ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  15  б е р е з н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України  ПЛЮЩ I.С.

     ГОЛОВА. Оголосіть депутатам,  щоб заходили до залу і готували картки   до   реєстрації.   Не  всім?..  Сергій  Іванович  вносить пропозицію, щоб оголосили вибірково.

     Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  338  народних   депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо розгляд питань порядку денного.  Нагадую народним депутатам,  що ми розглянули проект Закону про внесення  доповнень до Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік.

     Розглядається наступне  питання  - Закон України про правовий режим воєнного стану з  пропозиціями  Президента  України  від  10 січня 2000 року.

     Доповідає заступник   міністра   юстиції   Пасенюк  Олександр Михайлович.  Співдоповідач - голова Комітету з питань національної безпеки і оборони Андресюк Борис Павлович.

     Будь ласка.

     ПАСЕНЮК О.М.,  заступник  міністра юстиції України.  Шановний Iване Степановичу!  Шановні народні депутати!  17 грудня 1999 року цей закон було прийнято втретє.

     Проте раніше  внесені пропозиції Президента щодо приведення у відповідність з Конституцією  України  положень  статті  7  даного закону  було враховано лише частково.  У зв'язку з цим даний закон підлягає черговому повторному розгляду Верховною Радою України.

     Практично пропозиції внесені  тільки  щодо  однієї  статті  7 цього закону. Так, частиною першою статті 7 закону встановлено, що воєнний  стан  скасовується  у  разі  укладення   миру,   про   що зазначається  в  акті  Верховної Ради України про припинення стану війни.  Саме ця норма не відповідає Конституції України,  за  якою питання  щодо  скасування  воєнного  стану  не належить до відання Верховної Ради України.

     Крім того,  зазначена норма не узгоджується і  зі  статтею  1 цього закону, згідно з якою воєнний стан вводиться в Україні або в окремих її місцевостях не тільки в  разі  збройної  агресії  проти України,  а  й  у разі загрози такого нападу,  небезпеки державній незалежності України,  її територіальній цілісності. За частиною ж першою  статті 7 воєнний стан скасовується тільки в одному випадку

- у разі укладення мирного договору. Така внутрішня неузгодженість норм закону не сприятиме його точному і правильному застосуванню.

     Конституцією України  також  не  визначено порядку скасування воєнного стану.  Але,  виходячи зі встановленого Основним  Законом порядку   введення   такого  стану,  слід  дійти  висновку,  що  і скасування цього стану має відбуватися в такому ж  порядку,  як  і його введення. Тобто указом Президента України за пропозицією Ради національної безпеки і оборони України.

     Крім того, я хочу звернути вашу увагу, що скасування воєнного стану  та  укладення  миру  -  це два різні заходи,  які можуть не збігатися  у  часі.  Наприклад,  укладення  мирних   договорів   з державами  - учасницями Другої світової війни відбувалося протягом 10-15 років після закінчення бойових дій, а з деякими з них такого договору і досі не укладено.

     Враховуючи викладене,  частину  першу статті 7 Закону України про правовий режим воєнного стану пропонується вилучити.

     Також не  можна  погодитися  з  редакцією   частини   третьої зазначеної статті. Законом України про Раду національної безпеки і оборони України визначено,  що саме  ця  Рада  подає  Президентові України  пропозиції щодо реалізації засад внутрішньої і зовнішньої політики у сфері  національної  безпеки  і  оборони  та  з  питань оголошення стану війни, введення воєнного чи надзвичайного стану.

     Цій вимозі  відповідають  частина  третя  статті 5 та частина друга статті 7  закону,  що  розглядається.  Однак  частина  третя статті  7  суперечить  наведеним  нормам.  Якщо  Верховна  Рада  і порушуватиме питання про скасування воєнного стану,  то  вона  має його  порушувати  не  перед  Президентом  України,  а  перед Радою національної безпеки і оборони України.

     У зв'язку з наведеним пропонується  частину  третю  статті  7 закону   також   вилучити.   Прошу   підтримати   дані  пропозиції Президента.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи  є  в  депутатів  запитання  до   доповідача?   Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановний доповідачу!  Я  уважно  вас  слухав.  У  мене   цікаве   невеличке запитання.  Ким  передбачено  введення  воєнного стану в державі - Президентом,  Верховною Радою чи  ще  кимось?  I  хто  буде  брати відповідальність  за  введення  воєнного стану?  Адже повинен бути механізм  виконання  і  контролю  за  даною  ситуацією.  Чи   ваші пропозиції передбачають все це?

     Дякую.

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую  за  запитання.  Це питання практично вже врегульовано законом, і воно проголосовано. Воєнний стан вводиться на  території  нашої  держави  у трьох випадках,  про які я казав, указом  Президента,  після  чого  указ  Президента  затверджується Верховною Радою.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, фракція Народного руху України.  Шановний Олександре  Михайловичу! Такий цікавий момент:  Верховна Рада України як законодавчий орган нашої держави повинна  звертатися  з  пропозицією  про  скасування режиму воєнного стану до Ради національної безпеки і оборони.

     Хто готував  такі  пропозиції  главі  нашої держави - Леоніду Даниловичу Кучмі?

     Як на мене, то це дещо некоректна постановка питання, тому що Рада  національної  безпеки  і оборони - це зовсім інший орган,  і парламент не повинен туди звертатися з пропозицією про  скасування воєнного стану.

     Прокоментуйте це, будь ласка.

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую  за  запитання.  Саме цьому в пропозиціях Президента і пропонується частину третю статті 7 вилучити.  Бо  за Конституцією  України  Верховна Рада не має ні перших повноважень, ні других.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний доповідачу!  Питання про правовий  режим  воєнного  стану  вже  не вперше розглядається у Верховній Раді. Я хотів би почути відповідь на одне запитання:  як ви  дивитеся  на  те,  щоб  оголошення  про введення  воєнного  стану  в  державі за будьяких обставин не було прерогативою ні Президента як гаранта дотримання  Конституції,  ні силових   структур,  підпорядкованих  Президенту,  а  вирішувалося тільки Верховною Радою України?

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую  за  запитання.   Я   вважаю,   що   така пропозиція, по-перше, суперечить Конституції, а по-друге, введення воєнного стану  -  це  питання,  у  вирішенні  якого  потребується оперативність. Наприклад, у разі агресії чи у разі загрози агресії це буде зробити ще складніше  в  нашій  державі.  А  потім,  це  ж затверджується  Верховною  Радою.  Верховна Рада приймає остаточне рішення,  до цього часу указ Президента не набирає чинності. Тобто останнє слово за вами.

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Запитань  більше  немає.  Сідайте,  будь ласка.

     Борисе Павловичу,  у вас є що додати?  Слово надається голові Комітету  з питань національної безпеки і оборони Борису Павловичу Андресюку.

     АНДРЕСЮК Б.П.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   СДПУ(о)).   Шановний   Іване Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Як  було  повідомлено, Верховна Рада вже тричі розглядала цей  закон.  Президент  України повернув його зі своїми зауваженнями.

     Президент зазначає,  що  Конституція  України не відносить до повноважень  Верховної  Ради   України   питання,   пов'язані   зі скасуванням  воєнного  стану,  як  це  передбачено частиною першою статті 7 закону.  Крім того,  зазначена норма не  узгоджується  зі статтею  1  цього  закону,  згідно з якою воєнний стан вводиться в Україні або в окремих її місцевостях  не  тільки  у  разі  агресії проти  України,  а  й  у  разі  загрози  такого нападу,  небезпеки державній незалежності України, її територіальній цілісності.

     За частиною ж  першою  статті  7  воєнний  стан  скасовується тільки в одному випадку - у разі укладення мирного договору.  Така внутрішня неузгодженість норм закону не сприятиме його  точному  і правильному застосуванню.

     Зазначається також,  що  Конституцією  не  визначений порядок скасування воєнного стану.  Але, виходячи із встановленого порядку введення  такого  стану,  його  скасування повинно здійснюватися у зворотному напрямі.

     Підкреслюється, що скасування  воєнного  стану  та  укладення миру - це різні заходи, які можуть не збігатися в часі. Як приклад наводиться укладання мирних договорів  з  державами  -  учасницями Другої світової війни,  які відбувалися протягом 10-15 років після закінчення бойових дій,  а з деякими з них такого договору й  досі не укладено.

     Не погоджується  Президент  і  з  редакцією  частини  третьої зазначеної статті.  Посилаючись на частину  третю  статті  5  щодо подання   Радою   національної   безпеки   і   оборони  пропозицій Президентові України про введення воєнного  стану  та  на  частину другу  статті  7  закону,  Президент підкреслює,  що частина третя статті 7 суперечить наведеним нормам. І якщо Верховна Рада України і порушуватиме питання про скасування воєнного стану,  то вона має порушувати його  не  перед  Президентом  України,  а  перед  Радою національної безпеки і оборони.

     У зв'язку  з  цим  він  пропонує вилучити зі статті 7 частини першу і третю.

     Комітет Верховної Ради України з питань національної  безпеки і  оборони  розглянув  зауваження  Президента  України.  На  жаль, пропозицію  Президента  про  вилучення  частини  першої  статті  7 більшістю   голосів  членів  комітету  відхилено  і  запропоновано викласти її у новій редакції.

     Більшістю голосів члени комітету відхилили і другу пропозицію Президента  України  щодо вилучення частини третьої,  мотивуючи це тим, що Верховна Рада України може звертатися до будь-якого органу України.

     Оскільки думки  щодо  згаданих питань у комітеті розділилися, вважаю доцільним висловити позицію інших членів комітету,  а також свою особисту стосовно згаданих питань.

     На нашу думку, з пропозицією Президента України про вилучення частини  першої  статті  7  слід  погодитися  з   таких   мотивів. Скасування  воєнного  стану повинно здійснюватися за умов усунення обставин,  за яких він вводився. Ці обставини зазначені в статті 1 закону,  а  саме:  у  разі  збройної  агресії  чи  загрози нападу, небезпеки  державній  незалежності  України,   її   територіальній цілісності.  І  тому  не  лише  нелогічним,  а  й  неправильним  є положення частини першої статті 7 закону щодо скасування  воєнного стану на підставі лише укладення миру.

     Імперативна норма   цієї   частини   зобов'язує  на  підставі укладення миру скасувати воєнний стан.  Необхідно акцентувати вашу увагу  на тому,  що це імперативна норма.  Вона не є ні бланкетною нормою,  щоб  робити  посилання  на  іншу   частину   статті,   ні альтернативною  нормою,  мовляв,  якщо  не  діє частина перша цієї статті, то буде діяти частина друга.

     Частина друга теж містить в  собі  імперативні  норми,  і  це породжує  конфлікт  між двома частинами статті 7 закону.  Згідно з теорією права імперативна  норма  є  категоричною  і  не  допускає відступу від правил, які прописані як норма.

     Як зазначає   Президент   на  прикладі  країнучасниць  Другої світової війни,  укладення миру і  скасування  воєнного  стану  не завжди буде збігатися у часі.  Якщо припустити,  що укладення миру буде здійснено під час перебування агресора на території  України, то  для  скасування  воєнного стану не буде підстав,  бо не будуть усунуті всі умови,  зазначені в статті 1 цього  закону.  Необхідно буде мати час для виведення військ агресора з території України та вжиття заходів щодо започаткування  роботи  органів  влади  різних рівнів,  а  також  наведення  елементарного  порядку на звільненій території тощо.

     Із наведеного можна зробити висновок,  що скасування воєнного стану  можливе  лише  на  підставі усунення обставин,  за яких він вводився.

     Тому я  висловлюю  думку  частини  членів  комітету  і   свою особисту  про  необхідність  врахування  зауваження  Президента  і вилучення частини першої статті 7 цього закону.

     Частина друга цієї статті містить необхідний перелік обставин для скасування воєнного стану.  Цим ми усунемо зазначений конфлікт між двома частинами статті 7 закону.

     Щодо зауваження,  висловленого до частини третьої  статті  7, про її вилучення, то, на нашу думку, його теж можна врахувати, але не з тих мотивів,  що зазначені в пропозиціях Президента, а з тих, що  згадана частина є чисто гіпотетичною і її вилучення виправдане лише з точки зору законодавчої техніки.

     Верховна Рада України дійсно  може  звертатися  з  будь-якими питаннями  не  лише до Президента,  а й до будь-якого органу влади України.  Це загальне право,  і його не  обов'язково  зазначати  в цьому законі.

     Отже, виходячи   з   того,   що  комітетом  прийнято  рішення відхилити ці дві пропозиції Президента,  я хотів би також звернути увагу, що певна група депутатів і я особисто пропонуємо погодитися з пропозиціями.  І я просив  би  вас,  Іване  Степановичу,  завтра поставити на голосування обидві пропозиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Депутат Пустовойтов. Будь ласка. За ним - депутат Абрамов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська  область).  Фракція комуністів.  Я от слухав вас уважно,  і в мене виникло запитання,  а чи не  переплутали  ви воєнний  стан  із надзвичайним станом?  Справа в тому,  що воєнний стан - це коли відбуваються бойові дії.  А те,  що ви  пропонуєте, пов'язано з надзвичайним станом.

     АНДРЕСЮК Б.П.   Дякую.   Ви  знаєте,  що  законом,  який  уже прийнятий, чітко визначено, коли і як вводиться воєнний стан. І ті статті, яких стосуються пропозиції Президента, не мають відношення до цього порядку.  Вони просто суперечать іншим статтям,  які  вже проголосовані і не викликають ні в кого зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Пропозиції  Президента  до  Закону про правовий режим надзвичайного стану -  це  наступне  питання.  Увімкніть  мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.    Моє   запитання   торкалося   не   логіки президентських  пропозицій,  а  логіки  ваших   пропозицій,   тієї меншості з комітету.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Я  вам ще раз кажу:  ваше запитання стосується Закону про правовий режим надзвичайного стану.  Я відповім на ваше запитання, коли доповідатиму наступне питання.

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. Будь ласка. За ним - депутат Шепа.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая  партия.  Борис  Павлович,  вам хорошо известно,  что между Советским Союзом и Японией не заключен мирный договор. Как это сегодня отражается на Украине?

     Спасибо.

     АНДРЕСЮК Б.П. Дякую. На мій погляд, ви самі відповіли на своє запитання,  і я висвітив  його  у  своїх  пропозиціях.  Я  ще  раз повторюю:  укладення  мирного  договору  не  завжди  збігається  з питаннями введення воєнного стану і його скасування.  А  депутати, які внесли цю пропозицію, яку заперечує Президент, говорять, що це повинно бути одне й те саме.  Але я вам логічно довів,  що  це  не одне й те саме. Ви фактично підтвердили мою думку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Шепа. Будь ласка.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Борисе Павловичу, я хотів би задати вам таке коротке запитання.  Я думаю,  що  цей  документ розглядався   в  різних  інстанціях.  І  чомусь  науково-експертне управління Секретаріату Верховної  Ради  пише  так:  "Вважаємо  за доцільне вищенаведену пропозицію Президента відхилити". Чому?

     АНДРЕСЮК Б.П. Я не знаю, чому так написала поважна інстанція. Ми,  безумовно,  прислухалися до неї, коли розглядали питання, але ви  чули  сьогодні  доповідь  заступника  міністра  юстиції (вищої юридичної інстанції) і його логічне обгрунтування.

     Тому, якщо  ваша  ласка,  голосуйте  за  це.  Я  сказав,   що більшість членів комітету прийняли рішення відхилити цю пропозицію Президента.  Я намагався висловити також свою  думку.  Ваше  право голосувати і приймати рішення.

     ГОЛОВА. Борисе Павловичу, дякую. Більше запитань немає.

     Чи є  депутати,  які бажають виступити з цього питання?  Будь ласка. Слово надається народному депутату Олені Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Я  вам  особенно  благодарна  в  свете постановления 3360-ХІІ "Про Основні напрями зовнішньої політики  України",  принятого  2  июля 1993  года  и  подписанного  вами  в  вашу  бытность Председателем Верховного Совета.  В  этих  "Основних  напрямах"  говорится,  что необходимо   осознать   "згубність   курсу   на   конфронтацію   в українсько-російських відносинах",  а также определяются "напрями, пріоритети та функції зовнішньої політики України",  среди которых и "співробітництво в рамках Співдружності Незалежних Держав".  Это документ,  подписанный вами. Тогда у вас была более патриотическая позиция.

     А что касается  предложений  к  Закону  "про  правовий  режим воєнного стану", то обратите внимание на пренебрежительное, скажем так,  отношение Президента к Верховному Совету: он говорит, что не дает  право  Верховной  Раде  "встановлювати  строки для виконання Президентом України таких її рішень".  Я не буду ничего обяснять, у  нас  тут не ликбез.  В президиуме сидят высокоуважаемые юристы, которые   знают,   что   закон,   принятый   Верховным    Советом, приоритетней,  чем  любой  указ  Президента.  Поэтому депутаты как законодатели,  тоже избранные народом,  имеют право  в  том  числе инициировать поправки к закону, о котором сейчас идет речь.

     Хочу сказать,  что  я выступала категорически против принятия этого  закона  и  узаконивания  вот  этого   безобразия,   которое планируется    в   свете   незаконной   ратификации   "Угоди   між державамиучасницями  Північноатлантичного   Договору   та   іншими державами, які беруть участь у програмі "Партнерство заради миру", щодо статусу їхніх збройних сил".

     Что касается этой программы, то Президент здесь превысил свои полномочия,  приняв эту программу вопреки тому, что Конституция не дает  ему  права  в  данном  случае   принимать   программу.   Это прерогатива Верховного Совета.  То есть себе он позволяет нарушать Конституцию,  а  депутатам  Верховного  Совета  не  позволяет   ее исполнять.  Вот  такой  парадокс  и  опятьтаки  двойной  подход  к законотворчеству в независимом  государстве.  Поэтому  ни  в  коем случае, ни при каких условиях нельзя принимать этот закон.

     У меня  был  проект  постановления по этому поводу 3147 от 24 марта 1999 года,  и я предлагаю вообще не принимать такие  законы, как,  например,  "про  правовий  режим  воєнного  стану,  введення міжнародних   військових   формувань   на    територію    України, надзвичайний  стан"  и  тому подобные,  до тех пор,  пока не будет "скасована Програма співробітництва України з НАТО  на  період  до 2001 року і не буде призупинена реалізація в Україні всіх спільних з НАТО проектів". Можно назвать только произволом то, что позволил себе  сын  английского дворника Джордж Робертсон (почему-то лордом его потом обозвали,  я не знаю,  как там даются ранги,  ведь иметь такое происхождение и быть лордом - это непонятно ).

     Поэтому до тех пор,  пока наблюдается диктат со стороны НАТО, а сегодня (я  вынуждена-таки  проводить  ликбез)  идет  борьба  за полигон  под названием "Украина" между НАТО,  то есть Америкой,  и Европой,  и Европа в принципе проигрывает НАТО, я предлагаю ни при каких обстоятельствах еще раз этот закон не принимать.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Депутати, які бажали взяти участь в обговоренні  цього  проекту,  таку  можливість  отримали. Профільний комітет вніс пропозицію проголосувати два варіанти.  Ми так і зробимо.

     ----------

     Розглядається Закон про правовий режим надзвичайного стану  з пропозиціями Президента України від 12 січня цього року. Доповідає заступник міністра юстиції Олександр Михайлович Пасенюк.

     ПАСЕНЮК О.М.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Під  час  повторного  розгляду пропозиції Президента до цього закону Верховною Радою були враховані частково.  У зв'язку з цим  закон має бути розглянутий в черговий раз відповідно до вимог статті 94 Конституції України.

     Згідно з пунктом 31 статті 85 та пунктом 21 статті   106   Конституції   України   рішення   про   введення надзвичайного   стану   приймається   Президентом    України    та затверджується  Верховною  Радою  України.  Ці конституційні норми відтворено у статті 3 закону, що розглядається, відповідно до якої правовою  основою  введення  надзвичайного  стану  є  затверджений Верховною Радою України указ  Президента  України.  Норма  ж,  яка міститься   у   другому   реченні   статті   5   закону,  за  якою незатверджений  указ  Президента  України  не  набирає   чинності, повторює зміст статті 3 і є,  на нашу думку,  зайвою.  У зв'язку з цим зазначене речення пропонується вилучити.

     Не узгоджується  із  зазначеними  конституційними  нормами  і частина   друга  статті  6  закону.  Якщо  пунктом  31  статті  85 Конституції України визначено,  що Верховна Рада  України  повинна затвердити  протягом  двох  днів  з  моменту  звернення Президента України укази про введення воєнного чи надзвичайного стану,  то ні цей  пункт,  ні  пункт  21  статті 106 Конституції не встановлюють строк,  протягом якого глава держави має звернутися до  парламенту щодо  затвердження відповідного указу.  Крім того,  положення цієї частини про те, що Президент України має подати разом з Указом про введення надзвичайного стану і законопроект про його патвердження, належить  до  процедурних  питань,  які  не  можуть   регулюватися законом.

     З метою   приведення   даної   частини   у  відповідність  із Конституцією України пропонується викласти її  в  такій  редакції: "Після підписання Указу про введення надзвичайного стану Президент України  звертається  до  Верховної   Ради   України   щодо   його затвердження. Звернення Президента України розглядається Верховною Радою України у невідкладному порядку."

     Далі. Відповідно  до   частини   другої   статті   7   закону надзвичайний  стан  може бути продовжено Президентом України.  Але друге речення цієї частини,  за яким Указ про  продовження  строку надзвичайного стану має затверджуватися Верховною Радою України, є також зайвим.  За наявності статті 3  закону  відпадає  потреба  у цьому  другому реченні,  оскільки воно повторює іншу,  більш чітку норму.

     Частина ж  третя  цієї  статті  встановлює,  що   строк   дії надзвичайного  стану  продовжується Верховною Радою України,  а не Президентом України,  як це передбачає її частина друга. Тобто тут є   неузгодженість   двох   частин  цієї  статті  та  суперечність Конституції України, які також повинні бути усунені.

     Виходячи з наведеного,  пропонується  друге  речення  частини другої та частину третю статті 7 вилучити.

     Не можна  також погодитись і з нормою частини другої статті 8 закону,  відповідно  до  якої   з   пропозицією   про   скасування надзвичайного стану до Президента України може звернутися Верховна Рада  України.  У  Конституції  України   не   визначено   порядку скасування  надзвичайного  стану,  але  виходячи  з  встановленого Основним  Законом  порядку  введення  такого  стану,  слід   дійти висновку,  що  скасування  цього  стану має відбуватися в такому ж порядку,  як і його  введення,  -  указом  Президента  України  за пропозицією Ради національної безпеки і оборони України. Тому якщо Верховна  Рада  України  і  порушуватиме  питання  про  скасування надзвичайного  стану,  то  має  це робити не перед Президентом,  а перед Радою національної безпеки і оборони України.

     У зв'язку з наведеним частину другу статті 8 пропонується вилучити. Прошу підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.  Слово надається народному  депутату  Чижу.  За  ним  - депутат Глухівський.

     ЧИЖ І.  С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).   Дякую,   Іване   Степановичу.   Я   так   розумію,  ми усвідомлюємо, що якоюсь мірою живемо в умовах надзвичайного стану, особливо   економічного  і  соціального.  Але  цей  закон  регулює правовідносини у справді особливий період.

     Я хотів би почути (якщо комплексно подивитися,  не  зачіпаючи конкретних  норм),  у  чому все-таки Президент не погоджується,  в основному,  з Верховною Радою?  У тому, що Верховна Рада перебирає на себе функції органу, який буде оголошувати надзвичайний стан чи спеціальний режим, чи в тому, що є конституційна неузгодженість?

     Я хотів би просто осмислити заперечення Президента,  щоб  так само  осмислено голосувати.  Тобто ви говорили про норми,  статті, рядки, абзаци, а тепер логіку, будь ласка, поясніть.

     Дякую.

     ПАСЕНЮК О.М. Дякую за запитання. Логіка досить проста: у двох статтях ідуть просто повтори,  які зовсім не потрібні в законі,  а дві інші статті суперечать Конституції.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. За ним - депутат Баулін.

     ГЛУХIВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного руху України.  У мене   запитання,   яке   стосується   частини  другої  статті  8. Надзвичайний стан може бути оголошений і в разі  необхідності  має бути скасований. Частина друга статті 8 надає право Верховній Раді звертатися   до   Президента   з   пропозицією   про    скасування надзвичайного   стану.   Це   цілком  логічно,  але  разом  з  тим Конституцією ця дія не передбачена.

     Законом України  про  Раду  національної  безпеки  і  оборони України  також  визначено,  що  ця  Рада  може подавати Президенту пропозицію про введення надзвичайного стану,  але не  вказано,  що вона може подавати пропозицію про його скасування.

     Так от,  якщо  ми  введемо  частину  другу  статті  8 у такій редакції,  в якій пропонується,  чи не буде це означати,  що  Рада національної безпеки і оборони не зможе звертатися до Президента з пропозицією про скасування надзвичайного стану?

     Дякую.

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую за запитання.  Я з вами цілком згодний. I вважаю,  що в цьому випадку і Рада національної безпеки і оборони, і Верховна  Рада  можуть  звертатися  до  Президента.  Але  це  не потрібно зазначати в законі, це само собою зрозуміло.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Тищенко.

     БАУЛIН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Уважаемый заместитель министра!  Честно говоря,  у меня вызывают некоторое удивление замечания  Президента.  В  частности, обратите  внимание  на  статью  6 данного закона.  В том варианте, который принял Верховный Совет,  все было  правильно  -  Президент подписывает  Указ о введении чрезвычайного положения,  и он (четко записано)  "із  законопроектом  про  його   затвердження   негайно подається   до   Верховної   Ради".  Негайно!  Я  так  понял,  что придираются к этому  слову  "негайно".  В  редакции,  предлагаемой Президентом,   записано,   так   сказать,   поспокойнее  -  просто "звертається до Верховної Ради".

     Действительно, в  пункте  21  статьи   106   Конституции   не установлены  сроки.  Но нельзя же все предусмотреть в Конституции. Хотя в той же ситуации  для  Верховной  Рады  в  Конституции  есть четкая регламентация - должна утвердить указ в течение двух дней.

     У меня  в  связи  с  этим  вопрос.  Если  будет введено такое положение,  а Президент не "негайно",  а через какой-то промежуток времени  -  через  день,  два,  через неделю обратится к Верховной Раде,  то  какой  будет  правовой  статус  региона,  где   введено чрезвычайное  положение,  и  не  даст ли такая редакция Президенту возможность злоупотреблять введением чрезвычайного положения?

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую  за  запитання.  Ви,  мабуть,  чули   мою аргументацію.  Я казав,  що саме тому, що в Конституції України не визначено  строків  звернення  Президента   до   Верховної   Ради, Президент  подав  заперечення  проти цієї норми.  I я звертаю вашу увагу,  що "негайно"  -  це  теж  досить  абстрактно.  Це  теж  не визначення терміну. Термін, на мою думку, це день, два, конкретний термін.  А термін "негайно" - досить абстрактний і не повинен бути в законі.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Чичков.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Я также хотел бы концептуально уяснить, что происходит. У меня такое впечатление,  что  у  нас  есть  еще  один  законодательный  орган (мини-орган) -  юридический  отдел  Администрации  Президента.  Он делает   замечание:   видите   ли,   это   повтор.  Но  есть  один законодательный орган - Верховная Рада Украины.  Непонятно, почему такое происходит.  Может быть,  имело бы смысл на стадии написания этого закона консультироваться,  если там  такие  сильные  юристы. Какой  же  смысл отдавать готовый закон Президенту,  чтобы потом в него вносили правки его юристы?  Такие права ему  Конституцией  не даны, понимаете?

     И что  касается  той нормы,  в которой,  как вы говорите,  не обязательно выписывать, что Верховный Совет имеет право обратиться с  предложением отменить чрезвычайное положение,  то где гарантия, что  это  положение  по  прихоти  одного  человека  не   продлится неопределенное  время?  Это  вызывает  большие сомнения,  учитывая характер нашего Президента, его непоследовательность и привычку не выполнять свои обещания.

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую за запитання.  Справа в тому,  що рішення про скасування надзвичайного стану  приймається  Президентом,  але формується   це   рішення   не   одним   Президентом,  а  багатьма структурами.  Ці структури є  в  законі.  I  я  думаю,  що  ніяких зловживань з цього приводу не може бути.

     Щодо того,  що закони пишуться юристами, то це теж зрозуміло. Вони і зауваження до них пишуться юристами не тільки Адміністрації Президента, а й Міністерства юстиції, багатьох центральних органів виконавчої влади,  інститутів, які розробляють законодавчі акти та інші  нормативно-правові  акти.  I справа в тому,  що,  дійсно,  у різних юристів можуть бути різні думки.  Тому цей закон  проходить різні  стадії  підготовки,  і ніхто не забирає у Верховної Ради її повноваження, надані їй Конституцією, - приймати ці закони.

     ГОЛОВА. Але пропозиція створювати  спільні  групи  на  стадії розробки  законопроекту  слушна.  I  я  думаю,  до  неї треба буде повернутися.

     ПАСЕНЮК О.М.  Слушна,  я  не  заперечую.  Такі  групи   зараз створюються.

     ГОЛОВА. Останнє  запитання.  Народний  депутат  Чичков.  Будь ласка.

     ЧИЧКОВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Ви  знаєте,  що  мене  насторожує?  Правова основа  воєнного,  надзвичайного стану - спрацьовує одна й та сама ідеологія:  якимось чином Верховну Раду все-таки відсторонити  від конкретної,  будемо  так говорити,  представницької роботи.  Чи не здається  вам,  що  це  стає  закономірністю   у   стосунках   між президентською структурою і Верховною Радою?

     ПАСЕНЮК О.М.  Дякую за запитання.  Справа в тому,  що воєнний стан і надзвичайний стан - це два правових стани.  Ми не  сьогодні їх  вигадали,  вони  передбачалися  ще  за радянських часів.  Були законодавчі акти,  які регламентували  порядок  введення  воєнного стану  і  надзвичайного  стану.  I  повноваження  Верховної Ради в період введення,  дії воєнного стану чи надзвичайного стану  ніхто не  відбирає.  Ці  повноваження  згідно  з  Конституцією  повністю зберігаються. Читайте закон, читайте Конституцію.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час завершився. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань національної безпеки і оборони Борису Павловичу Андресюку.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Шановний  Iване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Комітет Верховної Ради з питань національної безпеки  і оборони  уважно розглянув зауваження Президента України.  Хотів би поінформувати вас,  що враховано пропозицію щодо вилучення другого речення  статті  5,  підтримана запропонована Президентом редакція другої частини статті  6  та  пропозиція  вилучити  частину  третю статті 7.

     Пропозицію Президента  про вилучення частини другої статті 7, щодо якої тут іде велика дискусія, стосовно затвердження Верховною Радою  України  Указу Президента про продовження дії надзвичайного стану відхилено.  I ми вважаємо цю  позицію  принциповою.  Комітет мотивує це тим, що якщо Указ Президента про введення надзвичайного стану повинен затверджуватися законом, який приймає Верховна Рада, то  і  Указ про продовження дії надзвичайного стану,  який є новим нормативним актом,  теж  повинен  затверджуватися  законом.  Тобто здійснити  пролонгацію  дії  надзвичайного стану уповноважена лише Верховна Рада.

     Ми не згодні з аргументацією,  яку навів  заступник  міністра юстиції.  Чому? Тому що, наприклад, указом, затвердженим Верховною Радою,  введено надзвичайний стан на 30  діб.  I  що  далі?  Можна указом   Президента   продовжувати   його,  скажімо,  на  рік  без затвердження Верховною Радою?  Зовсім немає логіки.  Тому  комітет відхилив  цю  пропозицію і наполягає,  щоб була врахована редакція комітету.

     Пропозиція Президента України про  вилучення  частини  другої статті  8  закону,  в  якій  ідеться  про звернення Верховної Ради України до Президента з пропозицією про  скасування  надзвичайного стану, з аналогічною мотивацією, як і до Закону про правовий режим воєнного стану,  відхилено більшістю голосів членів комітету. Хоча вона має декларативний характер і з нею можна було б погодитися.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Депутат Баулін. За ним - депутат Мішура.

     БАУЛIН П.Б.   Уважаемый   Борис   Павлович!   Я   не   совсем удовлетворен  ответом  заместителя  министра  по  поводу  поправки Президента к статье 6 принятого нами закона,  где  Верховная  Рада предлагает   Президенту  "негайно"  подавать  изданный  "Указ  про введення надзвичайного стану" на  ее  утверждение.  Придираются  к слову "негайно".

     И меня  интересует  такой  момент.  Я понимаю,  что все равно Верховная Рада утверждает этот указ Президента,  но у  меня  чисто практический вопрос.  Предположим, Президент вводит своим указом в каком-то  регионе  Украины  чрезвычайное  положение  и  не  подает какое-то время (неопределенное время) его на утверждение Верховной Рады.  Что практически будет происходить в данном  регионе?  Будет реализовываться   указ   или   не  будет,  учитывая  реальную  (не конституционную,  а  практическую,  так  сказать)   обстановку   в государстве?

     АНДРЕСЮК Б.П. Дякую. Ні, указ Президента до затвердження його Верховною Радою діяти не  буде.  Більше  того,  ми  погодили  таку норму,   що  за  поданням  Ради  національної  безпеки  і  оборони Президент підписує указ про введення надзвичайного стану в якомусь регіоні  або  в  цілому в Україні.  Він у дводенний термін повинен бути  поданий  до  Верховної  Ради  на  затвердження.  Після  його затвердження  він  негайно подається до засобів масової інформації для поширення, і тільки після цього вводиться в дію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Мішури, будь ласка.

     МIШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів. Шановний доповідачу! У мене таке запитання.  Може,  воно прямо і не стосується пропозицій Президента,  але скажіть,  чи буде в  умовах  надзвичайного  стану забезпечена пряма трансляція засідань Верховної Ради України?

     АНДРЕСЮК Б.П. Дякую. Безумовно, це питання в даному законі не визначено і воно не є предметом розгляду цього закону. Я думаю, що це  якраз  запитання  до вашого комітету з інформаційної політики, який повинен це визначити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Більше запитань немає. Сідайте, будь ласка. Слово для виступу надається народному депутату Гусаку Леоніду Гавриловичу.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Шановний Iване Степановичу!  Шановні колеги! Думаю,  не повинно бути суттєвих заперечень щодо першої пропозиції Президента.  Є конституційна норма,  згідно з якою Указ Президента України про введення надзвичайного стану не може набрати  чинності без  його  затвердження  Верховною Радою України.  Зазначення цієї норми Конституції України  в  законі  нічого  не  додає,  і  немає ніякого сенсу наполягати на цьому.

     Стосовно поширення  через  засоби  масової інформації рішення Верховної Ради,  то це також передбачено чинним  законодавством  і Конституцією України.  Тобто проблеми як такої чи неврегульованого питання тут немає.

     Другу пропозицію Президента також можна підтримати. Президент України   ініціює   питання   щодо   введення   правового   режиму надзвичайного стану.  Власне кажучи,  ініціювання бере  початок  з моменту  передачі  підписаного  указу  до Верховної Ради.  Те,  що відбувається до цього  моменту,  стосується  виключно  Президента. Зрештою, указ може просто лежати на столі непідписаний. Тому немає ніяких підстав встановлювати терміни передачі підписаного указу до Верховної  Ради.  Якщо  обставини  справді цього вимагатимуть,  то зацікавлених у  затримці  не  буде.  Немає  підстав  зобов'язувати Президента вносити відповідний законопроект.

     Наступна пропозиція   спрямована   на   усунення  внутрішньої неузгодженості норм закону та невідповідності Конституції  України і  є,  на нашу думку,  цілком обгрунтованою.  Це саме стосується й останньої пропозиції, з цим погодилося юридичне управління.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує  прийняти  Закон України про правовий режим надзвичайного стану з пропозиціями Президента України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  завершуємо   обговорення цього закону. Ви чули, які пропозиції вносилися.

     Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Іване Степановичу! Я хотів би, щоб завтра ви виконали свою обіцянку і ставили на  голосування  всі  пропозиції. Чому?  У четвер мене не було, коли приймалося рішення щодо оцих 45 хвилин.  Ви ж поставили на голосування тільки пропозицію  депутата Шарова,  а  пропозиція  комітету  про  відхилення  не ставилась на голосування.  І вийшло так,  що ми самі себе загнали в 45-хвилинне обговорення.

     ГОЛОВА. Я  вам  нагадую:  пропозиція Шарова набрала необхідну кількість голосів,  і  було  прийнято  рішення.  Тому  ставити  на голосування інші пропозиції не було сенсу.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін до пункту 5 статті 4 Закону України про збір на обов'язкове державне  пенсійне страхування   (щодо  ставки  збору  при  купівлі-продажу  валюти). Доповідає  перший  заступник  голови  правління  Пенсійного  фонду Сорокін Анатолій Полікарпович.

     СОРОКІН А.П.,  перший  заступник  голови правління Пенсійного фонду  України.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні   народні депутати!  На  ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону України про внесення змін до пункту 5 статті 4  Закону  України  про  збір  на обов'язкове   державне   пенсійне   страхування,   що   передбачає збільшення з одного до двох відсотків ставки збору, що сплачується з  операцій  купівлі-продажу валюти.  Нагадую,  що зазначений збір сплачується з жовтня  1998  року  особами,  які  купують  іноземну валюту  за  гривні.  З того часу Пенсійний фонд одержав додаткових надходжень  у  вигляді  вищезгаданого  збору  в  сумі  понад   550 мільйонів гривень,  зокрема в 1999 році - 387 мільйонів та за 2, 5 місяця поточного року - понад 80 мільйонів гривень.

     Ці надходження   істотно   вплинули   на    стан    погашення заборгованості  з виплати пенсій.  Так,  протягом березня - грудня 1999  року  було   погашено   понад   1   мільярд   гривень   цієї заборгованості.  Як  ви  бачите,  майже  40  відсотків  цієї  суми становлять саме надходження від збору  з  операцій  купівліпродажу валюти.  На  жаль,  на  сьогодні ситуація з виплатою пенсій усе ще залишається складною,  і сума заборгованості становить  понад  1,4 мільярда гривень.

     Враховуючи наведене,  саме  з метою подальшого погашення цієї заборгованості і пропонується збільшити ставку  збору  з  операцій купівлі-продажу  валюти,  який,  до речі,  надходить до Пенсійного фонду щоденно.  При цьому передбачається збільшення надходжень  до Пенсійного фонду в сумі близько 380 мільйонів гривень на рік.

     Запропонований на  ваш  розгляд  законопроект було розглянуто комітетами у справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  та  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності.  Вони,  на жаль,  не підтримали його. Зокрема, Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та  інвалідів  виступає  проти  прийняття  цього закону,  оскільки Законом про Державний бюджет України на 2000 рік  передбачено,  що суми   зборів,   що  сплачуються  з  окремих  видів  господарських операцій,  у  тому  числі  з  операцій   купівлі-продажу   валюти, зараховуються до надходжень загального фонду Державного бюджету. А Комітет з питань фінансів та банківської діяльності вважає,  що це негативно вплине на функціонування валютного ринку.

     Шановні народні      депутати!      Аналогічні     зауваження висловлювалися  під  час  першого  запровадження  сплати  збору  з операцій  купівлі-продажу валюти.  Але валютний ринок функціонував досить стабільно,  і за 17 місяців дії  цієї  ставки  ми  щомісяця отримували  понад  30 мільйонів внесків.  І тисячі громадян змогли нарешті одержати прострочену за часом виплати належну їм пенсію.

     До того ж нагадаю, що сплата збору з операцій купівлі-продажу валюти передбачена як тимчасовий захід до погашення заборгованості з виплати пенсій.

     Що стосується зарахування сум збору,  сплаченого  з  операцій купівлі-продажу  валюти,  до  надходжень  Державного бюджету,  то, по-перше, ці кошти збирає й акумулює безпосередньо Пенсійний фонд. А по-друге,  вони підуть у першу чергу на погашення заборгованості з виплати пенсій  військовослужбовцям-інвалідам  строкової  служби (їх  на сьогодні майже 450 тисяч чоловік;  середня сума виплат цій категорії становить 109 гривень,  а заборгованість за минулі  роки становить уже 880 мільйонів гривень), а також на виплату пенсій та різного роду надбавок чорнобильцям,  яких серед пенсіонерів  понад 829  тисяч  чоловік,  і  заборгованість  на сьогодні перевищує 320 мільйонів гривень.

     Враховуючи наведене,  дуже  просив  би   народних   депутатів підтримати  запропонований  законопроект,  тобто  підтримати наших пенсіонерів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?  Запишіться,  будь ласка.  Слово надається Івану Чижу. За ним - депутат Ващук.

     ЧИЖ І.С.   Дякую,   Іване   Степановичу.   Шановний  Анатолію Полікарповичу! Ми взагалі шукаємо надходження до Пенсійного фонду, як, до речі, і бюджет латаємо, у віртуальній сфері, а не реальній. Ми добре знаємо, що кошти для виплат пенсій беруться із заробітної плати.  І  нам треба розширювати базу пенсійних надходжень саме на цій трудовій  основі.  У  нас  половину  виробництва  втрачено,  а приблизно  30-40 відсотків підприємств з половини,  що залишилася, простоюють. То де ж в умовах зруйнованої економіки взяти кошти для пенсій?

     Щодо питання,  яке  розглядається.  Я  спокійно  ставлюся  до ставки  2  відсотки  і  підтримаю  голосуванням  цей  проект,  хоч комітети   висловилися   проти.  Але  поки  не  відбудеться  зміна економічних пріоритетів,  ми весь  час  будемо  натикатися  на  цю проблему.

     І конкретне  запитання.  Я сьогодні робив депутатський запит. Звернулися  211  пенсіонерів   тільки   з   Летичівського   району Хмельницької  області,  вони  з вересня не отримують пенсії.  Така сама ситуація в Деражнянському районі, у моєму виборчому окрузі.

     Зараз ми приймемо ставку 2 відсотки.  А коли будуть  погашені ці  борги?  Чи  це  вже  буде  родовою ознакою всіх урядів і нашої недолугої економічної політики?  Як ви  плануєте  виплатити  борги пенсіонерам,  які  гибіють?  Сьогодні  буханка  хліба  коштує  вже півтори гривні, а ви подивіться, яка в нас пенсія.

     Дякую.

     СОРОКІН А.П.  Спасибі за  запитання.  У  програмі  діяльності уряду, яка зараз подана до Верховної Ради, передбачено, що в цьому році ми повинні повністю погасити всю заборгованість. Ми розробили графік   і   маємо   надію,   що   в   січні  вийдемо  на  нульову заборгованість. Вгорі записано, як ми гасили заборгованість у 1999 році.  Ми маємо надію, що прийняття цього закону (я розумію, що це не  системний  закон)  буде  маленьким  кроком   для   того,   щоб забезпечити це погашення.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Катерині  Ващук.  За  нею - депутат Круценко.

     ВАЩУК К.Т.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська область).  Шановний  доповідачу!  Я  хотіла  б,  щоб  ви конкретніше   сказали,  з  яких  розрахунків  виходив  уряд,  коли передбачав таку велику суму надходжень.  Валютний оборот у державі не  буде більшим.  Ви бачите,  яка сьогодні ситуація в АПК,  інших галузях - обсяги виробництва падають. Звідки візьметься валюта?

     І хочу підтримати попереднього промовця.  Я не знаю,  що уряд планує  робити  далі,  але  на  сьогодні  в  усіх аграрних районах західного регіону,  зокрема у Волинській області, пенсія виплачена за  вересень.  За  вересень,  а  вже березень.  Як можна планувати стовідсоткове погашення, коли вже є заборгованість за півроку?

     Дякую.

     СОРОКІН А.П.  Дякую.  Я хотів би почати  з  останнього.  Така заборгованість  утворилася  в  наших,  як  ви й сказали,  аграрних районах.  Ми отримуємо дуже малі внески від  сільськогосподарських підприємств.  Але  я  хочу сказати,  що в цьому місяці додалася ще одна область - Донецька,  де забезпечується повна і вчасна виплата пенсій.  Раніше  було  сім  таких  областей,  а з березня ми маємо вісім.  Ми будемо продовжувати цю роботу далі і маємо надію,  що в наступному місяці до цих областей приєднається Полтавська.  Так що будемо поступово добиватися,  щоб усі  області  розраховувалися  з пенсіями.

     Щодо того,  звідки  ми  взяли  таку цифру.  За 17 місяців дії цього закону ми отримали 553 мільйони гривень від збору з операцій купівлі-продажу валюти,  зокрема за 1999 рік - 380 мільйонів. Тому ми й  передбачили  таку  суму.  Ми  вважаємо,  що  ці  17  місяців показали, що надходження стабільні.

     ГОЛОВА. Депутат Круценко. Будь ласка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Прошу передати слово депутату Цибенку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Цибенка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).   Спасибі,    Василю    Яковичу.    Шановний    Анатолію Полікарповичу! Я думаю, що ви не можете запідозрити Верховну Раду, зокрема Комітет у справах ветеранів,  пенсіонерів та інвалідів,  у тому,  що  ми  не  хочемо  допомогти  Пенсійному фонду.  Але є два сумніви.

     Перший сумнів полягає в тому,  що ці 2 відсотки знову  будуть перекладені не на "мінял", а на людину, яка приходить до обмінного пункту.

     І другий,  можливо,  головний.  Мені незрозуміло, чому гроші, які  за  законом  повинні прямо йти до Пенсійного фонду,  йдуть до бюджету?  Комітет бореться проти цього,  а Пенсійний фонд чомусь з цим погоджується. Це все-таки ненормально, коли гроші, які повинні прямо йти до Пенсійного фонду,  ідуть до бюджету  і  тільки  потім повертаються до Пенсійного фонду.

     СОРОКІН А.П.  Щодо  людини,  яка  йде до обмінного пункту.  Я хотів би нагадати, що сплачують цей збір не ті, хто здає валюту, а тільки ті, хто її купує. Це перше.

     Друге. Що  стосується  того,  що гроші не йдуть прямо.  Я вже казав,  що згідно з положенням ці кошти ідуть прямо до  Пенсійного фонду.  Але  ми звітуємо перед Державним казначейством про зібрані кошти і про те, куди ми їх направили.

     І хотів би сказати таке. Коли подавався цей проект закону, ви бачите,  він  підписаний  Ющенком,  Верховною  Радою  ще  не  було прийнято статті 5, згідно з якою ці кошти були вилучені. Так що це відповідно...

     І, до  речі  (ви  вже слухали тут зміни до бюджету),  якщо ви захочете,  то, збільшивши надходження, можна збільшити і видаткову частину.  І  вирішувати питання,  пов'язані з розмежуванням джерел фінансування, це право народних депутатів.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано.

     Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету у справах пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів   Віктору  Валентиновичу Борщевському.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги народные депутаты! Сегодня мы рассматриваем очень важный законопроект. Речь идет о том, что сегодня 14 миллионов наших сограждан - наши отцы и матери  не  получают  вовремя  пенсию,  да  и  ее размеры не могут удовлетворить.  Поэтому нашему комитету рассмотрение этого вопроса далось непросто.

     Главная проблема   состоит   в   том,  что  должниками  перед Пенсионным  фондом  являются  не  только  отдельные   предприятия, организации, физические и юридические лица. Одним из самых крупных должников перед Пенсионным фондом является государство. В принципе наш  комитет  всегда шел на то,  чтобы принимать необычные,  может быть,  экстренные меры для того, чтобы спасти наших родителей. И в свое время мы поддержали этот закон. Но что получается сегодня? По сути дела,  приняв этот закон,  мы прощаем государству долг  перед Пенсионным    фондом.   Поэтому   наш   комитет   принял   решение рекомендовать уважаемому собранию отклонить этот проект.  При  его обсуждении в комитете высказывались и другие мнения.  Они касались в первую очередь того,  что увеличение  ставки  сбора  с  валютных операций приведет к тому,  что валютные операции уйдут в тень.  Но по  мнению  большинства  членов  комитета,  эта  аргументация   не существенна,  потому  что если одни имеют перспективу уйти в тень, то 14 миллионов имеют перспективу уйти в могилу.

     Поэтому наш комитет рекомендует Верховному  Совету  отклонить законопроект в данной редакции. Если Кабинет Министров, Пенсионный фонд выйдут с рекомендациями,  чтобы эти  деньги  шли  напрямую  в Пенсионный  фонд,  и  если  будут  выполнены  указы  Президента  о размежевании Государственного бюджета  и  Пенсионного  фонда,  что давно надо было сделать, чтобы Государственный бюджет погасил свой долг перед Пенсионным фондом, тогда наш комитет готов пересмотреть свое решение.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую. Є запитання? Депутат Матвєєв. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Товарищ Борщевский!  Понятно,  что фискальные методы никогда не давали длительного эффекта.  А это  прямой  неприкрытый фискальный метод. Вместо того, чтобы применять экономические меры, мы просто сдираем деньги с налогоплательщиков.

     Скажите, как  можно  обяснить  такую  удивительную   позицию государства.  Государство  понимает,  что  есть  задолженность  по выплате пенсий,  заработной платы.  В то  же  время  правительство вносит  законопроект  о внутреннем государственном долге,  где эта задолженность не упоминается.  Как по вашему мнению, задолженность по  выплате  пенсий  является  внутренним  государственным долгом? Должна она быть в этом законе или нет и в каком обеме?

     Спасибо.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.  Первое, что я хотел бы вам сказать, это то, что  в  самом  начале предусматривается ограниченный срок действия данного закона.  По своей сути,  и мы это прекрасно  понимаем,  он носит  чрезвычайный характер.  Это не долгосрочная мера,  я с вами совершенно согласен. Долго действовать этот закон не может.

     И второе.  Да,  было бы  правомерно  считать  главным  долгом государства  долг  перед  Пенсионным  фондом.  Ведь  задолженность Государственного бюджета перед Пенсионным фондом доходила,  если я не  ошибаюсь,  где-то  до  2 миллиардов гривень.  Сейчас я не знаю суммы задолженности,  но это довольно существенные цифры. Конечно, этот долг должен быть включен во внутренний долг государства.

     ГОЛОВА. Я бачу ліс рук. Запишіться на запитання.

     Депутат Круценко. За ним - депутат Кулик.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний  Вікторе Валентиновичу!  В цьому році дуже велика заборгованість з  виплати пенсій,  і  вона  збільшується.  В  минулому  році  Верховна  Рада щодекадно  заслуховувала  інформацію   Міністерства   фінансів   і Пенсійного фонду про те, як іде подолання відставання з виплатами.

     Чи не  доцільно  було  б вашому комітету вийти з ініціативою, щоб і в цьому році відновити інформування Міністерства фінансів  і Пенсійного фонду щодо виплати пенсій на місцях?

     Дякую.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.  С  точки  зрения  нашего комитета,  выплата пенсий - это на сегодня одна из  самых  животрепещущих  социальных проблем.  Но  решить  эту  проблему мы сможем только тогда,  когда будет соответствующая и вовремя выплачиваемая  зарплата.  А  чтобы была зарплата, необходимо, чтобы работала экономика.

     Я еще   раз   повторяю,   эти   меры   носят  чрезвычайный  и краткосрочный  характер.  Конечно,  было  бы  целесообразно   дать протокольное  поручение  и,  может  быть,  принять соответствующее постановление,  чтобы Пенсионный фонд и правительство отчитывались по погашению задолженности по пенсиям.

     ГОЛОВА. Депутат Кулик. За ним - депутат Мавієнков.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).    Український    народний    рух.    Шановний   Вікторе Валентиновичу!  Як  на  вашу  думку,  якби  нам  вдалося  з   волі Президента  і  за  активної  участі  слідчих  органів повернути із закордонних банків ті 40 мільйонів доларів, вивезених без ліцензії Національного банку,  і нарахувати на них 2 відсотки, чи вистачило б цих грошей, щоб погасити ту заборгованість? Це перше запитання.

     І друге.  Чи не прогнозуєте ви,  що з прийняттям  цієї  зміни біля обмінних пунктів стане більше міняйл, і таким чином ще більше валюти піде в тінь? Дякую.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В. Я начну со второго вопроса. У нас были такие сомнения, когда Верховный Совет принимал решение об 1 проценте. Но такого ажиотажа возле обменных пунктов не было.

     Конечно, какая-то часть валютных операций может уйти в  тень. Но  сегодня  поиск  источников  выплаты  пенсий  -  более  сложная проблема. Многие могут уйти в могилу, если мы не найдем источники, которые помогли бы решить вопрос с выплатой пенсий.

     И по  поводу  возвращения капиталов из-за границы.  Это общая проблема.  Любое государство при вывозе капиталов несет потери как в экономической, так и в социальной сфере. Было бы прекрасно, если бы мы приняли  законы,  которые  бы  не  только  прекратили  вывоз капитала, но и помогли возвратить его из-за рубежа.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо.  Виктор Валентинович!  Мне понятна озабоченность,  с которой вы ставите все эти  вопросы.  Но мне  непонятно  другое.  Не  кажется  ли  вам,  что введение такой системы  налогообложения  на  продажу  валюты  -   это   повторное обложение   уже  обложенных  налогом  заработанных  средств?  Ведь валютные операции - это  не  только  те  доллары,  которые  у  нас принято  считать как заработанные нечестным путем.  Это и доллары, заработанные  экспортно  ориентированными   предприятиями,   будем говорить, кровью и потом.

     Возврат НДС  от  тех,  кто  сегодня вывозит лом,  направьте в Пенсионный    фонд.    Установите    монополию    на    реализацию ликеро-водочных   изделий,   выведите  из  тени  то,  что  сегодня находится в  тени.  Пожалуйста,  вот  вам  пополнение  Пенсионного фонда. Почему же мы облагаем налогом тех, кто сегодня производит?

     Спасибо.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В. Спасибо. С точки зрения нормальной логики, я с вами совершенно согласен.  В обычной ситуации с вами  невозможно было  бы  спорить.  Но  сегодня  мы имеем чрезвычайное положение с выплатой пенсий.

     Иногда пожар   приходится   тушить   и   дорогой   скатертью. Понимаете?   Но   сейчас   наш   комитет   этот   законопроект  не поддерживает.

     ГОЛОВА. Дякую.  Другий  співдоповідач  -  Віктор   Михайлович Пинзеник. Будь ласка. Комітет визначив двох співдоповідачів.

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  117,  Львівська область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Комітет розглянув проект закону про збільшення  ставки  податку  з операцій  продажу  валюти  з  1  до  2  відсотків  і  пропонує  не підтримувати його.

     Такий крок за своєю суттю нічим не  відрізняється  від  спроб оподатковувати   грошовий   обіг   між   суб'єктами  господарської діяльності.  Здавалося  б,  можна  отримати  великі  доходи.   Але наслідком  подібних  дій  є  перехід  економіки в нелегальну форму діяльності.  У цьому можна переконатися на результатах дії податку в розмірі 1 відсотка.

     За останні  два  роки різко зменшився легальний обіг готівки. Візьмімо  основний  сегмент  цього  ринку  -  долар  США:   продаж зменшився  з  5,7  мільярда в 1997 році до 1 мільярда в 1999 році, тобто майже в шість разів.  Таке падіння не  можна  пояснити  лише фінансовою  кризою у серпні 1998 року,  бо легальний безготівковий продаж доларів через банки України зменшився за цей період  тільки в 3 рази.

     Важко зрозуміти,  звідки  планується  отримати додаткових 400 мільйонів гривень надходжень.  Якщо обіг доларів за 1999 рік  -  1 мільярд, то 1 відсоток становить 10 мільйонів доларів. За нинішнім курсом долара, це 56 мільйонів гривень. А це основна частина обігу

- американський долар. Звідки береться 400 мільйонів?

     Збільшення ставки  податку  у  2  рази  призведе до посилення тіньового обігу і зменшення абсолютних розмірів надходжень.  Тобто це  рішення  може привести не до збільшення надходжень у Пенсійний фонд, а до їх зменшення.

     Науково-експертне управління теж дало негативний висновок  на даний проект закону.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Михайловичу.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Чаговець.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги! Протягом попередніх чотирьох років у Верховній Раді минулого скликання мені довелося десятки разів стояти на цій трибуні, обстоюючи проблеми і пенсійні, і оплати праці і дуже часто опонуючи пану Пинзенику, хоч потім,  правда,  мене  звинувачували,  що  ми  спільно   руйнували прожитковий мінімум і все, що з цим пов'язано.

     Так от я хочу сказати,  що мене абсолютно не обходить, в який спосіб ті,  хто має  валюту  або  може  її  купити,  поділяться  з пенсіонерами.  Але  мене  дуже  обходить,  чи  й далі вимиратимуть пенсіонери і чи продовжуватиметься оцей геноцид по  відношенню  до них.

     Тому я  голосуватиму  за  цю  пропозицію.  А  щоб ми її могли прийняти,  я пропоную  провести  голосування  в  першому  читанні, поставивши  уряду  умову:  до  другого  читання розробити механізм прямого надходження коштів до Пенсійного фонду,  а не  через  пана Мітюкова,  який, будьте спокійні, використає їх для нової піраміди ОВДП або разом з Ющенком знайде,  так би мовити, інші діри, але ці гроші  не дійдуть до пенсіонерів.  Це для мене є домінантою.  Я ще раз  кажу,  211  пенсіонерів  з  селища  Летичів  підписалися,  що перекриють республіканську трасу, яка йде на Львів, якщо пенсії не будуть виплачуватись.  Я приїхав в округ,  у Деражню.  190 чоловік буквально  штурмували  районну  адміністрацію.  Люди добрі,  що це робиться?  Доки  пенсія  буде  виплачуватися  до  виборів,  а   не постійно,  як  це має бути за логікою?  Адже ці люди вкладали своє здоров'я і свою працю у створення попереднього продукту.

     Тому давайте механізми шукати,  але розуміти,  що  це  явище, звичайно, тимчасове. Я ще раз пошлюся на цифри. Якщо порівнювати з 1990  роком,  половину  виробництва  втрачено.  З   половини,   що залишилася  (уже  невідомо,  якої  власності),  30  або  навіть 40 відсотків підприємств не працює. Звідки може взятися база?

     Пошлюся ще на такі цифри. Ми мали в 1991 році  за  цінами,  як  ви  розумієте,  аж  ніяк  не схожими з нинішніми,  332 мільярди карбованців тільки промислової продукції, а обсяг ВВП становив 400 мільярдів карбованців.  Нинішня база,  на якій може виростати,  так би мовити, економіка, - це в п'ять разів менший ВВП порівняно з тим періодом. Тобто ми мали, умовно кажучи, п'ятиповерховий будинок,  а тепер маємо одноповерховий і хочемо на цій базі щось мати. Нічого не буде!

     І тому ми повинні тут,  у стінах Верховної Ради, говорити про те,  що такий економічний курс просто безперспективний.  А ті, які свого  часу  здійснювали  абсолютно  бездарну  грошову реформу,  і сьогодні вибудовують стратегію загальної економіки.

     Я тут згоден із вами, пане Матвієнков, щодо тих акцентів, які ви  виставляєте.  Ми  є  Верховна  Рада,  за нами є виборці,  і ми повинні все-таки думати,  чи міняйлам робимо систему пільгову,  чи ми все-таки думаємо про наших людей.  Тому давайте діяти логічно і послідовно,  підтримуючи наших пенсіонерів,  але й  вимагаючи  від уряду не картинок на зразок того,  що буде добробут підвищений, як намальовано в їхній програмі (вона абсолютно порожня),  а реальних справ.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Чаговцю.  За ним буде виступати депутат Степанов.

     Записаний народний   депутат   Чаговець   відсутній.    Слово надається  народному  депутату  Степанову.  За  ним буде виступати депутат Терьохін.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  депутаты!  Все  против  этого проекта - и профильный комитет,  и научноэкспертное управление,  и Виктор Михайлович Пинзеник.  Казалось бы, шансы на его прохождение равны нулю.  Но давайте зададим себе вопрос:  а что вместо  этого? Чем   заменить   те   300-350   миллионов,  которые  бы  дал  этот законопроект?  А это годовая сумма выплат пенсий в средней области Украины.

     Давайте посмотрим дальше. Это 30-35 миллионов живых денег для Пенсионного фонда ежемесячно,  которые так всем нужны  -  и  нашим избирателям,  и  нам,  которым  приходится перед ними стоять,  как мальчишкам,  и отчитываться.  "Что ты там,  в этой Верховной Раде, делаешь   и   где   пенсия?"  Это  первый  вопрос  на  встречах  с избирателями.  Нас пытаются убедить, что валютные операции уйдут в тень. Как они уже ушли в тень, так б?льшей тени, я думаю, уже и не получится.  Они как были в тени,  так  там  и  есть.  И  поскольку большая часть валюты все-таки на бирже продается,  ей тень пока не особенно страшна.

     Уважаемые коллеги!  Конечно мы все понимаем,  что это,  будем говорить, вот такой ход правительства, отчаянный что ли. Буквально своих же людей обижают,  вынуждает ситуация. Но для того, чтобы не устраивать  вот  эти  законы  по  валюте,  по телефонам или еще по чем-то, надо правительству все-таки набраться смелости и внести на рассмотрение  Верховного Совета закон о налоге на богатство.  Если везде пишут,  что богатство - это  ответственность,  то  пусть  те люди, которые заработали во время этого кризиса миллионы, а может, и миллиарды,  несут ответственность по такому закону.  Давайте  мы посмотрим, а как у нас те люди, которые имеют по пять-шесть машин, где-то по тричетыре дачи и которые пишут это в своих  декларациях, поддержат  вот  того  пенсионера?  Закон о богатстве нужен и нужно посмотреть еще в такие законы,  на основании которых  можно  взять эти  деньги.  Те  же  страховые  компании.  При социализме за счет страховых  компаний   чуть   ли   не   четвертая   часть   бюджета обеспечивалась.  Сейчас эти деньги неизвестно куда исчезли. Почему у нас только частное страхование, почему нет государственного, как было раньше?

     Я обращаюсь и к "більшості",  и к левым.  Этот вопрос, скажем так,  вынужденный шаг,  но это шаг в интересах наших  избирателей, тех, которым уже никто не поможет, кроме нас с вами. Надо все-таки поддержать этот законопроект.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Терьохіну.  За ним буде виступати депутат Журавський.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  місто Київ).  Шановні народні депутати! Я б хотів дещо іншу риторику внести в цей зал.  Я вважаю (наперед  перепрошую  за різкий виступ або вислів),  що той,  хто говорить,  що буцімто від запровадження цього додаткового збору  виграють  пенсіонери,  той, м'яко кажучи, обманює людей, обманює пенсіонерів.

     По-перше, є одне економічне правило: гроші не можуть оподатковуватися,  бо з  початком  оподатковування вони тікають у тінь.

     Уже після того,  як було запроваджено один відсоток на обсяги валюти,  багато експортерів перейшло на залікові  схеми  отримання валютної виручки для того,  щоб не платити цей податок.  З'явилися знову міняйли на вулицях,  хоча в  нас  діє  достатньо  ліберальна система обміну готівкової валюти. Буде вдвічі збільшено податок на гроші,  буде вдвічі більше міняйл і  буде  вдвічі  більше  ухилень підприємств-експортерів  від показування наявної валютної виручки, про що ставилося тут запитання.

     А панам Степанову й іншим скажу таке. Ви в цій Верховній Раді вже  багато  років надавали увагу проблемі пенсійного забезпечення наших громадян.  Нічого не вдалося,  бо досі не вироблено  системи персоніфікованих  пенсійних  рахунків,  досі  ніхто  не  знає,  як управляти коштами Пенсійного фонду, що осідають знаєте де. І треба шукати  оце  джерело,  про яке ми зараз говоримо,  не в тому,  щоб оподатковувати надприбутки.  Надприбутки треба оподатковувати, але кошти  від  цього  мають  надходити  до  місцевих  бюджетів,  де є соціальна інфраструктура, яку використовують багатії. Треба шукати нормальні  механізми  стягування  збору  на пенсійне забезпечення, передусім до солідарного фонду для того,  щоб  пенсіонерів  діючих фінансувати, а далі - до персональних пенсійних рахунків для того, щоб заохочувати людей платити до фонду,  а не ставити їх  по  один бік  барикади  з  роботодавцем,  коли  ні  найманий  робітник,  ні роботодавець не хочуть  формувати  соціальних  фондів.  І  я  дуже дивуюся,  що такі поважні економісти, між іншим, лівих переконань, не розуміють таких елементарних речей. Тому мені здається, що це є абсолютно  беззмістовний  наскок  на легальний грошовий ринок,  що призведе лише до його тінізації.  І я  сподіваюсь,  що  ми  будемо достатньо розумними, аби не підтримати таку ініціативу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  Фракція НДП, Християнсько-демократична партія  України.  Нарешті  я  маю  солідарність  зі  своїм  давнім опонентом Сергієм Терьохіним. Усе, що він тут сказав, відповідає і моїм переконанням.

     А тепер  конкретно  про  правовий аспект цього законопроекту. Будь-який  загальнообов'язковий  збір  не  може   запроваджуватись державою  тільки з метою наповнення Державного бюджету або якогось загальнодержавного фонду,  зокрема  Пенсійного,  бо  збір  повинен передусім  мати  цільовий  характер,  а  платниками  такого  збору повинні бути особи,  які безпосередньо або  опосередковано  можуть користуватися коштами, що надходять до таких фондів.

     Тому такі  збори  повинні  мати  ще  й  обгрунтоване  джерело сплати.  Це стосується і збору на  обов'язкове  державне  пенсійне страхування.  Зазначені  збори  джерелом своєї сплати повинні мати або витрати підприємства,  на якому працівник працює, або особисті доходи такого працівника.

     Отже, виплата   пенсій   з  Пенсійного  фонду  має  конкретне джерело,  яке прямо пов'язане з трудовою діяльністю того чи іншого працівника.

     У разі  запровадження  збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій купівлі-продажу валюти втрачається  зв'язок між  джерелом  сплати  збору  та  його  подальшим  спрямуванням  і кінцевим призначенням,  що є просто неприпустимим і з  точки  зору фінансової,  і з точки зору соціально-ринкових відносин, і з точки зору правових відносин. Крім того, необхідність сплати додаткового збору   при   купівліпродажу  валюти  призводить  до  подорожчання вартості   цих   операцій,    що    негативно    позначиться    на фінансовоекономічному  становищі  як  імпортерів,  так і звичайних громадян України.

     Кількість нелегалів-міняйл  зросте  значно,   і   від   цього постраждає економіка держави,  а над усе - ті пенсіонери, про яких ми говоримо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  всі, хто бажав, виступили. Ми   цей   законопроект   обговорили,  було  дві  пропозиції,  які виключають одна одну, але завтра депутати голосуванням визначаться із цього питання.

     ------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо пільг окремих  категорій  громадян  на проїзд   громадським  транспортом.  Доповідає  заступник  міністра транспорту України Аркадій Федорович Демиденко.

     ДЕМИДЕНКО А.  Ф.,  заступник  міністра  транспорту   України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На ваш розгляд вноситься проект  Закону  України  про  внесення  змін  до деяких  законів  України  щодо пільг окремих категорій громадян на проїзд громадським  транспортом.  Це  внесення  змін  до  чотирьох законів України,  а саме: про міліцію, про прокуратуру, про Службу безпеки   України,    про    соціальний    і    правовий    захист військовослужбовців та членів їх сімей.

     Внесення цього  законопроекту зумовлене потребою врегулювання порядку надання  пільг  окремим  особам  під  час  виконання  ними службових  обов'язків.  Для  загального врегулювання цього питання постановою  Кабінету  Міністрів  від  22  серпня  1997  року  було затверджено  порядок  відшкодування  витрат на проїзд пасажирським транспортом окремим категоріям працівників  бюджетних  установ  та організацій у зв'язку з виконанням ними службових обов'язків, який передбачає придбання проїзних документів для  окремих  працівників цих установ і організацій за рахунок коштів на їх утримання.

     На цей   час   до   більшості  законів  України,  якими  було передбачено  право  на  безоплатний   проїзд   окремих   категорій працівників  бюджетних  установ і організацій,  внесено відповідні зміни,  за якими працівникам цих установ  і  організацій  під  час виконання  ними  службових обов'язків надається право користування всіма видами міського й  приміського  громадського  транспорту  за проїзними   квитками,  що  придбаваються  відповідними  бюджетними установами й організаціями,  в яких зазначені особи  працюють,  за рахунок   коштів,   передбачених   на   утримання  цих  установ  і організацій.  Це  стосується,  зокрема,  службових   осіб   митних органів, ветеринарної медицини, санітарно-епідеміологічної служби, державних органів у справах захисту прав споживачів та інших. Саме так визначено законами України про внесення змін до Закону України про захист прав споживачів,  про внесення змін до Митного  кодексу тощо.

     Неврегульованим залишилося   питання   вдосконалення  порядку надання пільг працівникам прокуратури,  міліції, Служби безпеки та військовослужбовцям строкової служби.

     Міністерство транспорту,  пропонуючи  до  розгляду зазначений проект закону України,  також виходить із того, що надані державою пільги   на   проїзд   мають   бути  належним  чином  відшкодовані підприємствам транспорту,  які надають відповідні послуги. Адже на сьогодні    через    неврегульованість    проблеми   відшкодування підприємствам транспорту втрат доходів  від  пільгових  перевезень останні  зазнають збитків - понад 1 мільярд гривень за тарифами на проїзд у пасажирському транспорті,  що діяли на початок  поточного року.

     Ситуація ускладнюється  ще  й  тим,  що в умовах залучення до виконання  пасажирських   перевезень   підприємств   різних   форм власності   й  окремих  фізичних  осібпідприємців  та  відсутності компенсації їм витрат за перевезення пільгових категорій  громадян спостерігається   негативна   тенденція   щодо  обмеження  з  боку перевізників реалізації права громадян на безоплатний проїзд.

     Якщо найближчим часом не  буде  врегульовано  цю  проблему  в законодавчому  порядку,  то  надалі  вона  посилюватиме  соціальну напругу в суспільстві.

     Упорядкування питання пільгового  проїзду  окремих  категорій працівників   бюджетних   установ   та  організацій  у  зв'язку  з виконанням ними службових обов'язків,  - це поки що перші кроки на шляху  цивілізованого  розв'язання  проблеми  компенсації згаданих пільг, оскільки зазначені категорії населення становлять близько 6 відсотків   загальної   кількості   громадян,  які  відповідно  до законодавства  користуються  пільгами  на  проїзд  у  громадському транспорті.

     Із прийняттям цього закону,  проект якого пропонується,  буде врегульовано  порядок  надання  пільг  на  проїзд  у  громадському транспорті  практично  всім  категоріям  посадових  осіб бюджетних установ і організацій.

     Я прошу підтримати внесений на розгляд Верховної Ради України проект закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Прошу висвітити.

     Депутат Іванов. За ним - депутат Чиж. Будь ласка.

     ІВАНОВ С.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим). Аркадий Федорович, мы уважаем лично вас и ваше министерство  и,  безусловно,  этот  законопроект будем поддерживать.  Но не кажется ли вам, что сегодня мы в первую очередь  должны  четко  решить  проблему  компенсаций   работникам милиции,  СБУ,  прокуратуры,  а потом рассматривать то, что вы нам предлагаете?

     ДЕМИДЕНКО А.Ф. Уважаемый Сергей Анатольевич, я понимаю, о чем вы говорите,  но я также понимаю, что нельзя решать проблемы одной государственной службы за счет какой-то отрасли, в данном случае - за  счет транспортного комплекса.  Поэтому мы предложили механизм, как для выполнения служебных обязанностей эти льготы сократить, но в  свою  очередь  предусмотреть вариант выдачи служебных проездных документов,  для того чтобы работники органов прокуратуры, милиции и   так   далее  могли  выполнять  свои  служебные  обязанности  и пользоваться бесплатным проездом на всех видах транспорта.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - депутат Костинюк.

     ЧИЖ І.С.   Дякую,   Іване   Степановичу.   Шановний   Аркадію Федоровичу,  невже ви вірите в те, що з бюджету хтось відкомпенсує міліції чи комусь ті  затрати,  які  з  бюджету  фінансувалися  як транспортні   витрати   для   такої   категорії?   Це  утопія  при теперішньому нашому бюджеті.  Це,  так би мовити,  маніловщина. Це перше.

     Друге. Сьогодні  питання,  яке  я  хочу  порушити,  в порядку денному немає,  але я,  виступаючи,  про це  скажу,  а  зараз  вас запитаю.    На    якій   підставі   зліквідовано   для   студентів 50-відсотковий   пільговий   проїзд,   зокрема   на   залізничному транспорті?  І сьогодні проїзд у метро коштує 50 копійок, скажімо, у Києві.  Це при тому,  що студент отримує 17 гривень стипендії  і йому  ще  треба  прожити,  щоб  не померти.  На якій підставі?  На підставі якого закону?  Якщо він тут приймався,  то треба  негайно оголошувати  розпуск  такої  Верховної  Ради.  Але  я не пам'ятаю. Скажіть, будь ласка.

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.  Стосовно метро в місті Києві повинен сказати, що  цей вид транспорту не підпорядкований Міністерству транспорту, а є комунальним транспортом міста  Києва.  І  це  запитання  треба поставити пану Омельченку. Я думаю, що він на нього відповість.

     А що  стосується  першого  вашого запитання,  то ви,  шановні депутати,  прийнявши Закон про Державний бюджет  України  на  2000 рік,  скасували  вже ці пільги на поточний рік для працівників тих категорій, про які я казав. І я ще раз повторюю: не можна сьогодні допускати,  щоб  транспортний  комплекс  мав такі збитки - близько мільярда гривень на рік,  не  вкладаючи  ці  гроші  в  розвиток  і підтримання транспортнодорожнього комплексу, внаслідок того, що ці питання не врегульовані в дохідній і видатковій частинах  бюджету. Я  вже  сказав,  що  це  становить близько 6 відсотків того обсягу втрат,  які ми маємо  внаслідок  перевезення  пільгових  категорій громадян.

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк. За ним - депутат Сігал.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу,  без  сумніву,  ми  будемо  підтримувати  цей законопроект,  бо ви правильно сказали,  що не можна користуватись послугами  громадського  транспорту   за   рахунок   того   самого громадського транспорту. Ніби там не треба виплачувати зарплати чи не  треба  там  робити  відрахування  на  пенсії.  Це  само  собою зрозуміло.

     Але ще  десь  рік  тому  Кабінет  Міністрів  уже вносив такий законопроект  до  Верховної  Ради,  а  потому   він   чомусь   був відкликаний. От яка причина цього відкликання, що він аж через рік знову внесений і ми тепер розглядаємо?  Яка причина відкликання  і чим відрізнявся той законопроект від цього?

     Дякую.

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.  Суть  того  законопроекту  фактично  нічим не відрізнялась  від  цього,  що  ми  обговорюємо  зараз.  А  причина відкликання,  я думаю,  в тому,  що парламент України також згодом більш розумно ставиться до тих пропозицій, які ми вносимо.

     ГОЛОВА. Депутат Сігал. Немає? Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний доповідачу! Я уважно  слухав вашу доповідь і маю до вас декілька запитань.  Ось, наприклад,  офіцери міліції,  котрі  займаються  карним  розшуком, мають  мізерну зарплату.  Ви хоч трохи розумієте,  що це таке?  Що таке  є  карний  розшук?  Це  люди,  котрі  їздять  в   автобусах, тролейбусах  і  виловлюють  злочинців.  То  проїзд  у громадському транспорті - це ж і є їхня  робота.  Як  тут  бути?  Адже  держава повинна  дбати  про громадський порядок та безпеку своїх громадян. Це вимога Конституції України і треба ці вимоги дотримувати.

     Дякую.

     ДЕМИДЕНКО А.  Ф.  Якщо ви уважно слухали те, що я казав, то в цьому  законопроекті  передбачено  конкретний  механізм:  для  тих службовців,  які виконують свої службові обов'язки, передбачається придбання  проїзних  документів за рахунок коштів на їх утримання. Тобто та категорія людей, про яку ви кажете, спеціалісти, матимуть проїзні документи,  а не їздитимуть безкоштовно,  тільки показуючи своє службове посвідчення.  Тобто  вони  їздитимуть  всіма  видами транспорту і зможуть виконувати свої обов'язки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час на доповідь і запитання завершився. Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету з питань  соціальної політики та праці В'ячеславу Кириленку.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні колеги!  Проблема ця не вперше  постає  перед  нами,  вона відома.   Зміни   до   законів,  проекти  яких  вносяться  урядом, безпосередньо стосуються близько 900 тисяч наших  співвітчизників. І всі ці люди перебувають на службі у силових структурах.

     Конкретно ситуація  така.  Чинна редакція Закону про міліцію: співробітники міліції мають право "користуватися  безплатно  всіма видами  громадського транспорту міського,  приміського і місцевого сполучення (крім таксі), а також попутним транспортом".

     Закон про  прокуратуру:  "прокурори  і  слідчі  мають   право безкоштовно користуватися за службовими посвідченнями на території України всіма видами транспорту міського,  приміського і місцевого сполучення (крім таксі)".

     Закон про Службу безпеки України: працівники Служби безпеки мають право "безоплатного проїзду  всіма видами  міського  пасажирського транспорту загального користування (крім  таксі),  залізничного  та  водного  транспорту  приміського сполучення "

     І Закон  про соціальний і правовий захист військовослужбовців та  членів  їх   сімей:   "військовослужбовці   строкової   служби користуються  правом  безоплатного  проїзду  всіма видами міського пасажирського транспорту  (за  винятком  таксі)  та  автомобільним транспортом загального користування в сільській місцевості "

     Оце є  всього  900  тисяч чоловік.  Економія для транспортної галузі,  якщо законопроект, внесений урядом, буде підтримано нами, становитиме  близько  27  мільйонів гривень.  Як уже зазначалося в попередньому виступі,  це лише невелика частка  усіх  пільговиків, які  мають  право на пільги на транспорті.  Всього їх близько 17,5 мільйона.

     За цими сухими даними  стоїть  декілька  соціально-політичних проблем.

     Передусім це  проблема  для  споживачів.  Якщо  транспортники недоотримують  кошти,  то  відповідно  це  позначається  на  стані рухомого   складу,   на   закупівлі  запчастин,  пально-мастильних матеріалів і такого іншого. Відповідно це позначається на нас усіх

- споживачах транспортних послуг.

     Уряд і  місцеве самоврядування мають свої проблеми,  оскільки уряд повинен на рівні центрального бюджету  забезпечити  фінансове компенсування, а місцеве самоврядування - через свої видатки також здійснити реальне надання пільг, встановлених законами.

     Не менша проблема стоїть і перед  Верховною  Радою,  оскільки Верховна   Рада   приймала  протягом  1991-1993  років  відповідні законодавчі акти,  що передбачали ці пільги,  виходячи із  старої, попередньої,  совєтської  законодавчої ідеології,  а тепер повинна вирішувати,  як ці пільги скасувати з огляду на реальну економічну ситуацію в країні.

     У зв'язку з цим розв'язання проблеми можливе в той спосіб, що не  можна  скасовувати  пільги  швидко  всім,  а  подержавницькому передбачити  механізм  компенсації  на  рівні  бюджету працівникам міліції,   прокуратури,   Служби   безпеки    і,    тим    більше, військовослужбовцям  строкової  служби  (про  це  взагалі говорити якось несерйозно).  І треба,  щоб така компенсація передавалася до відповідних  відомств,  а  ці  відомства розподіляли її в грошовій формі  і  закуповували  проїзні  квитки  в  остаточному  підсумку, реалізуючи в такий спосіб право на пільговий проїзд.

     Крім того, на нашу думку, було б слушно всередині цих силових відомств   також   передбачити   диференціацію.    Є    оперативні співробітники,  які  займаються  повсякденною  роботою,  і вони не можуть платити за кожен переїзд  у  міському  транспорті  гроші  з власної  кишені.  Є  більш  забезпечені  відповідно до своїх посад люди,  і, очевидно, до них може бути інший підхід, який у принципі не  дуже обтяжить їхнє фінансове становище.  Ось такий комплексний спосіб  розв'язання  проблеми  був  би   прийнятний,   якби   його запропонував  уряд.  Уряд  же  пропонує просто скасувати пільги із обіцянкою  в  подальшому  розробити   механізми   компенсації   та закріплення конкретних коштів у бюджеті. Поки що цього немає, тому Верховна Рада стоїть перед необхідністю взяти на себе односторонню відповідальність в цьому питанні.

     На підставі  цього  комітет ухвалив відхилити внесений урядом законопроект.  Щоправда,  під час розгляду  питання  на  засіданні комітету висловлювалися протилежні думки,  оскільки були люди, які вважали,  що за жодних обставин не можна зачіпати ідеологію  пільг як таку.  З іншого боку, були люди, які вважали: можна скасовувати пільги,  але до цього треба ставитися більш  вдумливо,  пропонуючи відразу  механізм  бюджетної компенсації конкретним співробітникам силових відомств, яких уряд хоче цих пільг позбавити. При цьому до працівників транспорту,  звичайно ж, у комітеті зауважень не було. Їхні проблеми треба розв'язувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Є. Запишіться. Ліс рук. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Мичко. За ним - депутат Філіпчук.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька область). Прошу передать слово депутату Киримову.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую,  Миколо Івановичу. Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний  В'ячеславе   Анатолійовичу, безперечно,  ви аргументовано все виклали,  і зразу ж хочеться вас підтримувати.  Але на мою думку,  нам потрібно підтримувати  уряд. Чому? Ви назвали категорії людей, яким потрібні пільги, аж ніяк не найбідніших в Україні,  і людей, які одержують не найменшу платню. І  мені  думається,  шановні  колеги,  що ми повинні вже припиняти розмови про те,  що треба побільше пільг.  Наша країна має бути не країною   пільговиків,  а  країною  пристойної  заробітної  плати, нормальної і вчасної пенсії.  І я думаю,  що ми йдемо неправильним шляхом, коли говоримо про ці самі пільги.

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А. Дякую, пане Іване, за запитання. Воно слушне в тому сенсі,  що ідеологію пільг,  і на вашу, і на мою думку, треба переглядати.  Але  переглядати  не в сенсі тільки скасування всієї системи  відразу.  Я  не  думаю,  що  суспільство  витримає   таке навантаження.  Це  треба  робити поступово,  передбачаючи механізм компенсації.

     Навіть у   цьому   законопроекті   є    проблема,    скажімо, військовослужбовців  строкової служби.  Ну,  це явно не найбагатша категорія наших співвітчизників.  Пропонується  і  в  них  забрати право  безоплатного  проїзду  міським і приміським транспортом.  Я думаю,  що для  більшості  цих  громадян  відразу  постане  велика проблема.

     Що стосується  міліції,  прокуратури  і  Служби безпеки,  то, можливо,  це  люди  більш  забезпечені,   ніж   військовослужбовці строкової  служби,  але  все  одно  ми  повинні бачити перед собою механізм компенсації.

     А якщо вас цікавить моя особиста думка,  то я якраз був серед тих  членів комітету,  які говорили про можливість взяття до уваги пропозицій уряду, а не про категоричне їх відхилення.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук.  За ним  -  депутат  Кулик.ФІЛІПЧУК Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий  округ   203,   Чернівецька   область).   Дякую,   Іване Степановичу.  Пане В'ячеславе,  дозвольте поставити запитання,  на яке  я  хочу  почути  відповідь  із   суто   соціально-економічним обгрунтуванням,  адже  так,  напевно,  і треба чинити.  Маємо 17 з половиною  мільйонів  пільговиків.  Це  явище  негативно   впливає передусім  на  автотранспортні  підприємства,  які  залишилися без рухомого  складу,  а  відтак  без  можливості  обслуговувати   цих пільговиків відповідно до закону. Тепер навіть один раз на тиждень пенсіонерів у більшості районів ніхто  безплатно  не  возить.Друга проблема. Чи скасування пільг, яке пропонується або комітетом, або урядом,  дасть можливість сьогодні значно  поліпшити  ситуацію  на автотранспортних підприємствах?  Чи це здешевить на перспективу та поліпшить  обслуговування  тих,  які  сьогодні  потребують   цього пільгового   обслуговування?Я   би   хотів  знати,  чи  є  з  боку Міністерства    транспорту    саме    таке    соціально-економічне обгрунтування      і      чи      воно      розглядалося     вашим комітетом?Дякую.КИРИЛЕНКО В.А.  Шановний Георгію Георгійовичу, тут є представник Міністерства транспорту,  очевидно,  він зможе потім взяти слово й відповісти.Нам надано тільки цифри,  які  стосуються того,  скільки  заощадить  Міністерство транспорту,  не покриваючи своїм коштом пільговий проїзд названих категорій громадян.  І якщо бути  зовсім  точним,  то  це 27 мільйонів гривень.  Це по-перше.А по-друге,  з точки зору соціально-економічної,  а я б сказав  -  і політичної,   тут  також  є  проблема.  Уряд  у  нас  один,  проте транспортники бачать ситуацію саме так,  а  представники  міліції, Служби безпеки, прокуратури, армії - інакше. І тому уряд знову і в цьому питанні не виступає із консолідованою позицією.  І це  також ми,  депутати  Верховної  Ради,  повинні знати.  Уряд мусить краще збалансовувати підходи у  питаннях,  які  мають  велику  соціальну напругу.ГОЛОВА.  Депутат Кулик. За ним - депутат Пустовойтов.КУЛИК О.В.  Український народний рух. Шановний В'ячеславе Анатолійовичу, важко  не погодитися з вашими викладками,  бо ви доволі аналітично підійшли до розгляду цього питання.Я ось  маю  таку  інформацію  з сьогоднішнього  номера  "Голосу  України" під заголовком "28 тисяч міліціонерів звільняються".  Тобто вони ставлять себе перед фактом безробіття.  Невже  звільнення,  коли ми забираємо в них пільги на проїзд і вони самі себе  позбавляють  роботи,  для  них  є  меншою трагедією,  ніж  плата за проїзд?  Прошу відповісти.КИРИЛЕНКО В.А. Дякую за запитання.  Пане Олександре,  представники правоохоронних органів,  зокрема  Міністерства внутрішніх справ,  пояснювали свою позицію, зокрема й на засіданні нашого комітету. Вони говорили про те,  що  проблема  не обмежується скасуванням цієї пільги.  Наступ іде,  як ви знаєте,  не тільки  на  транспортні  пільги,  а  й  на житловокомунальні,  на  пільги  в  користуванні  послугами зв'язку тощо.  Якщо все це разом взяти до уваги,  то  ми  будемо  свідками відпливу  найменш  оплачуваного  персоналу  із  органів внутрішніх справ,  Служби безпеки, прокуратури з метою пошуку вищеоплачуваної роботи.  Очевидно, така тенденція набиратиме сили, вона вже певною мірою проявилася.  Із цим треба теж рахуватися,  натискаючи кнопку "за"  чи  "проти"  під час голосування за цей законопроект.ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов.  Останнє запитання.ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Я ставлю вам  запитання,  щоб  почув і заступник міністра,  бо мені тоді не вдалося його запитати.От мені надіслали кілька листів  із  Кривого Рогу від робітників АТП,  які пишуть про таку ситуацію.  Приходять водії  або  кондуктори,  здають  гроші.  Там   стоїть   машина   з Дніпропетровська.  Гроші  кладуть до саквояжика - і поїхали.  Так, може,  все-таки боротися за те,  щоб навели порядок  ось  там?  Це перше  запитання.І  друге  - стосовно ветлікарів.  Не задумувалися представники міністерства,  що їм надавалися пільги не  просто  за те,  що вони ветеринарні лікарі,  а як людям,  які борються за те, щоб не було,  не дай Бог,  епідемій.  От давайте й це ще заріжемо, щоб  епідемії в нас були на селі.  Там і так уже немає нічого,  то давайте ще і це заріжемо.  Тому що  людина,  яка  не  отримує  там грошей,  тепер не може й за сироваткою поїхати, адже машини немає, бензину    немає     Я    підтримую    вашу     пропозицію     про відхилення.КИРИЛЕНКО В.А. Сподіваюсь, заступник міністра почув.

     ГОЛОВА. Дякую.   Другий  співдоповідач  -  Микола  Андрійович Кухарчук. Є Микола Андрійович Кухарчук? Немає.

     Тоді розпочинаємо  обговорення.  Слово  надається   народному депутату Бауліну. За ним буде виступати депутат Беспалий.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Думаю, гораздо приятнее было бы обсуждать законопроекты о предоставлении каких-либо льгот,  чем законопроекты,  лишающие  льгот людей,  которые считают эти льготы справедливыми и по-человечески к ним привыкли.  И теперь надо этих уважаемых людей убедить, что именно их интересами, а не интересами украиноязычных чиновников и космополитических новых украинцев надо пожертвовать во имя кучмовских реформ.

     Как человек,  понимающий  важность  роли правоохранительных и силовых органов в обществе и,  прежде всего, важность наличия в их рядах  высококлассных профессионалов,  считаю,  что работники этих органов должны получать достойный доход за свой благородный  труд. А льготы - это часть платы за их работу. Это несправедливо, что их хотят лишить льгот. Мне просто жаль этих работников.

     Но если  рассуждать  дальше,   то   ведь   миллионы   честных тружеников  нашей нищей незалежной страны за свой труд вообще мало что получают или не получают вовсе.  Однако за проезд,  который на днях подорожает в два раза, они обязаны платить исправно.

     А если   рассуждать   еще   дальше,  то  все  эти  прокуроры, милиционеры, эсбэушники и военные на последних выборах голосовали, в  подавляющем  большинстве  -  строем,  за сегодняшний режим,  за Кучму.  Они как никто  более  знали,  что  за  предыдущие  пять  с половиной   лет  Кучма  довел  Украину  до  сегодняшнего  ужасного состояния  и  ни  на  что  больше  не  способен.  Они  сознательно поддержали   преступную,   антинародную   власть   этих  "волков", "сурков",  "медведок" и прочих.  Поэтому и получают по библейскому принципу:   Богу   -Богово,  кесарю  -  кесарево.  Пусть  ездят  в общественном транспорте как простые  инженеры,  как  говаривали  в застойные времена.

     Народные депутаты  не имеют этой льготы и ничего страшного не происходит. Но режим, предлагая обобрать своих преданных сатрапов, пытается подсластить пилюлю.  Предлагает ввести механизм проездных билетов,  которые будут приобретаться соответствующими ведомствами в   порядке,   который   устанавливает   Кабмин.   Я  против  этих промежуточных фантазий. Надо компенсировать оперативным работникам плату за проезд при выполнении ими служебных функций и выплачивать реальные доходы  за  счет  бюджета  этих  ведомств.  А  иначе  это приведет только к ненужным злоупотреблениям с проездными,  как это сейчас происходит со студенческими проездными билетами.  Не  стоит продолжать моральное разложение органов.

     Я понимаю,  что пропрезидентская "більшість" проголосует все, что бы ни предложил  режим.  Так  вот,  если  будет  всетаки  идея проездных  поддержана,  надо  обязательно  дополнить  закон такими словами:  "в  пределах  бюджетных  средств,   предусмотренных   на деятельность этих органов".

     А уважаемому  содокладчику пану Кириленко я хотел бы сказать: не надо так саркастически,  с  издевкой  говорить  "про  совєтські часи".  Ведь  тогда  была забота государства и о пенсионерах,  и о военных, когда младший офицер получал 300 рублей, а проезд стоил 5 копеек.  Не стоит плевать в колодец и не стоит рубить те корни, из которых все мы растем.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борису Беспалому.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Дозвольте звернути вашу увагу на кілька принципових моментів.

     Перший момент.  Пільги  ми скоротимо,  але так чи інакше вони залишаться.  Але  головне  -  вони  не  можуть  перекладатися   на транспортників.  Тому  не  можна надавати пільги за чужий рахунок. Якщо пільги надає Верховна Рада,  вона їх зобов'язана компенсувати в той або той спосіб транспортникам із Державного бюджету,  а якщо це роблять органи місцевого самоврядування,  то їм також мусять це компенсувати.

     Другий момент.  Не  можна  покладати  також ці витрати на тих службовців,  які за природою своєї роботи  користуються  весь  час громадським   транспортом.  І  тому  ця  логіка  проїзних  квитків абсолютно нормальна.  Багато підприємств колись користувалися  так званими   розвозками,   а   тепер  купують  проїзні  квитки  своїм працівникам,  і до того ж це усуває тіньовий момент,  бо  тоді  ці кошти реалізуються як витрати певної силової структури. Ми бачимо, що ці кошти справді витрачаються на  утримання  особового  складу, скажімо,  армії.  Звичайно, що військовослужбовці строкової служби не повинні платити.

     Є ще третій момент - стосовно оперативного  складу.  От  біля СБУ є станція метро "Золоті ворота".  Я думаю,  що контролери цієї станції уже в обличчя знають увесь оперативний склад СБУ,  який їм показує свої службові посвідчення.  От уявіть собі Штірліца,  який постійно  показує  контролеру  власне  посвідчення.  Це  абсолютно аномальна   ситуація.  Отже,  оперативники  повинні  користуватися звичайними проїзними квитками.

     І от з урахуванням усіх цих моментів та ще деяких  інших,  на яких  я  не  маю  змоги  докладно  спинитися,  найбільш прийнятною видається позиція, викладена тут народним депутатом Кириленком: це питання  має  бути  врегульоване  в  комплексі.  А  транспортникам повинні відшкодовуватися витрати,  пов'язані із пільгами. Це перша позиція.

     Друга позиція.  Тим  працівникам,  які вимушені багато їздити для виконання своїх обов'язків, мають придбаватися проїзні квитки. Отож  коли  Кабінет Міністрів усе це передбачить у комплексі,  цей закон ми безумовно приймемо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Пленарне  засідання  оголошується   закритим. Верховна  Рада  продовжить  роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині ранку.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий  округ  180,  Харківська  область).  Депутатська група  "Відродження  регіонів" цілком поділяє висновки комітету та науково-експертного управління. Між джерелами формування будь-яких виплат  та самими виплатами має бути зв'язок.  Тільки в цьому разі податки та збори здатні виконувати стимулюючу функцію. Коли такого зв'язку  немає,  то  податки  та  збори  перетворюються на чергові побори.  Посилення фіскального тиску заганяє економіку в тінь. Від цього програють і працівники, і бюджет, а отже, і самі пенсіонери, заради яких вносяться зміни до закону.

     Справді, надходжень  до  Пенсійного  фонду  недостатньо   для здійснення виплат.  Але це не означає, що дірки системи пенсійного страхування необхідно латати  за  рахунок  збільшення  податкового тиску.

     Проблема України  полягає  в  тому,  що в нас найбільше серед країн СНД категорій громадян,  які отримують пенсії.  Тому в першу чергу необхідно скоротити кількість громадян,  які отримують право на  пенсійне  забезпечення.  З  іншого   боку,   необхідно   чітко розмежувати джерела формування пенсій. Сьогодні всі платять внески однаково,  але окремі  категорії  працівників  отримують  численні надбавки.  Не треба забувати, що ми маємо систему "страхування", а це означає, що розмір виплат має відповідати розміру внесків.

     Очевидно, що Кабінет  Міністрів  відходить  від  декларованих принципів   діяльності   й   знову  замість  реформування  системи пенсійного забезпечення  скочується  в  колію  латання  дірок.  Ми говорили  про  це  вже не раз і чекаємо комплексних заходів уряду, зокрема внесення проекту Закону про  загальнообов'язкове  державне пенсійне страхування.

     Депутатська група  "Відродження  регіонів" пропонує відхилити запропонований законопроект.  Ми вважаємо,  що уряд має в принципі відмовитися від подібних кроків.