ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  11  л и п н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Запросіть  депутатів  до  залу  пленарних   засідань, будемо реєструватися. Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   380  народних  депутатів.  Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо обговорювати  питання  порядку  денного   -проект Закону  про  внесення  змін до Конституції України за результатами всеукраїнського референдуму за народною ініціативою.

     Слово надається  народному   депутату   Георгію   Корнійовичу Крючкову. За ним буде виступати депутат Тропін.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Фракція комуністів підтримує пропозицію профільного комітету.  Вона грунтується на  об'єктивній оцінці   президентського   законопроекту   і  висновках  Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України.

     Насправді, шановні колеги, президентський проект не тільки не вирішує  грамотно  з  точки зору права і,  якщо хочете,  з позиції здорового  глузду   проблему   втілення   рішень   референдуму   в Конституцію, а навпаки, ще більше заплутує ситуацію.

     Президент чомусь  проігнорував  волю  народу,  на яку він так любить посилатися,  а також висновки Конституційного  Суду,  і  не вніс  пропозицію  щодо  двопалатного  парламенту.  А без вирішення основного питання - з яких палат  складатиметься  парламент,  яким буде  їх  кількісний  склад,  якими  будуть  їхні  повноваження  - неможливо прийняти юридично бездоганні рішення з інших  питань,  у тому  числі і щодо того,  в які строки мають бути внесені зміни до Конституції і в який спосіб.  Як  казав  один  наш  парламентський класик: "Коли воно не лізе, то як його треба рухати".

     На жаль,  на жодне з питань, які ми тут ставили, ми не почули чіткої відповіді від виконуючого обов'язки  міністра  юстиції.  І, думаю,  не тому,  що він не розуміє, в яку халепу вскочив. Він усе розуміє,  але він до тієї категорії наших  чиновників,  які  не  є державними  мужами  великої  європейської  країни.  Це чиновники з творів СалтиковаЩедріна і Чехова,  які діють  за  принципом  "чего изволите-с?".  І  в  тому,  що  режим спирається на таких - одна з причин трагедії, яку переживає наш народ.

     Хотів би привернути вашу увагу ще до деяких питань. Передусім до  брутального  порушення  Регламенту,  що  стало у нас системою. Шановні колеги!  Згідно із статтею 6.5.1 Регламенту  матеріали  до законопроектів  з конституційних питань,  у тому числі і довідкові матеріали та висновок профільного комітету, мають подаватися за 14 днів  до  розгляду  питання  у Верховній Раді.  Ми тільки сьогодні одержали  ці  матеріали,  в  тому  числі  й   офіційний   висновок Конституційного Суду.

     Керівництво Верховної  Ради  ігнорує  вимогу  Регламенту  про одночасний розгляд законопроектів,  які стосуються одного предмета правового відання. На жаль, проект постанови з цього питання, який ми  внесли,  замовчаний,  його   ігнорують.   Схаменіться,   Іване Степановичу,  ви робите недобру справу,  вас використовують,  ваше добре ім'я. Не треба цього робити, я вам не раджу.

     Якщо і наш найконституційніший у світі  суд  пішов  на  пряме порушення  статті  58  Закону  про Конституційний Суд України і не об'єднав  обох  законопроектів  в  одне  провадження,  то  виникає питання:   невже  в  правовій  демократичній  Україні  свавілля  і беззаконня так і будуть поставлені на рівень закону?

     Зверніть увагу,  шановні колеги,  на заяву лідера так  званої більшості.  Він  сказав,  що якщо парламент не ухвалить рішення по президентському проекту,  то Президент внесе зміни до  Конституції або через якусь конституційну асамблею, або через указ Президента. Це брутальний  виклик  Конституції!  Як  же  можна  жити  в  такій державі?!

     Очевидно, що й однознача позиція Парламентської Асамблеї Ради Європи для української влади нічого не варта. Все свідчить про те, що  над Верховною Радою занесена сокира і відпрацьовується варіант перетворення парламенту,  який вже й тепер є слухняним Президенту, у кишеньковий.

     Не вперше   нашій   Верховній   Раді   доводиться  розглядати найважливіші   державні   питання   в   режимі   шаленого   тиску, третирування  і  погроз  з  боку  гаранта  дотримання Конституції. Правда,  цього  разу  глава  держави  вдався  вже  й  до   шантажу Конституційного  Суду і,  схоже,  домігся свого.  У нас,  народних депутатів,  тепер більше,  ніж у Президента, підстав для сумнівів, чи є в Україні справді законний Конституційний Суд.

     І останнє. Є, правда, прогрес у збагаченні...

     ГОЛОВА. Останнє   вже   потім.   Вже   4   хвилини,   Георгію Корнійовичу

     Слово надається   народному   депутату   Тропіну.   За    ним виступатиме депутат Шишкін.

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах (виборчий округ 157,  Сумська область). Дякую, Іване  Степановичу.  Фракція  комуністів.  Мы  здесь  очень часто, уважаемые коллеги, говорим о том, что этот референдум состоялся по народной  инициативе.  Сколько  я ни разговаривал с людьми,  хотел найти, кто же проголосовал "за", но так никого и не нашел.

     Самое интересное,  что  по  некоторым   данным   (представьте себе!),  на  некоторых  избирательных  участках по состоянию на 16 часов проголосовало 1,5 тысячи человек.  Всего на участке больше 3 тысяч   избирателей.   Потом   дают   данные,   к  20  часам,  что проголосовало еще 1,5 тысячи человек.  Задумайтесь, за четыре часа проголосовало 1,5 тысячи человек. Получается, что в час голосовало более  360  человек,  в  минуту  -   по   6   человек.   Вот   это волеизявление!    Представляете,    какое    должно   было   быть столпотворение на  этих  избирательных  участках.  На  самом  деле ничего  этого не было.  Все это уже говорит о том,  какая это была народная инициатива и насколько это отражает мнение народа.

     Следующий вопрос.  Когда  принимали   нынешнюю   Конституцию, говорили,  что это надолго. Принимали ее в условиях, когда не было стабильности в обществе.  И,  естественно, это привело к тому, что нынешняя  ситуация требует уже,  по настоянию некоторых политиков, опять изменения Конституции.

     В результате что мы  имеем?  То,  что  было  подано  на  наше рассмотрение,  в ряде случаев противоречит самому себе.  Например, предлагается разрешить Президенту распускать парламент  в  течение трех   месяцев,   если  Верховным  Советом  не  принята  Бюджетная резолюция  или  госбюджет.  Если  распустили,   собирается   новый Верховный  Совет,  который  в течение года,  согласно Конституции, распускать нельзя.  А  если  и  этот  Верховный  Совет  не  примет госбюджет? Уже просматривается противоречие.

     Я уже  не  говорю  о том,  что в ряде случаев Верховный Совет просто-напросто специально загоняется в  угол.  Допустим,  давайте будем  утрированно  говорить,  подается  Госбюджет,  в  котором на расходы предусмотрена 1 гривня.  И что,  за этот бюджет необходимо голосовать, поскольку в противном случае разгонят Верховный Совет? И  таких  противоречий  и  коллизий  более  чем  достаточно,   что отмечалось тем же Конституционным Судом.

     Второй проект,   который  был  внесен  народными  депутатами, вообще не представлен.  Поэтому то,  что мы имеем  на  сегодняшний день,  является явно недоработанным документом.  И его можно будет рассматривать только тогда, когда он действительно будет доработан так,  как  положено,  и  вместе  со  вторым документом,  внесенным депутатами,  подан в зал,  чтобы  не  распыляться  и  одновременно рассматривать два документа.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Віктору Шишкіну. За ним буде виступати депутат Зварич.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні колеги депутати! Я хочу ще раз нагадати вам рішення нашого комітету  не  з  точки  зору  його  змістової  частини (наш колега Коліушко достатньо обгрунтовано висловився з цього приводу),  а  з точки зору кількості тих,  хто проголосував проти - 13 до 0. Тобто Президент у нас в комітеті отримав дірку від бублика,  як кажуть у народі.  І  я  хотів  би  сьогодні  продовжити  думку  мого колеги Головатого з групи  "Соборність"  і  звернутися  до  фракцій,  які складають  праву  частину  парламенту,  особливо до фракцій Руху і партії "Реформи і порядок".

     У цьому залі є депутати,  які,  як і я,  вже втретє обрані до парламенту  -  це Косів,  Кендзьор,  Мовчан,  Бойко,  Червоній.  Я звертаюся зараз до тих,  хто 10 років тому приймав  у  цьому  залі Декларацію  про  державний суверенітет України,  і хочу,  щоб вони згадали,  хто сьогодні бореться з парламентом і під яким прапорцем бореться. Це Кучма. Якщо він сьогодні демократ, то згадаймо, чи не належав він у 1990 році до так званого "червоного  директорату"  і чи  не представляв він у той час найбільш (як сьогодні кажуть наші свідомі  демократи)  реакційну  частину  тодішньої   комуністичної більшості?!  А сьогодні він з себе корчить,  я б сказав, видатного демократа. То з ким він бореться? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  ну,  вам це не личить, підбирайте парламентські вислови.

     ШИШКІН В.І.  Вибачте, а Кучмі личить ображати мене такими ось законопроектами?

     ГОЛОВА. Ви кажіть по суті.

     ШИШКІН В.І.  Я виходжу якраз із того,  що по суті.  Я,  Іване Степановичу,  в цьому парламенті весь час виступав лише з правових питань,  але я хотів би інколи і з політичних  виступити,  в  тому числі  враховуючи  мої  внутрішні емоції,  моє ставлення до деяких подій.

     Чому сьогодні знову висовується жупел червоної загрози? Та не жупел червоної загрози сьогодні майорить перед Президентом Кучмою, а жупел парламенту турбує його сьогодні.  Яка ж  сьогодні  червона загроза?  Ознаки  колишнього  соціалістичного  ладу  з  парламенту збили,  фракцію комуністів,  яка налічувала 120 осіб, пощипали, їх уже сьогодні не 120,  соціалістичний блок пощипали. Яка ж сьогодні червона загроза,  від кого?  Червоною загрозою  для  нього  є  сам парламентаризм.  Він  хоче  перетворити  парламент на стійло,  щоб окрім "хайль Кучма" більше нічого тут не було.  Оце і є  зміни  до Конституції (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається Роману Зваричу.  За ним буде виступати Володимир Марченко.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Народний Рух  України  послідовно  дотримувався  позиції  про недоцільність внесення змін до Основного Закону  нашої  держави.  Нас  тривожили можливі  наслідки  для  суспільства в разі порушення того широкого суспільного консенсусу,  який дозволив прийняти Конституцію. Отже, відповідно  визначалося  наше  ставлення  до питань,  винесених на всеукраїнський референдум 16 квітня цього року.

     Сьогодні натомість ми вимушені  визнати,  що  цей  референдум започаткував новий конституційний процес в Україні.  Однак якщо ми не зможемо знову застосувати те саме бажання знаходити консенсус в атмосфері  взаємної  толерантності,  в якій народився наш Основний Закон,  наслідки цього референдуму можуть скалічити та невідтворно спотворити демократичну сутність Конституції України.

     Визначаючи свою   позицію  з  даного  питання,  Народний  Рух України також звертав увагу на недосконалість  самих  формулювань, які містилися у тексті,  винесеному на референдум. Наші твердження з   цього   приводу   знайшли   своє   підтвердження   у   рішенні Конституційного  Суду  від  27 червня,  в якому прямо вказано,  що текст  недосконалий  з  правової  точки  зору  і  може   викликати неоднозначні тлумачення окремих конституційних норм.

     Для прикладу.  Вилучивши частину третю статті 80 Конституції, в   якій   ідеться   про   процедуру   та   механізм    скасування недоторканності окремого депутата,  народним депутатам буде надано статус  абсолютної  недоторканності,  який  вже  ніхто  не   зможе скасувати.  До  речі,  єдина  зміна,  яку Рух допускав в Основному Законі, стосувалася скасування депутатської недоторканності. За це проголосував народ, однак результат може бути цілком протилежний.

     Виходячи з  вищевикладеного,  Народний  Рух  України пропонує трактувати розгляд цього питання на  даному  етапі  аналогічно  до розгляду  законопроекту,  який  проходить  в  парламенті  в режимі першого  читання,  коли  депутатам   потрібно   визначитися   щодо загальних, концептуальних засад та підходів, закладених у проекті. Це дозволить нам попрацювати над юридичним удосконаленням проекту, внесеного   Президентом,   при  підготовці  його  до  так  званого конституційного  другого  читання.  Тоді  ми   зможемо   виправити недоліки проекту, на які вказує Конституційний Суд. На нашу думку, цією конкретною роботою могла б зайнятися  Конституційна  комісія, створена указом Президента.

     Отже, в  дусі  конструктивного  взаємопорозуміння  та під цим кутом,  і лише під  цим  кутом,  фракція  Народного  руху  України проголосує за прийняття законопроекту в першому читанні.

     Наше ставлення до законопроекту, коли він буде розглядатися в наступному так званому другому читанні (я,  власне,  на цьому хочу зробити  особливий  акцент),  залежатиме  від  характеру  та  суті поправок, які будуть внесені в проект.

     І ще  декілька  слів  на   рахунок   тих   пристрастей,   які розгораються   навколо  цього  питання.  По-перше,  заявляємо,  що фракцію Народного руху України ніхто нічим не гвалтував. Взагалі,

     такими сексуальними метафорами скоріше можна охарактеризувати тих,  які колись служили Президентові,  а сьогодні отримують якесь мазохічне задоволення від цього глухого і  тупого  протистояння  з ним.

     І останнє.  Народний  рух ніколи не ховався і не ховатиметься за спиною комуністів,  про свою  позицію  ми  голосно  і  відверто заявляємо.  На  цьому етапі ми підтримуємо законопроект,  для того щоб виконати волю народу і рішення Конституційного Суду,  а  також для  того,  щоб  можна  було  його  доопрацювати при підготовці до наступного розгляду в  парламенті,  виходячи  з  наших  програмних цілей та нашого розуміння демократії.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Марченку. За ним буде виступати депутат Білас.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Иван Степанович,  я хочу вернуть вас  к  событиям десятилетней   давности,   когда   вы   руководили  парламентом  и принималась Декларация о государственном суверенитете  Украины.  В разделе  ІІ  "Народовладдя"  сказано:  "Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції  Республіки  як  безпосередньо, так  і  через народних депутатів,  обраних до Верховної і місцевих Рад ".

     Тогда Верховный Совет,  а  потом  и  народ  на  Всеукраинском референдуме,   избрал   моделью   государственного   устройства  и управления страной парламентскую республику.

     Иван Степанович, вы, наверное, хорошо помните (это было опять же  во  времена  вашего руководства),  когда на политической арене появился никому не известный,  молча здесь сидевший Леонид  Кучма. Он  стал  Премьер-министром  и  первое,  о чем попросил - дать ему чрезвычайные   конституционные   полномочия.    Вы    тогда    эти конституционные полномочия ему передали.  Но,  по крайней мере,  я боролся с вами: вы выступали "за", я выступал "против".

     Передали Кучме конституционные полномочия.  Что он сделал  за девять   месяцев?   Какие  декреты  напринимал?  Народ  Украины  и экономика до сих пор  не  могут  отойти  от  последствий  принятых Кучмой решений.

     Кучма избран новым Президентом. Уже следующий Верховный Совет струсил.  Что потребовал Кучма?  Принять незаконный доклад "Шляхом радикальних реформ".  Незаконный!  Уговорили депутатов,  запугали, кого-то купили  -  ладно,  проголосовали,  чтобы  Президенту  было хорошо. Что получила экономика? Развал, бесправие.

     Дальше что делает Кучма?  Затребовал Конституционный договор. Опять депутаты струсили,  в угоду Президенту,  а  не  в  интересах своей  страны,  приняли  Конституционный договор,  лишились на год парламентских полномочий,  народ Украины лишили основ  демократии. Что получила страна? Ничего не получила, кроме развала.

     Принимали Конституцию. Опять насилие над парламентом: дали на три года Кучме право издавать указы в сфере  экономики.  Наиздавал указов!  Поедьте в любое село, поедьте в город - что сделано? Люди вымирают,  5  миллионов  населения  потеряно.  Развалена   система управления, идет фашизация режима!

     Вспомните, Иван  Степанович,  что вы с этой трибуны говорили, когда заканчивал работу Верховный Совет  двенадцатого  созыва.  Вы тогда   признали,  что  главной  ошибкой  Верховного  Совета  было делегирование   полномочий   Президенту   Кучме,   бесконтрольных, незаконных.

     Иван Степанович,  вы вместе с Кравчуком,  те, которые пустили страну по этому курсу  реформ,  сегодня  пытаетесь  продавить  вот такие   изменения  в  Конституцию.  Всем  известно,  что  не  было референдума в нормальном понимании этого слова,  не было.  Все это фальсификация.  Никогда в жизни избиратели не хотели двухпалатного парламента.  Никогда избиратели не хотели  дать  Президенту  право распускать  парламент  из-за  непринятия  госбюджета,  если в этом бюджете не решены социальные вопросы.

     Иван Степанович,  обращаюсь к вам лично. Вы это должны хорошо понимать.  Обращаюсь  к  депутатам.  Если  вы хотите стать рабами, станьте ими вне стен  этого  парламента.  Если  хотите  продаться, идите  где-то  там  продайтесь.  Но  не продавайте свой народ,  не делайте народ свой рабами.  Я предлагаю не голосовать  за  проект, который внес Президент, отклонить его.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Івану Біласу. За ним буде виступати Георгій Філіпчук.

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ  120,  Львівська  область).  Дякую.   Фракція   Українського народного руху.  Але я поділюся власними думками,  шановні народні депутати, я не виступаю від фракції Українського народного руху.

     Прикро, але чомусь мені сьогодні всі ці виступи нагадують те, що було рівно рік тому. Аналогічні пристрасті розгоралися в стінах Верховної Ради.  Тоді це  ще  можна  було  зрозуміти,  хоча  і  це алогічно,  коли  Верховну  Раду  цілеспрямовано  перетворювали  на політичну трибуну однієї чи другої  групи,  партії,  які  прагнули перемоги на президентських виборах.

     Президентські вибори закінчилися.  Прикро,  звичайно, що одні програли,  другі перемогли. Але я хотів би, щоб не було переможців і не було переможених. Я хотів би, щоб сьогодні в стінах Верховної Ради,  і завтра,  і надалі переможцем був і залишався  український народ (Шум у залі).

     Я дочекаюся.  Ви вже не дочекаєтеся,  це точно,  тому що ваша ідеологія навічно відійшла в минуле.  А я сьогодні  живу  в  своїй державі  і стараюся разом зі своїми колегами впроваджувати в життя державницьку ідеологію,  яка,  на превеликий жаль,  сьогодні ще не впроваджена.  І  підтвердженням  цього  є  сьогоднішнє обговорення цього нагального питання, шановний Іване Степановичу.

     Прикро, що ми чомусь всі гріхи починаємо  звалювати  на  одну особу,  не вбачаючи в тому,  що сталося,  своєї вини, і знову-таки відводячи нашому парламенту другорядну роль (Шум  у  залі).  Кожен депутат говорить по темі, так само, як і ви.

     І ось  у  цій ситуації чому ми сьогодні,  обговорюючи питання про внесення змін до Конституції  за  результатами  референдуму... Мені  легше  і водночас важче говорити,  ніж вам,  партійні панове депутати,  тому що ви прикриваєтеся своєю компартійною ідеологією, яка своє вже віджила в Україні.

     Коли я, як і інші мої колеги, обрані по мажоритарним округам, приїжджаю в округ,  люди мене запитують:  "Чому Верховна Рада бере на  себе  виключне право вирішувати за нас,  впроваджувати в життя результати референдуму чи  не  впроваджувати?"  Я  своїм  виборцям відповідаю:  "Ми  можемо  впровадити ваше рішення в життя,  але чи стане краще в Україні?" І ось через цю  призму  -  впровадження  в життя   результатів   всенародного  референдуму  -  ми  й  повинні розглядати  питання.  А  перше  читання  -  це  ще  не  зміни   до Конституції.  І я сумніваюся, що тут набереться ця більшість - 300 осіб,  які внесуть зміни до Конституції.  Я за ту більшість, яка б уже  сьогодні  внесла  зміни,  але  в  нагальні  закони.  Що  було підтверджено минулого тижня,  коли ми  внесли  рішучі  зміни  щодо питання,  кому  належить  земля.  І  відповісти,  як  говорив  ваш ідеолог, що вона належить селянам. Ви тут же відповіли - ні.

     Отже, давайте розглянемо в першому читанні, визначатись нам.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Філіпчуку. За ним буде виступати Бойко Богдан.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область). Шановні депутати!   Питання,   яке   сьогодні   розглядається,  -  одне  з найважливіших.  І навіть якщо взяти Податковий, Земельний кодекси, інші  важливі документи,  які ми будемо приймати,  то це питання є виключно пріоритетним.  Ми  маємо  неоднозначну  позицію  і  думки будемо  мати  різні.  Нам слід поставитися до цього з повагою і не вдаватися до обструкції, принаймні поважати один одного як депутат депутата.

     А тепер конкретніше.  Ми говоримо про класичну демократію.  Я хотів би  сьогодні  уболівальників  цієї  демократії  для  України запитати:  чи потрібна нам така демократія, коли впродовж останніх років наш народ практично не отримує ні  пенсій,  ні  зарплати,  і рівень зубожіння дійшов до краю?

     Коли ми  говоримо  тут  про  боротьбу  з  олігархами,  то  це виглядає досить смішно,  тому що жодним із виступаючих не  названо прізвищ.  І  це  дуже  зручно  і  вигідно.  Два роки тому я з цієї трибуни вперше виступив,  назвавши ці прізвища.  І зал, навіть мої улюблені  фракції,  не  підтримали  цю позицію.  Сьогодні ми маємо наслідки кланової політики і як наслідок недієздатності парламенту маємо  референдум,  який  був  останньою спробою створення справді ефективної, сильної, демократичної влади. Щодо цього, власне, наші точки зору зараз і розходяться.

     Нам запропонували  модель,  коли  тут  у  залі  сидять люди - стипендіати ленінські, стипендіати сталінські, стипендіати Сороса,

-  які  всі  скуплені і перекуплені.  А ми хочемо викристалізувати позицію українського національного  інтересу.  Напевно,  цього  не вдасться сьогодні зробити. І ми змушені це визнати.

     Друге, про що я хотів би сказати.  Кланова політика дійшла до того  рівня,  коли,  голосуючи  за  той  чи  інший   законопроект, ставляться  умови:  ви  нам  віддаєте нафтопереробний завод,  а ми підтримуємо реформи уряду або Президента.  Хіба з  таким  цинізмом українська  політика  буде  мати перспективу,  незалежно від того, підтримаємо ми сьогодні цей документ чи не підтримаємо?

     Але я маю свою особисту точку зору щодо цього.  Ми кажемо, що можливо  набрати  226 голосів і неможливо набрати 300 голосів.  Це практично знищення парламенту,  тому що це  підстава  для  розгону парламенту.  Але є інший,  коротший шлях - не набрати 226 голосів. Це означає вступити в дуже вигідну всім нам  і  Президенту  брудну війну  один  з  одним.  І  тоді  ми  створимо  умови найвигіднішої політичної  кризи,  на  основі  чого  буде  неможлива  перспектива співпраці  Президента,  парламенту  й уряду.  Підкреслюю,  не буде перспективи розвитку української демократії, існування парламенту.

     Тому, незважаючи на  зауваження  і  Конституційного  Суду,  і багатьох  депутатів,  ми зобов'язані,  можливо,  переступивши свої амбіції,  прийняти в першому читанні 226 голосами.  Після цього ми повинні   дуже  серйозно  опрацювати  ту  модель,  яка  дасть  нам можливість  забезпечити  політичну  стабільність,  яка  є   єдиною моделлю збереження української парламентської демократії.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово  надається народному депутату Богдану Бойку. За ним буде виступати Юрій Кармазін.

     БОЙКО Б.Ф.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати!  Я хотів би звернутися до тих моїх шановних колег,  які називали  наші  прізвища  як  старожилів Верховної  Ради,  мотивуючи необхідність відхилення законопроекту, внесеного Президентом.

     Дуже сумно було слухати ті ваші виступи, шановні колеги, коли вам  аплодували  ваші люті вороги,  які,  коли здійснять державний переворот,  поставлять вас же,  перших демократів,  до стінки. Хто вам  аплодує?  Це  відповідь  моїм  шановним  колегам  Головатому, Шишкіну.  Подивися,  хто тебе хвалить,  і подумай, що ти робиш. Це відповідь.

     Тепер декілька  слів.  Шановні  колеги!  У  нас  на  Західній Україні говорять так:  не мала баба клопоту та купила  собі  щось. Чим було викликано проведення референдуму?  Тим, що ліва більшість у Верховній Раді - а вона і зараз є - блокувала  роботу  Верховної Ради.  Тим,  що  комуністи  у  своїх документах не визнають самого факту існування Української держави. І при розмові ваш покровитель Зюганов похвалив вас за тактику, вироблену у Верховній Раді, - чим гірше,  тим краще.  Отож саме ви,  шановні комуністи, накликали на свою голову референдум!  І до тих пір, поки результати референдуму не будуть втілені в життя і не буде утворений  дійсно  український парламент,  який  дбатиме про інтереси селян,  який віддасть землю селянам,  який дбатиме про інтереси робітників,  який дбатиме  про інтереси всього населення України, цей парламент повинен працювати або під загрозою розпуску, або приймати ті рішення, які мають бути прийняті.

     Ви вказуєте  на  порушення  Регламенту.  Я  хотів би запитати шановних комуністів: де була ваша совість, коли голосували питання про  МПА,  коли  25 чоловік не було в залі?  Тоді ви не порушували цього питання.  Я хотів би  запитати  наших  шановних  колег,  які говорять про нелегітимність референдуму:  а де ви були на виборчих дільницях?  Чому ви не прослідкували? Чому ви не зробили того, щоб усі люди з'явилися - 99,9 процента, як ви робили це завжди? Тоді б і проголосували так, як ви хотіли.

     Завершуючи, я хочу сказати, що буду голосувати. І закликаю до того,  щоб  депутати  були  поставлені  в  такі  умови,  щоб  вони працювали для людей.

     Звертаюся до  вас,  шановні  комуністи.  Ваш   вождь   колись говорив,  що всі темні сили об'єдналися в боротьбі з привидом. Так от,  зараз тут об'єдналися і комуністи,  і гомосексуалісти,  і всі інші в боротьбі з Президентом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Кармазіну.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область). Місто-герой Одеса, Партія захисників Вітчизни.  Шановні народні  депутати!  Я  уповноважений  Комітетом Верховної   Ради   України   з  питань  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією виступити з питання, яке розглядається. На нашому  засіданні  ми  проаналізували  правові підстави проведення такого голосування і дійшли висновку,  що абсолютно правильно  вам доводили   представники   Комітету  з  питань  правової  політики. Прийняли рішення (ми проголосували поіменно,  9  чоловік  -  "за", двоє  утрималися  з 11 присутніх) про те,  що в нинішньому вигляді таке голосування буде порушенням чинної Конституції України.

     Що я маю на увазі?  Я маю на увазі те, що написано у висновку Конституційного Суду України.  У нас часто спекулюють цим, тому що люди не мають змоги прочитати цей висновок.  А тут чітко написано: "Проте  відсутність  у  Конституції  України  належної  чіткості у визначенні змісту депутатської недоторканності  на  практиці  може призвести  до  неоднозначного  розуміння  частини першої статті 80 Конституції.  Зважаючи на це,  до статті  80  Конституції  України доцільно внести відповідні уточнення".  Це говорить Конституційний Суд.  Візьміть,  хто давно брав  у  руки  Конституцію,  прочитайте частину першу статті 80:  "Народним депутатам України гарантується депутатська недоторканність".  То це залишається! А частина третя, де  записано,  що  народні  депутати  не  можуть  бути  без  згоди Верховної  Ради  притягнені  до   кримінальної   відповідальності, затримані  чи заарештовані,  вилучається.  Де зміст,  шановні?  Де зміст?! Ми ж робимо абсолютною свою недоторканність! І потім ніхто ніяким  рішенням  не  розтлумачить!  Саме  тому  Комітет  з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  каже  вам:  "Не робіть  цього,  бо  нікого не притягнете,  жодного корупціонера не притягнете!" Може,  тому це вигідно,  може, тому кажуть, що тисяча процентів  проголосують?  Я  сподіваюся,  що  тисяча  процентів не проголосують.

     Шановні народні депутати!  Тут  нас  лякали  якоюсь  загрозою розпуску, ще чимось. Та що за дурниці? Яка і в кого є підстава для розпуску?  Ні про який розпуск не  треба  говорити,  як  не  треба говорити  тут,  з  цієї  трибуни,  із  зневагою про конституційний процес - процес прийняття Конституції.

     Я звертаю вашу увагу на те,  що  у  висновку  Конституційного Суду  записано:  "Разом  з  тим  Конституційний Суд констатує,  що запровадження  в  Конституції  України  поняття  "постійно   діюча парламентська  більшість"  логічно  зумовлює  потребу доповнити її гарантіями (хай навіть у загальній формі) для тієї частини  складу Верховної  Ради  України,  яка  не  входить  до  "постійно  діючої парламентської більшості". Тобто Конституційний Суд каже: "А їх за що розпускати?"

     Шановні народні  депутати!  Наші  сусіди  з  Молдови  ( а я з Одеси,  це наші сусіди) знайшли в собі сили,  не побоялись ніякого тиску,  ніяких  погроз  і  проголосували  правильно.  У  них тепер парламентська республіка, їх чекають у Європі. А нас де чекатимуть після  наших  безвідповідальних рішень?  Я закликаю вас голосувати "проти".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Заключне  слово   надається   доповідачу   Броніславу Стичинському.

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.,   виконуючий   обов'язки  міністра,  перший заступник міністра юстиції України.  Шановні депутати!  Я хочу  ще раз повторити,  що проект Закону про внесення змін до Конституції, внесений Президентом нашої держави,  розроблений  за  результатами всеукраїнського   референдуму   за   народною  ініціативою.  Тобто Президент відповідно до Конституції вносить проект закону, за який проголосував  народ.  І  Центральна виборча комісія своїм рішенням від 21 квітня підтвердила  те,  що  всеукраїнський  референдум  за народною ініціативою відбувся, і всі ті питання, які були винесені в розгляд, знайшли свою підтримку. Це перше.

     Друге. Проект  Закону  про  внесення  змін  до   Конституції, запропонований Президентом,  ми просимо прийняти в першому читанні для того,  щоб  ви,  шановні  народні  депутати,  мали  можливість удосконалити його, якщо будете вважати за необхідне.

     У проекті виписані всі ті основні положення, за які голосував народ.  Президент нашої держави не мав права змінювати їх, тому що за   ці   положення,   які   пропонується  внести  в  Конституцію, проголосував народ на всеукраїнському референдумі.

     І ще раз хочу сказати,  що  Конституційний  Суд,  розглядаючи проект Закону про внесення змін до Конституції, зробив однозначний висновок про те,  що  всі  зміни  до  статей  76,  80,  90  і  106 Конституції  є  конституційними,  тобто вони не суперечать статтям 157, 158 Конституції.

     Президент нашої держави чітко дотримується процедури внесення змін   до  Конституції,  передбаченої  Конституцією.  Тобто  після проведення всеукраїнського референдуму він звернувся з відповідним законопроектом до Верховної Ради, до Конституційного Суду, і тепер Верховна Рада,  як  вищий  законодавчий  орган  у  нашій  державі, повинна прийняти ці зміни.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Ми   використали  два регламенти в  обговоренні  цього  надзвичайно  важливого  питання, обмінялися  думками.  І  в  нас  є  ще  час для узагальнення перед прийняттям кінцевого рішення щодо запропонованого законопроекту.

     ----------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про порядок  виконання рішень Європейського Суду з прав людини... Головатий - доповідач є в залі? Він попереджав, що затримається.

     ------------------

     Проект Закону про дошкільну освіту та виховання.  Доповідач - заступник  міністра  освіти і науки Огнев'юк Віктор Олександрович. Будь ласка.

     Після розгляду цього питання доповість Омеліч.

     ОГНЕВ'ЮК В.О.,  заступник міністра освіти  і  науки  України. Високоповажний   Іване   Степановичу!  Шановні  народні  депутати! Дошкільна освіта  є  обов'язковою  складовою  системи  неперервної освіти  в  Україні  і  функціонує як одна з частин системи освіти. Вона поєднує  сімейне  та  суспільне  дошкільне  виховання,  готує дитину до суспільно корисного життя та подальшого навчання.

     Конституція України,  Закон  України  про  освіту  гарантують здобуття безоплатної дошкільної освіти в державних та  комунальних дошкільних  закладах.  У  17  200  дошкільних  закладах здобувають дошкільну освіту 1 мільйон 60 тисяч дітей.  Поряд  з  традиційними нині  функціонують  різнопрофільні  дитячі  дошкільні заклади,  їх понад 1,5 тисячі;  комбіновані дитячі садкиясла  -  1  тисяча  27; санаторні   -  162;  спеціальні  (для  дітей  з  вадами  фізичного розвитку) - 173;  школи-дитячі садки (які в останні роки  особливо бурхливо розвиваються) - 881.

     Проблеми, які сьогодні переживає освіта в цілому, мають чи не найяскравіше відображення в дошкіллі.  Через економічні труднощі в державі   відбувається  інтенсивне  скорочення  мережі  дошкільних закладів.  Також на цьому позначається  і  демографічна  ситуація, скорочення   природної   народжуваності   дітей.  Тільки  протягом останніх трьох років кількість дитсадків зменшилася  на  1  тисячу 300 одиниць, а кількість дітей у них - на 120 тисяч.

     Мають місце  факти  тимчасового  призупинення  функціонування дошкільних закладів.  Щорічно протягом 6-8 місяців не  працюють  у середньому  близько  2  тисяч дитячих дошкільних закладів.  Усе це потребує втручання на законодавчому рівні, а саме прийняття Закону України про дошкільну освіту.

     За сучасних  умов збереження і розвиток суспільної дошкільної системи може стати ефективним напрямом соціального захисту  дітей, особливо   з  малозабезпечених  сімей,  в  яких  умови  догляду  і виховання дітей можуть бути  гіршими,  ніж  у  дитячих  дошкільних закладах.  Політика  в  цій  галузі  має  полягати  у збереженні і подальшому розвитку дошкільної освіти,  у  збереженні  позитивного досвіду у вихованні,  розвитку дітей дошкільного віку,  формуванні широкої і різноманітної мережі дошкільних закладів.

     Необхідністю підтримки     системи     дошкільної     освіти, врегулювання  спірних або неузгоджених у законодавчій базі України питань зумовлено розроблення проекту Закону України про  дошкільну освіту.  Він,  потрібно  сказати,  істотно  доповнює і конкретизує основні   положення   Закону   України   про    освіту    стосовно функціонування системи дошкільної освіти і виховання.

     У законопроекті   відображено   систему   дошкільної  освіти, специфіку типів дошкільних закладів, організацію освітньовиховного процесу,  права  та  обов'язки  його  учасників,  функцію базового компонента,  тобто державних стандартів дошкільної освіти,  участь громадськості    в    управлінні   системою   дошкільної   освіти, повноваження центральних та місцевих органів  виконавчої  влади  і самоврядування в галузі дошкільної освіти.

     Над законопроектом,  який  вноситься  на розгляд парламенту в першому  читанні,  працювала  велика  група  фахівців,   а   після опублікування  його  в  газеті  "Освіта  в  Україні" та у фаховому журналі "Дошкільне виховання" з  усіх  регіонів  України  надійшло понад 2 тисячі пропозицій.

     Проект Закону  України  про  дошкільну  освіту  та  виховання складається із 41 статті, які об'єднані в десять розділів. У ньому вперше  законодавчо закріплюються такі позиції,  як вибір батьками або особами,  що їх замінюють,  форми здобуття дошкільної  освіти, проведення   ліцензування  юридичних  і  фізичних  осіб  на  право здійснення дошкільної освіти.  Визначається правовий статус різних типів дошкільних закладів,  базовий компонент дошкільної освіти як державний стандарт у цій ланці освіти. Окремим блоком визначається соціальний захист дітей дошкільного віку,  які потребують корекції вад психічного або фізичного  розвитку,  тривалого  лікування.  Їм гарантується  право  на відвідування дошкільних закладів державної та комунальної форм власності з  гнучким  режимом  роботи,  на  їх утримання в цих закладах за рахунок держави.

     В окремих    розділах   законопроекту   виписані   фінансово- господарська  діяльність,  міжнародне  співробітництво  у   галузі дошкільної освіти та виховання, а також механізм введення закону в дію.  У підготовленому законопроекті враховані зауваження Кабінету Міністрів України, міністерств і відомств, пропозиції, що надійшли при його обговоренні з різних регіонів України.

     Закон про дошкільну освіту сприятиме збереженню  та  розвитку системи   дошкільної   освіти  в  Україні,  законодавчо  захистить дошкільні заклади,  а також дасть  можливість  сформувати  правове поле   функціонування   системи   дошкільної  освіти,  забезпечить обов'язковість дошкільної освіти дітей старшого  дошкільного  віку через  різні  форми  її  здобуття,  сприятиме вдосконаленню змісту дошкільної освіти.

     Ми усвідомлюємо  виняткову  важливість  захисту  дитинства  і переконані,  що  прийняття  проекту  Закону  України про дошкільну освіту та виховання у першому читанні  буде  надзвичайно  важливим фактором  підтримки  родин,  які мають дітей дошкільного віку,  та освітян України.  Сподіваюся,  що прийняття цього законопроекту  в першому   читанні   дасть   можливість   всім   депутатам   внести конструктивні пропозиції й істотно поліпшити його.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача?  Запишіться,  будь ласка.

     Слово надається  Роману  Безсмертному.  За  ним  -  Володимир Мухін.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної партії.  Шановний Вікторе Олександровичу! Ви, мабуть,  вперше  в  історії  права  вводите   в   законі   поняття "виховання".  Чи  не могли б ви зараз дати правове пояснення цього терміна?  І спробуйте спрогнозувати, як цей термін буде працювати, скажімо,  в  адміністративному,  кримінальному  праві?  Тому  що є статті, в яких говориться про те, що сім'я зобов'язана дати дитині дошкільну   освіту  і  виховання.  Це,  по  суті,  означає,  що  в подальшому  в  процесуальному  законодавстві  ми  повинні  вводити відповідальність членів сім'ї за неналежне виховання дитини.  А ви як педагог знаєте,  що процес виховання настільки багатоаспектний, що він потребує розкриття змісту.

     Дякую.

     ОГНЕВ'ЮК В.О.  Шановний Романе Петровичу! Ми всі розуміємо, і ви,  як педагог,  також розумієте, значення терміна "виховання", я вважаю, що немає потреби розкривати його зміст.

     Що стосується   конкретного   запитання,   то  передбачається розробка програми сімейного виховання дітей,  які з тих  чи  інших причин  або за бажанням батьків не відвідують дошкільних закладів, і її затвердження  колегією  Міністерства  освіти.  Така  програма виховання має бути, оскільки вона є в більшості країн світу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Мухіну. За ним - Павло Тищенко.

     МУХІН В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний доповідачу! Соціалістична  фракція  буде підтримувати ваш законопроект,  але в мене є запитання. Скажіть, скільки дітей народжується кожного року в нашій Україні?

     ОГНЕВ'ЮК В.О.  Ви знаєте,  що демографічна ситуація в державі протягом  останніх  років  є  складною,  і  народжуваність   дітей зменшується.  Якщо  взяти  останні  5  років,  то щороку кількість новонароджених  зменшувалася  майже  на  70  тисяч.  Звичайно,  ця ситуація  в  різних  регіонах  різна,  але тенденція до скорочення зберігається.  Ми будемо мати цю тенденцію ще  впродовж  декількох років,  хоча  через певний проміжок часу буде певний демографічний вибух, але короткотривалий.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Тищенку.  За ним - депутат Кирильчук.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Прошу передать слово моему коллеге  Стрижко  Леониду Петровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Стрижка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Спасибо.  Я думаю,  не секрет,  что  политика  антинародного  режима  Кучмы   привела   к депопуляции Украины.  По сути дела,  с карты Украины исчезла такая крупная область, как Харьковская. В связи с этим хотелось бы знать ваше  мнение:  поможет  ли  этот  закон хотя бы в какой-то степени смягчить результаты этой антинародной политики? В частности, будет ли   он  регулировать  вопросы  перехода  детских  образовательных учреждений  с  одной  формы  собственности   в   другую?   Сегодня разрушаются  колхозы.  А  ведь  известно,  что  они играли большую социальную  роль,  на  них  держалась  большая   сеть   дошкольных учреждений. Какова судьба этих учреждений, куда они перейдут, ведь на селе практически нет государственных  детских  учреждений?  Как этот закон будет регулировать эти процессы?

     ОГНЕВ'ЮК В.О.  Цей  закон певною мірою сприятиме поліпшенню і демографічної ситуації,  оскільки вперше в наше  законодавче  поле вводиться така позиція, як обов'язковість дошкільної освіти. Тобто сім'я матиме можливості для суспільного виховання дітей,  і  таким чином   через  цей  закон,  через  систему  дошкільного  виховання надаватиметься підтримка сім'ї.  Тому я вважаю, що прийняття цього закону має позитивно вплинути на демографічну ситуацію.  Звичайно, дива,  як ви розумієте,  не  станеться,  але  це  дещо  пом'якшить нинішню ситуацію.

     Що стосується дошкільних закладів, які сьогодні є на селі, то я хочу вам сказати,  що згідно з указом Президента  про  соціальну інфраструктуру  на  селі  вони передаються в комунальну власність, тобто  у  власність  сільських,  селищних,  районних  рад  або   у власність державних адміністрацій.  Водночас вирішується і питання фінансування.  Цей процес передачі дошкільних закладів  непростий, але він сьогодні відбувається.

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук. За ним - депутат Вітренко.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Дякую.  Шановний доповідачу!  Я теж підтримуватиму цей законопроект,  він дуже потрібний. Але скажіть, що треба передбачити в законі для того,  щоб припинити побори, які поширені від дитячого садка до академії і університету?  На  кожен екзамен дітей заставляють нести гроші.  Залік - неси гроші, ремонт школи - неси гроші і так  далі.  Ці  побори  не  обліковуються,  в школах процвітають пиятики,  гульки. За таких умов, який може бути нормальний  моральний  клімат  для  виховання  дітей?  Як  з   цим боротися, скажіть?

     ОГНЕВ'ЮК В.О.  Я не буду говорити,  що таких проблем сьогодні не існує.  Такі проблеми існують.  Але мені здається,  що якщо  ми приведемо   фінансування  системи  загальної  середньої  освіти  у відповідність до Закону про освіту,  то ці проблеми відпадуть самі собою.  Ці  проблеми  пов'язані з тим,  що освіта сьогодні отримує недостатнє фінансування і кошти на проведення ремонтів приміщень у бюджетах різних рівнів - від державного до місцевих - практично не передбачені.

     ГОЛОВА. Вітренко Наталія Михайлівна.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь  ласка,  який  сенс прийняття  цього  закону,  коли  програмою діяльності уряду Ющенка передбачено прийняття  соціальних  нормативів  у  2002  році?  Без соціальних нормативів, без нормативів бюджетного фінансування яким чином ви можете забезпечити фінансування  цієї  галузі  і  потребу суспільства в цих закладах?

     Будь ласка, дайте відповідь.

     ОГНЕВ'ЮК В.О.  Я  вважаю,  що  у  нас  є унікальна можливість соціальний норматив щодо системи дошкільної освіти закласти в  цей закон, при підготовці законопроекту до другого читання ви матимете можливість внести такий норматив.  І він може діяти раніше,  ніж у 2002 році, якщо Верховна Рада прийме цей закон у 2000 році.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Олександровичу, час завершився.

     Слово для  співдоповіді  надається  члену  Комітету  з питань науки і освіти Євгену Васильовичу Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые  народные  депутаты!  После  принятия  Закона   о внесении  изменений  и  дополнений  в Закон Украины об образовании Украинской ССР, а также постановления Верховного Совета Украины

  100 от  23  марта  1996  года  повторно был внесен проект Закона Украины о дошкольном образовании и воспитании.

     Напомню, что в сентябре 1998 года Комитет  Верховного  Совета Украины   по   вопросам  науки  и  образования  отклонил  поданный Кабинетом Министров  законопроект.  Отклонил  по  таким  причинам, основные  из  них.  Комитет  тогда  высказался за более конкретные положения в этом законе. Мы обратили внимание на то, что это закон прямого   действия,   и  в  нем  необходимо  четко  выписать  даже наполяемость групп,  недельную  нагрузку  учащихся.  Мы  поставили прямо   вопрос  о  том,  как  выписать  все-таки  услуги,  которые предоставляются в дошкольных заведениях.

     Поэтому сегодня мы на своем заседании  отметили,  что  второй вариант законопроекта,  поданный Кабинетом Министров,  значительно улучшен. И я не буду останавливаться на тех положительных сторонах законопроекта,  а  все-таки  заострю  внимание на недостатках,  на которые, с нашей точки зрения, нужно обратить внимание.

     Первое. Закон    Украины    об    образовании    предусмотрел необходимость  зачисления  ребенка  в  общеобразовательные учебные заведения  как  правило  с  6  лет.  А  в   законопроекте   период дошкольного возраста определен в 7 лет.

     Со времени  подготовки  вышеназванного  законопроекта  прошло более года,  поэтому Министерству образования  и  науки  вместе  с соответствующими      подразделениями      научноисследовательских институтов  следует  четко  определить   основные   задачи   этого переходного  периода.  Необходимо  создать условия для воспитания, обучения и развития  ребенка  (они  не  могут  быть  хуже,  чем  в дошкольных  учебных заведениях или созданных на их базе),  а также для   подготовки   и   экспериментальной   апробации   дошкольного образования и воспитания. То есть здесь целесообразно учесть факт, что эта  система  образования  отличается  от  общеобразовательной системы  тем,  что  как раз целью дошкольного образования является развитие ребенка - физическое, социальное и тому подобное.

     Второе. В законопроекте предусмотрена ссылка на  обязательное выполнение  требований базового компонента дошкольного образования (статьи  10,  11,  16,  17   законопроекта),   в   "Заключительных положениях"  отмечено,  что  закон  вводится  в  действие  со  дня опубликования.  В то же время базовый компонент ныне  находится  в стадии апробации, в стадии эксперимента, который завершится только в 2004 году.  Поэтому тут тоже нужно внести коррективы  во  втором чтении.

     Третье. Предложенный    законопроект    не   охватывает   всю существующую  сеть   дошкольных   учебных   заведений,   например, дошкольные   учебные   заведения,  основателями  которых  являются коллективные предприятия - колхозы,  совхозы и так далее.  Ведь  в сельской местности почти все дошкольные учебные заведения основаны коллективными предприятиями. Здесь также необходимо урегулировать. И  хотя  Виктор  Александрович говорил о том,  что указ Президента предусматривает  передачу,  но  для  того,  чтобы   передавать   в коммунальную собственность эти заведения,  необходимо, само собой, предусмотреть финансирование этих заведений.

     Четвертое. Не  в  полной  мере  определена  судьба  вчерашних ведомственных   дошкольных   учебных   заведений,   переданных   в коммунальную собственность.  Об этом говорят и  такие  факты,  что предложенный   проект   не   согласован  с  центральными  органами исполнительной   власти   в   отрасли   сельскохозяйственного    и промышленного производства.

     Вот пример.   Кураховская   ГРЭС  сегодня  имеет  15  детских дошкольных учебных заведений,  и сегодня с ее стороны есть попытка передачи их. Есть и другие примеры. Наша Углегорская ГРЭС наоборот сегодня забирает на свое обслуживание  эти  дошкольные  заведения. Поэтому и тут необходимо урегулировать это законом.

     И самый больной вопрос,  на котором остановился комитет,  это все-таки введение термина:  наряду  с  терминами  государственные, коммунальные вводится термин частные дошкольные учебные заведения.

     Мы еще  тогда на заседании комитета высказали свое негативное отношение к применению этого термина, так как в основном, рамочном Законе  об  образовании  мы  употребляем  термин  государственные, коммунальные и учебные заведения иных форм собственности.

     И я думаю,  что во втором чтении мы всетаки должны  стать  на этот  путь,  чтобы эти два закона,  наш основной,  базовый закон и закон прямого действия, все-таки согласовывались.

     И последнее.    Виктор    Александрович     называл     цифры катастрофического сокращения количества детских дошкольных учебных заведений.  С одной стороны,  это естественный процесс, потому что страна полностью отказалась от заботы о ребенке. С другой стороны, это все-таки наша  неумная  экономическая  политика,  когда  нагло предприимчивые  люди просто отторгают от ведомств,  от государства эти заведения.

     Поэтому мы приветствуем попытку  Министерства  образования  и науки и в целом Кабинета Министров в статье 14 как раз защитить от несанкционированной,  необоснованной  передачи  в   другие   формы собственности этих дошкольных учебных заведений. Комитет Верховной Рады  предлагает   поддержать   в   первом   чтении   предложенный законопроект.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається Ніні Марковській. За нею

- Володимир Марченко.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Євгене  Васильовичу!  У  нас,  у місті Вінниці,  є  дитячий  садок  41.  Добре,  що  тут  є   представник міністерства.  1  червня,  коли вся держава,  весь світ відзначали День дитини,  у цей дитячий садок прийшли і  викинули  цих  дітей, їхні  малюнки,  їхні  іграшки  на  вулицю  і вселили туди бознащо. Сьогодні вимагають від батьків,  щоб сплачували 190 гривень.  Якщо батьки  не  працюють  або  отримують  110 гривень,  як вони можуть платити 190 тільки за дитячий садок?  Я прошу взяти це на контроль і перевірити, як це могло статися.

     У мене таке запитання стосовно запровадження закону. Якщо цей законопроект буде прийнято, то чи будуть повернуті дітям ті садки, які  було  забрано?  Чи  є  механізм повернення цих дитячих садків дітям, їх власникам, які були побудовані за радянської влади?

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Нина Степановна, полностью с вами согласен. Я повторю  цифры,  которые  есть у нас в комитете.  Катастрофическое сокращение детских дошкольных учебных заведений.  Если в 1994 году мы имели 22300 дошкольных учебных заведений, то в 1998 году их уже осталось 17661.  У нас в каждом регионе,  в  каждом  избирательном округе есть примеры, во что превращены детские садики: в различные бары и прочее. Налоговые инспекции и местные органы самоуправления отторгают их. И таких примеров масса.

     К сожалению,  в этом законопроекте нет механизма возврата.  И мы ждем,  что  и  от  вас,  и  от  членов  нашего  комитета  такие предложения   будут.   Те   дошкольные   заведения,  которые  были отторгнуты,  даже по тем несовершенным законам,  в  нарушение  их, необходимо возвращать.

     ГОЛОВА. Володимир Марченко. За ним - депутат Моісеєнко.

     МАРЧЕНКО В.Р.    Прошу   передать   слово   Малолитко   Ивану Федоровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть,  будь  ласка,  мікрофон  Івана  Федоровича Малолітка.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).   Фракція   Прогресивної   соціалістичної  партії  України. Шановний  доповідачу!  У  мене  складається  таке   враження,   що демографічна  політика  уряду  і  Президента  на  нинішньому етапі спрямована на  знищення  українського  народу.  Той  демографічний вибух,  про  який говорив попередній доповідач,  прийнятний тільки для  слаборозвинутих  країн,  в  яких  на  народжуваність  впливає релігія,  неосвіченість,  де  потрібна  робоча сила в сім'ї і таке інше.  Складається  враження,  що   саме   ми   йдемо   до   цього демографічного вибуху і чекаємо його,  орієнтуючись на нерозвинені країни.

     Я думаю,  що правильне регулювання  пропорцій  народжуваності залежить  у  першу  чергу від економічного розвитку і забезпечення сім'ї.  Якщо ми візьмемо сільські сім'ї зараз,  де немає ні житла, де  немає  чим нагодувати дітей,  немає можливості відправити їх у школу одягнутими, то про який демографічний вибух ми тут говоримо? Яка ваша думка?

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Иван  Федорович,  я  полностью  разделяю вашу тревогу и те оценки,  которые вы высказали. Ну, я не знаю, сегодня неосторожно  Виктор  Александрович  употребил какое-то выражение о каком-то  всплеске  или  взрыве  демографическом.  Ждать  его  при сегодняшней   социальноэкономической   ситуации   не   только   не приходится, а даже надеяться не приходится.

     И сегодня, оценивая ваш вопрос, я полностью соглашаюсь с вами и  призываю  народных  депутатов.  Когда  мы,  в частности фракция коммунистов,  вас просили,  давайте на систему образования выделим при принятии бюджета не менее 6 миллиардов рублей, то почему-то мы проголосовали в зале и выделили для образования лишь 70  процентов необходимого - 4,1 миллиарда. И еще и от нас зависит, как записано в Основном Законе, образование у нас является приоритетной сферой. Так давайте хотя бы в этих скудных условиях на это идти. А то, что мы идем не тем курсом,  что мы не так строим нашу экономику,  я  с вами полностью согласен.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Председатель Всеукраинского  союза  "За  возрождение  СССР".  Уважаемый Евгений Васильевич!  У  меня  такой  вопрос.  Предусмотрено  ли   в   этом законопроекте  возмещение  ущерба  или,  скажем,  решение  проблем благоустройства территории,  прилегающей к детским садам,  за счет местных бюджетов и местных органов власти?

     Так уж  получилось,  что  буквально  полчаса назад я подписал письмо Омельченко - городскому голове города Киева - о том, что он здесь  проводит  многомиллионные  реконструкции подездных путей к органам власти и планирует выделить более 600 миллионов гривень на реконструкцию  Майдана  Незалежности.  А  в  то  же  время большое количество детских садов в городе Киеве на сегодняшний  момент  не имеют  элементарных  прилегающих к ним тротуаров.  Заложены ли вот такие позиции в вашем законопроекте и будет ли  иметь  возможность потом депутаты местных советов,  опираясь на этот закон, требовать при формировании местного бюджета решения этой проблемы?

     Спасибо.

     КРАСНЯКОВ Є.В.    Владимир    Николаевич,     есть     раздел "Финансово-хозяйственная   деятельность,   материально-техническая база дошкольных заведений".  Однозначно, конкретно, что выделяются деньги   на  благоустройство,  -  этого  нет.  Но  на  те  учебные заведения,  которые  находятся   в   коммунальной   собственности, однозначно выделяются деньги,  в том числе пропорционально по всем статьям.  Если не ошибаюсь,  это предусмотрено в  статье  17.  Это касается и капитального ремонта, и благоустройства и так далее.

     Теперь задача   наших  представительных  органов  на  местах, депутатов райсоветов,  горсоветов, облсоветов требовать, чтобы эти деньги  выделялись  в  бюджете  на  содержание,  в  том  числе  на благоустройство прилегающей территории.

     ГОЛОВА. Дякую, Євгене Васильовичу. Час вичерпано.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Миколі Габеру. За ним буде виступати депутат Глухівський. Я Габера не бачу.

     Слово надається Леву Йосиповичу  Глухівському.  За  ним  буде виступати  (Журавського  не  бачу)  депутат  Пухкал.  Також немає. Депутат Ніколаєнко.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Майже два роки тому  ми  вже  розглядали  законопроект  про  дошкільну  освіту  і виховання.  Тоді  переважна більшість виступаючих охарактеризувала законопроект як такий,  що потребує  доопрацювання,  і  його  було відправлено на доопрацювання.

     Сьогодні через   два   роки   Кабінет  Міністрів  знову  вніс законопроект,  і якщо порівняти його з  тим  варіантом,  то  треба визнати, що майже всі зауваження, які тоді висловлювалися, в ньому враховані.  Тобто його суттєво поліпшено порівняно з тим,  що було два  роки  тому.  Насправді  треба  приймати  такий  законопроект, незважаючи на те,  що ми маємо  рамковий  Закон  про  освіту.  Але дошкільна  освіта  і виховання є відносно самостійною освітянською сферою,  яка потребує окремого правового регулювання. Але все-таки в  ньому простежується і ряд недоліків,  які хотілося б виправити, коли ми будемо готувати законопроект до другого читання.

     Зважаючи на те,  що сучасні державні дошкільні заклади освіти знаходяться    в    скрутному   фінансовому   становищі,   поданий законопроект відкриває широкі  можливості  для  розширення  мережі установ дошкільної освіти та виховання, заснованих на інших формах власності,  крім державної,  на таких як  комунальна  та  приватна форми  власності.  Але  разом  з  тим  уже є суперечності в деяких нормах законопроекту.  Так,  скажімо,  в другому абзаці  статті  2 говориться   про  "забезпечення  права  дитини  на  доступність  і безоплатність здобуття дошкільної освіти, а в статті 35 говориться про  "розмір  плати  за відвідування дитиною дошкільного закладу". Це,  без сумніву,  суперечність, яку треба усунути, коли ми будемо готувати законопроект до другого читання.

     Мені видається,   що  в  законопроекті  треба  належну  увагу приділити і домашній дошкільній освіті і вихованню,  адже  не  всі діти  дошкільного  віку  відвідують дитячі заклади.  Якась частина отримує освіту і виховання вдома.  А нам не повинно бути  байдуже, якою  буде  та  домашня  дошкільна  освіта  і яким буде це домашнє виховання.

     Потім я хотів би сказати,  що у статті 6 законопроекту, як на мою  думку,  не  передбачено  таких  основних  завдань  діяльності дошкільних  закладів,  як  виховна  робота.   Виховна   робота   в дошкільній освіті є чи не основною. Адже дитина дошкільного віку - це tabula rasa - чистий аркуш. І залежно від того, хто перший і що на ньому запише, з тієї дитини може вирости або геній, або великий злодій,  великий  патріот  або  людина,  яка   не   любить   своєї батьківщини.  Тому  десь  там  у  статті  6  треба  знайти місце і записати  про  необхідність  виховання  громадянина  України,  про необхідність  патріотичного виховання особистості,  про формування духовних  засад  особистості  на  основі  культурних  та  духовних цінностей  українського  народу.  Наша  фракція буде голосувати за законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Пасечна.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Дякую, Іване Степановичу. Ситуація, яка склалася в народній освіті України,  є сьогодні кричущою.  У п'ятницю  ми  розглядали  проект Закону  про  мінімальний  споживчий  рівень,  розглядали  набір із продуктів,  товарів. І якщо ви порівняєте середню заробітну плату, яку  отримує  сьогодні  сільський  учитель  чи вихователь дитячого садочка,  із тим мінімальним споживчим бюджетом,  то побачите,  що вчитель,   вихователь,   педагог  забезпечені  навіть  нижче  того мінімуму мініморуму,  який  проде-  кларовано  в  цьому  урядовому проекті про мінімальний споживчий бюджет.

     Внесений сьогодні  законопроект  є  розвитком  тієї ідеології Верховної Ради минулого і позаминулого скликань, яку ми продовжимо в цій Верховній Раді,  і є законом прямої дії. Чи потрібен він, чи ні?  Дискусії відбуваються і серед правих фракцій,  і серед  лівих фракцій.  Скажу  однозначно,  що  потрібен.  Ми надзвичайно багато втратили, тому що в минулому дошкільною освітою і вихованням у нас було охоплено 87 відсотків дітей.  Що це значило?  Це значило,  що наші діти були під доглядом,  вони навчались,  у нас  була  низька дитяча  смертність,  травматизм.  Сьогодні  тільки 35-37 відсотків дітей охоплено  цим  суспільним  вихованням.  Що  це  значить?  Це значить,  що  різко  зростає  захворюваність,  це  значить,  що ми втрачаємо освітній рівень,  це значить,  що ми сьогодні  втрачаємо майбутнє нашої України.

     Мені довелося   побувати  в  дошкільних  навчальних  закладах Швеції і Англії. І я вам скажу, що англійці вважають своїм великим досягненням те,  що вони нарощують систему дошкільної освіти.  А в Швеції  я  побачив  абсолютно  ідентичну  реалізацію  нашої   ідеї дошкільного   виховання,   яка   існувала   в   Союзі   Радянських Соціалістичних Республік.

     Тому фракція   Соціалістичної    партії    однозначно    буде підтримувати   цей   законопроект,   розуміючи,  що  він  однаково потрібний сьогодні всім нашим людям, і перш за все - нашим дітям.

     Чи дає  цей  законопроект  усі  відповіді  на  запитання?  Не зовсім.  І  нам  потрібно  буде ще багато попрацювати над тим,  як виписати закон,  щоб наші діти повноцінно  харчувались,  щоб  наші педагогічні  кадри  затримувались,  і  перш  за  все - в сільській місцевості,  і щоб готувались відповідним  чином,  а  не  так,  що сьогодні  зрізано  державне  замовлення і ми не можемо підготувати потрібну  кількість  спеціалістів.  Це,  звичайно,  і  будівництво нової,   і   зміцнення  існуючої  матеріальнотехнічної  бази.  Нам потрібно виписати,  як ми повернемо у  власність  держави  всі  ті дитячі   садки,   які  вилучили.  Нам  потрібно  записати,  як  ми забезпечимо житлом випускників педагогічних  навчальних  закладів, які  будуть  направлятись на роботу в дитячі садки.  І врешті-решт зрівняти  в  правах  працівників  дитячих  дошкільних  закладів  і загальноосвітньої  та вищої школи.  І нам потрібно попрацювати над індустрією навчально-методичних посібників, іграшок, підручників і таке інше.

     Указ Президента про те,  що не можна приватизувати, руйнувати ці заклади,  є, але це має стати нормою закону. І дотримання цього закону - священна наша справа.

     Пропоную підтримати цей законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Пасечній.  За нею буде виступати депутат Косаківський.

     ПАСЕЧНА Л.  Я.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Уважаемые  народные  депутаты!   Принятие проекта  Закона  Украины  о  дошкольном образовании и воспитании в первом чтении обоснованно по многим причинам:  как  необходимостью принятия закона прямого действия, то есть правового урегулирования общественных отношений в системе дошкольного  образования,  так  и сохранением этой системы,  которая находится, по сути, под угрозой уничтожения.

     Вот вам для примера такая печальная статистика,  она  сегодня уже  называлась.  Давайте  проследим:  в 1994-1996 годах в Украине было 22 тысячи 343 дошкольных учебных заведения; в 1997-1998 годах их стало уже 18 тысяч 429,  а в 1998-1999 годах - 17 тысяч 661. То есть за шесть последних лет их количество уменьшилось на 4  тысячи 682  учебных  заведения.  Соответственно  уменьшается и количество детей,  воспитывающихся в них,  - от 1 миллиона 755 тысяч 600 до 1 миллиона  102  тысяч  800  детей,  то есть на 652 тысячи 400 детей меньше.

     Товарищи, давайте посмотрим,  что же  происходит  в  сельской местности.  В  настоящее  время в сельской местности функционирует всего 3 тысячи 141 дошкольное учебное заведение,  то есть в районе всего  лишь  4-5 дошкольных учебных заведений.  Пребывание детей в дошкольных учебных заведениях за последние шесть  лет  сократилось на  37  процентов,  как уже говорил тут Николаенко,  в большинстве населенных пунктов сельской местности - на 100 процентов,  то есть в селах нет детских садов.

     Нет оправдания и таким фактам, что в 1998 году из 28 тысяч 794 сел нашей страны в 12  тысячах  сел,  то есть  в половине,  не родился ни один ребенок,  а в тысяче сел нет детей от 6 до 15 лет.  На сегодняшний день ситуация не улучшается, а значительно ухудшается.

     Я уже  не говорю о том,  что деятельность сельских дошкольных учебных заведений практически парализована.  В прошлом  и  в  этом учебном  году  по 6-8 месяцев они не работали из-за насильственной реформы аграрного сектора.  Судьбы  детских  садов,  принадлежащих колхозам,  совхозам,  КСП,  не  определены по сегодняшний день,  а значит,  не  определена  и  судьба  детей,  посещавших  эти  сады. Возникают  вопросы:  кто  будет  готовить  их  к школе,  чем будут заниматься  дети  в  селах  и  на  каком  основании   они   лишены конституционного    права   на   обучение?   Попрошайничеством   и бродяжничеством на улицах  наших  городов  занимается  101  тысяча несовершеннолетних.   Подумайте,   14   процентов  из  них  -  это дошкольники. Вот, наверное, что их ждет в будущем.

     Все это,   товарищи,   результат   преступной,   антинародной политики Президента, правительства по отношению к детям - будущему нашего  государства.  Разве  в  этой   стране,   где   отсутствует экономическая стабильность,  нет четкой государственной позиции по отношению к детям и их образованию,  где в  нарушение  Конституции господствуют  двойные стандарты к детям богатых и бедных,  где для реализации проекта закона  нынешнего  правительство  не  планирует вложить  ни  одной копейки,  может быть четкая,  целостная система дошкольного образования? Уверена, что нет.

     Такая система  существовала  и  развивалась,  товарищи,   при советской власти. А ныне господа демократы ее разрушили и пытаются полностью уничтожить.

     Думаю, что не менее важна и проблема закрытия детских  садов. Их  закрывают с каждым годом все больше и больше.  Вот передо мной жалоба из города  Борисполя  Киевской  области,  где  детский  сад сражается  за  свое  существование  уже на протяжении трех лет.  И послушайте такую статистику.  В этом городе один детский сад отдан спецроте,  второй - "Беркуту", третий - отделу охраны, четвертый - бару-ресторану,  а еще - редакции газеты,  фонду  Бакая  и  другим организациям. Так дальше продолжаться не может. Поэтому, я считаю, законопроект нужно принимать в первом чтении.

     ГОЛОВА. Дякую,  ваш час вичерпано.  Слово надається народному депутату Леоніду Косаківському.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Голово! Шановні    колеги!   Безумовно,   ми   будемо   підтримувати   цей законопроект,  але мене вимусило взяти слово одне речення, чи одна теза,  з виступу шановного представника Міністерства освіти,  який скаржився і бідкався з приводу того,  що їм  потрібен  закон,  аби навести  лад  і  вжити  заходів  для  повернення перепрофільованих дитячих дошкільних закладів у державну власність.

     Напевно, Міністерство освіти не знає,  що ще на початку  90-х років   була   постанова  Кабінету  Міністрів,  якою  заборонялося перепрофілювання  дитячих  дошкільних  закладів  і   передача   їх комерційним структурам.  Але цифри,  які тут звучали, свідчать про те,  що цей процес відбувається поза впливом Кабінету Міністрів  і Міністерства освіти. На 4 тисячі скоротилася за шість років мережа дитячих дошкільних закладів,  переважно державної власності.  І  в основному  ці  заклади  передані  комерційним  структурам та іншим установам.

     У 1995 році ми в Києві проаналізували цю ситуацію, знайшли 70 дитячих дошкільних закладів державної власності, які були передані іншим  структурам,  звернулися   до   прокуратури,   до   Кабінету Міністрів,  але ніякої реакції не було.  Тобто знають, що роблять, знають,  хто робить,  але ніхто ніяких заходів не вживає,  тому що так  вигідно.  Які  ще  потрібні  важелі  і  повноваження Кабінету Міністрів, щоб навести лад у цій сфері і повернути те, що вкрадено у держави, нашим дітям?

     Тепер кажуть, що немає грошей на будівництво нових дошкільних закладів.  Ну,  тут уже говорили про те,  що гроші є, і достатньо, тому  що  їх мільйонами закопують у землю.  Сьогодні почалася нова хвиля замощення плиткою  тротуарів  у  місті  Києві,  на  це  буде витрачено десятки мільйонів гривень, а вони могли б піти на дитячі дошкільні заклади.

     За останні  роки  у  Києві  втричі  скоротилося   будівництво дитячих  дошкільних  закладів.  У  1996  році  вперше за повоєнний період до 1 вересня не було введено жодного  дитячого  дошкільного закладу. І всі мовчать, вважають, що так і повинно бути.

     Далі. Я   звертаюся   до   ветеранів.   Усі   аплодують,   що реконструювали площу Слави.  Це дуже  добре,  але  дивіться,  куди пішли   гроші.   Фактично  площа  Слави  сьогодні  перетворена  на книжковий базар,  і на це пішли десятки мільйонів гривень,  в тому числі і державних коштів. А ця площа, вулиця Січневого повстання і вулиця Грушевського були капітально відремонтовані у 1995 році,  і жодної  потреби  в  цьому  ремонті не було.  Чому ніхто не ставить питання:  куди витрачаються кошти? Чому вони не направляються саме дітям і туди, де вони потрібні?

     Тому я хотів би сказати,  Іване Степановичу,  що нам поряд із прийняттям цього закону треба дати два протокольні доручення,  і я просив  би  це  зробити.  Вважайте  це  моїм  офіційним запитом до Кабінету Міністрів.  Я просив би дати мені відповідь:  скільки  за останній  час  перепрофільовано дитячих дошкільних закладів;  кому вони передані;  яка відповідальність  настала  для  тих  посадових осіб, які це скоїли? Це перше.

     І друге.  Скільки  потрібно  грошей,  щоб відновити цю мережу дитячих дошкільних закладів,  і де Міністерство освіти  збирається їх   брати?   Тому  що  ми  в  бюджетному  комітеті  будемо  тепер слідкувати, куди ви витрачаєте державні гроші.

     Повторюю, я просив би дати мені на ці  два  питання  офіційну відповідь і вважати їх депутатським запитом.

     ГОЛОВА. Я прошу секретаріат видрукувати, і ми проголосуємо ці запитання як  депутатський  запит  до  Кабінету  Міністрів.  Чи  є заперечення у депутатів?  Немає.  Я прошу, Вікторе Олександровичу, це питання серйозне.  Дійсно,  не весь час же  така  скрута  буде. Може,  все-таки ситуація зміниться,  тоді будівництво цих закладів коштуватиме в кілька разів більше тієї вартості,  за якою сьогодні їх позбуваються.  Ви ж подивіться, що робиться, і хтось же повинен захищати це.

     Ми завершили обговорення цього питання,  повністю використали відведений час.

     ------------------

     Я обіцяв, що надам слово голові профільного Комітету з питань Регламенту на вимогу депутатів для інформації з процедури  (Шум  у залі). Ну ви ж послухайте. Чого ви кричите?..

     Депутат Омеліч. Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Шановні народні депутати! Ви ще не знаєте... (Шум у залі). Я дивуюся, що ви є членом Комітету з питань Регламенту,  депутатської  етики,  а  завжди  її  порушуєте найпершим.

     Шановні народні депутати! Тут виник ажіотаж навколо того, щоб було вирішено  питання  із  Земельним  кодексом.  Нашому  комітету запропонували  ще  раз  зібратися  на своє засідання і переглянути своє рішення або прийняти рішення відповідно до тих  рекомендацій, які   були   висловлені   керівником   Юридичного  управління,  де говориться,  що ми повинні прийняти з цього приводу  два  рішення. Перше - скасувати, якщо буде така пропозиція, або визнати, і друге

- направити до Конституційного Суду  для  того,  щоб  він  вирішив питання  про  те,  було порушення Конституції чи не було.  Тобто в нашому рішенні повинні були бути висловлені саме ці  дві  позиції, інших бути не могло.  Тому що це якраз і було порушення Регламенту і правових норм стосовно цього питання.

     Але у зв'язку з тим,  що засідання, на яке були запрошені всі народні   депутати,   з'явилися:  Омеліч,  Бондаренко,  Подгорний, Стоженко,  Заєць,  Павловський,  Карпов,  Кушніров;  не з'явилися: Снігач,  Танасов,  Аннєнков,  Чернічко,  Марамзін,  Сас, Проценко, Чобіт,  Донець і Агафонов,  звичайно, засідання нашого комітету не могло відбутися. Тому я можу зачитати лише те рішення, до якого ми дійшли зранку,  але за умови врахування  тих  обставин,  які  були з'ясовані вже під час нашої роботи.

     "Рішення за   підсумками   розгляду   питання  про  порушення Регламенту Верховної Ради України при  проведенні  голосування  по проекту  Земельного кодексу України 6 липня 2000 року (протокол 94 від 11 липня 2000 року).

     За дорученням Голови Верховної Ради України від 7 липня  2000 року  у  зв'язку  із  заявою народного депутата України Симоненка, виголошеною на  пленарному  засіданні  6  липня  цього  року,  про порушення  вимог Регламенту Верховної Ради України при голосуванні проекту Земельного кодексу  України  6  липня  2000  року  комітет зібрав інформацію управління кадрів і управління міжпарламентських зв'язків Апарату  Верховної  Ради  України,  лікувальнооздоровчого об'єднання   при   Кабінеті  Міністрів  України  щодо  перебування народних  депутатів  України  у  відрядженнях,  відпустках  та  на лікуванні,   розглянув   особисті  та  колективні  заяви  народних депутатів України з  приводу  зазначеного  голосування:  Москвіна, Нечипорука,   Буряка,   Сацюка,   Волкова,   Акопяна,  Данильчука, Ткаленка,  Ващук,  Гурова,  Удовенка,  Бондаренко,  Ключковського, Кендзьора, Зварича, Костинюка, Кононова, Абдуліна.

     Були внесені пропозиції.

     Перше. Голосування  по  проекту  Земельного  кодексу  України (реєстраційний номер 5285 від 24 травня),  яке відбулося  6  липня 2000 року, вважати нерезультативним.

     Друге. Створити  робочу  групу з числа народних депутатів для досконалого вивчення цього питання.

     Третє. Вважати  прийняте   Верховною   Радою   рішення   щодо зазначеного законопроекту чинним.

     На засіданні  також  було  внесено  пропозицію про те,  що на голосування може бути поставлено лише  питання  про  звернення  до Верховної  Ради з пропозицією про скасування прийнятого рішення чи спрямування звернення до Конституційного Суду з цього питання.

     За наполяганням групи  членів  комітету  було  поставлено  на голосування  питання  про  нерезультативність  голосування 6 липня 2000 року за проект Земельного кодексу України.

     Голосували "за":   Снігач,   Танасов,   Чернічко,   Марамзін, Аннєнков, Сас, Чобіт.

     Голосували "проти":    Омеліч,   Заєць,   Карпов,   Кушніров, Павловський, Подгорний.

     При визначенні  результатів  голосування  не  було  враховано подані   особисті   заяви   членів  комітету:  Стоженка,  а  також Бондаренко,  Проценка,  які  визнають  результати  голосування  по зазначеному   законопроекту   чинними.  Заяви  народних  депутатів Стоженка,  Проценка надійшли до  Верховної  Ради,  є  реєстраційні номери,  які  були  отримані  10  липня,  але  вчасно не подані до комітету.  Ми про ці  заяви  не  знали,  а  чекали  цих  людей  на засіданні. Стоженко подав свою заяву в залі Верховної Ради.

     Виходячи з  вищезазначеного,  підсумки голосування пропозиції такі: "за" - 7, "проти" - 9, утрималися - 0".

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть список. Депутат Сінченко. За ним - депутат Малолітко.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Симоненко Петру Николаевичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Петра Симоненка. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Я хотел бы все-таки  услышать разяснения от вас,  как председателя комитета:  какими нормами вы руководствовались,  когда принимали  или  "насиловали"  для  того, чтобы  поступили  эти  записки  о  голосовании по данному вопросу? Зачитываю вам, как председателю комитета, статью 3.6.9 Регламента: "У  разі  порушення  процедури голосування або виникнення перешкод під час його проведення негайно проводиться  повторне  голосування без  обговорення".  Мы,  кстати,  сразу  заявили  о том,  что было нарушение,  заблокировали,  вынуждены были принять решение о  том, чтобы обратиться письменно и чтобы вы рассмотрели.  Какой все-таки вывод из вашего решения? И вообще вы вводите абсурд в деятельность Верховного   Совета.  Оказывается,  решением  комитета  Верховного Совета вы отменяете статью 84 Конституции.  Вы хоть подумали,  что предлагаете сегодня?

     Теперь получается, что нельзя голосовать или можно как угодно голосовать и статья 84 Конституции не действует.  Обясните тогда, пожалуйста,  почему  эти  нормы и Регламента,  и Конституции вы не принимаете во внимание  и  все  делаете  только  для  того,  чтобы оставить в силе сфальсифицированное голосование?

     ОМЕЛІЧ В.С.   Петре  Миколайовичу,  шановний!  Я  вже  на  це запитання відповів,  але хочу повторити, про що йшла мова в нашому протоколі і в рішенні нашого комітету.

     Ми сказали,  що  пропозицій з приводу вирішення цього питання було чотири.  Наголошуємо на тому, що оскільки перша пропозиція не має   під  собою  правової  основи,  вона  не  може  ставитися  на голосування. Тому якби було запропоновано поставити на голосування питання про скасування цього рішення,  адже воно було прийнято 229 голосами,  це вже прийняте Верховною Радою рішення,  і його  треба було  скасовувати  в  будь-якому  разі  (Шум  у залі).  Скасування рішення!  Воно прийняте. Результат голосування - 229 голосів. Тому ми розглядали це питання.  І сьогодні рахувати щось, не рахувати і скасовувати може тільки Верховна Рада.

     Я також звертаю вашу увагу  на  те,  що  стаття  4.2.4  якраз пояснює цю ситуацію, можете до неї звернутися.

     ГОЛОВА. Вони  не  проти.  Депутат Малолітко.  За ним -депутат Марченко.

     МАЛОЛІТКО І.Ф.  Прошу  передати  слово  Марченку   Володимиру Романовичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Уважаемый докладчик,  я хочу получить  ответ  не  политический,  а правовой.   Я   надеюсь,  вы  знаете,  что  не  всякое  абсолютное голосование Верховного Совета является законным.

     Ну, например, если Верховный Совет Украины проголосует, чтобы Президент Украины стал народным депутатом Украины.  Вот, допустим, проведут  такую  работу,  все  проголосуют.  Это   решение   будет неконституционным, потому что Конституция не дает таких полномочий парламенту и не дает права Президенту получать такие права,  как у депутата.  То  есть  не  всякое  голосование  Верховного  Совета и комитета есть правовым, конституционным.

     В статье 84 Конституции четко указано: депутат должен  голосовать лично.  Вы своим решением,  которое уже "оприлюднили",  доказали,  что часть депутатов из этих 229 не были присутствующими  в зале.  Поэтому я хочу,  чтобы вы в своем ответе назвали конкретные  правовые  нормы,  ссылаясь  на  Конституцию  и Регламент:   на   каком   основании   вы   считаете,  что  решение "відбулося",  на  какие  нормы   Конституции   и   Регламента   вы опираетесь,  чтобы Верховный Совет "скасував це рішення". Назовите конкретные нормы Регламента и Конституции.

     ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Володимире Романовичу! Я тут уже називав і норми Конституції, і норми Регламенту. Хочу підкреслити інше, що ніхто тут не спростовував того,  що було допущено порушення  -  як тими,  хто  голосував  чужими  картками  (це порушення Конституції статті 84),  так і інші порушення,  коли  не  дали  виконати  свій конституційний обов'язок частині депутатів.  Порушень було два.  І тому ніхто не нав'язував ніякого голосування,  не говорив про  те, що  треба  замовчувати друге порушення,  а прийняти рішення просто про нерезультативність.

     Скажіть, де    ви    знайдете    такий    юридичний    вислів "нерезультативність"?  Такого  вислову  не  може  бути.  Вносилися найрізноманітніші пропозиції,  але найсуттєвішою  була  пропозиція виходячи   зі   статті  3.2.4  Регламенту  поставити  питання  про скасування цього рішення.  Якщо ні - направити до  Конституційного Суду  для  тлумачення  цієї  ситуації:  чи було порушення частиною народних депутатів конституційних норм чи ні.  Цього не відбулося  Цим я пояснюю... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Олексій Марченко, останнє запитання (Шум у залі).

     Петре Миколайовичу, я увімкну вам мікрофон.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань аргарної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. Шановний Вікторе Семеновичу! Мені відомо про те, що предметом обговорення в комітеті мають бути питання   не   лише   з'ясування  результативності  голосування  з означеного питання.

     На відміну від моїх колег мене цікавить і  інше  питання.  Чи розглядалися   в   комітеті   на   предмет  правомірності  дії  із застосуванням  грубої  фізичної  сили  по  відношенню  до   голови аграрного  комітету  Катерини  Тимофіївни  Ващук?  Наскільки  мені відомо,  це теж мало б бути темою вашої розмови  й  оцінки  людей, причетних до застосування такої грубої сили.  Ми також мали б бути поінформованими,  які пропозиції комітету стосовно цих людей,  які перевищили свої повноваження.

     Дякую.

     ОМЕЛІЧ В.С. Доповідаю вам. На засіданні комітету йшлося якраз про ті порушення,  які були допущені стосовно народних  депутатів, які не змогли проголосувати і подали заяви, зокрема подала заяву і Катерина Ващук.

     Але, як бачите,  про другу частину порушення  ніхто  не  хоче слухати,  тільки про першу:  ставити питання про те, що це рішення було прийнято з порушенням і таке інше.  Ми могли голосувати різні пропозиції.  Але про скасування або направлення до Конституційного Суду - це,  я  вважаю,  два  основних  мотиви,  з  яких  ми  могли проводити   голосування,  або  дві  пропозиції,  які  ще  не  були оголошені:  визнати правомочним голосування або створити  комісію, яка могла б розглянути якраз і оці випадки, досконально їх вивчити і дати повну інформацію на засіданні Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Вікторе Семеновичу,  Петро Миколайович  Симоненко  не з'ясував суть свого запитання.

     Увімкніть мікрофон депутата Симоненка, будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракція комуністів. Ви вже сказали про те, що 10 липня написали заяви члени комітету, які знаходяться в лікарні. Уточніть,  будь ласка,  за який проект рішення комітету голосували ці члени комітету. Якщо це питання розглядалося 11 липня, то за що тоді вони проголосували 10 липня? Дайте, будь ласка, відповідь.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Коли  члени комітету запрошувалися на засідання, їм зачитувався порядок денний, з якого скликається засідання. Тому про це знали і Бондаренко, і Валентина Проценко, і Донець.

     Зачитую заяву.  "Шановний  Вікторе  Семеновичу!  У  зв'язку з необхідністю бути на консультації з дипломного проекту повідомляю, що  не  зможу брати участь у засіданні комітету.  Прошу зарахувати мою позицію - вважаю голосування про прийняття Земельного  кодексу України чинним. Бондаренко".

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано. Сідайте, Вікторе Семеновичу.

     З окремої думки слово надається народному депутату Аннєнкову, як члену комітету.

     АННЄНКОВ Є.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ).  Действительно,  сегодня утром состоялось заседание Комитета по вопросам Регламента,  депутатской этики  и  организации  работы Верховной  Рады.  Тщательно  обсуждался этот вопрос.  На заседании комитета присутствовало 13  человек.  И  на  голосование  ставился одинединственный   вопрос:   о   том,   чтобы   признать   решение нерезультативным,  и это было проголосовано.  Омелич говорит,  что ставилось три вопроса на голосование, - это неправда.

     Чтобы не  было  фальсификации,  буквально  в 13.50 я пришел в комитет и потребовал,  чтобы мне предоставили  протокол  утреннего заседания  комитета  и  проект  решения.  Заведующий секретариатом отказался мне их дать и ушел,  сказав,  что когда подпишет Омелич, тогда он сможет дать.

     Я хотел бы обратить ваше внимание,  и на заседании комитета я об этом говорил, что, кроме Регламента, у нас есть Закон Украины о статусе   народного   депутата   Украины,   статья   18   которого предусматривает получение информации от каких-либо органов  и  тем более  от  Верховного Совета.  Но в пятницу по решению руководства Аппарата  Верховной  Рады  работникам  Аппарата   было   запрещено предоставлять такую информацию.  Более того, руководители Аппарата тем лицам,  которые  давали  информацию,  угрожали  увольнением  с работы.  Это  нарушение статьи 60 Конституции.  Статья 21 Закона о статусе народного депутата  Украины  обязывает  каждого  депутата, видя  нарушение закона Украины,  принять все меры для того,  чтобы прекратить нарушение.

     Ващук Екатерина  Тимофеевна  голосовала   двумя   карточками. Депутаты,  видя нарушение,  не давали ей это делать, хотели, чтобы она   проголосовала   одной   карточкой.   Естественно,   депутаты препятствовали не личному голосованию,  а не давали нарушать Закон о статусе народного депутата Украины и Конституцию.  И давайте  не путать божий дар с яичницей.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні народні депутати  (Шум у залі). Я прошу  Рішення вони передали.  Буде  друге  рішення,  будемо  керуватися.   Володимире Романовичу,  ну  дайте нам ще розглянути ще одне питання.  Слово з процедури чи що ви хочете? Увімкніть мікрофон депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович, я прошу обратить внимание вас лично  и всех народных депутатов Украины на вторую часть статьи 19 Конституции Украины:  "Органи державної влади та органи  місцевого самоврядування,  їх  посадові  особи  зобов'язані  діяти  лише  на підставі,  в  межах  повноважень  та  у  спосіб,  що   передбачені Конституцією та законами України".

     То, что  Омелич  попытался  представить Верховному Совету как решение комитета,  нарушает конституционные права, конституционную процедуру.  Ни  Законом  о  комитетах не предусмотрено голосование подписями или заявлениями, ни Законом о статусе народного депутата Украины не позволено так голосовать.  И поэтому Конституция, как и Регламент,  не предусматривает переголосование.  Омелич  ответ  на этот вопрос не дает.  В Регламенте четко говорится, что, если были нарушения,  если депутат не голосовал сам,  решение автоматически, без   голосования   Верховного   Совета   признается   непринятым, недействительным. Вот и все.

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  якби у нас був коментар до статей,  можна було б з цим рахуватися, а оскільки він відсутній, то ваш коментар вважається  таким,  що  притаманний  вам   (Шум  у  залі).   Петре Миколайовичу,  я даю відповідь.  Єдиний вихід із цього становища - щоб регламентний комітет подав проект постанови про  визнання  або про скасування даного голосування.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не было такого решения.

     ГОЛОВА. Голосуйте, збирайте комітет і приймайте таке рішення.

     Так, ми завершили розгляд цього питання (Шум у залі).

     Петре Миколайовичу, я не можу дати другої відповіді.

     Оголошуються до   розгляду   проекти   законів   про  порядок виконання рішень Європейського Суду з прав людини та про  внесення відповідних змін до Закону України про виконавче провадження та до Кримінального кодексу України.

     Сергій Петрович Головатий. Будь ласка. Немає Головатого? (Шум у залі).

     Петре Миколайовичу, я нічого не можу зробити (Шум у залі).

     Ну не може головуючий... Давайте таке рішення про скасування. Я поставлю на голосування  (Шум у залі).

     Рішення прийняте  і  підписане.  Скасуємо  -  я  відкличу  це рішення (Шум у залі).

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Іване  Степановичу,  протокол  не підписаний секретарем комітету.

     Ми просимо, дайте відповідь, ми хочемо...

     ГОЛОВА. Я ще раз кажу:  якщо ви  вважаєте,  що  цей  протокол сфальсифікований,  звертайтесь  у  комітет,  нехай повертаються до нього. Я його побачив після оголошення.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Вам,  як головуючому,  роз'яснили, що не було людей на пленарному засіданні?

     ГОЛОВА. Роз'яснили.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Що ви повинні зробити?

     ГОЛОВА. Я повинен сказати, нехай комітет оформить відповідним чином. Якщо потрібний секретар  (Шум у залі).

     Не 226, а 229 голосів  (Шум у залі).

     Ніхто не встановив такого.  Ми десять років так працювали,  а тепер виник прецедент (Шум у залі).

     Проголосуємо в тому випадку, якщо скасуємо.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та не скасовується це рішення...

     ГОЛОВА. Це  має  право  встановити  Конституційний Суд (Шум у залі).

     Я вже  підписав  постанову  у  першому  читанні.  Скасуєте  - відкличу її.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви не мали права підписувати.

     ГОЛОВА. Я  мав  право  на  підставі  рішення,  прийнятого 229 голосами  (Шум у залі).

     Шановні народні депутати, сесія продовжить роботу завтра о 10 годині. Дякую.