ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  17  б е р е з н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

     Прохання до   депутатів  підготувати  картки  до  реєстрації. Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  366  народних   депутатів.   Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     -------------

     Дозвольте мені зробити оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту  інформую  про  входження  народних  депутатів  України Наталії  Григорівни Донець та Віктора Семеновича Омеліча до складу депутатської групи "Трудова Україна".

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради інформую про  входження  народного  депутата  України  Миколи  Миколайовича Ковача до складу депутатської групи "Солідарність".

     Відповідно до  змін,  внесених  до  Регламенту,  сьогодні  ми вперше  будемо  проводити обговорення питання "Різне" о 13 годині, тому заяв і оголошень зранку не робимо. Отже, розпочинаємо розгляд питань порядку денного.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про  упорядкування надання громадянам  пільг  в  оплаті  житлово-комунальних  послуг. Доповідач  з  цього питання - заступник голови Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики Микола Володимирович Руль.

     Будь ласка.

     РУЛЬ М.В.,  заступник голови Державного комітету будівництва, архітектури  та  житлової   політики   України.   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Останнім часом особливого значення набула проблема встановлення єдиного порядку користування пільгами  окремими  категоріями громадян.  Вона загострилася після прийняття Кабінетом Міністрів України Постанови від 1 серпня  1996 року  879  про встановлення норм користування житлово-комунальними послугами громадянами, які мають пільги щодо їх оплати.

     Йдеться про те,  що в  багатьох  чинних  законодавчих  актах, якими  встановлено пільги тим чи іншим категоріям громадян,  немає посилання на норми, в межах яких надаються пільги.

     Нині прийнято 14 законів України,  якими  встановлено  пільги окремим  категоріям  громадян  в оплаті житлово-комунальних послуг без нормування (це,  зокрема,  закони  України  про  міліцію;  про статус  і  соціальний  захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи;  про основні заходи соціального захисту ветеранів  праці та інших громадян похилого віку в Україні),  і 10 законів України,  де право на пільги в оплаті  житлово-комунальних послуг    встановлено    у   межах   норм,   передбачених   чинним законодавством.

     Зазначена неузгодженість  у  законодавстві   викликає   різні тлумачення,  численні  звернення народних депутатів,  підприємств, установ,  організацій,  засобів  масової  інформації  та   окремих громадян, внаслідок чого зростає напруженість у суспільстві.

     У ряді   міст,   зокрема   в   Києві,   пільги   щодо  оплати житлово-комунальних послуг із урахуванням  норм  надаються  тільки тим категоріям громадян, для яких у законодавчих актах є посилання на відповідні норми, зокрема в Законі України про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту. В інших регіонах пільги в межах визначених норм надаються всім пільговикам без винятку.

     Надання пільг на оплату житловокомунальних  послуг  необхідно законодавчо  регламентувати  межами  норм  споживання  цих послуг. Підхід до визначення норм споживання житлово комунальних послуг  у процесі  надання  окремим  категоріям  громадян пільг з оплати цих послуг  повинен  бути  однаковим  стосовно  до   всього   переліку пільгових категорій.

     Слід відзначити, що норма загальної площі житла на одну особу встановлена Житловим кодексом  України  в  розмірі  21  квадратний метр.  Автоматично  дія цієї норми поширюється і на надання послуг із теплопостачання. Враховуючи, що середня забезпеченість громадян України  житловою площею становить близько 18 квадратних метрів на одну особу,  вона є достатньою для нарахування пільг, передбачених законодавством, в необхідному розмірі.

     Постановою Кабінету    Міністрів    про   встановлення   норм користування житловокомунальними послугами громадянами,  які мають пільги  щодо  їх оплати,  встановлено норми споживання електричної енергії на комунально-побутові потреби, споживання природного газу для  побутових потреб,  і ці норми враховуються у всіх розрахунках пільг та при нарахуванні субсидій.

     Збільшено порівняно з Житловим  кодексом  норму  для  надання пільги  щодо  плати за користування житлом і тепловою енергією для опалення житла на 10,5 квадратного метра в розрахунку на сім'ю, що повністю   відповідає   нормам  Закону  України  про  приватизацію державного житлового фонду.

     Інший порядок   встановлено   щодо   користування   послугами водопостачання та водовідведення,  оскільки за Законом про місцеве самоврядування  в  Україні  це  питання   віднесено   до   власних повноважень місцевих органів влади.

     Нині в  Україні  всі 445 міст,  або 100 відсотків,  829 селищ міського типу із 911 (91 відсоток) та  5610  сіл  із  28000  мають централізовані  системи  водопостачання.  В осінньо-зимовий період водозабезпечення населення здійснюється здебільшого  задовільно  в межах   встановлених   норм,   затверджених  виконавчими  органами місцевого  самоврядування.  Проте  з  настанням   весняно-літнього сезону,  періоду  масового  садіння городніх та садових культур на присадибних  ділянках  водоспоживання  зростає.  Зростають   також обсяги води на миття автомобілів,  ведення підсобного господарства та підприємницької діяльності,  утримання свійських  тварин  тощо, тобто  ця вода не використовується для безпосереднього задоволення господарськопитних потреб населення.

     При цьому  середнє   водоспоживання   зростає   і   перевищує встановлені  норми,  на  оплату  яких поширюється більшість пільг. Так,  наприклад, у Київській області, конкретно в Білій Церкві, за місячної  норми  7,5  кубічного  метра,  на  одну  людину фактичне водоспоживання сягає 10,4 кубічного метра тобто зростає  майже  на 40  відсотків.  Водночас  пільги  окремим  категоріям  громадян та членам їх сімей надаються виходячи з місячної норми 7,5  кубічного метра  на  одну  людину,  тобто  частина спожитої води залишається неоплаченою,  що   потребує   збільшення   витрат   на   дотування підприємств       водопровідно-каналізаційного       господарства, перекладання оплати її вартості на інших споживачів.

     Крім цього,  понаднормативне   водоспоживання,   особливо   у приватному  та  малоповерховому  житловому секторі,  призводить до зниження  тиску  у  водопровідних  мережах,  вимушеного  створення населенням  запасів  води  в  нічні  години,  запровадження режиму подачі води за графіком,  що у свою чергу призводить до перевитрат води  та  електроенергії,  збільшення  валових  витрат підприємств водопостачання та викликає  справедливі  нарікання  громадян,  які проживають  у  багатоповерхових  будинках,  бо за умов відсутності приладів обліку води вони мають сплачувати послуги,  яких фактично не отримують.

     У такому  становищі перебуває майже половина обласних центрів та окремі їх мікрорайони,  зокрема міста Херсон,  Миколаїв, Львів, Рівне,  а  також  багато  міських  населених  пунктів  Південного, Південно-Східного та інших регіонів України.

     Такий стан не можна  визнати  правильним.  Тому  пропонується встановити  єдиний  у  всій  державі порядок надання пільг у межах норм водоспоживання,  затверджених місцевими  органами  влади,  що повною    мірою   відповідає   положенням   Закону   про   місцеве самоврядування в Україні.

     Треба також  чітко  визначити  склад  сімей   громадян,   які користуються   пільгами   на  оплату  житлово-комунальних  послуг, оскільки в більшості законодавчих актів  з  цього  питання  пільги надаються  не тільки конкретним категоріям громадян,  але й членам їх сімей.  Визначення  кола  осіб,  на  яких  поширюються  пільги, спрямовано  на збалансування коштів щодо оплати житловокомунальних послуг.

     Чинним житловим законодавством  чітко  не  визначено  поняття "члени    сім'ї,    на    яких   поширюються   пільги   в   оплаті житловокомунальних  послуг".  Наприклад,  статтею   64   Житлового кодексу  Української  РСР до членів сім'ї наймача віднесені,  крім дружини (чоловіка) наймача,  їхніх дітей та батьків, й інші особи, якщо  вони  постійно проживають разом із наймачем і ведуть спільне господарство.

     Законом України від 18 вересня 1997 року про  внесення  зміни до  статті  12  Закону  України  про  соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей введено нове поняття "члени сім'ї, які перебувають на утриманні і на яких поширюються пільги". Поняття утриманців визначено тільки Кодексом України про  шлюб  та сім'ю   та   Законом   України  про  пенсійне  забезпечення  і  не застосовується  при   наданні   субсидій   та   пільг   в   оплаті житловокомунальних послуг відповідно до інших актів.

     Проблема надання   комунальних   послуг   набуває   особливої соціальної ваги,  тому що виробники послуг у цих умовах  не  мають можливості   самостійно   визначитися  щодо  кола  осіб,  на  яких поширюються пільги в оплаті комунальних послуг.

     Враховуючи викладене,     для     встановлення      соціально справедливого порядку в наданні пільг з оплати житлово-комунальних послуг згідно з діючими законодавчими актами пропонується  вважати членами  сім'ї  громадянина,  який  користується пільгами в оплаті житлово-комунальних послуг,  дружину (чоловіка),  їхніх батьків, а також дітей, які постійно проживають разом із ним. Ця знижка плати

- пільга - повинна зберігатися за членами сім'ї, опікунами (на час опікунства)  дітей тих громадян,  які загинули,  померли,  пропали безвісти  або  стали  інвалідами,  якщо   це   право   встановлено законодавчими актами України.

     Шановні народні  депутати!  У  переддень  нашого професійного свята   працівників   житлово-комунального    господарства,    яке традиційно  відзначається  в  третю  неділю березня,  вітаючи всіх працівників житловокомунального господарства з цим святом, а також вас, просимо підтримати житловокомунальне господарство та прийняти проект Закону України про впорядкування надання пільг громадянам в оплаті  житловокомунальних  послуг  у  першому читанні,  який буде доопрацьовано з урахуванням зауважень,  внесених  у  процесі  його обговорення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.    Будуть    запитання?   Увімкніть   систему. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Олександру Морозу.  За ним буде виступати депутат Лавринович.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Я прошу передати слово депутату Ніколаєнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Ніколаєнка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр".  Шановний доповідачу, будь ласка,  ще раз повторіть цю цифру.  Оце  ваше  впорядкування, яке,  без сумніву,  коли абстрактно розглядати,  необхідне,  в яку допомогу обійдеться для  житловокомунальних  господарств,  зокрема господарств, які обслуговують водні системи?

     І друге.  Скажіть,  будь  ласка,  чи ви як представник уряду, ставлячи ніби правильно питання,  враховуєте те,  що 30  відсотків людей  сьогодні  взагалі  зарплату  не  отримують,  а інша частина отримує зарплату в таких розмірах,  що не здатна платити ні за які комунальні послуги?  І оце ваше упорядкування закінчиться тим,  що люди взагалі перестануть платити за всі ці  послуги.  Не  туди  ви тягнете,  не  звідти  треба  починати.  Потрібно виплачувати людям зарплату,  організовувати виробництво,  тоді й будуть  платити  за послуги.

     РУЛЬ М.В.   Спасибі.   Я  з  вами  цілком  згоден.  Я  тільки підтверджую,  що  працівникам  житлово-комунального   господарства треба  теж отримувати заробітну плату.  І для них,  а це мільйонна армія,  надання  послуг  також  є  продукцією,  яку  вони  повинні реалізовувати,  отримувати  за це кошти і теж одержувати заробітну плату.

     Щодо економічного ефекту,  тобто першого  запитання,  скільки від цього отримає житлово-комунальне господарство,  то я б сказав, що воно нічого від цього не отримає за всіма видами  послуг.  Якщо брати  плату  за  квартиру  й опалення,  то там однакові норми.  Я казав,  що норма,  встановлена Житловим  кодексом  і  Законом  про приватизацію  державного житлового фонду,  становить 21 квадратний метр  на  одну  особу  плюс  10,5  квадратного  метра  на   сім'ю. Враховуючи,  що  середня  забезпеченість громадян України житловою площею становить 18  квадратних  метрів  на  одну  особу,  то  для нарахування пільг норми цієї достатньо, нічого не буде, як кажуть, зрізано. Єдине, що буде врегульовано - це використання води. Чому? Тому  що  в нас різко збільшується водоспоживання у весняно-літній сезон,  але ж пільги надаються на споживання води для пиття,  а не для  поливання  городів  і  такого  іншого.  Отже,  ми запровадимо однаковий підхід,  тобто цей закон просто врегулює порядок надання пільг.

     ГОЛОВА. Миколо  Володимировичу,  я  звертаюсь до вас.  Ви три хвилини відповідаєте на одне запитання. А запитань двадцять.

     Депутат Лавринович. За ним - депутат Сінченко. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановний Миколо Володимировичу,  яка ваша думка щодо самої системи організації  оплати  житловокомунальних  послуг?  Сьогодні  в  тій системі,  яка  є,  маємо  велику  кількість  підходів  -   пільги, субсидії,  компенсації. Чи може в принципі нормально функціонувати така система, щоб ми мали належної якості послуги, які надаються?

     І принагідно,  коли   будете   відповідати,   згадайте,   яка кількість  громадян сьогодні регулярно сплачує 100 відсотків за ті житлово-комунальні послуги,  що надаються,  і скільки  не  сплачує взагалі.

     РУЛЬ М.В.   Справді,   система  плати  за  житлово-комунальні послуги занадто громіздка,  вона передбачає і сплату населенням, і нарахування  пільг,  і  надання  субсидій  тощо.  Але це,  мабуть, зумовлене тільки тим,  що наші  громадяни  отримують  дуже  низьку пенсію,  дуже  низьку  заробітну  плату  і держава системою пільг, субсидій допомагає їм в оплаті послуг.  Ця система буде, очевидно, реформуватись, але в майбутньому.

     Щодо того,   скільки   людей  платить  за  житлово-комунальні послуги.  За даними статистики,  в 1999 році своєчасно  в  Україні оплачували     житлово-комунальні     послуги     76,2    відсотка квартиронаймачів,  певна   частина   оплачувала   несвоєчасно,   з затримкою  на  2-3  місяці.  Кількість  громадян,  які  взагалі не оплачують житлово-комунальних послуг,  теж можна назвати - близько 4  відсотків.  Це  квартиронаймачі,  які взагалі ніколи в житті не платили за квартиру.  І за відсутності правових норм впливу на них цю проблему, на жаль, розв'язати не можна.

     ГОЛОВА. Депутат Сінченко. За ним - депутат Матвієнков.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Донченко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Донченка, будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).  Спасибо.   Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Николай Владимирович,   в   канун   Дня  работников  жилищно-коммунального хозяйства  я  вас  поздравляю  и  в  вашем  лице  всех  работников коммунальной службы с вашим профессиональным праздником.

     А вопрос  к вам следующего порядка.  Я сегодня оплачиваю пять видов коммунальных услуг:  за газ,  за электроэнергию, за воду, за тепло  и квартиру.  Причем квартирная плата составляет где-то одну третью общей суммы проплаты.  Квартира у  меня  приватизированная. Обясните,   пожалуйста,   мне  и  избирателям,  за  что  я  плачу квартирную  плату?  То  есть  смысл  этого  платежа.   Только   не рассказывайте мне,  что это оплата дворника,  что это за подводные каналы и  так  далее,  потому  что  такая  сумма  оплаты  явно  не соответствует  реальной  стоимости  тех  работ,  которые  я должен оплатить. Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Скажите,  пожалуйста,  что такое норма  7,5 кубического  метра  воды  на  день?  Вы когда-нибудь в своей жизни использовали такой обем воды или нет?  Помоему,  7,5  кубического метра  воды  на  день  -  это норма для покрытия ваших собственных потерь воды от порывов,  которые вы не  ремонтируете.  В  Луганске ежедневно сто порывов не покрываются, вода льется по вашей вине. А я оплачиваю вам эти услуги.

     Дайте мне, пожалуйста, ответы на эти вопросы.

     РУЛЬ М.В.  Спасибі за привітання.  Щодо  квартирної  плати  і структури платежів,  які ви здійснюєте особисто, то я думаю, що ви у своїх розрахунках дещо помилилися.  Квартирна плата становить 19 копійок за квадратний метр, а в деяких регіонах вона змінилася і в структурі платежів за житловокомунальні послуги сягає не більше  5 відсотків. Найбільша плата за гарячу воду та опалення - близько 60 відсотків.

     Тепер про те,  що таке квартирна плата.  Квартирна плата - це плата   за   наймання   державного   житлового   фонду.   Власники приватизованих квартир платять за обслуговування будинку. Всі види робіт  з  обслуговування  будинку  затверджені постановою Кабінету Міністрів 939 від 22  червня  1998  року.  Постановою  передбачено понад 20 видів робіт.

     Щоб не перелічувати всього, скажу, що до таких робіт належать обслуговування двірниками,  вивезення  сміття,  ремонт  покрівель, підготовка до зими тощо.

     Щодо норми  7,5 кубічного метра води на місяць на одну людину (на місяць,  а не на один день!), то я можу порекомендувати тільки поставити  лічильник,  і впевнений,  що він протягом місяця покаже кількість  води  більшу,  ніж  7,5  метра  кубічного.  Це  ми  вже неодноразово перевіряли.

     Щодо покриття поривів, то це неправильно. Справді, виступаючи перед вами тиждень тому, я говорив про те, що внаслідок зношеності основних фондів водопровідного господарства ми маємо два пориви на один кілометр трубопроводів на рік,  а  це  177  тисяч  кілометрів трубопроводів...

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Матвієнков. Останнє запитання.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ   55,   Донецька   область).   Спасибо.   Уважаемый  Николай Владимирович,  конечно же,  бесплатного ничего не  бывает,  кто-то должен  платить  за  жилье:  то  ли  государство,  то  ли  частный собственник,  который живет в  этом  доме  или  квартире.  Бытовым службам в принципе это безразлично.

     Понятны ваши шаги,  когда вы наводите порядок,  убирая лишние льготы,  которые грузом лежат на коммунальных службах. Но когда мы увидим   конкретные   шаги  навстречу  жильцам?  Когда  мы  увидим конкретные  предложения  по  заключению  договоров  на   получение конкретных услуг,  по оплате за конкретно полученные услуги, за ту же конкретно  полученную  воду,  за  ту  же  конкретно  полученную электроэнергию  и  так  далее,  и так далее?  То есть когда пойдет подвижка с другой стороны?

     Спасибо.

     РУЛЬ М.В.  На  рівні  уряду  всі  проблеми   щодо   укладання договорів   і   розроблення  типових  договорів  розв'язано.  Так, наприклад,  постановою 1497 від  31  грудня  1998  року  визначено правила    надання   послуг   з   водо-   й   теплопостачання   та водовідведення.  В даній постанові, а також у типовому договорі (а договори   мають   бути   укладені  між  усіма  квартиронаймачами) передбачено зменшення плати за послуги зниженої якості.

     Щодо обслуговування будинків,  то вже названа мною  постанова 939 чітко встановлює перелік видів робіт,  які потрібно виконувати житлово-експлуатаційним організаціям та які оплачуються  в  складі квартирної  плати.  У разі невиконання цих видів робіт такі оплати не здійснюються.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час завершився.

     Слово для співдоповіді надається  Валерію  Івановичу  Черепу, першому   заступнику   голови   Комітету   з  питань  будівництва, транспорту і зв'язку.

     ЧЕРЕП В.І.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 158,  Сумська  область).   Фракція   Соціал-демократичної   партії (об'єднаної). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Проблема впорядкування надання пільг в  оплаті  житлово-комунальних  послуг тісно пов'язана з бюджетом на 2000 рік. Питання начебто невелике і водночас дуже непросте.

     За інформацією   урядових   структур,   сума   заборгованості населення  з  оплати  житловокомунальних  послуг становить понад 5 мільярдів  гривень.  Законодавство  України  передбачає  стягнення заборгованості  в  судовому  порядку,  але  механізм  підготовки й реалізації   цього   процесу   занадто   складний,   до   того   ж довготривалий.  Можливість касаційного оскарження судового рішення призводить до зволікання з остаточним рішенням  на  дуже  тривалий термін.  Безспірне стягнення заборгованості теж несе в собі безліч елементів необ'єктивності та ставить  і  споживача,  і  того,  хто надає послуги,  тобто підрозділи житловокомунальних підприємств, у нерівні умови.  Адже всі ми добре знаємо,  що часто господар житла не  сплачує  вартість  послуг,  бо  місяцями не отримує заробітної плати,  а процес отримання субсидій сам по собі  непростий  і  має дуже  багато  елементів  бюрократизму.  Про  це  сьогодні  ставили запитання  депутати  Матвієнков,   Ніколаєнко,   Донченко.   Треба сказати,  що серед тих,  хто не отримує заробітної плати,  якраз і мільйон працівників житлово-комунального господарства.  Отож, якщо тут  не  розібратися,  не  навести  порядок,  то дуже багато людей страждатиме від цього й надалі.

     Природно, що   така   ситуація    потребує    вироблення    в законодавчому  полі  єдиного критерію впорядкування пільг в оплаті житлово-комунальних послуг.

     До Верховної Ради було  подано  два  варіанти  законопроекту: Кабінету  Міністрів  та  народного  депутата  Валерія  Коновалюка. Комітет з питань  будівництва,  транспорту  і  зв'язку  на  своєму засіданні уважно розглянув обидва проекти.  Проекти розглядалися в контексті  практично  готової  до  розгляду  в  парламенті   нової редакції   Житлового   кодексу   України.  Члени  комітету  дійшли висновку:  і  законопроект,  поданий  урядом,  і  проект  депутата Коновалюка  мають  єдину  ідеологію  та  спрямовані  на досягнення єдиної мети - запровадження механізму стягнення  заборгованості  з оплати  житловокомунальних  послуг  і  практично  доповнюють  один одного.

     Водночас, на думку членів комітету,  в поданих законопроектах не  дуже  чітко  виписано  норми щодо захисту громадян України від свавілля чиновників.  До того ж,  пропонується механізм  стягнення боргів   не   зовсім  прозорий  і,  на  наш  погляд,  бюрократично заангажований.  Я маю на увазі створення  тимчасово  уповноважених комісій,  рішення  яких  пропонується  виконувати  за  виконавчими написами нотаріусів для безспірного  стягнення  заборгованості  за спожиті житлово-комунальні послуги.  Чітко не визначено статус цих комісій, їх правову відповідальність, джерела фінансування тощо.

     І проект уряду,  і проект депутата Коновалюка заслуговують на увагу.   Кожен   має   свої   недоліки   і   потребує   серйозного доопрацювання.  Зважаючи,  що  обидва  законопроекти  мають  єдину ідеологію  і  спільні  підходи  до  розв'язання проблеми,  комітет вважає за доцільне підготувати  на  основі  двох  проектів  єдиний погоджений   варіант  законопроекту  та  внести  його  на  розгляд Верховної  Ради.  Такого  висновку  дійшло   й   науково-експертне управління  Секретаріату  Верховної  Ради.  Не  заперечують такого підходу й автори обох варіантів законопроекту.

     Проект постанови Верховної Ради від нашого комітету подано.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Валерію Івановичу,  я бачу,  у депутатів є запитання. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Донченко. За ним - депутат Ткаленко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Фракция  коммунистов.  Валерий  Иванович,  вы правильно доложили  сейчас  два  законопроекта:  один  Кабмина,  а второй  Коновалюка.  Но  мы сейчас рассматриваем совершенно другой документ.  Мы сейчас  с  вами  рассматриваем  проект  закона  "про впорядкування пільг",  а вы сказали:  проект закона "про стягнення заборгованості  за  несплату".   Поэтому,   пожалуйста,   доложите законопроект "про впорядкування пільг" от комитета.

     ЧЕРЕП В.І.  Я прошу вибачення:  за всієї поваги до вас,  мушу сказати,  що ви трохи не розібрались. Я доповідаю вам від Комітету з питань будівництва,  транспорту і зв'язку проект постанови, який стосується проекту Закону  про  впорядкування  надання  громадянам пільг в оплаті житловокомунальних послуг.

     У проекті  закону,  який  подав  уряд,  усього чотири статті. Законопроект,  поданий депутатом Коновалюком,  має дев'ять статей. Тому  я  й  доповів  вам  думку нашого комітету:  з двох варіантів зробити один,  доопрацювати і  внести  погоджений  варіант.  Ніхто цього не заперечує.

     Тут від уряду доповідав заступник голови державного комітету. Його право доповідати так,  як він вважає за потрібне. Комітет дав оцінку обом законопроектам і вніс конкретну пропозицію.  Так що, я думаю, все правильно.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. За ним - депутат Семенюк.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська  область).   Дякую,   Іване   Степановичу.   Валерію Івановичу,  я  вже  другий  рік  у  Верховній Раді,  і ми тільки й говоримо про пільги:  то про їх  заборону,  то  про  мораторій  на підвищення тарифів і цін у житлово-комунальному господарстві. Чому ця галузь постійно потрапляє в жорна? Усі по ній хочуть топтатись, усі  хочуть вирішувати питання за рахунок однієї галузі.  Потрібно вже нам,  мабуть, прийняти закон, який би передбачав якусь адресну дотацію.  І годі знущатись над комунальниками, тим більше що в них у неділю свято. Я їх усіх вітаю зі святом!

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую за запитання. Відповідь дуже проста. Якщо б у  нашій  державі  ми  сьогодні  на  100  відсотків  платили людям зарплату,  пенсії, надавали субсидії, а також дотації тим галузям, які цього потребують,  зокрема окремим галузям житловокомунального господарства,  за рахунок бюджету, то ми б, мабуть, цих законів не приймали, а був би єдиний закон - про бюджет. На жаль, поки що, як ви знаєте,  багато статей бюджету останніми  роками  практично  не виконуються,  і  ми  всі  разом шукаємо вихід із такого становища, зокрема й шляхом прийняття деяких законів.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк. Будь ласка. За нею - депутат Чиж.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  виборчого  блоку  соціалістів  і селян.  Шановний Валерію Івановичу,  в 1998 році Олександр Олександрович Мороз вніс  проект закону,  який  прийняла  Верховна  Рада  як  закон  і  після  того Президент  підписав  його,  про  заборону  підвищення  тарифів  на житлово-комунальні послуги, якщо громадянам не виплачено своєчасно заробітної  плати.  Під  тиском   Міжнародного   валютного   фонду Конституційний  Суд  прийняв  рішення  про  неправомірність даного законодавчого акта.

     Скажіть, будь ласка,  як у  поданих  законопроектах,  які  ви доповідаєте,   регулюється   питання   щодо   тих   громадян,  які несвоєчасно отримують заробітну плату?  Чи будуть їх  виселяти  із квартир?  Чи  постане питання про їхнє проживання в тих квартирах? Чи й  далі  триватиме  практика  нарахування  штрафів  і  пені  за несвоєчасну оплату житлово-комунальних послуг?

     Дякую.

     ЧЕРЕП В.І.  Дякую.  Я пам'ятаю, коли ми з вами приймали закон про  мораторій  на  підвищення  тарифів  на  комунальні   послуги. Водночас  ми з вами,  приймаючи бюджет,  обговорювали це питання і тут,  у цьому залі, приймали рішення про те, щоб платили повністю. Ви  правильно  запитуєте:  "Як  буде  далі?"  А  от  якраз коли ми підготуємо  законопроект,  який   базуватиметься   на   цих   двох законопроектах,  то  там  чітко буде виписана,  я про це й казав у своєму виступі, правова основа як для того, хто надає послуги, так і  для того,  хто користується ними й повинен платити.  Але все це має бути на законних підставах.

     Стосовно того,  чи будуть виселяти і таке інше.  Скажу  одне: коли ми з вами приймемо нову редакцію Житлового кодексу, то там на 156 сторінках буде все чітко виписано.  Ми отримали  десь  близько трьох  тисяч  зауважень,  зокрема  й  таких,  про  які ви сьогодні кажете. Там усе буде розписано.

     Ми сподіваємося десь у травні  внести  на  розгляд  Верховної Ради проект нового Житлового кодексу України.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. Останнє запитання.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Сподіваюсь, що це не останнє запитання Івана Чижа.  У розгляді цього питання,  мабуть, останнє. Спасибі.

     Шановний Валерію  Івановичу,  наскільки  відповідає дійсності щойно отримана від Миколи Володимировича  інформація  про  те,  що плата  за  квартиру  не  перевищує  5  відсотків  усіх комунальних платежів?  Ви порахуйте,  скільки ви платите,  якщо  живете  не  в службовій квартирі, і зрозумієте, що це набагато більше.

     І ще  одне запитання:  що змінилось з квітня 1999 року,  коли сюди вносився відповідний проект і Верховна Рада категорично  його відкинула,  оскільки  не  було виконано умов,  за якими ми наклали мораторій на підвищення плати за житло й комунальні послуги.

     Я аж ніяк не виступаю за те,  щоб на комунальні  господарства перекласти  всі ці витрати.  Це було б неправильно.  Але при цьому треба було б просто підвищувати заробітну плату, доходи населення. Нехай  воно коштує мільйон,  але цей мільйон у людини повинен бути саме на такі потреби.  А те, що ви пропонуєте, то це все одно буде так зване упорядкування, щоб відібрати в людей.

     Можливо, я помиляюся, тоді роз'ясніть, будь ласка.

     Дякую.

     ЧЕРЕП В.І.   Дякую,  Іване  Сергійовичу.  У  деяких  моментах помиляєтесь.  Я живу не в службовій,  а в нормальній  трикімнатній квартирі та сплачую послуги, як і всі.

     Думаю, що  доповідач,  мабуть,  назвав  неточну  цифру,  бо в багатьох сім'ях квартирна плата  і  плата  за  комунальні  послуги часто  перевищують  зарплату  господаря  (я  не  кажу про сукупний дохід).

     Але ви правильно ставите запитання:  як же далі бути? Так ось у тому погодженому законопроекті,  який ми запропонуємо,  усе буде законодавчо врегульовано.

     Я знаю одне:  у майбутньому всі повинні платити 100 відсотків за  житлово-комунальні  послуги,  але держава мусить взяти на себе зобов'язання платити людині  те,  що  вона  заробляє.  Тоді  таких питань, як сьогодні, у нас з вами не буде.

     Я ще  раз повторюю:  новий Житловий кодекс дасть відповіді на багато запитань, які сьогодні ставляться.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Івановичу. Час завершився.

     Я даю довідку. Іване Сергійовичу, я надаю слово для запитань. Слово,  надане Івану Чижу,  - це не останнє запитання, а слово для останнього запитання.

     Розпочинаємо обговорення.  Слово надається народному депутату Борису Беспалому. За ним буде виступати Іван Чиж.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Тут дуже доречно депутат Ткаленко зауважив,  що ми занадто багато ведемо розмов про пільги.  А я хочу звернути увагу вашу ось на що: чим більше ми про це говоримо,  тим чомусь гіршою стає ситуація. Мабуть, тому, що ми маємо те,  що маємо,  тому,  що робимо те,  що робимо,  і, мабуть, робимо щось не зовсім те.

     То ми розглядаємо окремо пільги на проїзд у транспорті, то на користування  зв'язком.  Це мені нагадує радянські часи,  коли під кінець ледь не на кожний розмір гвинта і гайки створювався  окремо науководослідний інститут. Усе-таки (я всім вам нагадую) суб'єктом права законодавчої ініціативи у нас  є  Кабінет  Міністрів,  а  не окремі  міністерства.  І,  мабуть,  було б доцільно,  якби Кабінет Міністрів уже розглянув  це  питання  й  запропонував  нам  якийсь узагальнений  підхід.  Натомість  ми  приймаємо  з кожної проблеми окремий закон, який не узгоджується з іншими законами.

     Тут сьогодні багато говорили  про  Житловий  кодекс.  На  мою думку,  коли ми цими відносно дрібними питаннями займаємося, ми не готуємо до прийняття ті закони,  які могли б упорядкувати проблему в цілому.

     А впорядковувати її треба.  Станіслав Ніколаєнко дуже доречно сказав,  що немає чим людям платити за ці послуги, але немає чим і платити  заробітну плату працівникам комунальних служб,  немає чим відновлювати основні фонди. І тут ми ходимо по замкнутому колу.

     Тому у вирішенні питання пільг має обов'язково  враховуватися питання підтримки комунальних служб.

     Пан Матвієнков  дуже  доречно  сказав,  що тут любов має бути взаємною.  Тобто послуги,  які  надаються  комунальними  службами, мають бути справді послугами.  У "спальних" районах Києва ледве не на кожному під'їзді висить об'ява з вибаченням перед мешканцями за те,  що  немає  то  холодної,  то гарячої води.  А потім дають нам типовий договір.  Один  такий  типовий  договір  нещодавно  я  сам підписував як мешканець. Щоправда, не з приводу житла, а з приводу надання іншої послуги.  І весь цей договір зводився до того,  що я щось    зобов'язаний.    Як    у   наших   правилах   користування метрополітеном:  пасажир зобов'язаний, зобов'язаний, зобов'язаний, а йому ніхто нічим не зобов'язаний.

     Вважаю, даний  законопроект  приймати можна,  але з однаковим успіхом можна й не приймати.  Просто він нічого не змінить до  тих пір,  доки  Кабінет  Міністрів  не  змінить  свій  підхід до даної проблеми і не запропонує комплексне вирішення даних питань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним

- депутат Стоженко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги!  Чому в порядку денному засідань Верховної Ради стільки питань, пов'язаних із обмеженням компенсацій,  пільг громадян,  це зрозуміло. Бюджет, який прийняла Верховна Рада,  якраз зорієнтований на те, що всього цього  там  не  передбачено.  А  прийняла Верховна Рада те,  що їй сказали прийняти.

     Я повторю вже висловлену мною тут відому приказку: біда, якщо суфлер вважає себе режисером.  Ми,  на жаль, зараз у ролі суфлера, хоча думаємо, що ми щось режисуємо.

     І тому,  так чи  інакше,  такі  рішення  прийматимуться.  Але Верховна  Рада,  на моє глибоке переконання,  у цьому разі повинна сказати  своє  слово  в  іншому  ключі,  зорієнтованому  на  наших виборців, на громадян України.

     Ми в  принципі повинні йти тим шляхом,  що держава не повинна щось компенсувати,  додавати.  Все це має бути  природним.  Людина отримує послуги, в тому числі комунальні, і платить. Це нормально. Але при цьому людина повинна мати,  чим розрахуватися з тими,  хто її обслуговує.  А значить,  на виробництві вона повинна отримувати заробітну плату такого розміру,  який давав би можливість  платити за  світовими цінами.  Адже сьогодні у нас світові ціни фактично в усіх сферах,  у тому числі  в  житлово-комунальній.  Тож  бюджетна сфера  також  повинна  отримувати  такі  кошти,  які  відповідають затратам у цій сфері.

     Тому, безумовно,  такі  проекти,  якщо  вони   вносяться   до сесійної зали,  повинні містити механізми відповідних компенсацій. Інакше ми дійдемо до того,  що,  зліквідувавши пільги  (а  вони  ж законодавцями  в попередніх скликаннях регулювалися,  тому що люди справді їх  потребують),  просто  зробимо  заручниками  комунальну сферу і цих громадян,  які просто не матимуть,  чим розрахуватися. Цього допустити не можна.  Ці проекти є неприйнятними,  якщо в них не передбачається механізмів компенсації.

     Окрім того, ми повинні ліквідовувати, і робити це послідовно, ряд дуже серйозних,  суттєвих диспропорцій,  зокрема,  між темпами зростання  цін,  девальвації  гривні,  з одного боку,  і динамікою доходів населення -  з  другого.  Мають  бути  задіяні  механізми, передбачені в Законі про оплату праці, зокрема і погодинна оплата, і компенсація за невчасно виплачену зарплату,  і індексація в разі інфляції.   У   нас   же   ці  механізми  зовсім  не  діють,  хоча законодавством передбачені.  Тому Верховна Рада має  задіяти  свою контрольну функцію, бути органом, який змушує виконувати закони. А якщо ж ці закони вже віджили своє, то має відповідно регулювати.

     Вважаю, потрібно відкласти ці законопроекти,  підійти до  них комплексно,  як пропонував Валерій Череп. Розглядати їх можна буде позитивно тільки в тому разі,  якщо буде передбачено компенсування цих   втрат   населення,  щоб  воно  реально  могло  цими  коштами розрахуватися за ті ж комунальні послуги.

     Дякую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стоженку. Час - 45 хвилин - завершується.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Депутатська група "Відродження  регіонів",  місто  Харків. Шановний головуючий! Шановні депутати! Депутатська група підтримує намагання   уряду   впорядкувати   надання    пільг    з    оплати житлово-комунальних  послуг,  визначити  норми пільг та коло осіб, які користуються цими пільгами.  Але проект закону є недосконалим. Пільги,  на  нашу  думку,  мають встановлюватися виключно законами України. Це перше.

     Друге. Нечітко визначено коло  членів  сімей  громадян,  яким надаються  пільги.  З  цієї  точки  зору  проект  закону  депутата Коновалюка  є  досконалішим,  але  в  його  варіанті   насторожує: по-перше,   безспірне  стягнення  суми  заборгованості  за  період незаконного  користування  пільгами,  подруге,   обмеження   права застосовувати  заходи примусового впливу до неплатників.  Оскільки встановити істинну причину несплати  дуже  важко,  ці  питання  не повинні  вирішуватися  у  позасудовому  порядку,  вони  мають бути врегульовані іншим чином.

     Розглянуті нами    законопроекти    стосовно    впорядкування нарахування  та  оплати  житлово-комунальних  послуг  свідчать про одне: правові відносини в цій сфері мають бути окремо врегульовані в  цивільному  законодавстві  при  прийнятті  нового Цивільного та Житлового кодексів.  Інакше проблем з оплатою  житлово-комунальних послуг нам ніколи не позбутися.

     Поки що  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує прийняти  за  основу  проект  закону  депутата  Коновалюка  і  при доопрацюванні врахувати висловлені зауваження.

     У зв'язку   з   тим,   що   19   березня   свято  працівників житлово-комунального  господарства  і  побутового   обслуговування населення,  дозвольте від групи "Відродження регіонів" поздоровити з цим святом усіх,  хто до нього причетний,  і побажати їм  та  їх рідним витримки, наснаги та здоров'я.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  час ми використали.  Два депутати наполягають на виступі.  Давайте ми їм надамо  слово  для пропозицій.

     Депутат Черненко.  За  ним  -  депутат Цибенко.  Тільки я вас прошу, зекономте час.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Спасибо,  уважаемые  коллеги.  Мы  можем принять любой документ, в том числе и Жилищно-коммунальный кодекс. Но от этого денег у граждан вовсе не прибавится.  И если мы  будем дальше   продвигаться   таким   путем,  то  окончательно  развалим жилищнокоммунальную сферу.  Я могу привести  пример  по  Горловке. Долг  концерна "Жилищник" 17,5 миллиона гривень.  Заработную плату своим работникам выплачивают в сумме 2-5,  максимум 10  гривень  в месяц.

     В чем  здесь  проблема?  Цены  сегодня мировые,  а зарплата и пенсия - это уже в  нашем  варианте.  Поэтому  необходимо  реально исходить  из  наших  возможностей  и  повышать  заработную плату и пенсии,  чтобы  была  возможность  платить.  Либо  идти  по   пути субсидий.  Однако  тот  вариант  предоставления субсидий,  который введен Кабинетом Министров,  - люди добрые,  нужно здоровье иметь, чтобы все обойти и собрать необходимые документы. А сейчас Кабинет Министров  еще  добавил  ряд  позиций,   которые   вообще   делают сомнительным получение субсидий.

     И еще  одно.  Давайте  не будем спекулировать вокруг принятия бюджета.  Я,  например,  не представляю,  как можно 33,5 миллиарда гривень  разделить  на  все  и  закрыть  все существующие вопросы. Поэтому  нужно  реально  исходить  из   того,   что   мы   сегодня зарабатываем.   Чтобы   начало  улучшаться  положение,  необходимо нормальное соотношение тарифов на коммунальные  услуги  и  доходов населения.  В  противном случае все останется на уровне разговора. Принятие закона или его непринятие абсолютно ничего не решит.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петру Цибенку.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Шановні колеги!  Ви, очевидно, звернули увагу на те, що останнім   часом  ми  все  частіше  розглядаємо  подані  Кабінетом Міністрів  проекти  законів,   що   зводяться   до   так   званого впорядкування пільг.  Причому, будьте певні, що як тільки сьогодні уряд береться щось впорядкувати,  то завтра  ця  пільга  неодмінно зникне.   Ось   такий   зміст   сьогодні   вкладається  в  поняття "впорядкування". Це перше.

     Друге. На початку року відбулося підвищення цін і тарифів  на житловокомунальні послуги. Причому, всім відомо, що зроблено це на вимогу Міжнародного валютного фонду.  Чим  скінчиться  це  чергове збільшення цін і тарифів? Нам усім відомо, чим воно закінчиться, - лише тим,  що навіть та частина населення,  яка до  цього  справно платила  за  житлово-комунальні  послуги,  відтепер  перестане  це робити.  І не тому,  що не хоче,  а тому,  що  просто  неспроможна платити в тому обсязі, в якому це записано.

     І третє.  Мені  здається,  що  сьогодні влада постійно плутає причини і наслідки.  Пільги на житлово-комунальні послуги - це  не причина,  а  наслідок.  І  цим  законопроектом  ми  боремося  не з причиною, а з наслідками.

     Згадаймо, коли з'явилися ці так звані пільги.  Вони з'явилися на рубежі 90-х років, коли стало очевидним, що абсолютна більшість громадян не  те,  що  не  хоче,  а  неспроможна  в  такому  обсязі сплачувати  ці  житлово-комунальні  послуги.  Один  із  попередніх промовців депутат Беспалий проводив паралель з радянською  владою. Так  ось  за тих часів не було потреби в цьому,  тому що проїзд на транспорті коштував 5 копійок,  а  за  житлово-комунальні  послуги населення  платило  від  6  до  8 карбованців при зарплаті 200-250 карбованців. І не було ніякої проблеми.

     Тому, шановні колеги,  підсумовуючи  сьогоднішню  розмову,  я хочу  запропонувати  таке:  у  цій  ситуації  до тих пір,  поки не погашено борги з пенсій,  соціальних виплат,  заробітної плати, ми не  маємо  ні  морального,  ні  юридичного  права приймати подібні рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  хто бажав виступити,  таку можливість отримав.  Доповідач просить заключне слово. Коротенько, будь ласка.

     РУЛЬ М.В. Шановні народні депутати, спасибі за обговорення. Я хотів  би  уточнити  одну  цифру,  названу  в  моїй  відповіді  на запитання депутатів,  - 5 відсотків.  Це не від доходів сім'ї.  Цю цифру я назвав, відповідаючи на запитання щодо структури платежів. Серед семи видів житловокомунальних  послуг,  дійсно,  платежі  за квартиру,  тобто  житлові,  становлять  не  більше  5-7 відсотків. Основні платежі, які ми платимо - за тепло, гарячу й холодну воду, дуже великі, а безпосередньо квартирна плата - незначна.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У виступах депутати вносили пропозиції,   які   взаємно   виключають   одна   одну.   Найбільш конструктивна   пропозиція   вносилася   співдоповідачем  Валерієм Івановичем Черепом:  обидва законопроекти - і той,  який  надійшов від уряду,  а не від відомства (це я для Бориса Беспалого кажу), і той,  який  надійшов  від   нашого   колеги   народного   депутата Коновалюка,  -  заслуговують на увагу,  але їх треба доопрацювати, звести до одного і внести вже один  проект  на  розгляд  Верховної Ради як для першого читання.

     Прошу проголосувати за таку пропозицію.

     "За" - 110.

     Не набрала потрібної кількості голосів...

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Не треба голосувати!

     ГОЛОВА. Справа  в тому,  що комітет вніс таку пропозицію - на доопрацювання. Іншої пропозиції не було. Ми сьогодні не голосуємо.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення зміни  до пункту  2  Закону України про деякі заходи щодо економії бюджетних коштів.  Доповідач - голова Комітету з питань національної безпеки і оборони Борис Павлович Андресюк.

     АНДРЕСЮК Б.П.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ   СДПУ(о)).   Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Проект закону,  який  вам роздано,  ми  вносимо  від  двох  комітетів  - з питань фінансів і банківської діяльності та з питань національної безпеки і оборони.

     Річ у тому,  що Закон України про деякі заходи щодо  економії бюджетних  коштів,  прийнятий Верховною Радою,  набрав чинності 17 лютого цього року.  Але,  на жаль,  у ньому була  допущена  прикра помилка, яка істотно впливає на діяльність військовослужбовців.

     Кабінет Міністрів, скасовуючи пільги для військовослужбовців, запропонував проект цього закону,  відповідно  до  якого  з  метою економії  бюджетних  коштів  військовослужбовці втрачають право на одержання не тільки продовольчих пайків,  а й речового майна.  Цей закон уже діє, і ми маємо ситуацію, коли військовослужбовці будуть зобов'язані за свої кошти купувати собі військову форму.

     Тому коли ми отримали цей закон в остаточному  варіанті,  наш комітет   спільно   з   комітетом  Альошина  підготував  погоджену пропозицію:  негайно  внести  зміни  до  цього  закону,   щоб   не дискредитувати військовослужбовців.

     Вам роздано  таблицю.  Ми  пропонуємо  у  пункті 2 Закону про деякі заходи щодо економії бюджетних коштів  від  17  лютого  2000 року слова "речового майна" вилучити. Це погоджена пропозиція двох комітетів.  Я прошу всіх підтримати цю пропозицію, щоб ми в четвер її     проголосували     і    таким    чином    відновили    права військовослужбовців.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання?  Слово надається депутату Цибенку. За ним - депутат Чиж.

     ЦИБЕНКО П.С.  Фракція  комуністів.  Шановний доповідачу!  Той законопроект,  в який,  як ви кажете, вкралася прикра помилка, був однією  з  перших  законотворчих  дій  нинішньої більшості.  Вчора скасували,  сьогодні кажете,  що сталася прикра помилка. Так де ви все-таки  справжні:  тоді  були  чи  сьогодні?  Чому  ми починаємо плутати одне з іншим?

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую.  Я хотів би  звернути  вашу  увагу,  що більшість   тут   ні   при  чому.  Чому?  Тому  що  Верховна  Рада проголосувала за те,  щоб цих слів  не  було.  Але  при  уточненні редакції  і  редагуванні  цього  закону  вони залишилися.  Тому ми негайно  реагуємо  на  цю  помилку  технічного  персоналу,  а   не Верховної Ради. Зрозуміло вам?

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Чижу.  За  ним  - депутат Кирильчук.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Іване Степановичу. Якщо це технічна помилка, це  одна  справа.  Мені  здається,  що  весь наш бюджет нинішній - технічна помилка.  Я спробую аргументувати це в якійсь  частині  з трибуни, якщо вдасться виступити.

     Але у мене є запитання. Чи так само немає технічної помилки в тому, що на військову форму мають бути передбачені кошти? Може так трапитися,  що  ми зараз ці слова вилучимо,  а реальних джерел для того, щоб це компенсувати, немає. Чи не пояснюватиметься технічною помилкою  відсутність  коштів  у бюджеті саме на ці потреби?  Будь ласка, дайте відповідь.

     Дякую.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую. Шановні народні депутати, ви знаєте, що в  Державному  бюджеті  на  2000  рік  ми  затвердили  на  оборону приблизно 2 мільярди 400 мільйонів,  з них 1 мільярд 400 мільйонів

- це саме грошове забезпечення військовослужбовців.  І кошти ці є, і термін носіння форми є.  Оскільки це дійсно  помилка  технічного персоналу,   який   редагував  рішення,  яке  не  було  підтримано Верховною Радою, ми пропонуємо негайно її виправити.

     Ми хотіли йти іншим шляхом:  відкликати закон і виправити  цю помилку.  Але  оскільки  він  підписаний  і опублікований,  набрав чинності,  то  ми  негайно  вносимо  зміни  до  нього  і   просимо підтримати.

     ГОЛОВА. Борисе Павловичу,  технічний персонал не редагує, він розшифровував стенограму і припустився помилки.

     Слово надається  народному  депутату  Кирильчуку.  За  ним  - депутат Манчуленко.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Шановний доповідачу!  Після вашої інформації  має  бути  висновок  (на  кожний  законопроект,   який стосується бюджетних коштів,  повинен бути такий висновок), що для впровадження цього закону потрібна така-то сума.  Тим більше що це речове   майно,   напевно,   йде  в  основному  на  офіцерський  і старшинський склад і не стосується рядового складу.

     Ми не маємо відповідних розрахунків,  як це вплине на бюджет, тому й виникає сумнів, чи підтримувати цей законопроект.

     Дайте відповідь, будь ласка.

     АНДРЕСЮК Б.П.   Це   ваше   право   -   підтримувати   чи  не підтримувати.  Дійсно,  цей  законопроект  стосується  саме  права старшинського,  офіцерського складу одержувати речове майно.  І ви знаєте,  що  була  пропозиція  Комітету  з   питань   фінансів   і банківської  діяльності  про те,  що виділяється або речове майно, або грошова компенсація.

     Прийнята погоджена редакція саме комітету Альошина.  Оскільки коштів  на  грошову  компенсацію  (це  додаткові  кошти) в бюджеті немає,  а закладені в бюджеті кошти на закупівлю тканини і пошиття військової  форми,  норма  про  грошову компенсацію була знята,  а залишена відповідно до  бюджету  норма  про  забезпечення  речовим майном.

     ГОЛОВА. Увімкніть,  будь  ласка,  мікрофон народного депутата Манчуленка.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, фракція  Народного  руху  України.  Шановний  Борисе Павловичу!  Я цілком підтримую вашу пропозицію,  просив би  і  колег  підтримати внесений законопроект.  Мене цікавить інший бік цього питання.  Чи проводилося якесь службове розслідування стосовно працівників  тих служб,  які  допустили таку помилку.  Я б сказав,  що це не прикра помилка,  це поіншому називається. Тому що, я пригадую, у минулому скликанні  у  мене  було  кілька таких випадків,  коли правка була начебто   юридична,   але   вона   кардинально   змінювала    суть законопроекту, а потім уже і самого закону.

     Дякую.

     АНДРЕСЮК Б.П.   Річ   у   тому,  що  цей  проект  закону  мав доповідатись мною і  депутатом  Альошиним,  але  його  сьогодні  з поважних причин немає, і він попросив, щоб я сам захищав і його, і нашу позицію.  Ви знаєте,  що на  комітет  Альошина  випадає  дуже велика кількість законопроектів.

     У принципі  ми з ним розібралися в цьому питанні.  Я особисто спілкувався з заступником керівника юридичного управління,  і вона попросила   вибачення   за   те,  що  так  трапилося.  І  юридичне управління,  й   інші   управління,   які   мали   відношення   до розшифрування   стенограми  пленарного  засідання  (у  нас  є  всі прізвища), вибачилися і просять внести негайно цю поправку.

     ГОЛОВА. Дякую,  Борисе Павловичу,  час вичерпався,  запитання задали.  Була одна пропозиція: підтримати законопроект і внести на голосування

     Для обговорення цього питання записався Іван Сергійович  Чиж. Йому надається слово. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Шановні  колеги,  я  не буду вдаватися в технологію законотворення,  але відповідні візи,  зокрема голови  профільного комітету,  на документі повинні бути. І я не думаю, що це така вже технічна помилка, це потім спохватилися. А можливо, й помилка. Але хіба в цьому суть?

     Я, безперечно,  підтримую  те,  що  потрібно  ліквідувати  цю абсурдну  позицію  щодо  військових  і  вирівняти  цю  проблему  в бюджеті. Але я, користуючись нагодою, хотів би сказати кілька слів взагалі щодо нашого бюджету  і  пристрастей  довкола  так  званого реального бюджету (ми маємо велике досягнення останнього періоду - надреальний бюджет).  І  ця  реальність  бюджету,  на  мою  думку, доведена буквально до абсурду.

     Перша ознака   цього  порядку.  Давайте  подивимося  на  весь ланцюжок бюджетних процесів останніх років. Щороку недовиконується дохідна частина Державного бюджету, причому з наростаючим мінусом, і перевиконується дохідна частина місцевих бюджетів. Юристи про це кажуть   -  перенедовиконання.  Це  свідчить  про  те,  що  зовсім ірреальною є основа формування дохідної частини бюджету.

     Друга ознака.  Суттєвий різнобій між затвердженою і фактичною дохідною  частиною  в розрізі статей доходу.  Одні статті,  як вам відомо,  перевиконуються,  інші недовиконуються.  І це теж ще один момент того перенедовиконання, про яке я говорив.

     Все це  свідчить  про  те,  що  проектування  бюджету  і його виконання,  висловлюючись по-одеськи,  "две большие разницы".  При цьому одні говорили,  що бюджет нереально спроектований, інші - що Верховна  Рада  нереальний  бюджет  прийняла.   Сьогодні   начебто ліквідовано  ці  ножиці,  і є взаємна відповідальність.  Побачимо, яким насправді буде бюджет і що з цього вийде.

     Зрозуміло, що  в   умовах,   коли   виробництво   скоротилося настільки,   що   нинішній  ВВП  за  розміром  можна  порівняти  з одноповерховим будинком,  тоді як раніше його можна було порівняти з  п'ятиповерховим,  говорити про реальність бюджету взагалі немає ніякого сенсу.  А якщо взагалі бюджет і вся економічна політика  в державі не орієнтуються на виробництво, на те, щоб не шукати якісь фіскальні способи наповнення в пожежному порядку дохідної  частини бюджету,  а  щоб  це просто було природним явищем - через розвиток виробництва, очікувати якихось результатів просто не доводиться.

     Чи є хоч якась реальна змога поліпшити бюджет?  Зовсім немає. Про це засвідчують дві ключові позиції.

     Перша. Ніхто  й  пальцем не рухає ліберальну цінову політику, навіть не вникає  в  ці  процеси.  І  друга.  Знову  найголовнішим джерелом доходів мають приватизацію, яка відомо до чого привела.

     Сьогодні те,  що стосується військових, ми вирішимо, а те, що стосується взагалі ситуації в державі,  то,  на жаль,  криза  буде поглиблюватись.   Верховна   Рада  повинна  на  це  реагувати  вже сьогодні, не чекаючи, коли це стане невідворотним.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам. І у виступі Івана Сергійовича пропонується цей законопроект проголосувати в четвер.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону України про внесення змін до Закону України про нотаріат (нова редакція).  Доповідач  з цього питання - народний депутат України Ігор Борисович Коліушко.

     КОЛІУШКО І.Б.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради  України  з   питань   правової   політики   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Шановний  пане Голово! Шановні народні депутати!  Вашій увазі пропонується нова  редакція Закону про нотаріат.

     Україна проголошена демократичною та правовою державою, зміст і спрямованість діяльності якої визначають і закріплюють  права  й інтереси  людини  та  їх  гарантії.  Все  це  потребує  подальшого вдосконалення  чинного  законодавства.  І   серед   органів,   які зобов'язані  сприяти  громадянам  у  реалізації їх прав та свобод, чільне місце належить нотаріату.

     Чинний Закон України про нотаріат був прийнятий у 1993  році, єдині  зміни  до нього вносились у 1998 році.  Вони були зумовлені встановленням нового порядку усиновлення дітей і стосувалися  лише пункту  6  статті 36.  Інші норми залишалися без змін уже впродовж шести  років.  Були  спроби  поліпшити  стан  справ  за  допомогою нормативних актів Президента України, Міністерства юстиції, але їх результати мали неоднозначний характер.

     Загалом слід зазначити,  що  стрімкий  розвиток  професії  та накопичений за минулі роки як позитивний,  так і негативний досвід уже давно вимагають внесення значних  змін  в  існуючі  порядок  і форми функціонування системи нотаріату.

     За шість  років,  поки  діяв  цей закон,  відбулося передусім становлення і зміцнення приватного нотаріату,  який на сьогодні за чисельністю   майже  в  1,5  раза  переважає  державний  нотаріат. Водночас  у  ряді  регіонів  створилися  диспропорції,  коли   всі нотаріуси  перейшли  в  приватний  нотаріат,  а  законодавство  не дозволяє  всі  функції  вчиняти  приватним  нотаріусам.  У  деяких регіонах,  навпаки,  цей  процес  стримувався,  що викликало певне незадоволення нотаріусів.

     У той же час в останні роки стає дедалі сутужніше з державним фінансуванням  системи  державного  нотаріату.  Ті  зарплати,  які встановлені  сьогодні  для   державних   нотаріусів,   не   можуть забезпечити  їх  ефективної  та добросовісної роботи.  На сьогодні вони так само,  як і приватні нотаріуси, беруть плату за так звані додаткові  послуги.  І  фактично  це  значно  більші суми,  ніж та зарплата, яку вони реально отримують згідно з законодавством.

     Запропонована нова  редакція  Закону  України  про   нотаріат відображає світовий досвід у цій сфері,  має на меті вдосконалення правового регулювання нотаріальної діяльності, створення правового поля для подальшого розвитку нотаріату, більш ефективне здійснення функцій захисту прав та інтересів громадян,  підприємств,  установ та  організацій  і  сприяння розвитку кількості та якості правових послуг, що надаються громадянам.

     Нотаріус є тим незалежним консультантом,  арбітром,  до якого звертаються   громадяни  з  проблемами  правового  характеру.  Він забезпечує захист майнових та особистих немайнових прав особи  при укладенні  угоди,  допомагає уникнути спірних ситуацій і позбавляє сторони можливих у майбутньому  проблем,  які  пов'язані  з  рухом справи  по  інстанціях,  її  судовим розглядом.  Це дає можливість економити гроші й час не лише  сторонам,  тобто  громадянам,  а  й органам держави та місцевого самоврядування.

     У проекті    закріплюються   основні   принципи   латинського нотаріату.

     Нагадаю, що Союз  латинського  нотаріату  організаційно  було утворено  в  1948  році,  і  на  сьогодні  він об'єднує всі країни континентальної Європи,  країни Латинської Америки і багато  інших країн  світу,  в  яких панує так звана система писаного цивільного права і до яких належить також Україна.

     І, власне,  той  факт,   чи   відповідає   нотаріат   держави принципам,  яких  дотримується  Союз латинського нотаріату,  чи не відповідає,  є надзвичайно  важливим  критерієм  при  встановленні рейтингу  держави  як  потенційно сприятливої чи несприятливої для інвестицій території.

     Саме стандарти латинського нотаріату  поширені  в  діяльності всіх  країн  континентальної Європи.  Це,  зокрема,  незалежність, неупередженість нотаріуса,  надання  посаді  нотаріуса  державного статусу,  визначення  розміру  плати за вчинення нотаріальних дій, встановлення позитивної  та  ретроспективної  відповідальності  як нотаріусів  одноособово,  так  і  всієї  нотаріальної спільноти за виконання  покладених  на   них   обов'язків.   Особливою   формою забезпечення  інтересів  населення  є  встановлення  обов'язкового страхування нотаріальної діяльності.

     Як демонструє  світова  та  вітчизняна   практика,   нотаріус повинен   бути   незалежним  і  неупередженим  під  час  виконання покладених на нього суспільством та державою функцій, що обумовлює виправданість  встановлення  над  ним  єдиної влади -влади закону. Саме тому нотаріат  має  стати  єдиним.  Пропонується  ліквідувати поділ  нотаріату  на  державний та приватний,  оскільки держава на сьогодні  неспроможна  утримувати  за  рахунок  бюджету   державні нотаріальні контори,  про що вже було сказано, забезпечуючи їм при цьому належний  рівень  матеріально-технічного  та  інформаційного забезпечення  (наприклад,  у  місті Одеса залишилась одна державна контора,  наскільки мені відомо,  усього  в  Одеській  області  за минулий  рік закрито 15 державних нотаріальних контор).  Поняття ж приватного  нотаріату  викликає   сумніви   щодо   неупередженості приватної  особи  та  ступеня  її  відмежованості від власних суто економічних інтересів.

     Тому в проекті закону не вживається ні дефініція "приватний", ні дефініція "державний".  Є поняття "нотаріус",  як і в більшості країн світу, і розписані умови і правила, за якими діє нотаріус.

     За час  дії  Закону  України  про  нотаріат   проявила   себе необхідність  більш  детального регулювання правовідносин з питань отримання  та  анулювання   свідоцтва   про   право   на   заняття нотаріальною   діяльністю,   затвердження  та  зміщення  з  посади нотаріуса,  реєстрації  нотаріусів.  Ці  питання  належним   чином закріплено в новій редакції закону.

     Окрім того,  серед головних новел законопроекту треба назвати встановлення   належного   державного   контролю   за   виконанням нотаріусами   своїх   обов'язків,  територіальних  меж  діяльності нотаріусів. Більш детально виписаний особливий статус нотаріуса як представника держави.  Із цього закономірно випливають особливості його   відносин   з   державою    та    суспільством,    жорсткого регламентування нотаріальної діяльності в законі.

     При розробленні   проекту   також   взято  до  уваги  питання соціального захисту  нотаріусів,  обов'язки  та  гарантії  з  боку держави  по  забезпеченню прав населення щодо можливості отримання нотаріальних послуг та щодо  захисту  нотаріусів  від  свавільного втручання в їх діяльність з будь-якого боку.

     В окремому   розділі   проекту   закону  вирішуються  питання самоврядування нотаріату,  формування  правил  взаємовідносин  між нотаріусами.  Органам самоврядування нотаріусів передаються окремі контрольні  та   організаційні   функції   в   галузі   нотаріату. Повноваження  по здійсненню самоврядування передбачається покласти на єдину організацію -  Українську  нотаріальну  палату,  яка  вже функціонує в Україні і набула певного досвіду в цьому плані.  Слід зазначити,  що  реалізація  цих  положень  не   буде   потребувати додаткового  державного  фінансування.  Дана  організація  успішно вирішує питання консолідації нотаріусів,  громадського контролю за їх діяльністю та взаємодії нотаріальної спільноти з державою та її органами.

     Даний законопроект на завершальному етапі  готувався  робочою групою,  до  складу  якої  входили  не  лише  представники  нашого комітету - Комітету з питань правової політики,  а  й  представник Міністерства  юстиції  - Круковес Наталя Володимирівна,  начальник відповідного  департаменту,  президент  Української   нотаріальної палати   -   Черниш  Володимир  Миколайович,  приватні  нотаріуси, державні нотаріуси,  представники  регіонів,  зокрема  зі  Львова, Харкова, Одеси.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Слово надається  народному  депутату  Степанову.  За  ним   - депутат Гуцол.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый Игорь Борисович!  Скажите,  принятие  ваших  предложений означает,  что  советы на местах,  в том числе и сельские,  уже не смогут производить нотариальные действия?

     Мне приходилось на практике сталкиваться с  такой  ситуацией, когда  действует  частный  нотариус  и  действует  местный совет - сельский, поселковый. И люди вынуждены идти к частному нотариусу и за мелкие услуги платить ему довольно большие деньги,  тогда как в местном совете эти же действия производятся  за,  будем  говорить, номинальную плату.

     Как будут  обстоять  эти  дела тогда,  когда ваши предложения будут приняты?

     Спасибо.

     КОЛІУШКО І.Б.  Дякую за запитання.  Справді, в перспективі ми повинні  прийти  до  того,  що  вся  повнота нотаріальних дій буде вчинятися  лише   нотаріусами.   На   сьогодні   є   проблема   із забезпеченням нотаріальними послугами насамперед сільських районів України.

     І, очевидно,  треба буде розглянути такий варіант, що поки не буде  достатньою  кількість  нотаріусів  у  сільській  місцевості, продовжуватимуть зберігатися ці повноваження за сільськими радами. Але проблему тут однозначно розглядати не можна.

     З одного   боку,  ви  кажете,  що  нотаріальні  дії,  вчинені сільською радою, дешевші. А з другого боку, якщо нотаріус за якусь допущену  помилку несе відповідальність усім своїм майном,  а крім того ще несе відповідальність страховий фонд  нотаріусів,  то  при вчиненні   нотаріальних   дій   сільськими   радами   ніхто  такої відповідальності не несе.

     Тому розширювати межі  повноважень  сільських  рад  тут  дуже ризиковано.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Гуцолу.  За ним - депутат Полюхович.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина".  Шановний доповідачу, в мене є декілька запитань до вас. Перше. Чи є фінансове підгрунтя для даної зміни до закону? Ми приймаємо багато законів. Вони всі на місцях не спрацьовують, якщо немає фінансового підгрунтя.  Воно має бути,  оскільки  ми  бюджет приймаємо і потім приймаємо закони.

     І друге  запитання.  Мене  дуже цікавить механізм виконання і контролю конкретного,  зокрема й на місцях.  Якщо даний  закон  із змінами не буде спрацьовувати,  то ми потім повинні аналізувати, а чому він не спрацьовує.  Бо є й інші причини: коли законопроект не пройшов експертизи політичної, економічної тощо.

     Дякую.

     КОЛІУШКО І.Б.  Дякую  за  запитання.  Стосовно  фінансування. Введення в дію даного закону не потребує державного  фінансування. Навпаки,  після його запровадження зменшаться витрати з бюджету на систему  державного  нотаріату.   З   іншого   боку,   збільшаться надходження податків.  Не знаю,  я не фінансист і не рахував,  яке там сьогодні  співвідношення  в  доходах  бюджету  надходжень  від державного  нотаріату  і  від  приватного нотаріату.  Це вже сфера податкового   законодавства:   встановити   норми   податків   для нотаріусів.

     Стосовно контролю.   Контроль   сьогодні   здійснюється  вже, технологія  контролю   відпрацьована   в   Міністерстві   юстиції, перевірки  проводяться.  І цю практику треба лише вдосконалювати і поширювати.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним депутат Беспалий.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область).  Фракція Народного руху України.  Ігоре Борисовичу!  Надзвичайно важливий ваш законопроект. І ті депутати, які працюють в округах,  добре знають,  скільки до них звертається людей саме з  питань  спадщини,  дарування,  купівлі-продажу.  Мій колега  Степанов  зауважив про нотаріальні дії саме сільських рад. Там повна вакханалія,  вибачте за слово,  і зловживань  найбільше, тому   що,   як   ви   правильно   зауважили,   Ігоре  Борисовичу, відповідальності ніякої.

     У мене таке запитання до вас. Чи передбачено в проекті закону саме  механізм унеможливлення тиску на приватний нотаріат?  Фактів такого тиску з боку  обласних  управлінь  юстиції  я  можу  багато навести.  Це  й  видача  бланків  спеціальних:  ви  знаєте,  дають державному  нотаріату,  приватному  не  дають.   Це   проблеми   з приміщенням і,  зокрема,  це,  так би мовити,  знищення репутації, отак скажу, хорошої репутації приватного нотаріату.

     Дякую.

     КОЛІУШКО І.Б.  Дякую за запитання.  Проект закону зберігає ті норми,  які  є в чинному законі,  щодо захисту статусу нотаріуса і навіть їх доповнює. Зокрема, у статті <( виписано норми, пов'язані з    дотриманням   таємниці   вчинюваних   нотаріальних   дій,   з неможливістю,  власне,  використовувати  інформацію,   яка   є   в нотаріуса,  проти громадян тими бо іншими структурами.  У статті 9 визначено гарантії нотаріальної діяльності.  Можна докладно з ними ознайомитися.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. Останнє запитання.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".  Шановний Ігоре Борисовичу! От ви тут сказали,  що ви не фінансист і тому не рахували.  Але, я думаю,  якщо  вноситься  такий  грунтовний  законопроект,  то  він повинен мати фінансово-економічне обгрунтування.  І тому запитання такі.  Перше.  Який  все-таки  ваш прогноз у цьому плані:  це буде прибутковий чи збитковий закон?

     Друге. У зв'язку із запитанням Степанова.  Як ви ставитесь до такої ідеї:  чи не можна для сільських нотаріальних округів, де не передбачається велика  конкуренція,  запровадити  такий  механізм, скажімо,  щось  на зразок держзамовлення - направляти туди молодих фахівців?

     Ну, і,  нарешті,  третє моє запитання стосується нотаріальної палати.   Це  громадська  організація  чи  який  її  статус?  Якщо громадська організація,  то чому в законі вона виписана  як  єдина громадська організація нотаріусів? Поясніть, будь ласка.

     КОЛІУШКО І.Б.   Стосовно  фінансових  аспектів  я  можу  лише повторити,  що  даний  законопроект  змінює  тільки  організаційні засади функціонування нотаріату. Питання вчинення нотаріальних дій залишаються майже без  змін,  і  тому  безпосереднього  впливу  на фінансове становище держави не буде, не буде його зміни.

     Стосовно другого   запитання,   пов'язаного   з  нотаріальною палатою.  Це дійсно цікаве і дуже важливе  запитання.  Нотаріальна палата  розглядається  в  цьому  законопроекті насамперед як орган громадського самоврядування нотаріусів.  Це дуже поширена практика в  багатьох країнах світу.  Якщо вам доводилося читати літературу, наприклад,  про засади організації громадянського суспільства, то, я  думаю,  всі  звертали  увагу  на роль громадських організацій у громадянському суспільстві, яким держава свідомо делегує виконання певних функцій.

     Постає єдине питання: чи доцільно називати, виходячи з нашого законодавства,   Українську   нотаріальну    палату    громадською організацією,    чи    доцільно   зберегти   лише   назву   "орган самоврядування нотаріусів"?  Я думаю,  що це  питання  можна  буде вирішити  остаточно  під час другого читання.  Я не заперечую,  що можна вилучити дефініцію її як громадської організації.

     ГОЛОВА. Дякую, Ігоре Борисовичу. Час ви використали повністю.

     КОЛІУШКО І.  Б.  Дякую вам.  Я прошу прийняти законопроект  у першому читанні, а тоді можна буде ретельно обговорити всі деталі.

     ГОЛОВА. Дякуємо за пропозицію.

     Слово в   обговоренні  надається  народному  депутату  Борису Беспалому. За ним буде виступати Зоряна Ромовська.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".   Яка   потреба   в   новій редакції?  Доповідач  сказав,  що  чинний закон був непоганий,  до нього за багато  років  внесено  лише  одну  зміну.  Чому  ж  тоді потрібен новий закон?

     Головна проблема, на мій погляд, одна. Сьогодні розрізняються нотаріуси державні і приватні.  Але всі вони вчиняють  нотаріальні дії  від  імені  держави.  І тому потрібно упорядкувати їх статус, навести порядок у цьому питанні. У законопроекті, внесеному Ігорем Коліушком,  досягається  ця  мета.  І  тому наша партія "Реформи і порядок" не може його не підтримати.  Підтримує його і  Комітет  з питань правової політики.  Але підтримує лише в першому читанні. І я на  цьому  наголошую  спеціально,  аби  не  вийшло  так,  як  із законопроектом  про  державні нагороди,  коли великий законопроект було відразу прийнято в цілому і тепер до  нього  треба  за  більш складною процедурою вносити зміни й доповнення. А тим часом згідно з Регламентом,  якщо хоч один депутат заперечує, то законопроект у цілому не може ставитись відразу на голосування.

     Що ж  тут  треба  доопрацьовувати  до  другого  читання?  Ну, передусім  таке  питання  сільських  нотаріальних  округів.   Дуже доречно  доповідач  сказав,  що  проблема  полягає  не  в  низькій кваліфікації посадових осіб сільрад,  вона може  бути  й  високою. Проблема  в  тому,  що,  вчиняючи  нотаріальні  дії  (а  за ними є серйозні майнові зобов'язання,  це стосується часто дуже коштовних речей,    нерухомості),   вони   не   несуть   фактично   майнової відповідальності,  на відміну від нотаріусів.  І тому ця  проблема повинна бути обов'язково дуже ретельно врегульована. Як я зрозумів з відповідей на запитання,  тут запитання залишилися,  даруйте  за такий каламбур, і у самого автора.

     Є й  інша  проблема  -  це квоти щодо міських округів,  які є такими досить вигідними.  Якщо ми  встановимо  квоти  на  столичні округи,  то  тут  з'являється  спокуса  корупції,  оскільки багато бажають відкрити нотаріальну практику в центрі  Києва.  І  тоді  у того,  хто  надаватиме ліцензії,  буде велика спокуса до корупції. Тому, мабуть, такі квоти були б недоречними.

     Є також проблема стосовно статусу  нотаріальної  палати.  Моє запитання  було невипадковим.  Якщо там залишити слова "громадська організація",  то вона тоді автоматично  підпадає  також  під  дію Закону  про громадські організації з усіма наслідками,  що вносить певні додаткові колізії.  І можна тоді буде створювати,  до  речі, нотаріальну палату один, два, три і чотири.

     Враховуючи як плюси,  так і мінуси,  наша фракція і Комітет з питань правової політики просять усіх підтримати  даний  проект  у першому  читанні  і  звертаються  до  всіх  із  проханням подавати пропозиції для його доопрацювання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зоряні Ромовській. За нею буде виступати депутат Степанов.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (виборчий  округ  122,   Львівська   область). Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Цей законопроект  цікавий,  має  дуже  багато  нових   положень,   але одночасно цей законопроект дуже й дуже проблемний.

     Я хочу   почати   із   застереження   стосовно  якоюсь  мірою неточності.  Ця неточність полягає в тому,  що державні  нотаріуси нібито страшним тягарем висять на шиї держави.  Це неточність, яка межує з неправдою.  Справа в тому, що держава сьогодні через чинне законодавство викачує з державного нотаріуса практично все те,  що він отримує з громадян у вигляді сплати державного мита.

     Що стосується приватного нотаріуса,  там система зовсім інша. Усе  це  становить  дохід  нотаріуса,  і  з  цього доходу нотаріус сплачує податок.

     Ігоре Борисовичу,  тут треба було б обов'язково поцікавитись, до чого призведе прийняття цього законопроекту.  Мені здається, що цей закон буде дорого коштувати сьогодні нашому бюджету.

     Наскільки я  знаю  з  інформації,  одержаної  від  заступника міністра,  державні  нотаріуси дають у Державний бюджет десь у 200 чи в 300 разів більше, ніж вони від нього одержують.

     Тому я прошу покласти край таким популістським  розмовам  про те, що державний нотаріус висить на шиї Державного бюджету. Нічого подібного.  Державний  нотаріус  -  це  є  дохідна   частина   для Державного  бюджету.  Але  створюється  диспропорція  -  державний нотаріус має зарплату 75 гривень. Значить, тут треба врегулювати.

     Особливість цього законопроекту полягає в тому,  що він кладе край  поділу  нотаріусів  на державних і приватних.  Нотаріат,  як записано   в   законопроекті,   це   публічно-правовий   інститут. Нотаріальна  діяльність  здійснюється  від  імені  держави.  Кожен нотаріус всі нотаріальні дії,  які він вчиняє, посвідчує особистою гербовою печаткою з зображенням Державного Герба України.

     Мені видається,  що  тут  найбільша  проблема  -  це проблема оплати.  Чи всі нотаріуси будуть брати з клієнта державне мито, чи навпаки  -  все  те,  що  нотаріус одержує,  залишатиметься в його кишені,  і потім буде надходити частина до Державного  бюджету  як податок? Це дуже й дуже важливо.

     Що стосується  відповідальності,  то  я  хочу  тут  так  само уточнити.  Я думаю, що доповідач помилився. Конституція встановлює загальне   правило   про   відповідальність   службової  особи  за неправильно  вчинені  дії  -  Конституція  передбачає  не   тільки матеріальну, а й моральну відповідальність.

     Я вважаю,  що  цей  законопроект  можна  прийняти  в  першому читанні, але там є дуже багато проблем, які мають бути розв'язані.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степанову  Михайлу Володимировичу.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый Председатель!  Уважаемые депутаты! Я хочу продолжить  тему,  поднятую  в  моем  вопросе  к  докладчику. Отстранение    местных    советов    от    нотариальных   действий преждевременно  и  ничем  не  обосновано.  Сейчас   эти   действия осуществляют  и  государственные,  и частные нотариусы,  и местные советы.  И человек может хотя бы что-то выбрать,  тем более что  в советах  за  эти  услуги  берут  минимальную  плату,  а  это очень существенно при нынешнем уровне благосостояния наших людей.  И эта функция должна быть сохранена хотя бы на то время,  пока наши люди начнут получать зарплату и пенсию.

     Кроме того нужно учесть,  что сейчас в связи с так называемой реформой на селе очень остро стоит вопрос об аренде земли.  Сейчас нотариальные действия осуществляются и советом,  и нотариусом.  Но если  такие  действия  будут осуществляться только нотариусом,  то этим   мы   вводим   монополию,   мы   оставляем    условия    для злоупотреблений.

     Поэтому ликвидировать право советов на нотариальные действия, причем,  я подчеркну,  и сельских,  и поселковых,  и даже  городов районного  подчинения  (у нас есть такие небольшие города) - рано, это ничем не обосновано,  и принимать законопроект в  таком  виде, конечно  же,  нельзя.  Его нужно доработать в том плане,  чтобы за советами осталось право  на  проведение  нотариальных  действий  и чтобы человек мог выбрать.  Сейчас он не имеет права выбрать.  Ему надо идти к  частному  нотариусу,  совет  не  может  те  или  иные действия произвести.  И если мы говорим,  что должна быть какая-то конкуренция,  что должен быть выбор,  то этот законопроект в  этом отношении, к сожалению, выбора не оставляет.

     Я хочу сказать автору законопроекта: действительно большая работа проведена,  но мы  еще  не  настолько цивилизованы,  чтобы  вот  такие нормы вводить у нас.  Должен быть достаточно большой  переходный  период,  и  прежде  всего  местная власть в лице советов должна иметь право осуществлять нотариальные действия.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усі депутати, які виявили бажання, виступили. Я   хотів   би   лише   доповнити   те,  про  що  говорив  Михайло Володимирович,  попередній промовець.  Крім тієї проблеми, про яку тільки  що  говорилося  (це  до  Ігоря  Коліушка),  є  ще проблема переїзду людей  в  інші  населені  пункти.  Сьогоднішнє  автобусне сполучення, скасування пільг тощо призведе до великих незручностей для населення так званих колись неперспективних  сіл,  а  сьогодні кинутих на самовиживання.

     Тому цю  норму треба особливо уважно подивитися,  тим більше, що ви передбачаєте позбавити ради цих дій у тих населених пунктах, де немає нотаріусів. Як же людям тоді бути? Це доповнення.

     Але питання  ми  обговорили і поставимо його на голосування в четвер із пропозиціями, які було внесено сьогодні.

     ----------------

     Розглядається проект Постанови про впровадження автоматичного контролю  за тривалістю часу виступів,  встановленого Регламентом. Доповідач  Олег  Олександрович  Зарубінський,   народний   депутат України.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Голово! Шановні колеги! Вашій увазі пропонується невеликий за розміром проект постанови з  питання,  я сказав  би  так,  дисциплінізації нашої з вами роботи,  поліпшення ефективності організації роботи в сесійній залі.

     Він складається з двох пунктів. Я дозволю собі нагадати їх.

     Перший. У двотижневий термін  запровадити  в  сесійному  залі автоматичне  відключення  мікрофону  на  місцях і на трибуні після вичерпання встановленого Регламентом часу для виступу.  І  другий. Пропонується  контроль  за  виконанням  цієї постанови покласти на Першого  заступника  Голови  Верховної  Ради  України   Медведчука Віктора Володимировича.

     Я хотів  би зауважити тільки два моменти.  По-перше,  якщо ви подивитеся, коли було подано цей проект постанови, то побачите, що це  було 8 квітня 1999 року.  Я спеціально акцентую на цьому,  щоб підкреслити абсолютну відсутність у ньому кон'юнктурного відтінку. Це  було  задовго  до  того,  як  відбулися  певні  події  в нашій Верховній Раді.  І справді,  ця постанова спрямована лише на одне: щоб  не виникало питань,  коли замість трьох хвилин,  передбачених Регламентом,  промовець або доповідач виступає п'ять-шість хвилин; замість п'яти-десяти - десять-п'ятнадцять і так далі.

     Я думаю,  ви  погодитеся зі мною,  що це не сприяє ефективній роботі Верховної Ради,  тим більше що  тут  (у  всякому  разі  так вважає  багато людей) зібралася еліта,  яка може висловлювати свої думки  стисло,  лаконічно,   в   межах,   відведених   для   цього Регламентом.

     І другий момент,  на який я хотів би теж звернути вашу увагу. Ця постанова не  спонтанно  була  підготовлена.  Цьому  передувала консультація  з Управлінням комп'ютеризованих інформаційних систем Секретаріату Верховної Ради України.  І я маю довідку про  те,  що технічно це можна забезпечити в межах 10-14 днів.

     Отже, шановні народні депутати, я пропоную уважно поставитися до цього суто технічного,  але важливого,  мені здається,  проекту постанови,    підтримати    його    і    краще   організувати   чи самоорганізувати роботу наших пленарних засідань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Запитання будуть? Запишіться.

     Моє перше запитання. Чи є вже у вас матеріали або інформація, де запроваджено такі системи і який результат?

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.   Відверто  кажучи,  Іване  Степановичу,  я виходив з того,  що регламент,  який  існує  у  парламентах  інших країн,  -  це  закон,  і  там ніхто собі не дозволяє замість трьох хвилин виступати п'ять або шість хвилин.

     ГОЛОВА. Ні, я маю на увазі системи автоматичного відключення, чи запроваджено де-небудь це в парламентах?

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.   Я   не  володію  такою  інформацією.  Ось підказує Ємець, що в Росії є.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Полюхович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр". Шановний  доповідачу!  Я  розумію,  що  ви робите це,  як кажуть у Росії,  "из благих побуждений".  Але зверніть увагу, як іде наступ узагалі  на  права  депутатів.  Депутати дванадцятого скликання за Регламентом мали для  виступу  п'ять-сім  хвилин,  у  тринадцятому скликанні:  п'ять  хвилин  - від фракції,  три хвилини - депутату; зараз  уже  по  хвилині  і  тривалість  обговорення  обмежили   45 хвилинами.  І  ви  розумієте,  що є дві третини депутатів,  в яких вийди та запитай,  що вони сьогодні обговорювали,  про який  закон ішла  мова і які там аспекти,  вони не знають нічого.  І оця думка перенести  все  в  комітети  приведе  до  того,  що  ми  тут  таке поприймаємо,   що   потім  тисячоліттями  не  повиправляємо.  Ваша пропозиція може  призвести  до  того,  що  ми  просто  на  роботів перетворимося.  Хіба можна сьогодні щось довести за три хвилини? А якщо людина щось розумне  каже?  Ну  давайте,  як  у  Японії,  щоб трибуна провалювалася разом з депутатом

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Хотів  би зауважити,  що кожен депутат має права.  Але такі самі права має й інший  депутат.  І  чому  ви  не вважаєте  порушенням  права  іншого депутата,  якщо якийсь депутат дозволяє собі виступати замість трьох хвилин п'ять хвилин?

     Що стосується практики провалювання трибуни,  я думаю, що нам це не загрожує - немає куди провалюватися.

     Стосовно вашого зауваження,  що прийняття цієї постанови може призвести до роботизації роботи,  вибачте за тавтологію, Верховної Ради. Мені здається, не призведе, якщо є прийнятий Регламент, якщо людині є щось сказати конкретне,  а не так,  наприклад, як під час запитань,  коли  дається  одна  хвилина,  58  секунд відводити для висловлювання  своєї  позиції  з  проблем  свого  округу  і,  коли регламент уже вичерпаний, починати задавати три чи п'ять запитань. Я  вважаю,  що  це  не  на  користь  самим  депутатам  і   взагалі організації нашої роботи.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Кирильчук.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Фракція  Народного  руху  України.  Я  цілком згоден,  Олегу Олександровичу,  з проектом вашої постанови. Я б її зробив ще жорсткішою тільки з однієї причини (Шум у залі).  Ні, не провалювати  Щодо цих трьох чи  семи  хвилин.  Шановні,  ніхто  не обмежував права депутата.  Це було проголосовано в сесійному залі, і ми  встановили  цей  час.  Отож,  ніхто  нікого  ні  в  чому  не обмежував.

     Стосовно виступів.  Розумні  речі  виголошуються дуже стисло, коротко й зрозуміло.  Та кожен з нас, не будемо лукавити, хто брав слово  для  виступу,  особливо  коли була пряма трансляція,  хотів якнайбільше затягнути час,  щоб показати, який він є депутат. І не будемо цього приховувати.

     У мене  лише  одне уточнення,  а можливо,  це буде запитання. Скажіть,  будь ласка,  може,  включити в цей проект  постанови  чи внести  в  наш  Регламент,  щоб ми чітко дотримувалися одних норм: процедура  другого  читання  -  тільки   постатейне   голосування, процедура обговорення - тільки година.

     ГОЛОВА. Ви   кажете   правильно,   але  за  якими  критеріями визначати, що це, як ви кажете, розумні речі?

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О. Шановний пане депутате! Ви висловили цікаві побажання,  але  вони,  очевидно,  мають  бути  предметом розгляду іншого  законопроекту.  Я  думаю,  до  цього  питання  можна  буде повернутися.  І  я  думаю,  що новий Закон про регламент Верховної Ради,  як це і має бути,  буде включати це.  Ця ж постанова  дасть можливість до прийняття названого закону (коли він буде прийнятий, ми поки що не знаємо) забезпечити право кожного депутата.

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук. За ним - депутат Глухівський.

     КИРИЛЬЧУК Є.І.  Скажіть,  будь ласка,  скільки буде коштувати оця вся автоматизована система? Це перше.

     І друге.  Якось так виходить, що ми нібито не довіряємо Івану Степановичу.  У нього такі самі  права  є,  він  може  в  будь-яку хвилину натиснути кнопку і відключити мікрофон.  Уявіть собі таке: от у вашому виступі є слово, скажімо, "хуртовина". Ви сказали "ху"

-  і  вас  відключили.  А далі що?  З нас же люди будуть сміятися. Давайте доручимо це Голові Верховної Ради, нехай веде нормально.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Я з великою  повагою  ставлюся  до  нашого шановного Голови.  І я думаю,  що це не обмеження його прав,  його повноважень і не підрив його авторитету,  якщо ці  питання  будуть вирішуватися автоматично. Це по-перше.

     По-друге, я    не    думаю,    що   народний   депутат   буде використовувати такі слова, які є поза межами нормативної лексики.

     І щодо того,  скільки це буде коштувати. Я недарма сказав, що одержав   певні   консультації,   інформацію  від  наших  шановних комп'ютерщиків,  від тих, хто займається інформаційними системами. Це нічого не коштуватиме.

     ГОЛОВА. Я не можу поділити цю вашу думку,  тому що розробники системи "Рада" (до  речі,  яка  відпрацювала  свій  амортизаційний термін  10  років)  звернулися до керівництва Верховної Ради,  щоб передбачити кошти в розмірі близько 3 мільйонів  для  модернізації системи  "Рада".  Якщо  в  цілому модернізувати систему,  то кошти потребуються значні,  це, щоб ви знали, тому що ми будемо радитися з вами.  У них уже є проекти модернізації, я знаю, бо це питання з депутатами обговорювали і  з  керівництвом  профільного  комітету. Тому  нам треба буде вишукати чималі кошти на це.  Це не з приводу вашого проекту,  Олегу  Олександровичу,  просто  хочу  довести  до відома   депутатів,  що  система  "Рада"  потребує  вже  серйозної реконструкції.

     Депутат Глухівський. За ним - депутат Пустовойтов.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Народний  рух  України.  Справді, упорядкування роботи будь-якого органу є потрібним і корисним.  І, звичайно, нашу роботу також треба постійно упорядковувати.

     Але я хотів запитати вас про таке.  Звичайно, виступ депутата складається з декількох частин: є вступна частина, є обгрунтування своєї думки і тільки наприкінці -  висновки,  які  повинні  певним чином  вплинути  на  прийняття рішення.  Чи передбачається в цьому нововведенні якесь попередження про те,  що,  скажімо,  доповідачу залишилося  ще  15  чи  20  секунд?  Чи  не  буде  так,  що  якраз обрізатиметься висновок - найголовніша частина виступу депутата?

     Дякую.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Дякую.  Я думаю, що кращим попередженням є два  величезних  табло,  які  є  праворуч і ліворуч від того,  хто виступає.  Якщо виступає депутат,  який  береже  час  інших,  який поважає право інших на виступ,  він повинен, мабуть, орієнтуватися на ці табло. Так роблять багато депутатів.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. Останнє запитання.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів. Ви знаєте, ця пропозиція нагадує мені  того  інспектора  райвно  (я  вчитель  за професією),  який  приходив  на урок і з секундоміром контролював, щоб тривалість уроку не перевищувала 45 хвилин.  Я буду  виступати проти  цього.  Скажіть,  будь  ласка,  а що ж Іван Степанович буде робити?  Він же тоді взагалі не буде контролювати, за нього машина буде   контролювати.   Давайте  тоді  змінимо  все  керівництво  і поставимо систему "Рада". Я буду виступати проти.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  У вас дуже цікава пропозиція, як і завжди. Оскільки  ви були вчителем,  мабуть,  все-таки орієнтувалися,  щоб урок тривав 45 хвилин,  а не 50 хвилин і не годину.  Я думаю,  ваш статус піднявся після того,  як ви були обрані народним депутатом, то тим більше певні організаційні межі,  організаційні рамки треба виконувати.

     ГОЛОВА. Дякую, Олегу Олександровичу, час вичерпаний.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань Регламенту Віктору Омелічу.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати! Розглядаючи  це  питання  на  засіданні   комітету,   ми   всі   з задоволенням  підтримали  цю  пропозицію,  вважаючи,  що  вона має сприяти поліпшенню  організації  роботи  Верховної  Ради  і  більш ефективному використанню часу при обговоренні питань.

     Я думаю,  що  ті  питання,  які порушувалися сьогодні під час обговорення,  можуть бути вирішені при запровадженні автоматичного контролю. Це, ми думаємо, можуть бути якісь попередження. Скажімо, за  півхвилини  засвічується  лампочка,  що   буде   попередженням доповідачу,  що  час  його  вичерпується і він повинен завершувати свій виступ.

     І не думаю,  що це буде проблемою  для  тих,  у  кого  будуть цікаві  думки,  пропозиції.  Захоче  зал  їх заслухати,  ми можемо відповідно  так,  як  і  завжди,  продовжити  час  депутату,  який доповідає на трибуні, якщо він попросить надати додатковий час.

     Тому наш  комітет,  розглянувши  пропозицію  про впровадження автоматичного контролю за тривалістю часу виступів,  встановленого Регламентом,  підтримав  її,  але  з  доповненням пункту 1 проекту постанови:  після слів "в сесійному залі  автоматичне  відключення мікрофону" додати слова "на місцях". Щоб не тільки на трибуні, але й  на  місцях  контролювалася  тривалість  виступу.  Це   технічно можливо,  ми погоджували це з спеціалістами.  Вони вважають, що на місцях це зробити навіть простіше, ніж на трибуні.

     Тому я  просив  би  підтримати  цю  пропозицію.  Просимо   її поставити  на  голосування  в  четвер  як  пропозицію,  що знайшла підтримку.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе  Семеновичу.  Слово   в   обговоренні надається  народному  депутату Віталію Черненку.  За ним - депутат Головатий.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  У  меня  есть  два варианта   выступления:   первый   -  начать  с  анекдота,  второй

-закончить анекдотом.

     В первом случае я обижу автора - я не хочу этого  делать.  Во втором случае я обижу вас, Иван Степанович

     ГОЛОВА. Ну це можна.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Нельзя.  Поэтому  я  скажу  вот  о  чем.  Был крупнейший  физиолог   Иван   Петрович   Павлов,   человек   очень интеллигентный и неординарная личность.  Ему удалось открыть закон рефлекса.  Вы помните:  зажигали лампочку и прикармливали собачек, потом собачек не кормили,  а лампочка горела, и они бежали - а там ничего не давали.

     Дорогие друзья!  Я думаю,  что мы несколько забегаем  вперед. Если  мы  и  дальше  будем  развивать  эту  мысль,  я бы предложил поставить здесь ведро с водой и поливать, когда человек говорит не то  или затягивает время.  Ведь само слово "парламент" переводится как говорильня,  здесь  не  дубиной,  не  временем,  а  убеждением достигается эффект.

     Поэтому - послухали і подякуємо авторам.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Головатому. За ним - депутат Білоус.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах (виборчий округ 222,  м.Київ).  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Знаєте, ідея цікава, але вона, вибачте,  цілком  абсурдна.  Треба  все-таки  виходити  з сутності парламентаризму,  парламенту і депутатів.  Хто ж такі депутати: чи вони якісь автомати,  якісь гвинтики, які автоматика має включати, виключати,  чи всетаки парламент - це місце,  куди  народ  посилає своїх представників для того,  щоб все-таки говорити, обмінюватися думками, пропонувати.

     Так, говорити.  Тому,  вибачте, депутата в цій країні звели я не  знаю  вже  до  якого  статусу  - до найнижчого статусу,  нижче статусу начальника жеку,  і тепер пропонується запровадити систему автоматичного відключення

     ГОЛОВА. Сергію  Петровичу,  якби  була  вода,  то  я б полив  Депутат - вищий державний службовець.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Депутат не  є  державним  службовцем,  він  є представником народу.

     ГОЛОВА. Прирівняний до вищого рангу державного службовця.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  А це є пониження статусу,  він не на службі в держави,  він не  є  державним  службовцем,  він  є  представником народу. Тільки! А народ, як у нас всі кажуть, має все і хоче все і має право  на  все.  Зараз  у  Конституційному  Суді  представники Президента доводять, що народ має все.

     Вибачте, народ може те, що він може сам безпосередньо і разом з нами, бо ми його представники.

     Так от,  Іване Степановичу,  ця ідея виключає вашу можливість взагалі   бути   спікером.   Автомат  назве  прізвище.  І  автомат відключить мій мікрофон. Навіщо тоді ви, вибачте?

     Але спікер  може  задати  запитання.  Спікер  для  того  і  є головуючим,  щоб керувати засіданням.  Він може справді перервати, попередити,  задати запитання, уточнити, запропонувати. Між іншим, це є діалог того, хто виступає, з усім представництвом. І спікер у цьому бере безпосередню участь, це його головна функція.

     А що  нам  пропонують?  Тоді  давайте  доповнимо  цей  проект постанови для того,  щоб наше прізвище автоматично висвічувалося і автоматично зникало.

     Я просто не знаю,  звідки це взялося?  Такого  ніде  немає  в світі,  крім Росії.  Багато хто з вас їздить у Страсбург,  і я так само їжджу.  Там регламент - чотири  хвилини.  На  третій  хвилині засвічується  жовта  лампочка - попередження,  що у вас залишилася хвилина.  Закінчується четверта хвилина - засвічується червона.  І хоч ти не договорив, не вніс пропозиції, спікер каже, вибачте, ваш регламент вичерпаний.  Завершила людина виступ чи не  завершила  - спікер вимикає мікрофон.

     Так само Іван Степанович пропонує: "Вимкніть мікрофон".  Ще на тій  найпершій  сесії  він  завжди  це казав. І це його право.

     То навіщо це робити? Це ж смішно!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Артуру Білоусу.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую.  Я не маю жодного сумніву,  що коли навіть  такий  закон  буде  прийнятий,  такий  спікер,   як   Іван Степанович, все одно знайде можливість скористатися своїм правом.

     А якщо  серйозно,  то  я  вважаю,  що  істину потрібно шукати посередині.  Те, що запропонував Олег Зарубінський, в принципі є в регламенті    парламенту    кожної    розвиненої    країни   і   в політико-правовій науці визначається терміном  "гільйотина",  коли після певного часу дискусія обрубується.  Але ця сама "гільйотина" передбачена як можливість, а не як обов'язковість.

     Тому я  думаю,  що  такий  проект  можна  прийняти  саме   як можливість.  Якщо  ми  більшістю голосів вирішимо зробити,  так би мовити,  обрізання  з  того  чи  іншого  конкретного  питання,  то вводиться в дію саме така процедура, коли автоматично припиняється час,  оскільки головуючий  фізично  не  завжди  може  контролювати ситуацію.

     Але обов'язковість  такого  обрізання не повинна закладатися, оскільки ситуації є динамічні і "суха теория,  мой друг,  но древо жизни вечно зеленеет".

     Тому я вважаю,  що норма,  запропонована Олегом Зарубінським, має  розглядатися  як  можливість,  а  не  як   обов'язковість   в Регламенті.

     ГОЛОВА. Дякую.   Олег  Олександрович  Зарубінський.  Заключне слово. Будь ласка.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Я  дякую  за  дискусію  з  приводу   цього проекту.  До речі, він був підготовлений разом з депутатом Сергієм Подгорним. І хочу зауважити, що дискусія мене ще більше переконала в тому,  що варто таку постанову приймати. Варто тому, що опоненти цього проекту якраз є люди, які не дуже дотримуються регламенту і, скажімо,  не дуже дотримуються права інших мати час для виступу. Я наведу приклад.

     Дається 30  хвилин  на  обговорення,  одна   хвилина   -   на запитання.   Та   коли   для   того,   щоб   поставити  запитання, використовується не одна хвилина,  а дві хвилини (я вже казав  про це:  одну  хвилину депутат говорить те,  що хоче,  а потім ставить запитання),  то я,  будучи десятим чи одинадцятим у списку, не маю права поставити своє запитання. Чому ви про це не говорите?

     Було сказано,  що  цей  проект абсурдний,  але мені здається, деякі виступи і аргументи саме і доводять питання не до абсурду, а до маразму.  Я не вважаю,  що свої політичні уподобання, симпатії, антипатії  треба  екстраполювати  на  конкретний   Регламент,   на конкретні норми.

     І ще   один   момент.  Всі  намагалися  навести  як  важливий аргумент,  що цим самим зменшуються повноваження шановного  Голови Верховної  Ради  і  шановної  президії.  Але давайте подивимося на такий момент.  Коли вони змушені після того,  як депутат зловживає часом, зловживає увагою інших, відключати автоматично мікрофон, то на  кого  спрямовані  вигуки,  сплески  незадоволення?   На   того депутата,  який замість трьох хвилин виступає шість?  Ні! На того, хто  йому,  як  кажуть,  вирубає  мікрофон.  Нехай   це   робиться автоматично і нехай депутат сам відповідає за свої слова.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, питання ми обговорили і вже порушили регламент - 12.03. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо засідання.

     Оголошується до розгляду Закон України про внесення  змін  до Закону  України про громадянство України з пропозиціями Президента України від 19 січня цього року.

     Доповідає перший заступник міністра внутрішніх  справ  Леонід Васильович Бородич.

     БОРОДИЧ Л.В.,  перший  заступник  міністра  внутрішніх  справ України.  Шановний  пане  Голово!  Шановні  народні  депутати!  Як відомо,  Верховною Радою України 24 грудня 1999 року був прийнятий Закон України про внесення змін до Закону України про громадянство України. Змінами передбачається продовження до 31 грудня 2004 року терміну подання заяв для  визначення  належності  до  громадянства України  для осіб,  які повертаються з районів Крайньої Півночі та Далекого  Сходу  Російської  Федерації,  а  також   для   колишніх військовослужбовців  та  визначається,  що  ці  особи подають лише нотаріально завірену копію паспорта з  відміткою  про  відсутність або припинення громадянства іншої держави.

     Відповідно до статті 94 Конституції України Президент України 19 січня 2000 року повернув зі своїми пропозиціями цей  закон  для повторного розгляду Верховною Радою України.

     Згідно з  пунктом  3 статті 2 Закону України про громадянство громадянами України визначалися  всі  особи,  які  народилися  або постійно проживали на території України, а також їх нащадки (діти, онуки),  якщо вони на 13 листопада 1991 року проживали  за  межами України,  не перебували у громадянстві інших держав і до 31 грудня 1999 року подали у встановленому цим  законом  порядку  заяву  про визначення своєї належності до громадянства України.

     Змінами, викладеними  у  статті  1 повернутого для повторного розгляду Закону України про внесення змін до  Закону  України  про громадянство  України передбачається продовження до 31 грудня 2004 року  строку  подання   заяв   щодо   визначення   належності   до громадянства України,  але не для всіх осіб,  а лише для тих,  які повертаються в Україну з  районів  Крайньої  Півночі  та  Далекого Сходу    Російської    Федерації,    а    також    для    колишніх військовослужбовців.  Такі  зміни  не   відповідають   статті   24 Конституції України,  оскільки запроваджують привілеї та обмеження за ознаками місця проживання  та  характеру  діяльності,  а  також порушують  права  інших  вихідців  з  України,  які бажають набути громадянство України. Погодитися з такими змінами не можна.

     У зв'язку з цим Президент України пропонує в пункті 3  статті 2 Закону України про громадянство України в редакції від 16 квітня 1997 року цифри "1999" замінити цифрами "2004",  а текст  залишити без змін.

     Доводячи до  вашого  відома  пропозиції  Президента  України, повинен додати, що МВС України як орган державної виконавчої влади України,  якому  статтею 29 Закону про громадянство України надані певні  повноваження  щодо  виконання  законодавства  України   про громадянство, у тому числі й визначення належності до громадянства України,  на всіх стадіях  розробки  підтримувало  пропозицію  про необхідність  продовження  терміну  подання  заяв  для  визначення належності до громадянства України.

     Разом з тим МВС України висловлювало думку про  недоцільність надання такого права тільки окремим категоріям громадян,  у даному випадку тим,  які  повертаються  з  районів  Крайньої  Півночі  та Далекого Сходу,  та військовослужбовцям,  оскільки це приводить до обмеження прав інших осіб.  Думка МВС підтримувалася Міністерством юстиції  України та колишнім Державним комітетом України у справах національностей та міграції.

     Хотів би зауважити,  що актуальність такого закону  викликана ще  й  тим,  що  тільки в 1999 році органами внутрішніх справ було визначено належність до громадянства України понад 87 тисяч  осіб, що майже вдвічі більше, ніж в 1998 році (46 тисяч). При цьому дані показники мають тенденцію до зростання. Усього за період з 1991 по 1999  рік  згідно  зі  статтею  2  Закону України про громадянство України визначено належність до  громадянства  України  понад  253 тисяч осіб.

     Щодо прийняття  до  громадянства України згідно зі статтею 16 Закону України про громадянство України,  то в 1999  році  до  МВС України  надійшло  3048  таких  матеріалів,  90 відсотків яких вже надіслано на розгляд Комісії при  Президентові  України  з  питань громадянства.

     У статті 2 Закону України про внесення змін до Закону України про громадянство передбачено доповнення пункту  5  частини  п'ятої статті  34 зазначеного закону новим абзацом,  яким встановлюється, що особи,  які повертаються в Україну і мають право  на  одержання громадянства  України,  подають  лише  нотаріально  завірену копію паспорта з відміткою про відсутність або  припинення  громадянства іншої держави.

     Слід взяти до уваги й те, що у більшості держав у разі виходу особи з громадянства вилучають  національні  паспорти,  а  перелік відміток,  які  можуть  вноситися до паспортів,  визначається лише національним законодавством,  а не законами  іншої  держави.  Крім того,  більшість  держав  не проставляє відміток про належність до громадянства,  а керується наявністю в паспорті прописки на момент набрання чинності національним законом про громадянство.

     У зв'язку  з  цим  Президент України пропонує статтю 2 Закону України про внесення  змін  до  Закону  України  про  громадянство України вилучити.

     Також хотів   би  зазначити,  що  однією  з  основних  причин неможливості  подати  документ,  що  підтверджує  неналежність  до іноземного  громадянства,  як  свідчить  практика вирішення питань громадянства,  є висока вартість процедури  оформлення  виходу  із громадянства. Але встановлення вартості даної процедури та порядок виходу з іноземного громадянства відноситься лише  до  компетенції держави, громадянином якої є особа.

     Враховуючи актуальність  проблеми,  яка розглядається,  прошу вас підтримати пропозицію Президента при прийнятті Закону  України про внесення змін до Закону України про громадянство України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.

     Депутат Соломатін. За ним - депутат Гуцол.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий   округ,   КПУ).   Спасибі.   Шановний доповідачу!  Я хочу з'ясувати ось таку річ.  На минулих виборах до мене звернулися виборці зі скаргою на те,  що їм відмовили виборчі комісії  у  праві  голосувати,  зробивши  висновок,  що  вони не є громадянами України.  Підставою для такого твердження стало те, що у  громадян  були старі паспорти радянського зразка без зображення тризуба (це були люди похилого віку),  хоча вони були прописані  і не  виїжджали  жодного  разу  з  території населеного пункту.  Але місцеві виборчі комісії їх  звинуватили  в  тому,  що  вони  не  є громадянами України і не надали їм право голосувати.

     Скажіть, будь  ласка,  у  законі,  який  ми  розглядаємо,  ця колізія вирішується?  І взагалі,  чи правильно вчинили ці  виборчі комісії?

     Дякую.

     БОРОДИЧ Л.В.  На  мою  думку,  треба  конкретно розбиратися в даному випадку.  Не знаю,  які були підстави відмовляти.  Якщо ті, про які ви кажете, то це було порушення закону.

     Що стосується   закону,   який  сьогодні  доповідається,  вся ситуація стосовно набуття громадянства прозора.  І закон  визначає якраз усі можливі конфліктні ситуації в цьому випадку. Я думаю, що він тому зараз і вноситься,  щоб спростити якраз процедуру набуття громадянства України.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол. За ним - депутат Матвієнков.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу!  До мене як до секретаря  Комітету  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин надходить багато скарг людей,  котрі  хотіли  б  бути  громадянами України.

     Тому у мене до вас таке запитання: скажіть, будь  ласка,  тим  громадянам  України,  які   переїхали, наприклад,  з  Молдови,  допоможе цей закон якимось чином прийняти громадянство України? Адже дуже багато проблем.

     Чи підписала Молдова ту угоду,  яку ми від неї чекали?  Як  у цьому  аспекті  вирішуються  ці  складні  питання?  Тому  що  такі приклади є,  за браком часу я не можу всіх  їх  навести.  Зокрема, діти вчилися вже у нас у школах,  закінчили школи тут,  в Україні, вчаться у вузах,  але паспорт  отримати  -  проблема,  бо  стільки чиновницьких перешкод, що світ білий не бачив.

     Дякую за увагу.

     БОРОДИЧ Л.В.   У   старій   редакції  цього  закону  якраз  і передбачається не обмежувати  права  громадян.  У  новій  редакції тільки  громадянам,  які  прибувають  із районів Крайньої Півночі, Далекого  Сходу,  продовжується  до  2004  року   термін   подання відповідних заяв.  Тобто розширюється коло осіб, які можуть набути громадянство України.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков. За ним - депутат Сінченко.

     МАТВІЄНКОВ С.А. Леонид Васильевич! Очень хорошо, конечно, что принимается  закон,  в  котором упрощается решение таких вопросов, потому что их действительно много.  Но упрощается в том  варианте, если государство не дает право иметь двойное гражданство.

     Но на сегодняшний день (может быть,  у меня такой регион,  он находится близко  от  России)  у  нас  -  колоссальное  количество обращений  именно  таких граждан,  которые проживали на территории России в 1991 году.  И вы понимаете,  почему так вышло.  Не потому что они хотели быть гражданами того или иного государства,  так уж сложилась ситуация.

     Сегодня система  лишения  гражданства  очень  сложная.   Люди вынуждены ехать в Харьков, в Киев, платить определенную сумму, что не всегда возможно. Я понимаю, что это вопрос взаимоотношений двух государств.

     Прорабатывается ли    механизм    упрощения    именно   таких взаимоотношений с Россией?  Потому что желающих сегодня,  поверьте мне,  сотни, тысячи - это только у меня в округе, я не знаю, как в других округах. Думаю, не меньше.

     Спасибо.

     БОРОДИЧ Л.В.  Думаю,  що цей закон буде  прийнято.  Для  його реалізації  нами  вже  напрацьовані  пропозиції про укладення угод міждержавного характеру  не  тільки  з  Росією,  але  й  з  іншими державами   ближнього  зарубіжжя  стосовно  можливості  вступу  до громадянства України.

     ГОЛОВА. Депутат Сінченко. За ним - депутат Черненко.

     СІНЧЕНКО С. Г. Прошу передати слово депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Леоніде Васильовичу!  Я повністю  підтримую те,  що  запропонував Президент,  тому що,  коли обговорювалося це питання,  просто  швидко  все  робили.  Депутати  не  зрозуміли  і прийняли не те, що ми вирішили в Комітеті з питань прав людини.

     Але все-таки я хотів би,  щоб і в МВС розглянули питання, яке я піднімав уже кілька разів - про тих  громадян,  які  приїхали  в 1992-   1993   роках  і  яким  органи  МВС  поставили  відмітки  - "громадянин України", а через 3-5 років їх не визнають громадянами України.

     Тому я пропонував, щоб за це несла відповідальність держава і виділила відповідну кількість грошей. Але Міністерство фінансів на це  не  пішло.  Тому  я  все-таки  прошу,  щоб органи МВС разом із відповідними органами вирішили саме  цю  проблему.  А  те,  що  ми обговорюємо,  - проблема тих людей,  які зараз в Росії або в інших країнах. Я повністю підтримую те, що пропонує Президент.

     БОРОДИЧ Л.В. Дякую. Вашу пропозицію ми врахуємо.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Останнє запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Іване  Степановичу,   прошу   передати   слово народному депутату Михайлу Гуцолу, генерал-хорунжому.

     ГОЛОВА. Він уже ставив запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Я ще раз йому передаю. Нехай ще поставить.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Гуцола.

     ГУЦОЛ М.В.  Я дякую колезі.  Пане генерал,  я хотів би почути чітку відповідь стосовно угоди з Молдовою.  Вона вже підписана  чи буде в майбутньому підписана? Адже це важливо. Коли мене запитують люди,  що робиться в цьому напрямі,  я повинен  щось  відповідати. Дайте, будь ласка, відповідь.

     Дякую.

     БОРОДИЧ Л.В. Що стосується угоди з Молдовою. Мабуть, у нас її поки що немає. Але планується, я вже казав, укладання міждержавних відомчих угод для проведення цієї роботи на міждержавному рівні.

     ГОЛОВА. Дякую,   Леоніде  Васильовичу.  Час  ми  використали. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді  надається  голові  комітету  Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  У доповіді,  з якою виступив  Леонід Васильович,  викладені всі проблеми,  пов'язані з проектом закону,  який сьогодні знаходиться  на  розгляді.  Колега Пустовойтов  правильно сказав,  що ми свого часу подали на розгляд Верховної Ради законопроект,  який  був  підтриманий  Комітетом  з питань  прав  людини.  Цей  законопроект  і  пропозиції Президента повністю збігаються. Мова йде про те, щоб продовжити строк подання звернення  для  визначення належності до громадянства до 31 грудня 2004 року.

     І ми також не вводимо географічні обмеження, які були введені в законі,  що відхилив Президент.  Тобто ми не поширюємо це тільки на  людей,  які  повертаються  з  районів  Крайньої   Півночі,   і військовослужбовців.  Право  звертатися  із  заявою про визначення належності до громадянства України  згідно  з  цим  законопроектом мають всі категорії громадян. Єдине обмеження, яке вводиться, - це має бути зроблено не пізніше 2004 року. Ми сподіваємося, що за цей час  люди,  які  хочуть  прийняти  громадянство  України,  нарешті визначаться з цього питання.

     Тут правильно порушувалося питання.  Особливо  це  стосується Донецької  області.  Ми  факти  знаємо,  до нас є багато звернень. Сьогодні,  до  речі,  на   розгляді   в   правоохоронних   органах знаходиться  понад  60  тисяч звернень громадян з проханням надати громадянство України.  Це велика кількість.  У багатьох  людей  не вирішені питання, пов'язані з громадянством.

     Я звертаю  увагу  також  на  те,  про що щойно сказав депутат Пустовойтов. Свого часу в паспорт ставилася відмітка - "громадянин України". Людина вважала себе громадянином України, раптом після 3

- 5 років їй кажуть:  "Ні,  ти вже не громадянин України".  То хто повинен  нести  відповідальність за це:  громадянин України чи ті, хто від імені держави ставив таку відмітку в паспорті?

     Комітет звертався з проханням до Міністерства фінансів, щоб у бюджеті   враховувалася   така  ситуація.  Але,  на  жаль,  ще  не враховано.

     Я хотів поінформувати  шановних  народних  депутатів,  що  за активною   участю   Комітету  з  питань  прав  людини,  колишнього Державного  комітету  у  справах  національностей   та   міграції, Міністерства    юстиції,    Міністерства    внутрішніх   справ   і Адміністрації  Президента  підготовлено  новий  законопроект   про громадянство  України.  У  ньому  враховується ситуація з наданням громадянства протягом років незалежності України, враховуються всі проблеми,  які  виникли,  і  значно  спрощено  процедуру одержання громадянства.  Цей законопроект ще  не  внесено,  хоча  підготовка завершена.  Незабаром  його  буде  внесено,  і  буде  вирішено всі питання.

     Але до тих пір,  поки ми будемо розглядати  цей  законопроект відповідно  до  наших процедур,  я звертаюся до народних депутатів підтримати внесений законопроект.  Це значно  спростить  процедуру набуття громадянства України людьми, які хочуть його набути.

     ГОЛОВА. Дякую,   Геннадію  Йосиповичу.  Слово  в  обговоренні надається Івану Кірімову. За ним - депутат Ратушний.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Шановні  колеги,  дорогі друзі!  Передусім зазначу,  що пропозиції Президента України до Закону  про  внесення  змін  до  Закону  про громадянство   України  слушні.  Але  вони  не  повністю  усувають колізії, які властиві чинному Закону про громадянство України.

     Зокрема, згідно зі статтею 2 чинного  закону  громадяни,  які народилися  в  Україні,  але  мешкали за кордоном і повернулися на Батьківщину,  поділяються  на  три   категорії:   громадяни,   які повернулися до 24 серпня 1991 року;  громадяни, які повернулися до 13 листопада 1991 року;  і громадяни,  які повернулися після  цієї дати.

     Отже, перша  і  друга  категорії  осіб набувають громадянства шляхом визнання.  Третя ж категорія зобов'язана  пройти  процедуру реєстрації.   Але  визнання  і  реєстрація  як  процедури  набуття громадянства  суттєво  відрізняються  як  за  умовами,  так  і  за правовими   наслідками.  Таке  становище  дещо  дискримінаційне  і суперечить статтям 7,  11,  20 чинного закону, а також Конституції України,  згідно  з  якою  держава  гарантує  рівність  у правах і свободах усім своїм громадянам незалежно від місця їх проживання.

     Отже, пропоную  у  пункті   3   статті   2   "Належність   до громадянства України" замість слів: "до 31 грудня 1999 року подали у встановленому цим законом порядку  заяву  про  визначення  своєї належності  до  громадянства  України"  написати:  "з  моменту  їх звернення до  органів  МВС  або  підпорядкованих  йому  органів  у Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі, а щодо осіб,  які постійно проживають за кордоном,  -  відповідних дипломатичних  представництв  або  консульських  установ України з заявою про надання  їм  офіційного  статусу  громадян  України  та нотаріально  завіреною декларацією про те,  що не мають іноземного громадянства або про відмову від нього".

     Пункт 5 частини п'ятої статті 34 викласти в  такій  редакції: "Нотаріально   завірену  декларацію  про  відмову  від  іноземного громадянства або про те, що його не мають".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановний Іване Захаровичу!  Ми розглядаємо пропозиції Президента.   Ми   вже  прийняли  цей  закон,  подали  Президенту. Президент  вніс  свої  пропозиції,  і  ми  сьогодні   повинні   їх обговорити.  У четвер будемо голосувати.  А ви вносите пропозиції. Треба  було  раніше  подавати.  Ну,   постарайтеся   з   комітетом попрацювати.

     Слово надається   народному  депутату  Ратушному.  За  ним  - депутат Гусак.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 164, Тернопільська область). Шановні колеги! Я приєднуюся до думки,   що   прийняття   цих  змін  і  доповнень  до  Закону  про громадянство  є  вкрай  актуальним.  Думаю,  вони  запізнилися  на декілька років.

     Практика засвідчує,  що  держава  вже  втратила якийсь певний моральний авторитет в осіб,  які хочуть і мають усі підстави стати нашими громадянами. Це перше.

     Друге. Ми  примушуємо їх звертатися в консульські управління, як правило,  Російської Федерації, щоб там підтвердили, що вони не є  громадянами  Російської  Федерації.  Згідно  з  законом  з  них береться консульський збір (це значна  сума  грошей,  десь  80-100 доларів США) за те, що консульське управління Російської Федерації підтверджує,  що особа не  є  громадянином  Російської  Федерації. Зміни   передбачають,   що   вказаним   особам  треба  підтвердити нотаріально,  що вони,  по-перше,  не є громадянами іншої держави, по-друге,  мають  намір  стати  громадянами  України і мають на це підстави.  Відповідно ставка нотаріального збору, напевно, буде на порядок,  якщо не більше, менша, ніж та, яка береться консульським управлінням  Російській  Федерації.   Так   само   це   стосується консульського управління Білорусії.

     Я хотів  би  зупинитися  на  тому  аспекті,  про  який сказав Геннадій Йосипович Удовенко.  Вкрай необхідно зараз прийняти новий Закон  про громадянство,  тому що ключові положення чинного закону дуже застарілі.

     Що я маю на увазі?  Те,  про що вже давно  говориться  і  чим Україна  повинна  гордитися  -  це  сила  її  -  Україна має чи не найбільшу у світі діаспору.  У законі треба передбачити  положення про  статус  так  званого  закордонного  українця.  І  щодо  цього звертаються багатотисячні діаспори і Заходу,  і Сходу, які хочуть, щоб Україна була сильною, і працюють на інтереси нашої держави. Це перше.

     Друге. Я також поділяю ту  думку,  яку  висловив  навіть  мій політичний   дизопонент   Пустовойтов  й  інші  депутати  -  треба притягати до відповідальності тих працівників паспортних столів чи інших працівників МВС (я не бачу Бородича), які цинічно, брутально заявляють  людям,  що  вони  не  є   громадянами   України.   Люди голосували,  брали  участь в інших діях як громадяни нашої держави протягом тривалого часу.  Коли почали міняти на нові паспорти,  їм кажуть:  "А  ви  не  є  громадянами Української держави".  Де буде респект,  де буде повага до  органів  державної  влади  тих  самих громадян  і  тих  самих людей,  які вже подолали так багато всяких перешкод для того, щоб стати громадянином України, приїхати сюди і працювати тут?

     Тому позиція   Українського   народного  руху,  моя  позиція, позиція моїх виборців - солідно,  зважено  підійти  до  питання  і проголосувати  за  зміни  до Закону про громадянство,  які вносить Президент України Леонід Кучма.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку. За ним - депутат Чубаров.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Пропозиції Президента до закону, на нашу думку, є абсолютно слушні. Якщо ми вирішили продовжити термін застосування спрощеної процедури набуття  громадянства  в  Україні для  певної категорії вихідців з України,  то немає жодних підстав відмовляти іншим вихідцям лише  за  ознаками  місцепроживання  або роду   діяльності.  У  противному  випадку  ми  нібито  визначаємо вихідців першого та другого гатунків,  а це недопустимо. Інакше як дискримінацією  це назвати важко.  Усі вихідці з України є рівними для Батьківщини.

     Виходячи з цього треба погодитися  з  пропозицією  Президента щодо  встановлення  єдиних  правил  набуття  громадянства для всіх вихідців з України.

     Немає жодних  підстав   для   відхилення   іншої   пропозиції Президента. Встановлюючи конкретну форму підтвердження відсутності громадянства іншої держави,  ми штучно і абсолютно  необгрунтовано ускладнюємо  процес  отримання  громадянства,  який  і так занадто складний і викликає нарікання громадян.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує   прийняти  цей  закон,  повністю  врахувавши  пропозиції Президента України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Чубарова, будь ласка.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна   Республіка   Крим).  Шановний  Іване  Степановичу! Шановні  колеги!  Питання,  яке  зараз  розглядається,   настільки зрозуміле, що в мене немає сумнівів у тому, що наступного четверга ми його проголосуємо.

     Але я хотів би звернути увагу колег,  що якби 24 грудня  1999 року,  коли  це  питання вперше розглядалося в сесійному залі,  не взяли  гору  амбіції  нашого  колеги  Яценка  (він  наполягав   на незаконних    пропозиціях,   які,   на   превеликий   жаль,   було проголосовано більшістю в цьому  залі),  то  не  тільки  б  ми  не втратили  часу,  але  й  тисячі потенційних громадян України,  які звернулися  після  Нового  року  до  посольств  України  в   інших державах,   уже   оформляли   б  документи,  щоб  незабаром  стати громадянами України.

     Прийняття цього закону в тому вигляді,  як пропонує Президент (і тут колега Пустовойтов говорив,  що саме такі формулювання були і від Комітету  з  питань  прав  людини),  лише  буде  стимулювати подальшу   роботу  Міністерства  закордонних  справ  по  укладанню двосторонніх угод щодо спрощеної  процедури  набуття  і  виходу  з громадянства хоча б у межах країн-учасниць СНД.

     Я хотів  би,  щоб ми звернули увагу на те,  що коли майже всі країни СНД йдуть на цю роботу, то з Російською Федерацією ми маємо великі проблеми. І МЗС саме цієї держави уникає того, щоб укладати двосторонні угоди  щодо  спрощеної  процедури  розв'язання  питань громадянства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усі  депутати,  які  хотіли виступити з цього питання,  такою можливістю  скористалися.  Обговорення  завершено. Переважна  більшість  депутатів  пропонували  внести  в  четвер на голосування  і  проголосувати  за  цей   закон   із   пропозиціями Президента.

     Час, відведений на розгляд питань порядку денного, вичерпано. Згідно з внесеними змінами  до  Регламенту  розглядається  питання "Різне".

     Слово надається  народному  депутату  Івану Бокому.  За ним - депутат Чукмасов (Шум у залі).

     Я не зрозумів, увімкніть мікрофон депутата Чукмасова.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська  область).  Шановні  колеги депутати!  Сьогодні в порядку денному стоїть ще один  короткий  проект  закону  5147.  Я прошу  зараз  його  прийняти,  бо  тут  присутній колишній міністр зовнішніх економічних зв'язків.  Це дуже важливий закон, через те, що  він  досі  не  прийнятий,  робота  в  цьому  напрямі на місцях гальмується. Прошу прийняти.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ви  бачите,  цей  проект стоїть  у  порядку  денному наступним після питання,  яке ми щойно розглянули. Може, ми розглянемо його? Ви даєте згоду, так?

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  деяких законів    України   (щодо   законодавчого   закріплення   функцій Мінекономіки у сфері регулювання зовнішньоекономічної діяльності). Доповідач - заступник міністра економіки Гончарук Андрій Іванович. Будь ласка.

     ГОНЧАРУК А.І.,  заступник міністра економіки України.  Дякую, Іване Степановичу.  Дякую,  шановні народні депутати. Законопроект дуже простий.  Відповідно до Указу Президента України про зміни  у структурі центральних органів виконавчої влади регуляторні функції колишнього Міністерства зовнішніх  економічних  зв'язків  передані новоутвореному Міністерству економіки.

     Враховуючи те,   що   саме   регулятивні   питання   стосовно нетарифного  регулювання  були  закріплені  відповідними  статтями законів    про    зовнішньоекономічну   діяльність,   про   захист національного товаровиробника від демпінгового імпорту, про захист національного   товаровиробника  від  субсидованого  імпорту,  про застосування спеціальних заходів щодо імпорту в Україну,  а  також те,  що  відповідні управління,  які були підпорядковані на місцях управлінню  зовнішніх  економічних  зв'язків,  також  перейшли   у підпорядкування  обласних державних адміністрацій,  у низку статей треба внести відповідні зміни,  відображені в проекті закону, який подано на розгляд.

     Щоб бути більш конкретним,  хочу зазначити,  що основна зміна стосується  Закону  про  зовнішньоекономічну  діяльність  -  слова "Міністерство  зовнішніх  економічних  зв'язків і торгівлі" у всіх відмінках замінити словами "Міністерство економіки" у відповідному відмінку.

     А статтю  16  викласти так:  "Ліцензії,  зазначені в статті 1 цього закону, видаються Міністерством економіки України, а також у межах  наданих  ним  повноважень  -  відповідним  республіканським органом  Автономної  Республіки  Крим,   структурним   підрозділом обласної,   Київської   та   Севастопольської   міської  державної адміністрації". Оце всі зміни.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання в депутатів?  Немає. Дякую. Співдоповідач

-  заступник  голови Комітету з питань економічної політики Сергій Чукмасов. Будь ласка.

     ЧУКМАСОВ С.О.  На  мою  думку,  із  доповіді  Гончарука   все зрозуміло.  Комітет  розглянув  це  питання  на своєму засіданні й просить підтримати його під час голосування найближчим часом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Хто бажає виступити? Немає таких. Тоді вносимо цей законопроект на голосування.

     ---------------

     Оголошується до розгляду питання "Різне". Висвітіть список.

     Увімкніть мікрофон Івана Бокого, будь ласка.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Шановні народні депутати! Фракція Соціалістичної партії (Лівий центр) доручила мені нагадати вам  усім,  що в ці дні виповнюється 70 літ геніальній українській поетесі,  великій громадянці й дочці нашого народу Ліні  Василівні Костенко.

     Урочисті засідання академій і наукові конференції, присвячені людині,  за життя визнаній світовим поетом,  до  речі,  нобеліанту Європи  (першою  з  українців  висунута  на  здобуття Нобелівської премії),  відбудуться в Нью-Йорку,  Канаді,  Італії й Франції.  На жаль, тільки не в Україні, де вона живе.

     Героїчна і  нескорена Ліна Костенко з її життєвим,  етичним і поетичним  подвигом  гідна  того,   щоб   її   вшанував   найвищий представницький  орган України,  яким є Верховна Рада,  бо вона на олтар України поклала свій геній і все своє життя.

     Є пропозиція надіслати їй вітання Верховної Ради.  І ще таке. Якщо ми достойні сини й дочки українського народу,  давайте стоячи оплесками,  як це  прийнято  в  цивілізованому  світі,  привітаємо митця, виявимо їй свою любов і повагу.

     Слава Ліні Костенко! Слава Україні! (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.    Слово    надається    народному    депутату Пустовойтову. За ним - депутат Журавський.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Фракція   комуністів.    Спасибі,    Іване Степановичу.  Справа  в  тому,  що  ми  знову  й знову обговорюємо питання бюджету.  І я хотів, щоб народні депутати розуміли й знали

- не завжди те,  що пропонуємо ми, народні депутати, Міністерством фінансів ураховується.

     Що це за підхід?  Ми пишемо звернення,  що треба  фінансувати якусь програму,  Міністерство фінансів за своїм розсудом визначає: робити чи не робити.

     Скільки ми дискутували - треба,  щоб у нас були  свої  нафта, газ  і  так  далі.  У  грудні  1999  року  була  прийнята Програма "Створення     та     організація      виготовлення      бурового, нафтогазопромислового, нафтопереробного устаткування і техніки для будівництва  нафтогазопроводів  з  науково-технічною  частиною  на період до 2010 року".

     І що  Міністерство фінансів?  Я подавав депутатський запит до Кабінету Міністрів.  І Міністерство фінансів пише  (я  не  розумію такого   "державницького"  підходу),  що  оскільки  програма  була затверджена в грудні 1999 року,  у вересні 1999 року вона не могла бути   включена   до   переліку  державних  програм  економічного, науково-технічного,  соціального,  науково-культурного   розвитку, охорони  довкілля,  які пропонується фінансувати за рахунок коштів Державного бюджету у 2000  році.  Під  час  доопрацювання  проекту Держбюджету,    враховуючи    відсутність   неінфляційних   джерел фінансування з Державного бюджету додаткових витрат,  Міністерство фінансів  також  не мало можливості передбачити кошти додатково на фінансування  Програми  "Створення  та  організація   виготовлення бурового,  нафтогазопромислового,  нафтопереробного устаткування і техніки  для  будівництва  нафтогазопроводів  з   науковотехнічною частиною на період до 2010 року".

     У нас   є   прекрасний  НДІ  "Рудмаш",  який  розробляє  таке устаткування,  треба просто гроші. Іване Степановичу, я прошу, щоб цю  програму  все-таки  розглянув комітет відповідний (заплутався, хто там зараз - Гудима).  У Кривому Розі є  можливість  створювати чудові українські машини, треба тільки фінансування. Але чогось це вирішує не Кабінет Міністрів,  а Міністерство фінансів. Ну що ж це таке?

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.   Я   звертаюся  до  Секретаріату.  Ви  ведете стенограму.  Потім видрукуйте  ці  пропозиції  і  направте  їх  за адресою для відповідних доручень.

     Слово надається  народному  депутату Віталію Журавському.  За ним - депутат Красняков.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України. Відповідно до Розпорядження Президента України про заходи щодо  упорядкування  оподаткування  товарів  (робіт,  послуг),  що імпортуються підприємствами з іноземними інвестиціями, від 3 січня 1996 року ( 1/96) Кабінет Міністрів України повинен був  з'ясувати порядок  ціноутворення  на імпортовані підприємствами з іноземними інвестиціями товари (роботи,  послуги),  зокрема включення до  цін реалізації товарів (робіт,  послуг) сум податку на додану вартість і акцизного збору.

     За результатами такого вивчення Кабінет Міністрів України був зобов'язаний внести в установленому порядку до 10 лютого 1996 року пропозиції щодо порядку справляння з товарів (робіт,  послуг),  що імпортуються  цими  підприємствами,  податку  на додану вартість і акцизного   збору.   Проте   загальнодоступні   джерела   правової інформації   не   містять  жодних  даних  про  внесення  Кабінетом Міністрів  України  вказаних  вище  пропозицій   та   встановлення відповідного порядку ціноутворення на імпортовані підприємствами з іноземними інвестиціями товари (роботи, послуги).

     На підставі викладеного,  керуючись статтею 1 Закону  України про  звернення  громадян,  прошу  повідомити про те,  чи вносилися пропозиції або встановлювався порядок Кабінетом Міністрів  України щодо  ціноутворення  на  імпортовані  підприємствами  з іноземними інвестиціями товари (роботи,  послуги),  зокрема включення до  цін реалізації товарів (робіт,  послуг) сум податку на додану вартість і акцизного збору. Звернення адресую до Прем'єр-міністра України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Краснякову. За ним буде виступати депутат Ратушний.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! К нам и ко мне как координатору внефракционного депутатского обединения "За культурное,  языковое равноправие"   в  последнее  время  поступает  достаточно  большое количество  обращений  российских  землячеств,  российских  общин, других общественных организаций:  приостановить произвол,  который происходит на территории Украины с  насильственным  внедрением  во все сферы жизни украинского языка.

     Они говорят:  "Нам  в  который  раз  приходится выражать свою позицию по вопросу  нарушения  языковых  прав  населения  Украины, прежде  всего  прав  и свобод русских и русскоязычного населения в целом".

     Ситуация с  нарушением  прав  и  свобод  указанной  категории населения  еще  больше  обострилась  после  президентских выборов, когда  в  который  раз  ныне  действующий  Президент   использовал языковой вопрос,  а потом нарушил свои предвыборные обещания.  Под лозунгами всесторонней поддержки развития  украинского  языка  как государственного  продолжена,  но  уже  на государственном уровне, борьба с русским языком, который для большинства населения Украины является родным.

     Вначале Конституционный  Суд  выполнил  политический заказ по официальному разяснению статьи 10 Конституции Украины,  тем самым полностью  проигнорировал  часть  третью статьи 10,  гарантирующую (цитирую):  "свободное развитие,  использование и защиту  русского языка, других языков национальных меньшинств Украины".

     При формировании   очередного   состава   Кабинета  Министров Украины на  ответственные  посты  в  сфере  гуманитарной  политики назначены   лица,   настроенные   категорически  против  языкового равноправия.  А вскоре Совет по  вопросам  языковой  политики  при Президенте   Украины,   обсудив   проект   (подчеркиваю,   проект) Постановления  Кабинета  Министров  о   дополнительных   мерах   в расширении   функционирования   украинского   языка,  начал  самые активные   действия.   В   высших   учебных   заведениях    изданы распоряжения, предписывающие всем сотрудникам общаться между собой исключительно  поукраински.  Даже  если  кто-то   из   посторонних обратится  к  своему  сотруднику  на  русском  языке,  тот  обязан ответить "державною мовою".

     На совещании в одном из вузов по этому вопросу было заявлено: "Если   собеседник   не  понимает  украинского  языка,  необходимо переходить  на  английский".  Кощунство!  Неподчиняющимся  обещано увольнение.  Правда, была сделана оговорка, что никто не запрещает разговаривать на родном  русском  языке,  но  только  в  служебных помещениях   при   плотно  закрытой  двери.  Подобные  мероприятия проведены в Кабинете Министров.

     Особое давление ощущает  на  себе  система  образования.  Две цифры. Если в 1990-1991 учебном году на украинском обучалось у нас чуть-чуть более 47 процентов учащихся,  то на 1 сентября 1999 года

-  уже  67  процентов.  Причем,  не  единичные  случаи  (они у нас собраны),  когда осуществляется силовое давление  на  родителей  и педагогов.

     Я выражаю  и  свою  точку  зрения,  и  людей,  которые  к нам обращаются. Мы не выступаем против украинского языка как такового. Мы  за  развитие  и  внедрение  украинского  языка  во  все  сферы общественной жизни,  но только за цивилизованные,  терпимые методы его   внедрения.   Одним   словом,   в  Украине  есть  достаточная законодательная  база,  регулирующая  данный  вопрос.  Но  сегодня проблема  не  в  законах,  проблема в игнорировании законов,  в их искривлении и вмешательстве должностных лиц в этот очень сложный и разрешаемый цивилизованным путем вопрос.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, щодо "Різного" в Регламенті не виписано чітко,  скільки надається часу для  виступу.  Тому  ми виставляємо три хвилини орієнтовно.

     Слово надається  народному  депутату  Ратушному.  За ним буде виступати депутат Полюхович.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Український  народний  рух.  Шановні   народні депутати!  Шановний  Іване  Степановичу!  Я  хотів  би в "Різному" порушити  питання,  яке  своєрідно  порушив   депутат   Красняков, виступаючи  переді  мною,  -  про  необхідність  нам  як  народним депутатам   провести   нарешті    акт    відновлення    історичної справедливості стосовно української мови, котра в умовах існування Радянського Союзу  була  і  в  умовах  існування  держави  України залишається   мовою  національних  меншин.  Незважаючи  на  цілком конституційне  рішення  найвищого  суду  -  Конституційного  Суду, державні чинники і в уряді,  і в Адміністрації Президента,  і,  що доволі сумно,  тут,  у парламенті, не роблять нічого для того, щоб українська мова зайняла своє належне місце.

     На території України відбувається якраз навпаки - продовження політики  русифікації.  Так,  усі,   напевно,   знають   про   акт вандалізму,  який  відбувся  в українській школі у Феодосії,  коли школу було пограбовано і фактично  перешкоджено  її  існуванню  та функціонуванню.  Мабуть,  усі знають про те, що на території Криму лише  декільком  десяткам  людей  дозволено  здійснювати  навчання їхньою рідною державною мовою - українською.

     Органи державної  влади  не  проводять  політику на виконання Конституції.  Очевидно,  не всі знають,  що до сьогодні  науковці, котрі  бажають  стати  кондидатами  наук,  складають кандмінімум з англійської,  французької,  німецької  мов,   але   від   них   не вимагається  здати  хоча  б  кандидатський  мінімум  із  державної української мови.  Більше  половини  наукових  робіт  пишеться,  а дисертацій захищається недержавною мовою.

     Проводиться подальша  політика  русифікації  в  інформаційній сфері.  У нас діють доволі вільно  серйозні  все  інтернаціональні канали.  Українська  мова  не  звучить  на  більшості національних каналів.

     Тому я вважаю однією  з  найсерйозніших  вимог  представників патріотичної молоді,  котрі захопили приміщення ЦК КПУ, вимогу про необхідність дерусифікації України.  Вона є вкрай актуальною. І ми як  державні  діячі,  як  народні депутати,  як вищий законодавчий орган повинні провести нарешті політику дерусифікації України, щоб молоді  люди  не  вдавалися  до таких актів на виконання державної політики.

     Іване Степановичу,  конкретно до вас. Настала вже тепла пора, пригріло  сонечко.  Я ще раз нагадую,  що постанова Верховної Ради про демонтаж символіки неіснуючої  держави  на  будівлі  Верховної Ради досі не виконана.

     Я ще раз нагадую, що протокольне доручення стосовно прийняття заяви  парламенту  щодо  ситуації   в   Республіці   Ічкерія,   де здійснюється геноцид, досі Верховною Радою не виконане.

     Тому я  звертаюсь  до  вас  як  Голови  законодавчого органу: забезпечте виконання взятих нами на себе зобов'язань.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Полюховичу. За ним буде виступати депутат Кожин.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую.  Український  народний  рух.  Шановний Іване Степановичу!  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Це  більше стосуватиметься  безпосередньо  вас,  оскільки  ми  вас  обрали до керівництва Верховної Ради.

     Річ у тім,  що в "Різному",  я так зрозумів,  депутати  мають порушувати питання роботи Верховної Ради,  які найбільше хвилюють, і,   зокрема,   питання   нашого   матеріального   і    побутового забезпечення.

     Минулого року  депутат  Іоффе з цієї трибуни звернув увагу на побутові умови народних депутатів,  на  оплату  праці  і  на  саму систему роботи Верховної Ради. І даремно його тодішнє звернення до нас усіх і  до  керівництва  Верховної  Ради  не  знайшло  ніякого відображення в нашій діяльності.

     Почну з  того,  що  мої  виборці  не раз запитували,  чому не відновлюється трансляція засідань Верховної Ради.  Скажу  вам,  що минулого  року  я  мав  іншу  думку і вважав це необов'язковим.  В останні місяці,  побувавши в округах і провівши близько 40 великих зустрічей,   крім   особистих   прийомів,  я  зрозумів,  що  нашим громадянам дуже й дуже  цікаво  знати,  як  відбуваються  пленарні засідання  Верховної  Ради  і  які  саме їхні проблеми як виборців вирішуються на засіданнях парламенту.

     Тому прошу  вас,  Іване  Степановичу,  з'ясувати   і   надати інформацію народним депутатам,  як розв'язується питання про пряму трансляцію засідань Верховної Ради.

     Інше. Сьогодні пропонували автоматично вимикати мікрофон, щоб депутати,  нарешті,  вкладалися  в регламент.  І це правильно:  не можна обмежувати волю  одного  депутата  за  рахунок  іншого.  Але зверніть увагу, які незручності в тих, хто працює у Верховній Раді щоденно,  наголошую,  з 10 до 18 години і пізніше, як тяжко на цих незручних місцях працювати.

     Тому пропоную  з'ясувати,  чи  не  можна  переглянути систему розміщення робочих місць народних депутатів. І якщо можна, то дане питання  треба  було б розв'язати.  Нехай уже не нашому скликанню, але на майбутнє,  коли прийдуть інші народні депутати, щоб вони не мали тих самих незручностей, які маємо ми.

     І наостанок,   Іване   Степановичу.   Не   знаю,   чому   так сором'язливо  депутати  ховають  очі,  коли  стоять   біля   каси, отримуючи  аванс або заробітну плату.  Давно назріла потреба (чи в закритому  режимі,  чи  навіть  у  прямій  трансляції)  розглянути питання про оплату праці народних депутатів.  Я наголошую, що дану проблему в кулуарах обговорювали всі депутати, які зараз слухають, і підтвердять це. Повірте зарплата, яку я отримую на сьогодні, 527 гривень (в середньому 550-600 гривень залежно від стажу державного службовця,  посади і тому подібне, не суть важливо), вже далеко не відповідає  і  соціальному  статусу  народного  обранця,  і  рівню матеріального забезпечення його роботи і сім'ї.

     Отже, це   не   плаксиве   прохання,  а  вимога  часу,  Іване Степановичу,  нарешті набратися мужності і дане питання розглянути в  комплексі  на пленарному засіданні Верховної Ради.  Гадаю,  мої колеги  народні  депутати  незалежно  від   політичних   уподобань підтримають таке прохання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я  не  хочу  переривати  виступи,  а  наприкінці  дам відповідь на порушене вами питання.

     Слово надається народному депутату Кожину.

     КОЖИН Б.Б.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Шановний Голово!  Шановні  народні депутати! Заява Спілки офіцерів України.

     "9 березня цього року гурт молоді "Самостійна Україна" вдався до  захоплення  приміщення  ЦК  КПУ  у  місті  Києві.  15  березня депутатські  фракції  Народного  руху України та "Реформи-Конгрес" оголосили   заяву   з   аналізом   ситуації   та   зверненням   до правоохоронних органів України.

     Ми, громадсько-патріотична    організація   Спілка   офіцерів України, Всеукраїнське товариство "Просвіта", Українське козацтво, Конгрес   української   інтелігенції,   Всеукраїнське   об'єднання ветеранів  Другої  світової   війни,   Молодий   рух,   Українська студентська спілка, констатуємо, що не схвалюємо неправових кроків у вирішенні будь-яких проблем.  Але  стан  справ  в  Україні  щодо безперешкодних дій антидержавних,  антиконституційних сил протягом усього існування незалежності України неприпустимий і  нестерпний. Жодних санкцій до тих антидержавних сил не застосовувалося.

     Саме тому вимагаємо:

     Перше. Звільнити  з-під варти молодих людей гурту "Самостійна Україна",  вважаючи їх  дії  як  виклик  суспільству,  протест  та попередження антидержавним, антиукраїнським силам.

     Друге. Раді  національної  безпеки  і оборони провести аналіз антиукраїнської,  антидержавної  діяльності  сил  в   Україні   та провести  закрите  слухання  у  Верховній  Раді  України  з  метою прийняття відповідних рішень, спрямованих на зміцнення Української держави.

     І третє.   Верховній   Раді   України  розглянути  насамперед законопроекти стосовно Українського Герба,  Українського Гімну  та Українського   Прапора   та   законів   України   щодо   концепції національної  безпеки  і  оборони  України,  засад  зовнішньої  та внутрішньої політики".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Білорусу.  За ним буде виступати депутат Мовчан.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання   "Громада").   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги! Через декілька місяців, 16 липня, ми будемо відзначати десятиріччя прийняття Верховною Радою Декларації про  державний  суверенітет  України.  Настав  час  підбити  деякі підсумки не лише у внутрішній, а й у зовнішній політиці.

     В останній  період   наша   держава   зіткнулася   з   різким загостренням і ускладненням як двосторонніх, так і багатосторонніх відносин  із  США,  Росією,  міжнародними   фінансово-економічними організаціями   та   Європою.   Ця   ситуація   вимагає   від  нас довготривалих,  послідовних,  злагоджених  дій   і   співпраці   з Президентом і Кабінетом Міністрів.

     Нашу фракцію особливо турбують стагнація та сповзання, навіть відкат назад у стратегічно важливій сфері європейської  інтеграції України. За перше десятиріччя після проголошення суверенітету наша Україна як велика європейська країна і держава, на жаль, не змогла реінтегруватися   в  Європу  і  залишилася  найбільшим  парадоксом сучасної Європи,  знаходячись фактично поза рамками  Європейського Союзу та інших євроатлантичних структур. Ми опинилися в сірій зоні ізоляції,  але дрейф до Європи був  і  буде  найвищим  імперативом нашої національної стратегії.

     Марні сьогодні  сподівання  на  те,  що  в  Європу ми зможемо інтегруватися шляхом декларацій,  заяв  про  наміри  або  засобами традиційної   ритуальної  дипломатії  чи  дипломатичного  туризму. Інтеграція в Європу є безальтернативним пріоритетом.  Тому  настав час спитати наш уряд про те,  що фактично зроблено за десять років у справі європейської інтеграції і що мусимо зробити на перехресті ХХІ століття і в найближчій перспективі.

     Стало очевидним,    що    без   чіткої   державної   програми реінтеграції України в Європу з покладанням  передусім  на  власні сили,  на  великий  інтелектуальний,  науково-технічний  потенціал України цієї високої стратегічної мети ми не  досягнемо.  Тому  ми повинні  брати  приклад  з тих країн,  які успішно впоралися з цим завданням: Польщі, Чехії, Словаччини, країн Балтії.

     Ми пропонуємо:

     Перше. Заслухати звітну доповідь уряду про політику, проблеми і результати інтеграції України в Європу.

     Друге. Доручити  уряду розробити чітку стратегію європейської інтеграції до 2015 року.

     І третє.  Створити  Комітет  Верховної  Ради  з  європейської інтеграції   з   мандатом   адаптації   та   синхронізації  нашого національного  законодавства  до  умов   і   вимог   міжнародного, європейського законодавства,  як це зробили всі країни, що успішно йдуть шляхом європейської інтеграції.

     Прошу, шановний   Іване    Степановичу,    дати    відповідні протокольні доручення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олегу Григоровичу.  Слово надається народному депутату Мовчану. За ним буде виступати депутат Мішура.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область). Шановний пане Голово! Я мушу змінити тему свого виступу, оскільки   просто   обурений   тим,  що  сказав  сьогодні  депутат Красняков, який усе перекручує і ставить з ніг на голову.

     Вислухайте тільки  інформацію  щодо  присутності  української мови на радіо- і телеканалах.  При "Просвіті" створено аналітичний центр,  котрий абсолютно точно дає зріз того,  що  відбувається  в державі.  Наприклад,  на  радіостанції  "Гала  радіо"  української музики до 5 відсотків,  україномовних передач лише  20  відсотків; радіо  "Довіра":  до  5 відсотків української музики,  0 відсотків української мови;  "Мusic радіо": 5-10 відсотків української мови, решта  російська мова;  "Просто радіо":  3-5 відсотків української музики, 0 відсотків української мови; "Русское радио": 0 відсотків української музики, 0 відсотків української мови; "Радіо столиці": до 5 відсотків  української  пісні,  5-10  відсотків  українського слова;  "Радіо  Люкс":  до  30  відсотків  української музики,  80 відсотків (хвалити Бога!) української мови;  "Наше  радіо":  до  5 відсотків української пісні, 10 відсотків української мови; "Радіо Континент":  5 відсотків;  "Супер нова":  5 відсотків;  "ХітФМ": 0 відсотків  української  музики  і  пісні;  "Радіо Z":  5 відсотків української музики, до 10 відсотків україномовних передач; "Європа Плюс":  0  відсотків;  "Радіо  Рокс":  до 10 відсотків української музики, 0 відсотків української мови; радіо "Ютар": до 5 відсотків української музики,  0 відсотків української мови; радіо "Київські Відомості":  до 10 відсотків української музики,  20-30  відсотків передач українською мовою.  Про яке нав'язування й українізацію ви говорите?!

     Те саме  стосується  всіх  телевізійних  передач.  Українське мовлення  й  українське  слово  посідає  там  25  відсотків.  А не забувайте, що в Україні проживає 75 відсотків українців.

     Група аналізу зробила виписки,  які гонорари  виплачуються  в Україні і скільки виплачено закордонним гастролерам, які везуть до нас виключно російську музику та російське слово. Агутін, Анжеліка Варум:  за один сольний концерт заплачено 6 тисяч доларів; Азіза - 6 тисяч;  Лоліта  із  кабаредуету  "Академія"  -  5  тисяч;  Ірина Аллегрова  -  5  тисяч;  Юрій Антонов - 5 тисяч;  Альона Апіна - 4 тисячі; Буйнов - 4 тисячі; Буланова - 3 тисячі; Лайма Вайкуле - 12 тисяч.  Повний  перелік  гастролерів  -  58,  кожен  у  середньому вивозить із України за один сольний концерт до 7 тисяч доларів.

     То де тут відсотки  на  українську  культуру,  на  українську справу? Залишилося 3 відсотки української книги! У Донецьку всього дві українські школи і ті в яких умовах!  Ви що,  збожеволіли?! До якої  провокації  доводите?!  Якщо  ми  хочемо  повернути те місце українській мові, яке було  (Шум у залі).

     Закінчую. Я хотів би  сказати  таке.  У  Квітки-Основ'яненка, українського  класика,  є  оповідання "Салдацький патрет".  Дядько продає  на  базарі  груші.  Приходить   москаль   (так   пишеться, "москаль"),  бере лантух груш і несе.  Дядько доганяє його і каже: "Що ти робиш?  Поверни груші назад".  А той відповідає:  "Поверну, але  ти  плати!"  Так оце Красняков до того,  що бере груші,  ще й вимагає платити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мішурі.

     МІШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Іване Степановичу, дуже вдячний  за  надане  слово.  14  березня цього року серед народних депутатів  України  під  час  офіційної  реєстрації  біля   столів розповсюджено   проект   Постанови   Верховної  Ради  України  про припинення діяльності тимчасових слідчих та тимчасових спеціальних комісій Верховної Ради України

 5157 від 10  березня  2000  року  і  записку  Комітету  з  питань Регламенту  з  цього  питання.  У  проекті  постанови пропонується припинити  діяльність  (цитую)   "тимчасової   Лічильної   комісії Верховної  Ради  України,  створеної  12 травня 1998 року,  голова комісії  Мішура".  У  записці  комітету   06-21/3-93   пунктом   4 запропоновано  (теж  цитую):  "Внести  на  розгляд  Верховної Ради України  пропозицію  про  створення  постійно   діючої   Лічильної комісії, одночасно припинивши роботу тимчасової Лічильної комісії, створеної  12  травня  1998  року  (голова  комісії   Мішура)   та тимчасової Лічильної комісії, створеної 21 січня 2000 року (голова комісії Заєць)".

     З приводу цього я хотів би заявити таке. 20 жовтня  1998  року  за  підписом  голови регламентного комітету Омеліча до Верховної Ради  України  надіслано  записку  06-21/7-92 такого  змісту  (цитую  лише  один  абзац):  "Відповідно  до вимог частини другої статті  2.2.8  Регламенту  Верховної  Ради  України комітет  прийняв рішення про доцільність надання Лічильній комісії статусу постійно діючої і внести на розгляд Верховної Ради України проект  Постанови  Верховної  Ради  України про персональний склад Лічильної  комісії  Верховної  Ради  України,   підготовлений   за пропозиціями фракцій".

     Проект постанови з цього питання зареєстровано 21 жовтня 1998 року 2183  і  проголосовано  як  постанову  22  жовтня  1998  року 207-XIV.

     У пункті 1 названої постанови сказано: "Утворити постійно діючу Лічильну комісію Верховної Ради України з числа  народних депутатів у такому складі..." Є персональний склад

- 21 особа.

     Пункт 2:  "Відповідно  до  вимог  статті   2.2.9   Регламенту Верховної   Ради   України  дозволити  головуючому  на  засіданнях Верховної Ради України,  в  разі  необхідності,  давати  доручення зазначеній Лічильній комісії".

     Отже, за  станом на 21 січня 2000 року у Верховній Раді діяла постійно діюча легітимна Лічильна комісія,  а  я  як  голова  цієї комісії  ніяких  доручень щодо проведення голосування і підрахунку бюлетенів в Українському домі не отримував. Це перше.

     Друге. Створення тимчасової Лічильної комісії 21  січня  2000 року  в  Українському  домі  (голова  Заєць)  є,  на  мій  погляд, безпідставним  і   незаконним   відстороненням   постійно   діючої Лічильної комісії від виконання своїх прямих обов'язків - доручень Верховної Ради.

     І третє.  Записку  і  проект   постанови,   який   підготував регламентний   комітет   щодо   припинення  діяльності  тимчасової Лічильної  комісії,  я  вважаю  або  помилкою  тих,  хто   готував документ, або свідомим підлогом для того, щоб ліквідувати постійно діючу комісію, створену 22 жовтня 1998 року.

     Я просив би вас,  Іване Степановичу,  дати доручення провести розслідування з приводу цього факту і поінформувати або мене,  або Верховну Раду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати,  всі,  хто бажав... (Шум у залі).

     З процедури?  Ви  ж виступали вже...  У "Різному" не виписана процедура

     Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Дорогунцова.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний Іване Степановичу,  я вас  знаю,  дай  Бог пам'ять, з 1990 року. На самому початку 1992 року ви стали Головою Верховної Ради.

     ГОЛОВА. У 1991-му.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Ну,  в кінці 1991 року,  бо Кравчук  же  був обраний  Президентом  у  1991  році,  так?  А після цього ви стали Головою,  і ми співпрацювали в цьому залі.  Я й  досі  вважаю,  що робота  тоді  була злагоджена.  Були і колізії,  й суперечки,  але працювали ми  плідно,  бо  Верховна  Рада  тринадцятого  скликання переважно вносила поправки до тих законів, які тоді були прийняті. Те  саме  стосується  і  роботи  Верховної   Ради   чотирнадцятого скликання.

     Звертаюся до   вас  із  таким  проханням.  Я  тепер  не  можу включитися  в  роботу,  в  процес  законотворчості.  Тоді  ви  нам наприкінці   кожного  робочого  дня  видавали  порядок  денний  на наступний день.  Я приходив додому і замість вечері сідав і"їв" ці папери, готувався до наступного засідання. А тепер приходжу, як на весілля без подарунка.  У мене нічого нема, я не знаю, що сьогодні буде розглядатися,  і мовчу,  бо, не знаючи законопроекту, не можу виступати.

     То до вас дуже велике прохання: відновіть практику, яка була, щоб  нам  у дні пленарних засідань звечора видавали порядок денний на наступний день.  Це легко зробити,  маючи такий  кваліфікований апарат, Секретаріат і так далі.

     Велика просьба: зважте на думку бідного народного депутата.

     ГОЛОВА. Дякую. Я поясню. Депутат Пустовойтов. З процедури. До хвилини.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Іване Степановичу, я хотів би, щоб усе-таки звернули  увагу на частину п'яту статті 2.5.2 Регламенту.  Чому ми її  не  виконуємо?  Тут  написано:  "До  порядку  денного  кожного останнього  пленарного засідання тижня без голосування включається питання "Про причини відсутності депутатів".

     Мені б хотілося все-таки знати:  це тут заручники  чи  що?  А решта де?

     Тому я хотів би, щоб дана стаття Регламенту виконувалася.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати, будемо завершувати. Я дам відповіді на запитання. Прошу уваги!

     Ви знаєте,  що розгляд питання "Різне" ми сьогодні  проводимо вперше.  Тому  я  ще  раз  звертаюся  до  Секретаріату.  Щодо всіх пропозицій  депутатів,  висловлених  у  "Різному"  як  депутатські запити,  нам треба давати доручення,  щоб ми тоді проголосували за депутатські  запити.  А   просто   пропозиції   роздруковувати   і направляти  за  адресами  тим,  кого  ці звернення стосуються.  Це стосується, Валерію Дмитровичу, і вашої пропозиції.

     Депутат Ратушний висловив черговий раз невдоволення  тим,  як виконується  Постанова  Верховної  Ради про встановлення державної символіки.  Я вважаю, що ви дивитеся тільки на той бік, де світить сонце,  а ви подивіться і в тінь.  Такі роботи розпочалися, і вони проводяться без шуму і штурму.

     З приводу зауваження Івана Павловича Полюховича.  Трансляція, як ви знаєте,  іде і зараз.  Ви маєте на увазі іншу.  Тому я прошу звернутися до профільного комітету,  нехай  він  готує  питання  в установленому порядку.

     Стосовно робочих місць.  Іване Павловичу, я пам'ятаю, у цьому залі сиділо 650 народних депутатів.  Повторюю: у залі без балконів і  лож  сиділо  650 депутатів.  Це була Верховна Рада одинадцятого скликання,  я був Першим заступником Голови.  Потім реконструювали це   приміщення,   і  тепер  у  ньому  сидять  450  депутатів.  За цивілізованими нормами в цьому залі можна розмістити не більше ніж 300  чоловік.  Але  вже готується документація,  щоб за час літніх канікул трошки модернізувати наш  зал,  вивести  кожному  депутату електронне  табло,  де  б  він міг,  навчившись користуватися ним, висвічувати дані і про порядок денний,  і про виступи тощо.  Тобто перед  кожним депутатом буде мінікомп'ютер.  Це розробники системи "Рада" таке передбачають,  і це можна  буде  зробити  до  осінньої сесії.

     Тепер про  оплату  праці.  Я  звернувся  до Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики в  лютому,  підкреслюю,  щоб  вони розглянули  дане  питання  і  внесли пропозиції.  Ми отримали їхні пропозиції,  і з 1 березня  я  підписав  розпорядження  про  зміну оплати праці.

     28 лютого  ми  внесли  на  розгляд Погоджувальної ради проект структури і кошторису  Верховної  Ради.  Я  просив  тоді  і  голів комітетів, і керівників фракцій: розгляньте, дайте свої пропозиції з тим,  щоб на наступний четвер внесли це  питання.  І  воно  було включене  до порядку денного.  Але Комітет з питань Регламенту має якусь особливу думку і не вніс пропозицій. Тому ми не розглянули в минулий четвер дане питання і не прийняли відповідного рішення.

     Таким чином,  розпорядження  таке підписане,  на це є право у Голови Верховної Ради,  і з 1 березня (з  1  березня,  підкреслюю) депутатам буде нараховуватися нова зарплата. І якщо б ми у березні прийняли кошторис, то можна було б її і видати. А якщо ми приймемо кошторис   у  квітні,  але  нарахування  буде  вже  нове,  то  все компенсуємо,  і все отримаєте (Шум у залі). Так, і преміальні, там усе  враховано.  Тільки я прошу,  Іване Павловичу,  називати цифри правильно.  Мінімальна  заробітна  плата  народного  депутата  380 гривень.  А то вже доплати за ранг,  особливий режим, премія і так далі.  Заробітна  плата  народного  депутата  на  рівні   зарплати міністра,     голів     комітетів     -    на    рівні    зарплати віце-прем'єр-міністра.

     Я думаю,  що ми все-таки за цей  час  розглянемо  і  приймемо структуру та кошторис.  Може,  приймемо поки що в цілому,  а потім структуру будемо доробляти.  І ми вже за станом на березень все це виконаємо.  Бюджетом  гроші  передбачені.  Я  вчора мав розмову із казначейством, вони готові виконати все це, питань не буде.

     Усі питання,  які ми планували,  розглянули.  Розгляд питання "Різне"  завершили  на  10  хвилин  раніше.  Дякую всім за роботу. Верховна Рада продовжить роботу  в  пленарному  режимі  наступного вівторка о 10 годині ранку.