ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  16  л ю т о г о  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прохання підготувати картки до  реєстрації.  Запросіть депутатів із кулуарів.  Можна оголосити реєстрацію?  Увімкніть  систему.  Прошу  реєструватися.   У   залі зареєструвалося...

     Ще раз? Прошу, повторіть реєстрацію.

     У залі   зареєструвалося   348  народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо розгляд  проекту  Закону  про  внесення  змін  до деяких  законів  України  з питань оподаткування (стосовно витрат, пов'язаних  з  добудовою  об'єктів   незавершеного   будівництва). Доповідь  з  цього питання відбулася.  Чи є в депутатів запитання? Прошу записатися.  Юрій Петрович Гришан запрошується  на  трибуну. Прошу, висвітіть список.

     Слово надається  народному депутату Гусаку.  За ним - депутат Абрамов. Будь ласка.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  У мене до вас  такі  запитання.  Яких  втрат зазнає бюджет від того,  що господарники не будуть платити податок за  землю,  зайняту  об'єктами  незавершеного  будівництва?  Якими будуть  надходження  до  бюджету  в разі їх продажу?  Такий аналіз робився чи ні?

     Дякую.

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Я хочу висловити ще раз нашу загальну думку.  Так, можна говорити, що це певна пільга,  що це звільнення від оподаткування,  але не з прибутку, ці видатки включаються до валових витрат. Можна сказати, що формально якісь втрати будуть.

     Однак я хочу сказати,  що цей прибуток не буде показаний.  Ці кошти просто не підуть на добудову об'єктів. Тобто сподіватися, що держава щось отримає від того,  що  той,  хто  не  став  покупцем, покаже  цю  частину  прибутку і заплатить податок на прибуток,  не можна. Це було б просто смішно.

     А з другого боку,  дивіться,  що дало прийняття вами в  липні 1999  року  законопроекту  відповідно  до  указу  Президента  - на сьогодні добудовано 160 об'єктів,  на  цих  об'єктах  за  приватні кошти створено 7 тисяч нових робочих місць.

     Ви задумайтеся  ще над однією цифрою,  яку я назву,  хоча це, може,  буде надто концентровано й багато.  У жодній  цивілізованій країні приватизація не використовувалася для того, щоб поповнювати бюджет.  А ми в даному разі не тільки створюємо робочі  місця,  не тільки добудовуємо об'єкти,  які можна добудувати,  які,  я ще раз кажу,  є замороженим державним капіталом.  У 1999 році ми отримали від  приватизації цих об'єктів (зважте!) 27 мільйонів гривень.  Ці цифри говорять самі за себе.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Абрамову.  За ним -  депутат Моісеєнко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Фракция Коммунистической партии. Юрий Петрович, скажите, сколько потребуется денежных средств для ввода  в  строй  обектов незавершенного строительства? Хотя бы примерно. Это первое.

     И второе.  Не  приведет ли налогообложение затрат по обектам незавершенного строительства к торможению их ввода?

     Спасибо.

     ГРИШАН Ю.П.  Дякую вам.  Це ключове питання. Ми якраз хочемо, щоб  ці  витрати  включалися  до  валових  витрат,  а значить,  не оподатковувалися.  Не  можна  назвати  точну  цифру,  точну   суму державних інвестицій,  потрібних для добудови цих об'єктів.  Я вам уже сказав:  за приблизним розрахунком,  це 60  тисяч  об'єктів  у державі,  включаючи ті, що перебувають на балансах підприємств. Із року в рік адміністрації  пишуть  нам,  що  ці  об'єкти,  можливо, будуть добудовуватися.  Підприємства пишуть, що, можливо, знайдуть кошти.  А тим часом ці об'єкти руйнуються,  розкрадаються,  ви  це добре  знаєте.  Давайте  все-таки  надамо  можливість  (ви  це вже підтримали) спрямувати цю частину  коштів  на  добудову  об'єктів, створювати нові робочі місця, якщо в держави немає на це фінансів.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Ткаленко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  Юрий  Петрович,  у  меня   два вопроса.  Первый:  почему,  как  у нас указано,  нет документов по этому вопросу от комитета Верховной Рады?  Что,  не рассматривался этот  документ  на  заседании  комитета Верховной Рады?  Это чисто процедурное  замечание.  Я  хотел  бы  обратить   внимание   Ивана Степановича  Плюща  на  то,  что  от комитета документ,  как здесь указано, не поступил.

     Второй вопрос,  который меня интересует.  Распространится  ли действие  этих  законов  на  те промышленные предприятия,  которые включены в правительственные программы,  но строительство  которых сегодня не закончено? Ну, скажем, в моем избирательном округе есть завод древесных плит.  Это новое предприятие,  но уже более  шести лет  никак  не  могут закончить его строительство в том обеме,  в котором  необходимо.  И  это  несмотря  на  то,  что   предприятие считается  очень  перспективным,  что  оно  включено  в  программу правительства, включено в инвестиционный пакет Донецкой области за подписью    главы   администрации   по   согласованию   со   всеми соответствующими органами.  Завершение его строительства  является приоритетным с точки зрения создания новых рабочих мест.  Касается ли этот документ такого рода предприятий?

     Спасибо.

     ГРИШАН Ю.П.  Дякую. Ну, щодо документа від комітету... Виступ нашого  представника  на  засіданні  комітету  був.  Що стосується документа,  то це,  мабуть, запитання не до мене. Я не можу нічого сказати.

     Стосовно другого   запитання.   Ви  маєте  на  увазі,  я  так зрозумів,  промислове державне підприємство. Я правильно зрозумів? Тут  треба  сказати,  що  й  сам  указ,  і проект закону,  який ви прийняли в першому читанні,  прямо цих підприємств не  стосуються. Але  ви  можете  внести  зміни й поширити дію цієї норми і на такі державні підприємства.  Тому що заохочення підприємств до добудови об'єктів  (у  тому  числі й державних промислових підприємств),  я вважаю,  -  благородна  мета.   І   це   треба   передбачити   при доопрацюванні  проекту закону до другого читання.  Тільки не цього проекту закону, а того, який ви прийняли в першому читанні в липні минулого року. Тобто це нормально, я вважаю.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 90,  Київська область). Дякую, Іване Степановичу. Ви розумієте, ми знову  і  в  цьому  законопроекті  не  передбачили  норми,  яка  б стимулювала виробничників завершувати будівництво. Коли ми надаємо пільги щодо  сплати  податку  на  землю,  яку  займає  незавершене будівництво, на цьому робиться комерція, а незавершене будівництво як стояло,  так і стоїть. Ви розумієте? При цьому ніхто не сплачує жодної копійки податку на землю.

     І ще таке.  Коли вівся облік незавершеного будівництва,  тоді за незавершене будівництво  підприємства  сплачували  податок,  що стимулювало закінчення будівництва цих об'єктів.  Чому ми сьогодні не можемо ввести обмеження щодо строків,  протягом яких  надаються пільги, і не запроваджуємо податок на незавершене будівництво?

     Дякую.

     ГРИШАН Ю.П.  Дякую.  Я з вами повністю згоден. Можливо, треба ввести податок на об'єкти  незавершеного  будівництва  -  на  таку нерухомість. Але ви ж правильно сказали: ми вводимо таку пільгу на певний термін,  на термін,  вказаний у  договорі  купівлі-продажу. Тільки на той термін, за який встановлено завершити добудову цього об'єкта незавершеного будівництва - жодного дня більше.

     Щодо того,  що об'єкти,  як  ви  кажете,  перепродуються,  то давайте ми внесемо зміни до законодавства, за які ви проголосували в першому читанні,  і передбачимо, що якщо перепродаж відбувається і права власності на об'єкт набуває новий власник, то щоб до нього переходили разом усі права і обов'язки попереднього  власника.  Це буде  правильно.  Але  це  треба  врахувати (ви правильно кажете), приймаючи проект закону про  приватизацію  об'єктів  незавершеного будівництва  в другому читанні або під час доопрацювання державної програми (до речі, також у другому читанні).

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Петровичу. Час закінчився. Дві хвилини ми взяли вже зайвих.

     Переходимо до   обговорення   питання   порядку  денного.  На обговорення  записався  Сергій  Анатолійович  Терьохін,   йому   й надається слово.  Більше бажаючих виступити немає. Після виступу я вже надам вам слово.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Цей   розгляд знову-таки  показує  недоліки  нашого  Регламенту,  яким  ми зараз користуємося.

     Справа в тому, що це питання обговорювалося в нашому комітеті і  ми  відхилили  ці  пропозиції,  бо вони економічно абсолютно не обгрунтовані.  Для  заохочення  продажу   об'єктів   незавершеного будівництва комітет вирішив підготувати власний проект закону.  На сьогодні він уже розроблений,  і я можу сказати  кілька  слів  про нього.  Але  це  є  альтернативою.  Ви  можете  побачити в порядку денному,  що комітет не подав своїх  зауважень,  і  ми  просили  б сьогодні це питання просто не розглядати.  Але оскільки це питання все-таки внесено, кілька слів я хотів би сказати.

     Уявіть собі   ситуацію,   коли    підприємство    (прибуткове підприємство)  купує недобудовану баню і після того всі видатки на її добудову списує на власні витрати,  зменшуючи  тим  самим  свої податкові   зобов'язання.   При   чому   тут   загальні  податкові зобов'язання,  а  також  кошториси   на   добудову   незавершеного будівництва,  нікому не зрозуміло! Тим паче, як ви добре знаєте, у кошторис  добудови  можна  нагнати  чого  завгодно  під   виглядом видатків.

     Згідно з чинним законодавством - це капітальні вкладення, які мають амортизуватися,  збільшуючи групу основних фондів, а не так, як пропонується Фондом державного майна.

     Ми пропонуємо   зробити  інакше.  Якщо  об'єкт  незавершеного будівництва купується,  вартість цього об'єкта  при  його  купівлі зараховувати  до  валових витрат,  стимулюючи тим самим купівлю та передачу таких об'єктів іншому власникові. Але видатки на добудову не  можна  туди  зараховувати  ні в якому разі,  бо це буде просто спосіб ухиляння від оподаткування.

     Зазначений законопроект   буде   нами    офіційно    внесений наступного тижня.  Тому,  Іване Степановичу,  я думаю, що ми трохи поспішили  з  розглядом  сьогодні  внесеного  проекту.  Ми   маємо розглянути  його разом з альтернативним законопроектом,  який буде офіційно внесений комітетом наступного пленарного тижня, і тоді ми подивимося, що краще, а що гірше.

     І останнє - суто з процедури. Я хотів би зазначити, що проект податкового закону не має доповідати представник Фонду  державного майна, бо за своїм фахом він навряд чи дуже добре знає ці питання. Є Міністерство фінансів,  є податкова служба.  Напевно, вони мають абсолютно іншу позицію, і вони мали б доповідати цей законопроект, а не орган управління майном.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас, а також до  керівників  комітетів.  Для  чого  ми  проводимо  у  понеділок погодження? Для чого ми вносимо погоджений проект порядку денного, голосуємо,  якщо  ми  всі  потім знову вносимо пропозиції?  Такого раніше не було, а зараз таке є.

     Тому я  прошу  керівників  комітетів  усетаки  більш   уважно ставитися  до  формування  порядку  денного,  щоб  не  було  таких недоречностей.

     Слово з процедури має депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Компартии Украины. Иван Степанович, я спрашивал,  почему  у  нас  по  этому  вопросу  нет  документов от комитета.  Я посмотрел,  что в повестке дня  на  сегодняшний  день написано, что нет документов по шести вопросам.

     Я хотел  бы  обратить  внимание  руководства Верховной Рады и руководителей комитетов  на  то,  что  в  связи  с  утратой  после принятия  Конституции  Украины  комитетами  права  законодательной инициативы главной их функцией является подготовка  заключений  на тот   или   иной   законопроект.  Для  этого  комитеты  сегодня  и существуют.  И еще для оказания помощи депутатам в выполнении  ими законопроектной работы.

     Мы же получаем документы, которые... Ну вот эта повестка дня. Она просто свидетельствует о том,  что комитеты не выполняют  свои прямые  обязанности.  Они не готовят соответствующие документы для рассмотрения вопроса.

     Я хотел бы, чтобы это было устранено.

     ГОЛОВА. Приймається.  Обговорення  цього  питання  завершено. Пропозиції,  які  надходили,  вам  відомі.  Я  думаю,  ми все-таки повернемося до повторного обговорення цього питання з  урахуванням зауважень  і пропозицій комітету,  а потім уже будемо ставити його на голосування.

     ------------

     А зараз вашій увазі пропонується проект Закону  про  внесення змін  до  законодавства  щодо  оподаткування (стосовно спеціальних економічних зон).  Доповідає  народний  депутат  України  Пинзеник Віктор Михайлович. Будь ласка.

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  117,  Львівська область).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Вашій увазі пропонується проект Закону про внесення змін до законодавства щодо оподаткування.  Це  один  з  проектів  закону,  розглянути який ми домовились до прийняття бюджету,  проект,  пов'язаний  з  наданням деяких необгрунтованих пільг щодо оподаткування.

     У нашому  залі  нерідко  звучать  правильні  слова про захист національного  виробника.  У  той   же   час   прийнятими   актами законодавства,  в  першу  чергу  стосовно вільних економічних зон, затверджено  умови  оподаткування,  які  дискримінують  українські підприємства.

     За цими  умовами,  наприклад,  імпортний цукор або папір може надходити в Україну без справляння податку на додану  вартість,  а національний  цукор  і  папір  продаються  в Україні з податком на додану вартість,  тобто  вони  в  цих  умовах  як  мінімум  на  20 відсотків   дорожчі.  З  економічної  точки  зору  це  рівнозначно дотуванню з бюджету  поставок  імпортних  товарів.  Такий  порядок дискримінує національного виробника, ставить національну продукцію порівняно з імпортною у нерівні умови конкуренції.

     Я не знаю прикладів у інших країнах  світу,  коли  б  держава проводила  політику  створення більш сприятливих умов для поставок імпортних товарів.  В Україні,  на жаль,  це стає  нормою,  у  нас дев'ять законів передбачають саме такий режим оподаткування. Режим субсидування імпорту призводить до значних бюджетних  втрат  -  як прямих   (через   недоотримання   коштів  від  податку  на  додану вартість),  так і непрямих (через втрату доходів від  національної економіки  внаслідок  пригнічення українських виробництв).  Штучно заохочується споживання імпортної продукції замість національної.

     Закони щодо вільних  зон  приймалися  під  гаслом  популярної баєчки про заохочення інвестицій. Насправді це не більш як баєчка, бо тільки хвора людина за таких умов буде інвестувати  в  Україну. Хто буде вкладати кошти в українську економіку,  якщо вироблений в Україні продукт треба продавати з податком на додану  вартість?  У той же час якщо вкласти інвестиції,  наприклад,  у Польщі,  то цей самий продукт можна ввезти в Україну без сплати податку на  додану вартість  через  вільні  економічні зони.  Такі умови не тільки не заохочують інвесторів, а навпаки - стимулюють втечу твердої валюти за кордон.

     Чесно кажучи,  краще  б  Україна  збудувала нормальні тюремні зони,  ніж  створила  десятки  нових  вільних   економічних   зон. Наявність різних режимів оподаткування розриває єдиний економічний простір України.

     Правильно було б ставити питання про скасування всіх  законів про   вільні   економічні   зони   та   відповідних   пільг   щодо оподаткування,  наданих цими законами.  Я думаю,  що ми  до  цього питання колись повернемося.

     У законопроекті,  який  подано  вам на розгляд,  пропонується скасувати лише одну пільгу,  яка є  найбільш  дискримінаційною  по відношенню  до  нашої економіки.  Пропонується скасувати норму про звільнення  імпортних  поставок  від  сплати  податку  на   додану вартість.   Тобто  проект  не  зачіпає  інших  пільг,  які  надані відповідними законами стосовно оподаткування  прибутку,  плати  за землю і таке інше.

     Незважаючи на  досить  значний обсяг,  проект закону технічно дуже простий.  У дев'яти  законах  пропонується  уточнення  однієї норми   щодо  обкладання  імпортних  товарів  податком  на  додану вартість  і  акцизним  збором.   А   оскільки   відповідні   норми дублювалися   у   спеціальних   законах  з  питань  оподаткування, уточнюються і ці норми законів.

     Частина рішень   щодо   спеціальних   режимів   оподаткування вводилася не законами,  а указами. Ми не приймали законів щодо цих рішень.  У зв'язку з  цим  кілька  спеціальних  законів  з  питань оподаткування  пропонується  доповнити нормою про те,  що будь-які положення нормативних актів не мають чинності,  якщо вони  вводять режим справляння відповідного податку, відмінний від передбаченого базовим  законом,  і  цей  режим  не   передбачений   відповідними спеціальними законами.

     Комітет з  питань фінансів і банківської діяльності підтримав цей законопроект. Просимо народних депутатів підтримати пропозицію про прийняття даного законопроекту.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин. Висвітіть список.

     Слово надається депутату  Матвєєву.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Яценко.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Я выступаю по процедуре. Мы  не вправе сейчас рассматривать этот проект закона на заседании Верховного Совета,  так  как  этот  проект  не  рассматривался  на заседании  базового  комитета - Комитета по вопросам экономической политики.

     ПИНЗЕНИК В.М.  Я тільки можу  дати  інформацію,  що  в  цьому законопроекті   розглядаються   виключно   питання,   пов'язані  з оподаткуванням.  Питання оподаткування закріплені за  Комітетом  з питань фінансів і банківської діяльності.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую.  Вікторе Михайловичу! По-перше, ви вносите пропозиції щодо змін не до одного закону,  і це не один законопроект,  а цілий ряд законопроектів.  Ви  пропонуєте  внести зміни до цілого ряду законів.

     По-друге, законопроекти  вносяться  до Верховної Ради України без розгляду у профільних комітетах,  без висновків цих комітетів. Що  стосується,  скажімо,  Закону  України  про  спеціальний режим інвестиційної діяльності на територіях  пріоритетного  розвитку  в Житомирській   області,  то  його  проект,  зокрема,  розглядав  і профільний Комітет з питань економічної політики.

     По-третє. Є ж закріплені в цих законах  гарантії  інвесторам, що  держава  забезпечить  стабільне  законодавство.  А за останній місяць це вже треті пропозиції щодо внесення змін до цих  законів. Чи  нас  у світі після цього хтось поважатиме?!  Ви турбуєтеся про Українську державу,  про економіку,  чи ні?  Коли ви припините  ці ігри?

     ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Дозвольте висловити свою думку. Україна  ніколи  не  матиме  національної  економіки  доти,   доки імпортна   продукція  матиме  пільговий  режим  оподаткування.  Це нонсенс,  якого не знає світ.  Ніде у світі немає  такої  системи, коли  національна  продукція  має вищий рівень оподаткування,  ніж імпортна. Треба відверто визнати, що прийняття відповідних законів було помилкою, що відзначають навіть західні експерти. Це перше.

     Друге. Законопроект стосується не однієї економічної зони,  і було б неправильно скасовувати,  припустимо,  рішення щодо  однієї зони   і   зберігати   "дірочку"  для  інших.  Аналогічне  рішення приймається щодо всіх вільних зон. Я хочу наголосити, що в проекті не  зачіпаються  інші  пільги,  крім пільги щодо податку на додану вартість.

     І останнє  (я  вже  повторююсь).  Профільним  комітетом  щодо законів   про   оподаткування   є  Комітет  з  питань  фінансів  і банківської діяльності.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин. За ним - депутат Абрамов.

     ДОВГАНЧИН Г.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція Селянської партії України. Вікторе Михайловичу! Я хотів би нагадати вам,  що подібні проекти законів  про  вільні  економічні зони,  вільну  торгівлю  і таке інше вже вносилися урядом і не без вашої участі.  Ви тоді правильно діяли чи ви сьогодні  "прозріли"? Через  такі  закони  нам  докоряють  і  з  Заходу,  і зі Сходу,  і Міжнародний  Валютний   фонд,   що   у   нас   немає   стабільного законодавства. Як ви вважаєте, коли це вже припиниться?

     Дякую.

     ПИНЗЕНИК В.М.  Якщо ви знайдете хоча б один підпис не Віктора Андрійовича,  а  Віктора  Михайловича  Пинзеника   під   подібними законопроектами, я виставляю вам сьогодні ящик горілки.

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. За ним - депутат Буждиган.

     АБРАМОВ Ф.М.    Фракция   Коммунистической   партии.   Виктор Михайлович!  В  своем  округе  я  не  раз  беседовал  со   многими руководителями  городов  Донецкой  области  об эффективности нашей экономической зоны.  К сожалению,  радостных сообщений я так и  не услышал. В этой связи я хотел бы спросить вас: что показало первое время работы наших специальных экономических зон в Украине?  И  не ухудшит ли налогообложение работу специальных экономических зон?

     Спасибо.

     ПИНЗЕНИК В.М.  Ми  створили в багатьох куточках України певні "острівці"  з  особливим  режимом  оподаткування   і   тим   самим дискримінували  виробників  у  інших  зонах.  Держава не може мати кілька різних режимів оподаткування.  Навіть  у  цьому  залі  дуже часто  посилалися  на  досвід  Китаю,  де  ніби-то створено багато вільних економічних зон.  Можу вас поінформувати:  Китай  скасував абсолютну  більшість  вільних  економічних  зон,  бо  насправді це лазівка для уникнення оподаткування.

     А проблеми,  що  виникають  в  Україні,   пов'язані   не   зі спеціальними    режимами    оподаткування.   В   Україні   поганий інвестиційний  клімат,  тому  вільні  економічні  зони  ніколи  не допоможуть.  Але ми робимо шпаринку,  через яку втрачаються великі суми бюджетних надходжень.

     ГОЛОВА. Депутат Буждиган. Будь ласка.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Сокерчаку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Сокерчака.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ   142,   Одеська  область).  Шановний  Вікторе  Михайловичу! Коротеньке політичне питання, а потім економічне.

     Перше. Ви добре  розумієте,  на  підставі  яких  законодавчих актів  створювалися вільні економічні зони.  В основному,  це були укази Президента. Я хотів би почути: для чого, з вашої точки зору, буквально в кожній зоні України робиться податкова "діра"?

     Друге. Я цілком вас підтримую (учора на засіданні комітету ми обговорювали цей законопроект). Для того щоб депутати зрозуміли, в чому   суть,   я   хотів   би  все-таки,  щоб  ви  більш  докладно поінформували,  в яких саме  випадках  ви  пропонуєте  запровадити рівні умови господарювання?

     ПИНЗЕНИК В.М.  Почну  з  другого запитання.  Про що йде мова? Якщо  певний  товар  поставляється  в  Україну,  то  з  нього  має стягуватися   однаковий   податок  на  додану  вартість  -  чи  це національний товар,  чи  імпортний.  Створюючи  режими  у  вільних зонах,  ми  створили  унікальну  ситуацію:  наша  продукція мусить продаватися з податком на додану  вартість,  інакше  її  неможливо продати,  а  у  вільні  економічні  зони  вона  може надходити без справляння податку на додану вартість. Тобто при всіх інших умовах вона там на 20 відсотків дешевша. Це все одно, що ми доплачуємо 20 відсотків з бюджету  за  рахунок  пенсіонерів,  лікарів,  вчителів постачальникам імпортних товарів.

     Тут справді є проблема,  пов'язана з указами,  бо законами ми не маємо права скасовувати укази Президента.  Тому і запропонована наступна  норма,  згідно  з  якою  будь-які  нормативні акти,  які встановлюють  режим  оподаткування,  відмінний  від  встановленого законом  про  оподаткування,  є  недійсними.  Тобто  цим  самим ми скасовуємо дію і указу Президента щодо податку на додану вартість, і будь-яких інших нормативних актів, що можуть прийматися митницею чи іншими структурами.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе Михайловичу.  Ми використали час  для доповіді    і    переходимо    до    обговорення   запропонованого законопроекту.

     Слово надається  народному  депутату  Черняку.  За  ним  буде виступати депутат Ромовська.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні народні депутати!  Я боюся,  щоб  ми разом  з  водою  не вихлюпнули немовля.  У чому можна погодитися з пропозицією  депутата  Пинзеника?  У  тому,  що  пільговий   режим оподаткування  імпортної  продукції треба скасувати.  Я повністю з ним згоден:  це ненормально,  коли ми фактично дотуємо  з  бюджету виробника  імпортної продукції.  Тобто треба звільнитися від пільг на імпорт. У цьому є резон.

     Але що   стосується   створення   пільгового    режиму    для інвестиційної  діяльності,  то тут я з ним погодитися не можу.  На мій погляд, законопроект базується на трьох хибних тезах. Я навіть дозволив би собі сказати: на мій погляд, ці три хибні тези звучать не  тільки  у  цьому  законопроекті,   а   й   у   дуже   багатьох законопроектах,   що  вносяться  Комітетом  з  питань  фінансів  і банківської діяльності. І у зв'язку з цим я хочу зробити полемічне зауваження,  не претендуючи на його абсолютну істинність. Висловлю свої міркування.

     Перша хибна теза:  "Пільги - це погано".  Звучить привабливо. Але  я  б  сказав  навіть,  що відсутність пільг може бути більшим злом,  ніж  їх  наявність.  Є  такі  ситуації!  На   моє   глибоке переконання,  інвестиційні  пільги - це добре,  а не погано.  Вони дають поштовх інвестиціям,  поштовх економіці.  Це точки зростання економіки.

     Друга хибна теза:  "Спеціальні економічні зони - це податкова дірка".  Нічого  подібного!  Можуть  бути  ситуації,  коли   якраз спеціальні економічні зони дають збільшення надходжень до бюджету. Не зменшення, а навпаки, збільшення.

     І третя хибна теза: "Спеціальна економічна зона - це погано". Справа   в   тому,  що  ми  не  вміємо  організовувати  спеціальні економічні зони,  вони у нас не діють.  Депутат Пинзеник  тут  уже говорив   про  Китай.  Як  би  там  не  було,  але  Китай  завдяки спеціальним  економічним  зонам  залучив  150  мільярдів   доларів інвестицій.  Це  тільки зовнішніх!  І дуже багато пішло внутрішніх інвестицій.

     Тому я не згоден,  що  так  однозначно  можна  трактувати  ці питання.  Головне,  звичайно,  -  це  бюджетне  питання.  Чи  веде створення спеціальних економічних зон до зменшення  надходжень  до бюджету?  Пільги з ПДВ,  мита на 5 років, але ці пільги тільки при ввезенні  обладнання   під   конкретні   угоди.   Якщо   не   буде інвестиційних пільг, не буде конкретної угоди, то не буде проекту, ввезення обладнання і не буде надходжень до бюджету.

     ГОЛОВА. Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  І якщо взяти звільнення  від  оподаткування,  то воно  також  тільки  під  конкретні  проекти,  які  затверджуються Кабінетом Міністрів.  Тому з цією тезою,  я думаю,  погодитися  не можна.

     Іване Степановичу,  я прошу вибачити, тут мені був закид, але я спеціально готував це питання.  Я можу  навести  два  конкретних приклади.   Я  вивчив  питання  по  спеціальній  економічній  зоні "Курортополіс Трускавець" та по територіях пріоритетного  розвитку в Житомирській області,  зібрав факти, просто немає часу зараз про це говорити.  Зазначу,  що вже  у  перші  місяці  дії  спеціальної економічної  зони  відбулося  укладення  угод,  пішли інвестиції і збільшилися надходження до бюджету. Зокрема, у Трускавці діють три інвестиційних  проекти,  17 мільйонів гривень пішло туди для того, щоб розвивати цю зону.

     Що стосується Житомирської області,  то там буде 9  мільйонів гривень податків і зборів,  а за весь період функціонування режиму додаткові податкові надходження перевищать суму пільг у 10  разів. Тобто наче ми бачимо пільги, а насправді...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Володимире Кириловичу, вже вкотре ви  сьогодні  виступаєте  і  виступаєте   щоразу   відповідно   до Регламенту, записавшись на виступ. Але жодного разу ви не вклалися в регламент, тож робіть з цього висновки.

     Слово надається народному депутату Ромовській.  За  нею  буде виступати депутат Сафронов.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (виборчий  округ  122,   Львівська   область). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Мій Яворівський округ дуже складний з  усіх  точок  зору.  В  цьому  моєму  Яворівському виборчому   окрузі  недавно  почала  працювати  так  звана  вільна економічна зона.  Вчора  відбулося  офіційне  відкриття  автопорту "Краковець-Корчова", пішли інвестиції.

     Треба ще мати на увазі, що біля Яворова є місто Новояворівськ (30 тисяч населення). Це місто безробітне, місто голодне. Це місто сподівається, що чоловіки матимуть місце роботи, всі сподіваються, що та зона екологічного  лиха,  якою  є  Яворівський  район,  буде оздоровлена    саме   завдяки   цим   інвестиціям.   Мої   виборці сподіваються,  що прийде інвестор,  який зробить із тих земель, де колись працював сірчаний комбінат, зони відпочинку.

     Так кажуть,  але ж до тих зон прилипає тисяча нечесних людей. Так що нам робити - ліквідовувати зону чи відривати від тієї  зони тих нечесних людей?

     Я закликаю  до  зваженості  і  готова найближчим часом подати економічні розрахунки,  пов'язані з діяльністю  даної  економічної зони.  Щодо  нашої фракції "Батьківщина",  то ми вирішили стримано поставитися до цього законопроекту і не підтримувати його.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сафронову.  За ним буде виступати депутат Петренко.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція "Батьківщина". Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Нам не слід забувати, що податкова система має не тільки фіскальну,  а й  стимулюючу  функцію.  І  стимулюються  не  тільки поточні надходження,  але й перспективні.  І навіть не тільки самі надходження  до  бюджету,  але  й  отримання  державою  у  вигляді зовнішнього   інвестування   перспективних  напрямів  та  галузей, фінансових  та  технологічних  можливостей   використання   нашого економічного,   ресурсного   та   трудового  потенціалу.  Тут  без стимулів,  якими є податкові пільги, нам не обійтися. Головне, щоб ці  пільги  були  економічно  обгрунтованими  та  ефективними  для держави, а не лише для окремих отримувачів.

     Саме з цих позицій після ретельного аналізу нами скасовується більшість  з  цих  оазисів  економічного паразитизму.  Але війна з пільгами  не  повинна  бути  самоціллю,  щоб  разом  з  водою   не вихлюпнути немовля.

     Ми ж розуміємо, що економічно сильна Україна у світі потрібна тільки нам.  Розвиненій та тісній світовій економіці  не  потрібен зайвий   міцний   конкурент,   і   це,   головним  чином,  завдяка нестабільності, корумпованості та невиконання наданих гарантій.

     Створити сприятливі умови в усій нашій економіці  або  пільги для всіх інвестицій ми поки що не можемо. Тому вибірково, як ліки, надали  їх  лише  самим  хворим   із   територіальних   виробничих комплексів  в  розрахунку на їх швидке одужання та підтримку всієї нашої економіки.  Ці ліки - спеціальний або пільговий  економічний режим.

     І вже є оздоровчий ефект. Так, у спеціальній економічній зоні "Яворів",  щодо якої я був співавтором  законопроекту,  тільки  за перший рік функціонування обсяг інвестицій становить 19,1 мільйона гривень.  Надходження до бюджетів усіх рівнів - 288 тисяч  гривень від  суб'єктів  СЕЗ  та  ще  681  тисяча  гривень  від будівельних організацій завдяки створенню робочих місць.  Тобто сумарно бюджет отримав  969  тисяч гривень,  практично нічого не втративши.  А ще створено 132 робочих місця та  збережено  450  місць.  Цього  року очікуються  надходження  до  консолідованого  бюджету  у  сумі 1,3 мільйона гривень.

     Скасування пільг із  ПДВ,  яке  пропонується  шановним  паном Пинзеником,  просто  закреслить  ці очікування,  відвернувши нових інвесторів від України як ненадійного місця  інвестування.  Будуть згорнуті  і  ті  програми,  які  вже  почали  працювати.  І  знову яворівські проблеми потребуватимуть з бюджету 10 мільйонів гривень щорічно, нічого туди не даючи. Те саме буде і з іншими СЕЗами.

     Тому фракція  "Батьківщина"  проти прийняття подібних законів щодо  спеціальних  економічних  зон  без  ретельного  економічного аналізу.   Постановою   Верховної   Ради   вже   створено  спільну парламентсько-урядову комісію по  роботі  спеціальних  економічних зон.  Тому,  шановні  колеги,  я  прошу  до  висновків спеціальної комісії цей законопроект не підтримувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Петренку. За ним буде виступати депутат Яценко.

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! Я просив би президію погоджувати питання порядку денного.  Так сталося,  що наш комітет не розглядав це  питання,  а  воно  стосується  нашого комітету,  тому  що саме ми вели питання про спеціальні економічні зони і спеціальний режим інвестиційної  діяльності  на  територіях пріоритетного  розвитку.  Тож  вносити  це  питання в обхід нашого комітету, я думаю, не дуже коректно.

     Тепер по  суті  справи.  Мабуть,  багато  народних  депутатів читали записку Міжнародного валютного фонду,  в якій зазначено, що повинна зробити Україна для того,  щоб отримати черговий кредит. Я назвав  би  проект закону народного депутата Пинзеника так:  рівні права  конкуренції.  Про  це  ясно  записано  в  цій  записці.   І Міжнародний валютний фонд однозначно вимагає від України скасувати спеціальні  економічні  зони  і  спеціальний  режим  інвестиційної діяльності  на територіях пріоритетного розвитку.  Тому давайте ми зважено підійдемо до цих питань.

     Із тієї інформації,  яку мені  надало  Національне  агентство України з питань розвитку та європейської інтеграції, за станом на 1 жовтня минулого року розмір  інвестицій  на  одного  громадянина України становив 60 доларів.  Мабуть,  немає жодної, з найближчих, країни з таким мізерним рівнем інвестицій.  Якщо ми і ті  невеликі пільги,  які  надали  інвесторам  визначених  територій,  сьогодні скасуємо,  то,  зрозуміло,  що майбутнє  цих  територій  буде  під загрозою.

     Тут уже  виступали  шановні колеги,  я не буду повторюватися, але  чомусь  доповідач  надав   народним   депутатам   неправильну інформацію.  Справа  в  тому,  що  не  на всі товари,  які йдуть у спеціальні  економічні  зони  або   на   території   пріоритетного розвитку,  поширюються  пільги,  а  тільки  на  ті,  які визначені бізнес-планом,  що затверджується місцевими органами влади. А якщо вони вивозяться за територію спеціальної економічної зони,  то всі митні та інші сплати  стопроцентно  відшкодовуються.  Тому  ніякої загрози вітчизняному товаровиробнику немає.

     З другого  боку,  я  хотів би підкреслити,  що і законопроект пана Терьохіна теж грішить тим,  що якщо ми завтра  приймемо  його остаточно,  а  не  в першому читанні,  то навіть без законопроекту пана Пинзеника пунктом 3 скасуємо всі пільги, про які тут сьогодні доповідав народний депутат Терьохін (законопроект 5060).

     Тому я  як  народний  депутат переконливо прошу вас:  завтра, перед  тим  як  голосувати  по  цих  двох  законопроектах,  уважно прочитайте  їх.  Якщо  буде  прийнятий законопроект пана Терьохіна (пункт  3),  то  про   вільні   економічні   зони   та   території пріоритетного розвитку вже й говорити нічого.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Звертаюся  до  депутатів,  тому  що  вже не в першому виступі говориться про те,  що  проект  внесено  без  комітету.  У депутатів  є  такий висновок (я зачитаю останній абзац):  "Комітет підтримує проект Закону про внесення змін  до  законодавства  щодо оподаткування  і  пропонує  Верховній Раді України прийняти його у першому читанні. Голова комітету Валерій Борисович Альошин".

     Будь ласка, Володимире Михайловичу.

     ЯЦЕНКО В.М.  Можливо,  цей комітет  і  підтримує,  але  інший комітет не підтримав і не підтримає.

     Шановні колеги!  Не  так  давно ми в цьому залі голосували ці закони.  Я не буду переконувати вас у необхідності  прийняття  цих законів.  До речі, і Президент України видавав відповідні укази. Я хотів би лише нагадати,  що  в  Народицькому  районі  Житомирської області  залишилося  два підприємства:  на одному працюють 50,  на другому - 45 чоловік.  На сьогодні дві третини місцевих  бюджетних потреб  і три чверті потреб щодо пенсійного забезпечення громадян, які проживають на територіях,  потерпілих внаслідок Чорнобильської катастрофи,   забезпечуються   за  рахунок  дотацій  з  Державного бюджету.  Якщо і  надалі  Віктор  Михайлович  Пинзеник  вважає  за необхідне  годувати  ці  райони з Державного бюджету України,  то, очевидно, з економічної точки зору це позбавлено здорового глузду.

     Тому і вироблено модель,  яка дасть змогу протягом  декількох років   підняти   ці   райони,   забезпечити  їх  самодостатність, забезпечити  їх  життєздатність   в   умовах,   так   би   мовити, конкуренції.

     Тепер щодо сутності пропозицій Віктора Михайловича Пинзеника. Я хотів би  процитувати  пункт  3  статті  9  Закону  України  про спеціальний   режим   інвестиційної   діяльності   на   територіях пріоритетного  розвитку  в  Житомирській  області,   який   Віктор Пинзеник   пропонує  скасувати:  "Звільняються  від  оподаткування податком на додану вартість на період  реалізації  затверджених  у встановленому   цим   законом   порядку   інвестиційних   проектів (підкреслюю)   для  потреб  власного   виробництва   (підкреслюю), пов'язаного з реалізацією затверджених у встановленому цим законом порядку  інвестиційних  проектів,  устаткування,   обладнання   та комплектуючих  до  них".  Абсолютно  не  йдеться про якесь розмите визначення  -  виключно  під  інвестиційний  проект,  виключно  на устаткування, обладнання і комплектуючі до них.

     На сьогодні  щодо територій Житомирської області вже укладено таких проектів на 240 тисяч доларів США.  Скажіть,  будь ласка, як їх  сьогодні  скасувати,  переглянути?  Хто  нас  поважатиме після цього?

     І ще  одне.  Стаття   10   Закону   про   спеціальний   режим інвестиційної  діяльності  на  територіях пріоритетного розвитку в Житомирській області:  "Держава гарантує стабільність спеціального режиму   інвестиційної   діяльності  на  територіях  пріоритетного розвитку в Житомирській області на весь строк, визначений у статті 3 цього закону".

     Шановні друзі!  Якщо ми гарантували іноземним інвесторам,  що матимемо стабільне законодавство,  то питається: хто ж після цього буде  співпрацювати  з  нами,  коли  ми вже втретє протягом місяця посягаємо на  ці  норми?  І  завтра,  до  речі,  є  небезпека,  що бюджетний   комітет   внесе   ще   четвертий   законопроект,  яким пропонується взагалі скасувати пільги,  надані цим законом. Я тоді перестаю розуміти провідників економічної політики,  які стоять на цій трибуні і заявляють,  що турбуються про долю України.  Ніякого здорового глузду в пропозиціях Пинзеника немає.

     Тому пропоную не підтримувати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Ігорю Рафаїловичу Юхновському. За ним буде виступати депутат Павловський.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Іване Степановичу,  шановні  народні депутати!  Фактично,  я не хотів би виступати,  бо депутат  Ромовська  сказала  все  те,  що  я  хотів сказати.

     ГОЛОВА. Ми вам дякуємо (Шум у залі).

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я  тільки хочу додати,  що завдяки тому,  що інвестиції не обкладаються податками,  у Яворівському районі маємо можливість  побудувати  сучасну фабрику сірчаної кислоти,  і це не може  зрівнятися  з  тими  збитками,  які  матимемо,  якщо  будемо купувати цукор без ПДВ.

     ГОЛОВА. Дякую,  Ігоре Рафаїловичу.  Слово надається народному депутату Павловському. За ним - депутат Терьохін.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Дякую.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я хочу привернути вашу  увагу  до  того,  що  ми  можемо  розглядати законопроект  депутата  Пинзеника  як  постановку проблеми - нам у державі всетаки потрібно  нормально  розібратися  зі  спеціальними економічними зонами.

     Справа в  тому,  що  у нас немає базового,  рамкового закону, який визначав би стратегію формування економічних зон.  Вони в нас створюються  випадково.  Я  хочу  передати  вам  досвід Китайської Народної Республіки, яка, до речі, за роки реформ отримала близько 1   трильйона  доларів  інвестицій  в  основному  для  спеціальних економічних зон, в яких створено багато спільних підприємств. Якщо говорити конкретно,  то 400 тисяч спільних підприємств. Але є одна особливість:  у Китаї немає жодного  спільного  підприємства,  яке перепродує  чужі  товари,  тільки  виробничі підприємства.  Більше того,  у спеціальних економічних зонах у середньому працює від 100 до 600 докторів наук, професорів. Тобто спеціальні економічні зони створюються   навколо    наукових    центрів,    науково-дослідних інститутів, сучасних наукових виробництв і розвивають їх.

     Ми ж  ідемо зовсім іншими шляхами.  Тому не треба скасовувати ті вільні економічні зони,  які є,  але треба вважати їх,  скажемо так,  початком.  Ми  дійсно  повинні розробити стратегію створення наукомістких зон, щоб було так, як, скажімо, у вільній економічній зоні  під  Шанхаєм.  Там написано:  "Найбільша пільга,  яку має ця спеціальна економічна зона,  - це право продавати без  пільг,  але продавати  вироблену  продукцію  на  ринку Китаю".  Тобто за ринок Китаю треба заплатити правом продавати свої товари.

     У нас  же  в  деяких  випадках,  і  це  всім  відомо,  вільна економічна зона стає перевалочною базою,  коли у вільну економічну зону   включають   товарну   станцію    або    аеропорт    замість науково-дослідного інституту. Тоді зрозуміло, що вона не розвиває, а тільки нищить наше виробництво.

     Тому, Іване Степановичу,  я хотів би вас попросити дати  мені доручення  створити  робочу групу,  щоб ми розробили проект такого рамкового закону,  з урахуванням досвіду і Китаю,  й інших  країн, про  спеціальні  економічні  зони  прогресивного  розвитку.  А цей законопроект,  я думаю,  треба або відправити  на  повторне  перше читання,   або  все-таки  повернутися  до  нього  після  того,  як розробимо законопроект, який я пропоную.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле  Антоновичу,  ви  це  можете  робити  і   без доручення. Це буде вашою законодавчою ініціативою.

     Слово надається   народному   депутату  Терьохіну.  І  будемо завершувати.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я  з  маленькою  реплікою,   шановні   народні депутати.  Депутат Петренко,  який щойно виступав,  мабуть, не все дочитав.  У статті 3 того закону,  про який ми вели мову (про СП), написано,  що  режим  для підприємств з іноземними та українськими інвестиціями  однаковий.  Тобто  якщо  у  вільній  зоні  будуть  і українські,  і  іноземні  інвестиції,  то  вони  користуватимуться загальними правилами цієї вільної зони.

     І ще одне.  Я хотів би,  шановні народні депутати,  щоб ви зі скепсисом  поставилися  до  тих  аргументів,  які  висловлював тут депутат Черняк. Між іншим, саме позиція народного депутата Черняка привела  до  проблеми  СП,  бо  він брав активну особисту участь у розробці цих законів.

     Немає стимулюючих  податків,  усі  податки  мають   фіскальну функцію.  Якщо ми говоримо про стимулюючий податок, то це так само абсурдно,  як говорити про  освіжаючу  роль,  я  дуже  перепрошую, клістира.  Податки  -  це обмеження свобод громадян.  І вони мають бути рівними,  незалежно від територій і від того, який громадянин їх сплачує.

     І ще  хотів би,  щоб ви звернули увагу на те,  що регулює цей закон.  Він регулює два види податків - ПДВ і акцизи.  По  ПДВ  ми можемо вести дискусію.  Дійсно,  по деяких зонах можливі пільги по ввезенню, по критичному імпорту. Але є три зони, де не сплачується акцизний   збір.   Скажіть   мені,   чому?  Ми  намагаємося  зараз впорядкувати акцизний  ринок,  не  дозволяти  збільшення  акцизних податків. Але є отакі три зони.

     До нашого  комітету  приходили  представники однієї тютюнової фабрики (якщо пан Сокерчак захоче,  то  краще  розповість  про  цю фабрику) і розповіли, що одна вільна економічна зона запропонувала їм: "Хлопці, давайте переміщуйтесь з вашого регіону до нас, бо там ви акцизи платите, а у нас не будете платити".

     Ось чому в принципі був внесений цей проект.  Він спрямований не на те,  щоб загнобити всю ініціативу у вільних зонах,  а на те, щоб  всередині  України  не було перерозподілу ресурсів.  Ми маємо підійти до  цього  дуже  уважно,  подивитися  і,  може,  не  таким радикальним чином,  а якимось іншим виправити ці недоречності, які пройшли  під  дудку  "указної  війни".  Тому  прошу  вас  уважніше поставитися до цього питання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Я  можу  тільки  порадити  провести  спільне засідання Комітету з питань  економічної  політики  і  Комітету  з питань  фінансів і банківської діяльності та з'ясувати,  хто з вас що вкладає в ту чи іншу категорію,  а потім тільки вносити  проект на розгляд Верховної Ради.

     ------------

     Переходимо до   розгляду   проекту  Закону  про  встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2000 рік і  внесення  змін до   окремих  законів  України  щодо  оплати  праці.  Нагадую,  це повторний розгляд.  Доповідає міністр праці та соціальної політики Iван Якович Сахань.

     Поки йде Iван Якович, я звертаюся з проханням: враховуючи, що це повторний розгляд, ви тільки основні акценти, а більше часу для запитань відведемо.

     САХАНЬ I.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний Iване Степановичу!  Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується   проект  Закону  України  про  встановлення  розміру мінімальної заробітної плати  на  2000  рік  і  внесення  змін  до окремих  законів  України  щодо оплати праці,  яким передбачається встановити з 1  січня  2000  року  мінімальну  заробітну  плату  в розмірі 90 гривень на місяць,  а з 1 липня 2000 року - 118 гривень на місяць.

     Зазначені розміри  мінімальної  заробітної  плати  визначені, виходячи з рівня величини вартості межі малозабезпеченості,  рівня середньої  заробітної  плати   в   галузях   економіки,   проектів державного  та  консолідованого бюджетів на 2000 рік,  фінансового стану підприємств,  наявної заборгованості  із  заробітної  плати, зростання цін на споживчі товари та послуги.

     Перше. Стосовно бюджетної сфери. Введення попередніх розмірів мінімальної заробітної плати  у  45,  55,  74  гривні  через  брак бюджетних  коштів здійснювалося шляхом доплат до посадових окладів тим працівникам,  у  кого  вони  були  нижчими  від  встановленого розміру  мінімальної  заробітної плати.  Як наслідок,  це фактично зруйнувало систему оплати праці в бюджетних установах, призвело до зрівнялівки в оплаті праці і зниження

 мотивації до  праці,  відтоку  кваліфікованих  кадрів.  I  головна причина  цього,  хочу  ще раз підкреслити,  - брак у бюджетах усіх рівнів  достатніх  коштів  на   перегляд   посадових   окладів   з дотриманням діючих співвідношень в оплаті праці.

     На запровадження    запропонованих    у    проекті   розмірів мінімальної   заробітної   плати   і    збереження    міжпосадових співвідношень необхідно додатково з бюджетів усіх рівнів близько 3 мільярдів гривень на рік. Виходячи з того, що в проекті Державного бюджету на 2000 рік,  який Верховна Рада вже розглянула і прийняла в  двох  читаннях,  додаткові  кошти  на  підвищення   мінімальної заробітної плати не передбачені, а запроваджувати її тільки шляхом підтягування для тих,  у кого  заробітна  плата  є  нижчою  за  її розмір,  уже неможливо, уряд пропонує поетапне її підвищення - з 1 січня 2000 року встановити 90 гривень,  а з 1 липня поточного року

- 118 гривень на місяць.  При цьому уряд сподівається, що Верховна Рада прийме запропоновані законопроекти,  спрямовані на збільшення надходжень  до  бюджету.  Це  дасть  можливість у другому півріччі спрямувати  частину  цих  коштів  на  оплату  праці,  зокрема  для збереження міжпосадових співвідношень у бюджетній сфері.  В іншому випадку - це зростання  заборгованості  із  заробітної  плати  або додаткове  вивільнення  людей.  Ми  зараз  порахували,  що  в разі проведення доплат до рівня, запропонованого нами в проекті закону, треба  додатково  вивільнити  близько  60 тисяч осіб.  Якщо будуть збережені міжпосадові співвідношення в оплаті праці,  то додатково на  цю  справу  потрібно 2,3 мільярда гривень при середньому рівні заробітної плати в бюджетній сфері 155 гривень,  а також додаткове скорочення чисельності на 1 мільйон 236 тисяч чоловік.  Зрозуміло, що такі форми не підходять,  і ми маємо сьогодні виходити з реалій бюджету, який розглядає Верховна Рада.

     Друге. Щодо  виробничої  сфери.  Аналіз  свідчить,  що рівень оплати   праці   в   різних   галузях   економіки   зараз   значно відрізняється. Так, наприклад, у грудні минулого року він становив на одного працюючого  від  100,6  гривень  у  текстильній  до  587 гривень у газовій промисловості.  Це, зрозуміло, середні показники по галузях,  а на  більшості  підприємств  така  диференціація  ще більша.  При  цьому минулого року близько 30 відсотків працівників промисловості перебували у  вимушених  відпустках  без  збереження заробітної  плати  або працювали в режимі неповного робочого часу. Заборгованість  із  заробітної  плати  у  виробничій  сфері   хоча поступово  й скорочується,  але на кінець року становила близько 6 мільярдів  гривень.  Це  свідчить  про  те,  що   значна   частина підприємств  ще  не подолала кризових явищ і перебуває в скрутному фінансовому становищі.

     Минулого року тільки 15 підприємств Мінвуглепрому запровадили мінімальну  заробітну  плату  в  розмірі  74  гривні з дотриманням міжпосадових співвідношень.  А на решті 85  відсотках  підприємств тарифні  ставки  і  посадові  оклади  переглядалися тільки для тих працівників, у кого вони нижчі від мінімальної заробітної плати. В агропромисловому    комплексі   лише   43   відсотки   підприємств запровадили  мінімальну  зарплату  в  74  гривні.  Тобто  й   нині прийнятий  закон  виконується не на всіх підприємствах і не в усіх галузях.

     Отже, і у виробничій сфері  на  багатьох  підприємствах  стан справ такий, що не дозволяє встановлювати вищі розміри мінімальної заробітної плати.  А там,  де фінансові можливості  для  цього  є, законодавство  не  обмежує  можливості  підприємства встановлювати вищі соціальні гарантії, і багато підприємств користуються цим уже зараз.

     Зазначу, що  з підвищенням розміру мінімальної зарплати до 90 гривень на місяць реально буде підвищено оплату  праці  для  майже 3,4  мільйона  чоловік,  які мають на сьогодні рівень оплати праці нижче 90  гривень.  Більша  частина  працівників  з  таким  рівнем заробітної  плати  працює  в  сільському  господарстві,  в  галузі охорони здоров'я та в закладах освіти.

     Третє. Запровадження таких  розмірів  мінімальної  заробітної плати  вважаємо за доцільне здійснити з одночасним прийняттям змін до статей 3 та 6 Закону України про оплату праці.  Суть  цих  змін полягає  в  тому,  щоб  мінімальна  заробітна  плата  як  державна гарантія розглядалася як мінімально допустимий  рівень  заробітної плати і забезпечувалася не тільки тарифною частиною, як зараз, а й іншими елементами заробітної плати.  Адже  головне,  щоб  загальна сума  заробітної  плати давала можливість придбати певну кількість товарів і послуг.

     Прошу звернути  увагу  на  діаграму,   яка   показує   рівень складових  -  ваги тарифної частини і нетарифної.  Тарифна частина інколи становить менше 40 відсотків загальної суми  оплати  праці. Тому ми вважаємо, що це абсолютно нормальна постановка питання.

     Далі. Такі  підходи  по  забезпеченню  мінімальної заробітної плати застосовують усі країни ринкової економіки,  що встановлюють мінімальну  заробітну  плату.  Також  це передбачено конвенціями і рекомендаціями Міжнародної організації праці.

     За висновками Федерації профспілок України, такі зміни нібито порушують  норми  статті  22  Конституції України,  тобто звужують зміст прав значної частини трудящих.  З такими висновками  теж  не можна погодитися.

     Є така,   скажімо,   діаграма.  Вона  показує,  як  приблизно складається мінімальна заробітна плата.  Якщо 74 гривні,  то нижче цієї  межі  рівня  оплати  праці  немає.  Якщо  в першому півріччі мінімальна заробітна плата становитиме 90  гривень,  то  все  одно рівень оплати праці вищий.  Якщо в другому півріччі - 118 гривень, все одно нижче цієї межі рівня оплати праці не  може  бути.  Тобто зберігається   рівень   захищеності   людей,   які   працюють   на виробництві. Очевидно, нам треба це врахувати.

     Ми пропонуємо внести зміни до  статті  6  цього  закону  щодо порядку  формування  тарифної сітки оплати праці.  Існуюча система формування тарифної сітки на підприємствах різних  форм  власності передбачає  встановлення тарифної ставки робітника першого розряду у  розмірі,   що   перевищує   законодавчо   встановлений   розмір мінімальної  заробітної  плати.  Ця  норма  не  враховує  інтереси власника  і  трудового  колективу,   зобов'язання,   визначені   у колективному договорі,  та фінансові можливості підприємств, тобто в директивному порядку примушує  підприємства,  незважаючи  на  їх можливості,  здійснювати  перегляд  тарифних  ставок  і  посадових окладів.

     Такий механізм   формування   тарифної   сітки    у    період реструктуризації    підприємств,   як   правило,   призводить   до вивільнення працівників,  зростання заборгованості  із  заробітної плати  і  зменшення тривалості робочого часу на підприємствах,  де складне фінансове становище, ставить їх на межу банкрутства.

     У законопроекті пропонується  визначити,  що  тарифну  ставку робітника  першого  розряду  підприємства  визначають самостійно у розмірі,  не  нижчому,  ніж  визначений  генеральною   (галузевою) угодою. Це дасть змогу підприємствам самостійно встановлювати такі умови оплати праці, які відповідатимуть їх фінансовим можливостям. Але  при  цьому  обов'язково забезпечуватимуться державні гарантії щодо мінімального розміру заробітної плати та  гарантії  в  оплаті праці,  передбачені  в  генеральній  та  галузевій  угодах.  I  це відповідатиме статті 19 Закону України про підприємства в Україні, де  передбачено,  що  підприємства  самостійно встановлюють форму, систему  і  розмір  оплати  праці,  а  також  інші  види   доходів працівників згідно із законодавством.

     Враховуючи те,  що законопроект розглядається Верховною Радою в середині лютого,  ми вважали б за можливе  ввести  новий  розмір мінімальної заробітної плати не з 1 січня,  а з 1 березня. Це дало б можливість уникнути виникнення додаткових  трудових  конфліктів, пов'язаних   з   перерахунком  заробітної  плати,  компенсаційними виплатами,  у тому числі і звільненим  працівникам  у  зв'язку  зі скороченням штатів у період з 1 січня по 1 березня.

     Кабінет Міністрів  усвідомлює,  що  ці  пропозиції  уряду  не задовольняють народних депутатів. Повірте, вони не задовольняють і уряд.  Проте  враховуючи  реальні  можливості  економіки  України, просимо вас підтримати запропонований урядом законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Iване Яковичу.  Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Жежук. Немає.

     Стоян Олександр Миколайович.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України. Шановний Iване Яковичу!  Ви  знаєте,  що  в  минулому  році  ми  встановили величину  вартості межі малозабезпеченості в розмірі 118,3 гривні. I пропонували,  щоб мінімальна заробітна плата до кінця 1999  року була на рівні цієї величини, тобто 118,3 гривні.

     Ви зараз  пропонуєте  90  гривень  ще  на  півроку.  На  якій підставі ви зменшуєте те,  що вже  прийнято  Верховною  Радою?  Це перше запитання.

     Друге. Ми  прийняли  Закон про прожитковий мінімум.  Стаття 2 цього закону передбачає,  що при встановленні розміру  мінімальної заробітної  плати  застосовується  прожитковий  мінімум.  Чому  ви нічого не кажете,  який сьогодні повинен бути  розмір  мінімальної заробітної  плати відповідно до прожиткового мінімуму?  Прошу дати відповіді на ці запитання.

     Дякую.

     САХАНЬ I.Я.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   У   своєму виступі  я,  повірте,  щиро і відверто сказав,  чому уряд пропонує такі показники.  Зрозуміло,  що можна було б передбачити  і  більш високі   цифри.   Але  я  аргументував,  чому  сьогодні  не  можна встановити  118  гривень.  Бо  ми,  не   маючи   реальних   джерел фінансування   в   бюджеті,   змушені   будемо   або   збільшувати заборгованість  із  заробітної  плати  у  бюджетній   сфері,   або вивільняти людей.

     Якщо йти іншим шляхом,  то ми повинні вивільнити 1,5 мільйона людей,  щоб запровадити ці показники.  Якщо ставити  більш  високі цифри,  то у мене є інший розрахунок. Для того, щоб з початку року встановити 118 гривень,  додатково треба 3 мільярди 700  мільйонів гривень.  При рівні оплати праці 155 гривень,  не маючи додаткових джерел фінансування,  треба вивільнити 1 мільйон 989 тисяч чоловік у бюджетній сфері.  Я тільки посилаюсь на бюджет і підтверджую, що перш за все  через  відсутність  реальних  фінансових  ресурсів  у бюджеті уряд змушений вносити такі пропозиції.

     Що стосується  виробничої  сфери,  то я вже сказав,  що у нас значна частина підприємств  знаходиться  в  скрутному  фінансовому становищі.  Але  там  простіше.  Там  можна було б іти на те,  щоб підвищувати  мінімальний  рівень  оплати  праці   більш   швидкими темпами.  Але для цього треба прийняти ці зміни і доповнення,  які ми пропонуємо.

     Щодо прожиткового  мінімуму.  Кабінет  Міністрів,   одержавши постанову Верховної Ради з цього приводу,  опрацював ці пропозиції і вніс одночасно  з  проектом  бюджету  пропозицію  розглянути  це питання у квітні поточного року.

     Я сподіваюся, що Верховна Рада, прийнявши у першому і другому читаннях  ці  норми,  погодиться  з  цими  пропозиціями   Кабінету Міністрів, і їх буде внесено у встановлені законом терміни.

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов. За ним - депутат Черняк.

     САФРОНОВ С.О.  Фракція "Батьківщина". Шановний Iване Яковичу! Ми  вже  декілька  разів  чули  про  зміни   розміру   мінімальної заробітної плати.  Ми розуміємо,  що це не постійна величина, вона залежить від індексу цін,  який постійно змінюється.  Чому  ви  не запропонуєте   Кабінету  Міністрів  систему  постійної  погодинної оплати праці,  котра існує в  Європі?  Оскільки  ми  рухаємося  до Європи,  я  думаю,  що  це  було б дуже актуально.  Як ви до цього ставитеся?

     САХАНЬ I.Я.  Дякую   за   запитання.   Ми   вже   підготували відповідний законопроект. Найближчим часом Кабінет Міністрів внесе пропозиції щодо законодавчого встановлення мінімальної  погодинної заробітної  плати.  Рекомендації  Міністерства праці та соціальної політики є,  вони можуть застосовуватися,  і  частина  підприємств працює  в  такому  режимі.  Але  законодавчо  мінімальна погодинна заробітна плата не встановлена.  Ми працюємо над цим питанням, і я думаю, що найближчим часом Верховна Рада буде його розглядати.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Бережний.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Iване Яковичу! Я хотів би запропонувати розглянути це питання у більш широкому  контексті.  Які  наміри  у міністерства  стосовно  реформи політики в галузі заробітної плати взагалі?  У нас уже які завгодно реформи були,  багато  з  них  не такі,  як  треба,  але  протягом останніх десяти років фактично не було реформи системи оплати праці.

     Я знаю,  що розроблялися концепції з цього приводу,  є  якісь часткові  рішення.  А  чи  є  у  вас  наміри поставити питання про масштабну реформу політики в галузі заробітної плати?

     Дякую.

     САХАНЬ I.Я.  Готуючи концепцію,  щоденно  працюючи  над  цими питаннями,  ми маємо на увазі те, що Верховна Рада вже реформувала законами систему оплати праці.  Встановлений  зовсім  інший  режим роботи  підприємств,  установ  і  організацій  (я маю на увазі,  у виробничій сфері),  фактично визначені державні стандарти, порядок формування  системи  оплати праці.  Сьогодні підприємства згідно з законом мають право самостійно встановлювати форму, систему оплати праці.

     Ми державними  законами  регулюємо  тільки мінімальний розмір оплати праці і термін виплати заробітної плати.  Усі інші  питання вирішують підприємства. Тобто створені необхідні ринкові умови для формування заробітної плати.

     Iнша справа,  що сьогодні підприємства не  можуть  повноцінно працювати,  оскільки  більшість  з  них  перебувають у надзвичайно складному   фінансовому   становищі,   вони   просто   не   можуть забезпечувати    повноцінне   формування   фонду   оплати   праці. Зберігається велика, надлишкова кількість працюючих. Ви знаєте, що сьогодні  близько  30  відсотків  людей,  я  про  це  вже говорив, фактично  не  працюють   повноцінно   на   підприємствах,   рівень продуктивності   праці   надзвичайно   низький.  Усе  це  накладає негативний відбиток на систему оплати праці.

     Тому ми вважаємо,  що сьогодні  для  нас  головне  -  досягти стабілізації  у  виробничій  сфері.  Тоді  запрацюють  ці  ринкові засади, які вже діють, і вони не потребують кардинальних змін.

     А щодо запровадження нових  елементів,  таких  як  мінімальна погодинна заробітна плата, то всі ці питання нами опрацьовуються і будуть вноситися на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Бережному.

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 114,  Луганська область).  Прошу  передать слово депутату Цибенко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Цибенка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибі. Фракція комуністів. Iване Яковичу! Дайте, будь ласка,  відповідь на два таких  запитання.  Якщо  ви  знаєте  такі країни  світу,  де  мінімальна  заробітна плата становить менше 13 доларів (не на годину,  не на день, а на місяць), а пенсія - менше 5 доларів на місяць, то назвіть їх, будь ласка.

     I друге запитання.  Як можна пропонувати мінімальну заробітну плату на півріччя на рівні,  нижчому за реальну величину  вартості межі  малозабезпеченості,  адже  він  не може бути нижчим від цієї межі?

     САХАНЬ I.Я.  Петре Степановичу!  Я можу назвати такі  країни, але вони не є еталоном для України.

     Я нещодавно  був  на  консультативній  нараді міністрів країн СНД,  на якій детально обговорювалися ці проблеми. Маю сказати, що в більшості країн колишнього Радянського Союзу становище приблизно однакове:  у кого - трошки  краще,  у  кого  -  трохи  гірше,  але ситуація скрізь складна.  Думаю,  ви погодитеся з тим, що в умовах переходу на нові умови господарювання цей показник характерний  не тільки для нашої країни.

     Що стосується країн Європи, то, зрозуміло, таких я назвати не можу.

     I щодо  того,  як  можна  пропонувати  рівень,  нижчий   межі малозабезпеченості.  Я ще раз кажу: я не хочу цього пропонувати, я радий би запропонувати більш високий  рівень,  але  не  маю  права цього робити,  він не буде виконаний. Люди не отримають заробітної плати, зросте заборгованість або вивільнимо людей і таке інше.

     Я просто не маю права робити інакше, і уряд вимушений вносити цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Дякую, Iване Яковичу. Ваш час закінчився.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики  та  праці  Олександру  Стояну.  Будь ласка.

     СТОЯН О.М. Шановний Iване Степановичу! Шановні колеги народні депутати!  Я хочу зазначити,  що вперше  за  останні  роки  проект Державного  бюджету  розглядається  без  затвердження  мінімальних соціальних   стандартів,   таких   як   величина   вартості   межі малозабезпеченості, прожитковий мінімум.

     Відповідно до  цих  стандартів ми не затвердили стандарти про пенсії та інші соціальні виплати.  Чи треба це робити?  Безумовно, треба,  тому  що стаття 10 Закону про оплату праці передбачає,  що розмір мінімальної заробітної плати встановлюється Верховною Радою за  поданням  Кабінету  Міністрів  України  під  час  затвердження Державного бюджету з урахуванням пропозицій профспілок.

     А статтею 9 цього закону передбачено, що мінімальна заробітна плата  встановлюється  в розмірі,  не нижчому за вартісну величину межі малозабезпеченості. Зазначу, що за останні роки ми ні разу не встановлювали вартісну величину межі малозабезпеченості для людини працюючої.  Ті соціальні нормативи, які ми встановлювали щороку, - для людини непрацюючої.

     Що сьогодні   пропонує   уряд?   Уряд   пропонує   встановити мінімальну заробітну плату на рівні 90 гривень.  Комітет з  питань соціальної  політики  та  праці з цим категорично не погоджується. Чому?  Тому що уряд повинен був би  застосувати  для  встановлення мінімальної   заробітної   плати   інший   соціальний  норматив  - прожитковий мінімум.  Верховна Рада прийняла Закон про прожитковий мінімум. На превеликий жаль, і сьогодні прозвучало, що прожитковий мінімум  ще  не  обрахований,  отже,  уряд  не  подав   мінімальну заробітну плату, яка відповідала б цьому нормативу. Це перше.

     Друге. У  минулому  році ми проголосували за те,  що вартісна величина межі малозабезпеченості на четвертий  квартал  1999  року повинна становити 118,3 гривні.  I також зазначили,  що мінімальна заробітна плата відповідно до чинних законів  повинна  наближатися до  цієї  величини.  Тобто було б логічно,  щоб уряд вніс сьогодні пропозицію затвердити мінімальну заробітну плату в  розмірі  118,3 гривні. Уряд пропонує 90 гривень. З цим погодитися не можна.

     Наступне. Я  звертаю  вашу  увагу,  що  уряд знову вносить те питання, яке ми тут обговорювали і не підтримали. Мова йде про те, що уряд передбачає змінити структуру мінімальної заробітної плати, включивши до неї премії,  деякі види надбавок і таке інше. Доплата за  роботу  в  надурочний  час,  за роботу вночі тощо не може бути складовою мінімальної заробітної плати.  Це доплата до мінімальної заробітної  плати.  Якщо  це буде включено в структуру,  то значно зменшиться розмір мінімальної заробітної плати.

     Виходячи з цього Комітет  з  питань  соціальної  політики  та праці  пропонує  два  варіанти,  Iване Степановичу:  або відхилити поданий Кабінетом Міністрів проект Закону про встановлення розміру мінімальної  заробітної  плати на 2000 рік,  або внести на розгляд Верховної Ради  і  затвердити  з  1  січня  2000  року  мінімальну заробітну плату у розмірі 118,3 гривні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Чи будуть запитання?  Запишіться, будь ласка. Народний депутат Хорошковський.  За ним - депутат Донченко.  Немає Хорошковського?

     Депутат Донченко. За ним - депутат Константинов.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,    Луганська   область).   Фракция   коммунистов.   Александр Николаевич!  Вы сейчас видели,  как министр показывал нам графики, связанные   с   увеличением   или   снижением  уровня  минимальной заработной платы,  показывал,  как это повлияет на ее структуру  и так далее. Они напомнили мне графики, которые все время показывает наш Премьер-министр.  И я понял,  что он очень хорошо  научился  у господина Ющенко таким методом убаюкивать зал.

     У меня к вам очень простой вопрос:  какая на сегодняшний день величина прожиточного минимума? Если вы не знаете, я вам подскажу.

     СТОЯН О.М. Юрію Григоровичу! Щодо прожиткового мінімуму, то я не   знаю,   він   не   обрахований.   А  величина  вартості  межі малозабезпеченості,  за  розрахунками  Федерації   профспілок,   - 138-146 гривень. Це перше.

     Друге. Знову-таки,   за  розрахунками  Федерації  профспілок, рівень інфляції  в  цьому  році  за  півроку  збільшиться  на  119 відсотків,  і  це  треба  врахувати.  При  визначенні  мінімальної заробітної плати треба також врахувати,  що ціни за  останній  час значно зросли.

     А що стосується прожиткового мінімуму, то ви добре знаєте, що до  цього  часу  уряд  розрахунки  не  подав.  Повторюю,  що  межа малозабезпеченості  -  135-142  гривні  на  непрацюючу людину,  на працюючу - 160 гривень і більше.

     ГОЛОВА. Депутат Константинов. За ним - депутат Корнійчук.

     КОНСТАНТИНОВ Є.С.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий  округ  51,  Донецька  область).  Спасибо,  Иван Степанович. Уважаемый Александр Николаевич! Я с вами согласен, что 90  гривень  никак  не  устраивает,   118   гривень   тоже   нужно пересчитывать.  Вы профсоюзный лидер Украины. Сегодня вы говорите, что вы против,  что вы за народ.  Но все так и останется. Вы же не сможете      заставить      правительство     установить     черту малообеспеченности на достаточном уровне.

     Что касается доплат,  то я с вами  абсолютно  согласен.  Иван Яковлевич, это надо убрать, не нужно с этим связываться. На первое полугодие - 90 гривень, на второе - 118 гривень. Надо парламенту и профсоюзам  совместно решать вопрос о том,  чтобы этот уровень был как можно выше.

     Но сегодня  мы  поговорим,  не  примем  этот  законопроект  и оставим 74 гривни - тот минимум, который люди хотя бы получили уже в первом полугодии и со второго полугодия.

     Спасибо за ответ.

     СТОЯН О.М.  Я з вами погоджуюся.  Безумовно,  якщо встановити вищу   планку,   то   скажуть:  "немає  можливості".  Але  давайте подивимось.  Що стосується виробничої  сфери,  то  проблем  немає. Виробнича сфера сама визначає відповідно до колективного договору: 118 гривень  -  це  тарифна  ставка  першого  розряду,  тут  немає проблем.

     Виникне проблема  в  бюджетній сфері.  Для виплати заробітної плати,  скажімо,  технічним працівникам,  вчителям,  тим,  у  кого невелика зарплата,  треба знайти кошти в Державному бюджеті. Можна було б піти на компроміс,  якби уряд чітко сказав (те,  про що  ви говорили,  шановний колего), що він не буде чіпати оці доплати. Не треба включати в склад цих 90 гривень доплати. I можна було б піти на  компроміс,  якби  уряд  гарантував,  що,  скажімо,  з  другого кварталу буде 118 гривень.  Але цей  компроміс,  скажемо  так,  не підтверджений  розрахунками.  Тому  що  знову мінімальна заробітна плата прив'язується до вартісної величини межі малозабезпеченості. А  ми  прийняли закон,  що з 1 січня забуваємо такий норматив,  як межа малозабезпеченості,  і вводимо інший норматив  -  прожитковий мінімум.  Якби  уряд  подав сьогодні розмір мінімальної заробітної плати з обрахуванням прожиткового мінімуму,  повірте,  він був  би більшим.  Тому  я  бачу тут затягування урядом подання розрахунків щодо прожиткового мінімуму.

     ГОЛОВА. Депутат Корнійчук. За ним - депутат Моісеєнко.

     КОРНІЙЧУК І.В.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу передати слово Яценку Володимиру Михайловичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.  Олександре  Миколайовичу!  Я  так  думаю,  що ви аналізували,  можливо,  більш  ретельно  підсумки  економічного  і соціального розвитку України за 1999 рік.  Ви мали б побачити,  що пересічний громадянин України одержує середній доход за місяць  98 гривень.  Це менше,  ніж мінімальний прожитковий рівень.  І те, що Україна втратила 380 тисяч своїх громадян,  тобто  цілий  обласний центр,  є  наслідком  такої політики.  Кожен пересічний громадянин України приречений на вимирання. Суть зрозуміла.

     Ви аналізували  доходи  громадян  України?  Ви   аналізували, скажімо,   розрахунки,   які  подало  Міністерство  фінансів  щодо прибуткового податку  з  громадян?  Цей  податок  розрахований  на робітників,  службовців  і  селян  і  абсолютно не зачіпає той шар населення,  який одержує надприбутки,  який споживає 60  відсотків національного багатства. От у чому суть справи.

     Як ви як лідер профспілок думаєте перерозподіляти національне багатство?  Як будете боротися проти вимирання населення  і  проти ожиріння невеличкого прошарку?

     Дякую.

     СТОЯН О.М. Ми аналізували не за рік, бо ще немає статистичних даних за рік,  а за дев'ять місяців.  Справді, дуже велика різниця між оплатою праці різних категорій населення.

     Стосовно того,  що треба зробити.  Я вважаю, що треба зробити так,  щоб була диференційована сплата податків з доходів,  які має населення.  Тоді це буде справедливо.  Тобто провести перерозподіл між тими,  хто має надприбутки (збільшивши  їм  податки),  і  менш захищеними   верствами   населення.   Але  це  треба  прийняти  на законодавчому рівні.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  У меня  два  вопроса.  Учтены ли при расчетах минимальной заработной платы необходимые коэффициенты  индексации  сегодняшней  зарплаты, учтен  ли  предполагаемый  рост  цен?  Вы  знаете,  что  в бюджете предусматривается рост цен на 19 процентов плюс  на  15  процентов повышение курса доллара и так далее.  В общей сложности получается почти в полтора раза. Учтено ли это? Это первый вопрос.

     И второй  вопрос  к  вам  как  руководителю  профсоюзов.  Вы, наверное, прекрасно понимаете, что уговаривать этот режим повысить минимальную  заработную  плату  до  уровня  прожиточного  минимума бесполезно.   Всеукраинский  союз  рабочих  предлагает  профсоюзам принять активное участие в акциях протеста 18 марта 2000  года  на местах  и  25  марта  в Киеве.  Как раз будут выдвинуты требования достойного уровня заработной платы для трудящихся.

     Будут ли профсоюзы принимать участие в этом?  И  ваше  личное мнение по этому поводу.

     СТОЯН О.М.  Дякую,  шановний  колего Моісеєнко.  Щодо першого запитання.  Наш комітет проголосував проти мінімальної  заробітної плати  у  розмірі  90  гривень.  Ми  зважили  якраз  на те,  що не враховано зростання інфляції і цін.  Якби ми  сьогодні  встановили 118 гривень - це на 80-90 відсотків було б близько до норми.  Тому ми пропонуємо встановити 118 гривень на півроку,  а потім з ростом інфляції  підвищити.  Це  буде  нормально,  на  90  гривень  ми не погодимося.

     Щодо другого запитання.  Це питання політичне.  Давайте ми  з вами зустрінемося і обговоримо.  Я не хотів би з трибуни Верховної Ради говорити "так" або "ні".  Економічна ситуація справді вимагає більш рішучих дій. Це я кажу однозначно.

     ГОЛОВА. Час   вичерпано.   Дякую,   Олександре  Миколайовичу. Переходимо до  обговорення.  Слово  надається  народному  депутату Донченку. За ним виступатиме депутат Баулін.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Уважаемые  народные  депутаты!  Во  внесенном правительством законопроекте предлагается с  1  января  2000  года установить размер минимальной заработной платы 90 гривень, то есть 13 долларов в месяц.  При этом мы должны  вспомнить,  что  оптовые цены   на   продукты   возросли   на  20-40  процентов,  плата  за коммунальные услуги увеличилась в полторадва раза. Кстати, сообщаю вам     новость:     сегодня     Конституционный    Суд    признал антиконституционным Закон  о  ценах  и  ценообразовании.  То  есть теперь цены будут "гулять", как вздумается нашему правительству.

     Я говорю  о  том,  что  норма  Конституции,  в соответствии с которой Украина является социальным государством,  не что иное как пустой звук. Надо констатировать, что Украина с 1994 года, то есть с  момента  прихода   к   власти   нынешнего   Президента,   стала государством-колонией   международных  финансовых  организаций,  в первую очередь МВФ.  Общая сумма государственного  долга,  который вы,   большинство,   утвердили   в  статье  18  проекта  Закона  о Государственном бюджете на этот год,  составляет  12,49  миллиарда долларов,  это  почти  два  годовых  бюджета.  А  как  эти  деньги сработали на наши предприятия и промышленность,  как они сработали на  наших  граждан?  Да никак!  Эти деньги разворованы финансовыми олигархами,  о чем,  кстати,  заявил Лазаренко,  как писала газета "Financial  Times".  И вы,  депутаты,  входящие в большинство,  не хотите признавать этого. Более того, вы законодательно закрепляете работу этих финансовых олигархов.

     Я глубоко  убежден,  что  вы  и  в этот четверг соберетесь на голосование и за час примете 45 законов,  которые стоят в повестке дня,  в том числе и этот.  Но помните,  что приняв этот закон,  вы поддержите не только уровень минимальной зарплаты - 90 гривень, но и  то,  что  составляющей  минимальной зарплаты будет только тариф первого разряда,  а все остальные надбавки  будут  вычеркнуты.  То есть  вы  в очередной раз обворуете бедных и сэкономите деньги для "жирных котов".

     В статье 6, той, что предложена в данном законопроекте, четко сказано,  что только межотраслевыми договорами между профсоюзами и правительством можно устанавливать первый тарифный разряд. Но ведь более  60  процентов  предприятий  сегодня  не  имеют  профсоюзных организаций.  То есть там первый  тарифный  разряд  будет  намного меньше,  чем  90 гривень,  и всему этому вы будете способствовать, приняв данный законопроект.

     И последнее.  Я обращаю ваше внимание  на  те  два  закона  о прожиточном   минимуме,   в  которых  говорится,  что  минимальная заработная плата должна устанавливаться в соответствии с величиной прожиточного  минимума.  Но  такой  законопроект Кабинет Министров упорно не вносит,  и вы сейчас слышали,  как  Сахань  сказал,  что только в апреле они собираются подать на рассмотрение, хотя должны были  это  сделать  до  принятия  бюджета.  Что  ж,   господа   из "більшості",  дерзайте и принимайте такие законопроекты, которые в очередной раз обворуют и так обнищавший наш народ.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Бауліну.  За  ним виступатиме депутат Черняк.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Прежде всего я хочу заявить о  том,  что  мое  сегодняшнее  появление  на трибуне после достаточно длительного перерыва абсолютно не следует истолковывать так,  что депутат Баулин смирился или  согласился  с теми  решениями,  которые  были  приняты  21  января и 1 февраля в Украинском доме. Это не так, я по-прежнему считаю, что решения там были приняты незаконные и антиконституционные.

     Но я   вынужден   прислушаться   и   подчиниться   воле  моих избирателей,  которые настоятельно рекомендовали  мне  перейти  от политики бойкота и протеста к более активной защите их гражданских прав в сессионном зале.

     А теперь по сути законопроекта.  Представленный  законопроект является носителем старого порока, заключающегося в том, что можно по-прежнему давать народу  нищенские  подачки,  и  власти  за  это ничего  не  будет.  Конечно,  правительство  пытается  перехватить инициативу у левых,  оно устанавливает минимальную зарплату, вроде бы  несколько  выше  предыдущей,  но  гораздо  ниже  элементарного прожиточного минимума.

     Кстати, почему до сих  пор  Кабинет  Министров  не  предложил величину  прожиточного  минимума,  как  того требует Конституция и принятый нами закон?

     А если основываться на обективных данных,  можно определенно сказать: предлагаемый уровень минимальной заработной платы в два с половиной раза меньше реального.

     Понятно, опять  звучит  лозунг:  "У  держави  немає  грошей". Неправда,  деньги есть,  только, как и раньше, уходят они на счета украинских  космополитических  олигархов,  в  том  числе  из   так называемой  депутатской  "більшості".  Ну  разве поднимется рука у самого реформаторского Кабмина на деньги этих господ? И не потому, что правительство не понимает, что причина нищеты народа Украины в "ненажерливості"  олигархической  команды   Кучмы.   Правительству просто не дадут предпринять действия, которые затрагивают интересы Кучмовской семьи в широком смысле слова. Поэтому и предлагают этот убогий  вариант,  который  не  компенсирует  людям  даже потерь от инфляции и ползучей девальвации самой  выдающейся  валюты  мира  - гривни.

     Следующий перл   законопроекта.   Людей   выгоняют   работать неполную рабочую неделю,  с  сокращенным  рабочим  днем.  Так  вот теперь  они  в соответствии с поправкой Кабинета Министров доплату до уровня минимальной  зарплаты  не  получат,  ибо  не  выработают месячную почасовую норму. По чьей вине - неважно. Как можно с этим согласиться?  Как можно согласиться с тем,  что еще с  предыдущего созыва  Верховной  Рады  нам  досталась  норма,  когда все выплаты проводятся не  из  расчета  минимальной  заработной  платы,  а  из расчета дремучих 16 гривень 50 копеек?

     Короче говоря,  если кто-то думает,  что в законопроекте есть хоть какая-то новизна, он глубоко заблуждается. Абсолютно никакой! Включение надбавок,  доплат и других выплат в минимальную зарплату

- это уже есть в законодательстве, в которое вносятся изменения.

     Вывод один -  уровень  минимальной  заработной  платы  должен соответствовать  научно  обоснованному  -  225 гривень,  и другого подхода быть не может.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черняку.  За ним - депутат Кощинець.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Я часто виступаю і виходжу з того, що більшість повинна працювати  більше,  якщо  вона  взяла  відповідальність  на  себе. Правда,  є таке правило парламентаризму:  якщо ви в більшості - то голосуйте,  якщо ви в меншості - то говоріть.  А тут якось навпаки виходить.

     Стосовно даного проекту закону.  Ситуація складна.  З  одного боку,  цей законопроект приймати не можна,  а з другого - не можна відхиляти. А якщо ми відхилимо? То буде мінімальна заробітна плата на  тому  рівні,  що  й  раніше,  ми  навіть не піднімемо її до 90 гривень. І які наслідки? Ми зробимо шкоду нашим виборцям.

     Я не захищаю уряд.  Я дотримуюсь тієї самої позиції,  яка тут була висловлена, у тому числі депутатом Стояном, стосовно того, що потрібно  тісно  пов'язати  мінімальну  заробітну  плату  з  межею малозабезпеченості  і  з  прожитковим  мінімумом.  Ці три величини мають бути в пакеті.  Тут же це не пов'язано і це  якраз  основний закид на адресу Кабінету Міністрів і міністра праці.

     Але є  інший бік справи.  Кабінет Міністрів пропонує поетапно рухатися  до  мінімальної   заробітної   плати   на   рівні   межі малозабезпеченості.  Я  проти  цього.  Але уряд ставить питання (і вважаю,  слушно ставить) щодо джерел фінансування.  Тобто, дійсно, ми  повинні  наполягати  на тому,  що потрібно прийняти мінімальну заробітну плату на рівні межі малозабезпеченості.  Але водночас ми повинні   сказати,  де  взяти  кошти  і  які  мають  бути  джерела фінансування.  Тоді  це  буде  справді  адекватна   відповідь   на поставлене запитання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Кощинцю.  За ним виступатиме народний депутат Степанов.

     КОЩИНЕЦЬ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 88,  Івано-Франківська область).  Шановний Іване   Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Законопроектом пропонується встановити з 1 січня  2000  року  мінімальний  розмір заробітної плати 90 гривень,  а з 1 липня - 118 гривень на місяць. При цьому законопроектом пропонується,  щоб до прийняття Верховною Радою   змін   до   законів,   у   нормах   яких  для  розрахунків застосовується  мінімальна  заробітна  плата,  Кабінет   Міністрів здійснював  перегляд  цих  норм,  виходячи  з реальних можливостей видаткової частини Державного бюджету на 2000 рік.

     Недоцільно об'єднувати  в  одному  законопроекті   положення, якими   встановлюється   такий  важливий  соціальний  норматив  як мінімальна заробітна плата,  і  внесення  змін  до  інших  законів України.  Тому  що  мінімальна  заробітна  плата встановлюється на конкретний проміжок часу,  а інші  норми  законопроекту  не  мають обмежень у часі.

     Законом про     встановлення     величини    вартості    межі малозабезпеченості та розміру мінімальної заробітної плати на 1999 рік встановлено величину вартості межі малозабезпеченості на друге півріччя 1999 року 118,3  гривні.  При  цьому  зазначеним  законом встановлено  з  1  січня  1999  року розмір мінімальної заробітної плати 74 гривні на місяць з поетапним її наближенням упродовж року до   величини   вартості  межі  малозабезпеченості.  Тобто  розмір мінімальної заробітної плати на початок 2000 року мав би становити не  менш як 118,3 гривні.  Однак Кабінет Міністрів пропонує менший розмір мінімальної заробітної плати на 2000 рік.

     Депутатська група "Відродження регіонів" підтримує  політику, яку пропонує проводити Кабінет Міністрів.  Держава чесно говорить: ми можемо забезпечувати такий рівень заробітної плати,  на більший

-  грошей  немає.  Це  буде  щонайменше чесно.  Краще пообіцяти 90 гривень і заплатити їх, ніж 120 і не платити взагалі.

     Працюючий може на щось розраховувати і  діяти  відповідно  до своїх  сподівань.  Ситуація  складається  так,  що  коли  кошти на підприємстві є,  то  вони  є.  Роботодавець,  який  хоче  утримати працівників,  запропонує їм достатню заробітну плату, і вирішувати це  йому.  Якщо  роботодавець  буде  змушений  виплачувати  високу заробітну  плату,  то легше просто позбутись такого працівника або перейти до виплати тіньових заробітних плат. Насправді, можливості держави  впливати  на  ринок  робочих  місць є досить обмеженими і кавалерійським наскоком ці проблеми не розв'язати, як би нам цього не хотілося.

     Ми підтримуємо  законопроект,  але  з  умовою  повернутися до нього через півроку, для того щоб підняти цей рівень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Степанову. За ним виступатиме народний депутат Яценко.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемые коллеги,  я хотел бы  обратить  ваше  внимание  на  один парадокс.  Меняются правительства,  приходят и уходят премьеры,  а вот этот законопроект о минимальной заработной плате,  который нам ежегодно очередное правительство подсовывает,  по сути, один и тот же, как какой-то неразменный рубль, и те же предложения. Я не буду даже  говорить  о цифрах,  о черте малообеспеченности и так далее. Ведь посмотрите,  что нам предлагают. Чтобы в минимальную зарплату не  входили  только  лишь доплаты за особо тяжелые условия работы, премии к юбилейным  датам,  материальная  помощь.  А  я  хотел  бы спросить:  а  почему  в  минимальную зарплату должна входить самая банальная месячная премия? Почему?

     Ведь минимальная  заработная  плата  -  это   минимум,   ниже которого нельзя платить.  Это та железная чашка риса,  о которой в свое время писал товарищ Мао.  Почему же правительство хочет в нее впихнуть все - и премию, и все остальное?

     Далее. Посмотрите, что говорится в проекте о тарифных ставках

- что они устанавливаются "в розмірі,  не нижчому,  ніж визначений генеральною   (галузевою)  угодою".  А  если  кто  отраслевое  или генеральное  соглашение  не  подписал  -  предприниматель,   целая отрасль?   Фактически   для   них   -   ничего.  Это  не  является обязанностью!  Речь идет не о минимальной зарплате,  а о  тарифной ставке.

     И еще,  когда  нам  здесь  говорят о прожиточном минимуме,  я хотел бы напомнить,  что этот закон уже есть,  и ни на какую черту малообеспеченности не надо ссылаться.  Правительство должно подать размер прожиточного минимума и надо забыть  об  этой  черте!  Этот норматив  с  принятием  Закона о прожиточном минимуме утратил свое значение.

     И я хочу обратиться к президиуму.  Я читал в прессе,  что  вы уже получили три печати Верховной Рады.  Так используйте хоть одну из них, напишите письмо нашему Премьеру, приложите одну печать или все  три  и обяжите его выполнить Закон о прожиточном минимуме,  и чтобы размер прожиточного минимума на текущий год был  подан.  Его до  сих пор нет!  Идет прямое нарушение,  и мы начинаем говорить о какойто черте,  о 118,  о 90 гривнях.  Да туфта это  все!  Давайте установим  законом  прожиточный  минимум на этот год,  а от него и будем плясать.  Нельзя принимать  предложенный  законопроект,  его нужно отклонить.

     И я обращаюсь к "більшості".  Мужики,  не прогадайте! Это вам не бюджет,  в котором  мало  кто  разбирается,  здесь  люди  сразу поймут. Если вы установите эту норму, такая вам будет и оценка.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату Яценку.  За ним виступатиме народний депутат Моісеєнко.

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні  колеги,  гадаю,  висновок  буде  цілком правильний.

     Висновок перший.    Запропоновані   нам   два   законопроекти порушують  принципи  і  права  людини,  закладені  в  Конституції, зокрема  право на одержання достатньої винагороди за працю і право на  достатній  життєвий  рівень.   Люди   одержують   сьогодні   в середньому, я підкреслюю, менше необхідного для прожиття мінімуму, а значить, вони перестають бути людьми.

     Відразу відповідаю     Стояну.     Бюлетень      центрального статистичного  органу України за підсумками 1999 року дає дані про те,  що середня заробітна плата за місяць в Україні  становить  41 долар США (це і для Саханя також),  у Росії - 68,  у Білорусі - 84 долари США.  Якщо ж порівнювати Україну з таджиками,  то, вибачте, там  іде  громадянська  війна,  давайте  порівнювати  з більш-менш цивілізованими країнами.

     Другий. Не відповідають ці законопроекти і тим  вимогам,  тій динаміці,  тому становищу, котре склалося останнім часом. Я думаю, ви,  Іване  Яковичу,  повинні   врахувати   зростання   плати   за житлово-комунальні послуги,  електричну енергію.  Нагадаю,  що два дні тому піднялися ціни на молоко,  на хліб,  на мінімальний набір продуктів харчування.

     Стоян стверджує,  що  сьогодні  мінімальний  споживчий бюджет становить 160 гривень.  Візьміть, будь ласка, олівець, рахівницю і підрахуйте  -  вийде  не менше 200 гривень на людину з урахуванням сьогоднішніх цін.

     Третій висновок. Сентенції про те, що в державі немає коштів, є "глупыми и вредными".  Глупством вони є тому, що гроші в державі є.  Хто не вірить  -  читайте,  будь  ласка,  доповідь  Президента України  "Держава  не  буде  донором  корумпованих хапуг",  де він стверджує,  що щорічно з  України  вивозиться  декілька  мільярдів доларів США. Незаконно вивозиться. Значить, гроші в Україні є!

     А шкідливими   є  тому,  що,  так  би  мовити,  завуальовують основний  недолік  економіки  України  і  соціальної  політики   - несправедливий перерозподіл національного багатства, який відбувся останнім  часом.  З  одного  боку,  різке   збіднення   абсолютної більшості населення,  у тому числі середнього українця, з другого,

- безмежне збагачення невеличкого прошарку населення.  Дай би Бог, як  кажуть.  Я  не  проти.  Тільки зрозумійте,  шановні пани,  які кажуть,  що це,  так би мовити,  право  людини.  Безумовно,  право людини.  Але  це  право  реалізується  в  законсервованих  коштах. Приблизно 60 відсотків коштів поглинає багате  населення  України, не  вкладаючи  у розвиток вітчизняної економіки,  консервуючи їх і вкладаючи у розвиток іноземних виробництв,  послуг тощо. На такому шляху,  за  умов  збереження  існуючої  економічної  та соціальної політики,  виходу ніколи не знайдемо із того глухого кута,  в який загнали економіку України.

     Висновок четвертий.  Ми повинні встановити реальний споживчий мінімум і  відповідно  до  нього  -  мінімальну  заробітну  плату, виконуючи норми Конституції.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической  партии Украины.  Я полностью поддерживаю то,  что было сказано предыдущим оратором  и моими товарищами по партии, которые охарактеризовали этот документ как антинародный.  Но я хотел бы дополнить  некоторыми  позициями, которые еще не были сказаны.

     Прежде всего  он полностью заставляет людей перейти в теневой сектор,  ибо  они  все  равно  будут   вынуждены   искать   доход, обеспечивающий выживание. И здесь начнется воровство, грабеж, рост криминалитета и круговая порука  каждого  украинца,  а  не  только бандитов.

     Дело в том, что Стоян и Сахань врут. У них есть данные о том, что сегодня черта малообеспеченности составляет около 230  гривень для неработающих и около 280 гривень для работающих.  Полагаю, что они это знают не хуже, чем я.

     Теперь я  хотел  бы  обратить  внимание  на   то,   как   это соотносится с уровнем жизни в советское время.  Вы помните,  черта малообеспеченности  в  то  время  составляла  30  рублей.  Давайте посчитаем.  Переведем это в гривни. 30 рублей - это 50 долларов по курсу 1 доллар - 60 копеек.  Дальше пересчитали на  нынешний  курс 5,5 гривни за 1 доллар и получим 275 гривень, то есть те самые 280 гривень, о которых идет речь.

     Но теперь  я  хотел  бы,  чтобы  вы  еще  посчитали  реальную покупательную  способность  этих  денег.  Ведь тогда эта расходная часть  шла  не  только  на  потребление  необходимого  для   жизни человека,  то  есть  на  питание,  но и на накопление,  как это не покажется  некоторым  странным,  и  на  удовлетворение  культурных потребностей.  Если с этой позиции подойти и разделить 250 гривень

- средний уровень черты малообеспеченности сегодня на  30  рублей, получится  8,3.  И  вот  если 275 мы умножим на 8,3,  то получится страшная цифра для тех, кто сейчас смеялся, - 2 тысячи 282 гривни! То  есть  далеко не 230 и уж совсем не 90,  о чем здесь только что лепетали с трибуны некоторые господа.

     Поэтому я еще раз говорю о том,  что  нельзя  принимать  этот законопроект.  А то,  что деньги в государстве есть,  мои товарищи уже доказали.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Депутати у виступах вносили пропозиції,  які  не  збігаються.  Більшість депутатів вважає,  що прийняття даного законопроекту буде меншим злом,  аніж  відкладати його на потім.

     Але щодо  цього  депутати вже визначаться шляхом голосування, тим більше що документ прийматиметься в першому читанні.

     ------------

     Сьогодні до порядку денного було  включено  21  питання,  час завершується,  а ми розглянули лише 7. Тому керівники депутатських груп і фракцій засідали і напрацювали проект щодо регламенту.  Цей проект був розглянутий також у комітеті.

     Слово надається  народному  депутату  Ємцю  (Шум у залі).  Це питання включене до порядку денного з позначкою "при  готовності", подивіться уважніше.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні колеги, я коротко вас поінформую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. У комітеті Омеліча.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Свого часу ця пропозиція розглядалась у  комітеті Омеліча,  щоправда,  вона  була  відхилена,  не  набрала більшості голосів,  але це висновок комітету,  про нього доповість Омеліч. Я коротенько викладу суть проекту закону.

     Оскільки робота  депутатів  полягає  не  тільки  в  роботі  у комітетах, досить часто бувають і відрядження, вони працюють і над іншими  завданнями,  пропонується дещо інший порядок голосування в комітетах,  а саме:  якщо  з  поважних  причин  депутат  має  бути відсутнім, то (що особливо важливо, наголошую на цьому) до початку засідання  комітету  він  має  право  проголосувати  за   розданий документ шляхом його підписання. Це дає змогу запобігти ситуаціям, коли  з  тих  чи  інших  причин  комітети  виявляються  нездатними прийняти рішення через те, що частина депутатів інколи вдається до блокування роботи. Ось така коротенька зміна пропонується.

     І другий проект,  який вам також розданий,  це проект  Закону про  внесення  зміни  до  Закону  України  про підприємництво щодо визначення поняття "підприємницька діяльність".  Річ у тому,  що в чинному    законодавстві    є   суперечність,   яка   дала   змогу правоохоронним  органам  складати  протоколи  про  корупційні  дії стосовно депутатів, котрі мають корпоративні права (Шум у залі).

     Отримали депутати,  отримали (Шум у залі). Я відповім по обох проектах. Добре.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  депутат  Ємець   доповів проект закону.  Чи є в депутатів запитання?  Є.  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть прізвища.

     Слово надається  народному  депутату  Круценку.  За   ним   - народний депутат Беспалий.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів України. Прошу передати слово депутату Мішурі.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон народного депутата Мішури.

     МІШУРА В.Д.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановний  доповідачу,  більшість створює нові процедурні моменти у законопроектах,  і у мене складається таке враження,  що ми  йдемо шляхом,  за яким робота депутата для нас є робота за сумісництвом. Але ж це,  як записано в Конституції, - наш основний обов'язок. Ми маємо  облишити всі підприємницькі справи,  роботу за кордоном,  у міністерствах тощо.  Наша робота - працювати головою,  з олівцем у парламенті, отут, у сесійній залі, і в комітетах.

     Те, що  ви пропонуєте,  веде до того,  про що я сказав,  - що депутатство -  це  робота  за  сумісництвом.  І  це  є  порушенням Конституції. Як ви до цього ставитеся?

     ЄМЕЦЬ О.І.   Дякую.   У   Конституції   визначена   процедура голосування на пленарних засіданнях,  інші процедури  визначаються Регламентом.

     Я не  зрозумів,  чого  Моісеєнко кричить так сильно?  Мабуть, погано чує, що я відповідаю.

     Нагадую колезі Мішурі,  як ми працювали над  проектом  закону про  вибори.  І  ми  змушені  були  фактично  це  робити і під час пленарних  засідань,  і  під  час  роботи  в  комітетах.  І  часто траплялося  так,  що я підходив до вас і казав:  я вам віддаю свій голос,  тому що зараз я змушений бути на засіданні комітету.  І ви використовували  мій  голос для голосування.  Це нормально,  це не заборонено в комітетах.

     Але щоб було точніше волевиявлення,  ми інколи підписували  і залишали  вам  підписаною  свою  позицію  стосовно  того чи іншого законопроекту.  І ми нормально відпрацювали закон.  Так що це  нам зовсім не заважало працювати над його проектом.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. За ним депутат Танасов.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановний  Олександре Івановичу, сенс вашої пропозиції зрозумілий,  вона полягає в тому,  що інколи справді  комітети блокують питання,  які більшості даного комітету не подобаються,  і тим затримують розгляд  законопроектів.  Тут  є логіка.

     Але є  дещо  інший бік справи.  Розгляд питання в комітетах є змістовним,  на засідання запрошуються  експерти,  члени  комітету теж, як правило, є фахівцями в цій справі. І тому позиція багатьох депутатів може змінитися в процесі розгляду питання  в  комітетах. Зрештою,  ми  можемо  дозволити собі розкіш інколи погоджуватися з точкою зору своїх колег.  То чи не вважаєте  ви,  що  ця  проблема ускладнюється вашою пропозицією?

     Дякую.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Дякую. Я вважаю, що працюючий депутат повинен сам зустрітися з експертами і попрацювати над законопроектом.

     Але є інша проблема  для  роботи  в  комітетах.  На  жаль,  у парламенті  є  група  депутатів,  так званих крикунів,  які інколи випадають з балкона. Ці крикуни не дають змоги нормально працювати на засіданнях комітетів і слухати тих самих експертів. Тому інколи доводиться зустрічатися з експертами за більш спокійних обставин.

     ГОЛОВА. Депутат Танасов. Будь ласка.

     ТАНАСОВ С.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 192, Хмельницька область).  Олександре Івановичу,  ви бачите,  що було помилковим рішення більшості про те,  щоб голосувати тільки в один день - у четвер. Тому що ми бачимо, що засідання відвідують у деякі дні,  я рахував,  після 16 години  -  близько  100  народних депутатів, решта депутатів не знають, про що говорилося, не бачили цього законопроекту,  і як дійде до голосування, то навіть ті, хто були присутні,  не завжди пам'ятають,  про що йшлося.  Ви сьогодні пропонуєте ще зробити, щоб у комітетах голосували папірцями. Може, завтра будемо посилати помічників?

     А я розумію, що сьогодні Регламент порушується з початку й до кінця  засідання,  що  ми  робимо  кожен  день  зауваження.  І  ви підтримуєте нас, коли ми до вас підходимо.

     Але сьогодні ви хочете Регламент підігнати під більшість, яка не хоче працювати і не ходить на роботу.

     ЄМЕЦЬ О.І. Дякую. Якщо звернутися до світового досвіду, і ті, хто   вже   побував  у  інших  парламентах,  знають,  що  під  час обговорення там у залі сидять  по  3-4  особи,  як  правило,  самі доповідачі,  тому  що  це  не  вважається роботою.  Виступи з цієї трибуни робляться для публіки,  яка у нас на  балконі,  тобто  для засобів масової інформації.  Мені ніякий виступ тут не потрібен, я заходжу в зал і  вже  знаю,  як  голосуватиму  з  того  чи  іншого питання.  Так  і більшість депутатів,  які працюють попередньо над законопроектами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Час вичерпано.  Олександре Івановичу,  я  вам  дякую. Сідайте, будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Іване Степановичу, чи зможу я після цього проекту одразу наступний доповісти?

     ГОЛОВА. Дякую, дякую, дякую.

     -------------

     Шановні народні депутати! До президії звернулися представники Комітету  з  питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин з проханням внести сьогодні на обговорення проект Закону України про внесення зміни до статті 7 Закону України про державне регулювання імпорту сільськогосподарської продукції.  Я на правах  головуючого продовжую роботу пленарного засідання на 15 хвилин і надаю слово з цього питання  заступникові  голови  Комітету  з  питань  аграрної політики  та  земельних відносин Валерію Павловичу Мартиновському. Будь ласка (Шум у залі).

     Олександре Івановичу,  я  надам  вам  наприкінці  слово   для репліки. Це питання включено на сьогодні до порядку денного.

     МАРТИНОВСЬКИЙ В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 29,  Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги! Я попрошу минутку внимания...  (Шум у залі).  После этого  депутату  Омеличу предоставят слово...

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   будь   ласка,   дайте можливість доповісти. Будь ласка, доповідайте.

     МАРТИНОВСЬКИЙ В.П.  Уважаемые коллеги! Вопрос, который я хочу сейчас вам доложить, чрезвычайно важный. Буквально 15 фабрик и два крупнейших завода стоят без сырья.  Пришла целая кипа телеграмм от людей, которые просят оказать им помощь. А мы заполитизировали эти вопросы до такой степени, что не можем провести законопроект.

     Уважаемые коллеги,  на сегодня в результате того,  что  стоят эти производства,  бюджет недополучил около 200 миллионов гривень. И если мы еще затянем этот вопрос на месяц-два, это выльется в 300 миллионов  гривень,  которые  чрезвычайно важны для и так скудного бюджета Украины.

     Поэтому я  вас  попрошу  завтра  поддержать  законопроект   о внесении  изменения  в  статью  7 Закона Украины о государственном регулировании импорта сельскохозяйственной  продукции.  В  порядке исключения  мы  должны  ввезти  150  тысяч тонн кукурузы для того, чтобы заработала кондитерская и крахмало-паточная отрасли.

     Уважаемые коллеги, я попрошу вас с понимаем отнестись к этому столь важному вопросу и поддержать данный законопроект.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до Валерія Павловича? Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть   прізвища.   За   скороченою процедурою, регламент 3 хвилини.

     Депутати Ткаленко, Донченко.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Скажіть,  будь ласка, скільки вирощено кукурудзи цього року і скільки потрібно для  нашої  промисловості? Чи  задовольняє  наше  виробництво  потреби  нашої  промисловості? Дякую.

     МАРТИНОВСЬКИЙ В.П. Спасибо. Я ждал этого вопроса. Дело в том, что когда-то мы производили очень много кукурузы.  И в позапрошлом году мы произвели много,  затем уменьшили  ее  производство.  Было полтора  миллиона тонн.  К сожалению,  в прошлом году мы произвели всего-навсего около 500 тысяч тонн.

     Только один  крахмало-паточный  комбинат  перерабатывает  320 тысяч тонн кукурузы. Практически остановились комбинаты, нет корма для птицеводства, животноводства. Поэтому встал такой вопрос.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко. Будь ласка. За ним - депутат Штепа.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция коммунистов. Уважаемая "більшість"! Вы все   время   инициировали  отстранение  от  должности  Александра Николаевича Ткаченко за нарушение Регламента во  время  проведения пленарных  заседаний.  Но  такого  -  чтобы  прервали рассмотрение вопроса,  не дали возможности выступить  от  комитета,  переходили сразу  к  следующему  вопросу  и  просят  зал  принять  решение по совершенно другой проблеме - я еще  в  своей  жизни  не  видел.  Я абсолютно  не  понимаю,  что  происходит  в  зале с приходом этого президиума.

     Неужели вы не видите,  что идет полнейшее нарушение всех норм и даже того, что вы изменили в Регламенте?

     А к  вам,  уважаемый  Валерий  Павлович,  вопрос по кукурузе. Будьте добры,  скажите всему залу,  достаточно ли кукурузы было  в Украине, когда работала фирма "Земля и люди"?

     Спасибо.

     МАРТИНОВСЬКИЙ В.П.  Я не знаю результатов работы фирмы "Земля и люди".  А сколько производилось кукурузы в целом по  Украине,  я вам  сказал.  В  прошлом году было 500 тысяч,  в позапрошлом - 1,5 миллиона, в 1990 году - 3,8 миллиона тонн.

     ГОЛОВА. Депутат Штепа. Будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Иван Степанович, у меня была масса вопросов, ведь мы не закончили предыдущий вопрос.  Но  такого  еще  не  было!  Когда формировалась   "більшість",   упрекали   Ткаченко   в   нарушении Регламента.  А теперь я бы просила все-таки закончить рассмотрение предыдущего вопроса.

     Оставшееся время прошу передать депутату Яценко.

     ГОЛОВА. Оскільки  депутати  звертаються до мене,  я відповім. Коли депутат Ємець доповів це питання,  я зрозумів,  що  до  нього були запитання.  Я надав можливість депутатам їх поставити. Час ми вичерпали.  У цей час до мене  підійшов  доповідач  і  сказав,  що комітет  засипаний листами і просить поставити це питання.  Тому я продовжив засідання і поставив це питання, яке є в порядку денному (Шум у залі).

     Я ще  раз вам пояснюю,  що ми надали можливість депутату Ємцю відповісти на запитання. І все, і зняли це питання.

     А зараз я  оголосив  питання,  внесене  до  порядку  денного, проголосоване. І ви, будь ласка, говоріть по суті.

     Так, час ми використали. Чи є у депутатів бажання виступити з цього питання? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Порошенко, будь ласка.

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12, Вінницька область). Спасибі, вельмишановний Іване Степановичу. Шановні   колеги!   Я  хотів  би,  щоб  таке  зібгане  обговорення попереднього  питання  не  заважало  нам  обговорити  цей  проект. Давайте ми обговоримо це, а потім будемо приймати рішення стосовно попереднього.

     Я впевнений,  що   від   прийняття   чи   неприйняття   цього законопроекту  залежить  доля  500  тисяч  людей,  які працюють на кондитерських   фабриках,   заводах   продовольчих   товарів,    у тваринництві, птахівництві.

     Я звертаюся  до  депутатівмажоритарників.  Кому  байдужа доля виборців, я не буду до них звертатися і не буду просити. Але кожен з вас має у своїх округах підприємства,  які сьогодні під загрозою зупинення.

     На сьогодні бюджет  може  додатково  отримати  300  мільйонів гривень,   які  будуть  спрямовані  в  тому  числі  й  на  виплату заборгованості з соціальних питань. Це питання цілком зрозуміле. І відповідаючи  на запитання попереднього доповідача,  хочу сказати, що така ситуація склалася в країні  тому,  що  коли  у  аграрників цього  року  за  заборгованість  перед державним резервом фактично вилучали зерно,  вони вимушені були зернову кукурудзу закладати як зелену  масу  на  силос,  щоб  чимось  годувати худобу.  Тому нині зерновий  баланс  не  дає  змоги  забезпечити  власні  потреби   в кукурудзі.

     Вже вжито певних заходів,  і ми маємо сподівання, що проблема буде вирішена.  Тому ми не ставимо  питання  про  продовження  дії закону на тривалий час,  а лише тимчасово, до 1 вересня 2000 року. Тому що посівні площі під кукурудзу цього року  будуть  збільшені. Сьогодні  споживачі  цієї  кукурудзи  вже  дали  нашому  аграрному сектору замовлення,  забезпечили їх пальномастильними матеріалами, засобами  захисту рослин.  Фактично це спрямовано на культивування даної культури.

     Сучасні ціни на кукурудзу роблять  дуже  вигідним  розширення посівів цієї культури,  і ми просто шукаємо вихід зі становища,  в якому   опинилися   на   сьогодні   наша   харчова   і   переробна промисловість.

     Тому, враховуючи  три  чинники  -  збереження  робочих місць, наповнення доходної частини бюджету і інтереси виборців,  я  прошу всіх   незалежно   від   політичної   орієнтації   підтримати  цей законопроект,  котрий  не  має   абсолютно   ніякого   політичного забарвлення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні  депутати,  більше  бажаючих виступити немає. Вважаємо це питання розглянутим.

     -------------

     Тепер є час,  і я даю довідку з питання, щодо якого доповідав Олександр  Ємець.  Він  доповів,  ми  надали  час  на запитання та відповіді.  Але  записаних  на   обговорення   цього   питання   в секретаріаті не було.  Тому ми перейшли до розгляду іншого питання на настійну вимогу депутатів-аграрників, щоб відповідно до змін до Регламенту   поставити   його  на  голосування  у  четвер.  Бо  на наступному тижні ми працюємо в округах,  і це на два тижні могло б затягтися.  З  огляду  на це ми і продовжили сьогодні роботу на 15 хвилин, аби розглянути дане питання.

     Слово для репліки надається народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической партии Украины. Иван Степанович,  я  хочу обратить ваше внимание на то,  что виновником всей этой  неразберихи,  которая  нарушила  нормальный  ход  нашей работы, является Емец, который, докладывая вопрос, сразу перешел к обсуждению еще одного проекта закона.  Именно это вызвало  протест левой стороны зала,  которая потребовала,  чтобы он остановился на обсуждении того документа,  который вы обявили. В этот момент вас отвлекли подошедшие к вам представители "більшості".  В результате Емец  пошел  на  оскорбление  меньшинства.  И  все  это   вызвало, естественно, контраргументы со стороны представителей левых.

     Поэтому я настаиваю,  во-первых, на том, чтобы Емец извинился перед нами,  и,  вовторых,  уже никогда больше не пытался нарушать Регламент столь грубо, чтобы докладывать сразу два документа.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я підтверджую це.  Дійсно,  я втратив контроль,  мене відволікли, і я за це перепрошую.

     Олександре Івановичу, будь ласка, на трибуну.

     ЄМЕЦЬ О.І. Я перепрошую. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  час вичерпано.  Продовжимо роботу завтра о 10 годині ранку. До побачення.