ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  16  т р а в н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Прошу  підготувати  картки  для   реєстрації.   Прошу реєструватися.

     У залі зареєструвалися (Шум у залі). Я зараз поясню, бо в нас присутні не тільки депутати.  У залі зареєструвалися 358  народних депутатів.   Деякі  депутати  піддають  це  сумніву  і  пропонують перерахувати поіменно.

     Але я вам нагадую: якщо картка народного депутата вставлена в гніздо, машина показує, що депутат зареєстрований. А депутат у цей час говорить з людьми (вийдіть  подивіться),  працює  в  комітеті, займається  чимось іншим і невдовзі підійде.  Ми ж не можемо через десять хвилин повторювати реєстрацію!

     Так, прошу уваги. Продовжуємо пленарне засідання.

     Оголошуються до розгляду проекти законів про внесення змін до Закону України про транспорт та до Закону про плату за землю (щодо земель  підприємств  залізничного  транспорту).  Так,  хто  у  нас доповідатиме? Ви, Володимире Васильовичу? Ви супроводжуєте?

     Шановні народні    депутати,   немає   доповідача.   Єдін   - співдоповідач.  Давайте ми,  поки вони з'являться,  відкладемо цей проект. Немає заперечень?

     А Нечипорук? Засідання комітету під час пленарних засідань не проводиться. Засідання комітету проводиться у відведений для цього час.  Дійсно,  багато  комітетів проводили такі засідання в обідню перерву.

     Давайте ми розглянемо проект Закону про внесення доповнень до Кодексу   України  про  адміністративні  правопорушення  (стосовно статті 188- 12).  Доповідає  народний  депутат  України  Володимир Васильович Арабаджи, співдоповідає Олександр Маркович Бандурка.

     З'явився доповідач?  Але вже пізно.  Зараз,  зараз. Візьміть, будь  ласка,  реєстраційний  3372.  Нагадую:  проект  Закону   про внесення   доповнень   до   Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення (стосовно статті 188- 12).  Будь ласка,  Володимире Васильовичу.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).   Депутатська   група   "Солідарність".  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні  колеги!   До   мене   не   раз   зверталися представники органів юстиції, повідомляючи про те, що аналіз стану виконання Указу Президента України

 493/92 про    державну   реєстрацію   нормативно-правових   актів міністерств та інших органів виконавчої влади показує,  що питання підвищення відповідальності керівників органів виконавчої влади за якість  розроблених  нормативно-правових  актів  та  своєчасне  їх подання на державну реєстрацію залишається актуальним.

     Дуже багато нормативних актів, виданих керівниками органів як вищої виконавчої влади,  так і виконавчої влади на місцях,  мали б проходити  реєстрацію  в  органах  юстиції,  але  не реєструються. Фактично можна говорити про навмисне ухилення певних представників органів  виконавчої  влади  від  належної  реєстрації виданих ними нормативних  документів.  Відсутність  у  органів  юстиції  дієвих важелів впливу на порушників законодавства про державну реєстрацію нормативноправових актів  є  причиною  направлення  для  виконання незареєстрованих  нормативно-правових  актів,  низької  якості  їх підготовки та  встановлення  норм,  які  не  відповідають  вимогам законодавства.   Чинні  правові  норми  не  забезпечують  належних результатів у боротьбі з цим явищем.

     Запропоновано доповнити статтю 188 Кодексу  про  адміністративні  правопорушення  частиною 12 про відповідальність  за  ухилення  посадових  осіб  від  подання   на державну  реєстрацію та направлення для виконання незареєстрованих нормативно-правових актів.  За  здійснення  такого  правопорушення пропонується  накладати  штраф від п'яти до десяти неоподаткованих мінімумів  доходів  громадян.  Це  має  сприяти  розв'язанню  цієї проблеми. Тому я прошу підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання  до  доповідача?  Немає.  Дякую.  Не зрозуміли? Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Круценка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Скажіть, будь ласка, про які правові акти йдеться. Чи це може бути договір, який керівник уклав і не зареєстрував?  Які акти  мають  підпадати під дію цієї норми?

     АРАБАДЖИ В.В.  Акти господарських структур під дію цієї норми не  підпадатимуть,  підпадуть  різні  розпорядження,  які  видають органи виконавчої влади.  Ми потім побачимо,  що вони або неякісно виконані,  або суперечать законодавству.  А  якщо  органи  юстиції будуть їх реєструвати, тоді їх можна буде виправляти.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Так  у нас же в органах виконавчої влади немає працівників, які не розбираються в законах, там же всі люди...

     АРАБАДЖИ В.В. Я думаю, що на місцях є...

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк. Будь ласка.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Перше   запитання.  Чи  відома  якась  статистика,  скільки  актів проходять реєстрацію (який відсоток), а скільки не проходять?

     І друге. Взагалі я підтримую цей законопроект, бо в разі його прийняття   ми,   на  мою  думку,  змусимо  чиновника,  державного службовця виконувати закон.  Але державний службовець,  чиновник і так  зобов'язаний  виконувати  закон  за  характером своєї роботи. Тобто ми кажемо,  що будемо карати чиновника,  якщо він не виконує саме  цей  закон.  А  що  стосується  всього  іншого законодавства України, то його він може виконувати, а може й не виконувати? Це ж його обов'язок - виконувати цей закон,  розумієте? Чи не створюємо ми небажаний тут прецедент?

     АРАБАДЖИ В.В.  Я відповім вам  так,  шановний  колего.  Такої статистики,  на жаль,  ми не маємо. А щодо того, чи не створимо ми прецедент,  відповім так: на жаль, і в органах виконавчої влади не всі  чиновники є добросовісними.  Частина чиновників подає акти на реєстрацію в обласних  державних  адміністраціях,  в  обласних,  в районних  органах  юстиції,  а  інша  частина не подає.  Тому ми і вводимо цю норму,  щоб запровадити все ж  відповідальність  за  це чиновників.

     ГОЛОВА. Депутат Синенко. Будь ласка.

     СИНЕНКО С.I.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. У мене до вас такі запитання.  Який механізм  реалізації  норми  про  адміністративну відповідальність  винних?  Який  орган адміністративної юрисдикції має право складати протоколи  про  адміністративні  правопорушення щодо   даної   категорії   справ?  Якому  органу  адміністративної юрисдикції підвідомчий розгляд таких справ?

     Дякую.

     АРАБАДЖИ В.В.  Я думаю,  що цим органом будуть органи юстиції України.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Світлани Синенко.

     СИНЕНКО С.I.   Адміністративна   відповідальність  у  проекті передбачена,  але який буде механізм застосування цієї  норми  про відповідальність,  незрозуміло. Поясніть, будь ласка. Я не розумію цього.

     АРАБАДЖИ В.В.  Якщо ми приймемо цю норму, тоді всі нормативні акти,  що  видаються  органами  виконавчої  влади,  повинні пройти реєстрацію в органах юстиції.  Тобто  органи  районної  виконавчої влади  повинні  зареєструвати всі свої розпорядження й інші акти в районних органах юстиції,  обласної влади - в обласних  органах  і так далі. Якщо вони не подадуть акти на реєстрацію, це буде фактом порушення чинного законодавства.

     ГОЛОВА. Немає більше запитань?  Немає.  Дякую.  Сідайте.  Від комітету слово має Олександр Маркович Бандурка.  Я його не бачу. I Біласа Iвана Григоровича не бачу.

     Хто з депутатів хоче виступити в обговоренні  цього  питання? Таких  немає.  Правильно,  сьогодні  ми не голосуємо,  тому будемо вважати,  що ми  вислухали  позицію  комітету  і  визначимося  при голосуванні:  підтримати її чи не підтримати. Висновок комітету є. Дякую.

     -------------

     Оголошуються до розгляду проекти законів про внесення змін до Закону України про транспорт та до Закону про плату за землю (щодо земель  підприємств  залізничного  транспорту).  Доповідає  голова Комітету  з  питань  промислової політики і підприємництва Михайло Бродський.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  промислової політики і підприємництва (виборчий округ 215, м.Київ).  Доброго дня,  шановні колеги і шановна президіє!  Я хочу доповісти  проекти  законів  України про внесення змін до статті 7 Закону України про плату за землю та про внесення змін  до  статті 23  Закону  України  про транспорт.  Ці норми взаємопов'язані,  бо торкаються одного і того ж питання.

     Суть питання полягає в тому,  що  на  сьогодні  в  нас  є  28 підприємств залізничного транспорту,  які обслуговують залізницю і повинні  сплачувати  кошти  за  користування...   железнодорожными путями. Извините, можно на русском? Спасибо.

     Сегодня железная  дорога  освобождена  от  платы за землю,  а предприятия по  ремонту  подвижного  состава  не  освобождены.  На территории  таких  предприятий  находятся  стрелочные  переводы  и железнодорожные  пути,  которые  обеспечивают  подачу   подвижного состава в цехи предприятий для ремонта.  В принципе, это и есть та же самая железная дорога.  Но при отводе  земель  под  предприятия земли, занятые путями, были отнесены к территории предприятий.

     Что у  нас  получается?  Предприятия  имеют  цехи,  к которым подходит железная  дорога,  и  они  вынуждены  платить  деньги  за использование  земли,  выделенной  под  эту часть железной дороги. Фактически годовая плата равна  сумме  месячной  заработной  платы предприятия.   Все  28  предприятий  сегодня  должники,  поскольку железная дорога,  вы все это знаете,  не в полной мере  платит  за ремонт вагонов,  все сейчас занимаются взаимозачетами. По сути все эти предприятия местными  администрациями  тем  или  иным  образом освобождены  от  платы  за  землю.  Скажем,  директор  предприятия обращается к местному  меру  или  в  местный  совет,  унижается  и получает  какие-то отсрочки,  какие-то льготы.  Но эта территория, эта железная дорога  фактически  не  является  необходимой  частью технологии  ремонта  подвижного состава.  По логике эти подездные пути на территории предприятия должны быть собственностью железной дороги.

     Поэтому я  предложил внести такое небольшое изменение в Закон Украины о транспорте: друге речення частини першої статті 23 після слів  "роботи  залізничного транспорту" доповнити словами "а також землі підприємств залізничного транспорту, що здійснюють ремонт та вдосконалення нерухомого складу".

     У законопроекті  про внесення змін по статті 7 Закону України про плату за землю я також пропоную в  частині  десятій  статті  7 Закону  України  про  плату  за  землю  слово "залізниць" замінити словами "підприємств залізничного транспорту" і  прошу  підтримати мене в цьому. Я доповідав законопроект на засіданні комітету.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до Михайла Юрійовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

     Слово надається народному депутату Гусаку.  За ним -  депутат Стрижко.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Шановний Михайле Юрійовичу,  я хотів би, щоб ви уточнили все-таки,  про які землі  підприємств,  що  займаються ремонтом   залізничного  транспорту,  йде  мова?  Там  же  десятки заводів, підприємств, що займаються ремонтом. Це стосується тільки земель, які під самою залізницею, чи всієї території підприємства? Це перше запитання.

     I друге.  Чи  є  розрахунок,  які  втрати  нестимуть  місцеві бюджети?  Як відомо, податок на землю надходить усе-таки в місцеві бюджети.  Що ми отримаємо  в  результаті  прийняття  цих  змін  до закону?

     Дякую.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.  Я повторюю: це торкається тільки підприємств, що здійснюють ремонт  та  вдосконалення  рухомого  складу.  Більше ніяких підприємств це не торкається.

     Із таблиці,  яка  в  мене є,  видно,  що це торкається тільки об'єднання "Укрзалізпром",  до якого входять усі ці  підприємства. Зменшення  обсягу  надходжень  становитиме  105  тисяч  гривень на місяць по Україні, або 1 мільйон 261 тисяча гривень на рік.

     Оскільки ці підприємства перестануть  сплачувати  податок  на землю,  вони  будуть  сплачувати  податок на прибуток,  який у них виникне у зв'язку з цим, і обсяг податку на прибуток становитиме 1 мільйон 136 тисяч гривень.  Тому ніяких втрат не буде,  проте буде сформована нормальна законодавча основа для роботи цих підприємств і ніхто нікого не буде просити допомогти.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стрижку.  За ним - депутат Асадчев.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Спасибо. Вы говорили, что эти  предприятия  -  это по сути часть железной дороги.  А в каких юридических отношениях они находятся между собой - железная дорога и ремонтные предприятия? Это первый вопрос.

     И второй.  Не допускаете ли вы появления аналогичных законов, касающихся  взаимоотношений   авторемонтных   и   автотранспортных предприятий, самолеторемонтных и аэропортов?

     Спасибо.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.   Будь  ласка.  Ці  підприємства  є  власністю держави,  всі  вони  входять  до   об'єднання   "Укрзалізпром"   і перебувають під управлінням Укрзалізниці.

     Ви кажете  про  аналогію  з  підприємствами  по ремонту інших видів  транспорту.  Знаєте,  я   думаю,   що   підприємство,   яке використовує  аеродром  для  зльоту  літаків,  взагалі  не повинне сплачувати податок за землю.  Те ж стосується  і  підприємств,  що займаються ремонтом рухомого складу залізничного транспорту.

     Ви розумієте,  всі  ці підприємства розташовані в центральних частинах міст.  От у Києві,  в Залізничному  районі  (це  в  моєму окрузі,  у центрі міста), розташоване підприємство, яке не платить за землю вже, мабуть, три чи чотири роки. Навіщо ж нам збільшувати кредиторську  заборгованість  підприємств  і  взагалі  заводити це питання в безвихідь,  якщо  ми  можемо  його  вирішити,  прийнявши нормальний закон?

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Шевчук.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Михайле Юрійовичу! Я все-таки хочу зрозуміти,  яке відношення має земля, яка прилягає до залізничного полотна  і  виконує  певні захисні функції,  до підприємства,  яке займається  вдосконаленням  чи  виготовленням  рухомого  складу  і розташоване   взагалі  далеко  від  самої  залізниці?  То  окремий суб'єкт,  інша юридична особа. Ну яка різниця, підприємство вагони виготовляє  чи  іншу  продукцію?!  Як ви собі це уявляєте:  надати однакового статусу землі,  уздовж залізничного полотна,  і  землі, яка  взагалі розташована в зовсім іншому місці,  в іншої юридичної особи? Як усе це можна пов'язати?

     Дякую.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.  Я отвечу.  Сегодня железная дорога -  это  не только та земля,  которая прилегает к железнодорожным путям, это и сами пути.  И за ту землю,  которая занята путями, железная дорога не платит налог государству, иначе это будет нонсенс (Шум у залі). Сейчас,  секундочку...  Вот пути,  которые находятся на территории завода... Берем завод. Сегодня завод в Киеве занимает 70 гектаров, из них под цехами находится  всего  20  гектаров,  а  50  гектаров занимают  железнодорожные  пути  и  стрелочные  переводы,  которые позволяют перегонять вагоны из цеха в цех.  Понимаете?  Фактически они обслуживают железную дорогу.

     ГОЛОВА. Так, останнє запитання. Сергій Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 23, Волинська область). Спасибі, Іване Степановичу. Шановний доповідачу!  Як відомо,  до  підприємств  залізничного  транспорту відносяться   не   лише  ті  підприємства,  що  здійснюють  власне перевезення пасажирів та вантажів,  а  й  промислові,  будівельні, торговельні,   постачальницькі  підприємства,  навчальні  заклади, технічні  школи,  дитячі  дошкільні   заклади,   заклади   охорони здоров'я,  культури, спорту, науково-дослідні установи і так далі. Введення  цих  змін  до   законів   значно   збільшить   кількість підприємств,   які  будуть  мати  пільги  щодо  сплати  земельного податку.

     А тепер подивімося,  на що ж витрачається  земельний  податок місцевими  бюджетами.  Він  витрачається  на  підвищення родючості грунтів,  охорону земельних ресурсів,  розвиток  інфраструктури  і таке  інше.  Тобто  я  хочу сказати,  навіщо ми,  отак серед року, втручаємося  в  бюджетну  систему,  намагаємося  зменшити   доходи місцевих  бюджетів  без внесення змін до державного бюджету на цей рік?  Скажіть,  будь ласка (я не відкидаю вашої пропозиції), може, все-таки  варто  спочатку  внести  зміни  до  Закону про Державний бюджет,  зменшити дотаційність місцевих бюджетів,  яка цього  року астрономічна, і тільки тоді вже вводити ці положення?

     Спасибі.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.   Ну  я  знал,  что  ваша  партия  в  общем-то социалистического толка...  В принципе я хочу  сказать  вам  такую вещь.  Тут четко записано,  что это касается предприятий,  которые "здійснюють ремонт та вдосконалення  рухомого  складу".  И  больше ничего.

     Я тоже   знаю,   на  что  используются  средства  из  местных бюджетов.  И поверьте мне,  что  изменять  государственный  бюджет абсолютно   необходимо,   потому   что   эти  деньги  должны  идти исключительно в местные бюджеты.  Но эти  деньги  не  поступают  в местные бюджеты уже шесть лет:  ни одно из этих 28 предприятий,  о которых я сейчас говорю, не платит деньги. Руководители их ходят к мэру   города,   строят  какие-то  системы,  по  которым  проводят зачеты... Потом начисляются какие-то проценты и так далее.

     Не может предприятие,  ремонтирующее  вагоны,  цехи  которого размещены только на 10 гектарах земли, обслуживать еще 70 гектаров земли,  занятой железнодорожными путями.  Это нереально,  ни  одна экономика этого не выдержит. Эти предприятия государственные, и мы никогда не сможем их приватизировать,  потому что никто не возьмет на   себя   такой  груз.  Кроме  всего  прочего,  эти  предприятия обеспечивают ремонт этих железнодорожных путей за  свой  счет,  но это уже отдельная статья,  и они это делают.  Но почему они должны платить за землю, если это неправильно?!

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле Юрійовичу.  Шановні народні депутати! Ви бачите, що тут два законопроекти:

 5073, який доповідав Михайло Юрійович,  і  5074,  який  вноситься депутатами  - членами комітету.  Тому від комітету слово надається його голові.  Юрію Борисовичу Крук, будь ласка, йдіть на трибуну і поясніть нам позицію.  Я і вам нагадую,  що тут два комітети,  два проекти.

     КРУК Ю.Б.,  голова Комітету Верховної Ради України  з  питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку (виборчий округ 139,  Одеська область).  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые  коллеги!  Мы  на заседании    комитета    приняли   решение   принять   за   основу законопроекты,  предложенные депутатом Бродским,  а затем во время доработки  ко второму чтению мы все то,  что есть в одном и другом проектах, доработаем и будем рассматривать во втором чтении.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?  Депутат Донченко.  Будь  ласка. Увімкніть мікрофон депутата Донченка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемый Юрий Борисович! У меня к вам вопрос такого порядка.  Или же  Михаил  Юрьевич  до  конца  не разобрался,   или,   может  быть,  вы  что-то  неправильно  сейчас говорите.  Насколько мне известно,  что  касается  железнодорожных путей,  то они раньше принадлежали МПС, а сейчас "Укрзалізниці". А все  железнодорожные  пути,  которые   находятся   на   территории предприятий,  являются собственностью этих предприятий и ни в коем случае не  являются  собственностью  "Укрзалізниці".  Так  как  же собственность  предприятий,  как  сейчас  говорил  Михаил Юрьевич, которые будут приватизироваться или  не  будут  приватизироваться, может  относиться  к  "Укрзалізниці"?  Она не имеет к ней никакого отношения.  Все делается на территории,  выделенной предприятию. И "Укрзалізниця"  не  несет  ответственности  и  не платит за это ни копейки.

     Если говорить о ремонтных предприятиях "Укрзалізниці", то это другой  разговор.  Но  такой  документ  мы  уже однажды принимали. Поэтому этот законопроект никак не стыкуется с тем,  о чем  сейчас шла речь.

     КРУК Ю.Б.  Как  раз  этот  закон  мы  не приняли,  поэтому вы абсолютно правы.  Речь  идет  о  предприятиях  "Укрзалізниці"  или "Укрзалізпрому", который замыкается на "Укрзалізницю".

     Если говорить,  допустим,  о морских портах или предприятиях, которые не входят в систему "Укрзалізниці",  -  это  другое.  Речь идет о предприятиях  Почему и сумма такая малая:  всего 1 миллион, и она компенсируется другим.  При доработке этого мы  даже  хотим, чтобы   был   перечень  этих  предприятий,  четко  определенный  в номенклатуре.

     Поэтому я просил  бы  принять  в  первом  чтении.  Это  норма второго чтения, и мы ее рассмотрим.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Кирильчука.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Іване Степановичу!  Я думаю,  що не можна було сьогодні розглядати це  питання  по  одній  причині:  в бюджетному  законодавстві  чітко записано,  що жоден законопроект, яким вносяться  зміни  або  поправки  до  бюджету  року,  не  може розглядатися  без  висновків Комітету з питань бюджету.  Висновків Комітету з питань бюджету немає.  І я думаю,  що це питання  треба відкласти,   тому  що  один  рахує  стільки-то  мільйонів,  другий стільки-то.  Бюджетний комітет  разом  з  Мінфіном  обрахують  це, запропонують  спочатку  зміни  до  бюджету,  і  тільки  тоді можна розглядати це питання незалежно від того,  в яких бюджетах  будуть знаходити ці кошти - в державному чи в місцевих.

     ГОЛОВА. Юрію Борисовичу, будь ласка.

     КРУК Ю.Б.  Окончательное  решение  в конечном счете принимает Верховный Совет,  поэтому заключение,  может быть,  и нужно, тут с вами нельзя не согласиться.  В принципе, я считаю, просто чтобы не терять времени  Думаю,  что бюджетный комитет  не  может  не  дать согласия по этому поводу. Ваши требования справедливы.

     ГОЛОВА. Я звертаюся і до народного депутата Кирильчука,  і до вас,  Юрію  Борисовичу,  ми  ж  будемо  ще  доопрацьовувати   один законопроект,  який  потім  буде  внесено  на  розгляд  у  першому читанні.

     КРУК Ю.Б. Совершенно верно.

     ГОЛОВА. От тоді нехай вони вирішать це і  візьмуть  фінансову довідку, про що цілком справедливо і слушно ви зауважили.

     Депутат Синенко. Будь ласка.

     СИНЕНКО С.І.  Дякую.  Я хотіла б (якщо вже було вирішено,  що фінансові питання будуть узгоджуватися) наочно побачити  пропорцію того   економічного   зиску,   який   отримає  "Укрзалізниця"  від розширення  кола  пільговиків,  і  тих  фінансових  збитків,   які обов'язково матимуть місцеві бюджети.

     І ще   одне  запитання.  Чи  можна  віднести  до  пільговиків відповідно до  цього  законопроекту  Кременчуцький  вагонобудівний завод?

     Дякую.

     КРУК Ю.Б.  По первому вопросу я с вами согласен. Такой расчет имеется, и мы можем его предоставить.

     А ситуацией по второму вопросу я,  честно говоря,  не владею. По-моему,  нет. Если это именно вагоноремонтный  Я просто не знаю, входит он в систему "Укрзалізниці" или нет.  Может быть, в систему Минтранса? Владимир Васильевич, вы не владеете вопросом?

     ГОЛОВА. Я йому надам слово, він тоді відповість.

     Депутат Шевчук. Будь ласка. Останнє запитання.

     ШЕВЧУК С.В.  Шановний  Юрію  Борисовичу!  Я вам задам те саме запитання,  бо  попередній  доповідач  на  моє   запитання   почав розповідати про партію соціалістичного спрямування,  а не про суть питання, яке я йому задав.

     Зменшується дохідна частина місцевих бюджетів. Чи не здається вам доцільним перш ніж вводити ці два законопроекти,  внести зміни до Закону про Державний бюджет України?

     Спасибі.

     КРУК Ю.Б.  С вами  нельзя  не  согласиться,  поэтому  и  было предложение,  чтобы  вопрос согласовать с бюджетным комитетом.  Вы абсолютно правы,  и я думаю,  мы  это  сделаем  (как  сказал  Иван Степанович),  когда  будем согласовывать оба эти законопроекта для рассмотрения во втором чтении,  если они будут  приняты  в  первом чтении согласно предложению нашего комитета.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Борисовичу.

     Володимире Васильовичу, ви позицію уряду

     СЕВРЮКОВ В.В., заступник міністра транспорту України. Шановні народні депутати!  Міністерство транспорту,  уряд  підтримують  цю позицію  і  ось  чому.  У  Законі про залізничний транспорт,  який прийняла Верховна Рада, чітко виписано, що залізниця - це статутне об'єднання  підприємств,  які  здійснюють  перевезення вантажів та пасажирів у визначеному регіоні транспортної мережі.  Тому,  я так розумію, що автор цього законопроекту - депутат Бродський - планує розшифрувати:  у  Законі  про  плату  за   землю   замість   слова "залізниць"  записати слова "підприємств залізничного транспорту". Ми взагалі це підтримуємо,  бо тих коштів,  які ми зараз отримуємо із бюджету на фінансування залізничного транспорту, недостатньо.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати депутат Пасєка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).   Фракция   коммунистов.  Уважаемые  народные  депутаты! Предложенные народным депутатом  Бродским  законопроекты,  на  мой взгляд,    не   выдерживают   критики.   Понятно,   когда   льготы предоставляют  собственно  железнодорожному  транспорту.  Железная дорога занимает колоссальные площади,  и,  если по отношению к ней применять обычный порядок платы за землю,  железная  дорога  будет просто экономически задушена.

     Конечно, предприятия,    которые    осуществляют   ремонт   и усовершенствуют подвижной состав железнодорожного транспорта, тоже занимают  немалые площади.  Но с одной стороны,  они не сравнимы с площадями,  которые занимают непосредственно железнодорожные пути, они  значительно  меньше.  А  с другой стороны,  размеры ремонтных предприятий в общем-то мало  отличаются  от  площадей,  занимаемых другими промышленными, нежелезнодорожными, предприятиями.

     Поэтому, следуя  логике  автора законопроекта,  им тогда тоже нужно предоставлять льготы при плате за  землю.  А  что  мы  после этого будем иметь в бюджете,  тем более в местных бюджетах?  А так как Киев собирает у себя большую часть налогов,  то, по сути дела, плата  за  землю  занимает  второе  место в наполняемости местного бюджета.

     На мой взгляд, двух мнений быть не может, законопроекты нужно отклонить.   Но,   пользуясь  случаем,  хочу  поднять  аналогичную проблему.  Нам  надо  предоставить  льготы  при  плате  за   землю аэродромов,  используемых  авиазаводами  в производственных целях. Вот  там  есть  проблема,  но  почему-то  их  интересы  никто   не лоббирует.   Наивные   авиаконструкторы   ждут,  что  бескорыстные депутаты  сами  когда-нибудь  подумают  о  них  и   поспособствуют развитию одной из самых конкурентоспособных отраслей в Украине.

     Правда, совсем  недавно  к нам поступил законопроект народных депутатов  Бродского,  Мазур,  Чекалина  "Про  державну  підтримку літакобудівної  промисловості  в Україні" 5290.  В нем речь идет о льготах  при  плате  за  землю  авиастроительных  предприятий.  Но четкости,  что  такая  льгота распространяется и землю аэродромов, которые используют эти  авиапредприятия,  там  нет.  А  это  нужно обязательно учесть.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Миколі Пасєці. За ним буде виступати депутат Стоженко.

     ПАСЄКА М.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  15,  Вінницька  область).  Шановний  головуючий,  колеги  і запрошені!

     Перше. Я хочу дати довідку для Михайла Юрійовича і Мінтрансу. Сьогодні залізничне полотно не  безплатне,  за  нього  встановлена плата,  тільки  вона  найнижча в Україні - всього 0,02 відсотка за один гектар, або півтори гривні за один гектар.

     І друге.  У переліку 30 підприємств, дані про які я запросив, майже  третина,  Михайле  Юрійовичу,  приватизовані (а ви сьогодні кажете,  що вони всі державні) і займають площу 732 гектари, за що сьогодні платять 3,5 мільйона гривень, або близько 5 тисяч за один гектар.

     Питання внесення змін до Закону  про  плату  за  землю  (щодо земель  підприємств  залізничного  транспорту),  внесене  народним депутатом Михайлом Юрійовичем, не нове. Воно, як відомо, вносилося і  розглядалося  на  попередній  сесії.  17  грудня  минулого року Верховна Рада відхилила його.

     На жаль,  автор законопроекту,  нічого  не  внісши  до  нього нового,  не  врахувавши  висновків  науковоекспертного управління, рішень комітетів з питань аграрної політики та земельних відносин, бюджетного комітету,  міністерств фінансів,  економіки, Державного комітету по  земельних  ресурсах,  а  також  Державної  податкової адміністрації України, знову вніс його на розгляд Верховної Ради.

     Суть його (нагадую для тих, хто, може, не пам'ятає) зводиться до того,  щоб у межах населених пунктів  і  міст  для  підприємств залізничного  транспорту  надати  пільги  в оподаткуванні землі не лише під залізничним полотном.

     Я вже сказав, які розцінки: у населених пунктах у чотири рази нижчі,  ніж  для  підприємств,  а  за  межами  населених пунктів - півтори гривні за один гектар.

     Запропоновані зміни до вказаного закону призведуть до значних втрат  у місцевих бюджетах внаслідок збільшення числа підприємств, які матимуть  пільгове  оподаткування.  Але  ніхто  не  дав  права нікому,  у  тому числі й автору,  а також Міністерству транспорту, порушувати вимоги  Закону  про  бюджетну  систему.  А  саме:  якщо приймаються  рішення,  які  призводять  до зменшення надходжень до державного чи місцевих бюджетів,  то необхідно передбачити джерела їх покриття.

     Проте внесений    вдруге   законопроект   нічого   цього   не передбачає.  Тим більше немає навіть  переліку  підприємств,  площ земельних ділянок, які вони займають. Не зазначено, яке вони мають відношення до залізничного транспорту.

     Не враховується й вимога частини  третьої  статті  12  Закону України  про плату за землю,  про те,  що Верховна Рада Автономної Республіки Крим,  обласні,  міські, селищні і сільські ради можуть встановлювати пільги щодо плати за землю.  Це,  по-перше, часткове звільнення  на  певний  строк  або,   по-друге,   зменшення   суми земельного  податку  лише  за рахунок коштів,  що зараховуються на спеціальні рахунки відповідних бюджетів.

     За моїми підрахунками,  якщо прийняти пропозиції автора  щодо 30  підприємств  України,  до  місцевих  бюджетів надійде лише 900 тисяч гривень плати за землю замість 3,  6 мільйона.  Хто перекриє 2,5  мільйона  гривень?  І  це в той час,  коли на баланс місцевих бюджетів передано  більшість  об'єктів  соцкультпобуту:  дитсадки, школи,  лікарні.  Наприклад,  у  нашій області в місті Жмеринці це призведе до недоотримання міським бюджетом  50  тисяч  гривень,  у Конотопі  Сумської області - 150 тисяч.  Приклади можна наводити й далі.

     Враховуючи викладене,  Комітет з питань аграрної політики  та земельних  відносин 1 березня цього року знову прийняв рішення про відхилення цього законопроекту і просить Верховну Раду  підтримати нас у цьому.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Стоженку. За ним буде виступати депутат Журавський.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Група "Відродження регіонів", місто Харків. Шановні колеги! Цілком зрозуміло, що прямим наслідком прийняття цих проектів законів буде зменшення  плати  за  землю підприємствами,  які здійснюють ремонт залізничного транспорту.  Проте автором законопроектів,  по-перше, не  дано  аргументованого економічного обгрунтування.  А по-друге, згідно із Законом про бюджетну  систему  автор  мав  запропонувати джерела компенсації недонадходжень коштів до бюджету.

     На наш погляд, рішення необхідно приймати виходячи з того, що необхідно  створити  рівні  умови  для  підприємств  інших   видів транспорту,  про  які тут нагадував колега Стрижко.  Керуючись цим принципом,  проект Закону про внесення змін і доповнень до  статті 23  Закону  про  транспорт  необхідно приймати,  оскільки фактично землі  ремонтних   підприємств   усіх   видів   транспорту,   крім залізничного,   входять   до   складу   земель  відповідного  виду транспорту.

     Зміни до закону самі по собі на надходження коштів до бюджету від податку на землю вплинути не можуть.

     Проте, керуючись   тим  же  принципом,  пропонуємо  відхилити проект Закону про внесення змін до Закону про плату  за  землю.  У законі зазначені пільги щодо плати за землі залізниць.  Але термін "підприємства  залізничного   транспорту"   охоплює   ширше   коло підприємств, у тому числі ремонтних.

     Ремонтні підприємства  залізничного  транспорту мають платити за  землю  аналогічно  до  ремонтних   підприємств   інших   видів транспорту.  Це усуне можливість викривлення надходжень до бюджету і забезпечить рівні можливості для  роботи  ремонтних  підприємств інших видів транспорту.

     Пропозиція про   те,   що   саме   підприємства  залізничного транспорту  повинні  мати  якісь   пільги,   абсолютно   ніяк   не аргументована.

     Тому депутатська   група   "Відродження   регіонів"  пропонує підтримати зміну до Закону про  транспорт  і  відхилити  зміни  до Закону про плату за землю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Алексєєв.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України, фракція НДП, не соціалістична фракція. На жаль, мій друг Бродський мене не слухає, хоч я виступаю стосовно його законопроектів.

     Шановні колеги!  Щодо першого  законопроекту.  Доповнення  до статті  23  Закону  України  про транспорт дозволить привести її у відповідність з  нормами  статей  11  і  22  цього  закону,  дасть можливість   визначити  правовий  статус  земель  підприємств,  що здійснюють ремонт та вдосконалення рухомого складу,  і віднести їх до земель залізничного транспорту.

     Тому я  закликав  би депутатів проголосувати за проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті 23 Закону  України про транспорт.

     Щодо другого   законопроекту  про  внесення  змін  до  Закону України про плату за землю.

     Законодавець справді створив пільгове оподаткування  виключно земель підприємств залізничного транспорту,  які входять до складу територіально-галузевого об'єднання залізниці  і  займаються  лише перевезенням пасажирів та вантажів.

     Однак в Україні (і про це вже говорили депутати) функціонують підприємства залізничного транспорту,  що  мають  загальнодержавне значення,  здійснюють  ремонт,  вдосконалення  і розвиток об'єктів даного виду транспорту та завдяки цьому не увійшли  до  конкретної регіональної   залізниці.  Землі  цих  підприємств  також  зайняті залізничним   полотном,   інженерними   та   штучними   спорудами, лінійно-колійними та іншими технологічними будівлями, що необхідні для виконання завдань по забезпеченню діяльності та розвитку всієї системи  залізничного  транспорту  України.  При цьому регіональні залізниці є лише  елементами  залізничного  транспорту  України  - виробнично-технологічного   комплексу  організацій  і  підприємств залізничного транспорту загального користування,  призначеного для забезпечення  потреб  суспільного виробництва і населення країни в перевезеннях у внутрішньому і міжнародному сполученнях та  наданні інших транспортних послуг усім споживачам без обмежень за ознаками форми власності та видів діяльності (стаття 1 Закону  України  про залізничний транспорт).

     Тому мені  здається,  що  внесення змін до Закону України про плату за землю є доцільним.  Це наведе  певний  порядок  у  даному питанні.  Я теж закликаю депутатів проголосувати в першому читанні за  цей  законопроект.  А  ті  поправки  і  недоречності,  які  є, врахувати під час підготовки до другого читання.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська  область).  Я  прослушал  предыдущих  выступающих,   и, знаете,  от многих выступлений я в печали.  Почему?  Да потому что надо не обсуждать этот законопроект,  а принимать.  И принимать по одной  простой причине:  транспорт - это единственное,  что сейчас пока еще,  как обруч,  стягивает территорию государства.  Угрохаем транспорт - еще одна скрепляющая составляющая будет утеряна.

     Здесь говорят,  что потеряют бюджет.  Да вы знаете, вообще-то по закону плата за  землю  должна  идти  на  "упорядкування"  этих земель, а не в бюджет. А то, что она перечисляется в бюджет - это, мягко говоря,  нарушение закона. Поэтому если мы не будем нарушать законы, то и бюджет ничего не будет терять.

     Я хочу  вам  напомнить,  что  статья 22 Конституции запрещает "обмежувати існуючі права".  А потому масса льготников,  которые у нас   есть  и  которых  перевозит  транспорт,  таковыми  должны  и остаться.  Я имею в виду в первую очередь пенсионеров,  ветеранов, для  которых  поднимать  или вводить плату за проезд нет смысла по одной простой причине:  у них нет денег.  Они все равно платить не будут.  Это  будет  только  издевательство  над ними.  И транспорт обеспечивает перевозку этого  контингента.  Давайте  сделаем  так. Выделим  800  миллионов  железнодорожному транспорту из бюджета на компенсацию этих потерь,  и тогда им не нужны  будут  эти  льготы. Льготы  по  плате  за  землю  компенсируют всего лишь малую толику того, что железнодорожники теряют, выполняя государственные задачи и не получая взамен ни копейки.

     Но я  хочу  обратить  ваше  внимание,  что  здесь  есть четко прослеживающаяся  цепочка.  Ведь   плата   за   землю   входит   в себестоимость  ремонта  подвижного  состава.  Чем больше накладных расходов,  тем выше себестоимость  ремонта.  И  те  электропоезда, грузовые, пассажирские вагоны, локомотивы, которые сейчас выходят, имеют  повышенную  себестоимость.  Соответствующим   образом   эта себестоимость   ремонта  подвижного  состава  ложится  на  расходы железных дорог.  Они  возрастают.  А  поскольку  это  хозрасчетные предприятия, а не бюджетные, то должны компенсировать эти затраты. Каким образом?  Да  за  счет  повышения  тарифов  на  пассажирские перевозки.  Таким образом,  если сидящие здесь селяне думают,  что они отстаивают  социальную  справедливость,  лишая  транспортников льгот,  пусть  знают,  что  они  стимулируют  рост  цен на билеты, которые покупают их же избиратели.

     Я считаю,  что всякий,  кто выступает против проекта Закона о внесении изменений в Закон о плате за землю, выступает за рост цен на билеты и рост тарифов  на  грузовые  перевозки,  что,  в  конце концов, отражается на ценах на абсолютно всю продукцию.

     Поэтому я  выступаю  за  принятие этого законопроекта и прошу его поддержать.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ті, хто бажав узяти участь в  обговоренні,  такою можливістю скористалися,  думки ви чули.  Я нагадую народним  депутатам,  що  мова  йде  про  об'єднання  двох законопроектів  в  один  законопроект  для  повторного  внесення в першому читанні. Я думаю, буде враховано зауваження депутатів щодо узгодження   з   Міністерством  фінансів  і  бюджетним  комітетом. Представники  Міністерства  транспорту  присутні  і  думку   уряду висловили. Немає заперечень? Немає. Вважаємо питання розглянутим.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Кримінального,  Кримінальнопроцесуального   кодексів   України   і Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення у зв'язку з посиленням відповідальності за незаконне заволодіння транспортними засобами.

     Доповідач -   перший   заступник  голови  Комітету  з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  Володимир Павлович Нечипорук.

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності   (виборчий  округ  194,  Хмельницька  область).  Група "Відродження регіонів".  Шановні колеги!  Можна по  цьому  питанню багато говорити,  але справа в тому, що законопроект давно вже був розданий депутатам,  також роздані висновки науково-експертного та юридичного управлінь Секретаріату Верховної Ради.  Розглянутий цей законопроект комітетами  Верховної  Ради  з  питань  законодавчого забезпечення  правоохоронної  діяльності  та  з  питань боротьби з організованою  злочинністю  та  корупцією,  а  також  Мінюстом   і правоохоронними   органами,  якими  підтримано  цей  законопроект. Звісно,  що є  зміни.  Законопроект  пропонується  до  розгляду  в першому читанні.

     Я тільки  декілька  слів  скажу з приводу того,  чому виникла така необхідність.  Шановні депутати!  Протягом останніх  років  в Україні   набувають   загрозливих  масштабів  злочинні  посягання, пов'язані із незаконним заволодінням транспортними  засобами.  Так якщо  в  1986  році  було  зареєстровано  10,1 тисяча викрадень та угонів транспортних засобів,  то вже  у  1996  році  їх  кількість досягла  майже  29  тисяч,  тобто  зросла в 2,9 раза.  На сьогодні залишок нерозшуканих  транспортних  засобів  в  Україні  становить більше 40 тисяч автомобілів.

     Такий незадовільний  стан боротьби із незаконним заволодінням транспортними засобами частково зумовлений  загальними  причинами, які  призвели  до  погіршення криміногенної ситуації в Україні,  - дестабілізацією   суспільних    відносин,    соціальноекономічними негараздами,  прорахунками в реформах,  що проводяться,  тощо. Але значною мірою це пояснюється недосконалістю чинного  кримінального законодавства, його неефективністю.

     На сьогодні    Кримінальний    кодекс   України   диференціює відповідальність за незаконне заволодіння  транспортними  засобами залежно від мети подальшого розпорядження цими засобами.  Зокрема, за угон транспортних засобів без мети  їх  викрадення  передбачена відповідальність статтею 215-3 Кримінального кодексу України. Якщо ж  встановлюється  така  мета,   дії   особи   кваліфікуються   як розкрадання майна в тій чи іншій формі (статті глави 2 або глави 5 Кримінального кодексу).

     Багаторічна практика застосування статті 215-3  Кримінального кодексу   виявила   суттєві  недоліки  цієї  статті  і  навіть  її непридатність.  За результатами проведеного анкетування  всі  суди України не нижче обласного рівня висловилися за необхідність зміни кримінального законодавства в цій частині.

     У судовій  практиці  непоодинокі  випадки,  коли  особа,  яка фактично   вчинила   викрадення   транспорту,   уникає  суворішого покарання,  оскільки виникають  труднощі  із  доведенням  слідчими органами корисливої мети.

     Кваліфікація незаконного  заволодіння транспортним засобом за різними статтями Кримінального кодексу породжує й інші протиріччя. Невиправданим  є встановлення різної вікової межі відповідальності і таке інше.  Такі недоречності  чинного  законодавства  створюють штучні  проблеми слідчим органам та судовим інстанціям,  негативно впливають на обгрунтованість і законність вироків,  перекручують і ускладнюють  статистичну звітність,  послаблюють в цілому боротьбу зі злочинами в сфері обігу транспортних  засобів,  а  головне,  що діюче  законодавство  виявилось неефективним - кримінально-правова боротьба з цими злочинами потребує нових підходів.  Тому  проектом пропонується  нова  редакція  статті  215- 3 Кримінального кодексу України.

     Також цим законопроектом передбачається  посилення  покарання за  підробку або знищення номерів вузлів та агрегатів автомобілів, а також посилення  санкцій  у  разі,  якщо  викрадення  автомобіля вчинене групою осіб.

     Шановні депутати!  Я,  як  професіонал  у  цій  справі,  хочу повідомити  вам,  що  на  сьогодні  практично  за  статтею   "Угон транспортних  засобів"  злодії  не  притягаються  до  кримінальної відповідальності.  Обходяться  грошовими  штрафами,  в   крайньому випадку злодій притягається до примусового відбуття покарання, але кримінальної відповідальності немає.  Зазначу,  що серед країн СНД тільки  Україна досі не внесла зміни до чинного законодавства щодо викрадення автомобілів.

     Тому в новому законопроекті стаття 215-3 називається  не  "Угон  транспортних засобів",  а "Незаконне заволодіння транспортним засобом".  І,  зрозуміло, санкції тут уже інші.  Наприклад,  за незаконне заволодіння транспортним засобом з будь-якою метою передбачене покарання у вигляді  позбавлення  волі на строк від трьох до п'яти років з конфіскацією майна або штрафом у розмірі від семисот до однієї тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією майна чи без такої.

     Чому застосовуються   штрафні  санкції?  Справа  в  тому,  що трапляється багато випадків,  коли син, зять або діти в батьків чи батьки   в  дітей  беруть  автомобіль  без  їхньої  згоди  або  не повідомляючи їх про це,  а ті подають  автомобіль  у  розшук.  Для таких випадків статтею передбачається (є примітка відповідна),  що якщо викрадений автомобіль був повернутий непошкодженим,  а  також були компенсовані матеріальні витрати,  то особи,  які це вчинили, до кримінальної відповідальності, звісно, притягатися не будуть.

     Щоб ніхто не подумав,  що це можливість  уникнути  покарання, хочу сказати, що це передбачено для тих випадків, коли йдеться про родинні стосунки і автомобіль помилково оголошується в розшук,  як викрадений.  Звісно,  у таких випадках господар автомобіля повинен звернутися  із  заявою,   де   він   просить   не   притягати   до відповідальності особу, яка заволоділа його автомобілем.

     Шановні депутати!     Ще     раз    повторюю,    що    нашими науковоекспертним та юридичним управліннями, всіма правоохоронними органами, а також двома комітетами цей законопроект підтримується. І я просив би вас також підтримати його.  Щоб не було того,  що на сьогодні є, коли за викрадення, скажімо, майна на суму 200 гривень людина притягається до кримінальної відповідальності,  а  за  угон автомобіля, гроші на який людина збирала все життя і який коштує 5 тисяч доларів або 7 тисяч доларів,  якщо  це  "Волга",  людина  не притягається до кримінальної відповідальності,  тому що скаже:  "Я взяв покататися",  і довести крадіжку за  нинішнім  законодавством буде практично неможливо.

     Дякую вам за увагу і прошу підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Слово надається   народному  депутату  Костинюку.  За  ним  - депутат Синенко.

     КОСТИНЮК Б.І.  Народний рух України.  Шановний доповідачу! На мою   думку,   прийняття  цього  законопроекту  може  привести  до пом'якшення відповідальності  за  крадіжку  транспортного  засобу, який є об'єктом державної або колективної власності.

     Якщо сьогодні  в  державного  підприємства,  наприклад,  буде викрадено  дорогий  автомобіль,  то  винний  може  відповідати  за статтею  86-  1  Кримінального  кодексу  як за крадіжку в особливо великих розмірах і може отримати покарання у  вигляді  позбавлення волі  на  строк  від  десяти до п'ятнадцяти років.  Згідно з вашим законопроектом це буде покарання на строк від п'яти до семи років. Як  на  вашу  думку,  це  пом'якшення чинного законодавства?  І чи погодились би ви при підготовці проекту до другого читання  внести зміни щодо цього?

     НЕЧИПОРУК В.П.  Я дуже вдячний вам за запитання, воно слушне. І,  звісно,  при підготовці проекту до  другого  читання  поправки будуть вноситись, зокрема й ваша поправка може бути врахована.

     Але, наприклад,  в  останній  частині  статті  215-3  проекту зазначено: "Незаконне заволодіння транспортним засобом, поєднане з насильством, небезпечним для життя або здоров'я потерпілого, або з погрозою застосування такого насильства, або вчинене організованою групою...  карається  позбавленням  волі  на  строк від дев'яти до п'ятнадцяти років з конфіскацією майна". Тому санкції передбачені, але  в  цій статті виписані різні випадки заволодіння транспортним засобом.  І якщо  транспортний  засіб  справді  викрадений,  то  і покарання буде відповідне злочинові.

     У першій,  другій  і  третій  частинах  статті 215-3 дійсно є деяке  послаблення   покарання.   Але   ж   порівняно   з   діючим законодавством воно і так посилилося в десятки разів.

     Тому тут, вважаю, обрана, так би мовити, золота середина.

     Проте вносьте пропозиції,  ми будемо їх враховувати. І ще раз дякую вам за пропозицію.

     ГОЛОВА. Депутат Синенко. За нею - депутат Донченко.

     Будь ласка, стисліше відповідайте.

     СИНЕНКО С.І.  Дякую.  Група "Трудова Україна". Поясніть, будь ласка, що змусило розробників законопроекту встановити кримінальну відповідальність для  осіб  віком  від  14  до  16  років?  Як  ви говорили,  якщо  син взяв у батька машину і батько про це не знав, то вони між собою порозуміються.  Навіть якщо батько вже заявив  у міліцію, то ця заява буде просто забрана та й усе.

     Можливо, у    вас    є    якась    статистика    або    якісь морально-психологічні   аспекти   змусили    авторів    встановити кримінальну відповідальність для підлітків?

     Дякую.

     НЕЧИПОРУК В.П.  Дякую  вам  за запитання,  а,  можливо,  це і пропозиція ваша. Вона є слушною.

     Хочу вам сказати,  що я працював  у  Міністерстві  внутрішніх справ  і  якраз  очолював  відомство,  яке  розшукувало  викрадені автомобілі,  тож маю велику практику і досвід. Є статистичні дані, які  свідчать,  що  протягом  року  тільки по місту Києву надійшло більше 100 заяв від батьків про те, що діти уганяли їх транспортні засоби.  Але ж ці заяви надходили вже після того, як були порушені кримінальні справи,  і  вже  протягом  місяця  чи  півтора  велося розслідування,  тобто  були  задіяні  великі  сили  правоохоронних органів.  А це є  дуже  збитковим  для  правоохоронних  органів  і практично для суспільства також.  Тому в цьому законопроекті якраз такі моменти враховуються.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Юрію Донченку.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Фракция   коммунистов.   Уважаемый    коллега Нечипорук.  Я действительно согласен с тем документом,  который вы сегодня представили,  и он нужен сегодня, как никогда. Но у меня к вам такой вопрос,  связанный с тем, что Украина с 1991 года строит свое законодательство,  как самостоятельное. Почему до сих пор, на протяжении практически 10 лет,  не был принят такой документ,  тем более что,  как вы сейчас сказали,  органы МВД  и  государственные структуры    несли   огромные   финансовые   затраты,   разыскивая автомобили,  а потом оказывалось,  что нашли, а там говорят, что я не крал,  а угнал,  и никаких мер не принимали и так далее, и тому подобное.  То есть кто виноват,  на ваш взгляд,  в том, что до сих пор  законодательно  это не отрегулировано и что с этим документом выходит народный депутат, а не правительство, не Кабинет Министров и не Министерство внутренних дел?

     НЕЧИПОРУК В.П.  Дякую вам за запитання, воно дуже хороше, але більше політичне.  Я чесно вам відповім,  що в 1994 році  я  тричі звертався   до   Комітету   з   питань  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією з цим проектом,  але до цього часу він  не був внесений.

     Дякую вам за запитання.

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире  Павловичу.  Ваш  час  вичерпано. Сідайте, будь ласка.

     Ви зрозуміли, чому немає співдоповідача? Тому що від комітету доповідався цей законопроект. Я бачу висновок, що перший заступник доповідає, а комітет не підтримує. Буває в нас таке, але рідко.

     Записався на виступ депутат Журавський.  Але я  бачу  депутат Кармазін  щось хоче.  Юрію Анатолійовичу,  ви хочете,  щоб для вас завжди виняток робився. Ви від комітету? Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область). Дякую. Наш Комітет з питань боротьби з    організованою   злочинністю   і   корупцією   розглядав   цей законопроект,  але з  технічних  причин  не  записано,  що  у  нас співдоповідь.

     Шановні народні    депутати!   Запропонована   пропозиція   є абсолютно слушною.  Нагадаю  вам  випадок,  який  стався  з  нашим колегою,  в  якого  вкрали автомобіль "Жигулі" сьомої моделі в той день, коли йому треба було відлітати до Львова на виїзне засідання нашого комітету. Як він переживав, як це важко для людини. Це все, що він заробив за своє  життя,  і  це  в  нього  вкрали.  Тому  цю пропозицію цілком можна зрозуміти.

     Наш комітет,  розглядаючи  цей проект,  запропонував включити його в цілому до нового Кримінального кодексу України.  І повністю погодився із запропонованим підходом, за винятком деяких моментів.

     Наприклад, у примітці написано: "Тривалим часом,  протягом  якого  транспортний  засіб   не   було знайдено і повернуто власнику, зазначеним у частині 3 цієї статті, вважається  строк  більше  десяти  днів".  Тобто   в   частині   3 передбачається  відповідальність  за те,  що транспортний засіб не було знайдено чи не було повернуто протягом тривалого часу,  тобто десяти днів.

     Замисліться, будь ласка, чому людина, яка вчинила злочин, має відповідати за те, що погано спрацювали спецслужби? Вона не має за це відповідати. І тому наш комітет вважає, що зазначене в примітці і в частині 3 треба вилучити з тексту,  щоб покарання  відповідало вині тієї людини, яка вчинила незаконні дії.

     Що стосується знищення, підробки або заміни номерів вузлів та агрегатів транспортного засобу,  то я вважаю і комітет  підтримує, що ця стаття також дуже потрібна сьогодні для повноцінної боротьби з таким видом злочинів,  тому що нині  особа,  яка  підробляє  або замінює номери, не несе взагалі ніякої відповідальності. Там немає складу злочину. Скаже: "Я не знав" і все, і ми нічого не доведемо. По тій статті скаже,  що взяв покататися,  а по цій, що не знав. А так ми встановлюємо кримінальну відповідальність і зазначаємо,  що коли вже в заводських умовах набили ці номери, то ніхто не може їх змінювати.  Будь ласка,  продавайте,  укладайте  інші  угоди  щодо транспортних  засобів,  але  змінювати  номери  не можна.  Тому ми вважаємо,  що ця стаття також має бути,  по-перше,  підтримана,  а по-друге,  включена  до нового Кримінального кодексу.  І абсолютно всі члени комітету проголосували за те, щоб така стаття була.

     Я думаю,  що ми дуже швидко покінчимо з таким видом  злочинів раз   і   назавжди.  Приблизно  те  саме  було  тоді,  коли  ввели відповідальність за проникнення до житла.  Якщо ви пам'ятаєте,  до статті  140  ввели  частину  3,  а  потім  і в статтю 81 теж ввели частину 3.

     Дякую вам за  увагу  і  прошу  підтримати  цей  законопроект. Звісно,  що під час другого читання треба тут внести деякі правки, про які я тут сказав.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Анатолійовичу.

     Записався на  обговорення   Віталій   Журавський.   Увімкніть мікрофон.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановні колеги!  Я маю особистий,  приватний інтерес голосувати за цей  законопроект  у  першому  читанні.  У мене і у партії,  яку я очолюю, неодноразово викрадали транспортні засоби. І ніяка міліція нам в цьому плані не допомогла.

     Я уважно  прочитав цей законопроект і вважаю,  що він посилює відповідальність за крадіжку транспорту,  і це дуже важливо. Нехай ті,  хто збирається зайнятися такими справами, знає, що буде за це суворо покараний.  Крім того,  законопроект відповідає міжнародній правовій практиці покарання за крадіжку транспорту.

     Я маю  конкретні  зауваження до цього законопроекту.  Але для того,  щоб зекономити час,  я передам ці зауваження до профільного комітету  і під час другого читання до них можна буде повернутися. Закликаю народних обранців прийняти  цей  законопроект  у  першому читанні.

     ГОЛОВА. Віталію   Станіславовичу,  а  партійні  машини  члени партії чи позапартійні брали?

     Більше бажаючих   виступити   немає.   Пропозиції   надходили однакові:  прийняти  в першому читанні,  щоб потім дати можливість доопрацювати (Шум у залі). Сьогодні з мотивів не виступають.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про  внесення  змін  і доповнень    до   деяких   законів   України   щодо   забезпечення конституційного права громадян на звернення і судовий захист своїх прав.

     Доповідає Червоній   Василь   Михайлович,   народний  депутат України. Співдоповідатиме від комітету - Михайло Ратушний.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні колеги! Думаю, не помилюся,  якщо  скажу,  що кожен з нас під час своєї депутатської діяльності багаторазово стикався з фактами звернень наших виборців на   ім'я   народних   депутатів,   в   яких  вони  скаржилися  на бездіяльність, а точніше ігнорування державними посадовими особами колективних та індивідуальних письмових звернень громадян.

     Крім того,   чисельними  є  факти,  коли,  користуючись  цими зверненнями, державні службовці в тій чи іншій формі розголошували одержані з цих звернень відомості про приватне життя громадян, які є авторами цих звернень.

     Особисто мені,  як народному депутату України  (гадаю,  що  і багатьом  із  вас),  також  неодноразово  доводилося  стикатися  з подібними фактами,  коли державні посадові  особи  ігнорували  той факт, що я народний депутат України, і я не одержував відповіді на депутатські звернення.

     Тому ми й вирішили внести на ваш розгляд  цей  проект  закону України.

     Хотів би  нагадати,  що  відповідно  до статті 40 Конституції України всі громадяни мають право звертатися письмово або  усно  в колективній  чи  індивідуальній  формі до органів державної влади, місцевого самоврядування,  посадових і службових осіб і  ці  особи мають  обов'язково  розглянути  і  дати  обгрунтовану  відповідь у встановлений законом термін.

     Нагадаю, що ще 2 жовтня 1996 року Верховною Радою України був прийнятий Закон України про звернення громадян,  згідно зі статтею 24 якого особи,  винні в порушенні цього закону,  несуть цивільну, адміністративну   або   кримінальну   відповідальність.  Проте  до сьогодні    адміністративна    відповідальність    за    порушення законодавства   України   про   звернення   громадян   взагалі  не передбачена,  що дозволяє  посадовим  особам  безкарно  порушувати конституційне право громадян на звернення.

     Доручення ж Верховної Ради Кабміну щодо підготовки і внесення пропозицій про приведення законодавчих актів  у  відповідність  із Законом  України  про  звернення  громадян протягом трьох років не виконується.

     Цим законопроектом передбачено,  що конкретні порушення права громадян  на  звернення  мають  тягти  за собою адміністративну та кримінальну  відповідальність.  При   цьому   порушення   термінів розгляду   звернень  громадян,  прийняття  рішень  про  відмову  в задоволенні вимог,  викладених у зверненні, без викладення мотивів такого  рішення  чи  без роз'яснення порядку оскарження прийнятого рішення,  деякі інші порушення законодавства України про звернення громадян мають тягти за собою дисциплінарну відповідальність.

     У новій  редакції  статті 134-1 Кримінального кодексу України підкреслено,  що  переслідування  за   критику   є   означеним   у кримінальному  законі  спеціальним  складом зловживання владою або посадовим становищем,  окреме виділення якого обумовлено відносною поширеністю,  специфікою  прояву  суспільно  небезпечного діяння і необхідністю    прямого    кримінально-правового    захисту    тих конституційних прав людини і громадянина, які цього потребують.

     З метою   створення   реального   механізму  адміністративної відповідальності за перелічені діяння, законопроектом передбачено, що  протоколи  у  відповідних справах мають складати Уповноважений Верховної Ради України з прав людини,  представник  або  помічники Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини,  а розглядати справи - суд.

     Передбачені проектом  справи  мають  розглядатися  за  місцем знаходження  основної  роботи  порушника судом у триденний строк з дня одержання протоколу про адміністративне правопорушення.

     І ще  скажу,  що  адміністративна  відповідальність  за  такі порушення   як   грубе   ігнорування  встановлених  законодавством термінів  повідомлення   громадянина   про   результати   розгляду звернення  або  неповідомлення громадянина про них обумовлюється в проекті умисною формою вини або недбалим чи несумлінним ставленням до службових обов'язків. При цьому автори законопроекту намагалися врахувати, що можливі випадки, коли посадова особа не має реальної можливості,  наприклад, вчасно відправити громадянину повідомлення через такі обставини,  як  наявність  одночасно  кількох  десятків звернень чи відсутність коштів на поштові витрати тощо.

     На завершення   зазначу,   що   бюджетних  витрат  реалізація законопроекту не потребує.  Навпаки, суми одержаних штрафів можуть покрити  ті  поштові та інші витрати,  які несуть органи державної влади у зв'язку з дією Закону України про  звернення  громадян  та інших законів, що регулюють питання звернення громадян.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться.

     Слово надається   депутату  Журавському.  За  ним  -  депутат Полюхович.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Мені все зрозуміло.  Я просив би  підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Абрамов.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний Василю  Михайловичу!  Законопроект  дуже  потрібний,  я  сказав би надзвичайно  вчасний,  судячи  з   подій   останніх   років,   які відбуваються в нашій державі,  особливо щодо функцій представників виконавчої влади.  Але я  хотів  би,  щоб  ви  відповіли  на  одне запитання.

     Чи виписана  в проекті закону норма стосовно адміністративних штрафів або,  скажімо,  зниження рангів державних службовців, або, якщо   це   кримінальна   відповідальність,  то  в  якій  мірі  ця відповідальність наступає за такі зловживання, як, наприклад, коли голова   адміністрації  на  свій  розсуд  використовує  кошти,  не відповідає  на  звернення  громадян,  у  тому  числі  й   народних депутатів?

     Чи передбачено це в самому проекті закону?

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Так,  і в Адміністративному, і в Кримінальному кодексах    передбачена     адміністративна     чи     кримінальна відповідальність з конкретизацією термінів або розмірів штрафу.

     Так у  статті  134-1  Кримінального  кодексу  України  автори проекту  пропонують  записати  таке:  "Переслідування  громадян  і членів  їх  сімей за критику діяльності,  бездіяльності або рішень органів державної влади,  місцевого  самоврядування,  підприємств, установ,  організацій  незалежно  від  форм  власності,  карається позбавленням волі на строк від двох до п'яти років або  виправними роботами  на  строк  до  двох  років,  або  штрафом від двохсот до чотирьохсот мінімальних розмірів заробітної плати  з  позбавленням права займати певні посади на строк від двох до п'яти років".

     Що стосується   адміністративної  відповідальності  за  менші правопорушення або ігнорування конституційних  прав  громадян,  то передбачено  накладення  штрафу  в  розмірі від десяти до двадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян тощо.

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. За ним - депутат Таран.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии.  Василий Михайлович, я внимательно  выслушал вашу информацию и многое в вашем выступлении разделяю. Вместе с тем хочу задать два вопроса.

     Первый. В  донецком  регионе  есть  тысячи   так   называемых регрессниковшахтеров, которые по 10-12 и более месяцев не получают регресс.  Есть решение суда (в моем городе таких решений 450),  но деньги не выплачиваются. Как быть?

     И второй  вопрос.  Какая  связь между вашим проектом закона и ранее принятым законом о защите интересов граждан?

     Спасибо.

     ЧЕРВОНІЙ В. М. Дякую. Стосовно першого запитання. Нагадую, що в  той день,  коли ми востаннє затверджували суддів,  то якраз під час затвердження голови Криворізького міського  суду,  якщо  я  не помиляюся,  на це запитання була дана вичерпна відповідь. І тому я не хотів би повторюватись.

     Зі свого боку дозвольте додати,  що ми,  як народні  депутати України,  повинні  зробити  все для того,  аби кошти,  закладені в державному і місцевих бюджетах,  ішли лише на статті,  передбачені цими бюджетами,  а не оберталися через різні комерційні структури, у тому числі створені керівниками відповідних регіонів.

     Наприклад, у нас на Рівненщині  головою  облдержадміністрації та  його заступниками створена комерційна структура - торговий дім "Рівненщина",    розміщена    на    першому    поверсі    обласної держадміністрації,  через  яку  обертаються,  тобто викрадаються з бюджету,  сотні мільйонів гривень.  Гадаю,  що  практично  в  усіх областях    є    такі    торгові    доми,   для   яких   обласними держадміністраціями одержуються  мільйонні  кредити  під  гарантії Мінфіну  чи  інших  державних  установ і потім також невідомо куди зникають.

     Отже, щоб вирішити питання з регресниками,  ми повинні  також долучитися до повернення коштів,  незаконно витрачених із місцевих і державного бюджетів, для наповнення бюджету. Тобто тут відповіді з  одного  пункту  бути  не може.  Вважаю,  що всім миром потрібно розв'язувати дану проблему.

     А стосовно другого запитання скажу так:  зв'язок  той,  що  в законі  і  в  нашому законопроекті є початок і логічне завершення. Тобто ми пропонуємо в конкретні статті Кодексу про адміністративні правопорушення і Кримінального кодексу України внести ідеї, наявні в тому законі, про який ви щойно сказали.

     ГОЛОВА. Депутат Таран (Терен).

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Я  вважаю даний проект закону важливим і необхідним. Але, як мені здається, треба чіткіше визначити терміни. Скажімо, термін "переслідування за критику". Чи розкритий він?  Що таке "переслідування за критику"?  Маю на увазі от  що.  Чи не виникне така ситуація,  коли претензії до недбалого працівника можуть  трактуватися,  як  переслідування  за  критику? Розумієте?

     Або там сказано:  "грубе порушення". Що таке "грубе порушення і що таке "негрубе порушення"? Чи не здається вам, що такі моменти треба було б краще виписати і конкретизувати?

     ЧЕРВОНІЙ В.М. Якщо ви звернули увагу, до нашого законопроекту є додаткові  матеріали.  Ваші  зауваження  вважаю  слушними.  Вони висловлюються  як  народними  депутатами  України,  так  і різними органами  виконавчої  влади.  Над  усіма   зауваженнями   працював відповідний  профільний  комітет.  Після  мене з трибуни виступить представник комітету пан Михайло Ратушний.  Гадаю, він і скаже про ті  з  них,  котрі  пройшли  через  комітет.  Я не заперечую проти зауважень, які посилять цей законопроект і не дадуть можливості ще на три роки відкладати даний документ,  котрий віддзеркалює гострі потреби, що ними живуть нині наші виборці.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається голові підкомітету Комітету з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Ратушному.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий округ 164,  Тернопільська область).  Шановні колеги!  Напевне,  варто  нагадати,  що  стаття   40   Конституції забезпечує  законне  право  громадян  на  отримання  компетентної, оперативної і повної відповіді від органів державної (і  не  лише) влади.  Напевне,  варто  нагадати,  що 2 жовтня 1996 року прийнято Закон про звернення громадян,  стаття 24 якого чітко говорить,  що особи   несуть   адміністративну   (я  підкреслюю)  і  кримінальну відповідальність,  якщо вони порушують законне конституційне право громадян.

     Тоді ж Верховною Радою було дано доручення Кабінету Міністрів розробити механізм такої відповідальності.  Але  досі,  як  сказав співдоповідач  Василь Михайлович Червоній,  згаданого механізму не розроблено ні Кабінетом Міністрів,  ні  органами  прокуратури,  ні іншими інституціями, які повинні це були зробити.

     Мені особливо  приємно,  адже  фракція Українського народного руху,  яку  я  представляю,  відчула  цей  пульс,  ритм,  що  наші громадяни не забезпечені у своїх конституційних правах, і депутати з цієї фракції як суб'єкти законодавчої ініціативи  подали  проект змін  до  чинного  законодавства  в  цій  частині.  На  мою думку, незважаючи  на  те,  що  саме   цими   депутатами   подано   такий законопроект,  він  буде підтриманий усіма без винятку,  незалежно від  політичної  орієнтації.  Адже  ніхто  інший  як  ми,  народні депутати,  знаємо про величезну кількість звернень,  на які роками чиновник не відповідає  тому  беззахисний  громадянин  Української держави  звертається  до  нас,  як  до  останньої інстанції,  і ми змушуємо  чиновників  виконувати  свої   безпосередні   обов'язки. Правда, не завжди нам це вдається.

     Я згоден  із депутатами,  котрі кажуть,  що є певна категорія громадян,   традиційних   сутяжників,   які    просто    отримують психологічне задоволення, здійснюючи відповідне листування.

     Але тут  ідеться  про  незаконну  відмову.  Тобто,  якщо дана відмова і сказано,  що громадянин  подає  звернення,  яке  не  має обгрунтованих   підстав,  то  тоді  до  цього  чиновника  не  буде застосовуватися     адміністративна      відповідальність,      як передбачається у змінах до чинного законодавства.

     Дана проблема  широко  висвітлюється  й обговорюється тепер у засобах масової інформації. Так, у моєму розпорядженні (гадаю, і в вашому)  є  друковані  органи,  що  на  своїх  шпальтах порушували вказану  проблему,  зокрема  газети  "Бізнес",   яка   представляє інтереси підприємців,  і "Шлях перемоги", яка представляє інтереси простих громадян, котрі не можуть захиститися.

     Дозвольте нагадати, що 11 січня 2000 року  були  прийняті  в  першому читанні зміни до Кодексу про адміністративні  правопорушення.  На  жаль,  їх  розгляд  досі  не знайшов свого продовження для остаточного прийняття. Гадаю, ми всі розуміємо,  наскільки  нині  відстаємо   з   прийняттям   змін   і затвердження   нових   Кримінального   кодексу   та   Кодексу  про адміністративні правопорушення.  Без цього прийнята в нашому  залі Конституція фактично не може повною мірою працювати.

     Не можу  не торкнутися зауважень,  які розглядалися 18 квітня на засіданні нашого Комітету з питань  законодавчого  забезпечення правоохоронної  діяльності.  Правда,  на  цьому  засіданні  не був присутній  голова   комітету,   але   зміни   до   закону   фахово обгрунтовувалися.

     Мушу також  звернути  увагу  на  те,  що  фахівці  юридичного управління   Секретаріату   Верховної   Ради   вважають    поданий законопроект   у   принципі   потрібним,  бо  він  є  продовженням конституційного права громадян на судовий захист  своїх  звернень. Це підтверджують також науковоекспертне управління та Міністерство юстиції.   Не   зовсім   задовольняє   розробників   і   суб'єктів законодавчої  ініціативи  відповідь,  яка надійшла від Генеральної прокуратури. Чому?

     Законодавці пропонують       накладати        адміністративну відповідальність  на  слідчих і МВС,  і прокуратури,  якщо вони не реагують на звернення громадян.

     Прокуратура відповідає:  "Ні,   слідчі,   які   працюють   зі зверненнями  громадян,  несуть  відповідальність  згідно  з чинним законодавством - дисциплінарним кодексом". Що мається на увазі? Їх може покарати лише вищестояще начальство.

     Учора ще раз відбулась доволі серйозна дискусія в керівництві комітету,  і ми пропонуємо (я радий,  що знайшов підтримку під час обговорення)  прийняти  такий проект постанови:  згідно з частиною першою   статті   6.5.4   Регламенту   Верховної   Ради   передати законопроект  на  доопрацювання суб'єкту законодавчої ініціативи і внести його на повторне перше читання до кінця ще цієї сесії.

     Ми згодні створити з нашого комітету відповідну робочу групу, яка  готова попрацювати разом із зацікавленими сторонами для того, щоб усі юридичні недотягнення були усунуті.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле   Ярославовичу,   дозвольте   запитати:    ви керувалися  ритмом чи пульсом,  коли внесли проект постанови,  щоб даний законопроект відхилити?

     РАТУШНИЙ М.Я.  Відповідаю на запитання. Суть ось у чому. Крім проекту  постанови,  який  підписаний не головою комітету,  подана аргументована довідка,  де зазначено: "доцільно доопрацювати". Так вийшло,  що  в  констатуючій  частині  проекту  постанови записано "відхилити".  До четверга народним депутатам буде  поданий  проект постанови,  який  виходить  із  контексту  нового обговорення,  що відбудеться в цьому залі.  Керуючись Регламентом, пропонуємо зміни до  законів  доопрацювати  з  нашим  комітетом,  передати на перше читання і прийняти. Це доволі актуальний законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую,   Михайле   Ярославовичу.   Шановні    народні депутати,   оскільки   від   Міністерства   юстиції,  Міністерства внутрішніх  справ  (про  Генеральну  прокуратуру  вже   згадували) надійшли  пропозиції  і  висновки,  що  документи  треба  серйозно доопрацювати,  я прошу  висловити  позицію  Міністерства  юстиції. Надаю слово заступнику міністра Єфіменку.

     Будь ласка.

     ЄФIМЕНКО Л.В.,  заступник  міністра  юстиції України.  Дякую, Iване Степановичу.  Ми підтримуємо пропозицію  народного  депутата Ратушного та її обгрунтування.  Розглядаючи внесений законопроект, необхідно  також  враховувати,  що  є  певна  категорія  державних службовців,   діяльність   яких   регламентується   іншими  актами законодавства  (мається  на  увазі  відповідальність).   Тому   ми підтримуємо пропозицію депутата Ратушного.

     ГОЛОВА. Було  б  ще  краще,  якби ви цю пропозицію погодили і внесли  на  пленарне  засідання  погоджене  рішення   комітету   і міністерств.

     Підсумкове слово    я    вважаю    недоцільним,   бо   нічого підсумовувати.  Ви доопрацьовуйте,  потім будете  вносити.  А  так будемо   переливати  з  пустого  в  порожнє?  Час  використали,  а повертаємо на доопрацювання.  I всі підтримують  -  і  комітет,  і Міністерство юстиції (Шум у залі).

     Та справа  ж  не у виконавчій владі.  Я про комітет кажу,  що висновок,  який у мене, - відхилити. Все зрозуміло, доопрацьовуйте і  вносьте  в  повторному  першому читанні.  Проблема є,  і про це сказали депутати у виступах.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  про  податок  з  власників  транспортних  засобів та інших самохідних машин і механізмів.  Доповідач - член Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Вячеслав Михайлович Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Шановні народні депутати, дозвольте нагадати про те, що проект,  котрий ми розглядаємо,  був розданий народним депутатам 8 лютого  2000  року.  Закон,  до  якого  я  пропоную  внести зміни, прийнятий 16 липня минулого року, а набрав чинності з 1 січня 2000 року.

     В ідеологію  даного  закону закладено такі принципи.  Перший: податок сплачує той,  хто володіє транспортним засобом. А оскільки податок  із власників транспортних засобів зараховується до джерел фінансування дорожнього будівництва,  то звідси випливає і  другий принцип,  підтриманий  Верховною  Радою  України:  більший податок сплачує  той,  хто  більше  експлуатує   дорогу,   тобто   власник вантажного автомобіля.

     Саме тому   в   Законі   України   про  податок  з  власників транспортних  засобів  та  інших  самохідних  машин  і  механізмів підвищені  ставки  податку  для  власників  транспортних  засобів, особливо того, хто володіє вантажним автомобілем.

     Коли ми приймали цей закон,  то чітко підрахували,  скільки в нас  є  транспортних засобів.  Виявилося,  що маємо 4 мільйони 700 тисяч легкових автомобілів.  Розрахунково від їх власників надійде 336 мільйонів гривень податку або 73 гривні на один автомобіль.  Я вже сказав,  що ми збільшили податок на вантажний транспорт. У нас нині  785  тисяч  вантажівок,  їх  власники  сплатять 394 мільйони гривень  або  530  гривень  на  один  вантажний  автомобіль.   Це, звичайно,  відчутна різниця,  і саме тому надходить багато листів, скарг з пропозицією переглянути даний законопроект.

     Я вважаю,  шановні товариші,  що високий податок із власників вантажних  автомобілів  змушує  керівників підприємств збільшувати витрати,  пов'язані зі сплатою податків.  Через те в останні  роки значно   скоротились  обсяги  перевезень  вантажним  автомобільним транспортом.  Нерідко трапляються випадки, коли дохід, який приніс цей  транспорт  за рік,  ледь перевищує суму податку,  котру треба сплатити.

     І це тому,  що використовується  не  весь  транспорт.  Наведу приклад  з  Одеської  області,  де є цивільні підприємства,  котрі мають воєнізовані колони.  Зокрема,  в моєму  окрузі  в  Балті  та Кодимі є дві колони, які мають по 100 автомобілів, підпорядкованих Міністерству оборони, а використовується лише 15-16 машин.

     Звичайно, в такій  ситуації  підприємство  потрапляє  в  дуже скрутне  становище,  оскільки  за  минулий  рік отриманий прибуток становить 75 тисяч гривень,  а податку треба сплатити 82 тисячі. В нинішньому році планується отримати прибутку 100 тисяч.  Отже,  18 тисяч гривень на пально-мастильні матеріали та  решту  -  це  дуже важко.

     Саме тому  я запропонував проект про консервацію транспортних засобів   (вантажних   автомобілів),   які   не   використовуються підприємством.

     Були різні   точки  зору  на  даний  проект.  Деякі  депутати запитували:  "А  чому  підприємство  не  може  продати,  якщо  цей автомобільний транспорт зайвий?"

     Але ж  ви,  шановні товариші,  прекрасно знаєте,  що сьогодні немає  належних   обсягів   перевезень,   особливо   в   сільській місцевості,  а  завтра за нормального врожаю сільськогосподарської продукції зміниться  політика  стосовно  підтримки  села,  зокрема тваринництва, і для заготівлі кормів не вистачатиме транспорту.

     Керуючись деякими   нормами  закону,  де  транспортні  засоби відносяться  до  третьої  групи  амортизації,  було   б   доцільно застосувати норму консервації транспортних засобів.

     Враховуючи, що  правила  консервації  не  зовсім врегульовані законодавчими  актами,  а  чинний  закон  зовсім   не   передбачає консервації,  я вніс поправку до його статті 2. Пропонується після слів  "машини  і  механізми"  додати:  "транспортні  засоби,   які перебувають   на   консервації   (тобто   вони   не   є   об'єктом оподаткування),  у  порядку,   визначеному   Кабінетом   Міністрів України".

     Чому я   записав   "Кабінетом  Міністрів  України"?  Тому  що врешті-решт тільки уряд повинен визначити  доцільність  збереження великих автопідприємств у наявному розмірі,  коли,  на жаль, немає належного  обсягу  перевезень,  або  приймати  рішення,  щоб  дані транспортні засоби були реалізовані.  Гадаю,  це доцільно доручити Кабінету Міністрів.

     Пропоную також доповнити статтю  6  частиною  такого  змісту: "Податок  з  власників  транспортних  засобів  та інших самохідних машин  і  механізмів,   які   знаходяться   на   консервації,   не нараховується". Така суть внесеного законопроекту.

     ГОЛОВА. Вячеславе  Михайловичу,  оскільки  ви  і  представник комітету,  і  автор  законопроекту,   хай   Володимир   Васильович висловить  позицію уряду та Міністерства транспорту,  а ви поки що побудьте, а потім відповісте на запитання.

     СЕВРЮКОВ В.В.  Дякую. Шановні народні депутати! За дорученням уряду   опрацьовано   законопроект,   котрий  повністю  передбачає поправки,  про  які  говорив  доповідач.  Але  там   враховані   і компенсаційні джерела фінансування витрат,  пов'язаних із ремонтом автодоріг,  тощо.  Законопроект,  який  зараз  розглядається,   ми передали до міністерств і відомств,  а після погодження внесемо до Верховної Ради.

     Тому пропонуємо,  щоб  врахувати  баланс  (маю  на  увазі   і зниження податку, і автомобільні дороги), відкласти і розглянути в цілому ширші доповнення до цього закону.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу, будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.  Відповідаю. Звичайно, недоцільно відкладати цю поправку.  Ви не забувайте про те, що згідно з Законом про податок з власників транспортних засобів податок сплачується  щоквартально частинами  до  1 липня.  Якщо ми сьогодні не внесемо поправки,  то завтра у нас виникне  величезна  заборгованість  підприємств.  Тим більше,  що Міністерство оборони,  Міністерство економіки,  знаючи про розгляд законопроекту,  вже внесли  багато  поправок,  зокрема стосовно  транспортних  засобів  Міністерства  оборони.  Адже дане міністерство має величезну кількість транспортних засобів (бойових машин  тощо),  змонтованих  на  базі МАЗів,  КрАЗів,  КамАЗів,  що підпадають під податок.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу,  ваш  законопроект  передбачає зменшення надходжень до бюджету чи збільшення?

     СОКЕРЧАК В.М.   Стосовно  транспортних  засобів  Міністерства оборони,  Служби безпеки  і  так  далі.  Надходження  від  них  не передбачалися   державним  бюджетом  на  2000  рік  -  не  було  в розрахунку.

     ГОЛОВА. Тоді дивує,  чому уряд зволікає з цим законопроектом. Незрозуміло.

     СОКЕРЧАК В.М.  Не знаю.  Ще одне, Іване Степановичу. Стосовно воєнізованих колон, яких у кожній області по чотири-п'ять. Давайте для   себе  зробимо  висновок.  Якщо  тепер  не  поставити  їх  на консервацію,  то це означатиме,  що такі транспортні засоби  треба або збути за безцінь, або дані підприємства повністю збанкрутують, оскільки податок із власників транспортних засобів...

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Коротко  відповіді  на   запитання.   Три запитання:  депутати Асадчев,  Роєнко і Донченко. Депутат Стрижко? Так ви ж запитували (Шум у залі).

     Записуйтесь, поки говоритиме депутат Асадчев (Шум у залі).

     Оголосили вже,  правильно.  Запишетесь на інше питання. У нас ще три законопроекти.

     АСАДЧЕВ В.М.   Іване   Степановичу,   дуже  дякую.  Вячеславе Михайловичу,  дозвольте нагадати вам три відомих принципи,  які ви знаєте:  транспорентність,  прозорість,  простота.  То скажіть, як податкова служба буде з'ясовувати,  коли власник  законсервував  і коли розконсервував?  Ви ж розумієте,  яка ситуація виникне?  Якщо транспортний   засіб   законсервований,   то   він   не   підлягає оподаткуванню.   Але   як   це   з'ясувати?   Чи  власник  повинен повідомляти?  Хто має перевіряти? Виникають дуже великі складнощі, на  мій  погляд,  з  точки  зору  адміністрування  такого податку. Можливо,  треба якось по-іншому?  Скажіть,  будь ласка,  як ви  це уявляєте?

     СОКЕРЧАК В.М.  Ви розумієте,  що таке поняття, як консервація транспортних засобів, було й раніше. Наприклад, воєнізовані колони

-  законсервований транспортний засіб.  Але в минулому році,  коли був інший  принцип  нарахування  податку,  податківців  зовсім  не цікавило,  звідки він сплачуватиме.  Ви знаєте:  з обігу.  Так?  А тепер  уже  цікавить,  оскільки  є  на  обліку,  треба  сплачувати податок.  Тому  я  записав:  "за порядком,  встановленим Кабінетом Міністрів".  Принцип може бути  той  самий,  що  застосовується  в Міністерстві оборони.

     Я запропонував   ще   одну  поправку,  що  технічний  паспорт передається податковій адміністрації.  Але в Законі про  податкову службу  немає  такого  положення,  щоб податківці збирали технічні паспорти, аби було видно, що транспортний засіб не експлуатується.

     Науково-експертне управління  зробило  зауваження,  що   таке недоцільно записувати.  Чому? Адже для того щоб транспортний засіб виїхав на лінію, він повинен отримати три підконтрольні документи, де чітко визначено...

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. За ним - депутат Стрижко.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область).  Вячеславе Михайловичу! Звичайно, мене не дуже турбують підприємства,  які вже приватизовані.  Вони з машинами що хочуть, те й роблять. І контроль, як уже мовилося, буде слабкий.

     Мене турбує інше.  До мене з округу звернулася жінка,  в якої помер чоловік,  неповнолітня дитина.  Є автомобіль,  що  стоїть  у гаражі.  Не  про  цю  консервацію  йшлося.  Я звернувся до органів місцевого самоврядування,  які можуть скасувати  податок,  бо  він місцевого  характеру.  Але міська рада відхилила клопотання.  Дане питання  -  проблемне.  Ну,  це   одиниці.   Ми   виведемо   з-під оподаткування  тисячі автомобілів,  тим більше організацій,  котрі навіть не хочуть займатися державними справами.

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  У мене теж є  такі  приклади  в  окрузі.  Але, шановні колеги, якщо сім'я володіє вантажним транспортним засобом, то,  коли вона не може за  нього  платити,  хай  продасть.  Це  не підприємство, не колгосп, де сьогодні не вродило, а завтра не буде чим перевезти.  Я вважаю так:  якщо хоче - хай  продає.  А  як  ви вважаєте,  якщо  нині  100 тисяч вантажних автомобілів у приватній власності,  то вони повинні платити за експлуатацію доріг  чи  ні? Сьогодні  60  тисяч  автобусів  у  приватних  руках.  Вони повинні сплачувати податки чи не повинні?  Повинні!  Тому,  на мою  думку, треба,   щоб  саме  Кабінет  Міністрів  визначав,  кому  дозволити консервацію. Там розумні люди, вони розберуться в даному питанні.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Дякую  Юрію  Донченку.   Вячеслав   Михайлович, сегодня    обязательные    платежи    поставили    на   колени   и автотранспортников,  и  дорожников.  Плохо  и  тем,  и  другим.  В результате   страдает   народное  хозяйство.  Вашу  попытку  можно приветствовать.  Но если быть последовательным и двигаться в  этом направлении,  то  нельзя  не  сказать  о  физических  лицах.  Ведь известно,  что квартиронаниматель освобождается  от  квартирной  и коммунальной  платы,  если  он  на  месяц  или более покидает свое жилище. Таким же образом владелец автотранспорта, который не ездит на  нем,  скажем,  в течение зимы,  мог бы тоже быть освобожден от соответствующих платежей.  Как вы смотрите на то, чтобы физические лица были субектом данного закона?

     СОКЕРЧАК В.М.  Я  негативно на це дивлюся,  бо такого не може бути.  Ми говоримо про те,  що закон  регулює  володіння  засобом. Володієш - плати.

     Є інші  принципи.  Наприклад,  у  мене  вже другий рік лежить власний проект з приводу того,  щоб узагалі скасувати  цей  закон. Але за яких умов можна його запровадити?  Перенести згадувану суму (835 мільйонів гривень) податку з власників  транспортних  засобів на  акциз  на бензин?  А в нас спільні підприємства рішенням судів звільнені від цього.  І виходить,  якщо ми перенесемо транспортний податок  на  бензин,  тоді  Херсонський,  Одеський,  Кременчуцький заводи потраплять  під  важкений  прес,  а  ті,  що  завозять,  за рішенням   судів   нічого   платити   не   будуть.   Отже,  зарано запроваджувати такий законопроект.  Треба поки що збирати  податки якраз звідси.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вячеславе  Михайловичу.  Ми  в  запитаннях  і відповідях з'ясували,  що переважна більшість  народних  депутатів підтримує  даний  законопроект.  Я  звертаюся  до  уряду  в  особі заступника міністра: підготуйте свої пропозиції, будемо голосувати в  першому  читанні.  Чи  є  ще  пропозиції  в депутатів?  Депутат Хмельовий. Будь ласка. Увімкніть його мікрофон (Шум у залі).

     Ви наполягали? І хотіли від комітету?

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    будівництва,    транспорту   і   зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Я хотел бы  добавить  по  поводу  замечаний правительства.  Их можно будет спокойно учесть при  рассмотрении  законопроекта  между  первым  и вторым чтением.  По схеме,  которую предлагает правительство, пока он пройдет все инстанции и дойдет сюда,  те предприятия уже  будут похоронены,  потому что сегодня практически многие автопредприятия поставлены на колени.

     На мой взгляд,  мы единственное сделали плохо:  рассматриваем законопроект месяца на полтора позже, чем надо было.

     ГОЛОВА. Суть зрозуміла.  Беремо за основу цей законопроект, а ви вносьте пропозиції.

     Все, питання обговорили.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про  упорядкування надання громадянам пільг в оплаті житловокомунальних послуг.

     Доповідає Валерій  Іванович  Череп,  перший  заступник голови комітету.

     ЧЕРЕП В.І.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 158,  Сумська  область).  Шановний  Іване   Степановичу!   Шановні депутати!  Згідно  з  дорученням  Верховної  Ради  України  від 23 березня   комітет   підготував   погоджений    законопроект    про упорядкування     надання     громадянам     пільг     в    оплаті житлово-комунальних послуг. Цей документ розроблено на основі двох законопроектів,  поданих,  як ви пам'ятаєте, Кабінетом Міністрів і народним депутатом України Коновалюком.

     На відміну від інших даний проект  присвячений  дуже  болючій темі - скасуванню пільг, передбачених статтею Закону про Державний бюджет.  Надходять тисячі скарг  від  людей,  оскільки  стаття  62 багатьма    інституціями,   чиновниками   трактується,   як   кому заманеться.  Тому основна мета поправок до закону  -  привести  до єдиного порядку надання пільг усім категоріям громадян, котрі ними користуються.

     Ви знаєте,  що в статті 62 передбачено багато категорій осіб, яким  залишено пільги.  І є значні розбіжності в цьому питанні:  в одних випадках громадянам пільги надаються в межах норм, в інших - необмежено.  Це  призводить  до соціальної несправедливості,  коли громадяни за рівних передумов фактично отримують різні пільги.

     Комітет вважає,  що в  державі  має  діяти  єдина  і  прозора система  надання  пільг  без будь-яких винятків і переваг,  а тому всіляко підтримуємо саму ідею приведення пільг до єдиного порядку.

     Коротко про особливості  даного  законопроекту.  У  статті  1 "Загальні засади" ми практично користуємося Житловим кодексом.

     Дозвольте звернути увагу на головне. Потребує певних пояснень стаття  2.  У  частині  першій  подано  визначення  членів   сім'ї громадянина, який користується пільгами. Ця редакція відрізняється від тієї,  що затверджена статтею 62 Закону України про  Державний бюджет.

     У статті  62  перераховано,  хто належить до членів:  дружина (чоловік) і неповнолітні діти до 18 років. Усе. Але ж бувають інші члени  сім'ї.  Довго  тривала  полеміка  на  цю  тему  в  багатьох інституціях, у правників.

     Ми звернулися з даного приводу до Конституційного Суду.  І не тільки  ми,  а  й  Служба безпеки України,  Міністерство фінансів, деякі комітети тощо.  Рішення  Конституційного  Суду  закладене  в норму статті 2. Дозволю собі зачитати її першу частину:

     "До членів  сім'ї  громадянина,  який користується пільгами в оплаті житлово-комунальних послуг,  належать:  дружина (чоловік)", додаємо:"їх батьки, які постійно проживають з ним, а також діти та інші члени сім'ї,  які проживають з  ним  і  перебувають  на  його утриманні".

     У Законі  про  Державний  бюджет названі діти до 18 років.  А якщо 19 чи 20 років? Якщо навчається син або дочка і сім'я платить за навчання, а студент не отримує стипендії, то як може даний член сім'ї не користуватися пільгами? Це несправедливо.

     Повторюю, ми нічого не вигадували,  а записали  рішення,  яке прийняв   Конституційний   Суд.  Інші  зміни  до  названої  статті потребують незначного доопрацювання.

     У статті  4  ми  вважали   за   необхідне   чітко   розділити відповідальність  за  сплату відповідних частин житловокомунальних послуг.  Раніше як практикувалось?  Якщо людина з певних причин не заплатила  за  житловокомунальні  послуги,  то  їх  у  безспірному порядку скасовували. Ніхто не розбирався, яка причина, може, їй не дали  субсидії  чи  щось  інше - просто знімали.  У нашій редакції статті  3  записано:  "Питання  щодо  повернення   сум   незаконно отриманих  пільг  вирішуються  тільки  в  судовому порядку",  а не якимись трійками як було раніше.

     Даний законопроект захищає  всі  категорії  громадян,  котрим залишено пільги.  А це, як ви знаєте, і учасники війни, і учасники бойових дій, і чорнобильці, і інваліди першої та другої груп тощо. Ним  ми наводимо елементарний порядок у діях виконавчих структур і захищаємо людей.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться.

     Продовжую засідання  на 15 хвилин на правах головуючого,  щоб завершити розгляд цього і ще двох питань.

     Висвітіть. Депутат Сафронов. За ним - депутат Асадчев.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Шановний Валерію Івановичу,  у мене таке  запитання.  У  пункті  5 статті 13 Закону про статус ветеранів війни чітко виписано, що для сімей, які складаються лише з непрацездатних осіб, за користування газом  -  знижка  в подвійному розмірі середніх норм споживання на займану площу чи садибу.  Тобто,  якщо одна  чи  дві  особи  мають площу,  яка  перевищує  оті граничні норми (наприклад,  норма двох осіб - 52 метри,  а площа дому становить десь  80  метрів),  то  з учасників  війни  беруть  повністю  плату  за  газ та інші житлові послуги. Як бути в цьому разі?

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  У такому разі нам  треба  використовувати статті чинних законів, нормативних актів.

     Ви знаєте,  що  згідно  з  чинним Житловим кодексом на одного члена сім'ї має бути  21  квадратний  метр  загальної  площі.  Цим законом  користуються  всі.  І  плюс,  ви знаєте,  ще додатково 10 квадратних метрів на всю сім'ю.

     Плата за користування наднормативною площею на  члена  сім'ї, ясна річ, згідно з чинними нормативами і законами підвищена.

     Це не  стосується  однокімнатної  квартири.  Якою  б  не була загальна  площа  однокімнатної  квартири,  хоч  і  100  квадратних метрів, пільги надаються на всю площу.

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Драголюнцев.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване Степановичу. Валерію Івановичу, у мене до вас таке запитання.  Цим  законопроектом  ми  впорядкували майже   всі  питання,  крім  одного.  Хто  повинен  відшкодовувати вартість тих пільг,  які ми понадавали,  в тому числі  і  вартість пільг в оплаті житлово-комунальних послуг?  Верховна Рада прийняла пільги,  значить,  мабуть, державний бюджет. Цього в законопроекті не  записано.  Чи  місцеві бюджети повинні розраховуватися за наші закони щодо пільг,  які ми приймаємо?  Це ж головне  питання,  хто повинен  відшкодовувати?  Ви  знаєте,  що  нічого безкоштовного не буває.   І   прийняття   законів    не    вплине    на    вартість житлово-комунальних  послуг,  вона  буде  такою,  якою її визначає ринок. З якого бюджету буде відшкодовуватися вартість цих пільг?

     Дякую.

     ЧЕРЕП В.І.  По-перше,  це не норма цього закону,  тому що  ми прийняли статтю 62 Закону про Державний бюджет тільки на 2000 рік. Якщо ми у 2001 році не відновимо пільги,  скасовані статтею 62, то так воно і далі буде.

     По-друге, є  нормативи місцевих бюджетів і державного бюджету по оплаті всіх цих пільг.  Я можу дати таку відповідь. Сьогодні ми пенсіонеру платимо мізерну пенсію.  От коли ми будемо платити так, щоб він міг  оплатити  повну  вартість  і  не  будемо  придумувати субсидії і таке інше,  тоді,  мабуть, ви скажете: "Не треба нікому пільг".  А якщо сьогодні ми не можемо заплатити пенсіонеру пенсію, а  військовослужбовцю  та  іншим  зарплату  таку,  як вони повинні отримувати,  щоб платити за проживання  і  за  використання  газу, каналізації,  води  тощо,  то  повинні  поки що користуватись тими законами і нормативами, які є, і платити людям додатково субсидії. Кошти на це закладаються або в місцевому бюджеті, або в Державному бюджеті, ви це знаєте.

     ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. За ним - депутат Беспалий.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Цибенко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Петра Цибенка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Фракція  комуністів.  Шановний  доповідачу!  Ви знаєте, взагалі дивна логіка прийняття цього документа.  Спочатку  махнули косою і статтею 62 Закону про Державний бюджет,  скасували пільги, а тепер розбираємося, що ми наприймали. Це перше.

     Друге. Останнім часом у нас з'являються  закони,  назва  яких починається зі слів "про впорядкування".  Ото як впорядкували, так і хрест на ньому поставили. Статтею 62 ми теж впорядковували.

     І третє. Поки в законопроекті буде записано "в межах норм, що встановлюються  Кабінетом  Міністрів  України",  ми  взагалі закон можемо не приймати,  оскільки Кабінет Міністрів встановлює нульову ставку і немає нічого.

     Спасибі.

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Я  так  зрозумів,  що  ви просто критично висловилися щодо окремих  статей  законів.  Ви  кажете,  що  косою косили.  Косою  косили  якраз ті,  хто сидить у залі,  включаючи й окремих комуністів. Ні? Тоді вибачте. Це перше.

     ГОЛОВА. Вони серпом...

     ЧЕРЕП В.І.  Друге. Я колись читав, що конгрес США поправку до статті  6  приймав шість років.  І це нормальне явище,  коли життя диктує внесення змін і доповнень до окремих законів.  Сьогодні  ми бачимо,   що  нам  треба  підкоригувати  деякі  питання,  створити нормальну нормативну базу,  щоб люди могли користуватися пільгами. Це нормальне явище, нічого страшного немає.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. Останнє запитання.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП). "Реформи-конгрес". Шановний доповідачу, з вами важко не погодитися.  Справді, цей законопроект встановлює і впорядковує процедури,  вони стають більш зрозумілими,  тому він заслуговує на підтримку.  Але скажіть, з прийняттям цього закону кількість осіб, які  користуються  пільгами  в  оплаті  житловокомунальних послуг, збільшиться,  зменшиться чи не зміниться?  Якщо зміниться,  то  за рахунок яких конкретних осіб? Це перше запитання.

     І друге.  От  сьогодні  пенсіонер  чи інвалід війни має певні пільги.  Сума цих пільг зменшиться,  збільшиться чи залишиться без змін? Оці конкретні моменти хотілося б уточнити.

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Почну з другого запитання.  Ясна річ,  що пільги залишаться,  не зменшаться і не збільшаться,  тому що  вони встановлені іншим законом.

     Щодо того,  зменшиться  чи  збільшиться  кількість осіб,  які користуються цими пільгами. Особи, які користуються цими пільгами, визначені  чинними законами.  Цим законом ми тільки впорядковуємо, скажемо так,  наводимо порядок,  щоб людина могла  захистити  свої інтереси.

     Я вам наводив приклади. Наприклад, сьогодні з людини стягують за оплату і так далі.  Раніше вона не  могла  в  судовому  порядку звернутися  нікуди.  Ми сьогодні встановлюємо норму,  що вона може захистити себе через суд, а не так, як було раніше, коли стягували в  безспірному порядку.  Тобто з прийняттям цього закону кількість осіб не збільшиться,  тому що вони  визначені  іншим  законом.  Ми тільки наведемо елементарний порядок у цій сфері.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Івановичу.

     Я прошу   уряд  висловити  свою  думку,  Григорій  Михайлович Семчук. Будь ласка.

     ЧЕРЕП В.І.   Іване   Степановичу!   Комітет   пропонує    цей законопроект  прийняти в першому читанні і підготувати до другого. Я просив би тих,  у кого є зауваження, подати їх у комітет, щоб ми врахували.

     Дякую.

     СЕМЧУК Г.М.,    заступник    голови    Державного    комітету будівництва,  архітектури та житлової політики  України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Ви знаєте, що сьогодні є 14 законів,  якими надаються пільги,  і 10 законів  щодо  норм.  Мета цього  закону  - поставити всіх у рівні умови.  Усе,  що доповідач сьогодні доповів,  Держбуд відпрацював з  комітетом,  відповідними міністерствами і відомствами.  Ці пропозиції вносились до уряду, а уряд - до Верховної Ради.

     Стосовно того,   чи   збільшиться   кількість    осіб,    які користуються  цими  пільгами.  Не  збільшиться тому,  що,  Валерій Іванович правильно сказав,  ці особи вже визначені в законодавчому порядку.

     Може трохи  збільшитися  збір  квартирної  плати  та плати за житловокомунальні послуги.  Наприклад,  людина,  яка  користується пільгами,  має  квартиру  площею  200  квадратних  метрів,  в якій проживає три чоловіка.  Друга людина,  яка користується тією самою пільгою,  має квартиру 49 чи 50 квадратних метрів. І вони однаково платять за житловокомунальні послуги і  квартирну  плату.  Те,  що зверху норми, повинно оплачуватися в повному розмірі.

     Тому ми  підтримуємо цей законопроект і просимо вас,  шановні депутати, підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  Юрію  Донченку,  і   будемо визначатися.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Уважаемые  коллеги!  Я  категорически  против принятия этого документа,  и вот почему. Уже в первой статье этого законопроекта   говорится   о   том,   что   данный  вопрос  будет регулироваться  не  законодательно,   а   клерками   из   Кабинета Министров.  Здесь четко записано: "в межах норм, що встановлюються Кабінетом Міністрів України та органами місцевого  самоврядуання". То  есть  не  закон,  а  чиновник  будет  определять,  какую норму установить,  сколько эта норма должна действовать и где она должна действовать.  И  даже  может получиться так,  что в Луганске будет одна  норма,  а  во  Львове  другая,  потому  что  орган  местного самоуправления  так  определит.  Не  закон  будет  действовать,  а чиновник.

     Мы заинтересованы в том,  чтобы законодательное поле работало во  всей  Украине одинаково для всех.  Этот законопроект первой же статьей перечеркивает в целом работу  законодательного  поля.  Это первое.

     Второй момент,  не менее важный.  Сейчас звучал вопрос: будут ли увеличены или уменьшены льготы? Уменьшены будут льготы. Почему? Читаем вторую статью.  Что касается членов семьи, то все правильно расписано.  Дальше  тезис:  "які  постійно  проживають  з  ним   і перебувають на його утриманні". А теперь задайте вопрос: сколько у нас людей  находится  на  содержании  ветеранов,  пенсионеров?  Да нисколько. Они находятся на содержании своих детей, которые вместе с ними проживают. И эти люди потеряют имеющиеся льготы.

     И третий момент,  тоже не менее  важный.  Говорят  о  нормах. Давайте посмотрим. В советские времена каждый из нас получал жилье по норме.  В сельской местности до 1991 года никаких норм на жилье не  существовало.  Люди  строили  себе  жилье  такое,  какое могли построить, в зависимости от членов семьи. Теперь мы загоняем селян в  нормы,  которые  распространялись  на  горожан.  А  для них они получаются намного больше, потому что там жилой площади может быть даже  чуть  меньше,  но пристройки и тому подобное теперь входят в общую площадь.  И селяне пострадают  от  этого.  Поэтому  было  бы разумно,  если бы вы сказали, что эти нормы не распространяются на жилье,  построенное до  1991  года.  Там  не  было  двухэтажных  и трехэтажных особняков. А вот после 1991 года, кто настроил себе по

3-4 яруса вверх и вниз, - вот на это давайте вводить эти нормы. Но авторы законопроекта уходят от этого. Поэтому в таком виде, как он сегодня распространяется на 12 законов... Кстати, в проекте закона (статья 6, пункт 2) предусматривается, чтобы в статье 77 Закона об основах законодательства Украины об  охране  здоровья  после  слов "тим, хто проживає в сільській місцевості" записать: "в межах норм споживання". То, о чем я сейчас говорил.

     Я еще раз  повторяю,  что  в  таком  виде  этот  законопроект принимать   нельзя.  Мы  всегда  должны  пользоваться  статьей  22 Конституции,  где говорится, что не допускается сужение содержания и обема существующих прав и свобод. Этот документ сужает.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Ми   розглянули   всі законопроекти,  крім двох.  І  визначимося,  час  до  четверга  є, приймати  цей  законопроект  у  першому  читанні чи доопрацювати з урахуванням обговорення.

     Я дякую вам за роботу.  Продовжимо роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині.

                   ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 180,  Харківська область). Шановні колеги! Правомірність  внесення  законопроекту  є незаперечною.  Порушення конституційних прав громадян на звернення і судовий  захист  своїх прав мають місце, і встановлення відповідальності посадових осіб є виправданим.  Особливо виразно ігнорування  прав  громадян  та  їх незахищеність відчувається у невеликих містах,  селищах.  Введення адміністративної  і  кримінальної  відповідальності,   безперечно, змусить  чиновника  зайвий  раз  усе  зважити,  перш  ніж  піти на порушення закону.  Виходячи з  цього  концептуально  ідея  проекту закону має бути підтримана.

     Разом з  тим  втіленням цієї ідеї далеке від досконалості,  і свідчення   тому   -    численні    зауваження    юридичного    та науково-експертного управлінь Секретаріату Верховної Ради, а також зацікавлених  відомств.  Законопроект   містить   досить   суттєві внутрішні суперечності,  а також суперечить чинному законодавству. І це на сьогодні не дозволяє прийняти його за основу.

     Зважаючи на це,  а також відповідно до висновків  профільного комітету,  з  якими  виступав депутат Ратушний,  депутатська група "Відродження  регіонів"  пропонує   відправити   законопроект   на доопрацювання  суб'єкту  права законодавчої ініціативи з подальшим внесенням його на повторне перше читання.