

     Я не буду сьогодні говорити,  що  силові  структури  під  час виборів   стали   знаряддям   у   досягненні  результату  Леонідом Даниловичем.  Але це не означає,  що ми мусимо сьогодні, розуміючи це, позбавляти права на життя їхні сім'ї.

     Я хотів  би  сказати,  що  сьогодні  ми  не  там  шукаємо  (я звертаюся до Василя Васильовича Регурецького).  І те, що розпочата робота,  скажемо,  по  позбавленню пільг тих комерційних структур, які завозять сюди до нас товари,  - це тільки ще перший крок.  А в нас  на  лікеро-горілчаних,  тютюнових виробах ще кілька мільярдів гривень,  яких би вистачило  і  міліціонерам,  і  військовикам,  і вчителям, і іншим.

     Єдине я  б  хотів  сказати  сьогодні,  користуючись  нагодою, представникам засобів масової інформації.  Ви кажете,  що Верховна Рада винна в тому,  що спільні підприємства мають якісь пільги. Це є наша вина.  Але давайте згадаємо,  хто в 1992 році видав декрет, який мав силу закону,  про спільні підприємства,  і чий там підпис стоїть.

     Наша фракція  Соціалістичної   партії   України   не   мусить працювати і ніколи не працює на порушення Конституції. А стаття 22 Конституції чітко стверджує,  що ні один закон не може погіршувати соціально-економічного  стану  громадян,  їхніх  прав і свобод.  А стаття  17  Конституції  чітко  зазначає,   що   держава   захищає військових  і їхні сім'ї.  Запропоновані зміни до Декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян  є  спробою  залатати охрімову     свиту     за     рахунок    зменшення    фінансування військовослужбовців, працівників МВС.

     Уряд і Президент не шукають кошти для підтримки  виробництва, а  позбавляють  людей  засобів  до існування.  Це ніякі не пільги, шановні  депутати!  Елементарна  задача.  Молодий  лейтенант   (це приклад  із  життя)  отримує,  якщо  ще  отримує,  від  250 до 300 гривень,  без квартири,  без земельної  ділянки,  без  засобів  до існування,  з  малою  дитиною  і  непрацюючою  дружиною.  Якщо  ми проголосуємо за цей законопроект, то, вважайте, потрібно забрати в нього  сьогодні  ще  30-40  гривень,  120-150 гривень заплатити за квартиру, і на життя цих трьох осіб залишиться 70- 100 гривень.

     Яка ж буде економія бюджетних коштів?  Ще й продовольчі пайки заберемо наступним законопроектом, то на одну людину - члена сім'ї

- припаде 30-40 гривень на місяць.  Ось  такий  офіцер,  я  думаю, захистить державу тощо.

     Я підтримую  думку,  яка  лунала  тут  у залі,  що якщо ми не хочемо годувати власну армію,  то утримуватимемо чужу.  Тому  наша фракція категорично проти цього.

     Іване Степановичу,   я  прошу  вас  надати  слово  Олександру Олександровичу для репліки, він просить.

     ГОЛОВА. Так ви ж вичерпали час із гаком.

     Ну, я пізніше надам йому слово для репліки.

     Слово надається народному депутату Черняку.  За ним - депутат Павловський.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановні   народні   депутати!   Можна поспівчувати  представникам  більшості:  ми зараз вступили в смугу прийняття непопулярних рішень,  і більшість змушена багато в  чому брати  на себе відповідальність.  Тому,  звичайно,  на мій погляд, представникам більшості можна поспівчувати.

     Я заздрю представникам меншості. Наскільки комфортніше бути в меншості.  Але  хтось  повинен  брати  на  себе відповідальність і приймати рішення.

     Зрозуміло, що  потрібно  розв'язувати   проблему   наповнення бюджету,  зрозуміло,  що потрібно розв'язувати проблему пільг. Усі громадяни повинні бути рівні щодо сплати податків. У нас є рівні й рівніші. Я поділяю думку, що потрібно скасувати пільги і фізичним, і  юридичним  особам,  тобто   справді   розглянути   це   питання комплексно.

     Я поділяю   думку   представника  меншості  Ніколаєнка,  який сказав, що Міністерство фінансів не там копає. Скасування пільг

 військовослужбовцям - це справді дрібничка,  це дуже невелика сума грошей для бюджету.  Зрозуміло,  що це не сподобається їм.  Є інші більш   серйозні   джерела   наповнення   бюджету,   які  потрібно використати.  Але все-таки ми не  можемо  уникнути  цієї  проблеми пільг. Між іншим, вона існує в усьому світі, не тільки в нас.

     В Японії,  наприклад,  існують податкові й страхові пільги на інновації,  інвестиції і фахову освіту.  Так що вести мову про те, що пільги взагалі не потрібні,  неправильно. Я, наприклад, вважаю, що в нас потрібні якраз податкові пільги на інвестиції  для  того, щоб вони пішли в економіку й дали поштовх її розвитку. Але давайте повернемось до нашої проблеми.

     Так от проблему пільг потрібно розв'язувати. Це тільки перший крок і дуже болісний,  оскільки проблему пільг розв'язувати так не можна.  Цей процес зачіпає інтереси конкретних груп людей,  і тому він  так  важко  йде.  Але  я  все-таки  хочу  підтримати лінію на розв'язання проблеми пільг.  Можливо,  ми  її  неправильно  почали розв'язувати? Але загалом уникнути розв'язання цієї проблеми ми не можемо.

     Тому я пропоную,  справді,  цю проблему розв'язувати в  більш широкому   контексті,   пакетно.   Пов'язати   її   із  погашенням заборгованості із заробітної плати і пенсій.  А також потрібно  цю проблему пов'язати із прийняттям податкового кодексу.

     Знову-таки ми латаємо дірки.  Знову подаємо конкретні закони, по суті багато в  чому  дріб'язкові  замість  того,  щоб  прийняти податковий   кодекс  і  питання,  зокрема  й  пільг,  вирішити  на системній, перспективній, фундаментальній основі.

     Я пропоную підтримати цей законопроект у  редакції  комітету. Думаю,  що  мудрий  і зважений Альошин дав нам ключ до розв'язання цієї проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.    Слово    надається    народному    депутату Павловському. За ним - депутат Білас.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). "Громада". Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хочу  розпочати  свій виступ з однієї розмови,  свідком якої я був (розповідав  голова  адміністрації  району,  я  не  буду  називати якого).  З  одного  боку  стоїть  командир  військової частини,  а напроти нього жіноча рада  -  дружини  військовослужбовців.  Жінки кажуть:  "Ми  дев'ять місяців не отримували зарплати".  А командир військової частини каже:  "У нас задолженности нет". Я його питаю: "Чому  ви  так  кажете?".  А  він відповідає:  "Тому,  що так каже міністр оборони".

     У мене   був   такий   випадок.   Я   звернувся   з   приводу заборгованості  з  зарплати  в  одній із військових частин.  Потім почали шукати,  хто  надав  мені  інформацію,  щоб  цього  офіцера звільнити з роботи.

     Це я до того, який стан справ сьогодні у військовослужбовців. У  деяких  військових  частинах  зараз  немає  хліба,  на  сухарях тримають солдат і офіцерів.

     Тому з   огляду  на  проблеми  з  житлом,  про  які  сьогодні говорили,  ми не можемо чіпати оцю невеличку,  одну з найменших  в Європі,  армію, яка неозброєна, ще й голодна і без зарплати. Гроші треба шукати не там.

     І я зразу пропоную схему,  де треба шукати гроші.  От із  тих запозичень  того  самого Міжнародного валютного фонду і так далі я пропоную 5 відсотків вкласти у виготовлення зброї.  Я  можу  зараз назвати 10-15 проектів,  які дадуть віддачу в 10 разів більшу, ніж ми вкладемо.  І ми зразу заробимо гроші,  створимо  робочі  місця. Тобто є джерело. Але треба вкладати гроші не туди, куди нам вказує Міжнародний валютний фонд. Це перше.

     Друге. Зверніть увагу:  в бюджеті в нас майже немає рядка  на науководослідні роботи,  які проводить Міністерство оборони.  А це високі технології. Це, я вже називав, віддача 10 до 1.

     Тому я ще раз наголошую:  не треба боятися.  Ми пішли з ринку зброї,  а  ті,  хто  там залишилися,  зароблять у рік приблизно 18 мільярдів доларів. Подивіться, де купує все озброєння Міністерство внутрішніх справ.  Усе за кордоном. Ми можемо все це виготовляти в себе.

     Ті кошти,  які виділяються на закупівлю, на оснащення силових структур,  треба  направити  в наше виробництво,  а не купувати за кордоном. І ми зразу поповнимо бюджет.

     А пропозиція в мене така.  Справді, треба шукати не там. Одна з  найбільших  пільг  -  у  газовому  комплексі,  де  дозволяється купувати в Росії газ по 80 доларів за 1000 кубічних  метрів,  коли Франція   купує  по  37.  А  якщо  знизимо  ціну  на  газ,  одразу збільшиться конкурентоспроможність нашої промисловості.

     Тому я пропоную цей законопроект повернути на  доопрацювання. Не  можна  приймати його в першому читанні,  бо ми потім нічого не змінимо.  Отже,  повернути  на  доопрацювання  і  шукати  кошти  у виробництві.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Біласу.

     БІЛАС І.Г.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги народні депутати України!  Безперечно,  і сьогодні, і надалі ми будемо йти шляхом  удосконалення  чинного  законодавства стосовно пільг.  Тих пільг,  які є рудиментом минулого,  але, на жаль, вони є в чинному законодавстві, і ми змушені вносити до нього зміни.

     Однак я  привертаю  вашу  увагу до іншого.  Пільга від пільги різниться.  Тому необхідно в першу  чергу  бачити,  з  якою  метою встановлюється  та чи інша пільга.  Я представляю Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. І це питання ми  розглядали  разом  з  колегами  Комітету з питань національної безпеки та оборони  України,  обмінювалися  думками,  тому  що  ті особи,    які    сьогодні   виконують   обов'язки   щодо   захисту територіальної цілісності нашої  держави,  щодо  захисту  законних прав та інтересів громадян,  щодо боротьби із злочинністю, яка, на превеликий жаль,  не  зменшується,  а  збільшується,  пільгами  не користуються,  шановний  Іване  Степановичу.  Хочу,  щоб колеги це усвідомили.

     Чому я наголошую на тому,  що вони не користуються  пільгами? Ви  чудово  розумієте,  що  певна  категорія  осіб згідно з чинним законодавством (не тільки в Україні,  але і в  будь-якій  державі) бере  на  себе  свідомо обов'язки щодо виконання зобов'язань перед державою.  Це вид діяльності даних осіб,  він пов'язаний з  певним обмеженням  конституційних  прав  громадян.  Але  вони йдуть на це свідомо.  І держава як компенсацію взятих ними на себе  обов'язків щодо  обмеження  громадянських  прав  надає  їм,  я  повторюю,  як компенсацію мізерні оці так звані пільги.  І це не  є  пільги,  це їхнє право, яке супроводжується виконанням взятих ними обов'язків.

     Я не буду зупинятися на тому, про що вже говорили мої колеги, але я є депутат від мажоритарного округу, де розташовані військові частини.  Я  постійно  зустрічаюсь із своїми виборцями і знаю,  що якби вони не мали цього права, наданого державою, то ні працівники міліції,  ні офіцери Збройних Сил України, не отримуючи заробітної плати вчасно,  не змогли б заплатити за комунальні послуги і за ту жилу площу, яку вони отримують, щоправда, на жаль, не всі.

     Ну скасуємо ми ці пільги.  Ви думаєте, вони зможуть заплатити комунальні послуги?  Не будьмо наївними.  Чим вони заплатять, якщо невчасно  отримують  заробітну  платню?  Якщо  ми скасуємо пільги, скажімо,  сержант  патруль-постової  служби  буде  отримувати   90 гривень,  з  яких  він  повинен  заплатити  за комунальні послуги, утримати сім'ю і таке  інше.  А  ми  приймаємо  державну  програму боротьби з організованою злочинністю!

     Давайте зважено підійдемо до цього питання і не будемо рубати сук, на якому сидимо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Усі, хто бажав виступити з цього питання, виступили. Ви знаєте, що згідно з внесеними змінами до Регламенту голосування законопроектів ми  проводимо  в  четвер. Тому до голосування є час попрацювати з профільним комітетом.

     Володимир Черняк  вносив  пропозицію  підтримати цей проект у редакції профільного комітету,  тобто Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, який очолює Альошин.

     І ще   був   ряд   пропозицій,  які  треба  узгодити.  Василю Васильовичу,  ми просимо вас усі пропозиції,  які надійшли під час обговорення, узгодити до голосування в четвер.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання порядку денного. Розглядається  проект  Закону  про  деякі  заходи  щодо   економії бюджетних коштів.  Доповідає заступник міністра фінансів Матвійчук Володимир Макарович (Шум у залі).

     Прошу вибачити, Володимире Макаровичу. Увімкніть, будь ласка, мікрофон Олександра Мороза.

     МОРОЗ О.О. Шановний Іване Степановичу! Я не хотів брати слово для репліки,  але мушу привернути вашу увагу до того, що, займаючи те нем'яке крісло,  на якому ви зараз сидите,  понад чотири роки я жодного  разу  не  зробив  некоректного  жесту  стосовно  вас,  як попередника. І хотів би,щоб ви стосовно мене теж цього не робили.

     А тепер  кілька деталей.  Немає у Верховній Раді меншості - є більшість і є депутати, які не входять до більшості.

     Далі. Я   сьогодні   реєструвався   так,    як    передбачено Регламентом, і тому мене не стосуються ті слова, які ви вжили щодо тих,  хто виступає,  не зареєструвавшись.  Крім того,  я точно так реєструвався 21 січня і пройшов через принизливу процедуру надання згоди на мій виступ.

     Ви цікаву думку висловили  про  те,  що  треба  вимагати  від депутатів дисципліни,  щоб вони реєструвалися тощо. Я не буду далі продовжувати, але вам цього говорити не треба.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Я прошу хвилину для відповіді  на  репліку.  Шановний Олександре  Олександровичу  Мороз!  Я  ніяких  жестів не робив.  Я зробив те, що зобов'язаний робити за Регламентом.

     Вперше ви просили 30 секунд,  я погодився, потім ви сказали - 40, я мовчав, але коли ви говорили понад чотири хвилини, я вимкнув мікрофон.  Після того як наступний депутат передав  вам  слово,  я увімкнув мікрофон. Це перше.

     Друге. У  своєму  виступі  я  послався  на  виступи  народних депутатів  Танасова  і  Пустовойтова,  які  звинувачували  мене  в порушенні  Регламенту  -  не наданні слова і таке інше.  Я зачитав норму  Регламенту.  Вона  вас,   Олександре   Олександровичу,   не стосувалася.  Я зачитав норму Регламенту для тих,  хто і сьогодні, за даними реєстрації,  не присутній.  Якщо ви сприйняли це на свій рахунок,  то  я  прошу  вибачити.  Але я не називав ваше прізвище. Будемо вважати питання вичерпаним.  Я дякую за пораду,  Олександре Олександровичу.

     Слово надається   заступнику   міністра  фінансів  Матвійчуку Володимиру Макаровичу. Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! В умовах обмеженості фінансових  ресурсів  на  фінансування  державних  видатків,   які передбачені  чинним законодавством,  виникла необхідність у виборі пріоритетів:  що в  першу  чергу  необхідно  фінансувати,  в  яких розмірах?

     Шановні народні   депутати!  Запропонований  на  ваш  розгляд законопроект є одним із тих,  що по суті  визначає  пріоритетність фінансування окремих заходів. Зокрема, в законопроекті передбачено скасувати надання за рахунок  державних  коштів  службового  одягу суддям, державним виконавцям та ветеринарам.

     Безумовно, скасовувати  певні  привілеї важче,  ніж надавати, але щодо малозабезпечених громадян скасування надання  за  рахунок державних коштів службового одягу є обгрунтованим кроком. Зокрема, при середньомісячній заробітній платі суддів  районного  суду  700 гривень, обласного суду - 910 гривень, вищих судів - 1900 гривень, державних виконавців -  270-290  гривень,  ветеринарів  -  до  200 гривень  та  при  середній  місячній  заробітній платі в народному господарстві - 200  гривень  надання  службового  одягу  лише  цим категоріям працівників є соціально необгрунтованим.

     Що стосується  припинення  надання  продовольчих  пайків  або компенсації за них військовослужбовцям, слід зазначити, що надання цих пайків також є соціально необгрунтованим щодо малозабезпечених громадян.

     Зокрема, у проекті  бюджету  поточного  року  середньомісячне грошове  забезпечення  для офіцерів передбачено в сумі 581 гривні, для прапорщиків -  309  гривень  при  середньомісячній  заробітній платі  в  народному  господарстві  -  200  гривень.  З аналогічної причини  доцільно  скасувати  пільгу  щодо   безплатного   проїзду військовослужбовцям  та  членам  їх  сімей  у відпустку.  Економія коштів у результаті  прийняття  цього  законопроекту  в  сумі  270 мільйонів   гривень  врахована  в  проекті  бюджету  на  погашення заборгованості з пенсій.

     Шановні народні депутати!  Враховуючи  соціальне  спрямування вивільнених   коштів,   уряд   просить   прийняти   запропонований законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є у депутатів запитання?  Є.  Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.

     Депутат Павловський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  У мене така пропозиція.  От є такий резерв,  який  не  підлягає  сумніву,   думаю,   ніхто   не   буде заперечувати.  Давайте  ми  зекономимо гроші - не будемо проводити референдум,  уже нема предмета.  Всі депутати проголосували  -  не треба недоторканності.

     Я пропоную   включити   туди   гроші,  які  призначалися  для проведення референдуму, бо вони зняті зі студентів. Це їхні пільги на проїзд у транспорті.

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.   Шановні   народні   депутати!  Питання  щодо фінансування референдуму розглядатиметься вами  під  час  розгляду тих статей проекту Закону про Державний бюджет,  які не прийняті в другому читанні.

     Не можна вносити цей  пункт  до  чинних  законодавчих  актів. Повторюю,  це питання розглядатиметься під час обговорення проекту державного бюджету в третьому читанні.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. Будь ласка.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція НРУ.  Шановний  Володимире Макаровичу!  Насправді,  ми  мусимо шукати ті джерела,  за рахунок яких можемо наповнити наш бюджет.  Одне з  можливих  джерел  -  це пільги. Занадто багато в нашій державі є пільг.

     Хочу сказати,  що  такі  рішення  приймаються  вже  обласними радами.  Скажімо,  останнє  рішення  Львівської   обласної   ради: скасувати  всі  пільги,  які  фінансуються з обласного бюджету,  і замінити їх конкретними адресними вливаннями.  І,  очевидно,  таке нам треба приймати.

     Але я  маю  з  цього приводу таке запитання.  Ви тут говорите тільки про безкоштовний одяг для таких  категорій,  як  судді,  як виконавча служба і ветеринарна медицина.  Але ми знаємо, що значно більше служб мають однострої.  Це лісова служба, податкова служба, залізничники та інші. Чому про них тут нічого не говориться?

     До речі,  я висловив термін "однострої", а не обмундирування, бо у нас мундирів не носять.

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я дякую за запитання.  Що  стосується  першої частини  вашого  запитання.  Ви  правильно  звертаєте  увагу на цю проблему,  що різні привілеї,  гарантії,  пільги, компенсації, які визначені  чинними  законами,  потребують на 2000 рік 29 мільярдів гривень,  а в бюджеті враховано лише 2,3  мільярда  гривень.  Тому закривати  очі  на  цю  проблему ми не маємо права,  оскільки люди повинні користуватися тим,  що визначено законом.  Тому нам  треба розглядати цю проблему і приймати відповідне рішення.

     Що стосується  службового  одягу для тих категорій працюючих, які ви назвали,  зазначу,  що ці  пільги  встановлені  постановами Кабінету  Міністрів.  І  скасування цих пільг теж вирішуватиметься Кабінетом  Міністрів.  У  даному  разі  ми  розглядаємо  лише   ті проблеми, які визначені законами України.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую,  Іване Степановичу.  Фракція Народного руху України. Я маю два зауваження щодо цього проекту закону.

     Перше. Скажіть, будь ласка, Володимире Макаровичу, хіба можна скасовувати  пільги  так  однорідно?  Наприклад,  якщо  це грошова компенсація замість пайків для прапорщика чи капітана  -  це  один рівень, якщо для генерал-полковника чи командуючого, чи міністра - це  зовсім  інше.  Як  ви  дивитесь  на   те,   щоб   була   якась диференціація?

     І у зв'язку з цим,  Володимире Макаровичу,  ви чудово знаєте, бо давно працюєте в  Міністерстві  фінансів,  що  всі  неповернуті кредити,   надані   комерційним,   приватним  і  навіть  державним структурам, становлять 230 мільйонів доларів. Ось повернення їх до бюджету (на сьогодні - це близько 5 мільярдів гривень) і компенсує всі ці витрати. Як ви дивитесь на ці два механізми?

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.   Дякую   за    запитання.    Що    стосується диференціації скасування тих чи інших пільг. Я, безумовно, не можу відхиляти цю пропозицію.  Але хотів би зазначити, що диференціацію можна здійснювати тоді, коли на це є кошти. Я ще раз скажу, що для всіх пільг і компенсацій потребується 29,7 мільярда гривень,  а  в бюджеті  є  2,3  мільярда.  Тобто  на цю диференціацію у нас немає коштів.

     Тому треба вибирати.  Або ми  так,  як  було  у  цьому  році, визначаємо  пріоритет:  погашаємо  заборгованість  з пенсій і всіх інших  соціальних  виплат,  або  щось  робимо  інше.  Ми   вибрали пріоритет: погашення заборгованості з пенсій.

     Що стосується  повернення різних кредитів,  то,  на жаль,  ця сума ще  більша,  ніж  ви  назвали.  І  треба  зазначити,  що,  на превеликий жаль,  повернення цих коштів є надто проблематичним. Не завжди ті структури,  які взяли ці кредити,  можуть  повернути  ці кошти, виходячи з фінансового стану.

     Ви знаєте,  що  вчора  під  час  розгляду  проекту Закону про Державний бюджет дискутувалася відповідна стаття щодо продажу  цих заборгованостей.

     Я з  вами  згоден,  що  і Міністерству фінансів,  і Державній податковій адміністрації треба поліпшити роботу,  щоб повернути ці кошти.  Але,  на  жаль,  за рахунок них ми не можемо розв'язати цю проблему.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Кондратенка.

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановний Володимире Макаровичу!  Ви тут говорили про заробітну плату і 700, і 900,  і 1900 гривень для суддів.  Мабуть, немалу заробітну плату отримують  і  інші  високопоставлені   працівники   правоохоронних органів - і в міліції, і в СБУ, і в армії тощо.

     Але скажіть,  будь  ласка,  як можна сьогодні позбавити пільг лейтенанта міліції,  який працює  чи  дільничним  інспектором,  чи працює  в  карному  розшуку,  заробітна  плата  із  званням  якого становить 130-140, може, 180 гривень всього-на-всього.

     Те саме стосується і працівників Служби  безпеки  України,  і молодшого  офіцерського  складу Української армії.  Як вони будуть виживати після цього?  Що їх чекає?  Як  вони  будуть  боротися  з організованою   злочинністю,   як   вони  будуть  виконувати  свої професіональні службові  обов'язки?  Я  маю  на  увазі  і  СБУ,  і військових тощо. Щось тут не так.

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Дякую. Ви поставили дуже складне запитання. Я на  нього  відповім  таким  чином.   Безперечно,   проблема   щодо скасування  різних  пільг,  компенсацій  і  гарантій є.  В Україні близько 3 мільйонів громадян,  які отримують  пенсію  46  гривень. Максимальний   розмір  пенсії  становить  74  гривні.  Ми  повинні вибирати,  що маємо робити: або справді захищаємо малозабезпечених громадян,  які за станом здоров'я просто не можуть себе захистити, або робимо щось інше.

     І мабуть,  у даному разі ми повинні діяти балансовим методом. Є  потреба  у  здійсненні  цих  видатків,  то ми повинні в бюджеті передбачати кошти на  цю  мету,  якщо  є  можливість,  і  надавати пільги. Якщо ж такої можливості немає, пільги треба скасувати, щоб не перекладати на тих людей,  які працюють у радах, адміністраціях тощо, ті проблеми, які вони не можуть розв'язати.

     Тому в цілому погоджуючись з вами, я думаю, і ви погодитеся з тим,  що сьогодні треба захищати  найменш  забезпечених  громадян. Уряд  вибрав пріоритет,  ми вам його показали:  це повне погашення заборгованості з пенсій у поточному році.  Доживемо до 2001  року, будемо  складати новий проект бюджету,  тоді будемо визначати інші пріоритети. Можливо, і зробимо те, про що ви кажете.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для  співдоповіді   надається   голові Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Валерію Альошину.

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановні колеги! Моя співдоповідь буде короткою. Я  просто поінформую,  що 8 лютого Комітет Верховної Ради з питань фінансів і банківської діяльності на  своєму  засіданні  розглянув внесений  Кабінетом  Міністрів проект Закону про деякі заходи щодо економії   бюджетних   коштів.   Більшістю   голосів    зазначений законопроект   був   підтриманий.  Ми  пропонуємо  Верховній  Раді прийняти його в цілому.

     Ми роздали  відповідні  матеріали,  а   також   матеріали   з висновками  інших  комітетів,  які не збігаються з позицією нашого комітету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Немає.  Дякую,   Валерію   Борисовичу. Переходимо до обговорення.

     Слово надається  народному депутату Козаку.  За ним - депутат Крючков.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 150, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Концептуально сама ідея економії бюджетних коштів  на  зазначених  у  проекті  закону статтях,   безумовно,   заслуговує   на   підтримку.   Проте   має застосовуватися  принципово   інший   механізм   такої   економії: пропонується  призупинити  дію  статей щодо забезпечення форменним одягом.

     Це в цілому виправдано,  але одночасно  ми  залишаємо  статті законів,  що  зобов'язують  суддю  бути  в  мантії,  а  державного виконавця у формі встановленого  зразка.  Таку  позицію  не  можна назвати зваженою. Додаткові витрати, пов'язані з виконанням певних вимог до одягу,  не повинні  у  повному  обсязі  перекладатися  на суддів, державних виконавців або інспекторів державного контролю.

     Найкращим варіантом  був  би  перехід  на часткове,  скажімо, тридцятивідсоткове відшкодування витрат,  пов'язаних з  придбанням форменного  одягу.  Це на перехідний період.  За такого підходу ми збережемо принцип, згідно з яким держава не лише вимагає чогось, а й певним чином забезпечує свої вимоги. Одночасно ми матимемо майже той ефект, що і у варіанті проекту закону.

     Знаючи звичку наших громадян набирати безкоштовний  службовий одяг про запас, можна гарантувати мінімум видатків за цією статтею щонайменше на найближчі два-три роки. Механізм може бути іншим, це можна обговорити з представниками уряду.

     Більш проблемним  є  питання скасування продовольчих пайків і безплатного проїзду у відпустку військовослужбовців. Ми знаємо, що є  досить  велика  заборгованість з виплати грошового забезпечення військовослужбовців.  На 1 січня  2000  року  вона  становить  422 мільйони  гривень.  За цих умов продовольчі пайки для деяких сімей стають чи не основним засобом  їх  підтримки.  Останнє  підвищення розміру  грошового  забезпечення  не  супроводжувалося  зменшенням заборгованості.  Зважаючи  на  це,  вести  мову  про  призупинення відповідних статей Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей можна лише після  погашення всіх боргів по грошовому забезпеченню військовослужбовців.

     Загалом депутатська  група "Відродження регіонів" вважає,  що проект Закону про деякі  заходи  щодо  економії  бюджетних  коштів можна  прийняти за основу за умови його суттєвого доопрацювання до другого читання з урахуванням висловлених зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається Георгію Корнійовичу Крючкову. За ним - депутат Кіяшко.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Я мушу доповісти позицію Комітету з питань національної  безпеки  і  оборони  з  цього  питання,  тому  прошу врахувати це.

     Члени комітету,   розглядаючи   цей  законопроект  11  січня, одноголосно  висловилися  за  його  відхилення.  У  зверненні   до Комітету з питань фінансів і банківської діяльності ми відзначили, що  неодноразові  спроби  Кабінету  Міністрів  України   скасувати частково  або  повністю пільги для військовослужбовців викликали і викликають обурення і численні звернення військових зі скаргами до органів   державної   влади,   призводять  до  різкого  погіршення моральнопсихологічного  стану  у  військах.  Поки  що  величезними зусиллями   вдається  стримувати  масове  звільнення  офіцерського корпусу, особливо молодих офіцерів, з армії, підтримувати моральне здоров'я  військових  колективів,  спираючись  на  честь,  совість військовослужбовців,  їхні патріотичні почуття  (Шум  у  залі).  Я просив би не заважати мені.

     Привертаю увагу  і  до того,  що науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради у своєму висновку на цей  законопроект зазначило,  що  реалізація  цих  пропозицій,  а  також пропозицій, внесених  урядом,  які   щойно   розглядалися,   щодо   звільнення військовослужбовців  від сплати прибуткового податку,  призведе до суттєвого   зниження    реальних    доходів    військовослужбовців (управління вважає за необхідне надати також і цю інформацію),  що може призвести до негативних соціальних наслідків.

     Колеги знають,  що уряд в інших внесених  нам  законопроектах пропонує  також  скасувати  п'ятидесятипроцентне зниження плати за користування житлом, комунальні послуги, проїзд у транспорті тощо. Мушу сказати, що щодня від військових надходить дуже багато скарг. І   все   це   відбувається   в   умовах,   коли    заборгованість військовослужбовцям із заробітної плати, грошового утримання сягає

4-5 і більше місяців,  а фінансування Збройних Сил здійснюється  в межах  50  відсотків і менше від мінімально необхідних потреб,  за якими може настати  розвал,  руйнація  Збройних  Сил.  Створюється враження, що урядові структури граються з вогнем.

     Слід сказати і про таке. Подаючи Верховній Раді проект Закону про Державний бюджет на нинішній рік, Прем'єр-міністр зазначив, що на сьогодні урядом не вирішене питання про фінансування додаткових видатків  Збройних  Сил,   правоохоронних   органів,   Генеральної прокуратури,    пов'язаних    зі    збільшенням    оплати    праці військовослужбовцям.

     Глава уряду нагадує,  що низкою указів Президента в  минулому році був підвищений рівень оплати для зазначених категорій. Проте, говориться в поданні,  врахувати це  підвищення  в  бюджеті  зараз немає можливості. Необхідно, на думку пана Ющенка, або призупиняти рішення про додаткові джерела доходів, яких уряд не знаходить, або розглянути питання призупинення дії відповідних указів.

     Я хотів  би  у зв'язку з цим сказати,  що уряд вважає,  що за рахунок оцих заходів буде зекономлено 318,5  мільйона  гривень.  Я нагадаю, що пропозиції, які були внесені зараз до проекту бюджету, різняться від пропозицій,  внесених у вересні,  щодо  фінансування функціонування  виконавчої влади,  воно збільшене на 360 мільйонів гривень.  Ось де ці гроші!  За рахунок чого збільшуються  витрати, коли  ми  говоримо  про скорочення апарату?  Військові цього ще не знають, але мусять знати.

     Нагадаю, що  всі  ці  укази  були  видані   перед   виборами. Військових цинічно ошукали, і вони про це повинні знати.

     Комітет пропонує відхилити цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Кіяшку.  За ним - Володимир Черняк.

     КІЯШКО С.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Уважаемые народные депутаты!  Сегодня мы обсуждаем вопрос о том,  каким образом сэкономить деньги в бюджете,  как  их найти,  ищем какие-то 10, 20, 30 миллионов гривень, считаем каждую сотню... И в то же время забываем о том, каким образом расходуются или  сокращаются те доходные статьи в бюджете,  которые мы сегодня имеем,  и сколько теряет бюджет от тех или иных подзаконных  актов либо распоряжений, которые издаются в Украине.

     Я хочу  обратить  ваше  внимание на следующее.  Не так давно, когда  бомбили  Югославию,  мы  здесь  вместе  с  вами   принимали постановления, осуждающие бомбардировки, Президент, правительство, Верховный Совет высказывали свою озабоченность и готовность помочь югославскому  народу подняться из руин после бомбардировок,  и это отвечало экономическим интересам как Украины, так и Югославии.

     Провелись определенные переговоры и были заключены соглашения об  экономическом  сотрудничестве  целого ряда наших предприятий и Югославии  с  точки  зрения  нашей  поддержки,  помощи,   взаимных расчетов, экономически выгодных и так далее.

     И вот  что на сегодняшний день происходит.  Национальный банк Украины,  а точнее Департамент валютного регулирования,  4 февраля разослал    информацию   всем   банкам,   областным   управлениям, коммерческим банкам Украины и так далее по режиму  санкции  против Союзной Республики Югославии.

     В частности   сообщается   такая  информация,  которой  нужно руководствоваться в работе:  "СРЮ находится в режиме экономических санкций  со  стороны  Европейского  Союза:  в  финансовой  сфере - "заборонено фінансову підтримку, заблоковані всі фінансові фонди і так далі".

     Но самое интересное, на что я хотел бы обратить внимание, это предпоследний абзац,  в котором написано о запрете "на  експорт  в СРЮ  товарів,  послуг,  технологій та обладнання,  які можуть бути використані для відновлення  об'єктів,  пошкоджених  у  результаті бомбардування".   Другими   словами,   разрушили   бандиты  школу, уничтожили завод или  детский  садик  -  Украина,  которая  готова помогать  в  их  восстановлении,  не  может  поставлять украинские товары,  украинскую продукцию.  Разрушили мосты  через  Дунай  (мы знаем,  какая  статья  доходов  была от Дунайского пароходства для Украины,  ежедневно мы  теряем  десятки,  сотни  тысяч  долларов). Украина не может и для мостостроительства ничего поставить.

     Я задаю вопрос Верховному Совету в целом,  руководству нашего государства:  сколько  теряет  бюджет  в  результате   вот   этого документа,   который   подписан   Стельмахом?   Что   мы  потеряем экономически в результате сотрудничества с  Югославией?  На  каком основании  такими  подзаконными  актами  нарушается  интенсивное и конструктивное экономическое сотрудничество Украины и Югославии?

     Я хотел  бы,  чтобы  мое  выступление  было  направлено   как депутатский  запрос  в  исполнительную структуру власти.  На каком основании это все делается и  какой  урон  наносится  экономике  и бюджету Украины от непоступления налогов тех предприятий,  которые сотрудничают с Югославией? (Шум у залі).

     На сегодняшний день целый ряд  наших  товаров  и  материалов, готовых для отправки в Югославию, задержаны на границе с Венгрией. Я хотел бы, чтобы Верховный Совет обратил на это внимание.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Я з розумінням ставлюся до  намірів  уряду економити бюджетні кошти,  але разом з тим мене мучать сумніви.  Думаю, що не тільки я відчуваю сумніви щодо більш жорсткої соціальної політики.  Зрозуміло, що не від хорошого життя уряд проводить жорстку соціальну політику. Так от, які мене мучать сумніви.

     По-перше, чи  там шукає уряд джерела збільшення надходжень до бюджету і чи там він економить? Оце дуже суттєвий сумнів. Справді, існує  серйозна  проблема  наповнення бюджету,  економії бюджетних коштів і більш ефективного використання бюджетних коштів. Тому, що вони,  до  речі,  у  нас не завжди ефективно використовуються.  Це зрозуміло.

     Але ми також знаємо,  що є більш потужні  джерела  збільшення надходжень  до  бюджету  і  є  джерела  більш вагомі щодо економії бюджетних коштів.  Поки що уряд  зачіпає  найбільш  болючі  струни соціальної  політики.  Я  б  навіть  сказав,  що  економія  коштів мізерна,  по суті, якщо взяти всі законопроекти, які пропонує уряд зараз.  Там загалом мізерна економія,  але це зачепить дуже широкі верстви населення і викличе невдоволення.  Може,  знайти  одне-два справді суттєвих джерела і зекономити на цьому і бюджет наповнити, тоді було б менше невдоволених і більше економії. Ми поки що йдемо іншим шляхом,  ми шукаємо оці маленькі джерела, які зачіпають дуже широкі верстви населення.  Повторюю,  це перший сумнів,  який мене мучить щодо соціальної політики, яку ми зараз проводимо.

     І другий   сумнів.   Не   можна  розв'язати  проблеми  пільг, скасування  пільг,  економії  бюджетних  коштів  без   розв'язання проблеми  подолання  заборгованості із заробітної плати.  Справді, для багатьох  людей  оці  мізерні  так  звані  пільги  є  джерелом існування.  Дайте  людям можливість отримати заробітну плату.  Я б додав до цього:  дайте людям можливість заробляти.  І я думаю,  що основне  завдання уряду,  парламенту в сфері соціальної політики - дати людям можливість заробляти. Нам потрібно провести перш за все реформу  політики  заробітної  плати:  забезпечити  людей роботою, створити робочі місця,  дати можливість людям заробляти.  Тоді  не потрібні  будуть  оці  пільги і процес їх скасування не буде таким болісним,  яким він  є  зараз.  Тому  я  пропоную  на  перспективу вирішення   цього  питання  поставити  в  більш  широкий  контекст соціальної політики.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Зараз  ви  підтримуєте,  а  на  перспективу  -  треба навчитися  заробляти.  Шановні  народні депутати!  Хто бажав взяти участь в обговоренні,  скористалися  такою  можливістю.  Більшість зійшлася  на тому,  що законопроект можна ставити на голосування з урахуванням пропозицій,  які депутати висловили сьогодні  під  час обговорення.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про внесення змін до Закону про податок на додану вартість.  Доповідає заступник голови  Державної податкової адміністрації Олексій Іванович Шитря.

     Надходили пропозиції,   щоб   завершити   сьогодні   розгляд, працювати без перерви і закрити засідання о 14 годині  30  хвилин. Немає заперечень? Немає.

     Олексію Івановичу, будь ласка.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України.  Спасибі.  Шановні народні депутати! На ваш розгляд  вноситься  проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про податок  на  додану  вартість.  Необхідність  прийняття цього  закону  грунтується  на  послідовній  реалізації  державної політики щодо захисту інтересів вітчизняних товаровиробників.

     Нормами чинного законодавства звільняються від  оподаткування операції  з продажу учнівських зошитів,  підручників та навчальних посібників.  Це підпункт 5.1.2 статті  5  Закону  про  податок  на додану вартість.

     Крім того, ця пільга, я підкреслюю, поширюється на операції з ввезення  (пересилання)  на  митну  територію  України  зазначених товарів.  Тобто  імпортовані товари - учнівські зошити,  навчальні посібники,  просто  посібники  -  ввозяться,   пересилаються   без оподаткування податком на додану вартість.

     Враховуючи вищезазначене,  спостерігається збільшення обсягів імпорту цих товарів,  незважаючи на  надлишок  власних  виробничих потужностей.  За  аналітичними  даними,  у  1997  році імпортовано зошитів на суму 9,6 мільйона гривень, а з урахуванням нелегального імпорту  цей  показник значно вищий.  Обсяги імпорту цих товарів у 1998 і 1999 роках не змінюються.

     Враховуючи те, що сьогодні наша промисловість здатна повністю забезпечити наші потреби у цих,  скажемо так, друкованих виданнях, є пропозиція вилучити доповнення щодо імпорту товарів.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Є у депутатів запитання до доповідача?  Є. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Глухівського.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний Олексію Івановичу!  Це приблизно так само,  як за законом, який ми щойно перед тим розглядали.  Треба вишукувати різноманітні джерела поповнення бюджету. І прийнявши цей законопроект, ми можемо знайти одне з можливих джерел.

     У мене   є   таке   запитання.   Ми   хочемо   звільнити  від оподаткування операції з ввезення та продажу на території  України учнівських   зошитів,   підручників   та   навчальних   посібників іноземного виробництва.  Що торкається підручників  та  навчальних посібників,  тут  не  може  бути  і двох слів:  без сумніву,  такі підручники і посібники ввозити не треба,  треба самим їх випускати і  видавати.  Бо,  крім  усього іншого,  тут мають місце не тільки матеріальні інтереси,  але й ідеологічні інтереси,  а  це  нам  не потрібно.

     Стосовно учнівських    зошитів.    Якщо   ми   приймемо   цей законопроект,  яка гарантія,  що не підскочать ціни  на  учнівські зошити  на нашому ринку?  Адже сьогодні учнівські зошити - один із найходових  товарів  у   тих,   які   навчаються   у   школах   чи університетах.

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Я  вважаю,  що  нашим  виробникам,  які сьогодні можуть (за їхніми даними) виробити щорічно  1,2  мільярда зошитів,  а  вони  сьогодні  виробляють  тільки близько 300 тисяч, немає  ніякого  сенсу  підвищувати  ціну,  оскільки   збільшується виробництво.  І навпаки,  збільшення виробництва зошитів, скажімо, до одного мільярда,  дасть можливість понизити собівартість і ціну цих товарів.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую, Іване Степановичу. Олексію Івановичу! У мене таке запитання.  А чому в переліку немає  фірми  "Бізон"  і інших,  які  нам  привозять  "ножки  Буша"?  У  нас  було  стільки птахокомбінатів,  що ми себе забезпечували.  Тому треба такі фірми негайно включити в перелік.  Це буде більш суттєво. Що там зошити? Я підтримую щодо підручників,  але треба і  ці  фірми  з  "ножками Буша" теж туди включити.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Що стосується "ножок Буша" і таке інше. Верховна Рада  прийняла  зміни  до  Закону  про  акцизний  збір  і вирішила  це  питання  в законодавчому порядку.  А мова йшла і йде сьогодні про судові  рішення,  які  були  прийняті  по  конкретним підприємствам.  До  речі,  я  хочу  сказати,  що  15  лютого у цих підприємств сплинув строк подачі декларацій. У тих підприємств, що не  подали  декларації,  заблоковано  рахунки,  і  з  кожним таким підприємством  ведеться  індивідуальна  робота.  Я  думаю,  що  ми повернемо ці підприємства обличчям до нашого бюджета.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька  область). Дякую,Іване Степановичу. Народний рух України. Протекціонізм, який ми реалізуємо і пропонуємо на рівні законодавства у  стосунках  зі своїм товаровиробником і національним продуктом і товаром, всіляко повинен бути підтриманий.  Тим паче коли стосується такої складної сфери   -  підручника,  учнівського  зошита,  в  яких  зацікавлені мільйони людей.

     Ситуація, яка  склалася  на  українському   ринку,   є   явно програшною для України. Наш виробник, наше виробництво в цій сфері практично значно менше впливає  на  ситуацію,  ніж  іноземний.  І, можливо, така позиція є вірною.

     Але я  хотів  вам  поставити  дуже  делікатне  запитання.  За виробництвом  учнівського  зошита  і  підручника,  і   газети   на перспективу,  вже стоять конкретні приватизовані фірми, починаючи, скажімо,  від  Жидачівського   комбінату   і   завершуючи   іншими структурами.

     Чи є  у  вас,  як  у  людей,  які відповідають за національну економічну безпеку держави,  нормальне обгрунтування,  що саме  ця пільга буде в інтересах зубожілого, в інтересах незахищеної сфери, якою є освіта,  наука,  а не в інтересах окремих монополістів, які вже  мають  пряме  відношення  до  виробництва  цього  надзвичайно потрібного для України товару?

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Ваше  запитання  торкається  не  тільки проблеми,  яку  ми  сьогодні обговорюємо,  воно торкається й інших проблем.  І треба,  мабуть,  подумати разом і уряду,  і,  скажімо, підрозділам  Мінекономіки  по  контролю  за  цінами,  які  повинні відстежувати ціни,  вести моніторинг.  І якщо з'являється,  як  ви кажете,  Жидачівський  чи  інший комбінат,  який монополізує ту чи іншу галузь,  то для цього в нас і є  Антимонопольний  комітет,  і підрозділи,  що  займаються  цінами,  які і повинні відстежувати і вводити в русло,  потрібне для нашого споживача.  Тим більше що це стосується  учнів,  підростаючого  покоління.  Тобто  в  держави є механізм,  щоб  впливати  на  чисто   приватне   підприємство   чи акціонерне.

     ГОЛОВА. Дякую.  Більше запитань немає,  так?  Дякую,  Олексію Івановичу. Слово для... (Шум у залі).

     Слово для співдоповіді надається Сергію Терьохіну.  Я його не бачу.  Ну,  якщо  немає  заступника,  тоді  голова  комітету  буде співдоповідати.

     Валерій Борисович Альошин. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б.   Шановні   народні   депутати!   Я   хотів   би поінформувати,  що,  розглянувши цей законопроект,  наш комітет не підтримав його.  Аргументація зводилася  до  наступного.  Коли  ми говоримо   про  скасування  будьяких  пільг,  то  треба,  справді, підходити  до  цього  питання  досить  зважено.  І   пільги,   які стосуються  здоров'я,  освіти,  умов проживання,  житла,  зокрема, бажано зберегти.

     У даному випадку мова йде  про  те,  що  скасовується  пільга відносно   імпортної   продукції,  предназначеної  для  освіти,  - учнівських зошитів,  підручників.  Якщо ми підтримаємо  пропозицію уряду,   то   можна  прогнозувати  погіршення  стосунків  України, наприклад,  з Європейським Союзом,  угоду з яким було підписано  в 1994   році.   Ця   угода   передбачає   уніфікацію   українського законодавства до вимог європейської спільноти.  Крім цього,  угода передбачає    уникнення    диференційованого   підходу   в   сфері оподаткування з одних і тих самих баз оподаткування.

     Тому наш комітет не рекомендує  Верховній  Раді  підтримувати проект  Закону  про  внесення змін до Закону про податок на додану вартість.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Дякую, Валерію Борисовичу.

     Слово для обговорення надається народному  депутату  Черняку. За ним буде виступати депутат Чаговець.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги! Прошу вибачити, що я сьогодні тут майорю, але якраз це такі питання, які стосуються моїх інтересів і наукових,  якими я займаюся,  і депутатських, і вони стосуються, я думаю,  дуже багатьох людей в Україні.  Тому я  і  виступаю.  Дуже коротко, протягом однієї хвилини.

     Я не  зовсім поділяю негативний висновок профільного комітету щодо цього законопроекту.

     Чому? Я хотів би  розглянути  це  питання  в  більш  широкому контексті.  Йдеться  про певний протекціонізм,  і загалом проблема поміркованого,  цивілізованого, захисного протекціонізму в Україні не  вирішена.  І  наслідком  цього  є руйнація нашого внутрішнього ринку.

     Якщо говорити про більш широкий контекст і  про  перспективу, то,  на  мій  погляд,  завдання  і уряду,  і парламенту - виробити нежорстку,  помірковану,  розумну,   протекціоністську   політику, адекватну  ситуації.  Ми  повинні  мати свою відповідь на ситуацію стосовно імпорту, яка склалася на внутрішньому ринку України.

     Звичайно, нам потрібна  і  експортна  політика,  стимулювання експорту, але це інша тема.

     Так ось,   стосовно   протекціоністської  політики.  Якщо  ми будемо,  дійсно,  ефективно працювати разом з урядом,  то я  якраз бачу  одним  з основних наших перспективних,  актуальних завдань - виробити    законодавчі    основи    поміркованої,     ефективної, цивілізованої протекціоністської політики в Україні.

     На мій погляд,  те,  що тепер пропонує уряд,  - це маленький, дуже маленький крок на цьому шляху.

     Звичайно, це питання дріб'язкове,  але якщо поставити його  в той контекст,  про який я веду мову, то, на мій погляд, його можна підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Чаговцю.  За  ним буде виступати депутат Павловський.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   (виборчий   округ   180,   Харківська   область).  Група "Відродження  регіонів".  Шановний  Іване   Степановичу!   Шановні колеги!  Безумовно,  цей  проект  закону  заслуговує на підтримку. Згідно з представленими  розрахунками  додаткові  надходження  від податку  на  додану  вартість  до державного бюджету є незначними, проте  набагато  важливішим  є  завантаження   потужностей   нашої целюлознопаперової галузі.  Це і доходи бюджету,  і зайнятість,  і можливість для підприємств галузі отримати кошти  на  модернізацію виробництва.

     Сьогодні потужності  галузі з виробництва зошитів завантажені менше ніж на чверть.  Ми практично  втратили  російський  ринок  і ризикуємо поступово втратити український ринок. А цей ринок, треба нагадати, є дуже привабливим з огляду на сталість попиту на зошити і   підручники,  значний  потенціал  його  росту.  Батьки  скоріше зекономлять на харчуванні,  ніж на засобах, потрібних для навчання своїх  дітей.  Тому  залишення  пільги  з  ПДВ  лише для зошитів і підручників вітчизняного виробництва є сьогодні виправданим.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує прийняти проект цього закону в цілому. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. "Громада". Дякую, Іване Степановичу. Колеги, я хочу сказати тільки кілька слів на підтримку виступів  депутатів Черняка,  Філіпчука  й  інших  народних  депутатів.  Без  політики протекціонізму Україна  на  ноги  ніколи  не  стане.  Це  загальна стратегія, але вона повинна бути виважена.

     А для  того  щоб  усім були зрозумілі однакові умови торгівлі ГАТТ/СОТ  і  так  далі,  я  проведу  таку  аналогію.  Уявіть  собі боксерський ринг.  В одному кутку стоїть майстер спорту (розвинені країни),  а в другий - виходить новачок. Їм кажуть: "Правила боксу для всіх однакові". Через 10 секунд - нокаут. Новачок піднімається і каже: "Я йду", а йому - ще раз. То йому треба піти, ізолюватися, потренуватися  і  зі своїм виробництвом,  своїми товарами вийти на ринок.

     Чому німецькі зелені не  виступають  проти  заборони  ядерної енергетики в Німеччині, а в Україні? Тому що у них перевиробництво електроенергії,  їм треба кудись її дівати.  І так у всій  Європі: перевиробництво всіх товарів (приблизно 20 відсотків). Їм потрібен ринок, їм треба кричати: "Лібералізація і відкритість!".

     На жаль,  сьогодні немає депутата Білоруса. За його редакцією вийшла  монографія "Глобальні трансформації і стратегії розвитку", в якій є така цікава цифра: 60 роки - початок політики відкритості і лібералізації,  яку започаткувала західна цивілізація. У той час відношення багатства - золотого мільярда,  тобто розвинених країн, до такої самої кількості населення найбідніше становило 40 до 1. У кінці цього тисячоліття це співвідношення вже становить 80  до  1. Ми  повинні  розуміти,  що  політика  відкритості  і лібералізації вигідна тим розвиненим країнам, яким нікуди дівати свої товари, їм потрібні ринки.

     От коли в нас не буде куди дівати свої товари,  ми теж будемо на  весь  голос,  на  весь  світ  заявляти  про  лібералізацію   і відкритість тих країн, куди ми маємо вивозити свої товари.

     Тобто повинна    бути    виважена,    розумна    політика   і лібералізація,  і як стратегія на перехідний період виходу з кризи політика протекціонізму.  І ми повинні сьогодні дякувати уряду, що він,  нарешті,  вийшов хоч і з маленьким,  але  протекціоністським законом.

     З другого боку, оскільки вже і депутат Черняк пішов у Комітет з питань економічної  політики,  давайте  повернемося  і  все-таки розробимо  нормальні  засади,  стратегію  внутрішньої і зовнішньої політики України,  тому що без цього ми відродитися не можемо. Цей проект треба підтримати двома руками.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ  142,  Одеська  область).  Шановні  колеги!  Наш  профільний комітет  теж  розуміє,  що  таке  політика  протекціонізму.  І   в законопроектах,   які   проходять   через   наш  комітет,  ми  теж намагаємося все це робити.

     Доповідач Альошин висловив позицію комітету.  Я вважаю, що її треба  було  б розглянути не просто як відмову підтримати черговий закон уряду,  а як те,  що ми розуміємо,  що таке потужності і  що таке забезпечення нашого ринку нашими власними товарами.

     Обговорюючи це питання в нашому комітеті,  ми запитували:  чи потужності працюють для того,  щоб повністю  забезпечити  зошитами нашу  Україну?  Відповіді  не  отримали.  Запитували,  чи  є в нас сьогодні запаси товарів  на  складах,  для  того  щоб  можна  було "викинути" їх на ринок,  якщо утвердиться політика протекціонізму? І теж відповіді не отримали.

     Тому я вважаю,  можна розглядати проект, внесений урядом, але треба   дати   можливість   нашому  виробництву  наростити  обсяги виробництва,  знаючи наперед про те,  що наш ринок буде  захищений від  ввезення імпортних зошитів.  Ви поїдьте на ринок "Петрівка" і побачите,  чим  там  сьогодні  торгують.  Є  дешеві  зошити,   які виробляють в Україні.  За ними черга, їх майже немає, - а імпортні є.

     Отже, треба  поставити  питання  так.  Сьогодні  я  згоден  з попереднім  виступаючим,  що  батько  і  мати  підуть  на будь-які витрати, коли дитина йде до школи. Але подивимося, чи є сьогодні у батьків такі гроші, щоб нести такі витрати. Їх немає.

     Тому я вважаю, можна погодитися з пропозицією уряду, але дати йому відповідний час. На мою думку, треба ввести таку норму хоча б із другої половини року,  для того щоб підприємства вже знали,  що політика  протекціонізму  вже  забезпечена  законом,  тому   треба нарощувати   обсяги  виробництва,  щоб  забезпечити  ринок  своїми товарами.

     Тому вважаю,  що в  даний  момент  треба  підтримати  рішення нашого комітету і відхилити цей законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається   народному   депутату   Мовчану.   І  будемо завершувати обговорення.

     МОВЧАН П.М.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (виборчий  округ  152,  Рівненська область). Фракція Народного руху України.  Ситуація,  яка склалася  з  нашим товаром,  нагадує  мені  те,  якби ми,  скажімо,  розглядаючи суму побутових проблем, вирішували б тільки проблему туалетного паперу.

     Чому я так кажу?  Тому що книгу треба рятувати разом із  тим, що супутнє книзі:  і зошит, і блокнот, і олівець, у цілому наборі, як кажуть.  Але  основоположним  залишається  книга.  Сьогодні  на українському  ринку  неукраїнська  книга  є  у  співвідношенні  до української - 97 до 3.  97 книг,  які  завозяться  в  Україну,  не оподатковуються. Українська книга оподатковується на 40 відсотків. І  немає  значення,  де  її  виготовляють:  чи  в  Україні,  чи  в Словаччині,  чи  в Японії.  Плати 40 відсотків податку.  Російська книга, яка витіснила українську книгу (і так само зошит, і все, що супутнє українській книзі), оподатковується тільки на 2 відсотки.

     У 1995    році   Єльцин   запропонував   у   Думі   закон   о государственной  поддержке  книгоиздания  и  прессы  в  Российской Федерации,  який  негайно був проголосований і який дав можливість завоювати всі ринки СНД.  Складовою цього закону і  є  те,  що  ми розглядаємо.  Однією складовою,  це десята справа. Основоположне - це книга.

     Що сьогодні зробити?  Безперечно, треба попільгувати і з ПДВ, але  найважливіше  -  це  податок на прибуток.  Якщо його не буде, ніколи в житті ми не розв'яжемо цю проблему. Будуть лише тимчасові розв'язки. Тому треба підходити до цієї проблеми комплексно.

     Іване Степановичу,  в  понеділоквівторок  наша  фракція подає поправки до п'яти  законів,  що  стосуються  української  книги  і книговидання (щодо поліграфічних послуг, законопроект про ліцензії на видавничу діяльність).

     Ми свого часу  ініціювали,  і  Президент  підтримав  державні видавництва,  але сьогодні державні видавництва в рівних умовах. І будь-які проекти, які нібито з гори продавлювалися, засьорбувалися на ринках,  тому що собівартість будь-якої одиниці нашої продукції незмірно вища,  ніж у наших сусідів.  А якщо враховувати і те,  що сьогодні контрабандний товар іде потоками: за один вагон, скажімо, книг або зошитів із Росії платиться всього 98 гривень.  От  уявіть собі,  скільки різного товару може бути в тому вагоні: від дорогих енциклопедій  до  зошитів,  блокнотів,  усіх,  ще  раз   повторюю, супутніх товарів найважливішому - книзі.

     І саме тому, Іване Степановичу, я вважаю, що цей законопроект треба зняти і долучити його до цілісного законопроекту  про  п'ять видів податків протекціоністського характеру.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,    Павле    Михайловичу.   Усі,   хто   хотів, скористалися  можливістю  взяти  участь  в   обговоренні.   Більше пропозицій надходило до того,  що цей законопроект можна приймати. Павло Михайлович вніс пропозицію розглянути законопроект у  блоці. Тому  в нас є час до четверга,  можна буде розглянути з тим блоком проектів законів, які внесе Павло Михайлович зі своєю фракцією.

     ------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України  про  споживчу  кооперацію.  Доповідач  - заступник голови Державної податкової адміністрації Олексій  Іванович  Шитря.  Будь ласка.

     ШИТРЯ О.І.  Шановний  головуючий!  Шановні  народні депутати! Кабінет  Міністрів  вносить  на  ваш  розгляд  проект  Закону  про внесення  змін  до  Закону  України про споживчу кооперацію.  Чому постало це питання?

     Насамперед тому,  що  у  статті  13   Закону   про   споживчу кооперацію   передбачено,   що  списання  коштів  з  рахунків  цих підприємств здійснюється тільки  за  їх  згодою  або  за  рішенням судових органів.

     У той  же час у всіх інших галузях законодавством установлено інший  порядок.  Тобто  цей  порядок  визначається  Декретом   про стягнення не внесених у строк податків і неподаткових платежів,  і він передбачений Законом про систему оподаткування,  в якому норми свідчать  про  те,  що  цей порядок повинен встановлюватися тільки законами про оподаткування. Тобто є колізія, яку треба вирішити.

     Стосовно висновків Комітету з питань фінансів  і  банківської діяльності.  Це  питання,  можна  сказати,  підтримується,  але  в зв'язку з тим,  що сьогодні законопроект про порядок розрахунків в Україні вже пройшов перше читання,  комітет вважає,  що це питання не слід розглядати і відхилити законопроект.

     У той  же  час  науково-експертне   управління   Секретаріату Верховної  Ради  дає  свій  висновок  і  практично  підтримує  цей законопроект.

     Я хочу  додати,  що,  незважаючи  на  те  що  Верховна   Рада найближчим   часом   буде   розглядати  законопроект  про  порядок розрахунків  і  погашення  податкової  заборгованості,  який   вже пройшов  перше  читання,  це  не  виключає  розгляд цього питання, оскільки після прийняття  того  чи  іншого  закону,  скажемо  так, залишається колізія.

     І стаття 13 проекту Закону про споживчу кооперацію знову буде діяти і встановлювати особливий порядок розрахунків тільки  в  цій галузі,  тільки на підприємствах споживчої спілки.  Прошу народних депутатів розглянути цей законопроект і прийняти його.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є запитання до Олексія  Івановича?  Увімкніть мікрофон депутата Ткаленка. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 90, Київська область). У мене до Олексія Івановича таке запитання. Споживча кооперація - це останній  суб'єкт,  який  не  має  такого порядку,  чи  є ще такі суб'єкти?  Якщо є ще такі суб'єкти,  треба ставити питання не тільки  щодо  споживчої  кооперації,  а  і  про приведення у відповідність із законом усіх суб'єктів господарської діяльності.

     ШИТРЯ О.І.  На жаль, це єдина галузь, для якої ще в 1992 році законом  було  встановлено  такий порядок.  У інших галузях такого порядку немає. Тому ви правильно кажете, коли було б і в інших, то треба було приводити у відповідність...

     І до речі,  у законопроекті,  який пропонується, записано, що списання коштів може провадитися тільки за згодою,  якщо  інше  не передбачено  законом  чи тим,  що прийме Верховна Рада,  чи якимсь іншим.  І щоб цією нормою керувалися  всі  суб'єкти  господарської діяльності.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.   Дякую.  Фракція  Народного  руху  України. Шановний Олексію Івановичу! Справді, порядки мають бути однаковими для  всіх  суб'єктів.  І  списання  коштів  з  усіх  суб'єктів має провадитися за  однаковими  правилами.  Але,  як  на  мене,  ми  є правовою  державою,  і  в  нас  такі рішення мали б відбуватися за рішенням суду,  тієї гілки влади,  яку ми і створили, щоб вона цим займалася.

     Як на вашу думку,  може,  замість того, щоб скасовувати такий порядок щодо споживчої  кооперації,  краще  зробити  так,  щоб  це торкалося  всіх  інших  суб'єктів?  Щоб  можна  було  б  провадити списання коштів (у випадку коли людина не погоджується) тільки  за рішенням суду, бо для цього ми і створили суд у державі.

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Це якраз те питання,  яке буде Верховна Рада вирішувати,  розглядаючи у другому читанні  законопроект  про порядок розрахунків і встановлений порядок ліквідації картотеки 2, судове списання і,  так сказати, стягнення заборгованості. Але той законопроект  ширший,  він  передбачає  майнову відповідальність і таке інше.  Тобто просто сказати,  що за судовим рішенням - це  ще мало що сказати,  бо треба розписати і майнову відповідальність, і таке інше.  Тому я з вами згоден,  що  це  норма,  яка  діє,  якто кажуть, у світовій практиці.

     ГОЛОВА. Дякую.  Дякую.  Будь  ласка,  ще  депутат Задорожній. Увімкніть мікрофон депутата Задорожнього.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань правової політики (виборчий округ

 217, м.  Київ). Шановний Олексію Івановичу! Я трошки не зрозумів, який механізм безспірного списання.  Наприклад, списали більше. Що далі робити підприємству, де воно може оскаржити таке списання?

     Я так розумію,  суду немає - списали.  І в нас тепер головний Бог і суддя - начальник податкової, так?

     ШИТРЯ О.І. Не зовсім. Сьогодні в нас діє Декрет про стягнення не внесених у строк податків  і  неподаткових  платежів.  Це  один порядок.

     Є і другі норми,  виписані в Законі про податкову службу.  Це ті два документи,  які діють.  Ніхто не  відміняв  судові  рішення арбітражних  судів,  і вони діють для всіх суб'єктів господарської діяльності, в тому числі і для податківців.

     Стосовно випадків,  коли можуть списати.  Державна  податкова адміністрація  не  має права виставити і списати більшу суму,  ніж фактична заборгованість даного підприємства.

     Тому якщо  такий  випадок  стався  б,  воно  мусить   відразу звернутися до суду і відшкодувати всі збитки і навіть проценти.

     Але сьогодні   стоїть  питання  розширити  практику  судового вирішення цих  питань,  в  тому  числі  і  запровадження  практики майнової відповідальності, оскільки указ 167 Президента, який діє, сьогодні  потребує  доповнення  і,  як  практика  показує,   більш широкого застосування.

     Тому сьогодні  ця  норма приводить усіх до одної планки,  і з тієї планки ми  йдемо  далі  в  напрямі  вирішення  проблем  нашої заборгованості.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Івановичу. Час ми використали.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Альошину.

     АЛЬОШИН В.Б. Шановні колеги! По цьому законопроекту в нас теж є  розбіжності  позицій  з  урядом.  Олексій Іванович аргументував позицію уряду,  яка зводиться до того,  що треба уніфікувати умови безакцептного списання коштів з рахунків, у тому числі внести в ці уніфіковані умови і підприємства споживчої кооперації.

     Водночас це  суперечить  тій  ідеології,  яка   закладена   в прийнятому  в  першому  читанні проекті Закону України про порядок погашення  зобов'язань  платників  податків  перед  бюджетами   та державними цільовими фондами, в якому скасовується діючий механізм безспірного списання коштів і фактично банківська картотека.

     Значення того законопроекту,  я думаю, розуміють усі, хто має будь-яке   відношення   до   економіки.   У   комітеті   практично завершується підготовча робота з опрацювання порівняльної  таблиці до цього законопроекту.  І найближчим часом комітет прийме рішення про внесення відповідного законопроекту на розгляд Верховної  Ради в   другому   читанні.  Саме  це  було  основним  аргументом  щодо відхилення запропонованого законопроекту.

     Більше того,  ми вважаємо, що на досвіді споживчої кооперації податкова   адміністрація   могла   б  відпрацьовувати  технологію подальшої роботи з усіма платниками податків, застосовуючи в першу чергу судові процедури.

     Зрозуміло, що  в  даному  контексті,  маючи на увазі заборону безакцептного списання,  маючи  на  увазі  відстоювання  інтересів платників  щодо  розпорядження  власними фінансовими можливостями, маючи на увазі,  що ми будемо пропонувати  особливі  процедури  до судового  вирішення  конфлікту між платником податків і податковою адміністрацією,  ми  не  пропонуємо  Верховній  Раді  підтримувати зазначений законопроект.

     Є інша пропозиція.  Можна відкласти прийняття рішення з цього законопроекту  на   час   після   розгляду   в   другому   читанні законопроекту   щодо   порядку   погашення  зобов'язань  платників податків перед бюджетом. Така позиція нашого комітету.

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?  Немає. Дякую, Валерію Борисовичу.

     Слово від  кооперації надається заступнику голови Ковтуненку. Увімкніть мікрофон. Будь ласка.

     КОВТУНЕНКО В.Н.,   перший    заступник    голови    правління Центральної  спілки  споживчих  товарів  України.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  У  статті  1  Закону  про споживчу кооперацію встановлено, що споживче товариство і спілки є об'єднання громадян для спільного ведення господарської діяльності з метою поліпшення свого економічного та соціального стану.  Тобто вся економічна  діяльність  споживчої  кооперації  провадиться  за особисті кошти громадян-пайовиків. І кожне безпідставне списання з рахунків цих  коштів,  звичайно,  погіршить  соціально-економічний стан цих пайовиків.

     Хочу сказати й інше. Якщо і надалі кошти з рахунків споживчої кооперації будуть  безпідставно  списувати,  то,  врешті-решт,  це призведе до зменшення обігових коштів. Свого часу ви зверталися до науково-практичної експертизи,  яку  зробили  Інститут  держави  і права,  Міністерство юстиції, яке надало висновок, що такі зміни в наш закон вносити недоцільно.

     Тим більше що стаття 22 Конституції України говорить, що це є звуженням змісту закону, тобто погіршенням прав і свобод людини.

     Хочу навести такий приклад.  У Законі про патентування деяких видів діяльності чітко сказано,  що взагалі на споживчу кооперацію дія  цього закону не розповсюджується з цілого ряду причин.  Проте одній із співробітниць податкової адміністрації здалося,  що це не так.  І  великі  суми  могли  бути  списані  з  рахунків споживчої кооперації,  якби  не  арбітражні  суди,  які  визнали,   що   дії податкової  адміністрації  були  неправомірні.  І  в  даний час це питання розглядається в Конституційному Суді.

     Є багато прикладів, коли податкова адміністрація безпідставно під  виглядом  різних штрафів намагається списувати (я не кажу про прямі податки, ми їх сплачуємо справно) кошти з рахунків споживчих товариств. Цього робити, звичайно, не можна.

     І я   хочу,   Іване   Степановичу,   передати   вам  висновок науковопрактичної експертизи.

     ГОЛОВА. Я вам дякую.  Хочу всетаки  внести  ясність,  що  цей законопроект  ініціювала не податкова адміністрація.  Він надійшов до Верховної Ради від Кабінету Міністрів.  Я хочу,  щоб ви  просто знали,  що  це  не  від податкової.  А доповідачем з цього питання Кабінет   Міністрів   визначив   заступника   голови    податкової адміністрації.

     Переходимо до   обговорення  питань  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Олександру Задорожньому.  За ним буде виступати депутат Терьохін.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую. Шановний пане Голово! Шановні колеги! Депутатська  група   "Відродження   регіонів"   обговорювала   цей законопроект, і ми дійшли висновку, що відбувається щось не зовсім зрозуміле, в тому числі і в правовому полі. Я звертаю увагу, вчора ми проголосували про те, що податкова адміністрація може списувати заборгованості з тих підприємств,  які отримали державні  гарантії під   кредит.   Зовсім  недавно  було  проголосовано  питання  про безспірне списання податковою адміністрацією з усіх підприємств.

     Нам здається,  що коли Кабінет  Міністрів  декларує  політику відкритості,  політику  відповідальності держави та підприємств за свої дії, то таку саму відповідальність він повинен проводити щодо податкових  органів.  А  ця відповідальність може бути реалізована тільки через судове рішення.

     Підприємства захищені   законами,   і   в   даному    випадку підприємства  кооперації захищені Законом про споживчу кооперацію, в тому числі не тільки статтею 1.  Фінансові ресурси підприємств є їх   власністю.   І   своєї  власності  підприємства  можуть  бути позбавлені тільки за рішенням суду.  Це фундаментальні  положення, які становлять базу правової системи.

     Як же   орган   виконавчої  влади  може  позбавити  власності підприємство?  Безспірне списання і є позбавлення власності. Тобто порушується і Закон про власність. Якщо треба стягнути кошти, будь ласка,  звертайтеся до  суду.  Якщо  неповоротка  судова  система, погано   працюють   арбітражні  суди,  давайте  будемо  вирішувати питання,  будемо розглядати в другому читанні  проект  Закону  про судочинство,  будемо працювати з судовою системою.  Але так просто не  можна.  Завтра  міліція  буде  забирати  власність  в  прямому порядку, післязавтра ще хтось. Цьому треба покласти край.

     Тому депутатська   група   "Відродження  регіонів"  підтримує рішення комітету і вважає,  що,  незважаючи  на  тенденцію  такого упорядкування  законодавчих  актів,  треба  все ж таки зупинитися, прийняти закон, який розробляється в комітеті. Ми сподіваємося, що він  буде  внесений  на друге читання.  І якщо,  справді,  судовий порядок не влаштовує, то треба звернутися до судової системи, тому що ми так розвалимо те, що залишилося.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається народному депутату Сергію Терьохіну.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.  Київ). Шановні народні депутати! Я хотів би коротко лише нагадати, що в планах на цю сесію стоїть проект Закону про порядок погашення  податкового  боргу  і забезпечення боргових зобов'язань платників податків,  який вирішує  колізію  між  двома  сторонами, присутніми в залі.

     З одного  боку,  Державна  податкова  служба  має  рацію,  що бланкетна норма,  яка є в Законі про споживчу кооперацію, дозволяє цій організації теоретично уникати податкових зобов'язань.  Я кажу ще раз, теоретично.

     З другого боку,  цілком праві представники  Укоопспілки,  які часто   скаржаться   на   неправомірне  застосування  санкцій  або нарахування податків податковою інспекцією.  Саме тому наш  закон, проект   якого   підготовлений   і   знаходиться   на  остаточному опрацюванні в комітеті,  встановить загальний порядок  апеляційної процедури між платником податків і податковою адміністрацією.  І у зв'язку з цим законом,  Олексію Івановичу, ми, безумовно, вилучимо статтю  13  цього  закону  і  зведемо  всіх  платників  податків в однакове юридично-правове поле.

     Тому ще раз при голосуванні в четвер ми просили б  підтримати пропозицію комітету про неприйняття цього законопроекту. І коли ми будемо обговорювати так званий закон про платежі,  прохання дружно його підтримати, щоб вирішити цю загальну колізію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Бажаючі  виступити  таку можливість отримали. Думки розбіглися. Таку норму із закону потрібно вилучити. Тільки в якому  порядку?  Було  дві пропозиції.  Я думаю,  що ми над цим ще попрацюємо і дійдемо згоди,  тим більше  що  Олексій  Іванович  не заперечує проти такого порядку і за суттю, і за формою розгляду.

     -------------

     Оголошується до розгляду наступний проект закону про внесення змін до деяких законів  України  (стосовно  законів  про  збір  на обов'язкове  пенсійне  страхування  та про пенсійне забезпечення). Доповідач  -  голова  правління  Пенсійного  фонду  України  Борис Олександрович Зайчук. Будь ласка.

     ЗАЙЧУК Б.О.,   голова  правління  Пенсійного  фонду  України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Вдруге уряд пропонує на ваш розгляд проект Закону України про внесення змін до деяких законів України.  А саме до законів про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування та про пенсійне забезпечення.

     Ви знаєте,  що страхові збори надходять з двох джерел:  фонду оплати праці (32 відсотки - роботодавець) і від кожного працюючого (1,6 відсотка в середньому).

     Йдеться, зокрема,    про    зміни,    якими    передбачаються диференційовані  ставки  збору  для  осіб,  які  мають  право   на підвищений розмір пенсії.  Що мається на увазі? Особи, робота яких дає їм у майбутньому право  на  підвищений  розмір  пенсій,  мають сплачувати пенсійний збір за диференційованими ставками у розмірах від 1 до 5 відсотків залежно від розміру  заробітку.  Йдеться  про працівників,  які  відповідно до законів про державну службу,  про прокуратуру,  про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний  захист  журналістів,  про  наукову  і науково-технічну діяльність,   про   статус   народного   депутата   України,   про Національний   банк,   Митного   кодексу  України,  Положення  про помічника народного депутата України  мають  право  на  підвищений розмір пенсій. Прийняття цих змін дасть змогу, поперше, встановити прямий зв'язок між розміром  пенсій  цих  осіб  та  їх  вкладом  у Пенсійний  фонд.  Це  дасть  нам  можливість отримувати додаткових надходжень близько 24,5 мільйона гривень на рік.

     По-друге, даним  законопроектом  пропонується   включити   до об'єкта   оподаткування   збором  витрат  на  виплату  і  доставку пільгових  пенсій,  призначену  працівникам,   які   працювали   в шкідливих   і   важких  умовах  праці.  Перелік  цих  видів  робіт визначений списками 1 і 2.  Згідно  з  законодавством  підприємець відшкодовує  Пенсійному  фонду  ці витрати у розмірі 100 відсотків відповідно до списку 2 в  порядку,  що  не  забезпечує,  на  жаль, повного їх відшкодування.

     Так, у  1999  році  з  нарахованих відшкодованих пільг пенсій було  відшкодовано  лише  90  відсотків.  З  урахуванням   залишку невідшкодованих   коштів  у  попередній  період  загальний  розмір відшкодування становить 215,8 мільйона гривень.

     Стосовно витрат на виплату пенсій згідно  зі  списком  1,  то законодавством не було передбачено їх відшкодування взагалі.

     Я нагадаю  шановним  народним  депутатам.  Ви пам'ятаєте,  що Закон про пенсійне забезпечення,  який був прийнятий у 1991  році, передбачав,  що  з  1991 року за списком 2 повністю виплата пенсій мала б здійснюватися з тих підприємств,  де люди одержали пільгові пенсії.  Але  в 1996 році було внесено зміни і продовжував платити Пенсійний фонд з відповідним відшкодуванням.  На жаль, економічний стан  підприємств  не  дає  можливості,  щоб  було  100-відсоткове відшкодування.

     Стосовно списку  1  пропонується  такий  розмір   здійснювати поетапно.   Зокрема,   щодо   пенсій,  призначених  у  2000  році, підприємства перераховуватимуть  до  Пенсійного  фонду  тільки  10 відсотків загальних витрат на їх виплати, в 2001 році -20 і так до 2004 року, в якому планується 50-відсоткове відшкодування.

     Законом про пенсійне забезпечення  передбачений  існуючий  на сьогодні порядок відшкодування витрат на виплату пенсій за списком 2.  Тому  відповідно   до   Закону   про   систему   оподаткування встановлення  ставок  та  інших обов'язкових платежів здійснюється виключно законами про оподаткування.

     Тому ми пропонуємо цю норму закріпити саме в Законі про  збір на  обов'язкове  державне  пенсійне  страхування,  вилучивши її із Закону про пенсійне забезпечення.

     Прошу вас,  народні депутати, підтримати даний законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Прошу записатися.

     Висвітіть, будь  ласка,  прізвища.  Депутат Жовтіс.  За ним - депутат Лавриненко.

     ЖОВТІС О.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ  138,  Одеська  область).  Прошу  передать слово депутату Гусаку.

     ГОЛОВА. Будь ласка, ввімкніть мікрофон депутата Гусака.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний  Борисе  Олександровичу,  не так давно з вашої ж подачі ми прийняли  закон  про  те,  щоб  страхування  від нещасного  випадку  перекласти  з  підприємств,  які  не  в  змозі виплачувати регресні і створюють,  таким чином,  велику  соціальну напруженість у нашому суспільстві, на створений спеціальний фонд.

     Та де  ж  логіка,  чи  зможе  підприємство  виплачувати тепер пільгову пенсію першій групі за списком 1?  Це шлях до  того,  щоб знову  створити додаткову напруженість у суспільстві.  Хіба ж може підприємство додатково вишукувати такі кошти?

     Дякую.

     ЗАЙЧУК Б.О. Я мушу сказати, що регрес і пільгові пенсії мають дещо   різні   ідеології.   Йдеться   про  те,  що  законом,  яким передбачалось  проведення  атестації  робочих  місць  і  створення нормальних умов для роботи працівників, які б не втрачали здоров'я і йшли на пенсію згідно з встановленим віком.

     А щодо регресів,  про які ви ведете мову, то це не стосується працівників, котрі зайняті на підземних роботах.

     ГОЛОВА. Депутат Лавриненко. За ним - депутат Ткаленко.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Іване Степановичу, прошу передати слово депутату Ніколаєнку.

     ГОЛОВА. Ввімкніть мікрофон депутата Ніколаєнка.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Борисе Олександровичу, звичайно, всі знають і ваш досвід, і глибоке знання справи, але в мене у зв'язку з цим таке запитання,  котре ніби й не стосується, але, гадаю, все ж прямо стосується пенсійного забезпечення наших громадян.

     Скажіть, будь  ласка,  пропонований  проект  закону  в  якому розмірі  дає  збільшення  надходжень  до  Пенсійного   фонду?   Чи оздоровить це в цілому ситуацію в Україні? Як і наскільки?

     ЗАЙЧУК Б.О.  Я  у  своєму  виступі  казав,  що  ці  кошти для Пенсійного фонду становлять 24,5 мільйона гривень на рік.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. За ним

- депутат Полюхович.

     ТКАЛЕНКО І.І.   Дякую.  Борисе  Олександровичу,  у  мене  три запитання.  До  якого  часу  ми  будемо   латати   наше   пенсійне законодавство?   Сьогодні   ми   на   ринок  безробіття  викидаємо тридцятисемирічних пенсіонерів.  Який тепер  у  нас  середній  вік пенсіонерів?   Якщо   ми   сьогодні   пропонуємо   прийняти  новий персоніфікований  облік  пенсіонерів,  який  вирішуватиме  всі  ці проблеми, для чого тоді "городимо" сьогодні цей город?

     ЗАЙЧУК Б.О.  Щодо  латання  дірок,  у тому числі з пенсійного забезпечення,  я вам наведу тільки кілька цифр. Ви пам'ятаєте, мій колега    Іван   Сахань,   нещодавно   виступаючи,   говорив,   що заборгованість  із  заробітної  плати  нині  становить   понад   6 мільярдів  гривень.  Так  от,  якщо  все  це  буде погашено,  тоді Пенсійний фонд не матиме боргів перед пенсіонерами.

     Тепер щодо  ринку  праці.  Це  запитання,  звичайно,   досить цікаве.   Але  я  не  можу  погодитися,  що  у  нас  середній  вік пенсіонерів 37 років. Він набагато вищий і сягає понад 60 років.

     І останнє, про персоніфікацію. Персоніфікація не пенсіонерів, а   платежів   до   Пенсійного   фонду.   З   часу   їх   введення нараховуватиметься майбутня пенсія  відповідно  до  того,  скільки кожна людина сплатила внесків.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Пилипчук.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Фракція Народного руху України. У мене до вас є два таких запитання. Скажіть, будь ласка, як ув'язується питання у  назві  самого  проекту - змін до Закону про збір на обов'язкове пенсійне страхування (такого закону Верховна Рада не  приймала)  і до Закону про пенсійне забезпечення. Це два різних закони. Це одне запитання.

     І друге.  Мене  вже  давно  хвилює   це   питання,   яке   ми обговорювали  не  раз.  Чи  не  могли  б  ви виступити ініціатором законопроекту про те,  що  людина,  яка  отримує  пенсію,  повинна отримувати її, а не заробітну плату. Але якщо вона бажає працювати і має сили для цього, нехай працює, але не отримує пенсію.

     Учора нам  подали  проект  бюджету.   Ми   обговорювали,   ви пам'ятаєте, питання про обмеження виплати пенсій, заробітної плати в сумі 600-800 гривень.  Дехто у залі був проти. Я двома руками за цю  пропозицію.  Але  я  пішов  би  на ще радикальніше:  працюючий пенсіонер  отримує  пенсію,  і  крапка.  Не  хоче   зарплати   він отримувати, або працюючий отримує заробітну плату і ніяких пенсій.

     Яке ваше бачення цієї проблеми?

     ЗАЙЧУК Б.О.  Я  почну  з  останнього.  Ви пам'ятаєте,  коли у радянські часи була встановлена межа  300  карбованців.  І  людина отримувала  пенсію  або  заробітну  плату.  Звичайно,  якась  межа повинна бути.  Тут сумніву немає.  Якщо  хто  отримує  50  гривень пенсії і ще 100 гривень заробітної плати,  то, гадаю, тут гріха не буде.

     А ті,  хто мають великі пенсії,  ще хочуть отримувати  великі зарплати. Тут треба над цим подумати.

     Тепер щодо законодавства,  про яке ви кажете.  Воно,  дійсно, напрацьовувалося,  ми вносили  ще  кілька  років  тому  пропозицію обмежити  кількість працюючих пенсіонерів і щоб була або зарплата, або пенсія. На жаль, це підтримки не отримало.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний   Борисе Олександровичу,  на  засіданні  фракції ми розглядали питання,  що хотіли би бачити вас,  як представника уряду, уже з законопроектом щодо  пенсійної реформи і з проектом Пенсійного кодексу,  і одразу багато питань,  які ми розглядаємо час від часу,  були б практично вирішені.  Нині  ж  ситуація  така,  що ми часткові закони змушені розглядати постійно у Верховній Раді.

     І тому,  якщо дивитися з точки зору ентузіазму чи за  списком 1,  чи за списком 2,  я його не бачу з боку підприємств. Але все ж таки вважав би за необхідне на цьому етапі підтримати вашу позицію і  пропозицію  уряду,  адже  це  є  шлях  м'якої модифікації,  без жорсткого   пресингу,   якого   сьогодні   не   витримає   суб'єкт господарювання. Йдеться про 10 відсотків, 20 відсотків і так до 50 відсотків.

     Ми в   цьому   вбачаємо   компромісний   підхід.   І   будемо переконувати  членів  нашої  фракції,  щоб  ми в четвер підтримали позицію уряду щодо цього.

     Спасибі.

     ЗАЙЧУК Б.О.  Ви пам'ятаєте,  що Верховною Радою був прийнятий Закон про основи соціального страхування. Відповідно до нього були розроблені  законопроект   про   обов'язкове   державне   пенсійне страхування  і  законопроект  про недержавні пенсійні фонди,  який передбачає  трирівневе  пенсійне  забезпечення.  Ці  законопроекти зараз  доопрацьовуються  і  будуть  подані  до  Верховної Ради.  І найголовніше,  що ми хочемо передбачити,  це  не  тільки  вирішити питання  пенсійного  забезпечення сьогодні,  а й тим,  хто піде на пенсію через 10,  20 років.  Тобто це буде нове  правове  поле  на засадах,  на  яких  це  вирішується  у  всіх цивілізованих країнах світу.  Кожна  людина  має  заробити  собі  пенсію  відповідно  до сплачених відрахувань до Пенсійного фонду.  І відповідні суми вони мають і отримувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є ще запитання?

     Депутате Черненко, будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Я  буду   не   задавати   запитання,   я виступатиму.

     ГОЛОВА. Ви   були   записані   на  запитання.  Дякую,  Борисе Олександровичу.  Слово для співдоповіді надається від  Комітету  з питань   у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  Петру Степановичу Цибенку. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибі. Колеги, я вийшов на цю трибуну, щоб звернутися до вас з трьох проблем.

     Проблема перша.  Учора,  у  другій  половині дня,  головуючий зробив зауваження Секретаріату Верховної Ради з приводу  неохайної підготовки  порядку  денного  до пленарного засідання.  Я хотів би сказати,  що в порядку денному на сьогодні є дві помилки.  Звертаю на них увагу.

     Помилка перша.  У питанні,  яке зараз розглядається,  в кінці формулювання питання зазначено:  "повторний розгляд". Я вважаю, що не повинно питання стояти таким чином,  оскільки 23-24 грудня воно було розглянуто за повною програмою.  Стояв Борис Олександрович на трибуні,  був співдоповідач,  були виступаючі і так далі, тобто це питання обговорено. Тут мало б бути написано: "прийняття рішення".

     Друге зауваження.  У порядку денному зазначено: член Комітету у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів Петро Степанович Цибенко.  Шановні колеги,  я повинен вам  повідомити  і  звертаюся передусім до більшості, що ніхто не приймав рішення про звільнення мене з посади голови Комітету у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів.  Що стосується моїх колег,  то по них прийняли рішення, хоча б те,  яке представники нашої фракції не визнають,  бо воно є нелегітимним. Стосовно ж мене рішення не прийнято взагалі.

     Натомість виникла   парадоксальна  ситуація,  коли  в  дверях кабінету голови комітету замінено замки, скрізь говориться про те, що рішення, які підписані головою комітету, тобто мною, незаконні. У всіх планах роботи Верховної Ради прізвище Цибенка  замінено  на прізвище Сушкевича.

     І при розгляді цього питання виникає колізія.  Є два подання. Одне,  підписане мною (грудневе подання),  як головою комітету,  і друге, подане сьогодні за підписом Валерія Михайловича Сушкевича.

     Тому я  звертаюсь до більшості з проханням.  Або ви включаєте до порядку денного цю проблему і розв'язуєте її тут,  у залі,  а у вас є всі підстави і можливості для цього, або я буду вирішуватиму це питання в судовому порядку. Інакше у мене немає іншого виходу.

     І третє,  заради чого я вийшов на цю трибуну. Шановні колеги, це питання порядку денного було розглянуто на засіданні комітету в грудні.  У ньому є дві  складові.  Одна  стосується  відшкодування роботодавцями  витрат  Пенсійного  фонду  на пільгові пенсії,  і в цьому розумінні комітет баззастережно підтримує цей документ,  про що зазначено в рішенні комітету, в проекті постанови, який подано. Друга - диференційованого збору із заробітної  плати  працівників. Цю частину законопроекту комітет не підтримує.

     Тому комітет  вважає  за  можливе  підтримати  цей документ у першому читанні,  але з  застереженням,  яке  записано  в  поданні комітету і яке я щойно висловив.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую,   Петре  Степановичу.  Не  коментуючи,  я  так розцінюю сказане вами.  Першу частину вашого виступу ми беремо  до відома. За другу частину - за плідну роботу - дякуємо.

     Дійсно, у нас є два подання: грудневе і те,  яке вчора,  10 лютого, комітет розглянув. І проект постанови такий, як ви сказали. Тому тут усе збігається.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату Гусаку. За ним виступатиме депутат Черняк.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні   колеги! Відчувається,  що  проект  закону  став  результатом  кропіткої  і плідної роботи по пошуку додаткових джерел  поповнення  Пенсійного фонду.

     Сама мета не викликає ніяких заперечень.  Проте запропоновані зміни  до  законів  про  збір  на  обов'язкове  державне  пенсійне страхування і про пенсійне забезпечення сприймаються неоднозначно. З  одного  боку,  диференціація  розміру  пенсійних  внесків   для категорій,  що  мають  згідно з законодавством право на пільги при призначенні пенсій,  є логічною.  З другого,  додаткові кошти,  що надійдуть  у  результаті  цієї  зміни,  є  мізерними  порівняно  з витратами Пенсійного фонду на забезпечення пільгових пенсій. Тобто задекларована мета не досягається,  а є лише засобом аргументації. Натомість  у  черговий  раз  ускладнюється   система   нарахування стягнення  збору  на  обов'язкове  пенсійне  страхування,  тоді як ліками для нашої  податкової  системи  має  стати  її  максимальне спрощення.  Крім  того,  ми маємо згадати,  що уряд свого часу мав намір уніфікувати податкову  базу  пенсійного  збору  і  збору  на обов'язкове   соціальне   страхування,  у  зв'язку  з  чим  вносив відповідні проекти законів.

     Таким чином,  уряд пропонує відмовитися від стратегічної мети у   вигляді  удосконалення  податкової  системи  на  користь  суто фіскальних міркувань.  Додаткові надходження до  Пенсійного  фонду будуть  досить  незначними,  і ми маємо зважити,  чи варто вносити зміни до зазначених законів.  У будь-якому разі ці зміни  матимуть тимчасовий характер до проведення пенсійної реформи.

     Законопроектом також    фактично   запропоновано   перекласти виплату  пільгових  пенсій  окремим   категоріям   працівників   з Пенсійного фонду на підприємства, на яких такі робітники працюють. Це значно погіршить фінансовий стан таких підприємств  і  особливо вдарить     по     металургії,    вугледобувних,    машинобудівних підприємствах.

     Це призведе до того,  що таким підприємствам  буде  вигідніше позбутися  працівників,  які  мають  право на пільгову пенсію,  що значно погіршить соціальне становище в суспільстві.

     Минулого року ми прийняли  закон,  яким  передбачено  виплату регресів перекласти на всіх,  тобто створити спеціальний фонд.  Як же ці підприємства знайдуть кошти на виплату пенсій?

     З огляду на це пропоную зняти даний проект закону  з  порядку денного  сесії  і  врахувати,  якщо це доцільно,  його положення в проекті   Закону   про   загальнообов'язкове   державне   пенсійне страхування, який, як відомо, готується Кабінетом Міністрів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Черняку.  За ним виступатиме депутат Черненко.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановні   народні   депутати!   Це   один    із законопроектів,  які стукають у двері, і, гадаю, парламент повинен його впустити.

     Я вважаю, що в нас є необхідні і достатні підстави підтримати сьогодні  цей  законопроект,  про  що  уповноважила мене сказати з трибуни фракція Народного Руху України.

     Це не означає, що ми в захопленні від цього законопроекту, ми добре   розуміємо,   що  це  крок  у  потрібному  напрямі,  спроба поступової адаптації пенсійної системи до ситуації,  яка  постійно міняється і,  звичайно,  потребує адекватного реагування. Тобто це крок у цьому напрямі, щоб адекватно зреагувати на ситуацію, в тому числі в умовах,  коли зменшуються надходження до Пенсійного фонду, коли заборгованість по заробітній платі становить шість  мільярдів гривень, через що немає надходжень, і треба вирішувати питання, як виплачувати пенсії.  Цей законопроект,  як кажуть, не від хорошого життя. Але, гадаю, він є слушним і заслуговує на підтримку.

     Водночас ми   вважаємо,   що   цей  законопроект  все-таки  є паліативним.  Це не радикальне вирішення проблеми,  а паліатив  як реакція  на  ситуацію,  яка  склалася  і  з формуванням пенсійного фонду, і з виплатою пенсій в Україні. Під цим кутом зору ми його й сприймаємо.

     Ми вважаємо, що пора вже перейти від латання окремих законів, від  паліативів  до  пенсійної  реформи.  Якщо  ми  хочемо  дійсно вирішити  питання  пенсійного забезпечення населення,  то потрібно приступити  до  прийняття   законів,   пов'язаних   з   серйозною, перспективною, радикальною пенсійною реформою.

     Але поки  наближається пенсійна реформа,  а ми будемо сприяти тому,  щоб її провести,  виникає потреба прийняти такі  конкретні, часткові рішення, які закладені в цьому законопроекті.

     Ми вважаємо, що є підстави підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! В этом зале неоднократно поднимается вопрос о пенсионной  реформе  и принятии нового законодательства.

     Я хочу Владимиру Кирилловичу абсолютно искренне сказать,  что на ближайшую перспективу,  по крайней мере  на  наш  созыв,  такая революция не грозит. По одной простой причине: политически было бы очень хорошо и выгодно принять такой закон и сказать, мол, вот, мы все сделали.

     Но экономическая   ситуация   в   стране   такова,   что  все сегодняшние  попытки  решить  проблему   пенсионного   обеспечения основной  части  наших граждан,  абсолютно бесперспективны.  И чем больше мы будем говорить, чем меньше будем делать, тем далее будет отодвигаться проблема.

     Я хотел  бы  привести  несколько цифр,  которые действительно дадут нам реальные  основания  сказать,  что  именно  предложенный законопроект  надо  принимать.  Во  всем  мире  существует принцип социального партнерства.  Он перспективен и справедлив:  тот,  кто больше зарабатывает, тот, кто больше получает, тот больше вносит и на социальное страхование - будь-то пенсионное или медицинское. То есть этот принцип дает возможность нормально поддерживать граждан, которые такой возможности в силу целого ряда причин не имеют.

     Так вот,  уважаемые коллеги, наибольший фонд заработной платы у тех работников, которые сегодня получают 501 гривню и больше. Он составляет 652 миллиона.  Так почему же они,  в том  числе  и  мы, депутаты, не должны откликнуться на этот социальный порыв? Поэтому если  мы  будем  вносить  5  процентов,  то,   что   предусмотрено законопроектом, мы поступим абсолютно правильно.

     Поэтому я  предлагаю принять законопроект в первом чтении и в четверг без проблем проголосовать.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу.

     Бажаючі виступили.  Пропозиції цілком чітко висловив останній виступаючий.  Гадаю, переважна більшість присутніх і тих, хто буде в четвер, з цим погодяться.

     -------------

     А зараз  переходимо  до  наступного  питання.   Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  статей  172,  173  і  229 Цивільного процесуального кодексу  України.  Доповідачем  з  цього питання  визначено  першого  заступника  голови  Комітету з питань правової реформи Олексія Івановича Ющика. Будь ласка.

     ЮЩИК О.І.,  перший заступник голови Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні   колеги!   Вашій  увазі пропонується проект  закону  про  внесення  змін  до  ряду  статей Цивільного     процесуального     кодексу    України.    Прийняття запропонованих змін сприятиме більш оперативному  розгляду  судами цивільних справ та вирішить існуючу проблему щодо відповідальності сторін за  недобросовісне  використання  ними  прав,  передбачених чинним Цивільним процесуальним кодексом.

     Потреба в  цьому  законі  щодо  внесення  змін  до Цивільного процесуального  кодексу  назріла  вже  давно.   Насамперед   цього вимагають  судді,  які стикаються з проблемою забезпечення явки на судові засідання  у  цивільних  справах  сторін,  інших  учасників процесу, які змушені багаторазово відкладати судові засідання, від чого втрачає не  тільки  правосуддя,  а  і  сторони,  організації, позивачі, інтереси громадян, інтереси юридичних осіб.

     Якщо проаналізувати статистику, то можна сказати, що фактично дезорганізується робота  судів  при  існуванні  в  даній  редакції статті   172.  Тому,  що  вона  передбачає  такі  умови,  за  яких відкладення засідання фактично стає  обов'язком  суду  сьогодні  у разі неявки з будь-яких,  які визнаються поважними,  причин.  А як такого конкретного переліку цих причин немає. Фактично це будь-які обставини:  відрядження,  якісь  інші  причини,  які в принципі не можна сказати, що вони повинні враховуватися і бути вище інтересів іншої сторони.

     Крім того,  що втрачають час сторони,  які з'являються,  інші учасники засідання,  фактично дезорганізується  судочинство.  Той, хто  знайомий із практикою,  із судовим процесом,  знає,  що суддя планує свій день:  скажімо,  у нього сьогодні справа,  на  розгляд якої  потрібно  дві-три-чотири  години.  Зрозуміло,  що  він на ці три-чотири години не призначав  інших  справ.  Якщо  не  з'явилася сторона  або інші учасники,  суддя змушений відкладати справу.  Ці чотири години він просто гуляє,  не може нічого робити,  адже інші сторони,  учасники  по  інших  справах  не  викликаються  ж на цей період.

     Вирішення цього   питання   вимагали   судді.   Ми   постійно стикаємося  в  комітеті  при  розгляді  кандидатур  суддів з такою проблемою.  Тисячі суддів пройшли через Комітет з питань  правової реформи,  і  коли задаєш запитання:  які є проблеми процесуального законодавства,  де треба було  б  поліпшити  це  законодавство?  - відповідь  перша  й  основна:  треба змінити статтю 172 Цивільного процесуального кодексу,  за якою  ми  фактично  затягуємо  розгляд справ,  по  суті,  порушуємо  закон.  Оперативність у розгляді цих справ постійно порушується.

     Питання про   внесення   змін,   які    вам    запропоновані, розглядалося   в  Комітеті  з  питань  правової  реформи.  Проект, внесений нами з  Віктором  Івановичем  Шишкіним,  там  підтримали. Підтриманий цей проект і Верховним Судом,  оскільки ми погоджували з ним цю  позицію.  Керівництво  Верховного  Суду  дало  офіційний письмовий висновок щодо законопроекту і вважає,  що його прийняття сприятиме оперативнішому розгляду судами цивільних справ, вирішить проблеми    щодо   відповідальності   сторін   за   недобросовісне використання   ними   прав,    передбачених    чинним    Цивільним процесуальним кодексом.

     Якщо говорити про суть змін,  то вони полягають у жорсткішому регулюванні цієї частини судочинства. У вас є порівняльна таблиця: редакція  існуючої статті 172 і та,  яку ми пропонуємо.  Обов'язок суду відкласти розгляд справи у разі неявки  на  судове  засідання однієї  із  сторін або будь-кого з інших осіб,  які беруть часть у справі,  є і буде існувати тільки тоді,  коли немає відомості  про вручення  їм  повісток.  Тобто  йдеться  про  те,  що  коли суд не поінформував про день і час засідання учасників судового  процесу, які повинні бути залучені до участі у процесі, то він зобов'язаний відкласти розгляд справи.

     Стосовно ж іншого випадку,  коли не з'явилася одна із  сторін або  будь-хто  з  інших  осіб,  що  беруть  участь  у справі,  які повідомлені в установленому порядку про час і місце засідання, але суд  визнає причини їх неявки в суд поважними,  він може відкласти розгляд  справи,  а  може  і  не  відкладати.  Якщо,  скажімо,  не з'явилася  третя особа,  яка залучається до справи,  а її інтереси практично принципово не зачіпають це рішення і можна без її участі розглянути справу, то чому суд повинен відкладати розгляд справи.

     Далі. Частиною  третьою статті 172 передбачається,  що,  коли повторно не з'явилися  на  судове  засідання  (уже  незалежно  від причин)  позивач або відповідач,  яких повідомлено в установленому порядку про час  і  місце  засідання,  суд  розглядає  справу  при наявності    у   справі   достатніх   матеріалів   про   права   і взаємовідносини сторін.  Тобто сьогодні  як  робиться:  є  поважна причина  -  суд  просто  відкладає третій,  четвертий,  п'ятий раз засідання, і все.

     Тепер пропонується зробити таким чином.  Якщо повторна неявка на судове засідання - сторону повідомлено і перший раз,  і другий, а вона не з'явилася,  - суд  не  відправляє  інших  учасників,  що з'явилися  (посиділи,  почекали  і їх відправили знову із судового засідання без нічого),  а починає розгляд справи.  Є адвокат, який може брати участь.  Але якщо суд визнає за потрібне,  щоб сторона, яка не з'явилася,  дала особисті пояснення, у цьому разі він уже в процесі  розгляду  справи  відкладає  розгляд  справи  і  викликає позивача або відповідача для особистих пояснень,  зокрема і  тоді, коли у справі беруть участь їх представники. Якщо позивач і надалі не з'являється без поважних причин за викликом суду для  особистих пояснень,  то, оскільки фактично справа порушена в його інтересах, вважається,  що він просто не поважає суд, і суд залишає заяву без розгляду  (пункт  4 статті 229).  Це не означає,  що в даному разі порушуються права позивача.  Він може ще раз звернутися із  заявою до  суду і розпочати процес.  Але треба знову заплатити мито і так далі в установленому порядку,  якщо він уклався у строки  позивної давності.  Це для нього буде покаранням.  Скажімо, це грубо, проте буде негативним наслідком того,  що позивач не поважає  суд  і  не з'являється за викликом суду в справі, яку сам ініціював.

     Якщо ж  на  судове  засідання за викликом суду не з'являється відповідач,  суд розглядає  справу  на  основі  наявних  у  справі матеріалів. Тобто негативні наслідки для відповідача для того, щоб він штучно не затягував справи,  ухиляючись  від  явки  на  судове засідання, полягають у тому, що, коли без нього розглянуть справу, а він не дав  якихось  матеріалів,  додаткових  доказів  тощо,  не відстоював  своїх  інтересів,  він  буде змушений потім іти у вищу інстанцію,  втрачати час, витрачати кошти і так далі і відстоювати свої інтереси вже там, для того щоб змінити або скасувати рішення, яке буде прийнято не  на  його  користь.  У  цьому  разі  він  теж фактично  несе  певну відповідальність за те,  щоб на виклики суду все-таки з'являтись і не затягувати справи.

     Вирішується питання   про   неповагу   до   суду,   по   суті

-відповідальності осіб,  які беруть участь у справі, крім позивача й адвоката,  тому що це специфічні фігури. Якщо їх відсутність без поважних причин потягла за собою відкладення розгляду справи,  суд має право накласти на них, а також на службову особу підприємства, установи,  організації,  з  вини  якої  не  було  забезпечено явку представника  на  судове  засідання,  штраф  у  розмірі  до  трьох неоподатковуваних  мінімумів  громадян.  Тут  трішки  підвищується розмір штрафу,  бо нині ці санкції - це,  як-то кажуть, копійки. А процеси  затягування  тощо  завдають  набагато  більше  збитків  і сторонам,  і державі. І, нарешті, це дисциплінує учасників процесу для  того,  щоб  вони  поважали  суд  і  все-таки  з'являлися і не заважали здійсненню судочинства.

     Хочу сказати,  що ця практика жорсткіших вимог для  участі  в судових  засіданнях  поширена  й у країнах Західної Європи,  Росія також пішла шляхом посилення жорсткості цих правил.  Ці пропозиції постійно  лунали  і на з'їздах суддів.  Гадаю,  що прийняття цього закону сприятиме  поліпшенню  роботи  нашого  правосуддя,  захисту інтересів   громадян,   адже   до   прийняття   нового  Цивільного процесуального кодексу,  я думаю,  ще далеченько,  і ми, доки його приймемо,   повинні   застосовувати  ці  нові  норми,  зробити  їх апробацію, а потім уже узаконити в нових кодексах.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію Івановичу. Є запитання? Запишіться. А я задам перше запитання.

     Олексію Івановичу,   тут   написано,  що  цей  закон  набирає чинності з 1 березня.  У зв'язку з тим що  ми  його  у  четвер  ще тільки  проголосуємо  і  тільки  згодом  він  буде підписаний,  чи встигнемо ми ввести його в дію з 1 березня? Ніхто не знає...

     ЮЩИК О.І.  Іване Степановичу,  звичайно,  ми орієнтувалися на те,  що проект буде раніше розглянутий - ще на минулій сесії, але, на жаль...

     ГОЛОВА. Тобто ви внесете зміни...

     ЮЩИК О.І. Безумовно.

     ГОЛОВА. Дякую.  Висвітіть,  будь ласка, список депутатів, які записалися на запитання. Слово надається депутату Кулику. За ним - депутат Черняк. Виставте, будь ласка, п'ять хвилин.

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Олексію  Івановичу,  питання  справді   дуже   важливе, оскільки  в  мене  на прийомах більшість скарг - на суди,  саме на затягування розгляду судових справ, і це ціла проблема. Ваша думка як  юриста:  чи  не варто нам визначити перелік причин,  що можуть бути поважними для неявки в суд?  Особливо неявка в суд характерна для  чиновників,  номенклатурних  керівників,  вони  можуть  узяти довідку в лікарні і так далі.  Тож що може вважатися саме поважною причиною?

     Дякую.

     ЮЩИК О.І.  Ви  задали  запитання,  яке  і на засіданні нашого комітету викликало підвищену увагу,  у деяких  пропозиціях  лунала така думка, щоб дати перелік цих причин.

     По-перше, дати його неможливо,  оскільки хитрує хто як може і як хоче,  розумієте? І по-друге, якщо дати невичерпний перелік, то треба написати:  "та інші випадки". А інші випадки - це буде знову те ж саме:  ці "інші випадки" підуть,  як-то кажуть,  як винятки з цих  правил.  Тому ми дали можливість суду самому визначатися один раз:  є причина чи нема.  Справді,  людина,  яка  затіяла  судовий процес,  повинна  орієнтуватися  на  те,  що  в  суді  її інтереси захищаються, і з'являтися туди. А відповідач, якщо хоче ухилитися, має знати: один раз він може зіграти, як-то кажуть, на чомусь - на почуттях суддів і так далі,  але другий раз  незалежно  від  того, з'явиться  він чи не з'явиться,  повинен відкласти все,  зокрема й відрядження...  І суд уже вирішуватиме.  До  речі,  для  суду  тут достатньо  широкий  простір,  але  в  той же час не настільки,  як тепер,  щоб він міг за домовленістю зі стороною і так  далі,  якщо недобросовісний суддя, відкладати розгляд справ.

     Отже, ми ставимо в певні рамки не тільки сторони й учасників, а й суд.

     ГОЛОВА. Депутат  Черняк.  Будь  ласка.  За  ним   -   депутат Філіпчук.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Олексію  Івановичу,  на  мій  погляд, прийняття запропонованого вами законопроекту сприятиме  поліпшенню роботи судової системи.  Але разом з тим у мене таке запитання. Чи вирішується  цим  проблема  відповідальності  судів  і  суддів   і підвищення   ефективності   роботи   судової   системи,   чи  нема однобічності в цьому підході,  який ми підтримуємо зараз? Фактично карається неповага до суду, а судді не караються.

     Можливо, треба  внести зміни і до Кримінального кодексу,  щоб були якісь санкції і відповідальність,  інакше наша судова система все-таки буде неефективною?

     Дякую.

     ЮЩИК О.І.   Володимире   Кириловичу,   передусім   скажу,  що відповідальність  суддів  у  Цивільному   процесуальному   кодексі взагалі  не передбачається,  такої норми там немає.  І,  очевидно, було б не зовсім коректно  ставити  питання  про  відповідальність суду  в  цьому  кодексі.  Це  в Законі про статус суддів,  в інших законах про судоустрій визначається  система  заходів,  як  судова система відповідає перед громадянином,  перед юридичними особами і так далі.

     Стосовно, як ви сказали, такого одностороннього чи однобокого підходу я ще раз хочу повторити те,  про що говорив,  відповідаючи на попереднє запитання. Ми тут ставимо у жорсткіші рамки і суддів, тому що вони зобов'язані розглядати справу після того,  як сторони другий раз не з'явилися без поважних причин.  Тобто тепер  у  суду 10-15  відкладень  засідань  вже  не  може  бути.  Щонайбільше  за найнесприятливішої ситуації близько чотирьох може бути,  при  тому що перший раз там поважна причина була, другий раз викликали - він не з'явився без поважних причин,  а  третій...  Тобто  щонайбільше чотири рази може відкладатися справа.

     Щодо відповідальності    вже   кримінальної   та   іншої   за відкладення,  я думаю,  достатньо й того,  що  суддю  звільнять  з посади   через   Раду   юстиції  і  Верховну  Раду,  якщо  він  не виконуватиме належним чином своїх обов'язків.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую,  Іване Степановичу.  Ситуація,  яка є в державі  сьогодні  щодо  захисту  прав  громадянина  і  формування справді громадянської  правової  держави,  дуже  складна.  І  тому проблема  імунітету  суддів  є  сьогодні  не  менш  важливою,  ніж проблема,  яка розглядається вже кілька  років  у  суспільстві,  у парламенті щодо імунітету депутатів і недоторканності, - усе, що з цим пов'язано.

     Тому це перша позиція,  яка мене цікавить не стільки з  точки зору   суто   юриспруденції,   скільки  з  точки  зору  суспільної важливості цієї проблеми.  Адже сьогодні затягується розгляд  дуже важливих судових справ,  справ, які завдали величезних економічних збитків державі, які повинні розглядатися з точки зору економічної безпеки  держави,  свідомо.  І  вони  формуються  в одному випадку суб'єктивно,  в другому випадку застосовується  прямий  шантаж,  у третьому - політичний тиск і таке інше.

     Тому я  вважав  би  за  потрібне,  уже  знаючи  вашу позицію, запропонувати  на  перспективу  (і,  можливо,  для   внесення   до відповідних законів,  зокрема і Кримінального кодексу, підкреслюю) поправки,  які  зобов'язували  б  з   однаковою   відповідальністю ставитися  до  розгляду питання як позивача,  так і тих,  хто нині здійснює судовий процес.

     ЮЩИК О.І.  Я думаю,  якщо такі факти,  про які ви говорите  - свідоме   зловживання  службовим  становищем  посадовими  особами, суддею -  будуть  виявлені  органами,  наприклад,  Радою  юстиції, дисциплінарною  комісією  тощо,  то  в цьому разі ніхто не заважає порушити проти судді кримінальну справу за ознаками того  злочину, про   який   я   сказав,  а  далі  вже  можна  притягати  його  до відповідальності за Конституцією і  законом,  доводити  справу  до суду. Питання щодо судді повинен вирішувати суд, це інша проблема. А  хто  ж  це  буде  вирішувати?  Правосуддя  у  нас  тільки  суди здійснюють, зокрема і щодо суддів.

     Так що  технологія  на такі випадки,  у принципі є,  проте це робиться... Ну, судді в нас хороші...

     ГОЛОВА. Час  вичерпано,  Олексію  Івановичу.  Дякую  вам   за змістовну доповідь і ще змістовніші відповіді.

     Від Мінюсту  хтось  просить  слова?  Увімкніть,  будь  ласка, мікрофон.

     ПАСЕНЮК О.М.,    заступник    міністра    юстиції    України. Міністерство  юстиції в цілому не заперечує проти внесених змін до статті 172,  вони потрібні.  Проте я все-таки хочу звернути  увагу Олексія  Івановича  на  деякі  розбіжності між частинами третьою і четвертою цієї статті.  Так, у частині третій суд розглядає справу при   наявності  достатніх  матеріалів  у  разі  повторної  неявки позивача незалежно від причин,  а в частині четвертій він  приймає при  таких  же  причинах  рішення і залишає заяву без розгляду.  Я вважаю, що тут є деякі розбіжності, їх треба усунути.

     Пропоную прийняти в першому читанні цей проект закону.

     ГОЛОВА. Олександре   Михайловичу,   ми   сьогодні   приймаємо законопроект за основу,  тобто в першому читанні.  Навіть сьогодні не голосуємо. Тому ви маєте змогу ще утрясти з Олексієм Івановичем цю норму і внести її на друге читання.  Немає заперечень,  Олексію Івановичу?  Немає.  Дякую. Співдоповідача з цього питання немає. Є бажаючі   виступити?   Немає.   Усе   зрозуміло.  Тому  переносимо голосування.

     Шановні народні депутати, у нас залишилися два законопроекти, один з яких - коротенький - ми розглянемо.

     -------------

     Проект Закону  про  внесення  змін  до  статті 109 Цивільного процесуального  кодексу  України.  Доповідач   з   цього   питання Бродський Михайло Юрійович.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  215, м.Київ). Державною мовою говорити не зможу, я ж іще тільки вчуся.

     Закон України  про  внесення  змін  до  статті 109 Цивільного процесуального кодексу України.  У мене є  пропозиція:  у  першому реченні  слово  "може"  замінити словом "зобов'язаний" і в другому реченні слово "явним" вилучити.

     Представленный на рассмотрение проект закона преследует  цель устранить  несоответствие  норм статей 134,  237 Кодекса законов о труде Украины и статьи 109  Гражданского  процессуального  кодекса Украины,  а  также  обеспечить  неизбежность  полной  материальной ответственности служебных лиц за  вред,  причиненный  предприятию, учреждению,  организации  оплатой  работнику  времени вынужденного прогула или времени выполнения нижеоплачиваемой работы в  связи  с незаконным увольнением или переводом работника на другую работу.

     В соответствии с пунктом 8 статьи 134 Кодекса законов о труде Украины  служебное  лицо,  виновное  в незаконном  увольнении  или  переводе  работника на другую работу, несет  материальную  ответственность  в  полном   размере   вреда, причиненного по его вине предприятию, учреждению, организации.

     Кроме того,  норма статьи 237 этого же кодекса в императивной форме указывает на  необходимость  наложения  судом  на  служебное лицо,  виновное  в незаконном увольнении или переводе работника на другую работу,  обязанности покрыть вред, причиненный предприятию, учреждению,  организации  в  связи  с  оплатой  работнику  времени вынужденного  прогула  или  времени  выполнения   нижеоплачиваемой работы.

     В отличие  от  действующей  редакции  статьи 109 Гражданского процессуального кодекса Украины предложенные изменения  направлены на  установление обязанности суда,  а не предоставления суду права по собственной инициативе привлекать к участию в деле  как  третье лицо на стороне ответчика служебное лицо, по распоряжению которого было  проведено   незаконное   увольнение   или   перевод.   Также усматривается   необоснованное   дальнейшее  существование  такого оценочного    правового    признака,    как    явное     нарушение законодательства  при  увольнении  или  переведении  работника  на другую  работу  во  втором  предложении  статьи  109  Гражданского процессуального  кодекса Украины,  поскольку только при ее наличии суд в том же процессе должен возложить на виновное служебное  лицо обязанность возместить предприятию,  учреждению, организации вред, причиненный в связи с оплатой за время вынужденного прогула или за время выполнения нижеоплачиваемой работы.

     Действующее трудовое     законодательство    не    раскрывает содержание правовой категории "явное нарушение  законодательства", а  Пленум  Верховного  Суда  Украины в Постановлении 9 от 6 ноября 1992 года о практике рассмотрения судами трудовых  споров  указал, что в приведенных выше случаях полную материальную ответственность служебное лицо должно нести  при  любом  нарушении  закона,  а  не только при явном.

     Следовательно, принятие   предлагаемых   изменений  обеспечит реальную  действенность  гарантий  защищенности  прав  и  законных интересов граждан,  а также предприятий, учреждений, организаций в условиях возрастающей безработицы.

     Реализация норм  этого  закона  в  случае  его  принятия   не повлечет дополнительных бюджетных затрат.

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до доповідача? Немає.

     Дякую, Михайле Юрійовичу.

     Слово для  співдоповіді  надається  члену  Комітету  з питань правової реформи Ромовській Зориславі Василівні. Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 122, Львівська область).  Вельмишановна президіє! Шановні народні депутати!  Я  не буду затримувати вашу увагу.  Проект цього закону був предметом детального розгляду на засіданні Комітету  з  питань правової   реформи.   І  ми  погодилися  з  тим,  що  справді  суд зобов'язаний викликати особу,  якщо при вирішенні трудового  спору було  з'ясовано,  що  це сталося в результаті незаконно прийнятого указу.

     Щодо такої ознаки,  як порушення закону явне чи неявне, можна сказати,  що таких ознак не повинно бути. У кожному разі, коли суд констатував,  що переведення або звільнення з роботи відбулося  на підставі незаконно прийнятого указу,  повинні наступити відповідні наслідки,  які  передбачені  нашим  законодавством.  Тому  рішення комітету - прийняти цей закон.

     Тут, правда,  виникає інша проблема.  Можливо, вона пов'язана не з автором цього проекту,  а  взагалі.  Ми  "латаємо"  Цивільний процесуальний кодекс.  Сьогодні ми змінюємо одну статтю,  завтра - другу,  а післязавтра, звичайно, нам потрібен новий кодекс. Проте, може б,  ми з вами запровадили таку практику: наприклад, тоді-то й тоді-то  слухаються  всі  пропозиції  щодо  екстреного   оновлення трудового   законодавства,   потім   цивільного  законодавства  чи цивільного  процесуального,  щоб  ми  всі  зійшлися   в   залі   і запропонували одним законом внесення змін і доповнень. Але це вже, очевидно, наше майбутнє.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Зориславо Василівно. Запитань немає.

     Шановні народні депутати, я звертаюся і до Михайла Юрійовича, і до Зорислави Василівни як доповідачів.  Висновок позитивний.  Чи треба  законопроект  у  четвер  голосувати  в   першому   читанні? Подивіться  і  внесіть  його  не  в першому читанні,  а як закон у цілому. Немає заперечень? Немає.

     -------------

     Останній проект,  що оголошувався сьогодні  для  розгляду,  - проект   Закону   про  статус  народного  депутата  України  (нова редакція). Доповідач - голова комітету Омеліч Віктор Семенович.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, Всеукраїнське  об'єднання "Громада").  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  На ваш розгляд пропонується проект Закону України про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  України  про статус народного депутата України (нова редакція), внесений відповідно до статті  93  Конституції  України в порядку законодавчої ініціативи народними депутатами  України,  членами  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України та проект відповідної постанови  про прийняття за основу цього проекту закону.

     Необхідність у  прийнятті  нової  редакції  закону обумовлена нормами нової Конституції України та зміною діючого законодавства, зокрема   Закону   про  вибори  народних  депутатів  України.  При підготовці  даної  редакції  закону   комітетом   було   враховано пропозиції,  внесено  понад 20 законопроектів народними депутатами України:  Снігачем,  Черновецьким,  Чоботом,  Жовтісом, Бандуркою, Смірновим,  Коломойцевим, Чукмасовим із групою близько 70 народних депутатів,  а також законопроекти  депутатів  Коваля,  Медведчука, Крючкова,  Бандурки, Сироти, Зварича. Усі пропозиції були детально розглянуті  і  використані  при  підготовці  остаточної   редакції проекту закону.

     Кількість внесених  законопроектів ще раз засвідчує той факт, що чинний закон потребував грунтовного вдосконалення. Звернення до комітету  народних  депутатів  України,  термін  повноважень  яких закінчився,  тобто дванадцятого і тринадцятого скликань, показали, що  колишній  народний  депутат  залишається  в  багатьох випадках реально не захищеним законом,  один на один зі своїми  проблемами. Ми  врахували  цілий  ряд пропозицій Асоціації народних депутатів, які не потребують матеріальних затрат,  але підтримують  статус  у суспільстві людини,  яка була обрана народним депутатом і виконала повноваження,  принаймні  для  більшості  парламентського  корпусу протягом хоч одного терміну.

     Члени Комітету  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України вносять на  ваш  розгляд даний  законопроект  як  результат  колективної праці над правовою проблемою статусу народного депутата України в нашій державі.  Які характерні й основні його відмінності від чинної редакції закону?

     Змінена сама   структура   закону,  яка  відповідає  практиці законотворення,  що вже склалась у нашій  державі.  Закон  містить чітко  визначені  розділи:  "Загальні  засади",  "Права  народного депутата  України",  "Обов'язки   народного   депутата   України", "Забезпечення     діяльності    народних    депутатів    України", "Відповідальність народного депутата України" та "Відповідальність за  неповагу  до Верховної Ради України та невиконання вимог цього Закону".

     Думаю, кожен  з  вас  погодиться з тим,  що в чинній редакції закону одні й ті ж правові норми розпорошені по всьому закону і не завжди в належній мірі ними можна користуватися.

     Уперше в   зазначеному   законопроекті   вводиться   значення правового  терміна  "Народний  депутат   України   є   обраний   у відповідності  з  Законом  України  про  вибори народних депутатів України представник українського народу і ним  буде  уповноважений здійснювати   у   Верховній   Раді  України  законодавчі  та  інші повноваження у відповідності з Конституцією  України  та  законами України".

     У статті  1  вводиться норма,  згідно з якою звання народного депутата  України  зберігається  за  ним  довічно,   за   винятком дострокового   припинення   повноважень   народного  депутата,  за винятком випадку його смерті. Практика збереження високого звання, яке  займала  та  чи  інша  особа  в державі,  є в різних країнах. Відповідно до Конституції розвинута норма про те,  що повноваження народного депутата України починається з моменту складання присяги на вірність України перед Верховною Радою та  скріпленням  присяги підписом під її текстом.

     Приведено у  відповідність до Конституції України вимоги щодо несумісності депутатського мандата  з  іншими  видами  діяльності, передбачена процедура впровадження цієї норми.

     Конкретизовані у статті 8 питання, що стосуються депутатської етики,  і стаття із суто декларативної стає наповненою низкою норм прямої  дії.  Є розділ,  який регламентує права народного депутата України, диференційно визначає ці права у Верховній Раді України у взаємовідносинах з органами державної влади усіх рівнів,  органами місцевого   самоврядування,    підприємствами,    установами    та організаціями, органами об'єднань громадян.

     Введено нові   статті   щодо   права  народного  депутата  на забезпечення інформаційними матеріалами та юридичною допомогою.

     Окремою статтею  15  визначені  права  у  разі   дострокового припинення   повноважень  Верховної  Ради  України.  За  прикладом Російської  Федерації  введені  норми,  згідно  з  якими  народний депутат  має  право  на  отримання одноразової грошової допомоги у трикратному розмірі його  місячної  зарплати  на  день  припинення депутатських повноважень.

     Введено захист  сім'ї:  членам сім'ї,  які проживають разом з народним депутатом та перебувають на день розпуску Верховної  Ради України поза межами їх постійного місця проживання, забезпечуються безкоштовний проїзд і безкоштовне перевезення належного  їм  майна до постійного місця проживання народного депутата.

     За прикладом  суддів,  лікарів  та  інших категорій працюючих введено інститут державного страхування народних депутатів.

     У законопроекті окремим  розділом  чітко  виписані  обов'язки народного депутата у Верховній Раді та її органах та інше.

     Для поліпшення  умов  роботи  народного  депутата введено ряд нових норм щодо помічників-консультантів народного  депутата.  Усі інші  пропозиції  з цього питання будуть враховані в положенні про помічника-консультанта,   проект   якого   паралельно    із    цим законопроектом готується в комітеті.

     У розділі  VI  комітетом  здійснено  спробу хоч якимось чином установити правові наслідки за неповагу до Верховної  Ради  та  її органів.

     Я не  маю змоги зупинитися на всіх відмінностях проекту цього закону від попереднього.  Думаю,  при уважному вивченні ви їх ясно побачите.  Хочу лише сказати, що це є нова редакція закону, в якій ми намагалися не загубити все те цінне,  життєздатне, що міститься в  чинному законі,  та привести правовий статус народного депутата України  у  відповідність  із  нормами  Конституції  та   сучасним суспільним становищем.

     Сподіваюсь, що  цей  законопроект  знайде  у  вас розуміння і підтримку,  і висловлюю ще раз прохання  комітету  взяти  його  за основу  і  прийняти  в  першому  читанні,  щоб  ми мали можливість удосконалити його з урахуванням всіх ваших зауважень і пропозицій. Прошу підтримати запропонований проект постанови.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Юхновський.  За ним - депутат Яценко. Я не бачу Ігоря Рафаїловича.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає його.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Михайловича Яценка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської  катастрофи   (виборчий   округ   66,   Житомирська область).  Омеліч!  Ви  знову  закладаєте  в  проект закону досить невизначену формулу щодо сумісників.

     Група народних депутатів України, грубо порушуючи Конституцію України,   суміщає   посади  у  виконавчій  владі  з  депутатським мандатом.  Ви, як голова відповідного комітету, не вживаєте ніяких заходів,  не  виконуєте  вказівку  Президента до 1 лютого вирішити питання з сумісниками, і знову закладаєте цю невизначеність.

     Або ви  і  надалі  порушуватимете  Конституцію  України,  або запропонуєте  більш  жорстку  формулу  для  недопущення  подальших порушень Конституції України.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я не можу з вами погодитись,  що це виписано  не дуже   чітко.   Усе   виписано   дуже   чітко.  Якщо  зіставити  з Конституцією, то це повністю відповідає нормам Конституції.

     А щодо становища, яке склалося тепер, то хочу вам сказати, що в нас уже є заяви тих народних депутатів, які суміщають посади. Ці питання будуть вирішені в залі Верховної Ради,  ми їх розглядаємо. Одну  заяву  розглянули в комітеті,  ще дві на черзі,  вони тільки надійшли. Ми розглядаємо їх, внесемо сюди, і зал вирішить стосовно тих  народних  депутатів  - не в судовому порядку,  а з їх власної ініціативи.  Так що я прошу не ображати  народних  депутатів,  які сьогодні працюють у системі виконавчої влади.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Єрмак. За ним - депутат Пустовойтов.

     ЄРМАК А.В.  Шановний  Вікторе  Семеновичу!  Ви сказали,  що в цьому  законопроекті  закладається  ряд  положень,  які  захищають народних  депутатів  і  після  закінчення  терміну їх депутатських повноважень,  але разом із тим не сказали про те, що закладено ряд дискримінаційних положень, які стосуються військовослужбовців.

     Якщо військовослужбовця   обрано   народним   депутатом,  він звільняється зі служби. Але ж у нього переривається термін служби, і   після  того,  якщо  депутат  займатиме  принципову  позицію  у Верховній  Раді,  повернення  його  в  ряди   військовослужбовців, безумовно, буде майже неможливе.

     ОМЕЛІЧ В.С. Таке зауваження сьогодні висловив мені і народний депутат Король Віктор.  Я думаю,  є підстави подумати в цілому над тим, яка редакція повинна бути. Але не можна повністю відхиляти ту редакцію,  яка  є  сьогодні.  Ми  поставили  всіх,  у  тому  числі військових,  у  рівні  умови  з  усіма  громадянами.  Але я з вами погоджуюся,  ми повинні чіткіше все  виписати  і  дати  можливість військовим повернутися на військову службу після закінчення строку повноважень народного депутата України.

     Над цією редакцією ми будемо працювати.  Ви маєте рацію, і, я думаю, ми спільно з вами знайдемо правильне рішення.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Полюхович.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Юридично  і  фактично  присутній  народний депутат України Пустовойтов  Володимир  Сергійович,  місто  Кривій Ріг, виборчий округ 33, Комітет з питань прав людини.

     Шановний Вікторе Семеновичу!  Чи є в законопроекті стаття про більшість і меншість,  яка вносилася недавно до чинного Закону про статус  народних депутатів?  Якщо є,  то я вношу пропозицію про її неприйнятність, оскільки нею порушується стаття 24 Конституції, де сказано,  що  не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри  і,  підкреслюю,  політичних,  релігійних  та  інших переконань,  статі, етнічного та соціального походження, майнового стану,  місця проживання,  з мовними або іншими ознаками. Зараз це порушується   в   нашому  залі  керівництвом  Верховної  Ради  від більшості.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Дякую.  Щодо вашого тлумачення,  то  це  ви  так вважаєте.   Я   думаю,   що   більш  чітке  тлумачення  може  дати Конституційний Суд.

     На жаль,  у цьому проекті немає  положень  щодо  більшості  і меншості.  Але  ми  розуміємо,  що вони повинні бути,  і будемо їх вносити на друге читання,  щоб Верховна Рада при  прийнятті  цього законодавчого акта визначилась,  в якій редакції ці статті повинні бути виписані. Думаю, голосуванням ми визначимося.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним

- депутат Кирильчук.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Звичайно, закон цей потрібний - новий закон, - тому що той,  який є сьогодні, не враховує багато нинішніх реалій. Але я хотів би,  Віктор Семенович,  щоб у цьому законі обов'язково було зазначено,  що депутат,  який  не  склав  присяги  в  термін, визначений  законом,  не  має права бути депутатом.  Це само собою розуміється.

     Інше питання, на якому депутат Пустовойтов щойно наголосив, - це  питання більшості-меншості.  По-моєму,  в цьому законі поняття таке  не  повинно  визначатися.  Це  Закон  про  статус  народного депутата,  а  не про об'єднання у самій Верховній Раді.  Більшість сама себе захищає, вона має всі керівні важелі у Верховній Раді. А закон  про  меншість має бути окремо прийнятий,  а не прописаний у Законі про статус народного депутата.  Чи більшість, чи меншість - це все одно народні депутати. Тому це зауваження доцільне.

     Ще одне.  Звичайно, в першому читанні цей законопроект треба, безперечно,  приймати. Але до другого читання, Вікторе Семеновичу, треба дуже добре підготуватися. І особливо не спішіть із внесенням його на друге читання.

     Дякую.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я вам дуже дякую.  Ви правильно сказали,  що цей законопроект  не  враховує  багатьох  тих реалій,  які склалися на сьогодні,  якраз у цій новій ситуації,  коли з'явилася  більшість, переконливо заявила про себе і працює. Ми вже бачимо наслідки цієї роботи,  позитивні  наслідки.  Я  думаю,  що  це  буде   враховано обов'язково.  Європейський парламент завжди так працював, у такому стані,  як ми працюємо зараз: кому потрібно, той працює. Я вважаю, що це буде обов'язково враховано.

     Ми будемо   намагатися   законопроект  про  внесення  змін  і доповнень до Закону про статус народного депутата відпрацьовувати, не  зволікати  з  ним.  Ми готуватимемо його паралельно з проектом Закону про Регламент так,  як це робиться зараз.  І всі ті  зміни, які  будуть  вноситися  до Регламенту,  будуть узгоджуватися з цим законопроектом.

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук, будь ласка.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Вікторе Семеновичу!  У мене одне  практичне  запитання,  а  одне  -  щодо самого документа.  У документі,  мабуть,  більш чітко  треба  виписати  права  депутата стосовно доступу до засобів масової інформації. Це перше.

     Друге. Це  практична  сторона.  Ми  вже  два  роки  живемо  у гуртожитку,  який називається готелем.  Уже тепер у готелі  навіть хтось  живе  з  сім'єю,  то  вже примушують,  щоб сім'я платила за заміну постель.  Тобто там теж вважають за  можливе  чим  побільше взяти  тих грошей з депутата.  Так коли ж усе-таки депутати будуть забезпечені житлом?

     Дякую.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Якщо  ви  уважно  читали  цей  проект,  то   тут відводиться   цьому  належне  місце.  Там  виписано  все  стосовно житлових проблем,  які були й залишаються на сьогодні  в  народних депутатів. Там сказано, що народний депутат має проживати в готелі не більше трьох місяців. За цей час має бути вирішене його житлове питання  або  надана  компенсація  грошима  для того,  щоб він сам придбав житло,  чи надане житло для його користування, аби він міг перевезти  сім'ю  й  нормально  проживати  та працювати.  Це якраз закладено .

     Ми просто на сьогодні не можемо доповісти  вам  і,  на  жаль, вирішити  повністю  всі  ці  житлові  питання,  але  є  можливість найближчим часом значній частині народних депутатів надати  житло. У будинку, який здаватиметься по вулиці Тимошенка, десь близько 60 квартир будуть надані тим народним депутатам, які зараз проживають у готелі. А проблема житла для решти народних депутатів найближчим часом  теж  буде  розв'язана,  оскільки  на  вулиці  Павла  Тичини будується будинок.

     ГОЛОВА. Дякую,   Вікторе  Семеновичу.  Співдоповіді  з  цього питання не передбачено. Тому переходимо до обговорення.

     Слово надається  народному   депутату   Беспалому.   За   ним виступатиме депутат Яценко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги!  Даний проект є набагато кращим,  ніж діючий закон.  Тут  вища  юридична  техніка, краща  структура,  розведені права та обов'язки:  права так права, обов'язки так обов'язки. Але головне, що в минулому проекті, гірше чи краще, але були якісь соціальні гарантії, умови для відпочинку. Не  було  головного:  забезпечення  нормальних  умов  для  роботи. Депутат -центральна фігура законотворчого процесу.  Я маю 30 років трудового стажу і ніколи не було таких поганих умов для роботи, як тепер  у  Верховній  Раді.  Робочі  місця  абсолютно  до  цього не обладнані.

     Друга проблема,  яка була зовсім неврегульована.  У Верховній Раді  кваліфікований,  я  б  сказав,  навіть  висококваліфікований апарат,  але  він  не  орієнтований  на   сприяння   депутатам   у розробленні  проектів,  на  участь  їх  у  законотворчому процесі. Можливо, це сталося історично, тому що раніше апарат і керівництво працювали постійно.

     Апарат і керівництво умови мають.  Депутатський корпус раніше був машиною для голосування.  Тепер він - додаток до кнопок.  Тому навіть те,  що в цьому проекті є така хороша норма в статті 22 про забезпечення депутатів технічно обладнаними службовими  кабінетами в  приміщеннях  Верховної  Ради.  Цей  законопроект  варто  було б прийняти вже за одну цю норму. Це врегульовано, але неврегульовано те, яким чином депутати можуть користуватися допомогою апарату.

     Я думаю,  що  й  для  доопрацювання  цього  закону  в другому читанні, і для новообраного керівництва Верховної Ради ця проблема забезпечення  нормальних умов депутатської роботи у Верховній Раді

- ключова проблема,  відкладати яку,  на мій погляд,  неможливо. І однією з найбільших проблем старого керівництва,  через що воно не мало належної підтримки серед депутатського корпусу,  була та,  що керівництво мало нормальні умови для роботи,  а депутати не мали і поки що не мають.

     Я приєднуюся до висловлених уже думок,  що,  справді,  треба, враховуючи 10-річний досвід парламентаризму в Україні (я думаю він не більший,  а саме 10 років), зробити нормальні умови депутатам і на робочих місцях (про що я казав), і поза ними (про що казали тут колеги).

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Яценку. За ним буде виступати депутат Сахно.

     ЯЦЕНКО В.М. Коростенський виборчий округ, депутат 12, 13 і 14 скликань.  Я це сказав вам для того, щоб ви зрозуміли, що більшого приниження народного депутата України, ніж спостерігається останні декілька тижнів у зв'язку зі створенням так  званої  більшості,  я протягом  10  останніх  років  перебування у складі Верховної Ради України не бачив.

     Більшої підпорядкованості    народного    депутата    України державному  чиновнику,  його  цілковитої залежності від державного чиновництва і від волі Президента України  я  ще  не  спостерігав. Тому   реанімувати   високе   звання  народного  обранця  сьогодні необхідно.

     А тепер щодо змісту самого закону.  Стаття 3. Омеліч! Чи ми і далі  будемо  дурити людей,  що,  мовляв,  народний депутат не має права в позаурочний час займатися лікувальною справою,  допомагати людям,  і  водночас не забороняється одержувати мільйонні прибутки іншим особам?  Щось тут не поєднується. Давайте або скажемо, що це анахронізм,  вилучимо статтю 3,  або чітко і ясно скажемо: депутат має бути державною  людиною  і  одержувати  доходи  винятково  від держави.

     Стаття 5 стосовно несумісності депутатського мандата з іншими видами діяльності.  Ви знову закладаєте  формулу,  яка  дає  змогу народним  обранцям  перебувати в органах виконавчої влади.  Або ми закладаємо жорстку формулу - з  дня  видачі  указу  Президента  чи наказу  якогось  начальника втрачається звання народного депутата, або знову Голова Верховної  Ради  подаватиме  до  суду,  хтось  не з'являтиметься місяцями,  чинитиме сваволю і водночас цей народний депутат  (він  же  урядовець)  голосуватиме  в   сесійному   залі, порушуючи права й обов'язки, закладені в Конституції України.

     Стаття 10  щодо  права  народного  депутата  у Верховній Раді України.  Ви і ви порушили моє депутатське право бути  обраним  до органу  Верховної  Ради  України  і  до  керівного  складу (вашими останніми діями воно порушене).  Я наполягаю  на  тому,  щоб  була внесена    кримінальна   відповідальність   людей,   депутатів   і керівників,  які вважають себе керівниками Верховної Ради України, за антиконституційні дії, які ви вже вчинили, і на майбутнє щоб не кортіло так чинити.

     Стаття 12  щодо  права  народного  депутата  на  використання засобів  масової  інформації.  Ви  добралися на місця,  заборонили надавати взагалі будьякі засоби масової інформації мені, народному депутату  України  трьох останніх скликань,  лише за мої політичні переконання. Ви порушили мої права народного депутата України і за це повинні нести кримінальну відповідальність!  Я не вимагаю,  щоб дана відповідальність була закладена в Законі про статус народного депутата України.

     І загалом  ви  останнім  часом  порушили  мої права народного депутата лише за мої переконання.  Тому вимагаю,  щоб за  будь-які дії,  пов'язані  з  порушенням моїх прав народного депутата,  була політична та кримінальна відповідальність.

     І останнє.  Я розглядаю як переслідування за  свої  політичні переконання і той факт,  що ви не платите мені вже декілька тижнів за відрядження та транспортні послуги. Для вас, у кого з горла вже випадають  долари,  це  будь-що.  А  для  мене,  людини,  яка живе винятково на депутатську заробітну плату,  це грубе порушення моїх депутатських  прав,  обмеження  моїх  депутатських  можливостей  і конституційних повноважень, наданих мені народом України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сахну,  але  я  не бачу його в залі.

     Тоді виступатиме   депутат   Черняк.   За   ним   -   депутат Павловський. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Законопроект про статус народного депутата на часі. Відбулися суттєві зміни, які вимагають адекватного відбиття їх в законодавсті.

     Запропонований законопроект кращий,  ніж той, який діяв досі, але не зовсім такий,  яким повинен бути.  Тобто це, на мій погляд, добротний документ,  проте ще не  шедевр.  Вважаю,  що  в  процесі підготовки  до  другого читання його треба поліпшити,  попрацювати над ним, і його можна буде схвалити.

     Пропоную прийняти проект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Кириловичу.

     Депутат Павловський, і завершуємо.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Фракція    "Громада".    Шановний    Іване Степановичу!  Шановні колеги! Хочу звернути увагу на те (а засобів масової інформації тут небагато),  що комітету  під  час  розробки даного  законопроекту  довелося  долати  значні труднощі,  зокрема психологічні.  Оскільки  в  суспільстві  була  якась  зневага   до депутата,  то  залучені  фахівці-юристи  намагалися  її закласти в законопроект.  Це з одного боку. З другого боку, деякі автори, про яких  казав  Віктор  Семенович,  взяли  російський  законопроект і переклали його українською мовою.

     Тобто було враховано  все  позитивне,  але  комітет  по  суті розробив  новий проект.  Більше того,  з'ясувалося,  що в багатьох випадках,  особливо стосовно  соціального  захисту,  те,  що  було доступне  звичайному  громадянину,  не  поширювалося  на  народних депутатів.  То ми  просто  підняли  народного  депутата  до  рівня звичайного громадянина, не більше.

     І, насамкінець,  поставили завдання хоч трошечки впорядкувати питання з житлом та іншими проблемами народних  депутатів.  Єдине, чого  там  немає  (і  ми  зараз  відчуваємо):  що  на  сьогодні не впорядковано індексацію  зарплати  народного  депутата.  Всім  без винятку   її  вже  проіндексовано,  а  народним  депутатам,  Іване Степановичу,  як було,  так і досі "заморожено".  Тобто  це  треба впорядкувати і якимсь чином відобразити в законопроекті.

     А загалом вважаю,  що даний проект на порядок кращий від тих, які були до нього. Гадаю, його доцільно прийняти в першому читанні і в другому врахувати пропозиції, які будуть.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні   депутати,   всі  бажаючі виступили. Ми сходимося на узагальнюючому висновку, який зроблений і  нашим  науковоекспертним  управлінням,  що  проект має серйозні структурні недоліки (про це говорили),  що він значно кращий,  ніж попередні,  але має чимало спірних, а нерідко і (я не хочу вживати слово,  яке тут написано) не зовсім правильних висновків.  І  тому комітет пропонує в четвер прийняти його за основу,  щоб можна було над ним далі працювати.  Адже багато нових положень,  зокрема  про більшість,  меншість тощо. Ми обговорили його і будемо пропонувати у четвер прийняти за основу для подальшого опрацювання.

     Усі питання,  які на сьогодні вносилися до  порядку  денного, розглянуті.  Дякую депутатам за плідну працю.  Продовжимо роботу в пленарному режимі у вівторок о 10 годині.

     До побачення.