ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ПЕРШЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 12 л и п н я 2000 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу реєструватися. Включіть систему.
У залі зареєструвалися 388 народних депутатів. Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.
Я прошу привітати нашого колегу Ярослава Михайловича Кендзьора з днем народження, побажати йому здоров'я, успіхів у парламентській роботі (Оплески).
Сьогодні ми маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Сьогодні черга за списком, тому прошу записатися. Оголошується запис. А я буду оголошувати депутатські запити.
Надійшли депутатські запити.
Групи депутатів (Давидов та інші - всього 11 народних депутатів) до Президента України про виділення додаткових бюджетних коштів у поточному році для забезпечення хворих на цукровий діабет необхідними медикаментами. Прошу проголосувати.
"За" - 256.
Рішення прийнято.
Прошу проголосувати за направлення.
"За" - 266.
Рішення приймається.
Групи народних депутатів (Вінський, Марковська, Мухін та інші
- всього 8 народних депутатів) - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення щодо погашення заборгованості ВАТ "Луганськшахтобудмонтаж". Прошу проголосувати.
"За" - 167.
Рішення прийнято.
Павла Васильовича Тищенка - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на запит стосовно ціни на природний газ і електроенергію. Прошу проголосувати.
"За" - 185.
Рішення приймається.
Групи народних депутатів (Кармазін, Беспалий та інші - всього 19 депутатів) - до Генерального прокурора України стосовно порушення антикорупційного законодавства в Луганській області. Прошу проголосувати.
"За" - 166.
Рішення приймається.
Михайла Ярославовича Ратушного - до Генерального прокурора України про нецільове використання бюджетних коштів Тернопільської області для оплати житла працівників виконавчих органів Тернопільської обласної ради. Прошу проголосувати.
"За" - 132.
Рішення прийнято.
Групи народних депутатів (Кожин, Омельченко, Єрмак, Сирота, Білас) - до Генерального прокурора України у зв'язку з невдоволенням відповідями на звернення щодо протиправних дій з боку правоохоронних органів стосовно полковника запасу Олексія Матяша та його рідних. Прошу проголосувати.
"За" - 151.
Рішення приймається.
Групи народних депутатів (Кармазін, Коломойцев, Гнатюк, Гуцол, Шишкін) - до Генерального прокурора України стосовно суперечностей чинному законодавству у відповідях Генеральної прокуратури на запити і звернення та нереагування на систематичне порушення законодавства України в Луганській області. Прошу проголосувати.
"За" - 155.
Рішення приймається.
Олександра Володимировича Голуба - до міністра юстиції України у зв'язку з порушенням термінів розгляду депутатського звернення стосовно незаконного наказу начальника Львівського обласного управління юстиції. Прошу проголосувати.
"За" - 174.
Рішення приймається.
Пересунька Сергія Івановича - до міністра охорони здоров'я України у зв'язку з зволіканням організації проведення операції на серці мешканцю Кіровограда Човпуну. Прошу проголосувати.
"За" - 151.
Рішення приймається.
Олександра Миколайовича Яковенка - до голови Фонду державного майна України про невдоволення відповіддю на звернення щодо надання інформації про товариство "Український алюміній" - переможця конкурсу з продажу пакета акцій ВАТ "Миколаївський глиноземний завод". Прошу проголосувати.
"За" - 181.
Рішення приймається.
Ратушного Михайла Ярославовича - до начальника Головного контрольно-ревізійного управління України стосовно причин невиконання прибуткової частини місцевого бюджету Тернопільської області та про нецільове використання бюджетних коштів в області. Прошу проголосувати.
"За" - 115.
Рішення приймається.
Івана Григоровича Біласа - до Прем'єрміністра України про необхідність завершення будівництва об'єктів соціально- культурного призначення на території Городоцького та Самбірського районів Львівської області. Прошу проголосувати.
"За" - 93.
Рішення прийнято.
Групи депутатів (Кравчук, Матвієнко (я за текстом читаю) та інші - всього 4 депутати) - до Прем'єр-міністра України щодо виділення коштів на завершення будівництва середньої школи в райцентрі Тростянець Вінницької області. Прошу проголосувати.
"За" - 115.
Рішення прийнято.
Групи депутатів (Філенко, Жир та інші - всього 5 народних депутатів) - до Генерального прокурора України щодо законності порушення та розслідування кримінальної справи прокуратурою Луганської області стосовно посадових осіб ВАТ "Луганськобленерго". Прошу проголосувати.
"За" - 171.
Рішення прийнято.
Групи народних депутатів (Косів, Танюк, Чорновіл, Квятковський та інші) - до Президента України щодо ситуації, що склалася в місті Коростишеві Житомирської області (Шум у залі). Я зачитую так, як мені подали. Прошу проголосувати.
"За" - 100.
Рішення не прийнято.
Олександра Васильовича Кулика - до Прем'єр-міністра України про можливість впровадження у виробництво пастеризаторів молока нового типу та харчових домішок і фармзасобів нового покоління для лікування туберкульозу. Прошу проголосувати.
"За" - 104.
Рішення прийнято.
Групи народних депутатів (Сас, Толочко, Мусієнко, Покотило та інші) - до голови Київської міськдержадміністрації Омельченка щодо ситуації навколо ЗАТ "Перший Київський молочний завод". Прошу голосувати.
"За" - 135.
Рішення прийнято.
Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народних депутатів України Дмитра Володимировича Табачника та Сергія Леонідовича Тігіпка до складу депутатської групи "Трудова Україна" (Оплески).
Слово надається народному депутату Олександру Єльяшкевичу. За ним виступатиме депутат Журавський.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый председательствующий! Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на постоянную дезинформацию в государственных СМИ по поводу рассмотрения соответствующих проектов законодательных актов по итогам проведенного так называемого всеукраинского референдума.
К сожалению, Президент страны, превысив свои полномочия, исказил итоги так называемого всеукраинского референдума и подал на рассмотрение Верховной Рады Украины ответы только на три из четырех вопросов всеукраинского референдума. Тем самым он сам решил, что вносить на законодательное принятие, а что нет. К сожалению, определенная часть депутатского корпуса во главе с руководителем Союза адвокатов Президента Украины Виктором Владимировичем Медведчуком с этим полностью согласилась.
Так вот, несмотря на дезинформацию в СМИ по этому поводу, я хочу заявить следующее: попытки Президента Украины оказать неконституционное давление на Конституционный Суд, на народных депутатов Украины в любом случае через определенное время будут иметь свою правовую оценку. Я бы хотел, чтобы председательствующий на сессии завтра, а я думаю, что им будет Председатель Верховной Рады Иван Степанович Плющ, перед рассмотрением вопроса поставил на голосование проект постановления об изменении процедуры голосования для того, чтобы не было никаких сомнений в правильности результатов, которые будут высвечены на световом табло.
Это дело чести Ивана Степановича, об этом я уже говорил вчера, и надеюсь, что Иван Степанович Плющ поставит этот вопрос первым на обсуждение и на голосование завтра.
Кроме этого, я настаиваю на том, чтобы первым был поставлен проект народных депутатов Украины об отклонении президентского законопроекта и о внесении в повестку дня сессии Верховной Рады вопроса импичмента Президента Украины за допущенные им грубые нарушения законодательства.
Дело в том, что, превысив свои полномочия, Леонид Данилович Кучма, к сожалению, грубо исказил волю украинского народа и тем самым не выполнил требования статьи 5 Конституции Украины.
Кроме того, есть еще ряд серьезных оснований - начиная от заявлений адвокатов Лазаренко и заканчивая систематическим нарушением конституционных прав и свобод граждан в Украине - начать процедуру импичмента Президента.
Иван Степанович, я надеюсь, что завтра все будет происходить в строгом соответствии с требованиями Конституции и процедуры в Верховной Раде Украины.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Журавському. За ним виступатиме депутат Попеску.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Я хотів нагадати ситуацію напередодні прийняття проекту Бюджетного кодексу. Я хотів нагадати, як нас усіх гвалтували в цьому залі, щоб ми прийняли проект Бюджетного кодексу в першому читанні. Нам говорили: головне - прийняти концептуально цей документ, до другого читання будуть враховані всі наші зауваження і поправки, і документ буде досконалий. При цьому все це обгрунтовувалося потребами України, українського народу, держави.
Що ми маємо в результаті? У результаті ми отримали проект Бюджетного кодексу в другому читанні гірший, ніж у першому. Я це нагадую спеціально, тому що нам доведеться розглядати проект Податкового кодексу. І знову працює та сама методологія, та сама аргументація: треба прийняти до канікул обов'язково проект Податкового кодексу, а всі наші зауваження, поправки будуть враховані в другому читанні.
Сьогодні я можу стверджувати на 100 відсотків, що нинішній уряд Ющенка не хоче працювати з народними депутатами, не хоче працювати і з главами облдержадміністрацій. І це ніяке не перебільшення, це є свята правда. В уряді немає людей, які б чітко працювали з депутатами з таких фундаментальних проектів законів, яких потребує Україна.
Тепер візьмемо проект Податкового кодексу. Я вже не кажу про терміни з запізненням подання цього документа до сесійної зали. Цим проектом Податкового кодексу не вдалося визначити єдину методологію загальнодержавних і місцевих податків, основні принципи і положення податкової системи, надати однозначного тлумачення податковій термінології, окреслити загальні положення правового регулювання податкових відносин, фінансову відповідальність за правопорушення у сфері оподаткування.
І ще. Прийняти Податковий кодекс у першому читанні - це ще не закон. Закон - це тоді, коли його підпише Президент, і він буде надрукований в "Урядовому кур'єрі", в "Голосі України". І прийнятий у першому читанні документ не можна використовувати для того, щоб формувати бюджет на наступний рік. Той, хто використовує таку аргументацію, діє від лукавого. Закликаю вас не голосувати за проект Податкового кодексу.
Дякую.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон народного депутата Івана Попеску. За ним виступатиме депутат Семенюк.
ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
204, Чернівецька область). Дякую. Група "Солідарність". Вельмишановні колеги! Я хочу довести до вашого відома, що Державний комітет інформаційної політики, телебачення та радіомовлення за червень не отримав коштів по розділу "Преса" на підтримку періодичних видань.
У Державному бюджеті на 2000 рік для "Голосу України" були передбачені кошти - збільшена сума з урахуванням фінансування додатків до газет національних меншин.
Оскільки вчасно не надійшли кошти ні від Державного комітету інформаційної політики, ні від "Голосу України", газети, які виходять мовами національних меншин, мають великі заборгованості і проблеми з тим, що взагалі можуть не виходити. Тому ми просимо вжити негайних заходів щодо погашення цієї заборгованості. Наприклад, газета "Конкордія", яка виходить щотижня і має 13 тисяч передплатників, не отримала коштів для того, щоб погасити заборгованість (40 тисяч гривень) за папір і друкарські послуги.
Ще момент. До нашої фракції звернулися від Новоселицької районної ради Чернівецької області щодо надзвичайно складного становища, яке склалося в районі внаслідок постійних відключень електроенергії. Провідні підприємства району та приватні підприємства, які систематично розраховуються за використану електроенергію, регулярно сплачують податки, несуть великі матеріальні збитки і тим самим ставлять під загрозу план соціально-економічного розвитку району.
Так, за червень збитки через відключення електроенергії по сільському господарству становлять понад 320 тисяч гривень. Переробна промисловість внаслідок порушення безперервного виробничого процесу зазнала збитків понад 96 тисяч гривень. Переривання виробничого процесу м'ясо-молочних підприємств завдало збитків на 490 тисяч гривень.
Понад 500 підприємців підписалися під зверненням до 10-ої сесії районної ради щодо наведення порядку в електропостачанні. У разі невирішення проблеми вони залишають за собою право перекрити автомобільні та залізничні магістралі міжнародного значення, які пролягають через Новоселицький район Чернівецької області. Серед населення, яке не має заборгованості з оплати за використану електроенергію, зростає напруження і невдоволення, надходять погрози на адресу влади.
Ми просимо уряд, Міністерство палива та енергетики вжити невідкладних дієвих заходів щодо наведення порядку в забезпеченні району електроенергією і нам доповісти.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею виступатиме депутат Гуцол.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція "Лівий центр". Прошу передати слово Бокому Івану Сидоровичу.
ГОЛОВА. Ввімкніть мікрофон народного депутата Бокого.
БОКИЙ І.С., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги! Завтра буде голосування в першому читанні по законопроекту про імплементацію. Дехто з більшості хоче голосувати "за", заспокоюючи себе, що це вбереже Верховну Раду. Не обманюйте себе, не будьте наївними. У політиці наївність - це смерть. Згадайте історію з конституційним договором, ми ж маємо справу не з людьми честі. Давайте все-таки зберемося на депутатські збори, і обговоримо ситуацію. Але я взяв слово з іншого приводу.
Цими днями виходить сотий номер журналу Верховної Ради України "Віче". Цей теоретичний і громадсько-політичний щомісячник засновано у квітні 1992 року, отже, він супроводжує майже всю діяльність парламенту незалежної України. Порушуючи актуальні проблеми суспільного буття і розвитку, публікуючи в зв'язку з ними наукові факти і матеріали, виступаючи з конструктивними ініціативами, журнал допомагає парламенту здійснювати його відповідальну роботу, найперше законотворчу.
Редакція працює в нелегких умовах. Відверто треба визнати, що Верховна Рада України, скоріше, як мачуха, а не як мати, ставиться до свого дитяти. І журнал, зрозуміло, в чомусь істотному хибує через це. Він міг би бути більш оригінальним, творчим, більш популярним у суспільстві, але він є такий, який є. І, очевидно, на загал продуктивно виконує свою важливу інформаційну місію, відповідає своєму призначенню.
Редакція має плани подальшого вдосконалення своєї роботи і на практиці поступово вдосконалює її. Можливо, це особливо стало помітним протягом останнього року, коли в журналі з'явилися нові, якраз близькі нам, народним депутатам, рубрики "Фракційний метроном", "Український парламент. Штрихи до портрета", розширилося коло авторів та суспільно-політична пошукова проблематика публікацій. Гадаю, ми маємо підстави з нагоди сотого номера "Віча" помітити парламентський часопис.
Давайте ж ми, шановні колеги, хоч за стільки років уперше висловимо своє шанування журналові, його редакції і редакційній колегії, авторському активу, привітаємо "Віче" з виходом певною мірою ювілейного номера, побажаємо всім, хто його робить, міцного здоров'я, життєвого, трудового і творчого благополуччя. А якби ще й керівництво Верховної Ради (до речі, в ній нині знову головує засновник "Віча") віднайшло якусь можливість відзначити групу працівників редакції - це було б правомірним і справедливим жестом.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Гуцолу. За ним виступатиме депутат Джемілєв.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Народний депутат України Михайло Гуцол, фракція "Батьківщина". Іване Степановичу, будь ласка, передайте слово народному депутату Кірімову.
Дякую.
ГОЛОВА. Ввімкніть мікрофон депутата Кірімова.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Михайле Васильовичу. Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги! Я знову хочу звернути вашу увагу, як і увагу Президента Леоніда Кучми і Прем'єр-міністра Віктора Ющенка до чорнобильських проблем. Річ у тому, що вони забуваються, але вони є дуже важливі для виконання, тому що поки що програмамінімум по ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції не вирішена.
Особливо страждають люди, які до цього часу проживають на території, яка знаходиться на самісінькій призьбі Чорнобильської атомної електростанції, - мешканці Іванківського, Вишгородського, Бородянського, Макарівського районів, де до цього часу ще не здійснена газифікація, тоді як ці питання потрібно негайно вирішити, адже на цій території заборонено користуватися місцевим паливом.
Також це стосується і водопостачання. Однак, якщо газифікація хоч помаленьку в деяких селах здійснюється, будівництво водопроводів узагалі припинено. Тому я вважаю, що це проблема номер один для всіх людей, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, адже від цього залежить їх здоров'я і здоров'я їх дітей.
Також насущною є проблема будівництва. Адже всім нині відомо в Київській області, що в таких селах, як Володарка Поліського району, Шпилі Іванківського району, в селах Лютіж, Любимівка, Сухолуччя, Хотянівка Вишгородського району та в селищі Пісківка Бородянського району практично збудовані школи, але не завершено впоряджувальні роботи. І невідомо, де будуть навчатися наступного року діти, якщо ці школи не будуть здані, хоча вони споруджуються згідно з Чорнобильською програмою.
До речі, в селі Бишів (і це стосується якоюсь мірою Івана Степановича Плюща, тому що, коли розпочали будівництво лікарні, він був тоді народним депутатом) лікарня зведена, залишилося зовсім мало доробити, щоб у Бишеві була самостійна, повноцінна лікарня, але поки що її немає.
Хотів би також сказати про проблему села Лісове поблизу Чорнобиля. Воно практично зруйноване, там до цього часу мешкає більше тисячі чоловік, із них - півтисячі дітей. Однак відселяти цих людей немає куди. А відселяти їх украй необхідно, тому що селище було розраховано на 7 років, після аварії минуло вже 14 років. Тому я хотів би привернути увагу до цих чорнобильських проблем, які негайно потрібно вирішувати.
І останнє що стосується відселення людей, які в 1986 році були поселені в Бородянському та Макарівському районах по дві-три сім'ї в один будинок. Їм було обіцяно, що через кілька років їх відселять в окремі будинки. Однак минуло 14 років, поки що, на жаль, ця проблема не вирішена.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Джемілєву. За ним виступатиме депутат Крючков.
ДЖЕМІЛЄВ М., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Іване Степановичу, я прошу передати слово народному депутату Чорноволу Тарасу.
ГОЛОВА. Ввімкніть мікрофон депутата Тараса Чорновола. Будь ласка, з трибуни.
ЧОРНОВІЛ Т.В., народний депутат України (виборчий округ 115, Львівська область). Шановні колеги! Дозвольте зачитати вам заяву фракції Народного руху України з нагоди 10-ої річниці прийняття Декларації про державний суверенітет України.
10 років тому Верховна Рада Української РСР проголосила державний суверенітет України як верховенство, самостійність, повноту і неподільність влади республіки в межах її території та незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах. Декларація про державний суверенітет започаткувала процес встановлення новітньої Української держави.
24 серпня 1991 року був прийнятий Акт проголошення незалежності України, підтверджений всеукраїнським референдумом 1 грудня. Конституція 1996 року остаточно закріпила українську державність, гарантії прав і свобод людини. Успішно проведена грошова реформа, триває реформування земельних відносин. Попри неймовірний спротив лівих 6 липня цього року в першому читанні парламент прийняв проект Земельного кодексу України. Таким чином, покладено край комуно-колгоспному ладові, розпочалося реальне відродження давніх традицій дбайливого господарювання українця - власника на своїй землі.
Ми стаємо державною нацією. Важко, поволі, але все ж таки ми доростаємо до високого розуміння своєї глибинної причетності до сьогодення і майбутнього держави, відповідальності за все, що буде з нашою рідною Україною, з нашими сучасниками і нащадками.
На жаль, далеко не все в Україні так, як мріялося і прагнулося. Тисячі родин потерпають від нестатків. Зневіру і відчай породжують у людських серцях чиновницька сваволя, байдужість влади. Порушуються права людини, ускладнився процес формування громадянського суспільства, не забезпечені умови для національнокультурного відродження українського народу, його історичної свідомості і традицій, функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя так, як цього вимагають положення Декларації.
Народний Рух України констатує, що і на дев'ятий рік незалежності українська мова в Україні фактично поставлена на межу виживання. Порушуючи статтю 10 Конституції України і тлумачення цієї статті Конституційним Судом України, в державних адміністраціях, у найвищому законодавчому органі держави - Верховній Раді України, - правоохоронних органах та Збройних Силах українська мова і донині не є обов'язковою. Україні, як ніколи, потрібні політична воля і патріотизм влади, довіра народу до своїх керманичів. Україні потрібні потужна і згуртована національна демократія, Україні потрібна національна ідея - основа всіх політичних, економічних, культурних і духовних перетворень, основа консолідації української політичної нації.
Єднаймося навколо цієї священної ідеї всі, кому потрібна і дорога Україна!
І наостанок хочу привітати всіх Петрів і Павлів, які сидять у цьому залі з сьогоднішнім днем - великим святом християнським - святих Петра і Павла (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Корнійовичу Крючкову.
КРЮЧКОВ Г.К., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Українські зарубіжні засоби масової інформації, посилаючись на Генерального прокурора України, повідомили, що рішенням швейцарського суду Павло Лазаренко, який все ще залишається народним депутатом України, визнаний винним у відмиванні величезних сум злочинно привласнених державних коштів і засуджений до 18 місяців позбавлення волі з відкладенням виконання вироку. Винним себе Павло Лазаренко нібито визнав.
Згідно з Конституцією України повноваження народного депутата в разі набрання законної сили обвинувальним вироком припиняється. Конституція не встановлює, що підставою для цього обов'язково має бути вирок суду України.
Хотів би знати, чи запитані офіційно з Швейцарського суду документи для порушення питання про позбавлення Лазаренка депутатського мандата? За свідченням членів регламентного комітету це питання в комітеті досі не порушувалося.
Не можу не нагадати у зв'язку з цим, що через якусь дивну позицію голови згаданого комітету народного депутата Омеліча тривалий час зволікалося внесення на розгляд Верховної Ради і вирішення питання про надання згоди про притягнення до відповідальності і арешт Павла Лазаренка, що дало йому можливість втекти з України, а також депутата Агафонова. Не знаю, що це було, намагання визволити Пашу чи щось інше.
Не можу не сказати і про те, що за роки функціонування нинішнього складу Верховної Ради очолюваний Омелічем комітет не забезпечив підготовку і прийняття найважливіших законів, передбачених Конституцією України, зокрема про Регламент Верховної Ради України, про слідчі депутатські комісії та інші, відсутність яких негативно позначається на діяльності Верховної Ради і нерідко призводить до виникнення кофліктних ситуацій у сесійній залі.
Виникає питання: кого влаштовує така позиція і така діяльність голови дуже відповідального регламентного комітету? Очевидно того, кому вигідно використовувати перебування цієї людини на посаді голови регламентного комітету для виправдання будь-яких незаконних, неправедних дій, як це було у випадку з голосуванням проекту Земельного кодексу.
Прошу розглядати цю заяву як депутатський запит до Голови Верховної Ради України.
І ще одне. З Криму надходять повідомлення про те, що передбачаються серйозні зміни стосовно повноважень Верховної Ради Криму і президії Верховної Ради. Це викликає серйозні питання у автономії і може призвести до небажаного загострення ситуації. Хотів би, щоб і на це була певна реакція.
ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати, час ми вичерпали. Переважна більшість заяв не потребує коментаря.
Стосовно пропозицій народного депутата Олександра Єльяшкевича. Я прошу, Олександре Сергійовичу, ви, як ніхто, знаєте порядок - готуйте проекти постанови, вносьте, і Верховна Рада буде приймати відповідні рішення.
Стосовно заяви народного депутата Івана Бокия про стан із виданням Верховної Ради журналу "Віче" і про те, що Верховна Рада, особливо її керівництво, ніби для нього, як мачуха. Я знаю, що у нас взагалі дуже важкий стан із фінансуванням сьогодні, але щодо нагород і відзначення кращих працівників нашого видання я таких пропозицій поки не бачив, вони до мене не надходили.
Стосовно пропозицій Георгія Корнійовича Крючкова. Щодо першої частини я прошу Віктора Володимировича надати відповідь.
МЕДВЕДЧУК В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України (виборчий округ 73, Закарпатська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Справді, така інформація пройшла у засобах масової інформації, у тому числі й наших державних засобах масової інформації. І Верховною Радою України дано доручення Міністерству закордонних справ отримати відповідні документи, які підтверджують засудження Павла Івановича Лазаренка, діючого народного депутата України, у Швейцарії.
Є сьогодні питання правового характеру щодо надання правової допомоги між нашими державами і визнання відповідних обвинувальних вироків як Швейцарії в Україні, так і України в Швейцарії. Але ми це зробили, не чекаючи запитів, для того, щоб вирішити питання застосування пункту 2 статті 81 Конституції України на предмет дострокового припинення повноважень народного депутата.
Якщо така інформація буде отримана, і ми вирішимо, що можемо ставити таке питання для обговорення, воно буде поставлене. А рішення, ви знаєте, приймається згідно з чинною Конституцією України.
ГОЛОВА. Що стосується другої частини. Я сприймаю це як запит, але прошу дати доручення профільному Комітету з питань правової політики Олександра Задорожнього розглянути ті питання, що стосуються змін до Конституції Криму або до інших документів, пов'язаних з цим, і внести відповідні пропозиції.
Щодо Регламенту ми вже наговорилися. Я вчора і позавчора на засіданні Погоджувальної ради порушував це питання - вносьте проект закону стосовно Регламенту. І Омелічу таке доручення декілька разів давали.
------------
Переходимо до розгляду питань порядку денного.
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законів України з метою запровадження державного контролю за здійсненням лотерейної діяльності. Доповідає заступник міністра фінансів Матвійчук Володимир Макарович (Шум у залі).
Шановні народні депутати! Група народних депутатів знову звертається до головуючого з питанням щодо вчорашнього рішення регламентного комітету і відповідно переголосування завтра. Я доручаю Степану Богдановичу Гавришу й ініціаторам цього питання: розгляньте стенограму, рішення і дійдіть якогось кваліфікованого висновку разом з юридичним управлінням і науковоекспертним управлінням Верховної Ради. Будь ласка, подивіться.
Прошу, Володимире Макаровичу.
МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів України подав на ваш розгляд проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законів України з метою запровадження державного контролю за здійсненням лотерейної діяльності.
Необхідність прийняття цього законопроекту обумовлена рядом проблем. До таких проблем необхідно віднести: необхідність посилення державного регулювання випуску і проведення всіх видів лотерей; необхідність більш чіткого визначення, що таке лотерея, і необхідність встановлення більш суворої відповідальності за порушення чинного законодавства, яке регулює питання випуску і проведення лотерей.
Дуже коротко хочу зупинитися на цих проблемах.
Перша проблема. Необхідність посилення державного регулювання випуску і проведення всіх видів лотерей. Шановні народні депутати, як ви знаєте, згідно з чинним законодавством в Україні можуть здійснюватися випуски та проведення державних та недержавних лотерей. Випуск і проведення державних лотерей здійснюється на підставі свідоцтва, виданого Міністерством фінансів. Крім того, Міністерство фінансів здійснює і фінансовий контроль за діяльністю агентів з проведення таких лотерей.
Недержавні лотереї випускаються і проводяться з дозволу місцевих органів виконавчої влади. Як показала практика, це призвело до ряду негативних наслідків. Зокрема, відсутність єдиного державного органу, який би здійснював ліцензування та контроль за проведенням усіх видів лотерей, призводить до того, що суб'єктами підприємницької діяльності проводяться різного роду лотереї та розиграші, умови проведення яких не відповідають загальноприйнятим у світовій практиці вимогам. В окремих випадках вони також не відповідають практиці проведення державних лотерей в Україні. Нерегульованим при цьому залишається розмір призового фонду, що може також призвести до обману громадян - учасників такої лотереї.
З іншого боку, непоодинокі випадки, коли на місцях видаються дозволи на випуск і проведення розиграшів недержавних лотерей, що відповідають назві державних лотерей, а в рекламі застосовуються такі терміни, як "державна", "національна" лотерея.
Таким чином, через відсутність єдиного загальнодержавного підходу до регулювання лотерейного бізнесу створюються передумови до виникнення ситуацій, пов'язаних з фінансовим шахрайством, оманою населення, підривом довіри населення до держави як інституту влади, ухилянням від оподаткування, що має негативний вплив на стан державних фінансів та формування певної частини доходів державного бюджету.
З метою усунення цих недоліків, особливо в оподаткуванні, і пропонується в зазначеному законопроекті надати право Міністерству фінансів здійснювати регулювання випуску і проведення всіх лотерей, незалежно від того, є вони державними чи недержавними.
І найголовніше. Цей законопроект дає право Міністерству фінансів здійснювати фінансовий контроль за агентами з проведення лотерей, незалежно від того, чи це державна лотерея, чи недержавна. Якщо ви подивитеся проект закону, то це стосується внесення змін до Закону про оподаткування прибутку підприємств.
Друга проблема. Необхідність більш чіткого визначення, що таке взагалі лотерея. Пропонується з цього питання внести відповідні зміни до Закону про оподаткування прибутку підприємств. Прошу звернути увагу, що до статті 1 Закону про оподаткування прибутку підприємств вносяться такі зміни: "Лотерея - це господарська операція, яка передбачає продаж гравцю права на участь у розігруванні призу за випадковою вірогідністю за кошти або в обмін на інші цінності, а також безоплатне отримання такого призу у власність у разі визнання гравця переможцем".
На превеликий жаль, до цього часу в законодавстві не було чіткого визначення цього поняття, тому і виникають на місцях відповідні проблеми з приводу того, є це лотерея чи ні.
І третя проблема - стосовно відповідальності. Як ви бачите, у законопроекті передбачено запровадити ряд нових норм до Кодексу про адміністративні правопорушення, до Кримінального кодексу і Кримінально-процесуального кодексу, де встановлюється відповідальність за порушення законодавства щодо випуску і проведення лотерей.
Враховуючи, що зазначений законопроект є надто прозорим, оскільки визначає більш чіткі механізми проведення і випуску лотерей, захищає наше населення від омани, ми просимо прийняти його в цілому.
Дякую за увагу і за підтримку цього законопроекту.
ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Слово надається народному депутату Михайлу Косіву. За ним буде виступати депутат Черняк.
Будь ласка.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Фракція Народного руху України. Шановний Володимире Макаровичу! Я цілком підтримую проект вашого закону. Але тут є застереження, у тому числі і нашого юридичного управління. Воно стосується, як ви щойно сказали, кримінальної відповідальності. Це дуже складне поняття.
Бо якщо буде кримінальна відповідальність, то вона, очевидно, не буде регламентуватися тільки цим законом, а треба вносити відповідні поправки, доповнення до кримінальних кодексів. Звичайно, така відповідальність мусить бути, бо ми вже пережили такі лотереї, які були не чим іншим, як звичайнісіньким криміналом. Так от, чи є можливість це все настільки чітко виписати, щоб воно, так би мовити, ні в залі, ні в наших юридичних органах не викликало жодних сумнівів?
Дякую.
МАТВІЙЧУК В.М. Ви звернули увагу на дуже важливе питання. Справді, нам треба встановити конкретну відповідальність за що і кому що належить за порушення того чи іншого законодавства. І я прошу вас звернути увагу, що в цьому законопроекті (від статті 4 і включно до статті 6) конкретно записано, за що може бути притягнута та чи інша особа і які від цього наслідки.
Що стосується Кримінального кодексу, то, зверніть увагу, там пропонується таке доповнення: "Організація або проведення лотереї без спеціального дозволу (ліцензії), отримання якого передбачено законодавством, якщо ці дії вчинені протягом року після накладення адміністративного стягнення за такі ж порушення, карається позбавленням волі на строк до одного року..." і так далі. Тобто в цьому законопроекті чітко визначена відповідальність і внесені відповідні зміни до відповідних кодексів.
ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Черняку. За ним - депутат Беспалий.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Шановний Володимире Макаровичу! Я також поділяю думку, що цей законопроект потрібно приймати. Певною мірою мене трошки випередив у запитанні депутат Косів, але я хотів би все-таки запитати у вас про конкретний аспект відповідальності. У мене склалося таке враження, що в законопроекті акцент зроблено переважно на оподаткуванні, вдосконаленні цього механізму - яким чином оподатковують лотерейну діяльність. І це справді потрібно. Але в мене виникають сумніви і стосовно того, чи існують в цьому законопроекті ефективні механізми захисту громадян від омани, ошукування і фінансового шахрайства?
Дякую.
МАТВІЙЧУК В.М. Дуже важливе запитання ви щойно поставили. Але хотів би сказати, що в запропонованому законопроекті питання оподаткування не є головними. Там є внесення незначних змін до Закону про оподаткування, які дещо вдосконалюють механізм оподаткування доходів від випуску і проведення лотерей. Але питання щодо кримінальної відповідальності, адміністративної відповідальності чітко виписані в окремих статтях. Надання права Міністерству фінансів здійснювати фінансовий контроль за агентами з проведення таких лотерей і дає можливість захистити населення від омани. Тобто зараз стосовно державних лотерей Міністерство фінансів видає свідоцтво на їх проведення і погоджує умови проведення. У законопроекті чітко визначений розмір призового фонду: він повинен становити не менше 50 відсотків. Є і механізми відповідного перегляду цього призового фонду.
Щодо недержавних лотерей поки не визначено самої системи встановлення призового фонду. І саме цей законопроект дає право Міністерству фінансів удосконалити цю систему, здійснити контроль і таким чином захистити наших громадян від омани в цьому плані.
ГОЛОВА. Борис Беспалий. Будь ласка. За ним - депутат Мухін.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний доповідачу! Мені імпонує загальна ідея цього проекту, а також імпонує прагнення уряду комплексно врегулювати дану проблему - одразу вносяться зміни до кількох актів. Але у своєму виступі ви говорили, що є також недобросовісна реклама. То запитання таке: чому одночасно не пропонуються відповідні зміни до Закону про рекламу?
І друге запитання стосовно застереження, про що також говорили попередні депутати, пан Косів. Все-таки потрібна якась шліфовка законопроекту, а ви сказали, що його треба приймати одразу в цілому. То, можливо, краще все-таки його спочатку прийняти в першому читанні і трошки відшліфувати? Яка ваша думка з цього приводу?
МАТВІЙЧУК В.М. Дякую. Ми вважаємо, що зазначений законопроект встановлює чіткі правила гри з проведення всіх лотерей. Тобто Міністерству фінансів надаються права щодо видачі дозволів на проведення всіх лотерей, встановлення умов їх проведення і здійснення контролю за їх проведенням. І нам здається, що це дає нам право повністю контролювати і застосування приблизних назв, коли державні лотереї і недержавні мають приблизно одну назву, що робиться спеціально. Тобто ми будемо це питання регулювати.
Але я думаю, що спеціальну зміну до Закону про рекламу нам не треба вносити. Просто Міністерству фінансів необхідно посилити за цим контроль і робити відповідні стягнення з тих, хто порушує це законодавство.
Щодо шліфовки самого законопроекту. Я хочу ще раз звернути увагу всіх народних депутатів на те, що кожна стаття виписана надто чітко. В основному цей законопроект торкається двох проблем
- надання права Міністерству фінансів регулювати ці процеси (і тут чітко визначено, що Міністерство фінансів це робить) і встановлення відповідальності за порушення чинного законодавства. І в кожній зміні, які пропонується до трьох кодексів, чітко записано, за що ця відповідальність і яка ця відповідальність. Мені здається, що затягувати з цими процесами просто недоцільно.
Я хотів би зазначити, я не говорив про це у своєму виступі, що, на щастя, лотерейний бізнес дає відповідно доходи до бюджету. І якщо ми не будемо й далі регулювати цю справу, то відповідно будемо втрачати доходи до бюджету.
Ось дивіться: у 1998 році ми отримали від проведення державних лотерей (оскільки щодо недержавних ми взагалі не володіємо ніякою інформацією, ми не можемо її добути) 1,8 мільйона гривень, у 1999 році - 9 мільйонів гривень, за перше півріччя цього року - 5,7 мільйонів гривень. Тобто кожний день зволікання може призвести до втрат. Я прошу прийняти законопроект, а можливо потім...
ГОЛОВА. Володимире Макаровичу, дякую, у нас обмаль часу. Депутат Мухін. Останнє запитання.
МУХІН В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Соцфракция. Владимир Макарович, я думаю, что ваше предложение надо поддержать, этот законопроект надо принимать. Но почему бы нам не пойти дальше, скажем, в Министерстве финансов создать какой-то отдел, который бы занимался этими вопросами. И учитывая, что у нас не так честно все это происходит, давайте расширим государственную лотерею в поддержку детей, спорта, в конце концов, в поддержку культуры, "української мови", о которой говорят. Давайте на вашей базе расширим эту государственную лотерею. Я думаю, многие поддержат. А 50 процентов будет идти на поддержку культуры.
Спасибо.
МАТВІЙЧУК В.М. Що стосується першої частини запитання, то повинен вам доповісти, що в Міністерстві фінансів, починаючи з 2000 року, створено окремий підрозділ, який називається Департамент позабюджетних фінансів. Він саме і займається цими проблемами. Ці доповнення, які пропонуємо цим законопроектом, дають нам можливість підвищити ефективність роботи цього підрозділу, оскільки ми не маємо доступу і права втручатися в діяльність агентів з проведення недержавних лотерей.
Що стосується другої частини, то я в принципі не заперечую проти вдосконалення взагалі всього законодавства в цьому плані. І, до речі, я хочу вам сказати, що у нас є пропозиції (і ми висловили їх в Кабінеті Міністрів) стосовно того, щоб з такого бізнесу, як лотерейний, розробити окреме законодавство, яке б від початку і до кінця регулювало цю сферу. Я прошу: прийміть цей законопроект в цілому.
ГОЛОВА. Дякую, Володимире Макаровичу.
Слово для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності... (Шум у залі). Доповідатиме Вячеслав Михайлович Сокерчак? Будь ласка. Він ще не перший заступник, але буде.
СОКЕРЧАК В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142, Одеська область). Я вже був ним. Шановні народні депутати! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності на своєму засіданні розглянув внесений Кабінетом Міністрів України як невідкладний проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законів України з метою запровадження державного контролю за здійсненням лотерейної діяльності і рекомендує Верховній Раді прийняти його, як було сказано доповідачем, в цілому.
Комітет зазначив, що стосовно випуску та проведення недержавних лотерей ситуація на сьогодні є менш керованою, оскільки чинним законодавством ліцензування та здійснення контролю за проведенням таких лотерей покладено на місцеві органи виконавчої влади. А відсутність, як ви знаєте, єдиного державного органу, який би здійснював ліцензування та контроль за проведенням усіх видів лотерей, призводить до того, що суб'єкти підприємницької діяльності проводять різного роду лотереї за своїм, як кажуть, сценарієм, не передбаченим загальним законом і загальною схемою.
Враховуючи те, що 1 червня цього року Верховною Радою України прийнято Закон про ліцензування певних видів господарської діяльності, у статті 24 "Прикінцеві положення" якого дана нова редакція статті 4 Закону про підприємництво, яка не передбачає визначення у ній видів підприємницької діяльності, що підлягають ліцензуванню, комітет вирішив запропонувати Верховній Раді внести зміну до Закону України про ліцензування певних видів діяльності - пункт 29 статті 9 після слів "гральних закладів" доповнити словами "випуск та проведення лотерей".
Щодо цього доповнення були зауваження і застереження науково-експертного управління. Тому я ще раз закликаю завтра, Іване Степановичу, поставити на голосування прийняття цього законопроекту в цілому із зауваженнями науково- експертного управління, які спокійно можна опрацювати, коли буде готуватися остаточна редакція на підпис Голові Верховної Ради. Це буде просто юридична правка.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Депутати Черненко, Абрамов, Терьохін, Журавський. Все, досить. П'ять хвилин.
Депутат Черненко. Будь ласка.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Шановний Вячеславе Михайловичу! Скажіть, будь ласка, чи цей закон буде мати вплив на джек пот, що розігрується на каналі "Інтер"?
СОКЕРЧАК В.М. Так. Як сказав доповідач, і я підтверджую, що внесення до цих законів змін, які пропонуються стосовно лотереї, всі ці розиграші вводить в єдине податкове поле. Ви знаєте, що у нас є три проекти законів про лотерею, підготовлені до другого читання (на жаль, вони не вносяться поки що на друге читання), де це питання буде узгоджено. Але, як уже було сказано і Володимиром Макаровичем, до прийняття такого закону є дистанція до осені. А ви знаєте, що влітку, коли величезний наплив відпочиваючих, треба це питання врегулювати, тому що зловживання дуже великі. Цей закон буде регулювати і питання джек поту.
ГОЛОВА. Депутат Абрамов. Будь ласка.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемый Вячеслав Михайлович! Скажите, кто-либо понес ответственность за те грубые нарушения, о которых говорил замминистра, в осуществлении лотерейной деятельности? Это первое.
И второе. Не лучше было бы принять цельный единый закон о лотерейной деятельности, нежели принимать частичные изменения?
Спасибо.
СОКЕРЧАК В.М. Дякую за запитання. Справді, краще, щоб був цілісний закон. Але приймаючи цілісний закон, ми все одно будемо вносити відповідні зміни до законів про оподаткування прибутку підприємств, про податок на додану вартість, тому що положення стосовно прибутку, ПДВ тощо, ліцензування і патентування регулюються тільки цими законами. Загальна схема, загальні правила, види лотерей справді будуть врегульовані законом про лотерею. А внесення змін після прийняття закону буде.
Стосовно вашого першого запитання. Зловживання є і, коли органи заводять кримінальну справу, винні притягуються до відповідальності. Але, на жаль, коли це не врегульовано законом, то дуже важко це здійснити. Саме тому ми і просимо підтримати цей законопроект у цілому.
ГОЛОВА. Депутат Терьохін. Будь ласка. За ним - депутат Журавський.
ТЕРЬОХІН С.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214, м.Київ). Дякую, Іване Степановичу. Вячеславе Михайловичу, ви частково відповіли на моє запитання. У нас на повторному першому читанні знаходиться великий закон, який називається "Про лотерею і грошові розиграші". Як ви думаєте, чи не варто було б його вносити, як казав і депутат Мухін, на наступну сесію для того, щоб комплексно відрегулювати цей сектор, який на сьогодні абсолютно некерований?
Дякую.
СОКЕРЧАК В.М. Дякую за запитання. Я знайомий з тими законопроектами, знаю, що там є варіант Кабінету Міністрів. Треба вносити всі три законопроекти, оскільки там деякі питання не узгоджуються. Нашій робочій групі, яку і ви очолюєте, дещо вдалося узгодити, а те, що не вдалося, треба вносити у зал Верховної Ради. І після погодження з авторами Сушкевичем і Заплатинським, урядом і вашим авторським колективом треба приймати цілісний закон. І це буде правильно, тому що ця сфера діяльності має дуже великі гроші, але на сьогодні найменш врегульована.
ГОЛОВА. Депутат Журавський.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Шановний доповідачу! Законопроект, який ви представляєте, передбачає суворі кримінальні санкції, навіть санкцію щодо позбавлення волі. Як це відповідає загальній тенденції гуманізації кримінального права? І чи відповідає?
Дякую.
СОКЕРЧАК В.М. Ви розумієте, якщо з точки зору захисту прав громадян, яких ошукують, то відповідає. Я думаю, якщо людина свідомо обманює громадян, то повинна за це відповідати. Через те я вважаю, що має бути суворе покарання за зловживання, яке робиться громадянином свідомо. Так, і невідворотне, як підказує мені депутат Черняк.
ГОЛОВА. Семенюк Валентина Петрівна. Будь ласка. Останнє запитання.
СЕМЕНЮК В.П. Вячеславе Михайловичу, я розумію сьогоднішнє ваше, як доповідача, становище на трибуні, але все ж таки скажіть мені, будь ласка, хто вперше розпочав запровадження системи лотерей, чи не з тих самих декретів, які були видані в 1992 році, це пішло? Просто мені потрібне ваше підтвердження.
СОКЕРЧАК В.М. Ви маєте на увазі систему нерегульованих лотерей? Якщо так, то ви праві. Але, знаєте, лотереї ще до мого народження були, і за часів Радянського Союзу. Але вони піддавалися, як кажуть, єдиній схемі регулювання. Тоді тільки держава запроваджувала лотереї.
Оскільки сьогодні це питання ставлять трохи ширше - про те, що можуть бути і місцеві лотереї, і спортивні, і комунальні, і благодійницькі лотереї, - то сьогодні треба ввести таке правило, щоб вони проводились за єдиним сценарієм. Врешті-решт, закон повинен захищати наших громадян, які сподіваються виграти в лотерею. Вони не повинні бути ошукані, усе повинно робитися порядно і чесно.
ГОЛОВА. Дякую, Вячеславе Михайловичу.
Переходимо до обговорення питання. Слово надається народному депутату Віталію Журавському. За ним буде виступати Іван Чиж.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Проектом цим вносяться зміни до законів про підприємництво, про оподаткування прибутку підприємств, до Кримінального кодексу України, Кодексу про адміністративні правопорушення. Після прийняття закону здійснюватиметься переоформлення реєстраційних свідоцтв державних лотерей, білети яких перебували в обігу на момент набрання чинності цим законом, на відповідні ліцензії без справляння плати за таке переоформлення.
Закон України про ліцензування певних видів господарської діяльності, який прийнятий 1 червня цього року, визначає види господарської діяльності, що підлягають ліцензуванню, порядок їх ліцензування, встановлює державний контроль у сфері ліцензування, відповідальність суб'єктів ліцензування та органів ліцензування за порушення законодавства у сфері ліцензування. Ним же встановлено, що види господарської діяльності, крім ліцензування банківської діяльності, зовнішньоекономічної діяльності, ліцензування каналів мовлення, ліцензування у сфері електроенергетики та використання ядерної енергії, ліцензування у сфері інтелектуальної власності, не включені до переліку видів господарської діяльності, встановленого цим законом, не підлягають ліцензуванню.
До переліку видів господарської діяльності, що підлягає ліцензуванню, входить тільки, як окреслено в цьому законі, діяльність по організації та утриманню тоталізаторів, гральних закладів. І жодним словом не згадано про лотереї. Тобто для проведення лотереї не потрібно отримувати окремий дозвіл (ліцензію).
У "Прикінцевих положеннях" цього ж закону статтю 4 Закону про підприємництво викладено в новій редакції, якій не відповідають зміни до неї, запропоновані в проекті Закону про внесення змін і доповнень до деяких законів України з метою запровадження державного контролю за здійсненням лотерейної діяльності.
І насамкінець. Якщо врахувати ці зауваження, то в цілому цей законопроект можна приймати в першому читанні, до чого я й закликаю народних депутатів.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Черняк.
ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Взагалі дивно, що деякі високоприбуткові сектори, яким є і лотерейний бізнес, до цього часу залишилися поза державним регулюванням, і, безумовно, центральною проблемою цього законопроекту є якраз державне регулювання і відповідальність у цій сфері. Я думаю, Верховна Рада однозначно повинна підтримати цей проект, навіть незважаючи на те, що ця проблема, справді, потребує комплексного розв'язання в комплексному базовому законі. Одне одному не заважає, і мені здається, що після того як почнуть діяти конкретні норми контролю, дозвільна функція, контролюватимуться фінансові потоки і джерела надходжень, і взагалі самі надходження, суми, які отримуються, прибутки. Відповідно це збільшить надходження до бюджету. З іншого боку, це буде додатковим серйозним джерелом поповнення, скажімо, і кредитних ресурсів за певних умов і так далі.
Єдине, на що хотів би звернути увагу, - це те, що сьогодні держава, справді, абсолютно не втручається в процеси, в які не втручатися не можна, бо є економічний бік, правильно тут доповіли заступник міністра і мої колеги, а ще є морально-етичний і, якщо хочете, духовний бік, бо які телевізійні канали не включи, скрізь пропагують швидке, легке збагачення без докладання зусиль. А тим часом насамперед збагачуються ті структури, які зв'язані з цим бізнесом легально або нелегально, через те що працюють канали зв'язку, від цього йдуть відрахування, через те що є певні домовленості, і ми абсолютно не застраховані від якихось підтасовок, від того, що ця гра і цей бізнес ведеться нечесно.
Тому, справді, щоб забезпечити від цих зловживань, має бути контроль і має наступати сувора і незворотна відповідальність у рамках чинного законодавства. І мене абсолютно не лякає, якщо це буде відповідальність аж до кримінальної, аж до позбавлення волі в певних випадках, бо в нас є такі терміни, як "особливо великий розмір розкрадання", "шахрайство" і так далі. Якщо буде таке зловживання, то воно підпадає під ці норми, і вони повинні застосовуватися.
Я думаю (знову приверну увагу, по-моєму, вже вп'яте з цієї трибуни), що нам потрібно поділити ці високоприбуткові сектори і закріпити за ними найбільш злиденні соціальні сектори. Елементарно:є лотерейний або гральний бізнес (казино, скажімо), давайте закріпимо за ними інвалідів. Порахуємо, наскільки я пам'ятаю, в нас п'ять з лишнім мільйонів інвалідів (можу помилитися, цифра може бути і більша), держава не може їх утримувати, отже, певне відрахування на це має бути. У багатьох країнах світу це робиться.
Або, скажімо, допомога сім'ям з дітьми і так далі. Це, звичайно, потребує нового погляду на систему організації, соціальну систему, але це треба робити.
А в цілому я підтримую проект і закликаю Верховну Раду підтримати.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Вітренко.
ЧЕРНЯК В.К. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Що наше життя? Лотерея. Але в лотереї є своє життя, яке потрібно законодавчо врегулювати. До цього часу життя лотереї, на жаль, не врегульоване як слід, і врегулювати його - обов'язок законодавців, наш із вами обов'язок. Треба законодавчо врегулювати лотерейну діяльність, потрібне державне регулювання. Це якраз та сфера діяльності, де, можливо, державне регулювання найбільш потрібне, і, я думаю, представники і лівих, і правих можуть погодитись, що це справді потрібно.
Треба захистити наших громадян від фінансового шахрайства, від обману. А в нас це така загальноприйнята форма - обман і з боку держави, і з боку приватних осіб, і треба справді врегулювати цю сферу діяльності і захистити наших громадян від обману.
Я взагалі не є палким прихильником лотереї як такої. Але така вже людська природа: в природі людини є схильність до швидкого, негайного збагачення, незаслуженого збагачення. А оскільки це є в природі людини, то, мабуть, цього важко уникнути. Лотерейна діяльність є в усьому світі, тому треба і нам в Україні врегульовувати її.
Потрібен єдиний державний підхід до цієї проблеми, і якраз у цьому законопроекті, я вважаю, він є, цей підхід, принаймні декларований - єдиний державний підхід до регулювання лотерейної діяльності.
Потрібен єдиний державний орган, який би здійснював ліцензування лотерейної діяльності, і це також пропонується. Необхідно встановити розмір призового фонду, щоб менше ошукування було, і ця пропозиція також є в цьому законопроекті.
Закон, проект якого ми обговорюємо, встановлює чіткі правила гри, і в цьому, я думаю, його перевага над тими, що вже були до цього часу. У законопроекті дано визначення самого поняття лотереї, дефініцію (до цього часу цього фактично не було).
Міністерству фінансів надається право регулювати лотерейну діяльність, і це, мабуть, головний стрижень законопроекту, який допомагає також сконструювати механізм відповідальності за шахрайство, за обман. Звичайно, це завдання до кінця в цьому законопроекті не вирішене, треба це визнати, але є слушні пропозиції, яким чином, принаймні, почати конструювати цей механізм відповідальності.
Законопроект кореспондується з Законом про ліцензування, тому потрібні відповідні зміни. Я вважаю, що пропозиція науковоекспертного управління і профільного комітету стосовно внесення цих змін є слушною.
Закон, проект якого ми розглядаємо, не вирішує всіх проблем, але це крок у потрібному напрямі. Законопроект треба приймати.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Наталії Михайлівні Вітренко.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.
При такому розгляді питань, яке відбувається з 1 лютого 2000 року, депутатам взагалі неможливо розібратися в законопроектах. І тут уже наприймали стільки законів, що тим, хто їх наприймав, за все доведеться відповідати.
Пропонується ще черговий закончик, який знову захищає тіньовий капітал в Україні. Це запропонований Мінфіном і підтриманий Сокерчаком і Терьохіним законопроект про деякі питання лотереї. Це не закон про лотерею.
Я хочу нагадати депутатам, що два законопроекти, в яких розглядаються всі проблеми лотереї від початку до кінця, подані у Верховну Раду. Вони є в комітеті, чому їх не вносять у зал? Чому потім заступник міністра фінансів, завершуючи свій виступ, каже: але взагалі потрібний цілісний закон. Якщо взагалі потрібний, чому не розглядаються ці проекти? І пан Черняк, якщо розуміє, що потрібний цілісний закон, - чому не розглядати проект цілісного закону? Він підготовлений, він є в комітеті, але певні лобістські угруповання не хочуть, щоб той закон вийшов.
Ви знаєте, що найсмішніше в національній лотереї, яка сьогодні розгорнута в Україні, - найсмішніше? Те, що вона абсолютно не національна. Абсолютно. Я робила спеціальний запит у Службу безпеки України, і підтвердилось, що це підприємство із стовідсотковими іноземними інвестиціями. І коли обдурюють наших громадян і відмивають чорні гроші через лотерею, то всі доходи відкачують на Філіппіни, і це дуже вигідно тим, хто розкрутив цю діяльність.
Чому так нервує пан Терьохін, чому він так бігає з цим законопроектом і чому він так нервував, щоб проект цілісного закону про лотерею не потрапив до залу, це хай він відповідає. А я пояснюю: не можна латати дірки, не розглядаючи проблему в цілому.
Справді, лотереї - це дуже відповідальний захід держави. Якщо держава хоче хоч цей, знаєте, психоз, який у населення підтримується, якось регулювати, щоб кошти від цього йшли на соціальні потреби, на державні потреби, - тоді приймається цілісний закон. А якщо хочуть далі гратись із представниками тіньового капіталу і захищати їх, тоді приймають те, що запропонували пан Матвійчук і пан Терьохін. Ось я вам пояснила, а вам завтра голосувати.
Фракція Прогресивної соціалістичної партії України за такий закон голосувати не буде.
ГОЛОВА. Завершили обговорення. Для репліки увімкніть мікрофон депутату Терьохіну.
ТЕРЬОХІН С.А. Шановні народні депутати! Мені здається, Наталія Михайлівна неправильно зробила, що спустилася вниз. У нас до того була більш продуктивна робота.
Але я хотів би нагадати, що одним із авторів великого проекту закону, який внесений до Верховної Ради, був я і мої колеги з фінансового комітету. Чому він не приймається? Тому, що йде копітке узгодження з Кабінетом Міністрів. У тому законопроекті 80 сторінок. Ми хочемо абсолютно всі ці недержавні лотереї привести до пам'яті, закрити ці, я перепрошую за вислів, "лоходроми", як їх називають сьогодні, і захистити наших громадян.
Якщо Наталія Михайлівна не хоче приймати закон, який встановлює кримінальну (уперше!) і адміністративну відповідальність за обдурювання людей, то давайте подивимось, а хто стоїть позаду цієї одіозної політичної фігури?
Дякую.
ГОЛОВА. Я нагадую народним депутатам, що проект цього закону внесений до Верховної Ради за підписом Прем'єр-міністра України Ющенка. Кабінет Міністрів звернувся до Верховної Ради з проханням розглянути цей проект закону. Обговорення ми завершили.
-------------
Оголошується до розгляду проект Податкового кодексу України (повторне перше читання). Доповідає заступник міністра фінансів України Василь Васильович Регурецький.
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би зробити інформацію про проведену роботу над проектом Податкового кодексу України і підготовку його для повторного першого читання.
Верховною Радою було доручено комітетам з питань фінансів, з питань бюджету, з питань місцевого самоврядування разом із Кабінетом Міністрів розглянути проект Податкового кодексу, який був поданий урядом, врахувати пропозиції, внесені авторами альтернативних законопроектів і народними депутатами, для того щоб він був готовий для розгляду і прийняття у Верховній Раді.
У понеділок у Комітеті з питань фінансів і банківської діяльності було проведено робочу нараду з участю членів Кабінету Міністрів, на якій було визначено принципові підходи до розгляду пропозицій до проекту Податкового кодексу і розглянуто ситуацію, яка виникає з прийняттям Податкового кодексу і підготовкою проекту бюджету на 2001 рік.
Було створено робочу групу, яка оперативно розглянула всі подані авторами альтернативних законопроектів пропозиції і дійшла висновку, що пропозиції, які були подані, значною мірою мають принциповий, концептуальний характер. Робоча група дійшла висновку, що їх доцільно врахувати і подати народним депутатам для розгляду і прийняття рішення.
Кабінет Міністрів погодився з тими пропозиціями, які, на нашу думку, є принципово правильними, і зі свого боку дав згоду на те, щоб їх урахувати в проекті Податкового кодексу для прийняття в першому читанні.
Переважно ці позиції стосуються видів податків, концептуальний підхід до яких, на думку Кабінету Міністрів, не зовсім правильний і на які народні депутати звернули увагу. Це стосується тих податків, для яких базою оподаткування є обороти з реалізації. Оскільки концептуальним підходом у Податковому кодексі визнано застосування податків на споживання, то не можуть поряд існувати податки, які нараховуються на оборот від реалізації. У зв'язку з цим запропоновано вилучити з проекту Податкового кодексу, який подав Кабінет Міністрів, такі види податків, як наприклад, шкільний податок і збір на розвиток садівництва, хмелярства та виноградарства. Я нагадаю, що це податки з обороту, і вони справді несли в собі подвійне оподаткування операцій з продаж.
Кабінет Міністрів згодився на запропонований народними депутатами варіант, за яким податок на нерухомість має бути знижений, і народним депутатам запропоновано розглянути питання про встановлення ставок цього податку на рівні 0,5 і 1 відсоток від вартості об'єкта замість пропонованих ставок 1 і 2 відсотки.
Деякі інші принципові позиції враховані і за погодженням із Кабінетом Міністрів викладені в проекті постанови, який вам розданий (це перший розділ проекту постанови). Ми вважаємо, що це має бути враховане в Податковому кодексі. Це принципові позиції, з якими Кабінет Міністрів погодився.
Ряд запропонованих змін неузгоджені, і ми повинні продовжити роботу над їх розглядом. Тому ми вважали доцільним озвучити ці пропозиції і включити їх для розгляду в другому читанні.
І, нарешті, шановні народні депутати, я хотів би сказати таке. Для формування бюджету дуже важливо мати Податковий кодекс у 2000 році. Та більш актуальним скоріше є мати Податковий кодекс не для формування доходів бюджету і формування бюджету як такого, а в основному для виконання бюджету в 2001 році. І з цієї позиції Кабінет Міністрів звертається до Верховної Ради з пропозицією прийняти доопрацьований проект Податкового кодексу в першому читанні. Це дасть орієнтири для формування проекту бюджету. І уряд бере на себе відповідальність формувати проект бюджету і аргументувати всі свої розрахунки доходної частини бюджету на 2001 рік, які маємо ми подати.
На ваш розгляд робочою групою поданий проект постанови. Це узгоджений варіант Кабінету Міністрів і Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, і ми просимо народних депутатів прийняти цю постанову зі змінами до проекту Податкового кодексу, внесеного для першого читання.
ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Слово надається Ігорю Пилипчуку. За ним
- депутат Сергієнко.
ПИЛИПЧУК І.М., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124, Львівська область). Шановний Василю Васильовичу! Скажіть, будь ласка, коли реально проект Податкового кодексу буде готовий для другого читання?
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. За нашими прогнозами і виходячи з того, як ми могли б спрацювати, ми вважаємо, що до подання проекту бюджету на 2001 рік на розгляд Верховної Ради проект Податкового кодексу має бути розглянутий у другому читанні і має бути прийняте якесь рішення.
ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Я б вам радив сказати, що для того, щоб прийняти в другому, треба прийняти в першому.
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Так, дякую.
ГОЛОВА. Депутат Сергієнко. Будь ласка.
СЕРГІЄНКО О.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 101, Кіровоградська область). Василий Васильевич! Вы ничего не включили из альтернативного проекта Налогового кодекса Сергиенко- Кармазина, и ни одного принципиального изменения в действующее налоговое законодательство не внесено. Скажите, пожалуйста, как вы планируете улучшить условия работы промышленных и сельскохозяйственных предприятий, не изменив ничего принципиально?
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. На ваше запитання я хотів би дати таку відповідь. Стосовно принципових позицій щодо оподаткування доходів суб'єктів господарювання в промисловості і сільському господарстві ваше зауваження не не зовсім справедливе. Є суттєві зміни порівняно з діючим механізмом. Досить назвати хоча б розміри податків і введення спрощених систем оподаткування для сільськогосподарських суб'єктів господарювання. На нашу думку, і уряд переконаний у цьому, такий механізм буде досить сприятливим для діяльності цих суб'єктів.
Крім того, є пропозиції, які подавалися вже до робочої групи. Їх включено до проекту постанови для врахування в проекті Податкового кодексу при підготовці його до другого читання. Цілий ряд доповнень, які будуть розглянуті і прийняті Верховною Радою. Вони теж направлені на спрощення механізму оподаткування суб'єктів господарювання.
ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Журавський.
АБРАМОВ Ф.М. Коммунистическая партия. Василий Васильевич! Скажите, почему в проекте Налогового кодекса имеют место бартерные операции?
И второе. Предусмотрены ли в проекте кодекса различия в налогообложении недвижимого имущества банкира, предпринимателя и больного ветерана войны или труда?
Спасибо.
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Стосовно оподаткування бартерних операцій. Це явище - бартерні операції - не залежить від податкової системи, це явище економічної діяльності, і ми маємо встановити норму, яка дала б змогу оподатковувати доходи від проведення таких операцій. Вони не відрізняються докорінно, але є деталі, які ми зобов'язані були ввести в Податковий кодекс. Вони дуже спрощені і не становлять ніякої проблеми для оподаткування.
Стосовно оподаткування нерухомості. Ми діяли за принципом, який проголосили: податок має бути нейтральним і не звернений на особистості, на тих суб'єктів, які мають сплачувати ці податки. І тому щодо оподаткування майна визначено єдину норму. Вона грунтується не на тому, хто власник, а на вартості майна.
Хочу звернути вашу увагу на те, що норма, яка пропонується, яка передбачає виведення з-під оподаткування нерухомості, яка належить незахищеній категорії людей, у тому числі ветеранам війни чи пенсіонерам. Практично вони не потрапляють сюди як суб'єкти оподаткування. За нашими розрахунками, 60-70 відсотків майна, яке належить громадянам, не підлягатиме оподаткуванню. У межах стандартних розмірів житла (квартир, будівель), стандартної вартості житла. В основному підпадатимуть під оподаткування ті будівлі, які мають високу вартість.
ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Глухівський.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія. Шановний доповідачу! Вам, як і нам, цілком зрозуміло, що при формуванні проекту Податкового кодексу треба прагнути простоти, зрозумілості.
Моє запитання таке: чи не здається вам, що проект Податкового кодексу є надзвичайно громіздкий за обсягом і досить складний для сприйняття тими людьми, які будуть ним користуватись?
І як цей проект Податкового кодексу співвідноситься з подібними документами в цивілізованих країнах Європи, Америки?
Дякую.
РЕГУРЕЦЬКЙ В.В. Дякую за запитання. Готуючи проект Податкового кодексу, ми ставили перед собою завдання спростити його, виходячи з принципу, щоб це був простий варіант для платників податку. Порівняно з чинним законодавством, внесено цілий ряд змін, спрямованих на спрощення.
Як аргумент я можу навести норми, які, зокрема, стосуються найбільш складних для адміністрування і нарахування видів податків, - податку на прибуток і податку на додану вартість. Досить сказати, що ми вводимо єдину річну декларацію, і це вже є тим аргументом, який свідчить про те, що кодекс буде набагато спрощений.
Безумовно, ми не можемо спростити кодекс до такої міри, щоб він не міг бути правильно виконаний при застосуванні. Будьякі кодекси, будь-які законодавчі акти мають визначати всі основні концептуальні положення для нарахування податків. І ми просто не могли спрощувати, ставлячи це за самоціль.
Якщо порівнювати з системою оподаткування в інших цивілізованих країнах, то хочу вам заявити, що наша податкова система базується на європейських стандартах, і в основному на тих принципах формування податкової системи, які проголошені в Європейському Союзі. Є цілий ряд таких документів, які ми використовували для формування проекту нашого Податкового кодексу.
І я вважаю, що стандартизація, якої ми досягали при підготовці проекту кодексу, буде тим аргументом, який даватиме нам можливість залучати іноземні інвестиції. Застосування наших законів не буде стримувати інвестиції в Україну.
І я ще раз повторюю: спрощеність як така досягнута певною мірою, але більше спрощувати ми просто не могли технічно.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Глухівський.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху. Дякую. Шановний Василю Васильовичу! Цей законопроект, про який ви нам з трибуни доповіли, ми мали б визнати найпріоритетнішим, і нам би треба було його розглядати в першу чергу, відсунувши на другий план всі питання, навіть такі, як імплементація і тому подібне.
Я навіть запропонував би, Іване Степановичу, у разі якщо ми проголосуємо завтра за нього в першому читанні, може, навіть відпустку депутатам на тиждень зсунути і скерувати всі комітети, всі фракції на те, щоб тиждень дружно попрацювати й підготувати до другого читання. А тоді вже секретаріат влітку міг би готувати порівняльну таблицю, і ми у вересні могли б проголосувати в другому читанні.
Але в мене є такі конкретні запитання. Ось у нас є проект постанови Верховної Ради, і тим проектом постанови пропонується, щоб профільний комітет підготував проект кодексу до другого читання, але разом з тим урахував такі, наприклад, пропозиції: "Залишити ставку податку на прибуток на нині діючому рівні та відповідно збільшити норми амортизаційних відрахувань". Що це зменшення податкового пресу? Ми говоримо про те, що треба зменшувати податковий прес, а тут пропонується залишити податок на прибуток на тому ж рівні, який сьогодні є.
Потім друге: "передбачити оподаткування нерухомого майна у вигляді житлового фонду без оподаткування нерухомого майна, що використовується у господарській діяльності". Тобто пропонується все на фізичну особу. Уже й так у нас виросли ціни на енергоносії, за обслуговування з боку господарських підприємств і таке інше, а ми ще хочемо посилити прес податковий.
Якщо це станеться, то знову буде "пересування" житлового фонду з однієї категорії, житлової, у другу категорію, господарську. Чи треба викликати ці тіньові рухи?
Дякую.
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Дякую за запитання. Я можу тільки повторити ваші слова стосовно важливості Податкового кодексу. І я звертався до народних депутатів з проханням від Кабінету Міністрів прийняти проект у першому читанні, враховуючи важливість цього документа. Повторюю, це не лише для бюджету дуже важливо, а взагалі для піднесення економіки України.
І стосовно двох ваших конкретних запитань. Я знову звертаю вашу увагу на те, що це пропозиції, які ми не змогли погодити при розгляді в робочій групі. Вони віднесені в нас на друге читання і включені до другої частини проекту постанови.
Стосовно ж ставки оподаткування прибутку, то Кабінетом Міністрів запропоновано знизити її на 10 пунктів. Народні депутати пропонують цього не робити. Це та позиція, яку ми маємо визначати в залі.
ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Дев'ять хвилин! Депутат Глухівський дві хвилини задавав запитання. Це називається запитання. Я вам дякую.
Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Борисовичу Альошину.
АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні народні депутати! Я хотів би нагадати вам ситуацію, яка складається довкола доопрацювання проекту Податкового кодексу.
Як ви пам'ятаєте, минулого четверга ми прийняли постанову Верховної Ради, якою доручили ряду комітетів Верховної Ради разом із Кабінетом Міністрів, взявши за основу проект Податкового кодексу, поданий Кабінетом Міністрів України, доопрацювати його і внести на повторне перше читання.
Процес доопрацювання міг здійснюватися в різних режимах. Ми працювали насамперед із тими пропозиціями, які надійшли від авторів інших проектів Податкового кодексу. Тепер практично щодня надходять пропозиції народних депутатів - членів різних комітетів. Таких пропозицій досить багато. Але для того щоб розпочати повномасштабну підготовку проекту Податкового кодексу до наступного етапу, його необхідно прийняти в першому читанні.
Щоб це рішення було можливим у цьому залі, ми спільно з уповноваженими членами Кабінету Міністрів визначились, що запропонуємо Верховній Раді проект постанови, який складається з двох пунктів. До першого пункту ми віднесемо ті зауваження, які звучали практично в усіх застереженнях щодо прийняття Податкового кодексу за основу.
Саме тому до першого пункту увійшли пропозиції про вилучення з системи оподаткування такого податку, як збір на розвиток садівництва та хмелярства; такого місцевого податку з обороту, як шкільний податок. Крім того, ми пропонуємо обов'язково застосувати п'ятирічний мораторій на внесення змін до положень кодексу, які стосуються переліку загальнодержавних податків і зборів.
Коли ми говорили про вилучення такого збору, як збір на розвиток садівництва та хмелярства, ми констатували необхідність компенсації цього акцизним збором, який може використовуватись цільовим способом. Акцизний збір, наприклад, на продукти виноробства може використовуватися на ті цілі, які передбачалось задовольнити наявністю такого цільового збору, як збір на розвиток виноградарства та садівництва. Хоча знову ж таки це може бути предметом додаткових дискусій уже при другому читанні.
Ви всі ознайомились із тими позиціями, які увійшли до першого пункту проекту постанови. Ці 15 позицій є фактично означенням того тексту проекту Податкового кодексу на базі проекту Податкового кодексу, внесеного Кабінетом Міністрів, який має бути проголосований за основу Верховною Радою.
Другий пункт проекту постанови містить позиції, які з Кабінетом Міністрів остаточно не погоджені, але які є і в проектах Податкового кодексу інших авторів, і в тих експертних оцінках різних проектів Податкового кодексу, які надійшли до комітету.
Тому ми визнали, що є доцільним включити до другого пункту проекту постанови доручення Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, щоб ці позиції обов'язково були предметом розгляду при другому читанні. Ці пропозиції обов'язково мають бути в порівняльній таблиці, в середній колонці. Це як доручення Верховної Ради України.
Я переконаний у тому, що проект Податкового кодексу є надзвичайно складним документом, і робота над його удосконаленням потребує серйозних і організаційних, і інших зусиль, потребує серйозної спільної роботи Верховної Ради, Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, Кабінету Міністрів, Міністерства фінансів.
Я хотів би запропонувати вам підтримати проект постанови, який внесений, і просив би всі комітети, всіх народних депутатів активно долучитися до подальшого доопрацювання проекту Податкового кодексу. Значення цього документа не можна переоцінити.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Валерія Борисовича? Запишіться, бо багато рук.
Депутат Лісогорський. За ним - депутат Гусак.
ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 177, Харківська область). Прошу передать слово Стрижко.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Стрижка.
СТРИЖКО Л.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибо. Прозвучала аргументация, что принятие кодекса очень важно, с точки зрения бюджета следующего года. Это, конечно, серьезный аргумент, но мне кажется, что кодекс является документом, рассчитанным на более длительный период. Не кажется ли вам, что такая аргументация показывает, что нам придется еще не раз менять принципиальные положения Налогового кодекса?
Спасибо.
АЛЬОШИН В. Б. Дякую за запитання. Однак у своєму виступі я такої аргументації не наводив, і я хотів би, щоб ми розглядали головну проблему, головне завдання: прийняття такого Податкового кодексу, тобто формування такого податкового законодавства, яке стало б стабільною основою для економічних зрушень в нашому народногосподарському комплексі, в нашій економіці в цілому, щоб воно започаткувало економічне зростання.
Ті засади, які характерні для чинної податкової системи, відображені в структурі Податкового кодексу. Однак досвід застосування на практиці оподаткування прибутку підприємств, податку на додану вартість свідчить, що вони потребують вдосконалення. І це якраз є предметом Податкового кодексу.
Тому я не хотів би, щоб ми пов'язували обов'язково ці два процеси - процес підготовки бюджету на 2001 рік і процес підготовки й прийняття Податкового кодексу.
ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - депутат Асадчев.
ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 144, Полтавська область). Шановний Валерію Борисовичу! Позиція комітету зрозуміла, і я підтримую пропозиції, внесені комітетом. Але у мене є два запитання.
Перше. Чому комітетом усе-таки не внесено до першого читання ніяких пропозицій щодо спрощення справляння податків?
І друге. Чому серед такої кількості зауважень немає зауваження щодо податків чи зборів із заробітної плати, які зараз надзвичайно великі і залишаються незмінними, як і механізми?
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Справді, важливою проблемою Податкового кодексу має стати спрощення адміністрування податків і, можливо, не стільки спрощення, як наведення певного алгоритму, зрозумілого для всіх алгоритму вирішення конфліктних ситуацій, тому що те, що ми маємо на сьогодні, дуже далеке від цивілізованого вирішення спірних питань між платниками податків і тими, хто їх адмініструє. Це загальна теза і вона має пройти через багато статей і особливо
- через адміністративну частину кодексу.
Що стосується нарахувань на заробітну плату, то ми, як ви можете побачити, в пункті 1 проекту постанови, зафіксували пропозицію про включення до складу системи оподаткування зборів до соціальних фондів. Це може бути предметом дискусії в подальшому, але для того, щоб платник податку міг оцінити загальний рівень податкового навантаження і рівень навантаження, пов'язаного з відрахуваннями до соціальних фондів, ми погодилися з пропозицією, що це необхідно мати в одному документі. Тоді платник податку буде зорієнтований більш чітко.
ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Терьохін.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Валерію Борисовичу! Я хочу поставити два питання. Перше. Скажіть нам чітко з трибуни, до якого все-таки проекту нам треба буде потім подавати пропозиції і зауваження? Я зрозумів так, що була постанова Верховної Ради, щоб із усіх проектів, які були, зробити один, але за основу взяти урядовий.
Тепер, як я розумію, всі ті законопроекти будуть відкинуті і їх автори повинні вносити пропозиції виключно до урядового проекту вже як пропозиції, а не як рівноцінні проекти. Чи правильно я зрозумів? Я хотів би, щоб ви це пояснили.
Друге питання пов'язане з проектом постанови. Він теж не такий простий. Він, до речі, потребує свого читання і вивчення. Наприклад, що значить "передбачити оподаткування нерухомого майна у вигляді житлового фонду без оподаткування нерухомого майна, що використовується в господарській діяльності?" Ми квартири, хати будемо оподатковувати, а ресторани, офісні центри ми оподатковувати не будемо? Тут є ще деякі є моменти. Проект постанови також потребує вичитки. Я хотів би, щоб на ці два питання ви відповіли.
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Дякую за запитання, шановний Валерію Михайловичу. Щодо першого питання. Я хотів би, щоб ми однозначно трактували зміст постанови, яку ми проголосували минулого четверга. Зміст цієї постанови зводиться до того, що Верховна Рада бере за основу для доопрацювання і внесення на повторне перше читання проект Податкового кодексу, внесений Кабінетом Міністрів. Доручення підготувати на базі всіх проектів Податкового кодексу один, постанова, прийнята Верховною Радою, не містить. Вона містить дорученя комітетам Верховної Ради і суб'єктам законодавчої ініціативи, авторам інших проектів Податкового кодексу висловити своє бачення.
Тепер щодо конкретного запитання стосовно пункту 2 проекту постанови. Я казав, що в пункті 2 проекту постанови дається доручення комітету підготувати проект для розгляду в другому читанні з урахуванням поданих пропозицій. Тобто ці пропозиції мають стати предметом обговорення в другому читанні. Це не означає, що ми пропонуємо остаточний варіант рішення. Тобто в порівняльній таблиці, в середній колонці, має бути певна норма. Якщо хтось із суб'єктів законодавчої ініціативи її конкретизує, вона буде виписана і буде запропонована для голосування.
ГОЛОВА. Депутат Терьохін. Останнє запитання.
ТЕРЬОХІН С.А. Шановний Валерію Борисовичу! Я хотів би ще раз з'ясувати для себе таке питання. Ми приймемо постанову, яка затвердить у першому читанні проект Податкового кодексу уряду зі змінами, які містяться в пункті 1 проекту постанови? Які юридично-правові наслідки це матиме для Кабінету Міністрів - для формування доходів проекту бюджету або для урахування положень проекту кодексу, прийнятого в першому читанні, в інших якихось нормативних актах?
Чи не краще було б усе-таки повернутися до ідеї прийняття малого закону, на якому б ми побудували бюджет наступного року, а не постанови про прийняття законопроекту в першому читанні?
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Щодо змісту цього питання. Я його, можливо, поділив би на дві частини. Мені здається, що уряд має керуватись нормами Конституції, які визначають, що до 15 вересня до Верховної Ради має бути поданий проект бюджету на наступний рік.
ГОЛОВА. Валерію Борисовичу, час вичерпано, завершуйте!
АЛЬОШИН В.Б. Коли Верховна Рада отримає цей проект бюджету, ми зрозуміємо, на основі якої податкової бази і на основі яких чинних документів був сформований цей проект бюджету. Тому я поділяю таку ідею (ми озвучували її спільно): щоб дати законні основи формувати проект бюджету на новій податковій базі, варто було б розглянути окремий законопроект. Однак це не було підтримано політично.
ГОЛОВА. Дякую, Валерію Борисовичу. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Мироненку, за ним буде виступати депутат Вітренко... Мироненко є? Немає. Вітренко Наталія Михайлівна є? Немає. Депутат Журавський. Будь ласка.
Та тут ще список - сім чоловік. Увімкніть мікрофон депутата Журавського. За ним буде виступати депутат Черняк.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Шановні колеги! Сьогодні в розминці я висловив свою пропозицію про неприйняття проекту Податкового кодексу в першому читанні і обгрунтував, чому. Але нам роздали - буквально напередодні виступу Альошина - проект Постанови Верховної Ради про проект Податкового кодексу України.
Давайте ми з вами разом зараз просто подумаємо. У вівторок Кабінет Міністрів подає проект Податкового кодексу. Як мені сказав колега Терьохін, вони завершили підготовку проекту постанови о пів на першу ночі. Нам подається зараз, напередодні розгляду цього питання документ на чотири сторінки.
Скажіть, будь ласка, хто може ознайомитися детально з цим проектом постанови? Може, він навіть золотий, цей проект постанови, може він і правильний, як говорять спеціалісти, і вилучення тих моментів, які сьогодні викликають найбільше суперечок, дискусій, і дасть можливість прийняти проект Податкового кодексу в першому читанні. Можливо, я не заперечую.
Але, користучись трибуною Верховної Ради, я знову звертаюся до Кабміну і до керівництва Верховної Ради: давайте відмовимося від аврального розгляду документів. Повторюю: проект Податкового кодексу ми отримали тільки у вівторок. Це ж порушення будь-яких існуючих норм у відносинах між Кабміном і Верховною Радою.
Тому враховуючи те, що проект постанови розданий і є думка спеціалістів, що він суттєво поліпшує проект Податкового кодексу, я голосувати проти не буду, але всетаки утримаюсь.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Вітренко.
ЧЕРНЯК В.К. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати. Я піднявся на цю трибуну у важких роздумах. Питання, яке поставив депутат Асадчев, резонне, але якщо ми будемо логічно послідовними, то це буде вкрай небезпечно. Ситуація зобов'язує нас до адекватного реагування.
Якщо ми зараз заблокуємо цей процес, то я думаю, що від цього буде більше шкоди, ніж користі від того, що ми на основі взаємної довіри між профільним комітетом, Кабінетом Міністрів і всіма депутатами візьмемо на себе відповідні зобов'язання і все-таки, проголосувавши за прийняття в першому читанні документа, якого не існує в природі, відкриємо шлях до прийняття Податкового кодексу, за що нам народ скаже спасибі.
Ситуація пікантна. І вона зобов'язує нас приймати нестандартні рішення. А депутат Асадчев закликає нас до стандартних рішень. Тому я з ним не можу погодитися.
Щодо питання про те, чи можна пов'язувати проект Податкового кодексу з проектом бюджету наступного року. Голова профільного комітету депутат Альошин сказав, що ні. І це також логічно. Але не все те, що логічне, - правильне і не все те правильне, що логічне.
Президент постійно пов'язує прийняття (постійно, я наголошую на цьому) Податкового кодексу і формування бюджету наступного року. Він заявив, що не підпише бюджет наступного року, якщо він не буде сформований на основі нового Податкового кодексу. Це політична реальність, яку ми також зобов'язані враховувати.
І, нарешті, по суті. Цей проект Податкового кодексу, можливо, не кращий, але він кращий із можливих. Процес вдосконалення не має меж, але час, відпущений на нього, обмежений.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Наталії Вітренко. За нею буде виступати депутат Богословська.
ВІТРЕНКО Н.М. Конотопский избирательный округ. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Конечно, выступать после такого мастера демагогического жанра, каким есть пан Черняк, сложно, потому что он говорит о Налоговом кодексе очень веселые вещи. Я хочу вернуть пана Черняка -экономиста к реальности.
Налоги - это тот очень важный инструмент в руках государства, который позволяет решить две задачи. Первая задача - стимулировать рост производства или разрушать производство (смотря какая задача ставится) и вторая задача - устанавливать справедливость государственного управления или, наоборот, делать государственное устройство несправедливым. Вот две задачи.
Что предлагает нам Кабинет Министров и за что сегодня агитирует (активно агитирует) "більшість"?
Я понимаю, рекрутами быть сложно, такая уж жизнь рекрутов: их бьют, заставляют, и они вынуждены против своей воли, как говорит все тот же Черняк, "з огидою, але голосувати". Так вот вы подумайте сначала: к чему вас принуждают, к чему? Виртуален не только документ, виртуальна сама концепция, которую хотят протянуть.
Что, предложения Кабмина обеспечивают возможность производству подняться? Нет! Это просто абракадабра. НДС остается. Ну подумаешь, он будет не 20, а 19, а потом - 17 процентов! Ну и что дальше? Это что, решает проблему кардинально? Что, это будет справедливое общество, когда доход с физических лиц, оказывается, уже не будет прогрессивным, не будет реагировать на уровень доходов физического лица, а наоборот, будет стимулировать обнищание малоимущих и защищать людей богатых, чтобы они стали еще более богатыми?
Следовательно, и концепция порочна, и документ не выписан, и никакого оздоровления экономики и решения социальных проблем он не даст. Зачем тогда этот разговор?
Я с этой трибуны обясняла и еще раз обясню. Сначала в этом зале надо голосовать концепцию Налогового кодекса. Концепция - это перечень законов! И я настаиваю: проблему надо решать кардинально. Налог на добавленную стоимость надо вообще отменять - просто отменять, переходить к четко выписанному налогу с прибыли, вводить налог с продаж, устанавливать его по прогрессивной шкале. Необходимо установление определенного ценза для определения ставок налогов на доходы физических лиц, на недвижимость, на наследство, на все транспортные средства. Вот тогда новая концепция Налогового кодекса даст возможность решить эти две задачи. Это сделать можно.
Я думаю, что этот Верховный Совет (даже этот!) мог бы это сделать. Но для этого рекрутам надо освободиться от диктата, вспомнить о том, что люди за вас все-таки голосовали, надеялись на ваше свободное мышление и свободное волеизявление. И тогда работа пошла бы совсем иначе.
И последнее, что я хочу сказать. Сегодня Кабмин не хочет заниматься своими прямыми обязанностями. Юлия Тимошенко уже семь дней издевается над шахтерамиинвалидами, которые приехали, в Киев: голодные, нищие люди - 80 человек! Она не соизволит их принять, видите ли, газовая принцесса. Кабмин не хочет делать то, что обязан делать
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Слово надається народному депутату Інні Богословській. За нею буде виступати депутат Губський.
БОГОСЛОВСЬКА І.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 169, Харківська область). Уважаемые друзья! При всей спорности в целом проекта Налогового кодекса, который внесен сегодня Кабинетом Министров, можно сказать, что это лучший проект кодекса, который до сих пор поступал от этой организации, от этой "установи".
Наверное, вы обратили внимание, что сегодня мы роздали проект постановления, разработанный членами Комитета по вопросам финансовой и банковской деятельности, который наша фракция рассматривает как обязательное условие принятия этого проекта кодекса в первом чтении, потому что есть концептуальные вопросы, которые мы не сможем провести во втором чтении, если не примем это дополнение к концепции Налогового кодекса в первом чтении.
Вы, наверное, знаете, что я была одним из авторов проекта концепции налогообложения, в котором предусматривались оборотные налоги, то есть то, о чем сейчас сказала Наталья Михайловна: налог с продаж. Я по-прежнему уверена, что это налогообложение было бы лучшим для Украины. К сожалению, реалии страны таковы, что те, кто говорит о необходимости введения оборотного налогообложения, оказываются сейчас в меньшинстве. Однако консервировать систему налогообложения, которая есть сегодня, входить с нею в следующий год нельзя категорически. Мы с вами ответственны за экономику страны, оздоровить которую одним Налоговым кодексом, конечно, нельзя. Но если мы сейчас не изменим систему налогообложения, то мы законсервируем ситуацию, а значит, она будет с каждым месяцем все хуже и хуже.
Поэтому наша фракция поддерживает идею принятия этого проекта кодекса в первом чтении с обязательным учетом всех положений проекта постановления. Кроме того (мы это уже обсудили), добавятся такие, безусловно, необходимые положения, как положение о кассовом исчислении налогов в электроэнергетике (хотя бы на два года, потому что мы, переведя все налоговые платежи только в денежную форму, не вытянем сейчас энергетику, если не позволим исчислять налоги по кассовому методу исчисления). Мы должны будем предусмотреть освобождение от налогов средств, направляемых на модернизацию, предусмотрев в то же время такой механизм их использования, который позволит эти деньги не разбазаривать, а направлять конкретно на модернизацию.
Есть еще несколько принципиальных положений, касающихся малого и среднего бизнеса. Субекты малого бизнеса должны платить за патент, а среднего бизнеса - единый налог. Это то, в чем мы находим уже понимание среди народных депутатов. В части вопросов мы пока не находим понимания в Кабинете Министров, но я уверена, что сумеем договориться и предложим проект нормального кодекса.
Сейчас наша фракция призывает всех проголосовать завтра за проект кодекса в первом чтении с учетом положений проекта постановления, внесенного комитетом, и продолжить работу, чтобы в сентябре мы рассмотрели законопроект во втором чтении.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую, Інно Германівно. Я вибачаюсь перед депутатами. Перерву ми оголосимо після цього виступу, щоб завершити розгляд цього питання. Час ви використали, Сергію Анатолійовичу. Слово має автор одного з варіантів проекту кодексу Богдан Володимирович Губський. Будь ласка.
ГУБСЬКИЙ Б.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! За основу для розгляду в повторному першому читанні ми прийняли проект Податкового кодексу, який був запропонований Кабінетом Міністрів від імені робочої групи з представників Кабінету Міністрів і народних депутатів, які працювали спільно. Після численних конструктивних обговорень проекту в ці дні в робочій групі, у Мінфіні, в Державній податковій адміністрації, практично в усіх комітетах і був сформований той проект постанови про прийняття законопроекту в першому читанні з урахуванням практично всіх зауважень, який сьогодні вам пропонується.
Я хотів би сказати, що проект Податкового кодексу, який ми розглядали минулого тижня, був суттєво дооопрацьований, причому доопрацьований не в технічному плані, а в плані зміни тих чи інших концептуальних положень, які, справді, дадуть можливість реформувати податкову систему нашої країни.
Я хотів би відзначити кілька з них. Перше
- це стабільність. Пропонується ввести мораторій на п'ять років на зміну ставок загальнодержавних податків. Під час розгляду проекту в другому читанні можна буде піти на мораторій на ставки деяких інших податків.
Друге. Пропонується суттєво знизити податковий тиск. Це зниження більш як удвоє податку на нерухомість, вилучення обігових податків, вилучення двовідсоткового фінансування ПДВ розвитку, зменшення до 17 відсотків ПДВ у перші і до 15 відсотків - у наступні роки. Це, справді, суттєво зменшить податковий тиск.
Пропонується розширити базу оподаткування. Я хотів би особливо відзначити (це принципово) те, що ми з Міністерством фінансів і податковою адміністрацією домовилися, що вони підтримають також положення про одноразове декларування майна фізичних осіб без документального підтвердження його вартості. З одного боку, це створить початкову базу для оподаткування нерухомості, а з другого, - дасть можливість справді перейти до офіційної легалізації доходів.
Що стосується оподаткування суб'єктів малого і середнього бізнесу, то запропоновано прогресивне положення про те, що рівень реєстрації платника ПДВ піднімається до 250 тисяч гривень. Це, справді, створює можливість для розвитку малого і середнього бізнесу, хоча під час розгляду цього питання в другому читанні, мені здається, слід більш детально виписати процедуру. Звичайно, все це дасть можливість стимулювати виробництво, створити сприятливі умови для розвитку підприємництва, а також збільшити доходи бюджету. Тим більше що ми пропонуємо (і це було погождено практично всіма і одноголосно проголосовано), щоб податки платилися виключно грошовими коштами - без будь-яких заліків. Це принципове положення, і з цим усі погодилися.
Я хотів би від імені розробників цього проекту постанови подякувати всім, хто брав участь у роботі над ним, особливо тим депутатам, які подавали альтернативні проекти кодексу (це Інна Германівна Богословська і Олександр Валентинович Турчинов). На жаль, їхні підписи не стоять на проекті постанови, але сталося так через брак часу, бо робота над проектом йшла практично всю ніч і лише о 10.30 ранку був сформований остаточний варіант, який і поданий вам сьогодні на розгляд.
Я хотів би закликати вас прийняти цей проект постанови, щоб ми мали можливість уже в кінці вересня вийти на друге читання цього важливого документа і вже в цьому році прийняти проект Податкового кодексу в цілому. На завершення я хотів би сказати, що наша фракція повністю підтримує цей проект постанови.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.
(Після перерви)
ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Ми завершили обговорення проекту Податкового кодексу. Думки відомі, рішення будемо приймати завтра.
Наступними у нас є проекти законів про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування, про пенсії за старістю та виплати з персональних накопичувальних рахунків. Доповідач - міністр праці та соціальної політики Іван Якович Сахань. Є також (я не знаю, як його назвати: альтернативний чи доповнюючий) проект народного депутата Артура Білоуса. А співдоповідь від комітету - депутат Сушкевич.
Будь ласка.
З процедури? Увімкніть мікрофон депутата Донченка.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемый Иван Степанович! Совсем недавно мы с вами рассматривали проект Концепции пенсионной реформы, внесенный народным депутатом Черняком. Потом был целый ряд предложений народных депутатов Сергиенко, Кармазина, Черненко, Гаврыша, Матвиенкова и других. Когда мы принимали решение, то это должен был быть обобщенный документ, и рассматривать его надо было совместно с законопроектом, который разработан Кабинетом Министров, его сейчас будет докладывать уважаемый Иван Яковлевич Сахань.
Однако посмотрите документы, которые розданы депутатам, в частности заключение научно-експертного управления. На этом документе стоит дата: 11 июля. То есть мы могли ознакомиться с ним фактически только сегодня. Поэтому я предложил бы сегодня этот документ не рассматривать. Я не против того, чтобы он рассматривался вообще. Я говорю о том, чтобы не рассматривать его именно сегодня.
Наверное, в первых числах сентября это было бы уместно. Депутаты за время каникул изучили бы все документы, и рабочая группа имела бы возможность подготовить обобщенный документ с учетом мнений народных депутатов, потому что к проекту закона, который будет докладывать Иван Яковлевич Сахань, очень много замечаний в комитетах. Очень много! Более того, наш комитет без заключения научно-экспертного управления не приступал к рассмотрению этого документа и высказать замечания от имени комитета некому. Я очень просил бы вас снять сегодня этот документ с повестки дня.
Спасибо.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Треба було це питання вирішити відповідно до процедури на засіданні Погоджувальної ради, і ми б тоді не вносили проект до порядку денного. Думка вашого комітету важлива, він також є профільним, але у нас і Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів, який готував це питання.
Юрію Григоровичу, ви, якщо я вас правильно зрозумів, у принципі не заперечуєте проти цього проекту, просто вважаєте, що у депутатів було мало часу для його опрацювання. Тому, може, давайте ми подумаємо. Ми ж усе одно його розглядаємо поки що в першому читанні. То, може, якраз буде краще з ним ознайомитись, обговорити цей законопроект. За час канікул і роботи в округах його можна обговорити з людьми, а потім повернутись до нього.
Дивіться, вирішуйте. Це воля Верховної Ради, але, враховуючи, що міністр на трибуні і один із комітетів проект підтримує, давайте ще обміняємося думками.
Депутати Кунєв і Асадчев. Будь ласка.
КУНЄВ І.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Фракция "Батьківщина", председатель Партии пенсионеров Украины. Уважаемые коллеги! Конечно, в этом есть определенная доля правды, но что тянуть резину, скажите, пожалуйста? Все замечания, которые здесь высказаны народными депутатами, всем известны. Я согласен с Иваном Степановичем: давайте мы, действительно, примем его в первом чтении, а потом - нет проблем.
Спасибо.
ГОЛОВА. Депутат Асадчев... Ми не приймемо, а обговоримо в режимі першого читання, а проголосуємо чи ні - це...
Депутат Асадчев. Будь ласка.
АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Іване Степановичу. Іване Степановичу, якщо міністр уже на трибуні, то питання, звичайно, треба слухати. Але є проблема голосування в першому читанні. Ми так легко подаємо все на перше читання, а потім повернутися назад уже неможливо. Приклад - проект Бюджетного кодексу. Так легко виходили на трибуну, проголосували, а потім від нього нічого не залишилося, а внести нові проекти вже неможливо.
Тому я бачу тільки одну проблему. Давайте заслухаємо, давайте обговоримо. Але чи можна буде тоді голосувати в першому читанні? Після першого читання ніхто нічого суттєвого в проект уже не внесе. У цьому плані я підтримую Донченка.
ГОЛОВА. Валерію Михайловичу, ваше зауваження з мотивів голосування завтра буде враховане.
Слово має Іван Чиж.
ЧИЖ І.С. Дякую, Іване Степановичу. Сьогодні пенсійне законодавство регулюється, якщо я не помиляюся, тринадцятьма законами.
САХАНЬ І.Я., міністр праці та соціальної політики України. Дев'ятнадцятьма.
ЧИЖ І.С. Ну от, уже дев'ятнадцятьма. Я вас вітаю. Це ми будемо мати вже 21, з тими, що сьогодні розглянемо. Чи ми можемо мати якусь ясність, я хочу теж у цьому розібратися перед тим, як приступимо до розгляду. Бо ми вже і якісь накопичувальні рахунки начебто беремо як такі, що вони нібито є, і таке інше. Я хотів би на початку, на старті розгляду питання мати оцю ясність, а тоді вирішувати.
ГОЛОВА. Іване Яковичу, позиція уряду.
САХАНЬ І.Я. Власне, законопроект, який ми пропонуємо, дає відповідь на запитання, яке ставить Іван Сергійович. Вважаю, що своєю інформацією я якраз і дам відповідь на це запитання, якщо Верховна Рада...
ГОЛОВА. Немає заперечень? Сьогодні - розгляд, а голосування - це вже справа депутатів, це буде потім.
Будь ласка, доповідайте. Сьогодні ми не голосуємо. Воно включено на завтра...
САХАНЬ І.Я. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Сьогодні у Верховній Раді уперше доповідається запропонований урядом законопроект, який, на нашу думку, дійсно має загальнонаціональне значення, - це законопроект про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування.
Робота над цим документом тривала впродовж майже чотирьох років. До неї були залучені фахівці практично всіх центральних органів виконавчої влади, комітети Верховної Ради, соціальні партнери, численні міжнародні експерти.
Ми намагалися залучити до роботи над законопроектом якомога ширше коло фахівців, зробити цю роботу якнайпрозорішою, вважаючи, що цей документ повинен бути з розумінням сприйнятий у суспільстві. Тільки це, на нашу думку, дає змогу розраховувати на успішне проведення такої складної та відповідальної справи, як пенсійна реформа. Ніде, в жодній країні світу, подібне реформування не відбувалося легко.
На сьогодні цей законопроект розглянуто у восьми фракціях Верховної Ради України, дев'ята зустріч відбудеться сьогодні. Відбулися розширені комітетські слухання. Вчора відбулося розширене засідання Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Одночасно на виконання доручення Верховної Ради працювала робоча група по підготовці погодженого законопроекту. Про підсумки її роботи я скажу дещо пізніше.
Тепер про сам законопроект, насамперед
- про його актуальність. На нашу думку, всі народні депутати отримали з цього питання достатньо довідкового та аналітичного матеріалу. Ми намагалися максимально повно поінформувати народних депутатів про саму проблему і про шляхи її вирішення, які закладаються в цьому законопроекті.
Підкреслю лише, що в останні роки спостерігається постійне збільшення соціального навантаження на зайняте населення, що зумовлено як економічними (скороченням чисельності зайнятих), так і демографічними причинами. З урахуванням неповнолітніх один працюючий утримує сьогодні одного непрацюючого.
За останні сім років кількість пенсіонерів, що отримують пенсії за Законом про пенсійне забезпечення, зросла більш як на 1,5 мільйона чоловік. Кількість дострокових пенсій за віком збільшилась у два рази, а темпи зростання їх кількості за сім років перевищують цей показник за попередні 20 років. Сьогодні 28 відсоткам пенсіонерів пенсії призначаються достроково.
Вплив демографічного фактора в майбутньому ще більше зростатиме. Пік демографічного навантаження буде досягнуто в середині сторіччя, коли (за умови збереження сучасної пенсійної системи) на тисячу осіб працездатного віку припадатиме 900 пенсіонерів.
Якщо врахувати практику, що склалася з використанням коштів Пенсійного фонду для невластивих йому виплат, зменшення бази відрахування, то стає зрозумілим, що вже найближчим часом, якщо не вжити невідкладних заходів, стан справ у пенсійному забезпеченні, з виплатою пенсій ще більше ускладниться. Прийняття запропонованого урядом законопроекту, на нашу думку, є реальною можливістю запобігти такому розвитку подій, створити належну базу для кардинального розв'язання проблеми пенсійного забезпечення на майбутнє.
Кожен з вас має проект Закону України про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування. Я думаю, що більшість з вас його прочитали або хоча б перегорнули, і ви маєте уявлення про цей законопроект. Я зупинюся тільки на тих основних положеннях, які вважаю за необхідне висвітлити.
Перше. Про структуру побудови пенсійної системи. Передбачається надання пенсійних виплат за дворівневою системою. Виплата пенсій за віком, по інвалідності, в разі втрати годувальника здійснюватиметься з солідарної системи -реформованої солідарної системи, очищеної від того, що сьогодні на неї навантажено (це один рівень). Другий рівень - це здійснення пенсійних виплат із накопичувальних пенсійних рахунків.
Положення законопроекту щодо поєднання солідарної і накопичувальної систем розроблені з урахуванням світового досвіду з тим, щоб звести до мінімуму недоліки кожної із систем (а вони є в кожній системі) і на основі поєднання їх переваг досягти більш високого рівня пенсійного забезпечення.
Які ж запропоновані основні критерії для визначення розміру пенсій? При визначенні розміру пенсій із солідарної системи буде враховуватися тривалість страхового стажу, протягом якого сплачено страхові внески до Пенсійного фонду, та величина заробітку, з якого відраховувалися страхові внески. При цьому страховий стаж складатиметься лише з періодів, за які сплачено страхові внески. Інших варіантів для визначення розміру визначення пенсії без сплати страхових внесків у проекті закону не передбачається.
За військовослужбовців строкової служби та осіб, які здійснюють догляд за дітьми, за інвалідами першої групи та перестарілими, що досягли 80 років, сплата страхових внесків здійснюватиметься за рахунок відповідних бюджетів.
Період, за який обчислюється заробіток для призначення пенсії, поступово збільшуватиметься, і заробітна плата в кінцевому підсумку враховуватиметься за весь період трудової діяльності. Дані про заробітну плату враховуватимуться на підставі даних персоніфікованого обліку. Це практично забезпечить якраз найбільшу об'єктивність призначення розміру пенсій.
Пропонується також здійснювати коригування заробітку для обчислення пенсії та передбачається поетапне проведення перерахунків пенсій, призначених із заробітку до 1992 року. Загальна сума становитиме близько 1 мільярда гривень. Це якраз відповідь на те запитання, яке виникало вчора на засіданні комітету, - що це дасть для нинішніх пенсіонерів. Такий підхід дасть змогу певною мірою зняти одну з найгостріших проблем чинного законодавства - відсутність коригування заробітку.
Максимальний розмір пенсії протягом перехідного періоду визначатиметься з урахуванням фінансових можливостей Пенсійного фонду, а з часом необхідності у його застосуванні цього положення не буде, оскільки пенсії виплачуватимуться у фактичних розмірах, і регулятором верхньої межі пенсії залишиться лише гранична величина доходу, з якою сплачуватимуться внески. Сьогодні це, як вам відомо, 1 тисяча гривень.
Пенсії щорічно будуть переглядатися з урахуванням індексу цін та зростання середньої заробітної плати в галузях економіки України. На нашу думку, це положення законопроекту є теж принциповим.
Третє питання, якого я хотів би торкнутися, - це питання мінімальної пенсії. Оскільки розмір пенсії передбачається визначати диференційовано - залежно від стажу і заробітку, то в законопроекті не передбачається перерозподілу пенсійних коштів до тих осіб, які з певних обставин (а вони можуть бути різними) будуть одержувати страхову пенсію в розмірі, меншому за прожитковий мінімум. У цих випадках залучатимуться кошти Державного та місцевих бюджетів і призначатиметься адресна цільова допомога на цих людей.
Сьогодні ми намагаємося питання мінімальної пенсії вирішувати лише за рахунок Пенсійного фонду і внаслідок цього маємо таку диференціацію пенсій, яка, як відомо, зведена практично нанівець.
Четверте питання. Це загальнообов'язковість запропонованої системи пенсійного страхування. Загальнообов'язковому державному пенсійному страхуванню підлягатимуть усі без винятку особи, які працюють за наймом або отримують доходи. Ми надаємо право кожній працюючій особі отримувати пенсію в загальнообов'язковій системі. При цьому підстави для її призначення є рівними для всіх, Іване Сергійовичу, і лише за рахунок додаткових коштів буде надаватися додаткова пенсія. Ними можуть бути кошти підприємств або державного чи місцевих бюджетів для окремих категорій працівників, у тому числі державних службовців, осіб, які мають особливі заслуги перед Україною, шахтарів представників інших професій, яким держава надає пріоритет у соціальному захисті.
П'яте питання - про пенсійний вік. Питання пенсійного віку, дійсно, одне з найскладніших. Ми чудово розуміємо і усвідомлюємо всю гостроту цього питання. Пропонується вирішувати його з урахуванням особливостей України, її економічного розвитку та розвитку ринку праці. Законопроект не передбачає одномоментного і безальтернативного підвищення пенсійного віку і зберігає можливість виходу на пенсію при діючому пенсійному віці. Хочу наголосити на цьому особливо.
У проекті закону надається можливість кожній особі передпенсійного віку самостійно зробити вибір: або вибрати варіант призначення пенсії при діючому пенсійному віці при досягненні чоловіками 60 років, жінки - 55 років, розмір якої буде визначатися за відповідною формулою; або вибрати варіант, коли пенсія призначатиметься при досягненні віку, який буде щорічно збільшуватися на шість місяців з підвищенням його до 65- річного віку для чоловіків у 2011 році, а для жінок - у 2021 році. Розмір пенсії при цьому буде визначатися за відповідною формулою і буде вищим, ніж розмір пенсії, призначеної при чинному сьогодні пенсійному віці.
Під час роботи в робочій групі дійшли згоди щодо дещо інших цифр, дещо інших показників. На мій погляд, це питання буде суто політичним, і Верховна Рада під час постатейного розгляду може проголосувати чи такі показники, чи інші, запропоновані робочою групою, про що я скажу пізніше.
Ще хотів би зазначити, що якщо особа виявить бажання отримувати пенсію ще з більш пізнього віку, ніж це передбачено щорічним поетапним збільшенням, то розмір пенсії буде збільшуватися на 10 відсотків за кожний рік відстрочки часу призначення пенсії. Це один із напрямів стимулювання більш пізнього виходу на пенсію.
Шосте. Про пільгове пенсійне забезпечення. На перехідний період до створення професійно-галузевих фондів пропонується зберегти право на одержання пільгових пенсій у встановлених законом випадках. Я на цьому наголошую.
Хочу підкреслити, що зберігається право виходу на пенсію і за списками 1 і 2 та за наслідками атестації робочих місць. Тобто у всіх випадках, передбачених чинним законодавством. При цьому зберігається і діючий пільговий пенсійний вік.
Щодо фінансування цих пенсій, то пропонується поступово залучити до фінансування пенсій за списком 1 кошти підприємств, а для фінансування пенсій шахтарям -кошти державного бюджету. Тобто роботодавець - власник підприємства, де є, так би мовити, "шкідливі" робочі місця,- повинен нести більшу відповідальність за створення належних робочих місць.
Що стосується пенсій за вислугу років, то їх призначення зберігається для осіб, які на день набрання чинності закону мали не менше половини страхового стажу, необхідного для призначення пенсій за вислугу років відповідно до Закону України про пенсійне забезпечення.
Сьоме питання, якого я теж хотів торкнутися, - це накопичувальна пенсійна система. Запровадження виплат з накопичувальних пенсійних рахунків пропонується з метою зменшення впливу змін демографічної ситуації на систему поточних пенсійних виплат, тобто на діючу солідарну систему. Як відомо, вона дуже вразлива до цих змін. Із збільшенням чисельності пенсіонерів без збільшення чисельності платників внесків або розмірів внесків розміри пенсії, як правило, зменшуються.
Також запровадження виплат з накопичувальних пенсійних рахунків пропонується і з метою підвищення рівня пенсійного забезпечення і диференціації пенсій.
У солідарній системі розміри пенсій становитимуть 25-40 відсотків, а пенсійні виплати із накопичувальних пенсійних рахунків - близько 25 відсотків. Таким чином, у майбутньому виплати, передбачені проектом закону, у загальній сумі становитимуть 50-65 відсотків, при цьому (я підкреслюю це особливо) - без збільшення відрахувань до Фонду заробітної плати. Тобто така система дає змогу шляхом поєднання цих двох систем збільшити розмір пенсійного забезпечення при однакових виплатах, які будуть здійснюватися і надалі. Кошти, що знаходяться на накопичувальному пенсійному рахунку...
ГОЛОВА. Іване Яковичу, час уже завершився. Ще ж будуть відповіді на запитання.
САХАНЬ І.Я. Я думав, що доповідь буде дещо більшою.
ГОЛОВА. Так це ж ви думали! Скільки вам хвилин ще треба?
САХАНЬ І.Я. Дайте мені ще хвилини три, щоб я завершив.
ГОЛОВА. Завершуйте.
САХАНЬ І.Я. Запровадження накопичувальної системи передбачається законопроектом з 2003 року. Це робиться спеціально для того, щоб була можливість провести в країні підготовчу роботу. Ми свідомо закладаємо це, розуміючи, що сьогодні це зробити не можливо.
Більше того, хочу підкреслити, що робоча група погодила, що взагалі дату - 2003 рік - не будемо встановлювати. Просто закладатимуться певні умови, які дадуть можливість Верховній Раді розглядати і приймати рішення, чи запроваджувати накопичувальну систему, чи ні. Тобто це гнучка формула, яка дозволяє вирішувати ці питання.
Управління Пенсійним фондом - це принципове питання. Передбачається, що управління Пенсійним фондом здійснюватиметься на основі паритетності, тобто за участю представників від застрахованих осіб, роботодавців та держави.
На нашу думку, це якісно новий крок, він відповідатиме інтересам справи і взагалі підвищуватиме роль соціальних партнерів у розв'язанні питання пенсійного забезпечення.
Про нагляд та контроль за накопичувальною системою теж можна говорити окремо, але, на нашу думку, в законопроекті закладені всі необхідні елементи для того, щоб контролювати ці речі.
І на закінчення про роботу робочої групи по вивченню та обрахуванню при опрацюванні законопроекту, пропозицій народних депутатів і авторів відповідних законопроектів. Усі без винятку пропозиції, що надійшли до узгоджувальної групи, було ретельно розглянуто. І група дійшла висновку, що частина з них уже врахована урядовим законопроектом.
Частина з них уже опрацьована в документі, який сьогодні теж підготовлено, зокрема це пропозиції Володимира Кириловича Черняка, Олександра Івановича Сергієнка, Юрія Анатолійовича Кармазіна, Віталія Григоровича Черненка, Степана Богдановича Гавриша, Сергія Анатолійовича Матвієнкова, Артура Олександровича Білоуса, Олексія Івановича Ременюка, Василя Васильовича Шепи, Сергія Васильовича Ківалова. Тобто ми змогли в багатьох питаннях знайти спільні підходи щодо цих позицій.
На наш погляд, суттєво зблизились позиції профспілок та авторів законопроекту. Із 32 зауважень профспілок враховано 25.
На нашу думку, прийняття законопроекту в першому читанні з урахуванням напрацювань робочої групи дозволило б уже на початку наступної сесії розглянути законопроект у другому читанні, а якщо буде потрібно, і в третьому. Це дозволило б запровадити закон з 1 січня, відповідно врахувавши необхідне фінансування в бюджеті на наступний рік.
Таку пропозицію також підтримує і Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради України.
Ми просили б підтримати таку пропозицію.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Будуть запитання до Івана Яковича? Запишіться, будь ласка.
Депутат Черненко. За ним - депутат Чиж.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Яковлевич! Я хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос. Какие отрасли экономики при солидарной системе вносили наибольший вклад в Пенсионный фонд? Я имею в виду отчисления, пенсионные взносы, это же касается и бюджетников.
Второй вопрос. Накопительная система. В принципе, я думаю, что нормально, если каждый будет сам начинать заботиться о себе и учитывать свои возможности для того, чтобы накопить деньги. Какова реальность защиты государством тех накопительных фондов и ответственность государства? Вы понимаете, очень много было негативного, связанного с различными фондами и трастовыми компаниями. Даже в банках ситуация была не на столько надежна, чтобы, приняв новый пенсионный закон... А он действительно необходим. Самый главный вопрос в округе - пенсии и пенсионная реформа, о ней говорят все.
Спасибо за ответ.
САХАНЬ І.Я. Дякую за це запитання. Щодо участі галузей у формуванні Пенсійного фонду. Яка ситуація на сьогодні? Зрозуміло, що рівень надходжень до Пенсійного фонду визначається рівнем заробітної плати і регулярністю її виплати. Якщо простежувати за станом на сьогодні, то найвищий рівень заробітної плати в електроенергетиці, нафтогазовому комплексі, у банківській системі, тобто сьогодні їх питома вага більша.
Якщо брати за кількістю людей, які працюють у галузях, зрозуміло, то це інші галузі - скажімо, машинобудування чи промисловість у цілому. Там більше людей, більший фонд заробітної плати. Хто найменше вносить - теж відомо. Ви добре знаєте, які сьогодні проблеми у нас із надходженнями до Пенсійного фонду з аграрного сектора. Сьогодні вони становлять лише близько декількох відсотків потреби. При потребі виплачувати в рік більше 3 мільярдів ми збираємо до фонду десь близько 200 мільйонів надходжень за рік.
Цей законопроект врегульовує такі питання, він дає сьогодні можливість оздоровити солідарну систему і привести її у відповідність з вимогами сьогодення.
ГОЛОВА. Іване Яковичу, це тільки одна відповідь на запитання. А ще 25 чоловік, я вас прошу.
САХАНЬ І.Я. Щодо захисту накопичувальної системи. У законопроекті передбачено максимально можливі, на нашу думку, варіанти захисту цих коштів.
По-перше, термін - тільки тоді, коли країна буде готова.
По-друге, диверсифікація пенсійних коштів, створення Тендерної ради, яка буде затверджувати інвестиційну декларацію та нормативи інвестування коштів, відокремлення одна від одної функцій, що здійснюватимуться при запровадженні пенсійних рахунків, їх зберігання і використання. Передбачається створення спеціальної державної інспекції, яка цим займатиметься.
Публічність. Зокрема, інформування через засоби масової інформації і безпосередньо ...
ГОЛОВА. Дякую. Іван Чиж.
ЧИЖ І.С. Дякую, Іване Степановичу. Іване Яковичу, у мене стільки запитань, що у вас часу не вистачить відповісти. Тому я постараюся дуже коротко.
Повертаюся до накопичувальної системи. Чи не чекатиме її доля трастів і всього, що з цим пов'язано? Це перше запитання.
Друге. Коли ви вносили законопроект такого глобального характеру, чи передбачали демографічні наслідки? Я хотів би знати ваші прогнози щодо того, яким буде середній вік людини у 2003 році, коли ми запроваджуватимемо накопичувальну систему.
Ще один момент. Я хотів би сьогодні конкретно знати, скільки людей із числа загальних пенсіонерів за пенсійним законодавством отримують пенсію, нижчу прожиткового мінімуму, а скільки - вищу.
І на закінчення. Я підтримую пошук якихось моделей удосконалення, але іноді ми балансуємо, як відома тварина на льоду. Ми повинні вже сьогодні забезпечити хоча б те пенсійне законодавство, яке є, щоб людина отримувала пенсію, і отримувала реально, а не знаходилася за межею виживання.
Я хотів би почути від вас, як від міністра, відповіді на ці запитання.
Дякую.
САХАНЬ І.Я. Щодо ймовірності того, що накопичувальна система повторить долю трастів. Це питання ми обговорюємо на кожній зустрічі і даємо відповідь на нього, що вся система Якщо ви уважно подивитеся цей розділ, то в ньому дається відповідь на те, яким чином держава через даний законопроект передбачає захистити ті кошти, щоб їх не спіткала доля коштів тих пенсійних фондів, які існували раніше, і тих трастів, діяльність яких залишила глибокий слід у пам'яті наших людей. Тому сьогодні мова йде про те, що перш за все держава повинна бути готовою до цього. І законопроект передбачає якраз введення накопичувальної системи тоді, коли держава матиме всі необхідні складові частини для її функціонування.
Про демографічні наслідки. Це питання теж принципове, і воно багато разів обговорювалось. Ми чудово розуміємо, що сьогодні вік життя людей є дуже коротким. Але я хочу підкреслити, що чоловіки, які вийшли на пенсію, отримують пенсію 12 років, а жінки, якщо мені не зраджує пам'ять, - 22 роки. Тобто мова йде про те, що люди, яким уже призначено пенсію, її отримують, і ми не маємо права не враховувати цього в об'єктивних розрахунках. Наприклад, у Росії тривалість життя становить 58 років, але ж пенсійна система є, вона повинна бути, вона повинна забезпечувати людей.
Тепер щодо того, скільки людей отримують пенсії, розмір яких нижчий за прожитковий мінімум. Сподіваюся, що Верховна Рада затвердить розмір прожиткового мінімуму, і тоді в нас буде чітка відповідь на запитання про цифри. Пропозиції подані. Якщо дивитися ці пропозиції, то переважна більшість населення України отримує пенсії, розмір яких нижчий за прожитковий мінімум. І це ми теж не маємо права не враховувати при обговоренні цього питання, тому...
ГОЛОВА. Дякую, Іване Яковичу, ви повністю використали час на два запитання. У нас ще законопроект Артура Білоуса - народного депутата України. У вас альтернативний? Скажіть, який у вас варіант.
БІЛОУС А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Мені здається, що це неправильний підхід, коли проект, поданий народними депутатами, називається альтернативним. Даний проект був зареєстрований на місяць раніше, ніж урядовий. Згідно з Конституцією суб'єкти законодавчої ініціативи мають рівні права.
Перед тим як перейти до конкретних норм, я хотів би спочатку сказати щодо процедури розгляду. Приклад роботи над пенсійним законодавством показує можливість конструктивної співпраці уряду і авторів усіх проектів. Це і наш проект, це проект шановних Степана Богдановича Гавриша і Сергія Матвієнкова, проект Володимира Кириловича Черняка та інші. Тому комітет, мені здається, прийняв абсолютно зважене рішення - направити на повторне перше читання. Ми готові відмовитися від авторських амбіцій, якщо будуть враховані всі конкретні і слушні пропозиції до цих проектів.
Але я вважаю абсолютно неприйнятною тактику протискування проекту вже в першому читанні. Це суперечить тим домовленостям, які були досягнуті в робочій групі. Я думаю, що потрібно відпрацювати цей проект (обіцянки обіцянками, мовляв, буде враховано, але ми знаємо, як це відбувається реально) і у вересні прийняти нормальний, узгоджений законопроект у повторному першому читанні. Таким було відповідне рішення комітету.
Тепер декілька слів про наш з Олексієм Ременюком законопроект, над яким працювала група молодих фахівців - юристів та економістів. Я хочу просто порівняти основні блоки і основні підходи нашого та урядового проектів, проте спочатку дам загальну характеристику нашого проекту.
Як функціонує пенсійна система? Яка вона є? У нашому проекті вона є солідарною з певними елементами накопичення. Кошти пенсійних внесків громадянина перераховуються до Ощадбанку, який виконує лише транзитну (підкреслюю) функцію: не пускає їх в обіг, а негайно направляє до Державного казначейства для купівлі пенсійних державних облігацій, які емітує Міністерство фінансів від імені держави. Ці кошти, наголошую на цьому, можуть бути використані виключно на цілі пенсійного забезпечення.
Ці державні облігації розміщуються на персональних накопичувальних рахунках в Ощадному банку і є власністю громадянина - платника пенсійних внесків. Облік та операції з облігаціями здійснюються у порядку, визначеному цим законом.
Ощадбанк було вибрано не випадково. По-перше, це стовідсотково державний банк. По-друге, він має найбільш розгалужену та достатньо комп'ютеризовану систему філій по всій країні, що дає йому змогу найбільш дешево і ефективно обслуговувати неселення, виконуючи всі функції Пенсійного фонду, а також частково - функції органів соціального забезпечення. За цією системою Пенсійний фонд ліквідовується, система стає прозорішою і захищенішою від зловживань.
Хочу підкреслити, що Ощадбанк виконує лише транзитну функцію перерахування коштів у казначейство і у зворотний бік. Кажу це тому, що після відомих подій, коли заощадження громадян в Ощадбанку згоріли, є психологічне побоювання, що гроші пропадуть і тепер. Але, по-перше, тоді був винен не Ощадбанк чи будь-який інший банк, а держава і тодішня влада. А по-друге, ще раз підкреслюю, банк виконує лише транзитну функцію.
Номінальна вартість пенсійних державних облігацій - 1 гривня. Це цінні папери, які може купити чи продати лише Міністерство фінансів у момент часу та в обсягах, чітко визначених законом. Суттєво, що ці облігації не потрапляють у комерційний обіг і є захищеними від комерційних ризиків. Вони існують лише в електронному вигляді. На ці облігації нараховуються проценти в розмірі: річний рівень інфляції плюс 2 відсотки. Тобто відбувається їх захист від інфляції. Таким чином оформлюються пенсійні боргові зобов'язання держави перед платниками пенсійних внесків.
Ведення рахунку пенсійних державних облігацій особи в банку дасть змогу прозоро і швидко здійснювати нарахування пенсійних виплат.
Як усе це відбувається? Коли людина досягає пенсійного віку, вона отримує право на пенсійні виплати зі свого персонального накопичувального рахунку. Написавши відповідну заяву до Ощадбанку, власник рахунку починає отримувати регулярні виплати в розмірі, який залежить від суми облігацій на рахунку, тобто від величини і тривалості внесків на цей рахунок за час трудової діяльності. Таким чином, усувається та ахіллесова п'ята, те слабке місце, притаманне сьогодні нашій пенсійній системі, коли немає чіткої диференціації розміру отриманих пенсій залежно від трудового стажу.
Виплати здійснюються за таким механізмом. Ощадбанк від імені власника знімає з персонального накопичувального рахунку частину облігацій на суму, розраховану відповідно до норм цього проекту закону, і в обов'язковому порядку продає облігації Мінфіну, яке також зобов'язується проектом закону викупити ці облігації. Виручені таким чином кошти негайно направляються Ощадбанком на пенсійні виплати людям. У разі затримки виплати пенсій з вини Ощадбанку пенсіонеру сплачується пеня.
Таким чином утвориться нова, дешева та ефективна форма солідарної пенсійної системи, яка не матиме комерційних та інфляційних ризиків і буде повністю гарантуватися державою.
Пенсійні активи перебувають у безпосередньому зв'язку з державним бюджетом, проте і в цьому випадку встановлено додатковий захисний принцип: кошти, що надходять з пенсійних внесків працюючих, повинні одразу спрямовуватися виключно на виплату пенсій пенсіонерам. Тобто забезпечується захист грошей від нецільового використання.
Коли ж надходжень з пенсійних внесків з якихось причин не буде вистачати на виплату пенсій, держава зобов'язується покривати різницю з бюджету.
Ми, як автори законопроекту, вважаємо, що створити ефективний позабюджетний солідарний пенсійний фонд у наших умовах просто неможливо, адже державі, зважаючи на важке економічне та демографічне становище, доведеться надавати дотації такому фонду і втручатися в його діяльність. Сьогодні Пенсійний фонд фактично не несе жодних зобов'язань перед пенсіонерами. Немає перерахувань до Пенсійного фонду - пенсії не виплачуються. Ми пропонуємо борг перед пенсіонерами офіційно оформлювати у вигляді пенсійних державних облігацій, які зберігаються на персональних накопичувальних пенсійних рахунках кожної окремої особи. І це суттєво.
Суттєвим є також і те, що на відміну від існуючої системи не роботодавці, а самі працівники здійснюють внески на персональні накопичувальні пенсійні рахунки. Чим це краще? Пенсійна система є прозорішою. Працівники стають особисто зацікавлені в легалізації своїх доходів. І в ситуації, коли працівникам заробітна плата виплачується бартером, вони фактично втрачають частку своєї пенсії. У даному разі сам працівник буде зацікавлений у тому, щоб підприємство вчасно перераховувало кошти до Пенсійного фонду. Не буде цих звільнень, реструктуризацій тощо.
Ще одна відмінність - в адмініструванні. Адміністрування буде набагато дешевшим і прозорішим. За різними підрахунками, до 340 мільйонів гривень витрачається на адміністрування Пенсійного фонду. У даному разі ця сума стане набагато меншою.
Уряд пропонує, щоб кошти, які надійшли на накопичувальні пенсійні рахунки, розміщувалися спеціальною інвестиційною компанією, що створюється при Пенсійному фонді і діє в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів. У доповіді міністра мова йшла про тендери і таке інше.
Ми знаємо, що застосування будь-якого західного досвіду (а я прихильник, як ви знаєте, ринкової моделі) в наших умовах - в умовах тіньової економіки, корумпованості - може призвести до ситуації, коли фактично ці кошти будуть витрачатися не за цільовим призначенням. Рух коштів через Ощадбанк у казначейство є абсолютно прозорим, захищеним від інфляції і можливих зловживань.
Хочу ще також наголосити, що комп'ютеризація, створення мережі, адміністрування потребує значних капіталовкладень. Сьогодні Пенсійний фонд не має структури для введення персоналізації, а, скажімо, банківські установи вже мають її і мають відповідний досвід. Це теж не можна не брати до уваги.
Іване Степановичу, я заощадив дві хвилини і готовий відповісти на запитання.
ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться.
Депутат Косів. За ним - депутат Лимар.
КОСІВ М.В. Фракція Народного руху України. Шановний Артуре Олександровичу! Я хотів зробити одне філологічне застереження попередньому промовцю, але роблю його і вам. Доводжу до відома всіх народних депутатів. Я - за солідарний принцип формування державного бюджету, але ради Бога, не називайте це "накопичувальною системою", бо українською мовою термін "накопичення" у цьому разі не підходить, є термін "нагромадження". "Накопичення" - це коли роблять копиці сіна...
БІЛОУС А.О. Дякую, Михайле Васильовичу.
КОСІВ М.В. Чекайте, це ще не все. Що стосується вас, пане Артуре, то ви ще зможете скористатися плодами цієї нагромаджувальної системи. А що стосується людей мого віку, очевидно, ми вже цим скористатися не зможемо.
Отже, чи могли б автори цієї системи відповісти, що вона спрацює. Скажімо, ми запровадимо її з 1 січня 2001 року, і вона почне працювати через п'ять, десять чи скількись там років. Можна відповісти конкретно?
Дякую.
БІЛОУС А.О. Дякую, шановний Михайле Васильовичу, за філологічне зауваження. Я думаю, що це обов'язково буде враховано і нами, і авторами з Кабінету Міністрів.
Що стосується другого запитання. Нашим проектом пропонується не накопичувальна система, а солідарна система з певними елементами накопичування. Який принцип? Пенсіонери сплачують кошти на персональні рахунки в Ощадбанку. Ощадбанк купує пенсійні державні облігації Міністерства фінансів, а далі - за принципом солідарності поколінь. Ви можете написати заяву в Ощадбанк, і вам виплачуватимуться ці кошти. Яким чином? Ощадбанк далі продає Міністерству фінансів ці пенсійні державні облігації. Насправді це солідарна система, але захищена активами і власністю держави на відміну від того, що сьогодні являє собою Пенсійний фонд, який фактично не відповідає майном держави. Тобто це не є накопичення в тому вигляді, про який ви казали. Так що тут не буде порушення існуючих прав пенсіонерів.
ГОЛОВА. Депутат Лимар. За нею - депутат Кириченко.
ЛИМАР Н.О., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Фракція Прогресивної соціалістичної партії. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, подаючи ваш законопроект, ви працювали під диктовку Міжнародного валютного фонду і Світового банку? Адже і солідарна пенсія, і примусова пенсія, і добровільні пенсійні внески - це все диктує Міжнародний валютний фонд.
Скажіть, будь ласка, яким чином держава гарантуватиме людям виплату пенсій при тому, що ви плануєте 7 чи 8 посередників, поки дійде ця пенсія до пенсіонера?
І скажіть, оці 132 мільярди, які держава винна людям, це що? Поки держава не розрахується, то ніякої довіри не буде і до вашого в тому числі законопроекту.
БІЛОУС А.О. Дякую, шановна моя колего по Комітету з питань свободи слова та інформації Наталіє Олексіївно. Я прошу, щоб ви все-таки уважніше ознайомилися з нашим проектом, він не писався під диктовку Міжнародного валютного фонду.
Скажу відверто, що я є прихильником соціально орієнтованої, але ринкової економіки. І цей проект підготувала група молодих фахівців, зацікавлених як у своєму майбутньому, так і в сьогоденні своїх дідів і батьків. І ніякі гранти ні Світового банку, ні інших фінансових інститутів на це не використовувалися, і проект був підготовлений за короткий термін.
Ніяких 7-8 посередників тут немає, є лиша одна установа - "Ощадбанк". Немає ніяких у даному разі спеціалізованих підприємств, немає ніяких додаткових інвестиційних компаній на відміну від урядового проекту. Система є прозорою і захищеною. До речі, навіть у висновку головного науковоекспертного управління, яке не дочитало проект і дало негативний висновок, підкреслюється прозорість і захищеність від зловживань. Подивіться, будь ласка.
І останнє. Я і автори проекту вважаємо, що не можна запроваджувати накопичувальну систему до ліквідації боргів по пенсіях, і це має робитися в межах модифікованої солідарної системи.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Баулін. Останнє запитання. Депутата Кириченка немає.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемый Артур Александрович! Мне кажется символичным, что сегодня мы обсуждали и вопрос контроля над лотереями, и где-то этот вопрос перекликается так сказать, ассоциативно, с вашим вариантом. Что я имею в виду?
Это достаточно такой революционный законопроект, но мы уже имели печальный опыт с государственными облигациями. Артур Александрович, по сути дела вы тоже предлагаете снова играть с деньгами, теперь уже с деньгами пенсионеров. К сожалению, в нашем государстве за последние, по крайней мере девять лет, все эти игры заканчивались тем, что в результате простые люди имели дулю, а чиновники -миллионные счета.
Каким образом вы застрахуете облигации от девальвации или того, что просто эти деньги будут украдены?
БІЛОУС А.О. Я понял. Спасибо, Павел Борисович. Несмотря на наши идеологические расхождения, я думаю, вы знаете мою человеческую позицию за годы нашей работы в комитете.
В чем отличие нашего предложения от системы финансовых пирамид? Пенсионные государственные облигации вообще не попадают в коммерческий оборот и являются защищенными от коммерческого риска. А "Сбербанк" выполняет только транзитную функцию. То есть государство, и это законодательно закреплено, фактически не может их использовать так, как это было с государственными облигациями и теми финансовыми пирамидами, которые потом рухнули. То есть они являются ценной бумагой для самого пенсионера и не попадают в коммерческий оборот. И это существенное отличие от той системы, что была.
ГОЛОВА. Дякую.
БІЛОУС А.О. Іване Степановичу, я прошу, я зекономив дві хвилини.
ГОЛОВА. Ні, вже все, ви вже перебрали, а не зекономили.
БІЛОУС А.О. Я розумію, але ж це нерівні умови, коли вдвічі менше часу дається на один проект, ніж на інший. Я ж зекономив час. Давайте дотримуватися
ГОЛОВА. Де в два рази більше?
БІЛОУС А.О. Я дві хвилини зекономив, я прошу дати мені висловити...
ГОЛОВА. Ви вже перебрали одну хвилину.
БІЛОУС А.О. Добре, Іване Степановичу, тільки з поваги до вас.
ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається голові Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Валерію Михайловичу Сушкевичу.
СУШКЕВИЧ В.М., голова Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування, а також проект Закону народних депутатів Білоуса та Ременюка про пенсії за старістю та виплати з персональних накопичувальних пенсійних рахунків. Повинен зазначити, що обидва законопроекти передбачають реформування діючої системи пенсійного забезпечення. На думку нашого комітету, положення проекту, внесеного депутатами Білоусом та Ременюком, можуть бути враховані при доопрацюванні урядового законопроекту.
Законопроект уряду був підтриманий головним науково-експертним управлінням Секретаріату Верховної Ради України. Але непідтриманий другий законопроект, поданий народними депутатами Білоусом та Ременюком.
Необхідно зазначити, що на виконання доручення Верховної Ради України була утворена погоджувальна робоча група, в результаті роботи якої вдалося зняти чимало зауважень та врахувати багато пропозицій, у тому числі народних депутатів, які подавали альтернативні проекти щодо реформування пенсійної системи.
Взагалі хочу сказати, що законопроект дуже складний, великий за обсягом (понад 100 сторінок). Із виступу міністра Івана Яковича Саханя ви чули, що законопроект передбачає суттєве вдосконалення існуючої солідарної системи, і це один, я вважаю, з найголовніших компонентів законопроекту, а також введення як доповнюючого до неї компонента - обов'язкової накопичувальної системи, що сприятиме захисту майбутніх пенсіонерів від впливу демографічного навантаження. До речі, це один із найважчих негативних моментів майбутньої пенсійної системи України.
Звертаю увагу, що ні реформована солідарна, ні нова накопичувальна система не створюють недержавних пенсійних фондів і не залежать від них. Накопичувальний фонд фактично буде управлятися державою в особі тендерної ради та знаходитись під контролем і наглядом державних органів. А солідарна система, як і зараз, але тепер згідно із законом, буде управлятися на тристоронній основі Пенсійним фондом України.
Підготовка цього законопроекту до розгляду у Верховній Раді була дуже прозорою та доступною для всіх зацікавлених сторін, для народних депутатів, для комітетів. Всі, хто хотів працювати, працювали і працюють.
Було проведено комітетські слухання за участю народних депутатів, профспілок, роботодавців, урядових структур та представників багатьох міжнародних організацій. Є висновки таких міжнародних організацій, як Міжнародна організація праці, Світовий банк, Агентство з міжнародного розвитку. Цей законопроект відповідає економічній та демографічній ситуації в Україні. І я вважаю, що він буде сприяти успішному здійсненню пенсійної реформи. Безумовно, законопроект викликав дуже багато дискусій. І хочу сказати, що найбільш дискусійними питаннями, які обговорювалися і на слуханні у нашому комітеті, і на засіданні нашого комітету під час роботи узгоджувальної групи, були такі.
Перше. Дискусії викликало встановлення права громадян вибирати вік виходу на пенсію за трьома варіантами.
Друге. Фінансування пільгових пенсій не за рахунок Пенсійного фонду України, а за рахунок державного бюджету чи коштів підприємств-роботодавців.
Третє. Умови запровадження накопичувальної системи.
І четверте питання. Щодо мінімальної пенсії та забезпечення розміру пенсії на рівні межі малозабезпеченості або прожиткового мінімуму.
Учора, враховуючи ці дискусійні моменти, на розширеному засіданні нашого комітету розглядалися два варіанти рішення. Перше. Пропонувати Верховній Раді прийняти законопроект за основу з урахуванням підсумків роботи узгоджувальної робочої групи. Ця пропозиція не набрала потрібної кількості голосів в комітеті і, на жаль, не підтримана.
І друге рішення, яке було прийнято комітетом, - це рекомендувати Верховній Раді України доручити Кабінету Міністрів України разом з відповідними комітетами Верховної Ради України доопрацювати проект Закону України про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування (це урядовий проект) з урахуванням положень проекту Закону України про пенсії за старістю та виплати з персональних накопичувальних пенсійних рахунків, внесеного народними депутатами України Білоусом і Ременюком, а також концепції і програми реформування пенсійного забезпечення в Україні, поданих народними депутатами України Гавришем, Сергієнком, Черняком. Подати на розгляд Верховної Ради України законопроект на повторне перше читання до 20 вересня 2000 року.
Такий проект є у вас на руках. Хочу тільки зазначити, шановні колеги, привертаючи вашу увагу до цього законопроекту, що проведена величезна робота для того, щоб цей законопроект був прийнятий все-таки в першому читанні. І, безумовно, прийняття його в першому читанні дасть змогу всі ті пропозиції, які сьогодні є від комітетів, фракцій, врахувати у другому читанні.
Причому є прецедент сьогодні з Податковим кодексом, коли за умови прийняття в першому читанні подаються відповідні пропозиції до цього законопроекту. На це погоджується уряд, на це погоджується міністерство, і це відпрацьовано уже в спеціальному проекті робочої групи, який сьогодні існує як робочий документ уже до другого читання з урахуванням пропозицій усіх сторін, у тому числі профспілок, народних депутатів Білоуса та Романюка і всіх інших.
Дякую.
ГОЛОВА. Запитання є? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Депутат Марковська. За нею - депутат Дорогунцов.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Шановний Валерію Михайловичу! Можна прийняти чудовий закон один чи другий, чи п'ятий, чи десятий, але на сьогодні існування пенсіонерів неможливе. То все-таки, коли буде розроблений єдиний закон, який дасть змогу нормально жити нашим пенсіонерам?
СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання. Шановні колеги! Сьогодні перераховувалися всі закони, які діють у сфері пенсійного забезпечення. І якраз прийняття нового закону, я вважаю, систематизує законодавчу базу пенсійного забезпечення на основі реформи. Я хочу сказати, що, безумовно, є економічні реалії, від яких залежить успішне впровадження пенсійної реформи.
І я вважаю, що якраз відпрацювання всього того, що стосується головного законопроекту по пенсійній реформі, буде успішним, якщо ми всі варіанти економічних реалій і досить негативних, скажемо так, і позитивних, і демографічні питання врахуємо і все-таки будемо рухатися до того, щоб наш український закон - єдиний закон про пенсійну реформу працював і зробив щось реальне у питанні пенсійного забезпечення наших громадян. Я вважаю, що це можливо. Сьогодні це можливо, враховуючи світовий, європейський досвід. Сьогодні є досвід країн, як кажуть, з перехідною економікою, таких як Казахстан, Польща, інших країн, які дають нам базу для того, щоб ми підготували реальний закон, який реформує нашу пенсійну систему.
ГОЛОВА. Сергій Іванович Дорогунцов. За ним - депутат Романчук.
ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний Валерію Михайловичу! Фракція Компартії України. Хотів би сказати про наші можливості, оскільки ви торкнулися цього питання. 10 років наші вожді розвалюють економіку України, а вона ще тримається і має певний потенціал, щоб вирішити і питання пенсійного забезпечення.
А запитання таке. Що буде в зв'язку з прийняттям нового закону про пенсійне забезпечення з пенсіями наукових і науковопедагогічних працівників, встановленими відповідним законом у грудні 1998 року?
І друге запитання. Скажіть, будь ласка, яким чином прийняття нового закону позначиться на пенсійній долі вчителів, медичних працівників та інших, пенсії яких зараз на рівні бомжів у нашій країні?
Спасибі дуже велике.
СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання і, якщо дозволите, почну з другого. Річ у тому, що новий пенсійний закон покликаний ліквідувати проблему, яка сьогодні існує в діючому пенсійному забезпеченні, - невідповідність пенсії людини її заробітку і трудовому стажу. І я вважаю, що це один із головних аспектів, які ми повинні реалізувати, реформуючи саме діючу солідарну систему. Тільки вирішивши ці проблеми ми можемо переходити до того, що стосується кардинальніших змін у діючому пенсійному забезпеченні.
На сьогодні, я вважаю, ліквідація державного боргу перед Пенсійним фондом - це та підстава, на основі якої можна провести таку диференціацію. І, безумовно, один із кардинальних аспектів, які будуть реалізовуватися в майбутній пенсійній системі, - це розмежування коштів державного бюджету і Пенсійного фонду. Ми ніяк до цього не можемо дійти. Але ми повинні до цього дійти, і тільки після цього ми можемо розраховувати на відповідну диференціацію і на правильну пенсію для вчителів, лікарів та інших категорій.
Я думаю, що перше запитання кореспондується з тим, що я відповів на друге запитання.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Романчук.
РОМАНЧУК П.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передати слово Володимиру Марченку.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Марченка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии. Есть у нас комментатор кухонный очмонелый, видимо, с перегара, он каждый раз, комментируя работу Верховного Совета, цитирует мои выступления. Видимо, будет цитировать и мои вопросы, поэтому я хочу, чтобы вы дали на них ответы.
Статья 48 Конституции гарантирует каждому гражданину минимальный прожиточный уровень. Я прошу вас назвать норму проекта закона, которая обеспечит выполнение статьи 48.
Статья 46 Конституции обеспечивает пенсионерам доход от пенсии. Я прошу назвать, на каких основаниях вы вводите и поддерживаете проект правительства, в котором статьей 38 дается право "припинення виплат пенсій"?
Статья 3 Конституции определяет, что здоровье и жизнь человека являются наивысшей социальной ценностью. Назовите, пожалуйста, каким образом, если пенсия в законопроекте не соответствует минимальным социальным нормативам, то есть не соответствует прожиточному уровню, как будет выполняться статья 3?
И общий такой вопрос: не считаете ли вы, что Премьер-министру Ющенку и министру Саханю, которые предложили такой антинародный законопроект, лучше повеситься, чем быть потом побитыми пенсионерами за внесение такого геноцидного по отношению к пенсионерам, по отношению к народу закона?
Спасибо.
СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання.
ГОЛОВА. Володимиру Романовичу це зараховується за виступ, бо вже часу немає.
Будь ласка.
СУШКЕВИЧ В.М. Шановний Володимире Романовичу! Я хочу сказати, що сьогодні наше законодавство, на жаль, повною мірою не відповідає нашій Конституції, і це всі ми розуміємо.
І я вважаю, що головним досягненням моєї роботи, вашої роботи, роботи нашої Верховної Ради буде саме повна відповідність нашого законодавства, особливо у сфері соціального захисту людей, Конституції. І я думаю, що ми цього досягнемо.
Стосовно останнього запитання, досить екстремального. Ви знаєте, я неодноразово зустрічався з нашим Прем'єром з багатьох питань, пов'язаних із соціальним захистом людей, і не завжди з ним погоджувався, це зрозуміло, але завжди бачив намагання цієї людини знайти варіант, щоб досягти компромісу між парламентом і урядом, щоб все-таки ми виходили з економічних реалій нашої країни, а це суттєво. Саме це основне підгрунтя для рішень уряду, і, я вважаю, і парламенту - досягти всього того, що ми можемо сьогодні реально зробити для людей.
Володимире Романовичу, я можу з вами погодитись, що цього оптимального співвідношення, на жаль, нам не вистачає дуже часто. Тобто інколи і уряд, і міністерства не оптимізують того, що сьогодні спроможна держава дати людям, і реально ці моменти не відображені в рішеннях уряду і поданих до парламенту законопроектах.
І знову ж повторюю, що моє завдання і наше завдання, і нашого комітету полягає саме в тому, щоб оптимізувати дії уряду і досягти максимально можливого, того, що сьогодні на основі економічних реалій ми можемо зробити для нашого народу.
Дякую.
ГОЛОВА. Уже три хвилини. Дякую.
Шановні народні депутати! Ми використали 63 хвилини при регламенті 45 хвилин. Записалися на виступ 14 депутатів. Для того щоб продовжити час обговорення, треба щоб ви проголосували.
Я ставлю на голосування пропозицію продовжити час обговорення і надати можливість депутатам виступити. Голосуйте за.
"За" - 108.
По фракціях висвітіть. Ну, всі потроху, нічого не дало.
Записано 14 народних депутатів. Хто наполягає? Депутат Цибенко від фракції комуністів. Депутат Чиж від "Справедливості". Я вмикаю мікрофон депутата Цибенка. За ним - депутат Чиж. По хвилині.
Цибенко, Чиж, Степанов, Вітренко, Журавський, Черняк.
ЦИБЕНКО П.С., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Вопрос, внесенный сегодня на рассмотрение, составляет, по сути, основу, краеугольный камень, если хотите, фундамент пенсионной реформы.
К слову сказать, понятие "пенсионная реформа" в устах правительственных чиновников и пропрезидентских средств массовой информации используется как синоним понятия "страна Эльдорадо". Основной массе населения навязана мысль: придет пенсионная реформа и решит все проблемы всех ветеранов и навсегда. И я хотел бы поверить в эту мысль, но она, к сожалению, неверна.
Скажу больше, мы пытаемся изобрести такую пенсионную систему, при которой можно было бы решить пенсионные вопросы, связанные с экономикой. И это тоже факт. Поэтому главное направление пенсионной реформы, я считаю, состоит в том, чтобы радикально изменить ситуацию в экономике.
А теперь собственно о законопроекте. Фракция не будет поддерживать этот документ по нескольким причинам.
Первая. На смену солидарной системе приходит накопительная система.
Вторая. Увеличится пенсионный возраст до 65 лет.
Третья. Наряду с Пенсионным государственным фондом появляется негосударственный фонд, который практически неизбежно повлечет за собой создание финансовых пирамид типа трастов.
Четвертая. Существенно увеличивается отчисление в Пенсионный фонд - c 1-2 процентов до 7-9 процентов.
И наконец, последняя. Появится масса государственных и негосударственных структур, которые будут питаться из Пенсионного фонда.
Мы не поддерживаем в таком виде этот документ.
Спасибо.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Іван Чиж. За ним - депутат Вітренко.
ЧИЖ І.С. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Я спершу внесу конкретні пропозиції, а потім, якщо вдасться, наведу трошки аргументів.
Треба відправити проект на повторне перше читання, якщо вже він внесений, або взагалі поки що відхилити.
Якщо на повторне перше читання, то Верховній Раді треба визначити параметри.
Перше. Цей закон повинен відповідати конституційним нормам: в ньому мусять бути виписані вимоги як щодо рівня життя, в тому числі пенсіонера, передбачені Конституцією.
Друге. Цей закон повинен чітко фіксувати: пенсійний вік залишається незмінним. Я недарма порушував питання демографічної проблеми, ми прийдемо до того, що не буде кого вже на пенсію відправляти. Це два параметри, без яких законопроект не може голосуватися - ні один, ні другий.
Третє. Щодо накопичувальної системи. Це можна як елемент, особливо для тих, хто має гроші, але при цьому має бути абсолютно "железная страховка", що називається, і це держава повинна взяти на себе, щоб не повторилася історія з трастами.
А тепер по суті. Треба забезпечити виконання діючого законодавства, а воно дає змогу розвести пенсію за віком, за стажем, за трудовою участю і так далі (є стаття 19, яка це розписує). Треба забезпечити вимоги Конституції вже сьогодні, бо те, що ми показуємо, - це пара у свисток, а реальними є закон, Конституція, і їх треба виконувати.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Степанов.
ВІТРЕНКО Н.М. Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Коли Леонід Кучма балотувався на посаду Президента, він обіцяв вирішити пенсійні питання. Цим законом, зробленим під його диктовку, внесеним його урядом, можна констатувати: він знову обдурив народ. Просто обдурив. Він обіцяв вирішити пенсійну проблему.
Проблема полягає в тому, щоб, по-перше, підняти рівень мінімальної пенсії. Її уряд не збирається піднімати. По-друге, виплачувати пенсію виходячи зі стажу і умов праці, а не коефіцієнтів. Це теж не вирішується. Потретє, індексувати пенсію з урахуванням інфляції. Це теж уряд не вирішує. Почетверте, якщо і створювати недержавні пенсійні фонди, то щоб повернути довіру населення, спочатку потрібно повернути вклади, створити умови для людей, щоб вони могли накопичувати, а потім їх закликати.
Кучма і не зарікався, що буде піднімати пенсійний вік. Ви знаєте, що сьогодні кожний другий чоловік в Україні не доживає до 60 років. Тому порушенням чотирьох статей Конституції - це статті 3, 22, 48 і 46 - Кучма хоче себе увіковічити не як гарант Конституції, а як перший його порушник. А Сушкевич його захищає.
ГОЛОВА. Дякую. Депутат Степанов. За ним - депутат Журавський.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемые депутаты! В этом законопроекте есть моменты, с которыми согласиться нельзя категорически. Это, прежде всего, повышение пенсионного возраста и то, что нигде в законопроекте не говорится, что минимальная пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума.
А в целом этот проект по сравнению с тем, что мы видели раньше более или менее серьезно проработан, над ним можно работать. И если учесть эти две основные позиции, то его в принципе, в перспективе еще можно было бы поддержать. Но если не будут решены эти два вопроса, если пенсионный возраст поднимется до 65 лет, нас никто не поймет, его однозначно не воспримут.
И еще. Если после принятия этого проекта закона не будет повышения пенсии, то этот закон не нужен будет вообще. В целом его можно было бы поддержать с учетом этих двух условий.
ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Стоян.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Отже, ми маємо два законопроекти: який доповідав шановний депутат Артур Білоус від групи народних депутатів і який був представлений міністром Іваном Саханем від уряду.
Я запропонував би взяти за основу урядовий законопроект, він найкраще враховує інтереси пенсіонерів. Що стосується законопроекту Артура Білоуса, то мені здається, що система, яку він запропонував, - це система підтримки виключно Ощадбанку, а не пенсіонерів.
Стосовно урядового законопроекту. Кошти, акумульовані на накопичувальному рахунку застрахованої особи, є її власністю. Законопроектом передбачається можливість успадкування цих коштів. Відповідно до Конституції всі суб'єкти права власності є рівними перед законом. Застрахована особа повинна сама мати право розпоряджатися коштами на її накопичувальному рахунку при досягненні нею пенсійного віку. Тому обмеження щодо можливості отримання одноразової виплати з накопичувального рахунку застрахованої особи, встановлені законопроектом, є неприйнятними.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Стоян. Позиція профспілок обов'язково.
СТОЯН О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Шановні колеги! Я висловлю позицію не тільки профспілок України, а й нашого Комітету з питань соціальної політики та праці. Напрацьований серйозний документ. Але в цьому серйозному документі є такі принципові пропозиції, яких не можна підтримати в першому читанні.
Про це вже говорили. Ми не можемо погодитися з віком виходу на пенсію. Бо тут є дві проблеми. Перша - люди не доживають до того віку, і друга - ми не даємо можливості працювати молоді (сьогодні два мільйони молодих людей не працює).
Друге. У проекті закону не передбачена відповідність мінімальної пенсії прожитковому мінімуму: ні поетапно, ні ближче...
І третє. Ми повинні починати реформу, і вона має складатися з двох частин. Перша частина - перспективна, тобто накопичувальна, персоніфікована. Колеги вже говорили, що нам сьогодні конче потрібно змінити мінімальний розмір пенсії. Для цього не треба створювати нове законодавство. Для цього треба привести у відповідність до діючого пенсійного законодавства мінімальну, середню пенсію і таке інше. Треба почати з цього.
Я від імені комітету і Федерації профспілок України пропоную відправити на повторне перше читання.
ГОЛОВА. Депутат Черняк.
ЧЕРНЯК В.К. Дякую, Іване Степановичу. Я вам цього не забуду. Шановні народні депутати! Запропонований законопроект не є шедевром, але це суттєвий крок по шляху реформи пенсійної системи. Найгірше, що ми можемо зараз зробити, - це заблокувати пенсійну реформу. Я думаю, що цього робити не треба. Я погоджуюсь із пропозицією, яку вносили депутати Степанов, Стоян, про те, що треба обговорити цей проект ще раз у повторному першому читанні.
Про цей законопроект, як і про інші, не треба судити по тому, чого в ньому немає, треба судити по тому, що в ньому є. А те, що в ньому є, - це основа для серйозної подальшої роботи.
І останнє. Депутат вмирає в законопроекті. Я закликаю всіх авторів законопроектів (я також один із авторів) вмерти в єдиному законопроекті. І хай нам спільним пам'ятником буде реформа пенсійної системи!
Дякую.
ГОЛОВА. Ми використали вже всі можливості, обговорили цей проект. Більшість депутатів вносили пропозицію про внесення його на повторне перше читання. Я вибачаюсь перед тими депутатами, які не змогли взяти участь в обговоренні. Буде один проект, і в нас буде час для обговорення. Просимо виробити один законопроект. Павловський Михайло Антонович підтримує це.
Депутати вносять пропозицію за скороченою процедурою розглянути й інші питання.
------------
Проект Закону про внесення змін до Закону про приватизацію невеликих державних підприємств (малу приватизацію). Олексій Андрійович Марченко. Будь ласка.
МАРЧЕНКО О.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Проект закону, який нами пропонується, спрямований на вирішення двох питань. Перше - це внесення змін до Закону України про приватизацію невеликих державних підприємств (малу приватизацію) у зв'язку із закінченням згідно з законом України сертифікатного етапу приватизації. І друге питання, на вирішення якого спрямовано даний проект закону, - це продаж малопривабливих об'єктів малої приватизації. Стаття 18 чинного Закону України про приватизацію невеликих державних підприємств (малу приватизацію), якою не дозволяється знижувати ціну об'єкта приватизації більше ніж на 30 відсотків, фактично блокує приватизацію таких підприємств.
Я в розмовах наводив приклади. Сьогодні в селах, містах, районних центрах стоять об'єкти, які свого часу надавали побутові послуги, - магазини тощо. Ці об'єкти є об'єктами малої приватизації, але через процедуру приватизації і продаж їх за грошові кошти сьогодні не кожен з тих, хто міг би приватизувати ці підприємства, забезпечити створення робочих місць, може це зробити. Цей процес блокується. Тому ми пропонуємо надати можливість органам приватизації знижувати ціну до 50 відсотків у разі, якщо об'єкт малопривабливий, не приватизується.
Це компромісне рішення, хоч ми виходимо з того, що в даному випадку ми взагалі мусили б віддати такі об'єкти під конкретну програму тим, хто запропонував би створення робочих місць. Я думаю, що в перспективі ми дійдемо до розуміння і приймемо норму, яка давала б право органам приватизації на місцях приймати рішення про безплатну передачу малопривабливих об'єктів для того, щоб той, хто бере їх під нормальну програму, створював робочі місця для наших людей.
Сьогодні ми пропонуємо компромісний варіант - надати право органам приватизації на місцях знижувати ціну об'єктів, які виставляються на аукціон, але не продаються, до 50 відсотків. Рішення щодо цього, ви знаєте, приймається органами приватизації і відповідними радами, до власності яких належить той чи інший об'єкт комунальної власності.
Іване Степановичу! Я доповів нашу позицію.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Тут є два законопроекти - народних депутатів Олексія Марченка і Матвієнкова та депутата Литюка. Є запитання до Марченка? Депутат Тіщенко. Будь ласка.
ТІЩЕНКО О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 174, Харківська область). Коммунистическая партия Украины. Уважаемый докладчик! Скажите, пожалуйста, вы проводили анализ работы тех предприятий, которые уже приватизированы? Они показали, что это более эффективная форма хозяйствования, или нет?
МАРЧЕНКО О.А. Дякую за запитання. У мої функції, як автора цього законопроекту, не входив аналіз діяльності приватизованих підприємств. Однак мені, як і вам, відомо, що в багатьох випадках приватизовані підприємства не працюють. Але це наслідок тієї паперової приватизації, яка проводилася в нашій державі і виявилась обманом держави, населення. В даному випадку пропонується, що мала приватизація проводиться за грошові кошти. І якщо знайдеться той, хто заплатить, хоча б за півціни купить, скажімо, об'єкт побутової сфери, який сьогодні розвалюється, і буде намагатися відродити це підприємство, забезпечить роботою хоча б п'ять-десять чоловік, то я думаю, що це буде працювати на користь державі.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Профільний комітет підтримує цей проект за умови доопрацювання. А законопроект народного депутата Литюка пропонує відхилити. Але Литюк Анатолій Іванович наполягає на доповіді.
Будь ласка.
ЛИТЮК А.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ
56, Донецька область). Шановні колеги! Ці два законопроекти під одним номером, але вони не мають ніякого відношення один до одного, тому що торкаються зовсім різних проблем.
На наш погляд, у нашому законопроекті пропонується оригінальне вирішення двох застарілих проблем: з одного боку, заморожені вклади населення, і з другого боку, об'єкти незавершеного будівництва, на які теж поширюється дія Закону про малу приватизацію.
Уявіть собі, що є заморожені вклади населення на суму 120 мільярдів гривень, є заморожені об'єкти незавершеного будівництва на сотні мільярдів гривень. Держава при всіх своїх обіцянках не зможе повернути населенню цих вкладів, хіба що дати кошти на поховання, що робиться зараз. І об'єкти незавершеного будівництва самі не оживуть. Фонд державного майна вважає, що скоро доведеться доплачувати людям, які захочуть взяти їх та довести до кондиції, якщо можна так сказати.
Сьогодні зранку в одній з київських телепрограм було повідомлено, що на аукціоні з продажу об'єктів незавершеного будівництва було продано тільки аукціонний молоток, більше нічого.
Тому ми пропонуємо об'єднати дві мертві категорії: з одного боку - заморожені вклади, з другого боку - заморожені об'єкти незавершеного будівництва. Це все одно що кинути мертве зерно в мертву землю, і воно проросте.
Я зовсім не розумію позицію Комітету з питань економічної політики, який пропонує відхилити цей проект, і позицію науковоекспертного управління. Може, якби вони запросили авторів до себе на розгляд, то ми б з ними знайшли порозуміння. Я сподіваюся, що ви подумаєте, внесете свої пропозиції.
Ми ставимо за мету тільки оживити підприємницьку діяльність, а загалом вирішуємо велику проблему. Держава може скинути з себе тягар внутрішніх боргових зобов'язань. І людина використає цю, можливо, останню можливість. Людина буде діяти за принципом: гірше вже не буде, а краще може бути. І це справа добровільна.
Я прошу подумати і завтра підтримати цей законопроект у першому читанні або взяти його за основу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Є запитання до Анатолія Івановича? Є.
Депутат Журавський. Будь ласка.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чим ваш законопроект принципово відрізняється від законопроекту демократа Марченка?
ЛИТЮК А.І. Я не хочу критикувати, його законопроект треба приймати. Він пропонує дати право органам приватизації знижувати ціну непривабливих об'єктів. Дійсно, якщо ми сьогодні цього не зробимо, то ця проблема постане завтра. Але наші законопроекти не дотикаються. Я пропоную поширити тільки на об'єкти незавершеного будівництва...
ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Івановичу.
Слово для пропозиції надається депутату Черняку. За ним - депутат Кулик.
ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! У мене таке враження, що сталося непорозуміння. Для чого два законопроекти звели лобами в одній рубриці, один номер, коли вони дійсно торкаються різних проблем.
І депутат Литюк переконав мене у тому, що треба приймати рішення, яке він пропонує. У зв'язку з цим я вважаю, що треба приймати обидва законопроекти - і Марченка, і Литюка, або принаймні пропозицію Литюка включити до законопроекту Марченка.
Дякую.
ГОЛОВА. Якщо я не помиляюся, ви - член комітету Костусєва. То ви так і скажіть, що комітет допустив помилку. Я зачитував рішення комітету Костусєва, до якого ви належите.
Депутат Кулик. Будь ласка.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). На мою думку, треба приймати законопроект Марченка і Матвієнкова. А пов'язати його з другим законопроектом можна таким чином. Частину коштів, вилучених від малої приватизації (можливо, фіксований відсоток), направити на покриття тих боргів, які ми маємо перед вкладниками Ощадбанку, і таким чином розморозити рахунки вкладників. Це буде дієвіше.
У разі прийняття законопроекту, який пропонують Бродський і Литюк, ми матимемо ту саму паперову приватизацію, яку мали, про яку говорив Марченко, і не матимемо ефективного власника. Якщо ми підтримаємо законопроект Марченка і Матвієнкова, то матимемо ефективного власника і гроші в бюджеті.
ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів від вашого імені дати доручення профільному комітету Костусєва. Нехай опрацюють і внесуть пропозиції у відповідних проектах постанов. Ті проекти постанов, які є, я вам зачитав.
На правах головуючого я продовжую пленарне засідання на 15 хвилин.
------------
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Закону про збір на розвиток виноградарства, садівництва і хмелярства. Горбачов Віктор Сергійович доповідає.
ГОРБАЧОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 127, Миколаївська область). Уважаемые коллеги! Проектом Закона о внесении изменений в Закон о сборе на развитие виноградничества, садоводства и хмелярства предлагается изменение обекта налогообложения, то есть обектом налогообложения является выручка, полученная на одном этапе от реализации в оптово-розничной торговой сети алкогольных напитков и пива, которые поступили от товаропроизводителя.
Статью 1 предлагается не изменять. Мы согласились с выводом научно-экспертного управления, чтобы было записано: в оптоворозничной торговой сети. То есть чтобы налогом облагался именно оптово-розничный оборот, а не розничный или оптовый.
Второе. Цель предлагаемого законопроекта - убрать многократное налогообложение со всех партий, то есть со всех предприятий Украины, которые продают этот товар. В принципе это самый важный вопрос.
Так называемый виноградный сбор с предприятий, изготавливающих винноводочную продукцию, взымается в размере 1 процент от выручки. К сожалению, как показывает практика, значительная часть этих денег идет далеко не по целевому назначению. Согласно действующему закону сбор имеет характер целевого назначения. Однако поступления размещаются не на спецсчетах. А средства, которые поступают не на спецсчета...
ГОЛОВА. Вікторе Сергійовичу, я прошу вибачення. Ви знаєте, які рішення комітетів, тому, може, депутати зададуть запитання, а ви відповісте, і вони з'ясують.
ГОРБАЧОВ В.С. Я хочу сказать, что я предлагаю отправить этот законопроект на повторное первое чтение, потому что в новом Налоговом кодексе нет этого сбора. Поэтому концепция этого закона будет полностью изменена. Мы предлагаем уже...
ГОЛОВА. Я думаю, немає заперечень. Так? Немає.
ГОРБАЧОВ В.С. Нет.
ГОЛОВА. Дякую.
-------------
Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям законів України про державну виконавчу службу та про виконавче провадження. Депутат Задорожній. Будь ласка.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В., голова Комітету Верховної Ради Украни з питань правової політики (виборчий округ 217, м.Київ). Шановні народні депутати! Цей закон працює уже майже рік. Однак аналіз, який був проведений за допомогою Верховного Суду, в тому числі Арбітражного суду і Міністерства юстиції, показує, що є деякі недолугості і неузгодженості у діючому законодавстві.
У законопроекті, який вам пропонується, передбачається внесення змін та доповнень до цілого комплексу законодавчих актів, які пов'язані з виконанням судових рішень та рішень посадових осіб. Комітет учора розглянув це питання. Зауважень і заперечень не надійшло, ми просимо прийняти в першому читанні.
Інформативно зауважу, що пропонується внести зміни до ЦПК, Арбітражного процесуального кодексу, Кодексу про адміністративні правопорушення, Митного кодексу, Кодексу законів про працю, законів про судоустрій, про страхування, про нотаріат, про заставу, про державну податкову службу, до Декрету про державне мито, а також інших законодавчих актів, які узгоджують між собою положення цих законодавчих актів щодо виконання рішень судів та інших органів з урахуванням норм законів про державну виконавчу службу та про виконавче провадження.
Я просив би вас врахувати, що висновок науково- експертного управління не є принципово негативним. Зауваження спрямовані на те, щоб удосконалити законопроект. Комітет учора розглянув це питання, і одноголосно було прийнято рішення рекомендувати прийняти законопроект у першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Пустовойтов. Будь ласка.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітет Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Я не проти прийняття цього законопроекту, у мене тільки одне побажання. По-моєму, це єдине міністерство, діяльність якого комітет не контролює. У мене є дані про те, що сьогодні державні виконавці замість того, щоб виконувати рішення суду щодо повернення заробітних плат, кинулися виконувати рішення арбітражних судів, де для них є великий зиск.
Тому я переконливо прошу, розглядаючи це питання в комітеті, розглянути і моє зауваження.
Дякую.
ГОЛОВА. Сідайте, Олександре Вікторовичу. Дякую.
-----------
Проект Концепції розвитку рибного господарства. Круценка я не бачу.
Проекти законів 5387 і 5387-Д щодо солоду і хмелю. Будь ласка, депутате Марченко.
МАРЧЕНКО О.А. Шановні колеги! Я протягом однієї хвилини поясню ситуацію. Ми у комітеті розглянули законопроект, який вніс наш колега Алексєєв. Усі пропозиції, які стосувалися введення солоду, ми, як кажуть, відмели з порога, тому що в Україні на сьогодні достатньо ячменю, з якого можна виробляти солод, і достатні потужності.
Але є проблема в забезпеченні хмелепродукцією. Сьогодні посадки хмелю розвиваються. Але треба п'ять років для того, щоб ми закрили потреби України.
Тому пропонується підтримати законопроект з індексом "Д", доопрацьований депутатами. Він погоджений з автором законопроекту
- депутатом Алексєєвим, з Кабінетом Міністрів, податковою адміністрацією. Мова йде про дозвіл на ввезення лише шишок хмелю, і то в обмеженій кількості - 300 тонн, і по строках.
Ми це питання погодили з усіма. Я пропоную завтра проголосувати цю норму, бо неприйняття стримає подальше нарощування обсягів виробництва пива, темпи там достатні.
ГОЛОВА. Є запитання? Немає.
-----------
Проект Концепції розвитку рибного господарства України.
МАРЧЕНКО О.А. Василь Якович Круценко зайнятий і доручив мені доповісти проект Концепції розвитку рибного господарства. Це лозунг, який ми проголошуємо щодо розвитку вітчизняного рибного господарства. В усіх комітетах це питання розглянуто, підтримано. До речі, Василь Якович Круценко, який мав виступати від нашого комітету і представляє фракцію комуністів, вніс би пропозицію підтримати проект і прийняти його в першому читанні.
ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Депутат Раханський. За ним - депутат Марковська. За скороченою процедурою два запитання.
РАХАНСЬКИЙ А.В., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 4, Автономна Республіка Крим). Шановний доповідачу! Ви неправильно кажете, тому що ми матимемо велике зниження обсягів виробництва пива цього року. Треба бути спеціалістом у кожній справі. Річ у тому, що ячмінь нині ще тільки збирається, а солод виробляється після того, як його зібрали, і виробляється чотири місяці. Тобто солод з цього врожаю буде тільки у жовтні, а до цього часу ми матимемо великі збитки. Я знаю, чому це робиться. Вибачте, але я був керівником пивоварного главку, тому знаю, що кажу. Краще сьогодні дати дозвіл на ввезення солоду до жовтня, а хміль можна не завозити... Держава від цього виграє набагато більше.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую за запитання. Ми дуже уважно і скрупульозно вивчали цю проблему. І сьогодні я від комітету пропоную компромісний варіант. Питання про дозвіл на застосування нульової ставки при ввезені солоду в сесійному залі не пройде. Але паралельно існує проблема щодо хмелю. Тому варіант, який вносить комітет, є компромісний.
ГОЛОВА. Стосовно шишок хмелю ми домовилися. Депутат Марковська.
МАРКОВСЬКА Н.С. Дякую. У кого що болить, той про те й запитує. Мене цікавить саме риба. Я нещодавно проїжджала через Полтавську область і бачила, що річка Хорол - уся в комишах, тієї річки зовсім не видно. Правильно колись сказав поет: "Не той тепер Миргород, Хорол-річка не та". Та от згідно з вашою концепцією, чи будуть очищати ставки, які даватимуть хорошу рибу? Чи будуть очищати річки? І коли вже прийде хазяїн, який би очистив ці водоймища?
МАРЧЕНКО О.А. Ви правильно ставите запитання. І мені в тому числі відомо про ситуацію, яка складається з водоймищами. Якщо ці водоймища є об'єктами розвитку внутрішнього рибного господарства, мається на увазі, в межах нашої держави, то в такому випадку паралельно треба приймати рішення щодо цього. А ми сьогодні декларуємо державну політику в галузі розвитку внутрішніх ресурсів рибного господарства. І якщо у вас буде бажання, то відповідно до прийнятої концепції ви матимете можливість внести до Верховної Ради законопроект, який би вирішував проблему, яку ви порушили.
-----------
ГОЛОВА. Дякую. Все, обговорили.
Сергію Петровичу Головатий, ви згодні розглянути за скороченою процедурою чи потрібен час? Згодний. Будь ласка. Навіщо нам тримати документи, якщо можна їх обговорити?
ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 222, м.Київ). Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону про порядок виконання рішень Європейського суду з прав людини. Ви знаєте, що до Європейського суду з прав людини надійшло понад три тисячі скарг громадян України і більше 200 з них прийнято до розгляду. Але в нашому національному законодавстві немає системи, яка забезпечила б виконання рішень цього суду. Тому пропонується унормувати процедуру виконання рішень після того, як, наприклад, скарга громадянина України буде задоволена Європейським судом. У даному законопроекті виписано питання про порядок виконання цих рішень, про дії Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав людини, про дії Прем'єр-міністра і Кабінету Міністрів, про порядок матеріального відшкодування, строк виконання рішень Європейського суду з прав людини, порядок примусового виконання рішень цього суду і контроль за їх виконанням. Також пропонується внести доповнення до двох чинних законів - Закону про виконавче провадження та до Кримінального кодексу України у зв'язку з необхідністю забезпечення виконання рішень Європейського суду з прав людини.
ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Мусієнко. Будь ласка. За ним - депутат Баулін.
ГОЛОВАТИЙ С.П. Я хочу доповісти (я не бачу Онопенка), що на засіданні комітету законопроект розглядався...
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Питання настільки актуальне, що, як на мене, немає потреби, ставити якісь запитання. До тих пір, поки не буде передбачено законодавством такого механізму, наше приєднання до конвенції не має сенсу. Тому треба голосувати законопроект у першому читанні, доопрацювати його і приймати в цілому.
ГОЛОВАТИЙ С.П. Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Баулін. Будь ласка.
БАУЛІН П.Б. Уважаемый Сергей Петрович! Мой вопрос касается статьи 5 "Дії Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини з виконання рішення Європейського суду". На мой взгляд, его функции несколько надуманы. Они частично подменяют функции органов исполнительной власти, а частично носят контрольный характер.
В связи с этим вопрос: зачем нам, так сказать, новый огород городить? У нас есть Уполномоченный Верховного Совета по правам человека, есть соответствующий аппарат. Может быть, в законодательном порядке внести изменения в Закон об Уполномоченном Верховной Рады Украины по правам человека и таким образом решить эту проблему?
ГОЛОВАТИЙ С.П. Дякую вам за запитання. Річ у тому, що Уповноважений Верховної Ради з прав людини - це парламентський уповноважений, він здійснює контроль за дотриманням прав людини від імені парламенту.
Але система виконання рішень Європейського суду з прав людини
- це те, що склалося в практиці європейських країн. Виконання рішень суду покладається на виконавчу владу, так само як і виконання рішень національної судової системи. І тому в нас уже діє інститут Уповноваженого з дотримання Європейської конвенції з прав людини, тільки, на жаль, він поки що лише створений постановою Кабінету Міністрів. Ця посада запроваджена в Міністерстві юстиції, і її статус та функції регламентуються постановою Кабміну.
Ми ж пропонуємо, і на це зверталась увага саме під час розгляду в Комітеті з питань правової політики, при доопрацюванні до другого читання внести до цього законопроекту окремі статті, які регламентували б діяльність Уповноваженого з дотримання Європейської конвенції, чітко визначити його права, обов'язки, щоб він забезпечив виконання рішень Європейського суду.
ГОЛОВА. Дякую.
Все, Вікторе Григоровичу, ми по два запитання поставили за скороченою процедурою.
Ми обговорили і домовились прийняти законопроект у першому читанні. А потім до другого читання в депутатів буде можливість удосконалити його.
-----------
Гуров Вадим Миколайович - інформація про виконання Закону про проведення економічного експерименту на підприємствах гірничо-металургійного комплексу України та поширення його дії на підприємства інших галузей.
ГУРОВ В.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 32, Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги! Мы с вами постепенно шли к этому закону. Сначала по "Криворожстали" - это был спорный вопрос. Потом приняли постановление и наконец-то приняли Закон об эксперименте в горнометаллургическом комплексе. Это было полгода назад. Я вспоминаю те времена, наши сомнения и все-таки дальновидность парламента, подчеркиваю, это закон парламента. И мы поручили вторым пунктом Комитету по вопросам промышленной политики вести контроль.
Вот я и докладываю вам в порядке оперативного контроля, что вопросы, которые мы отразили в законе, привели к тому, что горно-металлургический комплекс прорвал плотину в том смысле, что делает отчисления в бюджет 100 процентов, в пенсионный фонд, за электроэнергию уплачено наперед за эти полгода. Короче говоря, вопросы получили настолько положительное решение, что я вместе с комитетом просто не ожидал такого.
И сообщаю вам следующее. Первое, есть экспертное заключение по результатам работы Рахунковой палаты (председатель - В.Симоненко), это аудит государственный.
И второе. Будет отчитываться Премьерминистр в пятницу, я вам цитирую из его доклада: "Завдяки проведенню економічного експерименту на підприємствах гірничометалургійного комплексу значно поліпшився стан справ з внесенням платежів до бюджету всіх рівнів - 912 мільйонів гривень, або на 176 відсотків проти минулого року. Розрахунки за спожиту електроенергію проводяться переважно грішми і наперед". Это результат действия закона.
Вам роздан подробный материал и есть постановление, в котором предлагается принять к сведению отчет. Поэтому я предлагаю распространить этот эксперимент на другие отрасли нашей промышленности.
Я прошу поддержать комитет.
ГОЛОВА. Є заперечення?
Немає заперечень. Я прошу вас, інформацію, яку ви надали нам, передайте в засоби масової інформації, насамперед у "Голос України", і бажано й в інші друковані видання. Будь ласка.
-----------
Донченко Юрій Григорович - проект Закону про трудові колективи. Останній проект.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемые товарищи! Сегодня в стране создается законодательная база по регулированию социально-трудовых отношений как в производственной, так и в непроизводственной сферах. В этом плане разработан и принят ряд законов, к ним следует отнести законы о профсоюзах, о Кабинете Министров, о госадминистрации.
Не так давно мы рассмотрели и приняли в первом чтении проект Закона об организации работодателей. В рамках расширения законодательной базы по защите наемных работников, то есть человека труда, вносится на ваше рассмотрение законопроект о трудовых коллективах.
Если сегодня на предприятиях и в организациях, где имеются профсоюзные организации, трудящиеся имеют юридическую базу для защиты своих интересов и в первую очередь в вопросах заключения коллективных договоров, то там, где отсутствуют профсоюзные организации, существует правовой вакуум.
На сегодняшний день ситуация такова. Более чем в 32 процентах трудовых коллективов, особенно где присутствует капитал негосударственного сектора, вообще нет никаких организаций трудящихся - ни традиционных профсоюзов, ни каких-либо других. И опасения профсоюзов по поводу того, что законом мы создадим на предприятиях им альтернативу, не совсем обоснованы.
На мой взгляд, именно этот закон заставит профсоюзы действовать более активно в трудовых коллективах, а не только на уровне исполнительной власти в областях и на национальном уровне.
От многих руководителей предприятий на вопрос, почему сегодня не заключаются коллективные договоры, следует ответ: у нас нет второй стороны. То есть нет стороны, которая представляет интересы трудящихся.
Я мог бы сегодня вам докладывать по этому законопроекту еще минут восемь. В связи с тем что я однажды уже докладывал этот документ, сегодня просил бы вас, Иван Степанович, и народных депутатов завтра при голосовании поддержать его в первом чтении.
ГОЛОВА. Два запитання. Депутаты Стрижко і Мусієнко. Будь ласка, за чергою, ви щойно ставили запитання.
СТРИЖКО Л.П. Юрий Григорьевич, недавно мы слушали здесь, на трибуне, Стояна. Скажите, пожалуйста, какова сегодня позиция профсоюзов? Неужели они не понимают, что будущее профсоюзов не в кармане у Президента, а, действительно, в работе с опорой на трудовые коллективы? Почему сегодня так называемый лидер профсоюзов всячески препятствует принятию Закона о трудовых коллективах? Не кажется ли вам, что он тем самым идет против опыта его коллег из многих ведущих европейских стран? То есть он не желает видеть очевидного, того, к чему уже давно пришли лидеры профсоюзов Западной Европы?
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо за вопрос. Я бы не хотел заострять в плоскости того, что видит Стоян или не видит, потому что мы с вами находимся не на профсоюзных конференциях и собраниях, а в парламенте, и мы рассматриваем вопрос с точки зрения защиты человека труда.
Я повторяю: законопроект предусматривает, что на тех предприятиях, в организациях, где есть профсоюзные организации, трудовые коллективы могут им передать функции защищать их интересы, но могут и не передать. Это с одной стороны. С другой стороны, самое главное, на что направлен этот законопроект: на те предприятия, организации, где нет профсоюзных организаций, просто некому защищать интересы трудящихся. А сегодня только 32 процента трудящихся охвачено коллективными договорами, то есть существуют отношения между работодателем и представителем трудящихся. Поэтому для решения этой проблемы я подготовил этот документ.
Если бы это было лет девять тому назад, то есть во времена, когда у власти были мы с вами, коммунисты, когда государство работало в интересах трудящихся и когда колдоговорами было охвачено 98 процентов трудящихся, этот законопроект не был бы нужен.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Мусієнко.
МУСІЄНКО І.М. Дякую, Іване Степановичу.
Колеги, я боюся, що завтра не буде змоги сказати під час голосування, тому хочу висловити свою думку сьогодні. Усі ми знаємо про те, що законопроект цей, як кажуть, багатостраждальний. Дуже часто ми посилаємося на те, що такого досвіду врегулювання у західних країнах немає. Я тут нагадав би думку одного мудрого чоловіка, який сказав, що "заимствование чужого опыта уместно в деле вязания чулок, а не в построении жизни". Те що десь там немає таких законів, не означає, що не треба їх мати і нам. Ми в перехідному періоді, і є багато речей, які треба врегулювати цим законом. І він тільки допоможе розвести функції і профспілок, і, власне, трудового колективу, і налагодити нормальне життя. А коли побудуємо його, нормальне, тоді будемо думати, що робити далі. Треба підтримувати.
ГОЛОВА. Так, дякую.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Иван Михайлович, я одну секундучку, в подтверждение ваших слов. Мы буквально в прошлый четверг проголосовали Закон об особенностях приватизации Мариупольского комбината. Именно трудящиеся этого коллектива просили защитить их и принять этот документ. В данном законе как раз и закладывается одна из норм о том, что трудящиеся предприятий принимают участие, в том числе и в вопросах приватизации предприятий.
ГОЛОВА. Дякую. Михайле Володимировичу Степанов, у вас не доповідь, а лише висновок комітету.
СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Комитет, собственно говоря, три раза уже в Верховной Раде этого созыва рассматривал этот законопроект. И вот вчера еще высказывались сомнения по поводу того, рассматривал ли комитет. Я скажу, что комитет, действительно, рассматривал еще 17 ноября прошлого года. С этого времени не изменился ни состав комитета, не были внесены какие-либо новые предложения. И поэтому комитет предлагает принять внесенный законопроект за основу.
ГОЛОВА. Будуть запитання до представника комітету Михайла Володимировича? Депутат Баулін. Усе, Ніно Степанівно, ви вже мали таку можливість.
БАУЛІН П.Б. Уважаемый Михаил Владимирович! Безусловно, я согласен с вами, что этот законопроект необходимо принимать. И когда коллега Мусиенко говорил о том, что на Западе таких законов нет, он правильно говорил о том, что у нас совсем иная ментальность - коллективистская. И тем более, что те полномочия, которые даются трудовому коллективу в статьях 10, 11, 20, как раз смогут в какой-то степени защитить трудящихся.
Но вопрос мой связан не с этим. Если можно, ответьте, пожалуйста, конкретно. Вот внесен проект постановления, подписанный Стояном. Почему все-таки официальные профсоюзы выступают против принятия такого важного закона, который защитит трудящихся?
СТЕПАНОВ М.В. Первое. На Западе многого нет, например, задолженности по заработной плате за 5-6 лет. Что касается профсоюзов, то я бы немножко подошел поиному. Я сказал бы о руководстве Федерации так называемых "незалежних" профсоюзов. Это еще не значит, что все поголовно профсоюзы против этого.
Дело в том, что, естественно, руководство официальных профсоюзов сегодня, я бы сказал проправительственных, видит в возможности возникновения советов трудовых коллективов или любых других органов, представляющих трудовые коллективы, конкуренцию себе. Хотя сейчас мы уже знаем, что есть масса предприятий, в том числе и тех, на которых работают тысячи человек, и там нет профсоюзных организаций. И руководство официальных профсоюзов это никак не беспокоит, чтобы там создать эти организации.
Поэтому это будет не конкуренция. Мы убеждены в том, что это будет дополнение к профсоюзам, потому что далеко не все совпадает. Профсоюзы - это только лишь защита, а трудовой коллектив - это вопросы и той же приватизации, как очень остроумно здесь сказал Донченко (действительно, а чего это трудовые коллективы от приватизации устраняются), и масса других вопросов, в том числе и производственный процесс. Поэтому это не конкуренция, это помощь. Но если кто-то видит их как конкурентов и пытается уничтожить, то это уже их проблемы.
ГОЛОВА. Дякую, Михайле Володимировичу.
Шановні народні депутати! Я дякую за плідну працю. Верховна Рада продовжить роботу завтра о 10 годині.