ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  16  т р а в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати  і  гості Верховної Ради! Прохання підготуватися до реєстрації.

     Прошу ввімкнути систему. Прошу реєструватися.

     В залі   зареєструвались  358  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати,   відповідно   до   статті   2.5.2 Регламенту  у  вівторок ми маємо 45 хвилин для оголошення запитів, заяв  і  повідомлень,  пропозицій  повноважних  представників  від політичних фракцій і депутатських груп.

     Уже надійшло кілька записок.  Хто бажає зробити оголошення чи внести пропозицію, прошу надіслати записки до президії.

     А зараз дозвольте оголосити депутатські запити.

     Групи народних депутатів (Черненко, Білорус та інші, всього - 8  народних  депутатів) - до Президента України щодо недоцільності створення національного молодіжного  оздоровчого  центру  на  базі протитуберкульозних санаторіїв "Червоний маяк" та "Юність".

     Прошу проголосувати запит.

     "За" - 135.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата    Василя    Яковича    Круценка    -   до Прем'єр-міністра України стосовно незадовільного виконання  Закону про  металобрухт  і бездіяльність виконавчої влади щодо злочинного знищення історичних  пам'яток  та  виробничих  потужностей  шляхом здачі їх у металобрухт.

     Прошу голосувати.

     "За" - 187.

     Рішення прийнято.

     Валентини Петрівни Семенюк - до голови Фонду державного майна України в зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення стосовно продажу  акцій  акціонерного товариства "Запорізький металургійний комбінат".

     Прошу голосувати.

     "За" - 153.

     Рішення прийнято.

     Сергія Михайловича Кондратевського - до начальника  Головного контрольно-ревізійного    управління   України   стосовно   фактів фінансових зловживань у місті Севастополі.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 68.

     Рішення не прийнято.

     Шановні народні   депутати,   прошу   послухати   оголошення. Відповідно  до  статті  4.2.2  Регламенту  Верховної  Ради України інформую  про  входження  народного  депутата  України  Олександра Миколайовича    Ржавського    до    складу    депутатської   групи "Солідарність".

     Віталію Григоровичу,  сьогодні за  записом  від  депутатських груп  і  фракцій.  Я  від  цього  відступати  не  буду  і слова не надаватиму.

     З процедури?  Увімкніть мікрофон народного  депутата  Віталія Григоровича Черненка з процедури.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,   Донецька   область).  Спасибо,  Иван  Степанович.  Уважаемые коллеги!  Я подготовил  депутатский  запрос  к  Президенту  и  ряд депутатов  меня поддержали.  Речь идет о двух противотуберкулезных санаториях.  Во время эпидемии туберкулеза передаются санатории  в Крыму "Червоний маяк" и "Юність" для дорослих і підлітків. Я прошу підтримати запит. Це ж не для мене санаторії, а для хворих.

     Я прошу, Iване Степановичу, поставте ще раз на голосування.

     ГОЛОВА. З мотивів щодо  цього  увімкніть  мікрофон  народного депутата Старинця.

     СТАРИНЕЦЬ О.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної  політики,  фізичної   культури,   спорту   і   туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Iване Степановичу!  Шановні  колеги!  Національна  рада  з  питань молодіжної  політики при Президентові України грунтовно розглядала дане питання.  I  одноголосно  було  прийнято  рішення  підтримати передачу санаторіїв "Юність" та "Червоний маяк" та створення на їх базі Національного  молодіжного  оздоровчого  центру,  де  саме  і оздоровлюватимуться  наші молоді громадяни.  Учора це питання було предметом обговорення на нараді у Прем'єр-міністра України  Ющенка і було прийнято.  Фактично всі молодіжні організації висловлюються за створення цього національного центру.  До речі,  його створення передбачено Указом Президента України від 6 жовтня 1999 року.  Так що прошу шановних колег ні в якому разі не підтримувати цей запит.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми депутатські  запити  не обговорюємо. Тому якщо запит не набрав належної кількості голосів, вам,  Віталію Григоровичу,  ніхто не  заважає  ще  раз  спробувати переконати  депутатів  і  внести  свій запит наступного разу.  I я поставлю його на голосування.

     Слово від фракції "Батьківщина" надається народному  депутату Олегу  Григоровичу  Білорусу.  За ним виступатиме народний депутат Олександр Олександрович Мороз.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний   Голово! Шановні  народні депутати!  У нашій державі складається небачена в Європі ситуація з  безробіттям  -  головною  причиною  бідності  і зубожіння населення,  зростає заборгованість по зарплаті,  яка вже перевищила 6 мільярдів гривень.

     Фракція "Батьківщина"  вважає,  що  Верховна   Рада   повинна невідкладно  розглянути  питання  про  причини  зростання бідності населення  і  масштабів  безробіття  в  Україні  та  про   можливі законодавчі  дії  щодо  солідарної  відповідальності  парламенту з виконавчою владою в межах Президентської і урядової програм.

     Як в Україні, так і за кордоном відомо, що реальне безробіття у   нас  досягло  катастрофічного  рівня  (близько  33  відсотків, враховуючи  приховане)  і  стало   національним   лихом.   Урядові структури,  Держкомстат  і Міністерство соціальної політики вперто применшують або навіть приховують реальні дані про безробіття.  Це питання  в  червні  цього року буде предметом розгляду Міжнародної організації праці.  За даними Держкомстату,  за станом на 1  січня 2000   року   в   Україні  безробітними  було  лише  4,3  відсотка працездатного населення, тобто приблизно 1,2 мільйона чоловік. Але міністр  соціальної політики заявив,  що у 2000 році безробітних в Україні буде більш як 7 мільйонів.

     Становище різко погіршується. Конституційні права громадян на працю  і  на  заробіток  не  забезпечуються.  Уряд і Верховна Рада повинні  вживати  надзвичайних  заходів,  бо  за  такої  кількості безробітних  соціальний  їх  захист стає неможливим,  а соціальний вибух неминучим.

     Ми вважаємо   необхідним   розробити   і   прийняти   систему законодавчих   актів   для   забезпечення   максимально   важливої зайнятості населення шляхом створення  найбільш  сприятливих  умов для  розвитку народного підприємництва у формі малого і середнього бізнесу та сфери обслуговування.  Очевидно, що податки на доходи і прибутки  в  цьому  секторі економіки слід знизити до мінімуму,  а можливо,  запровадити податкові канікули і  передбачити  податкові премії на вартість інвестицій для створення нових робочих місць.

     У ряді   областей  України  слід  розгорнути  великомасштабні громадські роботи.  За 2000-2005 роки ми повинні створити не  один мільйон  нових  робочих  місць,  як  пропонують Президент і уряд у своїх програмах,  а не менш  як  5  мільйонів.  Тільки  тоді  буде забезпечене  реальне  економічне  зростання,  тільки  тоді спрацює стратегія економічного зростання та інноваційна стратегія розвитку на випередження.

     Фракція "Батьківщина" пропонує.

     Перше. Доручити  профільному  комітету підготувати спеціальну доповідь про стан безробіття з відповідними пропозиціями.

     Друге. Провести парламентські слухання з питань безробіття  в другому півріччі цього року.

     Третє. Просити  уряд  забезпечити розробку державної програми розвитку малого і середнього бізнесу і громадських робіт  до  2005 року.

     Просимо щодо цього прийняти відповідні протокольні рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   прошу   дотримуватись Регламенту.

     Олегу Григоровичу,  я  не  перебивав  вас,  але  ви  вже   на наступний раз готуйте свій запит.

     Слово надається  народному депутату Олександру Олександровичу Морозу.  За ним виступатиме народний депутат  Михайло  Ярославович Ратушний.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Шановні колеги,  від імені нашої фракції хочу зробити заяву такого змісту.

     "Відповідно до статті 46 Конституції України пенсії  та  інші види  соціальних  виплат  та  допомоги,  що  є  основним  джерелом існування,  мають  забезпечувати  рівень  життя,  не  нижчий   від прожиткового мінімуму, встановленого законом.

     Але стараннями  Кабінету  Міністрів  такого закону до цих пір немає.

     На жаль, обидва останні уряди ухилились від подання Верховній Раді   законопроекту   щодо   затвердження  величини  прожиткового мінімуму.  Парламентська більшість не  могла  не  помітити  такого порушення  бюджетного процесу,  але прийняла бюджет без визначення важливого конституційного нормативу і тим самим стала причетною до означених  порушень,  обмежившись  дорученням  Кабінету  Міністрів внести цей проект до 1 квітня нинішнього року.

     Тепер же видно, що уряд взагалі не мав наміру цього робити. У своєму  листі  від 20 квітня 2000 року уряд відмовляється виконати на цей раз уже Закон України про Державний  бюджет  на  2000  рік, мотивуючи  це  тим,  що  на нинішній рік бюджет прийнято,  причому бездефіцитний,   визначено   пріоритети   розвитку   економіки   і соціальної сфери, майже півроку створюються умови для стабілізації фінансового та інших ринків.  Мовляв,  затвердження нової величини прожиткового  мінімуму зумовить додаткові витрати,  не передбачені бюджетом, як і джерела їх покриття.

     Ухиляючись від встановлення величини  прожиткового  мінімуму, уряд відходить від своєї ж програми "Реформи заради добробуту", де наголошується,   що   політика   уряду    спрямовуватиметься    на забезпечення  високої якості життя,  єдиних мінімальних соціальних стандартів та їх гарантовану реалізацію. Але уряду слід пам'ятати, що  є  Конституція,  що  незабаром треба затверджувати прожитковий мінімум на наступний рік.  Відвертим нехтуванням законними правами наших  громадян  стали вето Президента на прийнятий з подачі уряду Закон про встановлення розміру  мінімальної  заробітної  плати  на 2000 рік.  Треба розуміти так, що на підвищення зарплати державним службовцям  бюджетних   коштів   вистачає,   а   на   встановлення проіндексованої  відповідно  до  закону,  прийнятого  в 1997 році, мінімальної зарплати народу коштів немає.

     Доречно було  б  нагадати  про   одне   з   можливих   джерел фінансування  населення  -  фонд  підтримки  Демократичного союзу, відомий  як  Фонд  соціального  захисту   населення.   Напередодні президентських  виборів Президент наклав вето на закон,  який було внесено на розгляд Верховної Ради і проголосовано, - про вилучення з цього фонду до бюджету 1,4 мільярда гривень, яких вистачило б на всі ці видатки.

     Фракція вимагає негайного  внесення  Кабінетом  Міністрів  на розгляд  Верховної  Ради  законопроекту щодо затвердження величини прожиткового мінімуму,  внесення до порядку денного до  Дня  уряду питання  про виконання Закону про Державний бюджет на 2000 рік,  а також  питання  щодо  подолання  вето  Президента  на  Закон   про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2000 рік.

     Ми вважаємо,  що  за  порушення  закону  в  цьому  відношенні відповідальність лягає на більшість парламенту,  Кабінет Міністрів і Президента як гаранта дотримання Конституції".

     Ще одне,  Іване Степановичу,  за межами заяви.  Нині по Києву поширюється багато чуток щодо чорнобильської ситуації. Було б дуже доцільним,  якби  на засіданні Верховної Ради виступив представник Кабінету Міністрів і поінформував про цю ситуацію.  I було б  дуже добре,  якби  така  інформація на виконання чорнобильського закону щороку доповідалась на засіданні Верховної Ради з  трансляцією  на всю Україну.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Михайлу Ярославовичу Ратушному. За ним виступатиме народний депутат Василь Якович Круценко.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий округ 164,  Тернопільська область).  Шановні колеги! Від імені Українського народного руху я хотів би виступити з  заявою  і  звернутися  до  всіх  вас,  незважаючи  на політичну орієнтацію, щодо нашої спільної відповідальності за закони, які ми приймаємо.   Ми  повинні  пам'ятати,  що  кожен  закон,  прийнятий Верховною Радою, це є доля конкретної людини, доля суспільства.

     Що я маю на увазі?  Так сталося,  що у  Верховній  Раді  дуже довго  приймався  і  розглядався законопроект про амністію.  Ми не спромоглися прийняти цей закон напередодні Великодня  і  дозволити тисячам  і  тисячам людей,  які оступилися,  зустрічати цей святий день у колі своїх сімей.  Ми не спромоглися прийняти цей закон  до Дня  Перемоги і дозволити людям усвідомити свою вину і зустріти це свято в оточенні своїх батьків і дітей.

     Та сталося так, що нам треба було чекати листа Президента про необхідність якнайшвидшого прийняття зазначеного закону.

     У цьому   залі   при   розгляді   даного   закону  наводилася статистика,  що Україна тримає сумні перші  місця  щодо  кількості ув'язнених  і  тих,  що  перебувають  в  СІЗО,  на  душу населення порівняно з іншими країнами світу.

     Представники Ради Європи,  оглянувши місця позбавлення волі і слідчі   ізолятори   в  Україні,  дійшли  висновку,  що  люди  там перебувають не завжди відповідно до чинного законодавства і  умови їх утримання не відповідають ніяким критеріям.

     Так сталося,  що  11  травня цього року нарешті Верховна Рада прийняла Закон про амністію.  Але при цьому було  вихолощено  саму його суть.  Незважаючи на те,  що в першому читанні і на засіданні комітету розглядалося питання про те,  що не  можна  амністовувати злочинців,  які вже засуджені за статтями, що підлягають амністії, і водночас не амністовувати тих,  кого  лише  судитимуть  за  цими статтями.  Нашим  рішенням була вилучена стаття 10,  яка позбавляє права на амністію тих, хто перебуває у слідчих ізоляторах.

     Це означає,  що Закон про амністію не поширюється більше, ніж на 20 тисяч громадян, які ще не визнані судом злочинцями.

     Більше того,  у  зв'язку  з  поправкою  депутата Кочерги була проведена  партійна  зміна  вже  готового  закону.  Тричі,   Іване Степановичу,  з  порушенням Регламенту ви ставили (ось переді мною стенограма)  поправку  депутата  від  комуністів   Кочерги,   який добивається  того,  щоб  не  амністовували осіб,  які засуджені чи можуть бути засуджені за статтею  "Захоплення  адміністративних  і громадських приміщень".

     Нам зрозуміло,  що  комуністи  хотіли  і  хочуть,  щоб молоді патріоти,  які захопили приміщення  їх  ЦК,  відбули  п'ять  років ув'язнення.  Але,  шановний Голово Верховної Ради, пам'ятайте і не піддавайтесь шантажу  комуністів,  не  їхніми  голосами  ви  стали Головою   Верховної  Ради.  Саме  у  зв'язку  з  грубим  і  частим порушенням Олександром Ткаченком Регламенту його  було  позбавлено посади  Голови  Верховної  Ради.  Тому  ми  будемо  звертатися  до Президента,  щоб у цій частині було накладено  вето  на  прийнятий нами закон.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Василю Яковичу Круценку.  За ним виступатиме народний депутат Олександр  Маркович Бандурка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів України.  Шановні колеги, фракція комуністів у черговий раз  звертається  до  вас  із проханням приділити увагу нинішньому стану села.  Тому що дехто із присутніх очевидно  забув,  на  кому тримається соціальна сфера реформованих КСП, не знає, що за оренду земельного паю так званому ефективному власнику ніхто нічого ще не платив,  і сумнівно, що заплатить, а вже внесено законопроекти про позбавлення їх прав на субсидії,  на статус  безробітного  й  інші пільги,  які хоча б декларувалися.  Забули, що пенсія виплачується нині лише за січень,  і річної суми  її  ледь  вистачає  на  тонну вугілля, а заробітної плати на селі вже давно не бачили.

     Та найстрашніше,   найтривожніше,   що   посіяне   з   такими надзусиллями і надіями,  без обіцяних коштів і пального  внаслідок травневих заморозків і засухи в багатьох районах загинуло або його глушать бур'яни, для боротьби з якими немає засобів захисту.

     Закривати очі на очікуваний значний недобір цього року  зерна ми не можемо, це злочинно перед власним народом, як і те, що зараз при щоденному зростанні цін на хліб,  якого подекуди не  вистачає, зерно  відправляється  на  експорт  значними  партіями.  За даними Держмитслужби,  за перший квартал цього року зерна вивезено  більш як на 25 мільйонів доларів, а за весь минулий рік - на півмільярда доларів.  Безперечно,  потрібно торгувати,  але ж що чекає  завтра киян,  як і жителів інших міст і сіл?  Їм нав'язується думка тими, хто вивіз зерно за кордон і залишив пустими резерви країни,  що це вина  лише  місцевої  влади.  З  ким,  на  яких умовах укладаються контракти для "спасіння" народу, європейської житниці від голоду?

     Фракція пропонує таке і просить це підтримати.

     Перше. Черговий День уряду 13 червня провести з проблеми села і  продовольчого  забезпечення.  Щодо  цього внесено законопроект, його реєстраційний 5314.

     Друге. Прийняти Постанову  Верховної  Ради  про  виділення  з Резервного  фонду Кабінету Міністрів України 160 мільйонів гривень районам,  потерпілим від  заморозків.  Проект  народного  депутата Черенкова поданий.

     І третє.  Прийняти Закон України, хоч і непопулярний, у якого багато противників,  і особливо у Міжнародного валютного фонду,  - про тимчасову заборону експорту зерна. Проект днями буде внесено.

     Ми наполягаємо,  Іване  Степановичу,  щоб  ці пропозиції були проголосовані.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Марковичу  Бандурці.  За  ним виступатиме народний депутат Віталій Миколайович Кононов.

     БАНДУРКА О.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 175,  Харківська область).  Шановний Голово! Шановні народні депутати!   Я   хотів  продовжити  тему,  яку  порушив  попередній виступаючий депутат.  Йдеться  про  підприємства  агропромислового комплексу  -  про  цукрові  заводи.  Майже  всі  підприємства - 95 процентів - збиткові.  Їх борги в декілька  разів  перевищують  їх оборотні  кошти.  Минулого  року ми прийняли Закон про списання та реструктуризацію податкової заборгованості  платників  податків  - цукрових  заводів  (комбінатів)  за  станом  на 1 січня 1998 року. Певне полегшення  настало,  але  потім  про  цей  закон  забули  і реструктуризація так і не була завершена.

     У 1999  році  ми  прийняли  Закон  про  державне  регулювання виробництва та реалізації цукру, який теж до цього часу не діє. За таких  умов  знову незрозуміло,  чому до прийнятого уже цього року (16 березня 2000 року) Закону України про списання  заборгованості зі  сплати  податків  і  зборів  (обов'язкових платежів) платників податків   у   зв'язку   з   реформуванням   сільськогосподарських підприємств   не   потрапили   цукрові   заводи,   які  входять  в агропромисловий комплекс і без підприємств сільського господарства існувати не можуть.

     Усі заводи  реформовані сьогодні в акціонерні товариства.  51 відсоток    акцій    передано    в     безоплатне     користування сільськогосподарським  товаровиробникам,  і  від фінансового стану цукрових  заводів  залежить,  як  будуть  вирішені  питання   щодо переробки цукрових буряків в Україні. А ми все намагаємося в цьому залі прийняти постанову про ввезення цукру-сирцю,  щоб завантажити наші цукрові заводи.

     Шановні депутати!   Шановний   Іване   Степановичу!   Щоб  не зруйнувати цукрову галузь в Україні  остаточно,  прошу  розглянути можливість  внести  доповнення  до  Закону  України  про  списання заборгованості зі сплати податків і зборів (обов'язкових платежів) платників податків у зв'язку з реформуванням сільськогосподарських підприємств та включити до переліку підприємств  щодо  списання  і цукрові заводи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Миколайовичу Кононову.  За ним виступатиме народнй депутат  Віктор Миколайович Король.

     КОНОНОВ В.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної  політики,  фізичної   культури,   спорту   і   туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановний пане Голово!  Шановні колеги депутати! Кияни минулих вихідних мали тривожні дні.  Протягом кількох днів підряд,  особливо після того, як 12 травня вони відчули запах гару,  містом  стали  поширюватися всілякі чутки. І лише 13 травня в денних телевізійних новинах було повідомлено про те,  що в сусідів у Білорусії,  а також  у  нас  у Чернігівській  і  Київській  областях  виникли  лісові та торф'яні пожежі. Коментуючи те, що сталося, міністр з надзвичайних ситуацій Василь  Васильович  Дурдинець  сказав,  що  пожежі  почалися  ще 8 травня.  Отже, фактично тиждень не було оперативної та об'єктивної інформації,  що  і  призвело до чуток і навіть певної паніки серед населення.  Досі  не  спростовано  чутки  про  підвищений   рівень радіації.  Пожежу  вдається загасити.  Але загасити неспокій наших громадян, особливо недовіру, а це дається взнаки з 1986 року, дуже складно.  Громадяни України мають право знати, що відбувається. Це право регламентується міжнародними документами,  зокрема Загальною декларацією прав людини.

     Я хочу нагадати,  що ще в 1998 році в Данії Україна,  як і 35 інших держав, підписала Конвенцію про доступ до інформації, участь громадськості  у процесі прийняття рішень і доступ до правосуддя з питань, що стосуються навколишнього середовища. А 6 липня минулого року  Україна  підписала Орхуську конвенцію,  яка дає можливість і право  кожному  громадянину  отримувати   точну   інформацію   про екологічну ситуацію.

     Що робити  в  такому  випадку?  Як  бути киянам,  4 мільйонам людей,  які  живуть   тут   і   постраждали   в   результаті   від чорнобильської  аварії?  Я  думаю,  що  вихід у нас сьогодні один: закрити Чорнобильську атомну станцію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Віктору Миколайовичу  Королю.  За ним виступатиме народний депутат Георгій Георгійович Філіпчук.

     КОРОЛЬ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 202,  Чернівецька область).  Група  "Солідарність" звертається  до  Президента України з такою заявою.  "Президентові України Леоніду Даниловичу Кучмі.  Статтею 62 Закону  України  про Державний  бюджет України на 2000 рік передбачено зупинити на 2000 рік дію положень законодавчих  актів  України  у  частині  надання пільг  і компенсацій,  які фінансуються з бюджетів усіх рівнів,  у тому числі для військовослужбовців,  осіб рядового, начальницького складу  органів  внутрішніх  справ  та  органів  установ виконання покарань,  ветеранів  військової  служби.  Цією  статтею   Кабінет Міністрів  України  до  20  березня  2000 року повинен визначити і затвердити порядок і розміри грошової компенсації в 2000 році  для цієї  категорії  громадян.  Але,  на  жаль,  до цього часу Кабінет Міністрів України на порушення Закону України про Державний бюджет України  на 2000 рік не визначив і не затвердив порядку і розмірів цієї грошової компенсації.

     Депутатська група "Солідарність" вважає,  що зазначені  факти порушень та невиконання Конституції України,  законів, постанов та інших  актів,  прийнятих  вищими  органами  влади  та   управління України,  мають  загальнодержавний  характер  і  зачіпають життєві інтереси сотень тисяч наших громадян.

     Тому 11  квітня  цього  року  я,   як   уповноважений   групи "Солідарність",  звернувся  до  Прем'єр-міністра  України Ющенка з депутатським запитом щодо прискорення вирішення порушеного питання та  надання необхідної інформації.  Цей запит був проголосований у сесійній залі.

     Але, на жаль, на порушення статті 12 Закону про статус народного депутата України посадова особа, до якої  було  звернуто  запит,  офіційної  письмової  відповіді   не надіслала. Натомість повідомлення про розгляд депутатського запиту надіслав  віцепрем'єр  України  М.Жулинський,  який  не   зазначив справжньої причини невиконання закону України, строків виправлення цього  становища.  Тому   ми,   депутати   групи   "Солідарність", звертаємося  до  Президента  України  щодо  втручання  його  в  це питання,  вирішення його і притягнення до  відповідальності  осіб, які не виконують Основний Закон нашої держави".

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Георгію Георгійовичу Філіпчуку.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область). Шановні депутати, сьогодні, можливо, розглядатиметься одне з найголовніших питань цієї сесії - приватизація Укртелекому.

     Саме в  контексті  цієї проблеми я хотів би вдруге звернутись із трибуни Верховної Ради до депутатів, уряду і Президента України щодо    процесів,    які    розгортаються   навколо   приватизації Дністровської      гідроакумулюючої      електростанції      міста Новодністровська  Чернівецької  області  -  надзвичайно  важливого об'єкта із надзвичайно незрозумілим  ставленням  Фонду  державного майна  України  до перебігу цих подій.  Власне,  це мене і змусило сьогодні виступити з цієї трибуни вдруге.

     Поділяючи негативне ставлення більшості  депутатів,  а  також багатьох   урядових   чинників,  громадськості  до  участі  різних офшорних  фірм  в  управлінні  об'єктами  енергетики  України   та приватизації  українських  енергетичних  компаній,  висловлене  19 квітня  на  засіданні  Координаційного  комітету  по  боротьбі   з корупцією  та  організованою злочинністю,  я занепокоєний тим,  що практично немає відповідної реакції на  ті  висновки,  які  зробив Президент   під   час   свого   виступу  19  квітня.  І,  навпаки, прискорюється сьогодні  з  допомогою  багатьох  державних  владних структур  підписання  пакетів  договорів з офшорними компаніями із міста Носау (Багамські острови) і з наступною передачею не лише на управління,  а  й  на  приватизацію Дністровської гідроакумулюючої ГЕС.

     У попередньому  зверненні  я  висловив  низку  пропозицій   і зауважень  до  Кабінету  Міністрів  України  і до Фонду державного майна України.  Проте отримані  відповіді  є  неконкретними  і  не пояснюють офіційних рішень,  які були прийняті,  і, як я вважаю, є незаконними.

     Виникає логічне запитання:  чому саме договір  на  здійснення функцій  з  управління  державним  пакетом акцій ВАТ "Дністровська ГАЕС"  практично  укладається  з  однією  фірмою,  а  не  з  іншою юридичною особою, яка була визначена і від якої надійшли конкурсні пропозиції?  І як може виграти конкурс інофірма,  яка не  подавала конкурсні пропозиції?

     Тому підписання  проекту договору та додатків до нього можуть призвести не тільки до втрати власності на важливі для  енергетики України  об'єкти Дністровської ГАЕС,  а й практично унеможливлюють сьогодні вплив з боку держави на процеси,  що тут відбуваються,  і на  відношення  до найважливішого енергетичного об'єкта України на найближчу перспективу.

     Тому, враховуючи    особливу     значущість     Дністровської енергетичної  станції  -  Дністровської  ГАЕС  -  для  компенсації пікових  навантажень,  для  майбутньої  і  нинішньої  енергетичної політики України, я звертаюся вдруге до Верховної Ради, Президента України  і  відповідних  структур  Служби  безпеки  і  Генеральної прокуратури   з   проханням   розглянути   доцільність   укладення зазначених договорів у  контексті  національної  безпеки  України, відповідність  дій  посадових  осіб  вимогам чинного законодавства України та заборонити Фонду державного майна  України  підписувати ці  договори  до  з'ясування  всіх  обставин,  що  пов'язані з цим стратегічним об'єктом України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Усі депутати,  які  бажали виступити із заявами, такою можливістю скористалися.

     Слово для  репліки  надається  народному  депутату Ратушному. Увімкніть мікрофон.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні колеги!  До мене звернулися працівники відділу  редагування стенографічних матеріалів з приводу того,  що часто в стенограмі  вони  не  можуть  чітко  написати  прізвище  і фракцію  депутата.  Моє  звернення викликано виступом депутата від КПУ Круценка,  який виступав зразу після мене.  Не треба  спочатку характеризувати себе.  Він сказав: "На злодії шапка горить". Чітко говоріть прізвище і фракцію.  Що  на  вашій  Комуністичній  партії горить, ми знаємо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон   депутата  Круценка.  Я  прошу, припиняйте, припиняйте.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Фракція комуністів України.  Нешановний колего Ратушний! Я саме до вас, до Ратушного, звертався, коли говорив, що на злодії шапка горить,  з приводу вашої заяви про  те,  що  треба амністувати   тих,  хто  захоплює  приміщення  політичних  партій, організацій тощо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Давайте   почнемо   з останнього. Коли ви щось висловлюєте, то ви чіткіше це робіть, щоб потім не брати слово для репліки. Це перше.

     Друге. Народний  депутат  Олег  Білорус   вносив   пропозицію зобов'язати або просити уряд прискорити внесення нормативних актів з питань розвитку малого і середнього бізнесу.

     Я думаю,  що не завадить ще раз звернутися до уряду  стосовно цього.  Але  це  й не позбавляє,  а навпаки,  повинно активізувати кожного  народного  депутата,  профільні   комітети,   насамперед, Верховної Ради, депутатські групи і фракції прискорити розроблення тих законопроектів,  які сприяли б розвитку  малого  і  середнього бізнесу.

     Народний депутат  Олександр  Мороз  говорив про порушення при прийнятті бюджету без врахування межі малозабезпеченості.

     Я звертаюся  до  членів  комітету,  який   очолює   Турчинов: нагадайте  ще  раз  уряду  про своєчасне внесення документів,  які пов'язані  з  розглядом  найголовнішого  питання,  яке   віднесене виключно  до повноважень Верховної Ради,  - це розгляд і прийняття бюджету.

     Стосовно інформації по лісах,  болотах і того,  що пов'язують із чорнобильською зоною,  про що й казав народний депутат Кононов. Я думаю,  що якщо недостатньо тієї  інформації,  яка  була  надана вчора,  то  треба  звернутися  до  спеціальних  служб,  зокрема  і насамперед до Міністерства з  питань  надзвичайних  ситуацій,  щоб воно знайшло відповідну форму.

     Ми ж  тільки  що  слухали на парламентських слуханнях,  і тут було ще ряд питань.  Я думаю,  що спеціально відвести на це час ми не зможемо,  оскільки там велика черга.  А взяти додатково ефірний час і виступити в друкованих засобах інформації - це не завадить.

     Стосовно зауважень народного  депутата  Ратушного  на  адресу Голови.   Я  вважаю,  що  все  треба  вирішувати  в  установленому Регламентом і законом порядку.  Якщо ви вважаєте,  що та або  інша норма  прийнятого  закону  не  відповідає  вашому  баченню  або ви вважаєте,  що потрібна інша, то вносьте чергові зміни й доповнення до прийнятого закону.

     Стосовно того,  що  було  порушення Регламенту і ставилося на голосування.  Ну, на жаль, це в нас така помилка або недолік, який ми  не  можемо  ніяк виправити в силу різних причин.  Ставиться на додаткове   голосування   на    вимогу    депутатів.    Головуючий зобов'язаний, насамперед, вчиняти відповідно до Регламенту.

     Черговий День уряду. Я ще раз звертаюсь до найбільш численної фракції - до  Комуністичної  партії:  давайте  все-таки  ви  якось братимете  участь  у  засіданнях  Погоджувальної  ради.  Учора  на засіданні  Погоджувальна  рада  визначалася  щодо  пропозицій   на наступний  День  уряду  і порядку денного.  І вже вчора прийнято і буде внесено на четвер на розгляд Верховної Ради.  Ваш проект може бути  альтернативний,  але бажано,  щоб ви все-таки брали участь у засіданнях Погоджувальної ради.  І ми б там розглянули це питання, зокрема й по селу, і про відшкодування збитків, зазнаних унаслідок морозів.  Тому готуйте  ці  документи,  вносьте  їх  на  засідання Погоджувальної ради, і ми будемо тоді розглядати.

     Олександр Маркович  Бандурка  -  стосовно  внесення  змін  до закону,  яким надавалися  пільги  для  реструктуризації,  списання інших  боргів  цукровим  заводам.  Я  прошу  також в установленому порядку,  разом з урядом бажано,  за погодженням з урядом, вносити зміни  до  вже  прийнятих  нормативних актів або до таких,  які ще треба прийняти.

     Стосовно зауваження народного депутата Віктора Короля. Ми вже не  раз  нагадували уряду,  я прошу ще раз надрукувати і надіслати уряду,  тому що це претензія  не  однієї  фракції.  Мова  йде  про запровадження   урядом  механізму  відшкодування  втрат,  зазнаних військовослужбовцями  внаслідок  скасування  пільг,   передбачених статтею  62 бюджету.  Такий механізм уряд обіцяв внести в березні. Поки що такого механізму не внесено. Прошу ще раз нагадати.

     І стосовно Дністровської ГАЕС.  Георгію Георгійовичу, готуйте це питання з профільними комітетами відповідно до Регламенту.

     Усі питання   ми   з'ясували.  Для  репліки  слово  надається народному депутату Симоненку.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Я думаю,  що пропозиція,  яку вніс комуніст   Круценко   стосовно   порядку  денного  і  питання  для обговорення на Дні уряду,  повинна сьогодні всіх нас зорієнтувати, враховуючи  й  те,  що ви вчора обговорювали і як ви обговорювали. Надворі зовсім  інша  ситуація.  Сьогодні  небезпека  продовольча. Продовольчу безпеку ми втрачаємо.  Це корінне питання. І реагувати Верховній  Раді  стосовно  вдосконалення  законодавства,   надання державної допомоги,  розв'язання проблем села,  забезпечення людей хлібом і до хліба,  розв'язувати  це  потрібно  тоді,  коли  є  ця проблема.  І я все-таки ще й іще раз прошу не робити зауваження, а думати про те, які питання ми обговорюємо і про що звітує уряд. Це по-перше.

     По-друге. Будь   ласка,   все-таки   давайте  тоді  доручення Комітету з  питань  аграрної  політики  стосовно  ліцензування  на вивезення   зерна.   Фракція  комуністів  минулого  року  в  липні попереджала Верховну Раду,  що треба прийняти це рішення. Тоді так звана більшість не проголосувала,  а сьогодні маємо те,  що маємо, як кажуть деякі  класики  українського  народу.  Прошу  не  робити зауваження, а відповідати на питання дня.

     ГОЛОВА. Петре Миколайовичу, я ще раз відповідаю особисто вам. Я зауваження не робив, я звертався з черговим проханням. Те, що ви сказали   зараз,  ви  могли  сказати  вчора  і  переконати  членів Погоджувальної  ради.  Ви  це  зробили  сьогодні  в  установленому порядку.

     Оголошується до розгляду питання порядку денного.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не чути.

     ГОЛОВА. Ну, я ж надав слово для репліки, ну, не можна... (Шум у залі).

     Я ще раз кажу. Увімкніть мікрофон депутата Круценка.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую.  Іване Степановичу, мене не задовольняє ваше  резюме.  Справа в тому,  що на засіданні Погоджувальної ради вчора від комітету Катерина Тимофіївна  Ващук  вносила  пропозицію провести День уряду 13 червня саме з проблем села.  Чому ж тоді ви відклали і вважаєте,  що більш важливо на Дні  уряду  слухати  про практику  застосування  законів  про  соціально-економічну зону та спеціальний   режим   інвестиційної   діяльності   на   територіях пріоритетного розвитку?  А село? Це що, вже зовсім не пріоритетний напрям?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановний Василю Яковичу! Ніхто нікуди не відкладав. Я ще раз кажу,  що вчора розглядалося це питання. Погоджувальна рада має право вносити на пленарне засідання,  тому на четвер ви можете вносити альтернативно.  Як зал проголосує,  так і буде. Але краще, щоб це ви робили відповідно до Регламенту.

     -------------

     Шановні народні  депутати!  Розглядається   питання   порядку денного:  звіт Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з контролю і  перевірки  фінансово-господарської  та  організаційної діяльності  колишнього  Голови  Верховної  Ради  України,  апарату Верховної Ради України.

     Доповідає голова   Тимчасової   слідчої    комісії    Ярослав Михайлович Кендзьор.

     ГОЛОВА. Із процедури.  Увімкніть мікрофон Ткаченка Олександра Миколайовича.  Ну одному-двом.  Ми ж не будемо  надавати  слово  з процедури. У Регламенті все є, є й обов'язки головуючого. Ярославе Михайловичу, дайте можливість.

     ТКАЧЕНКО О.М.,  народний депутат України (виборчий округ 195, Черкаська область). Доброго дня, шановні народні депутати, шановні колеги!  Я думаю,  що кожному в  цьому  залі  зрозуміло,  що  мене обирала Головою Верховної Ради не "більшість",  а Верховна Рада. І Головою не більшості,  а Головою Верховної Ради. Головою більшості обраний  пан  Кравчук  як  координатор і Головою більшості обраний Плющ - два голови.  Я - Голова  Верховної  Ради.  Шановні  колеги! Враховуючи  те,  що  Конституційний Суд 11 травня розпочав розгляд питання по поданню групи депутатів - 57  і  69  (сьогодні  розгляд цього  питання продовжується в Конституційному Суді),  я просив би керівництво,  яке веде сьогодні пленарне засідання,  врахувати те, що    Тимчасова    слідча    комісія,   яка   створена,   створена неконституційно,  не за нормами Регламенту,  де статтями  4.6.3  і 4.6.4  чітко  передбачено,  що  будь-яка  комісія,  в тому числі і слідча депутатська комісія,  створюється за  участю  представників усіх  груп  і  фракцій,  а  не лише представників більшості.  Тому тенденційність,  яка  сьогодні  спостерігається  в   роботі   цієї комісії, я думаю, вам зрозуміла. Це перше.

     Друге. Те,  що  підтасували  протягом  трьох  місяців розгляд даного питання,  коли відбувається засідання Конституційного Суду, і Кендзьору надали можливість тричі виступити по телебаченню,  щоб якоюсь мірою сформувати думку людей про Ткаченка,  то, я думаю, це примітивно,  абсолютно примітивно, оскільки Кендзьор доповідає, не знаючи, що доповідає.

     І по-третє. Шановні колеги! Я вважаю, що сьогодні мова йде не про  Ткаченка,  сьогодні мова йде не про одного депутата як Голову Верховної Ради.  Сьогодні мова йде про Верховну  Раду,  про  честь вищого законодавчого органу.  І я просив би, щоб ми це врахували і прийняли рішення такого змісту: перенести розгляд цього питання на пізніше,  а зараз ми повинні обрати комісію,  до складу якої мають увійти представники всіх груп і фракцій. Комісія повинна працювати і  мене  запрошувати  хоча б раз або два на засідання і пред'явити мені ті або ті претензії чи то стосовно дачі, чи то стосовно машин тощо.  То державна й дача, державні й машини, сьогодні їх ніхто не зняв.

     І які меблі ставили на дачі,  мене ніхто не  питав.  На  яких машинах їздити,  це справа,  безперечно,  керівництва,  але на цих машинах їздять.

     І на завершення. Шановні друзі! Шановні колеги! Я не визнавав і    не   визнаю   керівництва   нинішньої   Верховної   Ради.   Я законопослушний депутат,  тому  давайте  створимо  комісію,  нехай комісія працює. Давайте дамо можливість, щоб Голова Верховної Ради Ткаченко звітував майже за два роки керівництва  Верховною  Радою, давайте   поставимо  Ткаченку  запитання  щодо  тих  питань,  які, безперечно,  виникнуть.  А тим часом  ми  з  вами  знатимемо,  яке рішення прийняв Конституційний Суд.

     Спасибі (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Ярославу Кендзьору. Будь ласка (Шум у залі).

     Ми у вівторок нічого не голосуємо. Будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова Тимчасової слідчої  комісії  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Шановний  Голово!  Шановні  народні   депутати!   Дозвольте нагадати    вам,   що   у   зв'язку   з   необхідністю   перевірки фінансовогосподарської  та  організаційної  діяльності  колишнього Голови  Верховної  Ради  України,  апарату  Верховної Ради в січні цього року Верховна Рада утворила Тимчасову слідчу комісію.

     До її складу увійшло 13 народних депутатів  України.  Головою комісії обрано народного депутата України Ярослава Кендзьора.

     Комісії доручено       проконтролювати      і      перевірити фінансово-господарську  та  організаційну  діяльність   колишнього Голови  Верховної  Ради  України Ткаченка,  апарату Верховної Ради України, законність використання бюджетних і позабюджетних коштів, розпорядження майном та поінформувати Верховну Раду України.

     Упродовж останньої  декади січня,  лютого і березня 2000 року комісія, виконуючи доручення Верховної Ради, працювала активно. До роботи  було  залучено  фахівців  Головного контрольно-ревізійного управління України.  Про підсумки роботи  члени  комісії  доручили виступити  на  засіданні  Верховної Ради голові Тимчасової слідчої комісії.

     Слід зазначити, що згідно з Постановою Верховної Ради України про структуру апарату Верховної Ради України розпорядженням Голови Верховної  Ради  України  затверджено  Положення  про   Управління справами  Верховної Ради України,  відповідно до якого йому надано статус структурного підрозділу апарату Верховної Ради  України  на правах  юридичної особи та покладено функції матеріальнотехнічного і фінансового забезпечення,  а також господарського обслуговування діяльності Верховної Ради України.

     За фінансово-господарську   діяльність   Управління  справами протягом періоду,  що підлягав перевірці, з правом першого підпису несли  відповідальність:  Керуючий справами Верховної Ради України Сєнькін Віталій Іванович, Керуючий справами Верховної Ради України Ткачук Василь Григорович, Керуючий справами Верховної Ради України Таран Олександр Миколайович,  перший заступник Керуючого  справами Супрун  Микола  Олексійович;  з  правом другого підпису:  головний бухгалтер Тарасова Лідія Володимирівна і її  заступник  Свердліков Анатолій Григорович.

     У ході перевірки фінансовогосподарської діяльності Управління справами встановлено цілу низку  порушень  чинного  законодавства. Так,  зокрема,  виявлені  випадки  несвоєчасного  відображення  по обліку операцій з валютними коштами.  У  37  випадках  готівка  на загальну  суму 31 тисяча 837 доларів США,  отримана з банку та від підзвітних осіб,  оприбутковувалась по  касі  із  запізненням  від одного до одинадцяти днів.  Наприклад, отримані 22 січня 1998 року в банку 13 тисяч 500 доларів США оприбутковано по  касі  30  січня 1998, тобто із запізненням на вісім днів.

     Крім того,     встановлено    35    випадків    несвоєчасного оприбуткування невикористаної валюти,  яка надходила  в  касу  від підзвітних  осіб по відрядженнях за кордон,  всього на суму 15 322 долари США.

     Перевіркою також  встановлено   36   випадків   несвоєчасного відображення  в  обліку  касових  операцій сум готівки,  виданої у підзвіт на загальну суму 37 245 доларів США.

     Минулого року  фактичні   видатки   на   оплату   витрат   по відрядженнях  за  кордон  становили  3 мільйони 766 тисяч гривень, порівняно з 1998 роком вони зросли  більше  ніж  у  4,5  раза.  На оплату добових та за проживання в готелях використано готівкою 330 тисяч 937  доларів  США.  Встановлено  38  випадків  несвоєчасного звітування підзвітних осіб за отриману на відрядження валюту.

     Відповідно до  вимог  статті  2  Закону  про визнання розміру збитків,  завданих   підприємству   у   зв'язку   з   несвоєчасним звітуванням  за неповернуту в строк валюту нараховано до стягнення заборгованість підзвітних осіб на  загальну  суму  94  тисячі  172 гривні.

     По відрядженнях,  на які не пред'явлено відповідних запрошень з боку приймаючої сторони,  на основі авансових звітів встановлено витрати на суму 19 тисяч 364 гривні.

     Відповідно до       інформації,      наданої      Управлінням міжпарламентських зв'язків Секретаріату Верховної Ради  України  в листі  від 10 березня 2000 року,  на підставі резолюції Бюро ПАЧЕС від 19 червня 1997 року зазначено,  що при проведенні  Генеральної Асамблеї та засідань комітетів ПАЧЕС сторона, що приймає, повністю фінансує витрати по проживанню і харчуванню  членів  та  секретаря української делегації в Асамблеї.

     Усупереч наведеному,   упродовж   періоду,   що  перевірявся, представникам української делегації,  яких направлено за кордон  у відрядження   для   участі   у   вищезазначених   заходах   ПАЧЕС, оплачувались витрати на проживання в готелях та добові - всього на суму 130 тисяч 636 гривень.

     Перевіркою встановлено   30  випадків  оплати  відряджень  за кордон  з  перевищенням   кількості   днів   перебування   в   цих відрядженнях   порівняно  з  відповідними  запрошеннями  іноземної сторони на суму 36 тисяч 740 гривень.

     Комісія зафіксувала  просто-таки  екзотичні,   а   інколи   з детективним  відтінком  відрядження.  Це  відрядження  у виконанні народного депутата України Чародєєва. Ось факти.

     Відповідно до розпорядження  Голови  Верховної  Ради  України Ткаченка  від  16  квітня  1999  року народного депутата Чародєєва відряджено до Непалу для участі  в  Гімалайській  експедиції  "Ама Даблам99",  яка здійснювалась у рамках програми "Прапор України на вершинах світу",  терміном на 31 день - з 23 квітня по  23  травня 1999 року.

     Відповідно до   пункту   2  цього  розпорядження  передбачена виплата,   як   написано,   "командирувальних"   при   одночасному зазначенні,  що  витрати  під  час  перебування Чародєєва в Непалі здійснює керівництво програми "Прапор України на  вершинах  світу" та Асоціація "Україна - Непал".

     Запрошення приймаючої  сторони  на  зазначене  відрядження не пред'явлено. По авансовому звіту від 17 червня 1999 року Чародєєву виплачено добові (31 день) у сумі 750 доларів США.

     Встановлено також   випадки  оплати  добових,  за  готель  та проїзд, які допущено внаслідок необгрунтованого вибору маршруту по відрядженнях  до  Греції.  Зокрема,  відповідно  до  розпорядження Голови Верховної Ради Ткаченка від 22 вересня 1999 року  до  міста Волос  (Греція)  для  участі  в  засіданні  Комітету з культурних, освітніх та соціальних питань ПАЧЕС з 27 вересня по 4 жовтня  1999 року   направлено  делегацію  в  складі  п'яти  чоловік,  керівник делегації - Чародєєв).

     У той день був прямий рейс  Київ  -  Афіни.  Чомусь  Чародєєв вибирає   маршрут   Київ   -   Стамбул   -  Афіни.  Загальна  сума необгрунтованих витрат,  пов'язаних з перельотом за маршрутом Київ

- Стамбул - Афіни - Стамбул - Київ замість прямого маршруту Київ - Афіни - Київ становить 3 тисячі 210 доларів США.

     Управлінням справами  не  дотримано   вимог   Положення   про проведення   торгів   (тендерів)   у   будівництві,  затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 1 вересня 1998  року,  а саме:  проведення  капітальних  ремонтів  на  загальну  суму  11,2 мільйона гривень передано підрядникам без проведення тендерів.  По об'єктах  капітального ремонту в Управлінні справами не складались внутрішньобудівельні титули будов,  а також немає  документів,  що підтверджують  обсяги  виконаних  робіт,  а  саме:  дефектні акти, журнали  обліку  виконаних  ремонтних  робіт,  акти  на  приховані роботи,  акти  на  списання будівельних матеріалів,  отриманих від розборки та демонтажу обладнання.  Крім  того,  для  перевірки  не надано    жодного    висновку    експертизи   проектно-кошторисної документації  по  капремонту.  Через  відсутність  наведених  вище документів  перевірити  достовірність  обсягів  робіт та оплати за них, на превеликий жаль, немає змоги.

     Перевіркою встановлено,  що витрати коштів протягом 1998-1999 років  на  капітальні  ремонти  загальною сумою 11 мільйонів 235,5 тисячі гривень в Управлінні справами  не  віднесено  на  балансову вартість  основних  фондів,  чим  порушено "Порядок відображення в бухгалтерському обліку і звітності збільшення балансової  вартості основних   фондів   на   суму  затрат,  пов'язаних  із  закінченим капітальним ремонтом".

     За рахунок коштів,  передбачених у кошторисі на оплату  робіт по   капремонту,   проведено  оплату  вартості  поточних  ремонтів кабінетів у приміщенні Верховної Ради на загальну суму 2  мільйони 217,6  тисячі  гривень.  Управлінням  справами  оплачено  вартість ремонтних  робіт  на  суму  один  мільйон  31,5  тисячі   гривень, виконаних   в   адмінбудинках   Верховної   Ради,  без  зазначення конкретних  приміщень,  де  вони  проводилися.  У  поданих   актах зазначено тільки поштову адресу будинку.

     Перевіркою актів   виконаних  робіт  в  Управлінні  житловими будинками  встановлено  оплату  поточних  ремонтів,  проведених  у квартирах  народних  депутатів  України,  на  суму  55  тисяч  417 гривень.  Відповідно  до  журналу  реєстрації  офіційних   заходів Верховної  Ради  України,  який пред'явлено для перевірки відділом господарського  забезпечення  Управління  справами,  зареєстровано захід  "Засоби  масової  інформації",  який  проводився у жовтні в конференц-залі по вулиці Банковій,  6/8 за участю 300 осіб.  Після чого  відбувся  фуршет  у  ресторані  "Москва"  на 300 осіб,  який обійшовся  Верховній  Раді  в  суму   12   тисяч   гривень.   Було зафіксовано,  що  вищевказаний  захід  у  ресторані  проведено для учасників  семінару  (300  чоловік,  засоби  масової  інформації). Зазначений   захід  проводився  колишнім  Головою  Верховної  Ради Ткаченком у період передвиборної президентської кампанії. Цей факт засвідчує  зловживання  кандидатом  у  Президенти  Ткаченком своїм посадовим становищем для проведення агітаційних  заходів  за  його участю за рахунок бюджетних коштів.

     Кошторисом на  утримання  апарату  Верховної Ради та народних депутатів   України   у   1998   році   передбачено   видатки   на представницькі  витрати та харчування загальною сумою 105,1 тисячі гривень.  Перевіркою встановлено,  що в 1998 році фактичні видатки на  зазначені  цілі  становили  170,  8  тисячі  гривень,  тобто з перевищенням кошторисних призначень на 65,7 тисячі гривень.

     Видатки на представницькі витрати  та  послуги  з  харчування учасників заходів, не пов'язаних з міжнародною діяльністю (наради, конференції, урядові та протокольні заходи), на загальну суму 90,5 тисячі    гривень   по   бухгалтерському   обліку   необгрунтовано відносились на видатки по міжнародній діяльності,  що призвело  до перевитрат   118,3   тисячі   гривень  кошторисних  призначень  на представницькі витрати.

     Кошторисом на утримання апарату Верховної  Ради  та  народних депутатів  у  1999  році  передбачено  видатки  на  представницькі витрати та харчування в  сумі  314,5  тисячі  гривень.  Перевіркою встановлено,  що  в  1999  році  фактичні  витрати  на  харчування становили 422,5 тисячі гривень,  тобто  на  127,8  тисячі  гривень більше, ніж передбачено кошторисом...

     ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу,  я перепрошую, скільки вам часу ще потрібно?

     КЕНДЗЬОР Я.М. У мене доповідь на 30 хвилин.

     ГОЛОВА. У  вас  доповідь  може бути і на 30,  і на 40 хвилин. Відповідно до нового Регламенту на доповідь відводиться 10 хвилин, а на розгляд питання - 45 хвилин.

     КЕНДЗЬОР Я.М. Я прошу 45 хвилин. Що залишиться - на запитання (Шум у залі).

     Я прошу ще десять хвилин.

     ГОЛОВА. Так, будь ласка. І потім залишайте час на запитання.

     КЕНДЗЬОР Я.М.    Гаразд.    Кошторисні     призначення     на представницькі  витрати  офіційних  делегацій  Верховної  Ради при виїзді за кордон у 1998 році перевищено на 2 тисячі гривень.

     Крім того,  при від'їзді  колишнього  Голови  Верховної  Ради Ткаченка  на нараду з головами обласних рад до Полтави (з 28 по 30 жовтня 1998 року) було  отримано  з  їдальні  Управління  справами продуктів  харчування  на  суму  0,6  тисячі гривень,  а на робочу поїздку до Черкас (із 26 по 30 листопада  1998  року),  яку  також очолював   Ткаченко,   -   2,6   тисячі   гривень.  Загальна  сума вищенаведених витрат, не передбачених кошторисом та необгрунтовано віднесених на міжнародну діяльність, становить 3,2 тисячі гривень.

     Перевіркою встановлено   факти  оплати  рахунків  їдальні  та щомісячної видачі продуктів харчування,  вартість яких відносилася по  статті  "Оплата  послуг  з  утримання  бюджетної  установи..." (Послухайте!   Надзвичайно   цікавий   матеріал   пішов,   шановні комуністи!) (Шум у залі).

     ...На протокольні, урядові заходи без зазначення конкретних заходів та кількості осіб.  В асортимент відпущених продуктів, крім зазначених...

     ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу,  я вимушений знову вас зупинити (Шум у залі).

     Я прошу,  не кричіть.  Я уже перепитав сусідів, думав, у мене щось з ушима, я нічого не чую.

     Володимире Миколайовичу!    Ярославе   Михайловичу!   Давайте зробимо  таким  чином.  Шановні  народні  депутати,  вам   роздано матеріали,  так?  Отже,  Ярославе Михайловичу, давайте дамо час на запитання й обговорення.  Майже  15  хвилин  ми  вже  використали. Матеріали у депутатів є,  тому я повинен поставити на голосування. Хто  за  те,  щоб  додати  десять  хвилин   на   доповідь,   прошу проголосувати. Це процедура.

     "За" - 65.

     Переходимо до запитань і відповідей (Шум у залі).

     Запишіться. Михайле  Васильовичу!..  Прошу  уваги!  Висвітіть список. Скільки відведемо часу? П'ять хвилин.

     Слово надається народному депутату Абдуліну. За ним - депутат Журавський.  Абдуліна немає.  Депутат Журавський. За ним - депутат Довгань.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Верховна Рада має Рахункову палату, яку очолює Валентин Симоненко. Рахункова палата повинна оцінювати витрати коштів  і  законодавчої гілки  влади,  і  виконавчої.  У мене запитання до вас.  А де була Рахункова палата? І чи не варто послухати звіт Рахункової палати?

     І ще одне запитання.  Весь час називаються якісь крупні  суми стосовно дачі. Ви можете це прояснити?

     Дякую.

     КЕНДЗЬОР Я.М. Дякую. Щодо Рахункової палати. Рахункова палата час від часу,  так би мовити,  звертає  увагу  на  Верховну  Раду, зокрема  на  використання  бюджетних коштів Верховною Радою.  Ось, наприклад,  акт Рахункової палати від 4 листопада  1998  року,  де зазначені    дуже   серйозні   порушення   фінансово-господарської діяльності у Верховній Раді,  проте ви є свідками, шановні колеги, що  цей  акт  Рахункової  палати  на  розгляд  Верховної  Ради  не потрапив.  Тут ідеться про велику авантюрну справу з  будинком  на вулиці Десятинній,  4,  здається.  По суті продаж за безцінь цього будинку,  багато інших матеріалів.  Ці матеріали Рахункової палати просто не дійшли до депутатів Верховної Ради,  хоч цей акт повинен був бути розглянутий тут.

     Щодо названих сум  витрат,  шановний  колего  Журавський.  На превеликий жаль,  депутати,  особливо з більшості,  категорично не хочуть слухати  цього  фактичного  матеріалу,  зібраного  комісією впродовж 2,5 місяця,  де розшифровуються ці колосальні витрати. Це бюджетні  кошти,  які  по   суті   втрачені   бюджетом   внаслідок нераціонального  використання,  внаслідок витрат,  не передбачених бюджетом узагалі і кошторисом Верховної  Ради  зокрема,  внаслідок свідомого  заниження  ставок орендної плати на ці приміщення,  які здавала Верховна Рада,  і заниження процентних ставок  банківських депозитних вкладів Верховної Ради.  Верховна Рада, за підрахунками комісії, втратила бюджетних коштів понад 50 мільйонів гривень.

     Чому про це не хоче послухати наша  шановна  червона  частина парламенту? Я думаю, кожному все це зрозуміло.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  Сергія Довганя.  За ним -депутат Кириченко.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.  У  вашому  звіті написано,  що дача знаходиться на балансі господарського  управління  Кабінету  Міністрів.  Тобто  дача   до Ткаченка не має ніякого відношення. Хто зараз живе в тому будинку, про який ви так розписували красивими і неточними словами?  І  хто їздить на автомобілях, про які ви казали? Це перше запитання.

     І друге.  Ткаченко  працював  Головою  Верховної  Ради з 1998 року.  Розкрадання державного майна,  яке було  створено  державою робітників і селян, почалося у 1991 році. І ви пам'ятаєте, що була така справа "Бласко".  Наскільки  "Бласко"  є  більшою  чи  меншою справою,  ніж  оця  справа,  яку  ви хочете створити?  І хто автор розкрадання найбільшого  у  світі  пароплавства,  яке  називається Чорноморське пароплавство?

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Пане Сергію, я розпочну з відповіді на останнє запитання.  Комісія,  створена Верховною Радою 21 січня, до справи "Бласко"    не    має   ніякого   відношення   і   не   перевіряла фінансово-господарської діяльності цієї компанії.

     Щодо першого  запитання  -  про  дачу,  яка  знаходиться   на обслуговуванні   й   обліку   господарського  управління  Кабінету Міністрів.  Так, ви маєте рацію. Але до приходу на дачу Олександра Миколайовича  Ткаченка  після  обрання його Головою Верховної Ради там  побутував  попередній   Голова   Верховної   Ради   Олександр Олександрович  Мороз.  Матеріальних  цінностей на цій дачі було на 10,5  тисячі  гривень.  З  приходом  Олександра   Миколайовича   - керівника,  так  би  мовити,  крупного  масштабу - з липня 1998 по травень 1999  року  на  облаштування  дачі  було  витрачено  майже мільйон гривень.  Зокрема,  закуплено - зважте! - меблі імпортного виробництва.  Та  вже  коли  вирішив   Олександр   Миколайович   з розкішними   меблями   жити,   то  дав  би  якійсь  Львівській  чи Житомирській меблевим фабрикам цей мільйон.

     Якщо ж,  як ви  кажете,  він  непричетний,  то  чому  не  міг запротестувати  і жити в тих умовах,  у яких жили попередні Голови Верховної Ради? (Шум у залі).

     Так ось,  шановний пане Довгань,  весь цей перелік меблів  та іншого  інвентаря:  дві  столових  -  "Джоконда"  і "Юліана",  дві спальні,  кухня  "Оази",  куточок   "Ренесанс",   куточок   м'який "Мона-Ліза",   усілякі  дивани,  31  комплект  портьєр,  42  штуки світильників,  11 килимів, п'ять годинників, сім відеомагнітофонів (це,   мабуть,   по   три   в  одну  кімнату),  вісім  телевізорів "Панасонік",  три музичні центри і так далі.  Так що хто... (Шум у залі).

     Якби була   елементарна   скромність   у   колишнього  Голови Верховної Ради,  звичайно,  він би категорично запротестував,  щоб Кабінет Міністрів робив таку розкіш на його дачі (Шум у залі).

     ...Та ви мене не перебивайте, ви мене не залякаєте вашими криками.

     Стосовно запитання,  хто їздить на автомобілях,  я  прошу  це питання адресувати Голові Верховної Ради,  який ось позаду мене, і він вам відповість на нього (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я відповім на запитання про автомобілі і про дачу.

     Увімкніть мікрофон депутата Кириченка.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України у закордонних  справах  (виборчий  округ  151,  Полтавська область).   Шановний  доповідачу!  Шановні  народні  депутати!  Ми сьогодні політично збурюємо зал тільки тому,  що  комісія  не  має права  давати  юридичної  оцінки.  Я  не  хочу  сьогодні  бути  ні адвокатом у когось,  ні захищати, ні комусь давати оцінку: усі ми, депутати,  у  залі  рівні.  І  через  те,  що комісія дає юридичні оцінки  Шановний доповідачу, ви кажете, що це порушення, називаєте цифри: це теж порушення.

     Якщо це порушення,  назвіть, будь ласка, який закон, чи норма Конституції, чи норма Регламенту порушувалися. Конкретизуйте кожне порушення.

     Але якщо ви навіть і називатимете конкретно, то висновки щодо того,  порушення це чи не  порушення,  повинні  давати  відповідні органи: або Рахункова палата, або правоохоронні органи.

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Пане  Кириченко,  ви,  на превеликий жаль,  не захотіли послухати всієї доповіді комісії.  Тут ніяких  оцінок  не дається, тут наводиться виключно фактаж.

     Щодо того порушення чи не порушення.  Скажіть, будь ласка, як ви особисто розціните такий факт,  що на покриття видатків їдальні Верховної  Ради,  яка,  до речі,  фінансується з бюджету Верховної Ради,  це  госпрозрахункова  структура,  необгрунтовано  витрачено майже  півмільйона  гривень  за  1998 -1999 роки.  Для чого давати дотації госпрозрахунковій структурі?  Для того,  щоб  ми,  так  би мовити, не мали змоги глибоко копнути те, куди витрачаються кошти. Чому треба дотувати нашу їдальню? Та тому, що шановному Олександру Миколайовичу Ткаченку на його дачу під кодовою назвою "Об'єкт

 30" тільки за 1999 рік було завезено безплатно продуктів на  суму 43 тисячі гривень. Це порушення чи не порушення?

     Якщо тратяться   кошти   на   сувеніри,   зокрема  кошти,  не передбачені кошторисом  Верховної  Ради,  то  як  це  називається? Звичайно,  це порушення.  А яку оцінку давати такому порушенню,  я гадаю, це зробить Генеральна прокуратура.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Глухівського.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Фракція Народного руху.  Іване  Степановичу!  Я хотів би звернутися спочатку до вас. Те, що виділено тільки десять хвилин на доповідь і п'ять хвилин на відповіді  на  запитання,  засвідчує,  що  Верховну Раду чомусь не цікавлять такі факти,  які говорять про те,  куди діваються  гроші наших  платників  податків.  Ми  так  важко приймаємо бюджет,  над кожною копійкою трясемося,  а зараз не  хочемо  послухати  про  це інформацію.

     А тепер   запитання  до  пана  Ярослава.  Пане  Ярославе,  ви наводили  цікаві  факти  щодо  витрачання  коштів  на   закордонні відрядження.  Без  сумніву,  це  дуже цікавий факт,  що на 31 день народний  депутат  Чародєєв  відряджений  у   Гімалії   установити український  прапор.  Мені  видається  дуже сумнівним,  чи він там установив український прапор,  бо я  знаю,  як  він  ставиться  до нашого  національного  прапора.  Але мені хотілося б знати,  чи це поодинокий факт отакого бездумного витрачання коштів,  які ми  так тяжко у бюджеті установили на діяльність Верховної Ради?

     Дякую.

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Дякую,  пане Глухівський.  Я навів тільки один факт,  оскільки не маю змоги навести величезну  кількість  фактів, які засвідчують про цілком бездумне використання,  розтринькування народних  грошей.  Зокрема,  фактів  необгрунтованих   відряджень, перевищення часу перебування у відрядженнях,  подвійної оплати: за рахунок організації,  яка приймає,  і дублювання оплати  Верховною Радою. Таких фактів є безліч.

     Акт, який  підписала  комісія,  складається  із  56 сторінок. Кожна      сторінка      переповнена      фактажем       порушення фінансово-господарської діяльності.  Думаю, треба по кожному факту (я переконаний,  що іншого варіанту бути не може) прийняти рішення про  направлення  всіх  матеріалів  комісії - а це ще десять томів чорнових матеріалів - до Генеральної прокуратури. Якщо ж Олександр Миколайович бідкається чи ображається,  чому Ярослав Кендзьор його не запрошував,  я сподіваюся, що Олександра Миколайовича запросить прокурор до себе на милу розмову.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати,   ми  використали  час, відведений  на  запитання.   Але   є   депутати,   прізвища   яких згадувалися. От Олександр Мороз наполягає.

     З процедури депутат Мішура. За ним - Олександр Мороз. Потім я надам слово депутату Чародєєву.

     МІШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Передусім прошу  всіх заспокоїтися.

     Іване Степановичу,  я  хотів  з процедури сказати,  проте вже пізно. Я хотів запропонувати кілька речей.

     Оскільки нам роздали цей текст - я вмію читати,  - не  треба, щоб  Ярослав  Кендзьор  читав  мені оце вголос,  і ми скоротили б, скажімо, на десять хвилин нашу роботу. Це перше.

     Друге. Я   вважаю,   що   комісія   має   все-таки   матеріал доопрацювати.  Вона  зробила  дуже багато,  але не зовсім,  на мій погляд,  грунтовно.  Чому?  Ось тут у кінці є висновки про те,  що Мартинюка зняли, так би мовити, підставно. Але ні в доповіді, ніде тут я не побачив прізвище Мартинюка,  що він  щось  порушував.  То комісія  ж  має  цей  матеріал дати тут у довідці чи,  скажімо,  у доповіді.

     Третє. Я хотів би сказати,  що ми йдемо якось задом  наперед. Мабуть,   спочатку   треба   було  створити  комісію,  підготувати доповідь,  а потім знімати Ткаченка і Мартинюка,  якщо  до  них  є претензії.

     І, нарешті,  останнє. Я не можу довіряти моральності Ярослава Кендзьора,  який ще до закінчення роботи комісії направо і  наліво роздає  інтерв'ю без погодження із членами комісії.  Такому голові комісії я не довіряю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу,  це  був  виступ  з  процедури. Розгляд питання ми завершили. Сідайте, Ярославе Михайловичу.

     Я сказав,  що  надам  слово  депутатам  Морозу  і  Чародєєву. Оскільки ці прізвища називалися,  я  вимушений  надати  їм  слово. Увімкніть мікрофон депутата Мороза.

     МОРОЗ О.О.  Шановні колеги!  Я просив слово для репліки, мене образили на 10 тисяч гривень.  А мова йде ось про  що.  На  основі якого закону працювала Тимчасова слідча комісія? Ми пам'ятаємо, що закон у нас прийнятий,  Президент наклав  на  нього  вето.  А  тут залучають  навіть  представників Кабінету Міністрів для перевірки, хоч було письмове розпорядження Президента ніяких спеціалістів  не давати  у  слідчі  комісії Верховної Ради.  Тому цікавить,  так би мовити, юридична підстава цієї справи.

     Далі. Чому в довідці ідеться про  підприємства  чи  установи, які  знаходяться  на  балансі Кабінету Міністрів?  Ми що,  Кабінет Міністрів перевіряли?

     Дача 30  знаходиться  на   балансі   Кабміну,   витрати   там здійснювалися.  Якщо є порушення, треба питати з тих, хто допустив ці порушення.  Тим більше що всі ті речі Олександр Миколайович  із собою не вивіз, наскільки мені відомо.

     Я не  говоритиму  про  гроші,  витрачені на харчування,  - 40 тисяч.  Мені здається, що Олександр Ткаченко з'їсть не більше, ніж Ярослав  Кендзьор,  і з цього приводу взагалі непристойно говорити (Оплески).

     І, нарешті,  останнє.  У 1994 році я став  Головою  Верховної Ради. Була ініціатива така ж, як і зараз: покопатися в минулому, і я все зробив для того,  щоб не було цієї ганьби у Верховній  Раді. Хто міг дозволити це?  Навіщо ми принижуємо себе?  Навіщо Кендзьор іде на трибуну у "7 днів" і колупається там у брудній білизні,  не знаючи  суті  справи і вдаючись до звинувачень Верховної Ради?  На утримання Верховної Ради за рік витрачається коштів стільки, як на одну обласну адміністрацію. Чому про це ніхто не говорить? Чому 80 тисяч держслужбовців мають ті чи інші пільги, а все сконцентровано на  450 депутатах?  Це ганьба,  що ми зараз розглядаємо це питання взагалі (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання стосувалися і мене. Я також візьму слово не більше як на дві хвилини, як Мороз.

     Відповідаю на   перше   запитання:  хто  їздить  на  машинах? Олександр Олександрович не згадав 1994 рік,  тому я нагадаю, що до 1994  року  Голова  Верховної  Ради  їздив  на "Волзі" і на одному "Жигулі".  Коли я вдруге став Головою Верховної Ради,  то у гаражі Голови  Верховної  Ради  є ще дві машини.  Тому він на них зараз і їздить (Шум у залі).

     Я прошу вас заспокоїтися.  Тепер стосовно того, що ми робимо. Мені  також  не  подобається  те,  що ми робимо.  Але я ще раз вас закликаю:  давайте разом так працювати,  щоб не  доводилося  цього робити.  Тому що коли одна сторона хоче,  то робить одне,  друга - друге. Тож треба, щоб Верховна Рада визначалася спільно і приймала зважені  рішення.  Я  ще  раз кажу:  створена комісія повинна була відзвітувати.

     Називався ще народний депутат Чародєєв. Я надаю йому слово, а потім, як буде час, обговорюватимемо це питання.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Уважаемые депутаты, если б комиссия действительно кого-то вызывала и спрашивала, такого бы не произошло.  Я  подал  Ивану  Степановичу справку "Аеросвіту",  что самолеты на Афины не  ходили  и  рейсы  были  возобновлены  спустя только  три  недели после названной Кендзером даты.  Если я допущу неточность,  клянусь, что сложу депутатские полномочия, но, если я прав, пусть сложит депутатские полномочия Кендзер. Этот документ - по первому обвинению - у Плюща.

     Второе обвинение. "Полоскали" меня там пол-января в отношении загранпоездок. Бог с ним, что преувеличили количество дней, многие и без поездок отсутствовали,  я могу назвать фамилии,  не  в  этом дело.  Депутата Глухивского интересовал вопрос относительно денег. Я взял официальную справку с бухгалтерии,  сколько  расходовали  в сутки   на   командировку   в  среднем  с  дорогой,  гостиницей  и командировочными я и моя  делегация  и  сколько  некоторые  другие депутаты.  Вот: 317 гривень в день у меня и 870 гривень, допустим, у Осташа.  И это не учтены еще все потраченные им  деньги.  Потому что "погнали" самолет в Питер на Ассамблею ОБСЕ, 52 тысячи гривень стояла одна ходка (а ходок было четыре),  хотя в рейсовом самолете было 89 свободных мест.  Мы с Кириченко летели в этот день и знаем (я - за деньги ПАЧЕСа, он - за деньги МПА).

     Дальше. Я всегда брал справку  у  кассира  о  всех  возможных рейсах,  выбирал самый короткий маршрут, брал самые дешевые билеты (в отличие от некоторых депутатов).  Так и получалось иногда,  что времени  затрачивалось  больше,  а  денег - меньше,  надо лететь с пересадкой в  Стамбуле  или  Софии,  но  это  дешевле,  чем  через Западную  Европу.  Я,  допустим,  никогда  не летал через Западную Европу.

     У Осташа больше расходов еще и потому,  что он возил с  собой жену,   заказывал   дорогие  номера  в  гостинице  и  потом  здесь выкручивал руки,  когда расходы  на  гостиницу  получались  больше норматива.

     Факт есть  факт,  никуда  вы  не  денетесь:  у меня расходы в четыре раза меньше.

     Что касается поездки в Гималаи.  Президентская  альпинистская экспедиция  погубила  там  человека,  они  были  на одной горе,  а народная экспедиция шла  на  соседнюю  гору.  Попросили  народного депутата, знающего Восток. Да, командировочные в Непал 19 долларов (намного меньше,  чем в  Америку  или  Западную  Европу),  дорогу, гостиницу они оплатили. Все было официально оформлено.

     Депутат со  125-килограммовым  весом  взошел на такую высоту. Это в мире считается среди альпинистов впервые.

     Виноват ли я?  Считайте,  как хотите,  но все остальное,  что Кендзер говорит, - ложь. Есть такая пословица: "Гора родила мышь". А Кендзер не родил даже мыши,  понимаете?  Потому что, слава Богу, педерасты не размножаются естественным способом (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  час, відведений на розгляд цього питання, вичерпано. Депутати наполягають на виступах. Хто за те, щоб продовжити обговорення, прошу проголосувати.

     "За" - 39.

     Рішення не прийнято.

     Олександр Миколайович  персонально просить слова.  Хто за те, щоб надати йому слово?  Я ж  не  можу  так  надати,  оскільки  вже надавав вам слово. Прошу голосувати.

     "За" - 197.

     Дякую.

     Олександре Миколайовичу,  ну,  на  жаль...  Я  ж  вам надавав слово. Все.

     Оголошується до розгляду наступне питання порядку  денного... (Шум у залі).

     Олександре Миколайовичу, я надавав вам слово...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я - Голова Верховної Ради. А ви хто?

     ГОЛОВА. А я веду засідання.  Я ставив на голосування ... (Шум у залі).

     197 голосів - це не 226.  Я ж надавав слово.  Я ще раз  кажу, річ  же  не  в  тому.  Якби  я  зовсім не давав йому слово,  а я ж надавав... (Шум у залі).

     Я ще раз поставлю на голосування, ідіть голосуйте.

     Шановні народні депутати!  Повторюю,  я ще раз можу поставити на голосування, а ви, зал, визначте. Я дію за Регламентом.

     Скільки вам потрібно часу, Олександре Миколайовичу? Олександр Миколайович просить усього дві хвилини. Прошу проголосувати.

     "За" - 252.

     Так, будь ласка.

     ТКАЧЕНКО О.М.  Спасибі.  Шановні колеги, повірте, по- людськи мені неприємно, що я стою на трибуні і вибиваю, щоб мені дали одну чи дві хвилини,  так, як неприємно і кожному з вас. Ми всі в цьому залі рівні.

     Я хотів би нагадати,  що, коли обирали Голову Верховної Ради, не я просився на цю посаду,  я до  жодного  керівника  фракції  не звертався,  щоб  мене  підтримали.  Ви  мене  підтримали!  Я на цю трибуну один раз виходив.  Чому ж сьогодні, після проведення такої недоречної антиконституційної операції,  таке ставлення?  Думаю, я цього не заслужив.

     Я думаю,  що сьогодні із звіту Кендзьора,  який в економіці і фінансах  розбирається  дуже примітивно (я не хочу інших підбирати слів),  зрозуміло, що за час моєї роботи Головою Верховної Ради (а це  майже  два  роки) ця Верховна Рада не поступилася порядністю і чесністю у використанні бюджетних ресурсів і  коштів  порівняно  з попередніми  складами.  І це ви самі можете підтвердити.  При мені жодного квадратного  метра  площі,  основних  засобів  виробництва Верховної  Ради  не  передано в оренду.  Це передавали до мене - і Десятинну,  і решту.  І це Кендзьор повинен був підтвердити (Шум у залі).

     Ви запитайте: хто роздав матеріально-технічну базу і сьогодні роздає?  З 1991 року по сьогодні ще передають. При мені ж Верховну Раду  привели  в порядок:  від кабінету,  де проводяться засідання Узгожувальної ради,  до залу,  де проводяться  пресконференції  чи прийоми наших колег депутатів з інших держав.

     Іван Степанович,  який  сьогодні  незаконно головує на сесії, видаючи себе за Голову Верховної Ради,  спромігся пам'ятник Леніну тут  прибрати  і  зрубати  сьогодні  символіку.  Але  цю символіку потрібно по всіх приміщеннях зрубати,  тому що серп і  молот  і  в цьому приміщенні є (Шум у залі).

     Хіба це  функція  і  роль  Голови Верховної Ради?  До чого ми опускаємося, шановні колеги?

     Я не  хочу  Івана  Степановича  звинувачувати,  я   не   хочу Кендзьора  звинувачувати.  Я  хочу,  щоб  ми зрозуміли одне:  дану комісію створено з однією метою,  як казав Мішура, - попереду коня воза поставити.

     Коли зібрано було 150 чи понад 150 підписів за мою відставку, Мартинюка і Медведчука - 164 підписи, треба було вносити в комітет і вирішувати питання. У чому справа? Я прозвітувався б перед вами, чесно і добросовісно,  подякував би  за  нашу  спільну  роботу.  І обрали  б  ми нового Голову,  заступників.  Про що мова йде?  Кому переворот потрібний був? (Шум у залі).

     Переворот потрібний був Кучмі,  як  Президенту,  і  Кравчуку, який був маріонеткою тоді і сьогодні маріонеткою залишився.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон, час завершився (Оплески).

     Дякую, все.  Бо  треба буде слово для репліки надавати (Шум у залі). Дякую, Олександре Миколайовичу.

     -------------

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону   про   особливості приватизації   відкритого  акціонерного  товариства  "Укртелеком". Доповідає  голова  Фонду   державного   майна   Бондар   Олександр Миколайович.

     БОНДАР О.М.,  голова Фонду державного майна України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Сьогодні  на  ваш розгляд  вноситься  проект  Закону  про  особливості  приватизації відкритого акціонерного  товариства  "Укртелеком".  Це  давно  вже обговорюється серед депутатів,  у пресі й громадськістю.  Я думаю, що сьогодні розпочнеться реальна робота щодо його вдосконалення  і прийняття  Верховною  Радою.  Кабінет  Міністрів  України подає на розгляд Верховної Ради  України  цей  законопроект,  підготовлений Фондом   державного   майна   України  за  участю  Держкомзв'язку, Мінекономіки,  Мінфіну,   Антимонопольного   комітету,   Державної комісії  з цінних паперів та фондового ринку,  Міноборони,  Служби безпеки України та Мінюсту.

     Законопроект про особливості  приватизації  Укртелекому  дуже короткий,  він  складається  з  12 статей і прикінцевих положень і стосується лише питань приватизації Укртелекому.  З нього вилучені всі статті, які викликали заперечення й сумніви у співрозробників, стосовно системи функціонування зв'язку.  Це буде регламентуватися окремим Законом про зв'язок.

     Я коротко зупинюсь на основних положеннях цього законопроекту і підставах,  за якими його треба приймати,  який буде  від  цього економічний ефект.  Зазначу, що всі співзасновники погодили проект закону без зауважень,  а профільний Комітет з питань  будівництва, транспорту і зв'язку підтримав його на своєму засіданні.

     Основні положення   законопроекту   стосуються   порядку   та способів  приватизації,  що  є  особливим  порівняно   з   нормами законодавства про приватизацію, за якими відбувається приватизація державного майна в Україні.  На цих особливостях я і  зупиню  вашу увагу.

     У законопроекті   пропонується  50  відсотків  плюс  1  акція залишити в державній власності для забезпечення контролю  державою за  таким стратегічним об'єктом,  як Укртелеком.  Решта акцій буде виставлятися на продаж.  Причому щонайменше 25 відсотків плюс одна акція  буде  виставлена  на  відкриті  торги (тендер) з залученням іноземних спеціалістіврадників для  продажу  цього  пакета  акцій, дуже привабливого об'єкта, щоб одержати якомога більше інвестицій, якнайдорожче його продати.

     Разом з  тим  будуть  передбачені  пільги   для   працівників підприємства  на  придбання  акцій  Укртелекому  за їх номінальною вартістю на суму 750 гривень і прирівнених до них осіб  відповідно до статті 25 Закону про приватизацію державного майна.

     Для того   щоб  приватизація  Укртелекому  здійснювалася  під контролем держави,  створюється спеціальна координаційна комісія з підготовки  до  продажу акцій,  яка буде затверджуватися Кабінетом Міністрів.  До  складу  комісії  увійдуть  представники   Кабінету Міністрів  України,  Верховної  Ради  України  (за згодою),  Фонду державного майна України, засновника Укртелекому, Антимонопольного комітету,  Міністерства економіки,  Міністерства фінансів,  Служби безпеки,  Міністерства оборони України,  Укртелекому та  трудового колективу (профспілкового комітету Укртелекому).

     Хочу сказати,    що    розробники    законопроекту    знайшли компромісний, виважений і економічно-доцільний на сьогодні варіант розподілу коштів,  які надійдуть від приватизації Укртелекому.  20 відсотків коштів,  отриманих від приватизації Укртелекому,  будуть направлені    безпосередньо    Укртелекому   на   його   розвиток, інвестування і таке інше.  Ця норма дає можливість  прямим  шляхом залучити досить солідні інвестиції на розвиток підприємства,  крім тих,  які надійдуть від продажу пакета акцій на відкритих  торгах. 70  відсотків  коштів,  отриманих  від  приватизації  Укртелекому, розподіляються відповідно до Державної  програми  приватизації  та Закону про Державний бюджет України, тобто на загальних підставах. І 10 відсотків коштів,  отриманих  від  приватизації  Укртелекому, перераховуються   міністерству   оборони   України   виключно   на фінансування  цифрових  систем  зв'язку.   Це   основні   риси   і відмінності    проекту   Закону   про   особливості   приватизації Укртелекому.

     Разом з тим  у  прикінцевих  положеннях  пропонується  внести деякі  зміни  до Закону про приватизацію державного майна і Закону про  зв'язок,   які   передбачають   необхідність   і   можливість приватизації Укртелекому, щоб привести ці закони у відповідність з тими нормами закону, проект якого вам пропонується.

     На закінчення хочу сказати,  що ми подали Комітету  Верховної Ради  з  питань  будівництва,  транспорту і зв'язку матеріали щодо приватизації  ВАТ  "Укртелеком",  в  яких  зазначаються  очікувані надходження  від  приватизації.  Я  не  знаю,  роздав  комітет  ці матеріали всім депутатам,  але це можна  зробити.  Я  зверну  вашу увагу тільки на деякі принципові моменти.

     На сьогодні,  з  урахуванням індексації 1995 року,  статутний фонд  Укртелекому  при  корпоратизації  становить  приблизно   2,5 мільярда  гривень.  Цей  статутний  фонд  визначений відповідно до балансу Укртелекому без  урахування  індексації  1996  року.  Якщо врахувати індексацію 1996 року,  то 100-відсотковий пакет акцій за балансовим методом буде коштувати  4,8  мільярда  гривень,  або  1 мільярд 204 мільйони доларів.

     Виходячи з    цього    за    балансовим    методом   вартість 25-відсоткового пакета акцій буде коштувати 231  мільйон  доларів. Ми сподіваємося продати Укртелеком за методом прибутковості,  який більше відповідає ринковій вартості.  Тобто  25-відсотковий  пакет акцій Укртелекому коштуватиме приблизно 548 мільйонів доларів.  Це очікувана вартість  від  продажу  25-  відсоткового  пакета  акцій Укртелекому. Ці кошти надійдуть в бюджет на розвиток Укртелекому.

     Хочу звернути вашу увагу й на те, що вартість 25-відсоткового пакета акцій Укртелекому  порівняно  з  1997,  1998,  1999  роками постійно  падає.  Якщо  в  1997  році  25-відсотковий  пакет акцій Укртелекому коштував 694 мільйони, в 1998 році - 648 мільйонів, то в  1999  році,  як  я  вам  казав,  уже 548 мільйонів доларів.  Це свідчить  про  те,  що   затягування   питання   з   приватизацією Укртелекому  може  призвести  до різкого падіння його вартості і в наступних роках ми не зможемо отримати навіть ці кошти.  Це  дані, які  я вам навів,  відповідно до балансових показників Укртелекому враховують валовий доход,  балансовий прибуток, амортизацію і інші речі, відображені в балансі цього підприємства з 1997 по 1999 рік. Тому позиції  стосовно  того,  що  треба  затримати  приватизацію, підготуватися до приватизації,  збільшити його ринкову вартість не відповідають реальному стану речей на сьогодні.

     У цьому ж  документі  наведено  порівняльний  аналіз  продажу аналогічних  підприємств  у  Росії,  Латвії,  Казахстані.  Так от, вартісні показники,  які ми пропонуємо в Україні,  скажемо так, не відстають від тієї вартості, яку отримали в цих країнах.

     Крім того,  дано  такий  показник,  який використовується при оцінці аналогічних об'єктів у  всьому  світі,  -  вартість  однієї телефонної лінії, виходячи з балансової вартості, статутного фонду і ринкової вартості.  Це теж відповідає аналогам продажу  в  інших країнах світу.

     Виходячи з    оцінки    вартості   Укртелекому   за   методом прибутковості,  вартість однієї  телефонної  лінії  становить  255 доларів.   Це   те,  що  ми  очікуємо  отримати  від  приватизації Укртелекому.

     І останнє.  Якщо  законопроект  буде  прийнятий   в   першому читанні,  потім  доопрацьований з урахуванням зауважень депутатів, то  ми  можемо  вийти  на   приватизацію   Укртелекому   приблизно наприкінці  цього  або  на  початку  наступного року,  бо потрібна досить солідна підготовча робота і мають  бути  задіяні  всі  інші механізми, які передбачають початок приватизації такого об'єкта.

     Тому кошти,   які  надійдуть  від  приватизації  Укртелекому, будуть враховані скоріше за все в  бюджеті  вже  наступного  року. Завдання по приватизації на наступний рік планується в розмірі 1,5 мільярда доларів. Я думаю, приблизно 500 мільйонів доларів держава отримає  від продажу Укртелекому.  Цієї цифри просто виконати буде неможливо.

     Я прошу  підтримати  проект,  поданий  Кабінетом   Міністрів. Готовий відповісти на запитання.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Прошу записатися на запитання. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається  Роману  Безсмертному.  За  ним   -   депутат Ніколаєнко.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую. Прошу передати слово депутату Журавському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Олександре Миколайовичу,  ми вас  знаємо  як шановану  і  чесну  людину.  І ви обстоюєте приватизацію відкриту, гласну, на конкурсних засадах.

     У законопроекті не передбачено відкритості  приватизації  ВАТ "Укртелеком"  і проведення продажу акцій Укртелекому на конкурсних засадах. Чому?

     Дякую.

     БОНДАР О.М.  Я казав про це.  Звертаю вашу увагу на конкретну статтю,  де  передбачено,  що  25  відсотків  плюс одна акція буде продано (це обов'язкова  умова  закону)  на  відкритих  торгах  із залученням  іноземних  радників.  За  оцінкою  всіх експертів,  це найпрозоріший варіант приватизації.

     Решта буде продаватися на  пільгових  умовах,  без  цього  не можна обійтися.  Якщо більше 25 відсотків вийде на тендер, то буде так.  Це  все,  що  можна  з   урахуванням   50   відсотків,   які закріплюються у державній власності, виставити на продаж.

     У законопроекті   про  особливості  приватизації  Укртелекому передбачається  саме  такий  варіант  приватизації,  тому   ми   і наполягаємо на його прийнятті.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  Станіслава Ніколаєнко.  За ним - депутат Костинюк.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська область).  Соціалістична партія,  фракція  "Лівий центр".  Шановний Олександре Миколайовичу!  Минулого разу Верховна Рада при прийнятті аналогічного закону, при затвердженні Державної програми приватизації чітко визначилася з групою підприємств,  які не приватизуються.  Нагадаю,  це підприємства енергетики, зв'язку, сюди ми додамо лікерогорілчані заводи,  а також,  скажімо,  газові об'єкти.

     Ми знаємо  приклади  багатьох  розвинених   країн.   Скажімо, Франція  до  цих пір тримає і Франс-де-електрік,  і Франс-де-газ у державній власності,  і це не заважає  нормально  розвиватися  цій країні.

     Навіщо ми  сьогодні  ту курку,  яка несе золоті яйця,  хочемо зарізати?  На догоду кому?  Навіщо  ми  це  робимо?  Невже  ми  не розуміємо,  що  втратимо  державність і взагалі все,  що є в нашій державі?

     БОНДАР О.М.  Дякую за запитання. Якщо проводити аналоги таких же об'єктів в інших країнах, то справді є випадки, де такі об'єкти повністю перебувають у державній власності.  Але слід враховувати, що   це   дуже  багаті  країни,  які  можуть  за  рахунок  бюджету підтримувати ці об'єкти,  інвестувати  і  збільшувати  їх  ринкову вартість.

     На жаль, Україна перебуває зовсім в іншому становищі. Держава на сьогодні ніяких інвестицій  Укртелекому  дати  не  може.  Єдина можливість  мати  інвестиції  для  розвитку Укртелекому - залучити приватного власника.  І припущення про те,  що після  цього  курка перестане нести золоті яйця,  можна спростувати тими даними, які я подав. Коли підприємство Укртелеком стане повністю приватним, воно такі  самі сплачуватиме податки до бюджету,  як і державне.  Тобто від зміни форми власності розмір податків  не  змінюється.  Але  я впевнений,   якщо   будуть   залучені  інвестиції,  буде  частково приватизоване майно, то податки збільшаться.

     Тому, повторюю,  припущення про те,  що ми ріжемо курку,  яка несе   золоті  яйця,  не  відповідає  сьогоднішнім  реаліям.  Якщо проаналізувати  діяльність  приватизованих  підприємств,   то   на сьогодні вони в державну казну дають набагато більше податків, ніж державні. Це дані Держкомстату, Мінфіну.

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, ми вже давно просимо, щоб ви надали інформацію щодо тих приватизованих підприємств,  які дають, як ви кажете,  більше податків (Шум у залі).  Подумайте і  надайте якісь матеріали  Я не втручаюся

     БОНДАР О.М.  Іване Степановичу,  понад місяць тому ми роздали депутатам звіт Фонду державного майна України за 1999 рік,  який я буду  доповідати парламенту.  Додатково ми ще подамо матеріали,  в яких   перший   розділ   присвячений   саме   аналізу   діяльності приватизованих і державних підприємств. І там є цифровий матеріал.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     Слово надається депутату Костинюку. За ним - депутат Мазур.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово Михайлу Косіву.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Олександре   Миколайовичу!  Я  смію  стверджувати,  що  курка  вже перестала нести золоті яйця внаслідок корпоратизації  Укртелекому. Я   намагатимуся  це  довести  у  своєму  виступі,  а  зараз  таке запитання.

     От ви називаєте цифру  очікуваного  надходження  в  державний бюджет  від  приватизації  Укртелекому.  Чи  не  здається вам,  що статутний фонд, з якого ви виходите (до статутного фонду входять і технічні  телекомунікації),  значно занижений?  І чи виправдані ті порівняння, які роблять наші спеціалісти, з Угорщиною чи, скажімо, з Польщею, де приватизація проходить за значно вищими цінами?

     БОНДАР О.М.  Я  прошу,  щоб  комітет,  я  звертаюся до голови комітету Крука,  передав вам наш проспект.  Ми  давали  очікуваний розрахунок  вартості  Укртелекому  не за балансовим методом,  а за методом прибутковості, який зовсім не враховує статутний фонд. Так от:  якщо статутний фонд визначено на рівні 923 мільйонів доларів, то ми оцінюємо за методом прибутковості 100 відсотків  акцій  у  2 мільярди  194  мільйони  доларів.  Це відповідає ринковій вартості аналогічних об'єктів у країнах,  які я вам називав: Росії, Латвії, Казахстані.

     Тому в нас вся оцінка майна йде на рівні світових стандартів, тобто країн, які знаходяться з нами на одній стадії розвитку.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олені  Мазур.  За  нею  -   депутат Ратушний.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо. Начну с реплики. Относительно прибыльности Укртелекома докладчик  не  прав.  Только налог от прибыли составил 150 миллионов в Госбюджет.

     У меня  к  вам три вопроса.  В вашем проекте говорится о том, что запрещено перепрофилирование предприятия Укртелеком.  На каком тогда   основании   в  устав  ВАТ  "Укртелеком"  внесена  торговля ликероводочными  изделиями  и  многое  другое?  Это   по   профилю предприятия связи или нет? Как на ваш взгляд?

     Второй вопрос.  На  каком  основании  ВАТ  "Укртелеком"  были нарушены законы "Про зв'язок" и "Про підприємництво" в  результате преобразования  этого  предприятия  без  согласования  с Верховным Советом  с  государственного  в  коллективное?  Было  нарушено,  я повторяю,  два  закона  Украины.  Вы  же  в  своем  проекте закона закрепляете законодательно эти нарушения  постфактум.  Вопрос:  на основании  какого  закона  вы позволяете ВАТ "Укртелеком" нарушать законодательство Украины?

     И третий вопрос.  Вы привели пример (в отличие от  Довгого  - докладчика на заседании комитета), что стоимость одной линии будет стоить 255 долларов.  Довгий говорил,  что не менее  1  тысячи.  Я думаю, стенограмма есть.

     В Венгрии,  например,  стоимость  одной  линии составляет 2,5 тысячи долларов,  в других  странах,  тоже  развитых,  как  у  нас говорят,  - 1,5 тысячи. Вы же предполагаете на уровне России - 241 доллар.  Не связано ли это с тем,  что  в  приватизации  участвует гражданин  России  господин  Туманов?  Или  есть  какие-то  другие причины?

     Спасибо.

     БОНДАР О.М.  Дякую  за  запитання,  але  воно  трошки  не  за адресою.

     Справа в  тому,  що  на  сьогодні  Укртелеком  знаходиться  в управлінні й повному підпорядкуванні Державного комітету  зв'язку. Корпоратизацію    Укртелекому    здійснював   цей   комітет,   він затверджував статут,  статутний фонд і все інше. Це не відноситься до повноважень фонду, тому я не можу сказати, які функції записані в статуті Укртелекому, оскільки ми цей статут не затверджували.

     Стосовно того,  що ці  норми  підтверджені  в  законі,  можна полемізувати.  Я  вважаю,  що  закон  стосується  виключно  питань приватизації,  а  не  діяльності  Укртелекому  і  взагалі  системи зв'язку. Це норма окремого закону.

     Далі. Якщо   порівнювати   вартість  продажу  майна  в  інших країнах,  треба обов'язково враховувати,  в якому стані на  момент продажу знаходилася лінія зв'язку й самі об'єкти.  Я впевнений, що Україна і Укртелеком знаходяться не в кращому,  порівняно  з  тими країнами, які ви називали.

     Що стосується участі Росії в приватизації Укртелекому, то про його приватизацію  ще  ніхто  всерйоз  не  говорить,  оскільки  не прийнятий закон. Тому ніякої підготовки, ніяких інвесторів узагалі немає.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Продовжуємо  обговорювати  проект Закону  про  особливості  приватизації   відкритого   акціонерного товариства   Укртелеком.   Ми   заслухали  доповідь  голови  Фонду державного  майна,  дали  можливість  задати  запитання  і  почули відповіді.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку Юрію Борисовичу Круку.

     КРУК Ю.Б.,  голова Комітету Верховної Ради України  з  питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку (виборчий округ 139,  Одеська область).   Уважаемый   Иван   Степанович!   Уважаемые    коллеги! Приватизация  Укртелекома  имеет  не  только  политический,  но  и экономический характер в целом для  Украины.  Поэтому  Комитет  по вопросам    строительства,   транспорта   и   связи   неоднократно рассматривал вопрос о необходимости его приватизации.

     Должен отметить,  что  члены  нашего  комитета  провели   три выездных   заседания:   во   Львове,   Одессе,  непосредственно  в Укртелекоме,  где  состоялась  презентация   по   всем   вопросам, связанным с его приватизацией.

     Мы пытались,  как  говорится,  до  тонкостей  вникнуть во все проблемы,  сравнивая  международный  опыт  приватизации  структур, подобных  Укртелекому.  Более  полутора лет наш комитет еффективно занимался этой работой.  Мы хотели как можно глубже и более  полно изучить все вопросы,  все нюансы,  которые связаны с приватизацией этого серьезного подразделения.

     Мы провели три заседания,  на  которых  присутствовали  члены Комитета   по   вопросам   экономической   политики,   Специальной контрольной комиссии Верховного Совета по  вопросам  приватизации. Законопроект,  внесенный  Кабинетом Министров,  который мы сегодня рассматриваем, уже четвертый, видоизмененный.

     Первый законопроект был подан Кабинетом Министров еще в  1988 году.  Второй  и  третий  -  в  1989  году (один из них был внесен народными депутатами).  И последний внесен Кабинетом  Министров  в этом году. Это уточненный вариант.

     Изучая опыт,  как я уже говорил, прогрессивных стран, которые приватизировали аналогичные структуры,  мы поставили себе  вопрос: нужен ли такой закон вообще?  Члены нашего комитета без исключения пришли к единому мнению, что такой закон нужен, именно специальный закон с учетом специфики приватизации этой сложной структуры.

     В этот  законопроект включены и такие позиции,  которых нет в законодательстве о приватизации.  Например,  что в государственной собственности   при   приватизации   Укртелекома  должно  быть  50 процентов плюс 1 акция.  Это свидетельствует о том, что управление этой сложной структурой остается за государством.

     Одна из  особенностей.  Почему  доверили  рассматривать  этот вопрос нашему  комитету,  базовому  комитету,  а  не  Комитету  по вопросам   экономической   политики  или  Специальной  контрольной комиссии по вопросам приватизации,  как были мнения раньше. Дело в том,  что  основной  задачей  этого  закона  является (и это четко определено  в  целях  этого  закона)  техническое   перевооружение Укртелекома. Для того чтобы осуществить техническое перевооружение Укртелекома,  нужны очень  большие  средства.  Они  исчисляются  в миллиардах  гривень.  Это  большая  сумма,  она  превышает  15- 20 миллиардов  гривень.  Безусловно,  таких  денег  нет  ни  в  нашем бюджете,  ни  в самой структуре Укртелекома.  Поэтому было принято решение,  чтобы привлечь как можно больше инвестиций  и  в  то  же время   осуществить   основную   цель   -  произвести  техническое перевооружение Укртелекома.

     Я могу привести несколько  сравнительных  данных.  Анализируя приватизацию   таких  структур  в  дружественных,  как  говорится, соседних европейских странах,  должен заметить,  что в Украине  на 100   жителей  примерно  20  телефонов.  В  странах,  которые  уже осуществили приватизацию или пошли  по  этому  пути,  например,  в Эстонии, Венгрии, Польше...

     ГОЛОВА. Ви забули про регламент.

     КРУК Ю.Б. У меня 10 минут...

     ГОЛОВА. Ні,  у нас для співдоповіді відводиться п'ять хвилин. Це по-перше. А по-друге, про країни ви вже вдруге розповідаєте.

     КРУК Ю.Б.  Должно   же   быть   убедительно,   доходчиво.   Я рассчитывал, что у меня десять минут.

     ГОЛОВА. Будуть    запитання   до   Юрія   Борисовича?   Прошу записатися.

     КРУК Ю.Б. Тоді на запитання хоча б 20 хвилин відведіть.

     ГОЛОВА. Висвітліть, будь ласка, список.

     Слово надається народному депутату Сергію Чукмасову. За ним - депутат Ніколаєнко.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська    область).   Уважаемый   докладчик!   Уважаемый председательствующий,  депутаты!  У меня  только  один  вопрос.  Я понимаю, у нас в парламенте идет сложное разделение функций разных комитетов.  Но,  к сожалению,  на заседании Комитета  по  вопросам экономической    политики,    управления    народным   хозяйством, собственности и инвестиций  (я  полностью  называю  комитет)  этот закон не слушался и нет соответствующих выводов.

     Ваше отношение, пожалуйста.

     КРУК Ю.Б.   Вы,   видимо,   не  присутствовали  на  заседании комитета, потому что у нас есть официальное мнение вашего комитета о том,  что ваш комитет поддерживает, и, по-моему, здесь находится Костусев,  по крайней мере, был до перерыва. Поэтому, я думаю, что он это мнение также выскажет.

     Поэтому (я  же  уже  говорил) на совместном заседании,  в том числе  и  вашего  комитета  с  нами  и  комиссии,  были  высказаны предложения.   Они   учтены,   по   крайней  мере,  в  составлении законопроекта.

     Поэтому вопрос стоял о том,  кому его отдать -вашему комитету или нашему,  но принимал это решение не я. Поэтому, я думаю, здесь не может быть обид. Вы поддержали мнение комитета.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним - депутат Ткаленко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракция  Социалистической партии.  Уважаемый Юрий Борисович!  Я уважаю вас, как опытного специалиста, поэтому и вопросы к вам будут соответствующие.

     Скажите, пожалуйста,   какова   сегодня  оценочная  стоимость Укртелекома?  Насколько  вы  владеете   этой   информацией,   коль говорите,  что  туда  сегодня  надо  вкладывать  15-20 миллиардов? Сопоставима ли эта стоимость с тем, что надо вкладывать?

     Известно ли вам,  а если нет,  пусть подскажут  представители Фонда  имущества  или  Министерства  связи,  как  за  прошлый  год сработал Укртелеком?  Каковы все его валовые затраты и сколько  он получил  прибыли?  Насколько  мне  известно,  он получил более 150 миллионов прибыли.

     Я не могу  понять:  мы  зачем  приватизируем?  Чтобы  прибыль забрать или чтобы вложить туда дополнительные деньги?

     Ответьте, пожалуйста.

     ГОЛОВА. Раніше було так: щоб забрати - треба вкласти.

     КРУК Ю.Б.  И сейчас примерно также. Вопрос очень серьезный, я им владею. На сегодняшний день стоимость Укртелекома (я частично в докладе  об  этом сказал) - 2,5 миллиарда гривень - уставной фонд, 4,5-5 миллиардов - та цена,  которая может быть с учетом и того, и этого.  И если говорить по большому счету,  то мы ориентируемся на рыночные цены,  а сегодня рыночная цена Укртелекома примерно 2,5-3 миллиарда долларов!

     Поэтому, говоря о том, имеются ли сегодня возможности и будет ли  в  результате  приватизации...  Безусловно,  этот  вопрос  наш комитет  интересовал  как один из основных.  Вы правильно сказали, что за прошлый год прибыль у него, может быть уточнят, была не 150 миллионов,  а  450 миллионов.  Но эта прибыль сегодня...  Ну,  как человек экономически грамотный,  вы понимаете,  что такое прибыль. Сегодня,  если  я захочу,  чтобы прибыль была чуть больше или чуть меньше,  - отдать на техническое перевооружение.  Вот этой прибыли не   будет,   понимаете?   Поэтому   прибыль   -   это  показатель статистический,  но  он  еще  не  характеризует   до   конца   всю деятельность этого предприятия.

     На техническое перевооружение,  действительно,  надо примерно

3-3,5 миллиарда долларов.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Ткаленку. За ним - депутат Костинюк.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 90,  Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово депутату Гусаку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон народного депутата Гусака.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська  область).  Уважаемый  Юрий  Борисович!  От  вас,   как специалиста,  руководителя комитета,  я хотел бы услышать о таком. Техническое  состояние  Укртелекома  сегодня   требует   серьезных капиталовложений,  чтобы  вывести его хотя бы на среднеевропейский уровень или на уровень вообще чего-то,  чтобы можно было нормально говорить    по   телефону.   По   вашему   мнению,   какие   нужны капиталовложения для того,  чтобы вывести Укртелеком  на  уровень, близкий к современному?

     Спасибо.

     КРУК Ю.Б. Я понял. Ваш вопрос примерно соответствует вопросу, который был  задан  до  вас.  Мы  сделали  серьезную  раскладку  с комитетом и с Укртелекомом.

     Я мог  бы  сумму  разложить  по  статьям...  Но  общая  сумма примерно такова,  как я и сказал,  - 3-3,5 миллиарда долларов. Это сумма  серьезная,  поэтому  я  и  сказал,  что  она  исчисляется в десятках миллиардах гривень.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Богдану Костинюку.

     КОСТИНЮК Б.І. Народний Рух України. Шановний Юрію Борисовичу! Думаю,   що  ніхто  в  цьому  залі  не  сумнівається  про  потребу модернізації Укртелекому,  тому  що  обладнання  великою  мірою  і фізично, і морально застаріле.

     Але запитання  таке.  Чи  задовольняє  вас  положення  статті законопроекту про розподіл коштів від  приватизації,  по  пам'яті, десь так: 70, 20 і 10? Як на вашу думку, ці цифри є справедливими?

     Дякую.

     КРУК Ю.Б.   На   заседании   нашего   комитета   мы  серьезно рассматривали вопрос именно технического перевооружения. Я считаю, что   тех   20   процентов,   которые   заложены   на  техническое перевооружение,  и  10  процентов  на  Минобороны   мало.   Этого, безусловно,  мало!  И мы считаем,  что эта цифра должна быть около 50,  чтобы  не   просить   потом   из   бюджета   на   техническое перевооружение  Укртелекома.  Поэтому  я думаю,  что это все можно учесть, когда проект будет рассматриваться во втором чтении.

     Уважаемые коллеги! Я не успел вам сказать, что решение нашего комитета - принять законопроект в первом чтении.  Проголосовали за 12 человек,  5 - против.  Это  нормальное  явление.  То  есть  они высказали свое мнение в альтернативном законопроекте, который тоже заслуживает внимания и,  очевидно,  будет совмещаться  с  основным законопроектом.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Борисовичу. Час ми вже використали.

     КРУК Ю.Б. Дякую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення.

     Слово надається  народному  депутату  Павлу...  (Шум у залі). Альтернативний законопроект до порядку  денного  ми  не  включали. Подайте його в комітет.

     Слово надається  народному  депутату Павлу Бауліну.  За ним - депутат Мазур (Шум у залі).

     Ви не кричіть!  Який номер є?  Подивіться,  який  ваш  номер? Немає в мене такого номера.

     Прошу вас подайте до комітету. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Какой все-таки была богатой Украина в составе богатейшей супердержавы  - СССР.  8  лет  украиноязычный  чиновник,  галицкий  националист  и космополит,  новый украинец рука об руку разворовывают и все никак не доворуют.  Осталось еще несколько лакомых кусочков, в том числе Укртелеком.

     Внешний процесс  видится   вполне   логичным.   Международный валютный  фонд  толкает  местных  папуасов  -  украинцев как можно быстрее все приватизировать по схеме,  отработанной и  проверенной на   степень   эффективности   в  таких  процветающих,  незалежних державах,  как Папуа - Новая  Гвинея,  Буркина  -  Фасо  и  прочих людоедских  демократиях,  сравнимых по уровню развития экономики с современной незалежной Украиной.

     Местные вожди в лице племенных, а точнее клановых, лидеров за новые  бусы  и  хатынку  на Канарах или Багамах согласны как можно быстрее  освободить  этих  неразумных  туземцев  из   Украины   от ликвидной   собственности.   Ну,  зачем  им  нужна  информационная безопасность,  им бы Мозамбик по развитию  догнать.  Внешне  связь будет.  Зато  контроль  за туземцами полный и причем не со стороны жадных прихватизаторов в  лице  Шевчуков,  Нетудыхат  и  прочих  - контроль со стороны Запада.

     Времена сейчас  демократические,  поэтому  процесс  банальной колонизации  называется  "ринкові  реформи",  а  роль  захватчиков исполняют  местные  коллаборационисты.  Это дешевле и эффективнее, чем во времена классических колоний. И средства контроля теперь не карабины, а информационные технологии.

     В советские времена Украина, как мы помним, была метрополией, получая за бесценок и нефть,  и  газ,  и  прочие  ценности.  Ну  в руховской  трактовке  это  колония.  Нам  бы  сейчас  вернуть  эту колонию. Но увы, 8 лет идут лишь убогие, злиденні, незалежні часи. Но  почему-то сказочники из национально озабоченной украиноязычной интеллигенции уже не говорят,  какой невообразимо богатой станет в результате  очередного  витка  рыночных реформаций территория этой страны,  а лишь,  как попугаи,  повторяют теперь,  что  украинский народ всегда терпел и сейчас вытерпит любых кровопийц на своей шее независимо от их национальности.

     Скажете, к  чему  такой  стиль  выступления?  Да  не  доходит нормальная  логика  до  власти  придержащих,  нет сейчас среди них патриотов,  есть только готовые продать и мать родную  за  жменьку долярів.

     Вот и  сегодня  в предложенном законопроекте намечают пустить фактически с молотка общенародную ценность Укртелеком.  Сколько  к нему  присосалось  уже  пиявок,  сосущих доходы,  которые могли бы попадать в бюджет!  Сама постановка вопроса  о  приватизации  этой сферы сегодня,  причем в любой форме,  - уже преступление. Все эти крокодиловы слезы об  интересах  колектива  Укртелекома,  которому надо  дать  больше  возможностей в приватизации,  только размывает суть процесса.

     Пропозиція. Я предлагаю поддержать постанову Верховної  Ради, которую  подготовили  народные депутаты,  про неприйнятність этого законопроекта,  поскольку он противоречит  статье  17  Конституции Украины,   где  четко  сказано,  что  забезпечується  інформаційна безпека.  Це є найважливіша функція держави і всього  українського народу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Олені Мазур. За нею - депутат Стрижко.

     МАЗУР О.А. Спасибо за предоставленное слово. Иван Степанович, я  прошу  сказать  техническим  работникам,  что у меня есть шесть минут. Мне Довганчин передал свое слово.

     Уважаемые народные   депутаты!   У   меня   нет    совместных предприятий  с Францией,  Ирландией и другими странами.  Я не имею счетов в парижских банках  -  17  процентов  от  каждой  сделки  с французской  фирмой  "Алкатель"  и  от  каждой  сделки  с Одесским кабельным заводом. И я не перекачиваю наличные, так сказать, через свои кабаки типа "Премьер".

     Но это   меня   ничуть   не   огорчает,  поскольку  торговать собственностью,  созданной предыдущими поколениями,  не составляет большого  труда  и  на  это  не нужно много ума.  Зато у меня есть чувство  национальной  гордости,  ответственности   перед   своими избирателями и перед вами,  народными депутатами, которые доверили мне работу в следственной комиссии по связи и информатизации.  И я буду  рассматривать проект,  предоставленный Фондом госимущества и Госкомсвязи, с государственной точки зрения.

     Наша следственная  комиссия  достаточно  глубоко   вникла   в проблему   приватизации   Укртелекома,   и   некоторые  данные  мы представили более подробно в розданной вам зеленой брошюре.

     Первый пробный шаг нарушения законодательства  был  сделан  в январе   текущего   года,   когда   госпредприятие,   подчеркиваю, Укртелеком при содействии Госкомсвязи,  нарушая статьи 2-5  Закона "Про  підприємництво"  и  статьи  8,  11  і 19 Закону про зв'язок, меняет форму  собственности  с  государственной  на  коллективную, превращая  его  в  открытое акционерное общество без согласования, как того требует закон,  и без решения,  я подчеркиваю, Верховного Совета  Украины.  И  записывает  в уставе такие виды "связи",  как нетрадиционный  массаж  в  готелях,   мотелях,   оптовую   продажу ликеро-водочных  изделий  и горючесмазочных материалов.  Разрешено также   дарить,   я   подчеркиваю,   и   передавать   безвозмездно собственность   Укртелекома   (более  подробно  об  этом  в  нашей брошюре).

     Чиновники от   связи   сконцентрировали   все   виды    своей деятельности (здесь указаны эти предприятия) в уставе Укртелекома. Естественно,  так дешевле платить налоги,  и налоги будут  гораздо меньшими. То есть Укртелеком будет заниматься всем, кроме связи. И фокус безнаказанной  перерегистрации  устава  Укртелекома  удался. Противодействие  со  стороны нашей следственной комиссии по поводу нарушения действующего законодательства Украины,  к сожалению,  не было востребовано высшей исполнительной властью.  И как следствие, в  феврале  текущего  года   Фонд   госимущества   и   Госкомсвязи подготовили    этот   представленный   проект   "Про   особливості приватизації  (опять-таки  подчеркиваю)  відкритого   акціонерного товариства  "Укртелеком",  который  не выдерживает никакой критики даже  со  стороны  нашего  научно-экспертного  отдела.  И  в   нем постфактум  хотят  (я подчеркиваю) закрепить и узаконить нарушения действующего законодательства и Конституции Украины.

     Поправками в статьи 8,  11 ("Захист інтересів  держави"),  19 Верховный  Совет  Украины  полностью  отстраняется  от контроля за отраслью  связи,  которая  является   стратегически   важной   для информационной    безопасности   и,   более   того,   национальной безопасности Украины.

     Все без исключения органы власти (я хочу,  чтобы  вы  на  это тоже   обратили   внимание)   лишаются   приоритетного   права  на обслуживание.  Завтра мы будем стоять в общей очереди,  если вдруг поломался телефончик.  Все эти связи органов власти исключаются из госсобственности. Посмотрите, там есть такая статья.

     А уставные  возможности  дарения   и   безоплатной   передачи собственности   Укртелекома   кому   попало   с   соответствующими поправками в законы "Про підприємництво"  та  "Про  зв'язок"  (они предусмотрели  это)  оставляют  большинство  населения Украины без квалифицированного технического  обслуживания,  не  говоря  уже  о бесконтрольном  повышении  тарифов на услуги связи при снижении их качества.

     Та сумма  в  1,25  миллиарда  гривень,  которую  предполагают выручить  от  продажи  по номинальной стоимости 49 процентов акций Укртелекома, не позволяет даже мечтать о модернизации сетей связи, полном   удовлетворении   потребности   в   услугах   связи   и  о дополнительном увеличении поступлений в госбюджет.

     Я отвечу на вопросы.  По данным Кабинета Министров, только на техническое  перевооружение нужно более 3 миллиардов долларов США; на удовлетворение потребности людей,  которые стоят в  очереди  на телефонизацию,  нужно еще дополнительно 10 миллиардов долларов. То есть 13 миллиардов нужно на все то, о чем было сказано.

     Предлагаемая схема продажи  акций  предполагает  получать  за одну  телефонную  линию  не 255 долларов,  как было сказано,  а 60 долларов (посчитайте,  это простая арифметика),  в  то  время  как себестоимость  установки  одной  телефонной линии составляет около 500 долларов (то есть опять-таки ничего не будет сделано).

     Международный опыт не  сверхскоростной  приватизации,  как  у нас,  а  многолетней  приватизации свидетельствует о том,  что при приватизации телекомов цена за одну линию колебалась от 2,5 тысячи долларов,  как  в  Венгрии  (в  среднем  1,5 тысячи долларов),  до минимальной,  так сказать,  - 241 доллар в России (приватизация  в России, как известно, является наименее удачной).

     Поэтому проект,    который    сегодня    представлен   Фондом госимущества  и  Госкомсвязи,  не  решает  ни   одну   из   задач, поставленных Президентом, Кабинетом Министров.

     Мной с   Хмелевым   и  со  специалистами  отрасли  связи  был подготовлен  альтернативный  проект  (я   думаю,   сегодня   будет возможность  Хмелевому представить его),  в котором предполагается решить задачи,  которые  поставлены  и  Президентом,  и  Кабинетом Министров   Украины.   И   мы   готовы   согласиться   с  выводами научноэкспертного отдела,  который предлагает учесть наш проект  и те   разумные   предложения,   которые   есть   в   представленном законопроекте,  и отправить  его  на  повторное  первое  чтение  з урахуванням  наших совместных поправок,  чтобы приватизация прошла действительно в интересах Украины,  а не тех высших чиновников  от Госкомсвязи,  которые сегодня пытаются сделать приватизацию только в своих личных интересах, но никак не в интересах государства. 200 миллионов,   извините,  за  обект,  который  стоит  8  миллиардов долларов, - это очень смешная цифра.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Леоніду  Стрижку. За ним - депутат Філіпчук.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Приватизация Укртелекома,  являющегося  стратегически  важным  для Украины,  имеющего общегосударственное значение,  который согласно действующему  Закону  "Про  приватизацію  державного  майна",   не подлежит   приватизации,  лишний  раз  подтверждает  как  то,  что правящему режиму глубоко чужды национальные интересы Украины,  так и полное банкротство этого режима.

     Приватизация Укртелекома   давно   определена   Международным валютным фондом как первоочередная  для  управляемой  им  Украины. Акционирование   создало   необходимые   предпосылки,  и  вот  уже четвертый законопроект  "вбрасывается"  в  Верховную  Раду,  чтобы придать законность распродаже национального достояния.

     Укртелеком остается   национальным  достоянием  и  продолжает приносить годовую прибыль,  сопоставимую с однократной выручкой от приватизации.

     И это  несмотря  на то,  что в угоду корыстным интересам лиц, особо приближенных к  власти,  более  половины  высокорентабельных услуг   международной  и  междугородной  связи,  мобильной  связи, переданной UMC,  "Киевстар",  ДСС, "Golden Telecom", Утел и другим СП,  и частным предприятиям.  Неудивительно, что сорваны программы развития связи и число вводимых номеров  из  года  в  год  падает. Нетрудно   предвидеть,  что  приватизация  разрушительно  скажется прежде всего на связи в сельской местности. Ни о каком комплексном подходе говорить уже не придется.

     Мы здесь   слышали  поистине  "крокодиловы  всхлипывания"  по поводу возможного снижения стоимости Укртелекома. Почему же до сих пор  не  выполнено  решение  о  покупке  акций Утела?  А для этого необходима не такая уже и большая,  в особенности по  сравнению  с результатом, сумма - 80 миллионов долларов.

     Кому-то и на этот раз,  очевидно,  приватный интерес оказался ближе   государственного.    Очевидно,    стоимость    Укртелекома преднамеренно занижается.

     Говорят, что закон о приватизации Укртелекома нужен.  А нужна ли сама приватизация Укртелекома?  В чьих  она  интересах,  каковы краткосрочные  и  долгосрочные  последствия,  в  том  числе  и для национальной  безопасности?  Говорят,  что  Украине  не  под  силу технически обновить Укртелеком. Логика простая: сначала угробим, а затем,  сославшись   на   проблемы,   созданные   искусственно   и преднамеренно, пустим с молотка.

     Та же логика, сколь нехитрая, столь и преступная, реализуется и по отношению ко всей Украине, другим крупнейшим предприятиям.

     Не дождетесь вы,  продающие Украину,  2-3 миллиардов долларов инвестиций в Укртелеком.  Вспомните, что весь обем так называемых инвестиций за 10 лет лишь немногим выше этой суммы.  Никто никогда не  доказал,  что  интересы  инвестора,  нацеленного  на  прибыль, совпадают  с  нашими  национальными  интересами.  И   приватизация Укртелекома  как  таковая  и  рассматриваемый  закон  не оправданы экономически,  не  отвечают  интересам  Украины,  угрожают   нашей безопасности.

     Закон не   содержит  ничего,  что  бы  позволило  говорить  о каких-то    особенностях    приватизации:    не    проведены    ни предприватизационная подготовка, ни процедура продажи акций.

     Кстати, уже сейчас тихой сапой идет фактическая продажа акций региональных отделений  физическим  лицам.  Например,  в  Харькове условием предоставления услуг населению является покупка абонентом акций на довольно приличную сумму.

     Хотелось бы получить ответ и  от  Фонда  госимущества,  и  от Госкомсвязи:   что   бы   это   могло  означать?  Пора  остановить разрушительные процессы и в сфере связи,  и в других сферах, пора, чтобы  через  некоторое  время остаться в родной Украине,  а не на территории,  где и земля,  и вода,  и воздух проданы,  и нам,  как погремушка, оставлены лишь жовто- блакитний флаг и трезубец.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Філіпчуку.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Шановні депутати! Закономірним є те, що навіть на   фоні   об'єктів,   стратегічно    важливих    для    України: нафтопереробних комплексів,  горілчаних заводів, обленерго, те, що пов'язано з Миколаївським глиноземним  заводом,  Новодністровською гідроакумулюючою станцією - телеком України, безперечно, і тут має пріоритет,  оскільки справа навіть не в тому, наскільки вдало буде відбуватися   бюджетне   оздоровлення   в  державі,  настільки  ми оптимально вийдемо на продаж відповідно до оптимальної  балансової вартості,  але  і те,  що ХХІ століття - це століття інформаційних технологій, а не навіть передових промислових комплексів.

     Виходячи з того мій прогноз такий:  у цій  залі  і  поза  нею процес   приватизації   Укртелекому  буде  надто  довгий  і  надто суперечливий.  Але  є  один,  напевне,  уже   незаперечний   факт. Незважаючи  на  те  що  тут  прослідковувалися  різні  точки зору, приватизація Укртелекому,  звісно,  відбудеться. Відбудеться тому, що це зумовлено не лише,  підкреслюю, фінансовою кризою і реальним оздоровленням бюджету,  але й тим,  чи вдасться нам уже найближчим часом  поліпшити  ефективність управління цієї складної структури, чи  вдасться  модернізувати  телепослуги,  чи  вдасться  збільшити прибутковість  тих  структур,  які  ми  маємо в Україні і на рівні регіонів,  чи  вдасться,  врешті-решт,  нам   зберегти   за   умов приватизації й інтереси національної інформаційної безпеки. І тому безперечним є те, що дискусія і на перспективу буде жорсткою.

     Які, в  принципі,  головні  засади  підходу  прийняття  цього закону чи неприйняття нам треба мати? Нам потрібна єдина система - національна система зв'язку.  І якщо  ми  хочемо  це  зробити,  ми повинні  практично  зараз  дати  Україні  додатково  10  мільйонів телефонних номерів лише в цьому напрямі.  Нам для  цього  потрібно майже 10 мільярдів доларів.  Ні Укртелеком, ні бюджет практично це зробити не можуть.

     І якщо порівнювати з іншими державами,  то  сьогодні  там  на один  телефонний номер витрачається 1 тисяча доларів,  в Україні - 87 доларів.  Отже, безперспективність нинішньої ситуації, коли все покрилося ряскою, є очевидною.

     Але я підкреслюю одне. Щойно говорили, в тому числі і шановна депутат Мазур,  що ми будемо підтримувати саме позицію експертного управління. Ні. У висновку записано: 50 відсотків акцій плюс 1. Це навіть мало,  бо це  відштовхне  потенційного  інвестора.  Давайте запропонуємо  державі  залишити  25  процентів  плюс  1 (блокуючий варіант),  а залишимо практично 50, практично решту - 75 процентів

- залишаємо уже поза межами держави.

     Я вважаю, шановні колеги, це надзвичайно згубна позиція і нею не можна користуватися.  Якщо (як міжнародний досвід) Дойчетелеком з  80-х  років  до  1996  року вийшов на цифру 25 процентів плюс 1 акція,  то це є свідченням того, що там був державний підхід. Тому нижче   оцінки,  яка  запропонована  в  першому  читанні,  взагалі опускатися  не  можна,  тому  що  це  стратегічно  небезпечно  для держави.

     І тому,  для  того  щоб,  власне,  була перспектива прийняття цього закону з доповненням того, що буде сказане і що буде додане, ми  повинні  скласти  якусь  основу  для  перспективної  роботи  і прийняти  найближчим  часом  законопроект   у   першому   читанні, захищаючи  передусім  інтерес  національної  інформаційної безпеки України.

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати!    Ми    обговорювали законопроект під

 5042. До цього...  (Шум у залі).  Ви почекайте,  дайте  мені  хоч слово сказати. Я якраз про це буду розповідати (Шум у залі). Ви не кричіть, не тренуйте свої голоси!

     Я ще раз нагадую,  що буду поступати за Регламентом. Я ще раз кажу, що ми обговорювали проект

 5042, а під час обговорення...  (Шум у залі).  Яковенко, ну майте совість, бо я ж не розказую все, як ваша комісія працює. Я розкажу все публічно. Як будете вимагати, я розкажу.

     Під час обговорення з'явився проект

 5042-П1. Учора  його  подано до Секретаріату і зареєстровано:  15 травня.  Замість того щоб кричати, ви повинні прочитати Регламент, щоб діяти за ним:  треба щоб цей проект розглянув комітет,  дав на нього висновок... (Шум у залі).

     Згідно з Регламентом ми  використали  на  проект  5042  на  7 хвилин часу більше, ніж це передбачено.

     До цього  проекту запропоновано два проекти рішень:  один від комітету,  про  який  доповідав  голова  комітету  і  говорив,  як розподілилися  голоси;  другий варіант проекту постанови вноситься народними депутатами  Хмельовим,  Мазур,  Яковенком,  Довганчиним, Кухарчуком, Драголюнцевим і Оплачком.

     Ми завершили обговорення і в четвер будемо голосувати проект

 5042. Перше рішення від комітету,  а друге  -  внесено  народними депутатами.

     Якщо ви наполягаєте на проекті 5042-П1, то,  будь  ласка,  нехай  спочатку  розгляне  комітет,  і вносьте  його  як  альтернативний або як окремий законопроект.  На цьому обговорення цього питання ми завершили.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  про  податок  на  додану вартість (щодо вивезення покупних товарів).  Доповідачі:  заступник  голови   Державної   податкової адміністрації  Григорій  Миколайович  Оперенко  і перший заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності  Сергій Терьохін.

     Будь ласка, Григорію Миколайовичу.

     ОПЕРЕНКО Г.М.,    заступник   голови   Державної   податкової адміністрації України.  Шановні народні депутати!  На ваш  розгляд подається  проект  Закону  України  про  внесення  змін  до Закону України  про  податок  на  додану   вартість,   яким   передбачено врегулювання  окремих  питань  справляння  податку,  упорядкування розрахунків  з  вітчизняними  товаровиробниками  і,  як  наслідок, зменшення значних обсягів кредиторської заборгованості.

     Необхідність внесення    цих   змін   випливає   з   практики застосування  чинного   законодавства   і   викликана   численними пропозиціями щодо встановлення чіткіших норм обчислення податку на додану вартість.

     У проекті закону  пропонується  для  платників  податку,  які здійснюють  операції з експорту товарів,  що придбані ними в інших суб'єктів підприємницької діяльності,  встановити окремий  порядок визначення  дати  виникнення  права на податковий кредит,  а саме: надання дозволу на отримання  права  на  податковий  кредит  таким платникам  податку  лише  при  проведенні  грошових розрахунків за експортні товари з постачальниками.  Склалася ситуація, коли суми, нараховані  до  сплати  в  бюджет платниками податку - продавцями, фактично до бюджету не сплачені і рахуються в заборгованості перед бюджетом,   оплата  товарів  покупцями  за  такими  операціями  не проведена,  у той час як покупці,  здійснивши операції з вивезення цих  товарів  за  межі  митних  кордонів,  відповідно  до  чинного законодавства заявляють їх на відшкодування ПДВ.  Це в першу чергу викликає   значне   зростання  сум  податку,  що  декларуються  до відшкодування,  особливо в окремих регіонах України,  які  в  силу географічного  розташування або природних запасів сировини являють інтерес для експортних операцій.  Так,  незважаючи на те  що  сума заборгованості перед бюджетом платників податку на додану вартість за станом на  1  травня  поточного  року  становить  6,3  мільярда гривень,  тільки  за  чотири  місяці  цього  року відшкодовано 896 мільйонів гривень.

     Відшкодована за минулий рік загальна сума податку  на  додану вартість  -  5,5  мільярда  гривень,  із  них експортерам,  а це в основному  посередники,  -  1,7  мільярда  гривень,  із   них   на розрахункові  рахунки  чистими  грошима  -  1,1  мільярда,  або 80 відсотків  усіх  наших  відшкодувань,  які  йшли   на   розрахунки підприємств.

     У мене є багато прикладів,  якими я можу підтвердити сказане, проте не буду займати час,  враховуючи  обмежений  регламент.  Але хочу  підкреслити,  що  вирішення цієї проблеми допоможе до деякої міри вирішити питання розрахунків між підприємствами-виробниками і підприємствами-посередниками,  які  експортують товар,  і допоможе підприємствам зменшити суму недоїмки по платежах у бюджет,  на яку нараховуються і фінансові санкції, і пеня.

     Ми ознайомились   з   альтернативним   варіантом,  який  буде запропонований  вам  Сергієм  Анатолійовичем  Терьохіним.  Він  не відрізняється  принципово він нашого варіанта.  Я лише попросив би Сергія Анатолійовича - ми з ним тільки що розмовляли - в  робочому порядку уточнити пункт 8.2 його варіанта, оскільки, на нашу думку, це буде упереджена заявка  на  відшкодування  ПДВ  по  несплачених платежах до бюджету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання в депутатів?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Асадчеву. За ним - депутат Філіпчук.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Григорію Миколайовичу!  Я думаю,  вам треба було б детальніше доповісти про відмінності  тих пропозицій,  які ви вносите,  і тих,  які вносять Альошин і Терьохін.

     Закон треба приймати.  Ми знаємо,  що зараз робиться з ПДВ, і ми  всі шукаємо,  як робити це відшкодування,  адже є проблеми і з залученням цих коштів до бюджету.  Внесено  два  законопроекти.  З точки  зору  податкової  адміністрації,  у  чому  перевага  вашого законопроекту і, скажімо, які ви бачите недоліки того, що пропонує комітет, і чи можна узгодити ці законопроекти?

     Мені здається,  треба детальніше про це сказати.  Якщо можна, зупиніться на цьому у відповіді.

     Дякую.

     ОПЕРЕНКО Г.   М.   Дякую.   Я   не   хотів   би   коментувати альтернативний варіант, тому що буде виступати, якщо ви подивилися порядок денний,  Сергій  Анатолійович,  а  скажу,  що  у  варіанті комітету   деталізується  сам  процес  відшкодування.  Принципових розбіжностей нема.  Єдине - те,  про що я сказав:  в одному пункті (варіант комітету) закладено,  що дата сплати і дата відшкодування не будуть збігатися.  У проекті Сергія Анатолійовича  сказано,  що сума податку заявляється до відшкодування в будь-який час. Якщо за декларацією оплата  йде  за  квітень,  то  за  варіантом  комітету заявити  до  відшкодування  можуть  ще  за 20 днів до дати подання декларації - до 20 травня.  Ще не здійснені платежі,  а вже  треба відшкодувати. Це єдине. А відрізняється тільки деталізацією.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Філіпчуку. За ним - депутат Баулін.

     ФІЛІПЧУК Г.Г. Дякую. І законопроект, який вами представлений, і   законопроект  народних  депутатів  мають  бути  направлені  на створення ефективнішої системи розрахунків, платежів у стосунках з державою.

     Але я  хотів  би  навести  один  приклад.  У  трьох областях, відомих вам,  сьогодні концентрується 50  процентів  експорту,  46 процентів   реалізованої  товарної  продукції.  Натомість  Україна отримує в бюджет 20 відсотків податкових зборів. І коли ми ставимо питання,  де шукати кримінал і як виправляти ситуацію, де сьогодні головна проблема національної економічної безпеки  держави,  то  я хотів  би  знати,  чи  сприятиме це рішення тому,  що в найближчій перспективі цей  макроекономічний  показник  на  рівні  цих  трьох стратегічних регіонів України буде виправлений?

     ОПЕРЕНКО Г.М.  Дякую.  Я прошу звернути увагу на цифри, які я називав.  Заборгованість підприємств перед бюджетом по податку  на додану  вартість  -  6,2 мільярда гривень,  заборгованість бюджету перед підприємствами  -  2,3  мільярда.  Але  6,2  мільярда  -  це заборгованість   підприємств-виробників   продукції.   А   70-  80 відсотків   заборгованості    бюджету    -    це    заборгованість підприємствам,  які  займаються  експортом  продукції  за нульовою ставкою. Якщо ми цим законом як економічним важелем будемо сприяти тому,  що експортер своєчасно розраховуватиметься з виробником, це піде тільки на користь економіці.  Це якраз один із  тих  важелів, якім  ми  можемо посприяти зменшенню кредиторської заборгованості, заборгованості між підприємствами  і  зменшити  бартер,  вексельну систему, тому що в проекті сказано: оплата грішми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.    Фракция    коммунистов.   Уважаемый   Григорий Николаевич!  Безусловно,  я тоже считаю,  что необходимо  наводить порядок  в  этом вопросе,  тем более что в пояснительной записке к вашему законопроекту приведены впечатляющие цифры.  По  сути,  это разворованные  бюджетные  средства,  то  есть  люди  и предприятия незаконно получили компенсацию из государственного бюджета.

     Но у меня такой вопрос,  может быть, чисто теоретический. Как на  ваш  взгляд,  как  специалиста,  возможен  ли  в принципе иной механизм возмещения НДС налогоплательщикам при подобных операциях, чтобы  вообще  не  было  никакой  компенсации  из государственного бюджета? Какой-то иной механизм продумать - справедливый. Возможно ли это?

     ОПЕРЕНКО Г.М.  Ми  сьогодні  розробляємо  проект  Податкового кодексу.  І якщо у вас є пропозиції...  Так, можливо. Якщо вводити податок  з обороту,  якщо відмовлятись від основних принципів ПДВ. Це можливо.

     А якщо будуть пропозиції,  беріть участь у  розробці  проекту Податкового кодексу. Це питання якраз буде обговорене, а, можливо, ми разом знайдемо і вихід.

     ГОЛОВА. Дякую, Григорію Миколайовичу, час завершився.

     ОПЕРЕНКО Г.М. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово для  співдоповіді,  чи  це  буде  від  комітету доповідь,   надається   Сергію  Анатолійовичу  Терьохіну,  першому заступнику голови комітету.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Шановні народні депутати!  Комітет з  питань фінансів  і банківської діяльності на засіданні 18 квітня - місяць тому вже - розглянув проект Закону про внесення змін до Закону про податок на додану вартість, поданий Кабінетом Міністрів України.

     З метою  недопущення  зловживань  та незаконного використання бюджетних коштів у законопроекті пропонується  встановити  окремий порядок  визначення дати виникнення права на податковий кредит для платників податку,  які здійснюють експортні операції з  товарами, придбаними нами в інших суб'єктів підприємницької діяльності.

     Чинне законодавство  дає  можливість  такому платнику податку отримати значні суми валютної виручки та бюджетного  відшкодування і   зникнути  без  завершення  розрахунків  з  постачальниками,  а постачальники - власне,  виробники  продукції  -  не  мають  змоги розрахуватися з бюджетом і сидять на картотеці.

     Комітет відзначає,   що  запропонований  Кабінетом  Міністрів України  законопроект  не  вирішує  всіх  питань,  пов'язаних   із механізмом   відшкодування  за  такими  операціями.  Тому  комітет опрацював у цілому порушені в зазначеному законопроекті проблеми і пропонує  до  розгляду  у  Верховній Раді альтернативний проект із цього питання.

     У зв'язку з тим що в нас  є  деякі  розбіжності  з  Державною податковою  адміністрацією  в розумінні методів відшкодування,  ми пропонуємо прийняти проект у першому  читанні  і  опрацювати  його разом із Кабінетом Міністрів і ДПА.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Сергія Анатолійовича? Ткаленко Іван Іванович,  Матвієнков,  Черняк,  Сокерчак  і  Чукмасов   -   п'ять депутатів, більше не встигнуть. Як піднімали руки, так і назвав.

     Будь ласка. Ткаленко Іван Іванович.

     ТКАЛЕНКО І.І.   Дякую,   Іване   Степановичу.   У  мене  таке запитання. Ми сьогодні розглядаємо повернення ПДВ. Головний злочин сьогодні  по  металобрухту  -  це  те,  що  ми  повертаємо  ПДВ на металобрухт, який вивозиться за кордон.

     Я хотів би почути,  чи ви самі знаєте,  як утворюється ПДВ на металобрухт,  тому що 80 відсотків його йде від приватних осіб.  І чи не легше нам і державі взагалі скасувати  ПДВ  на  металобрухт? Відпаде питання про відшкодування,  і ми приберемо криміналітет із цієї галузі.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую за запитання. Хочу відмітити, що воно не стосується проекту цього закону, тому що це є зовсім інше питання.

     Але я  хотів  би застерегти народних депутатів від того,  щоб використовувати податок на додану вартість як метод заохочення або незаохочення  поставок  на  експорт або імпорт.  Для цього є інший інструмент,  він називається мито.  Якщо нам не  вигідно  вивозити металобрухт,  а  треба  його  залишати для переробки в країні,  ми можемо застосувати таку саме систему,  яку  застосували,  скажімо, щодо  насіння  соняшника  або щодо шкірсировини.  І це буде чіткий порядок  економічного  обмеження   вивезення   металобрухту.   Або заборона,  якщо мито буде встановлене на такому рівні, що робитиме невигідним це вивезення. Ось і все.

     І ще одне.  Ви знаєте, такий законопроект подавався Кабінетом Міністрів ще рік тому, і ми його відхилили саме тому, що розуміємо ПДВ як податок нейтральний,  який не має впливати якимось чином на економічну діяльність підприємств.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Матвієнкову.  За ним - депутат Черняк.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Дякую. Сергію Анатолійовичу! Те, що ми  хотіли  б навести порядок у механізмі відшкодування ПДВ,  - це дуже добре. І ми кажемо, що робимо перший крок. Але хотів би знати вашу  думку з такого питання (я хотів би поставити його заступнику міністра,  але переадресовую  його  вам).  У  нас  немає  сьогодні чіткого механізму відшкодування ПДВ нашим великим експортерам.

     Кожного місяця  ми  заборговуємо таким підприємствам до 20-25 мільйонів гривень,  а це,  як ви  розумієте,  вимивання  оборотних коштів.   І   як   у   такому   разі  ми  повинні  захищати  цього товаровиробника  і  що  йому  робити,  коли  взаємозаліку   немає, ситуація змушує його до цього,  але це веде до вимивання оборотних коштів?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Дуже   цікаве   запитання.   Якщо   ви пам'ятаєте, коли три місяці тому ми приймали деякі зміни до Закону про ПДВ,  ми прийняли зміну до статті,  якою визначається,  звідки має  бути  це відшкодування.  Закон про ці зміни був опублікований місяць  тому.  Раніше  в  законі  було   написано,   що   джерелом відшкодування ПДВ є доходи від ПДВ, і виникла дуже дивна ситуація, коли в імпортоспоживаючих областях  був  надлишок  надходжень  від ПДВ,  а  в  експортно орієнтованих цих коштів не вистачало.  Тепер написано,  що джерелом відшкодування є надходження від ПДВ, а якщо їх  недостатньо,  то  будь-які  інші доходи,  які зараховуються до складу державного бюджету.

     Я вам змушений сказати, що голова Державного казначейства (це було  сказано  в  особистій  розмові,  я  хочу  оприлюднити її) не виконує положення цього закону і направляє на обласному  рівні  на відшкодування ПДВ лише доходи, які отримуються від ПДВ.

     Саме тому   це   питання   не   стосується   ДПА.   Податкова адміністрація має до відшкодувань досить побічне відношення. Вона, як ви знаєте, тільки виписує довідки про те, що це відшкодування є легальним.  Але сама  проблема,  про  яку  ви  кажете,  стосується Міністерства   фінансів,   Державного  казначейства,  і  її  треба вирішувати.

     ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Черняку.  З ним -  депутат Чукмасов.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська область).  Сергію Анатолійовичу!  На мій  погляд, закон приймати треба. Є проблема відшкодування ПДВ при експорті. І ви  пропонуєте  механізм  вирішення  цієї  проблеми,  і  податкова адміністрація у своєму законопроекті.

     І я боюся,  що ми можемо розтягнути голоси, і не пройде жоден законопроект. Як цього уникнути?

     Один раз ви  сказали,  що  ваш  законопроект  альтернативний, другий раз - що є розбіжності.  Так усе-таки проект альтернативний чи  просто  є  розбіжності?   Можливо,   якось   можна   стикувати законопроекти, щоб Верховна Рада все-таки прийняла закон?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.   Шановний   пане   Черняк!  Ви  ж  знаєте,  що альтернативний проект - це тоді,  коли є розбіжності.  Якщо  немає розбіжностей, то немає альтернативи.

     Якщо коротко сказати про відмінності нашого законопроекту від законопроекту ДПА,  то про останній можна образно сказати, як каже чукча: співаю те, що бачу. Тобто ДПА написала те, що бачить.

     Ми написали так, як треба, щоб вмонтувати в закон...

     ГОЛОВА. Сергію Анатолійовичу, це не дуже висока оцінка.

     ТЕРЬОХІН С.А. Така, як є.

     Ми написали,  щоб  вмонтувати  в  тіло  закону,  щоб  воно не суперечило іншим нормам Закону про ПДВ. Мета і в ДПА, і в нас одна й та сама, але способи її досягнення різні. Хоча результат буде, я сподіваюся,  один.   Тому   я   думаю,   що   Державна   податкова адміністрація  із  задоволенням  сприйме  нашу допомогу в розробці цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Сергій Чукмасов. За ним - депутат Сокерчак.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Сергей  Анатольевич!  Каждый  закон,   который принимается в Верховном Совете,  должен быть доходчив, в том числе и для чиновников налоговой администрации.  Потому что  есть  масса примеров,  когда  высокие чиновники той же налоговой администрации по своему усмотрению направляют  различные  телеграммы  на  места, трактуют  закон  в  ту или иную сторону.  Поэтому просьба все-таки усилить действие этого  закона,  предусмотрев  ответственность  не только  тех,  кто  платит  налоги,  но  также чиновников налоговой администрации, того же казначейства по возврату уплаченного НДС.

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я дякую.  Це положення буде в  іншому  законі, який має умовну назву "Про платежі". Пам'ятаєте, так? Його проект, наскільки мені відомо цього тижня, буде обговорюватися у Верховній Раді і, якщо погодимо, голосуватиметься наступного четверга. Там є положення про відповідальність за порушення - не тільки фінансову, як  сьогодні  (ви знаєте,  що пеня нараховується як би на державу, хоча  вона  її  не  сплачує,  якщо  немає  рішення  суду),  але  й адміністративну   відповідальність   чиновників,   які   незаконно затримують відшкодування не тільки  з  ПДВ,  а  також  і  з  інших переплачених податків.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Дякую, Іване Степановичу. Я вже отримав відповідь, коли Сергій Анатолійович відповідав на запитання  депутата  Черняка,  і особливо  мені  сподобався  приклад з чукчею.  Так що в мене немає більше запитань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Анатолійовичу.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату Бауліну. За ним буде виступати депутат Іванов.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Я буду достаточно краток, так как проблема, поднятая в сегодняшних законопроектах, достаточно ясна. Необходимость наведения порядка в вопросе  компенсации  за  налог  на  добавленную   стоимость   при экспортноимпортных операциях не вызывает никакого сомнения. Трудно представить себе нормальное  государство,  где  возможность  легко воровать деньги заложена на законодательном уровне.  В Украине это возможно.  А если деньги плохо лежат,  то всегда находятся  Остапы Бендеры,  которые  не  могут  пройти мимо.  Миллионы уходят всяким проходимцам,  а власть разводит руками:  исчез,  дескать, тот, кто получил незаконно подобную многомиллионную компенсацию.

     Надо сказать,  что  сама  постановка  вопроса,  когда наивные государственные     мужи     переводят     сумасшедшие      деньги фирмамоднодневкам,  вызывает  улыбку.  Как  тут не перефразировать крылатое выражение:  "Если это  происходит,  значит,  это  кому-то нужно".

     Как вы   знаете,  есть  кабминовский  проект  борьбы  с  этим классическим  и  достаточно  хорошо  налаженным  в  Украине  видом воровства  бюджетных  денег.  Но предлагаемые меры только частично закрывают  проблему,  ведь,  по  сути,  введение  нового   порядка определения  даты  возникновения  права  на  налоговый  кредит для плательщиков налога оставляет потенциальные возможности  для  тех, кто хочет поживиться за счет государства.

     Законопроект, предложенный  депутатами из Комитета Верховного Совета Украины по вопросам финансов и банковской деятельности,  на мой  взгляд,  идет  дальше  и  должен по идее во многом решить эту проблему. Хотя наши умельцы погреть руки на народном добре и здесь будут   предлагать  новаторские  идеи  -  от  подделок  таможенных деклараций  до  копий   платежных   поручений   с   будто   бы   с подтверждением  банка  о перечислении плательщиком налога денег на счет  другого  плательщика  налога  в  счет  оплаты  приобретенных товаров и услуг. Ну, и так далее.

     Поэтому, хотя  я однозначно поддерживаю законопроект народных депутатов Алешина и Терехина,  считаю, что на этом останавливаться не  следует.  И  я  уже  говорил,  что  в  будущем нужно продумать принципиально иной механизм взимания налога на подобные  операции. Такой, который вообще не предусматривал бы перечисление средств из бюджета плательщикам налога.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Сергію Іванову. За ним буде виступати депутат Гусак.

     ІВАНОВ С.А.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (виборчий   округ   3,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемые   народные   депутаты!   Безусловно,   в    предлагаемых законопроектах  есть рациональное зерно,  прежде всего ограничение бартерных операций и многое другое.  Но  посудите  сами:  о  какой стабильной  экономике  может  идти  речь,  если  мы в течение года неоднократно изменяем налоговое законодательство? Как руководители коммерческих  предприятий,  оставшихся государственных предприятий могут планировать свою работу,  если мы изменяем его то в одну, то в  другую  сторону?  На  сегодня имеется около 120 видов налогов и всевозможных  платежей.  Ну  может  ли  нормальный  бухгалтер  или нормальный  налоговый инспектор разобраться во всем этом налоговом хаосе, который мы здесь с вами творим?

     Верховную Раду  постоянно  обвиняют,  в  частности   обвиняет правительство,  в  том,  что ей передан проект Налогового кодекса, который Верховная Рада  почему-то  не  принимает.  Поэтому  группа "Трудовая Украина",  обсуждая эти законопроекты,  пришла к выводу, что мы воздержимся от голосования по ним до тех пор, пока не будет рассмотрен проект Налогового кодекса.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку. За ним буде виступати депутат Цибенко.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні   колеги! Питання,   що   обговорюється,   є   надзвичайно  важливим.  Чинне законодавство  не  забезпечує  достатньо  надійного  захисту   від підприємців, які не проти того, щоб обдурити партнерів по бізнесу. Очевидно,  що партнери теж не проти бути обдуреними,  і цим  самим вони привласнюють кошти держави. Очевидно, що в більшості випадків це є наслідком зговору підприємців проти держави, і такі дії мають підпадати  під кримінальну відповідальність.  Але це не є об'єктом сьогоднішнього обговорення.

     Більш ефективним способом боротьби з  подібними  злочинами  є попередження   можливості  привласнення  коштів  хапкими  на  руку підприємцями,  а не їх вилов.  Питання в тому,  як це  зробити.  І відповідь лежить у процедурі та порядку відшкодування коштів.

     Кабінет Міністрів пропонує вирішити це питання,  застосовуючи адміністративні методи:  через визначення дат списання  коштів  із банківських  рахунків.  Відповідно це необхідно буде регулювати та відстежувати,  втручаючись тим самим у діяльність  підприємств  та банківських установ.

     Комітет пішов іншим шляхом - шляхом,  по-перше, вдосконалення і,  по-друге,  більш повного законодавчого врегулювання  процедури відшкодування податку на додану вартість.  Цей шлях,  безумовно, є продуктивнішим.  Але  в  результаті  у  підприємства  на   кордоні з'являється ще одна декларація.  Крім того, сплата ПДВ та податків тепер можливо без  участі  підприємстваекспортера.  Усе  це  також потребує  додаткових  адміністративних витрат.  Тому запропонована схема далеко не ідеальна.  Але схема комітету має ту перевагу,  що вона є більш гнучкою.

     Згідно з  варіантом проекту закону,  запропонованим Кабінетом Міністрів України,  можлива ситуація,  коли підприємство не  зможе розрахуватися  з  постачальником і тому не зможе отримати право на податковий кредит. Коло замкнеться, і обсяги українського експорту зменшаться,  бо працювати в кредит стане неможливо.  Тому варіант, запропонований комітетом,  на наш погляд,  є більш  прийнятним,  і депутатська  група  "Відродження  регіонів"  пропонує  прийняти за основу в першому читанні саме цей варіант.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Петру Цибенку. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область  .  Фракция  коммунистов.  Уважаемые  коллеги!   Указанный законопроект вызывает желание воскликнуть:  "Не верь глазам и ушам своим!" Правительство,  по их утверждению,  вносит этот  проект  с целью недопущения злоупотребления бюджетными средствами.

     Я двумя  руками  за то,  чтобы не допускались злоупотребления бюджетными средствами,  в том числе и те  злоупотребления,  против которых  направлен  этот законопроект.  Но я вместе с тем и за то, чтобы  эти   злоупотребления   не   допускались   и   со   стороны правительства. А это есть.

     Я хотел бы обратить внимание на то,  что проект, предложенный Кабинетом Министров, эту проблему в полном обеме не решает.

     Что касается варианта,  предложенного комитетом, то он лучше. Я думаю, есть смысл его поддержать.

     Но вместе  с  тем,  уважаемые  коллеги,  я  хотел бы обратить внимание и на то,  что под соусом,  как  говорится,  разговоров  о строительстве  в  Украине  правового демократического государства, где существует культ закона, происходят совершенно противоположные процессы.  По  большому  счету,  идет  строительство  полицейского государства.

     Сегодня государство   в   лице   Государственной    налоговой администрации   внедряет   настоящий   налоговый  рекет,  внедряет произвол.  В справке упоминается СП  "Интерсплав",  находящееся  в моем избирательном округе. Дана определенная информация. Я не хочу ее ставить под сомнение, но хочу дать и другую информацию. Скажем, этому  предприятию только за прошлый год не возмещено 14 миллионов гривень  НДС.  Вдумайтесь,  коллеги:  одному  предприятию   -   14 миллионов гривень.

     Все увещевания  Государственной налоговой администрации,  так как только она выдает  справку  казначейству  на  возмещение  этих средств,  остались  гласом  вопиющего  в  пустыне.  Все мыслимые и немыслимые документы представлены, все арбитражные суды, а их было более  десятка,  выиграны  предприятием.  Высший  арбитражный  суд кассационную  жалобу   Государственной   налоговой   администрации отклонил.  Выдано  несколько предписаний прокуратуры о том,  чтобы Государственная   налоговая   администрация   выполнила    решение арбитражного  суда.  Но воз,  как говорится,  и ныне там.  То есть суммы НДС не возмещены и сегодня.  Мало того,  невозмещенные суммы засчитываются   как  прибыль  предприятия  и  вторично  облагаются налогом.

     Я говорю об этом с болью еще и потому,  что,  во-первых,  это деньги предприятия;  во-вторых, это вымывание оборотных средств; в конце концов,  это деньги всех бюджетов,  и местного в том  числе. Поэтому  я за ликвидацию злоупотреблений и их недопущение,  но,  я подчеркиваю, всеми участниками.

     И последнее.  Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратить внимание на то, что сегодня в Украине началась акция протеста горняков. И я хотел   бы,   чтобы    профильному    комитету    было    поручено поинтересоваться,  по  чьей  инициативе,  каковы  требования и что необходимо сделать для того, чтобы эти требования были выполнены.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати! Ми обговорювали два проекти:

 5037 і  5037-1.  І  доповідь,  і  співдоповідь  торкалися   обох. Виступаючі  також  обговорювали  два  проекти,  тому вам може бути запропонований  такий  узагальнюючий  висновок:  просити   комітет звести  до  четверга обидва проекти в один (базовим вважати проект від  комітету,  так  більшість  промовців  говорили),  але  бажано узгодити  його з Кабінетом Міністрів і внести в першому читанні на четвер. Немає заперечень? Немає. Завершили це обговорення.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення (щодо сфери пасажирських  та  вантажних  перевезень).  Доповідач  -  заступник міністра транспорту Володимир Васильович Севрюков.

     СЕВРЮКОВ В.В.,   заступник   міністра   транспорту   України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!   Після прийняття   в   1994  році  Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення  відбулись   принципові   зміни   в   управлінських структурах,  які  керували  автомобільним  транспортом,  з'явилась значна кількість приватних автомобільних підприємств  -  практично всі вони приватні.

     У даний  час  діяльність  управлінських  структур,  які були, регулюється головним  законом,  який  приймала  Верховна  Рада,  - Законом   про  транспорт.  Водночас  зі  змінами  в  управлінських структурах     відбувається     значна     кількість     порушень, відповідальність    за    які    Кодексом    про   адміністративні правопорушення не передбачена,  а саме:  перевезення пасажирів  на постійних   автобусних  маршрутах  без  дозволів,  без  погодження розкладу руху,  без  наявності  паспортів  маршрутів,  відповідної подорожньої та білетної документації і так далі.

     Крім того,   Кодексом   не  передбачено  відповідальності  за порушення або  невиконання  вимог  міжнародних  угод  України  про міжнародне  автомобільне  сполучення  та  умов і правил здійснення міжнародних  перевезень   пасажирів   і   вантажів   автомобільним транспортом.

     Виходячи з  цього  Кабінет Міністрів пропонує внести зміни до Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення,  а   саме: доповнити  кодекс  статтею 133-1 про відповідальність за порушення правил  надання  послуг  пасажирським  автомобільним  транспортом; статтею  133-2  про  відповідальність  за  порушення умов і правил здійснення  міжнародних  автомобільних  перевезень   пасажирів   і вантажів  з акцентом на відповідальність за здійснення внутрішніх, на території України,  каботажних перевезень пасажирів і  вантажів транспортними засобами, зареєстрованими в інших державах; в статті 135 передбачити відповідальність пасажирів за безбілетний проїзд в автобусах міжнародних маршрутів (раніше цього не було).

     У зв'язку  зі  зміною  структури  управління автотранспортом, змінами форм власності та назв посад  відповідальних  спеціалістів автомобільного    транспорту,    котрим    чинним   Кодексом   про адміністративні правопорушення надано право розглядати справи  про правопорушення  на  пасажирському автотранспорті,  пункт 1 частини другої статті 229 викладено в редакції,  яка відповідає  структурі управління    автомобільним    транспортом    та    назвам   посад відповідальних осіб.

     Ця стаття доповнена також посиланням на  нові  статті  133-1, 133-2, за якими органи автотранспорту можуть розглядати справи про правопорушення.

     Випадки, коли протокол про адміністративне правопорушення  не складається,  визначені  в  статті 258.  До переліку статей додано нову статтю 133- 1,  тобто якщо розмір штрафу не  перевищує  трьох неоподатковуваних  мінімумів  доходів  громадян і особа,  на котру накладається стягнення, не оспорює його, протокол не складається.

     Згідно зі   статтею   276    справи    про    адміністративні правопорушення,   передбачені  певними  статтями  кодексу,  можуть розглядатися також  за  місцем  обліку  транспортних  засобів.  До переліку цих статей внесено також статті 133-1 і 133-2.

     Частину другу  статті  132 про відповідальність за зберігання транспортних  засобів,  що  належать  підприємствам,  установам  і організаціям,  поза встановленими місцями їх стоянки,  вилучена за ініціативою МЗС.

     Враховуючи пропозицію   Кабінету   Міністрів    і    висновки Науковоекспертного  управління  Верховної  Ради,  просимо прийняти законопроект про ці зміни до кодексу в першому читанні.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть.

     Слово надається народному депутату Круценку. За ним - депутат Чиж.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Володимире Васильовичу! Скажіть, будь ласка, чистосердечно: ми хочемо, щоб не працював  ні транспорт автопідприємств,  який у нас не працює,  ні приватний?  Якщо не можна буде  зберігати  той  автобус  по  місцю проживання, міліція буде його вилучати, то чим же ми будемо возити людей у віддалених селах в сільській місцевості хоч на базар та  в лікарню?

     Дякую.

     ГОЛОВА. До школи вже не возять.

     СЕВРЮКОВ В.В.  Про яке доповнення до якої статті йде мова?  Я зараз  доповідав  про  конкретні   доповнення   до   Кодексу   про адміністративні  правопорушення.  Якого  доповнення  стосується це запитання?

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Круценка.

     СЕВРЮКОВ В.В.  Я ж на запитання відповідаю.  Якого доповнення це стосується?

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую,  Володимире Васильовичу. Щось ми з вами зовсім не розуміємо,  про що ведемо мову,  і ви вийшли на трибуну. Ми  говоримо про автомобільне обслуговування населення в сільській місцевості. І от ви, як заступник міністра, будь ласка, роз'ясніть мені   як   депутату   до  мене  ж  звертаються  виборці),  як  ми обслуговуємо  наше  населення?  І  що  ми  хочемо  зробити  зараз, прийнявши   зміни,  спрямовані  на  те,  щоб  не  дати  можливості приватному водієві обслуговувати населення?

     СЕВРЮКОВ В.В.  Так  от  ми  якраз  і  пропонуємо  передбачити відповідальність,  якщо  приватний  власник  автобуса перевозитиме людей без погодження з місцевою радою,  яка не  може  вплинути  на приватного  власника,  щоб  автобус  чи  інший  транспортний засіб знаходився  (Шум у залі).  Пане Моісеєнку,  я "не отчитываю".  Я ж кажу, що ми зараз це і пропонуємо

     ГОЛОВА. Відповідайте, Володимире Васильовичу.

     СЕВРЮКОВ В.В.  Ми  якраз і пропонуємо навести порядок у цьому питанні.  Зараз  все  відбувається   хаотично,   бо   Кодекс   про адміністративні  правопорушення  був  прийнятий  у 1984 році,  і у нових статтях 133-1 і 133-2 якраз і запропоновано те,  про  що  ви кажете.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Івану  Чижу.  За  ним  -  депутат Марковська.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую.  Володимире Васильовичу! Навпаки, я підтримую ці зміни  і  скажу чому.  Скажімо,  є конкретне невеличке Летичівське автопідприємство. Державний (поки що) автобус виходить на маршрут, а  перед  ним  уже  проїхав  недержавний  перевізник,  позабирав з кращого маршруту всіх пасажирів,  і державне підприємство  стоїть, бо немає за що купити і запчастини,  і бензин,  і все інше.  Влада має регулювати маршрути.  І треба зробити так, щоб перевізник - чи приватний, чи державний, чи акціонер - працював для населення. Так що з огляду на це я підтримую законопроект.

     Тепер конкретне  запитання.  Який   штраф   накладається   на безбілетного     пасажира?     Конкретно!    Яка    передбачається відповідальність недбалого водія,  який може не видати  квитка?  І щодо  міжнародних  перевезень.  Який тут акцент?  От,  скажімо,  у Хмельницькому є чудове підприємство "Поділля-плюс",  яке  відкрило маршрути вже у сім чи в десять держав Європи. Працює дуже потужно, нормально,  займається міжнародними перевезеннями.  Чи не буде  це блокувати таку діяльність?

     Будь ласка.

     СЕВРЮКОВ В.В. Річ у тім, що чинний Кодекс про адміністративні правопорушення порядок міжнародних перевезень не внормовував. Тому зараз   і  запропоновано  встановити,  що  безквитковий  проїзд  у електротранспорті міжміського,  міжнародного  сполучень  тягне  за собою накладення штрафу в десятикратному розмірі вартості проїзду. Саме це і було запропоновано доповнити. І за безквитковий проїзд в автобусі (це перше запитання) - теж у десятикратному розмірі.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Ніні Марковській. За нею - депутат Баулін.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Володимире Васильовичу! Я дуже рада бачити вас, як свого  колишнього  колегу  по  Верховній  Раді,  і  знаю,  що   ви відстоюєте принципи законності, завжди стоїте на боці закону.

     Але в   мене   запитання   до  вас,  як  заступника  міністра транспорту.  Наша фракція буде підтримувати  проект  про  внесення змін  до  цього  закону.  Але  на  сьогодні те,  що сказав депутат Круценко,  дуже слушне,  тому що в багатьох віддалених селах (і не тільки   у   віддалених   селах)  не  мають  чим  привезти  людину (породіллю,  наприклад) до лікарні.  Сьогодні автопарки лікарень у жахливому стані.  Що робить міністерство в цьому напрямі? Це перше запитання.

     І друге запитання.  Колись наші  люди  отримали  сертифікати, вірніше  -  не сертифікати,  а транспортні облігації.  Що сьогодні роблять уряд і ваше міністерство в цьому напрямі?

     СЕВРЮКОВ В.В.  Ми зараз якраз і ставимо  принципове  питання: дозволити  органам  місцевого  самоврядування погоджувати розклади руху,  паспорти маршрутів,  чого раніше не було  (те,  про  що  ви казали),  щоб  людина  могла користуватися транспортними засобами. Оскільки  цього  раніше  не  було,  структура  змінювалася,  форми власності змінилися,  ми на це не мали впливу.  Ми можемо впливати на  це  тільки  через  законодавчі  важелі.   Саме   тому   ми   і запропонували внести ці зміни в наше законодавче поле.

     Що стосується  вашого останнього запитання про векселі,  я це запишу, я відповім вам окремо, зараз я не готовий відповісти.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Бауліна.

     БАУЛІН П.Б.  Прошу передать слово народному депутату  Стрижко Леониду Петровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П. Спасибо. Вопрос следующий. Сегодня регулярные (я повторяю:  регулярные) транспортные перевозки государственными или коммунальными транспортными агентствами сокращаются, сокращается и количество маршрутов.  Естественно, люди в этой ситуации вынуждены обращаться  к  частным  перевозчикам,  проще  говоря,  к тем,  кто находится под рукой,  кто может  оказать  соответствующую  услугу. Если   закон   будет   предусматривать  наказание  даже  за  такие однократные перевозки частными лицами, то это, мне кажется, вообще негативно скажется на удовлетворении нужд населения.  Ведь никакой регулярной транспортной сети сегодня  практически  не  существует. Так  вот  скажите,  закон предусматривает наказание за однократное предоставление услуг частными лицами или за систематическое?

     Спасибо.

     СЕВРЮКОВ В.В.  Закон выписан таким образом,  что он не влияет на  то,  о  чем  вы  говорите.  То  есть  в данном случае не будет дискриминации    владельцев    частных    автомобильных    средств передвижения.  Речь идет о создании правила,  чтобы мы знали, где, какой,  на каком маршруте находится у нас транспорт. Через паспорт маршрута и дак далее. Речь идет об этом. Но не будет дискриминации государственного  или   частного   транспорта,   потому   что   на сегодняшний  день  государственной собственности у нас практически нет.  У нас либо коммунальная, либо частная форма собственности, у государства   собственности   практически   нет.   А  так  как  на Министерство транспорта в  соответствии  с  Законом  о  транспорте возложена обязанность по управлению...

     ГОЛОВА. Володимире   Васильовичу,   мова   йде   про  систему попередження.  Депутат говорить, що за перше порушення водія мають попередити, а потім... Тобто, враховуючи попередження. Дякую.

     Від комітету  слово  має  Кухарчук Микола Андрійович.  Миколо Андрійовичу,  доповідач  пропонував  прийняти  проект  у   першому читанні, а комітет пропонує повернути на доопрацювання.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні  депутати!  В  цілому  комітет  по  суті  підтримує   ідею прийняття такого закону,  щоб упорядкувати перш за все пасажирські перевезення,  забезпечити  належну   безпеку   руху   та   безпеку перевезення  пасажирів,  а  також  встановити  порядок міжнародних перевезень вантажів і пасажирів.

     Разом з тим у проекті  пропонується  вилучити  частину  другу статті    132   кодексу,   якою   передбачається   адміністративна відповідальність за зберігання транспортних засобів,  що  належить підприємствам,   установам  та  організаціям,  поза  встановленими місцями  їх  стоянки.  Комітет  вважає,  що  вилучення  норми  про відповідальність  спричинить зростання числа випадків самовільного використання транспортних засобів, їх викрадення, негативно вплине на стан дорожнього руху,  і дорога, як місце для руху автомобілів, перетвориться фактично на місце для їх стоянки (в багатьох  містах це вже є).

     У проекті  також пропонується доповнити кодекс статтями 133-1 і 133-2,  у яких встановити  адміністративну  відповідальність  за порушення   правил  надання  послуг  пасажирського  автомобільного транспорту та  порушення  умов  і  правил  здійснення  міжнародних автомобільних перевезень пасажирів і вантажів. Концептуально ми це також підтримуємо,  однак вважаємо,  що розміри штрафів у санкціях статей  слід  диференціювати  для  різних суб'єктів правопорушення (водіїв транспортних засобів чи посадових осіб),  а також  залежно від ступеня суспільної небезпечності конкретного правопорушення.

     Крім того,  в  проекті  створюється конкуренція норм кодексу. Частиною другою  статті  122  передбачається  відповідальність  за порушення  правил перевезення людей,  а статтею 133-1 проекту - за порушення  вимог  щодо  перевезення  організованих  груп  дітей  і туристів. Ці норми необхідно звести в одну статтю.

     Немає певного  підходу до визначення розміру штрафних санкцій (від рівня доходу  чи  від  вартості  квитка),  незрозуміло,  чому запропоновані  саме  такі  штрафні санкції.  Тому комітет пропонує направити проект на доопрацювання в комітет.

     ГОЛОВА. Я вам дякую і прошу вас: разом доопрацюйте  проект і внесіть уже як завершений документ.  А так вносити,  щоб нам тут тільки  втрачати  час,  не  слід.  Ви  ж бачите,  тут  півтори сторіночки,  всього три статті.  Подивіться, сформулюйте їх і внесіть проект,  щоб його можна було прийняти  як зміни  до  кодексу,  щоб  ми  по  три рази не поверталися до цього законопроекту.  Всі,  хто  виступав,   проект   підтримують,   тож приведіть його до норми. Немає заперечень? Немає.

     Оголошується перерва до 16 години (Шум у залі).

     А сьогодні  ми  працюємо  цілий  день.  Ми завтра працюємо до обіду.  Ми  ж  прийняли  ці  зміни.  Ми  ж  учора   на   засіданні Погоджувальної  ради  це  обговорили.  Я вважав,  що ви знаєте,  а виявляється - ні.

     Сьогодні ми працюємо пленарно цілий день,  завтра - у  першій половині  дня.  А  в  другій  - у комітетах.  Треба переглянути ті документи,  які  будуть  подані  на  голосування  в   четвер.   Це відповідно до змін, внесених у Регламент.