ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  17  т р а в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради! Прохання готуватися до реєстрації.

     Сьогодні Олександру  Йосиповичу  Єдіну виповнюється перших 40 років. Я б хотів, щоб ви його привітали (Оплески). Я його не бачу. Може, він підійде, то йому скажуть.

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   352   народних  депутати.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!   Відповідно   до   статті   2.5.2 Регламенту  у  середу  ми  маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень, пропозицій народних депутатів. Сьогодні виступи за записом.  Прошу записатися.  А за цей час я оголошу депутатські запити.

     -------------

     Групи народних депутатів (Черненко,  Білорус та інші,  всього 24  народних  депутати) - до Президента України щодо недоцільності створення Національного молодіжного  оздоровчого  центру  на  базі протитуберкульозних санаторіїв "Червоний маяк" та "Юність".

     Я ще   раз   кажу,  Регламентом  передбачено...  Але  давайте домовимося, що сьогодні ми останній раз будемо голосувати.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 164.

     Прошу проголосувати про направлення.  Нагадати  норму?  Треба 226 голосів. Прошу голосувати.

     "За" - 214.

     Рішення не приймається (Шум у залі).

     Я поставлю  на  голосування  ще  раз.  Але  щоб ви так дружно кричали й щодо інших питань.

     Прошу проголосувати про направлення запиту.

     "За" - 235.

     Рішення приймається.

     Групи народних депутатів (Іванов та інші, всього 6 чоловік) - до   Голови   Верховної   Ради   України   з   приводу  блокування Секретаріатом Верховної Ради розпорядження Голови  Верховної  Ради України   щодо  відправлення  до  Міністерства  закордонних  справ України ратифікаційної грамоти.

     Прошу голосувати.

     "За" - 193.

     Рішення приймається.

     Групи народних  депутатів  (Алексєєв  та   інші,   всього   5 депутатів)  -  до  Прем'єр-міністра  України  з приводу подальшого існування Державного наукового центру лікарських засобів.

     Прошу голосувати.

     "За" - 200.

     Рішення приймається.

     Марамзіна Федора Андрійовича - до міністра економіки  України у   зв'язку   з   встановленням   АТ   "Луганськобленерго"  оплати споживачами за  електроенергію  20  відсотків  податку  на  додану вартість.

     Прошу голосувати.

     "За" - 202.

     Рішення приймається.

     Народних депутатів,  які входять до складу депутатської групи "Солідарність",  - до Генерального прокурора України у  зв'язку  з порушенням Кабінетом Міністрів України Закону про Державний бюджет України на 2000 рік:  невизначенням ним розмірів і порядку виплати грошової   компенсації  додаткових  витрат  військовослужбовців  і ветеранів військової служби внаслідок зупинення  дії  законодавчих актів  у  частині  надання пільг на санаторно-курортне лікування і оплату за житло і комунальні послуги.

     Прошу голосувати.

     "За" - 196.

     Рішення приймається.

     Сергія Михайловича Кондратевського - до начальника  Головного контрольно-ревізійного  управління  України:  про перевірку фактів фінансових зловживань у місті Севастополі.

     "За" - 146.

     Рішення прийнято.

     -------------

     Переходимо до виголошення заяв і пропозицій.  Слово надається народному депутату Ігорю Пилипчуку.  За ним буде виступати депутат Сафронов.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124,  Львівська область).  Шановний Іване Степановичу! У вугільній промисловості   склалась   загрозлива  ситуація,  і  вийти  з  неї надзвичайно важко.  Генеральний директор Укрвугільреструктуризації Семенов    направив    телеграми   вугільним   підприємствам   про призупинення    будівництва    житла,    комунальних     об'єктів, реконструкції   приміщень   за  рахунок  коштів,  передбачених  на реструктуризацію,  не пов'язаних з ліквідацією наслідків  закриття шахт,  на  підставі  висновку  колегії  Рахункової  палати  від 29 березня. Такі телеграми він направив 26 квітня, і в них говорилося про  те,  що приймання й оплату виконаних робіт з другого кварталу 2000 року компанія  проводити  не  буде.  Це  взагалі  незрозуміле ставлення  до  людей,  які майже місяць пропрацювали і на підставі такого листа-телеграми чиновника не отримають зарплати.  Я вважаю, що    це    є   перевищення   службових   повноважень   керівником Укрвугільреструктуризації   і   він   повинен    нести    за    це відповідальність.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сафронову.  За ним буде виступати депутат Журавський.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Прошу передати слово Правденку Сергію Макаровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Правденка.

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  "Заява фракції "Батьківщина" про стан електростанцій і енергетики.

     Фракція "Батьківщина" привертає увагу до вкрай незадовільного технічного  стану  енергетичних  потужностей України.  На теплових електростанціях 104 енергоблоки.  З них практично всі,  майже  100 енергоблоків,  уже  відпрацювали  свій  розрахунковий ресурс у 100 тисяч годин, у тому числі майже 80 блоків перевищили і граничний - 170  тисяч  годин.  Майже  60  блоків експлуатуються вже понад 200 тисяч годин. Це межа. Працює по суті металобрухт.

     Аналогічна ситуація на гідростанціях.  Дещо краща на атомних, бо їх будували пізніше. Але й атомні електростанції через 10 років доведеться одну за одною виводити з експлуатації.  Ще кілька років такого хазяйнування, як зараз, - і не окремі регіони будуть вільно відключатися,  а вся країна перейде на свічки та,  в кращому разі, гасові лампи.

     Про роботу  економіки  годі  й говорити.  Без енергетики вона мертва.  Багато хто дивується:  заводи стоять,  річні  обсяги  ВВП скоротилися   в  90-х  роках  майже  на  дві  третини,  а  витрати електроенергії  не  зменшуються.  Бо  заводи,  які   стоять,   теж вимагають   енергетичного   обслуговування.   У   цьому   трагедія стагнації.

     Але головний фактор впливу на штучне  зростання  енерговитрат на одиницю продукції - тіньова економіка,  бо її обсяги становлять до 50 відсотків валового внутрішнього продукту. Тому такий шалений підкилимний   і   явний  опір  олігархів  і  блокування  реформ  в енергетиці  викликають   наміри   віцепрем'єра   Юлії   Тимошенко, підтримані  Прем'єром  Віктором  Ющенком,  зробити прозорим процес реалізації  електроенергії  й  оплати  за  її  споживання,   тобто запровадити цивілізований бізнес.  А це означає,  що ті,  хто звик грабувати,  не  дорахуються  мільйонів,  які   вони   вже   звикли привласнювати.  Їх не цікавить,  що енергетика України буде добита повністю. Маємо це усвідомлювати.

     Уряд Ющенка - професійний і патріотичний уряд,  і наскоки  на нього,  у  тому  числі  вчорашні  по  телебаченню,  мають  належно аналізуватися й оцінюватися і в парламенті,  і в  суспільстві.  Ми переконані,  що  метою Ради національної безпеки і оборони,  інших інституцій,  метою  Президента  й  уряду   має   стати   наведення елементарного,  контрольованого  державою  порядку  у виробництві, продажу і споживанні електроенергії,  в оновленні основних  фондів енергетики - те, чого не робиться вже 10 років. Інакше Україна ХХI століття фактично опиниться у ХIХ.  І дуже гірко буде  тоді,  коли вона зрозуміє, що саме сталося".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Ратушний.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область).  Християнськодемократична партія України. Це добре,  що  я  виступаю  після шановного депутата Правденка,  який говорив про уряд реформаторів.  Я сьогодні цілу ніч зустрічався зі своїми  виборцями,  які  приїхали до мене (183 чоловіки) і яким не виплачують пенсії і зарплати.  Про який уряд реформаторів можна  з ними говорити?

     Із Конституції   України   випливає,  що  зарплата  і  пенсії громадянам  повинні  виплачуватися  своєчасно,  інакше  це   грубе порушення конституційних прав громадян. Я беру свій округ, де мене люди обрали:  Черняхівський район,  Брусилівський, Радомишльський, Коростишівський,  ВолодарськоВолинський.  Там  велика  біда  -  не погашається заборгованість із пенсій  та  зарплати.  Наприклад,  у Черняхівському  районі  ще не погашена заборгованість із пенсій за минулий рік.  Вчора мої виборці сповістили мені,  що якщо не  буде погашена ця заборгованість, то вони вийдуть на вулиці в понеділок.

     Я вже  звертався до голови Пенсійного фонду шановного Зайчука Бориса Олександровича.  Він,  звичайно, робить усе, що може. Каже, що  погашення  заборгованості  з  пенсій  здійснюється  виходячи з реальних можливостей фонду. I його можна зрозуміти.

     Тому, закінчуючи,  я  звертаюся  до   вас,   шановний   Iване Степановичу.  Прошу вас дати з цього питання протокольне доручення Прем'єрміністру України Віктору Андрійовичу Ющенку. Наша підтримка його і Кабінету Міністрів буде прямо пропорційна їхньому ставленню до пенсіонерів і тих,  хто своєчасно не отримує зарплату,  а мусив би.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Ратушному. За ним буде виступати Олена Мазур.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Прошу передати слово українському патріоту з Волині Iвану Полюховичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ I.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,   Рівненська   область).   Дякую,   пане   Михайле.   Фракція Українського народного руху. Я маю виголосити з цієї трибуни заяву фракції,  але спочатку  хотів  би  сказати  кілька  слів  стосовно виступів Правденка і Журавського.

     Шановні колеги! Шановний Iване Степановичу! Справа в тому, що останнім часом на телебаченні і в пресі почалася  істерія  навколо енергетичних питань в Україні. Ми, зрозуміло, знаємо, з якою метою це робиться. Тому фракція Українського народного руху приєднується до  заяви  Правденка  і  пропонує,  Iване Степановичу,  провести у Верховній Раді спеціальні  слухання  з  енергетичних  питань,  щоб заслухати всіх.

     Щодо виступу  колеги  Журавського.  У  моєму  окрузі  теж  не виплачується заробітна плата і пенсії.  Я вам скажу, що це функція голів  облдержадміністрацій.  Вони  звітують  перед  Кабміном,  що заробітна плата і пенсія виплачені в повному обсязі.  Я сам  бачив такі звіти в Кабміні.

     А тепер  заява  Українського народного руху.  "Останнім часом оновлена після президентських виборів правляча колишня компартійна номенклатура  без  проголошення  своїх  намірів  тихенько втілює в життя свої принципи.  Діючи за  принципом  "одне  кажемо,  а  інше робимо",    вона,    ігноруючи    проголошені    главою    держави національно-патріотичні  принципи  державної  політики,  які  були задекларовані Президентом в його передвиборній кампанії,  повертає суспільству життя традиційного безликого інтернаціоналізму.

     Прикладом цього може слугувати і святкування  23  лютого  Дня захисника  Вітчизни.  Ми  знаємо,  що  традиційно Україна має День захисника Вітчизни ще з козацької доби. Це день Покрови 14 жовтня. Хіба   мало  з  того  часу  українська  нація  народила  справжніх захисників своєї землі?  На  жаль,  їх  імена  були  викреслені  з історії  варварами  й  окупантами,  які  впродовж багатьох століть намагалися вживити в  історичну  пам'ять  народу  на  їхнє  місце, поганьблене злочинцями, імена своїх ватажків.

     Не дивно,  що  день  23  лютого  2000  року  став днем ганьби української  нації  й  української  історії.  Адже  на   похованні кошового  отамана  Івана Сірка на Дніпропетровщині злочинцями було знищено козацький млин,  зруйновано  хреста,  розстріляно  стальне покриття  могильної відзнаки та побито саму відзнаку,  установлену ще самими козаками Івана Сірка.

     Іване Степановичу!  Ви були на цьому  святі  10  серпня  1995 року.   Ви   зачитали  звернення  Президента  України,  адресоване учасникам, на цій могилі.

     Тому Український народний рух вимагає провести  парламентські слухання щодо критичного стану національної культури і духовності, мови,  який загрожує національній безпеці держави.  Правоохоронним органам вжити заходів і докласти максимум зусиль для розслідування актів вандалізму в  селі  Капулівка.  Керівництву  Верховної  Ради вилучити  з  реєстру  прийнятих і введених в дію законів незаконно підписаний Ткаченком і опублікований у "Голосі України" Закон  про ратифікацію   Європейської  хартії  регіональних  мов.  Розглянути запропонований Комітетом  з  питань  Регламенту  проект  постанови Верховної Ради щодо утворення слідчої комісії,  встановити причини і конкретних осіб,  що добивались прийняття  в  незаконний  спосіб закону,    спрямованого    на   руйнування   національно-духовного середовища  України,  ослаблення   її   економічної   безпеки   та міжнародного  авторитету шляхом нав'язування фінансово непосильних зобов'язань.

     Дякую. Вибачте, перебрав регламент.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Олені  Мазур.  За нею буде виступати депутат Абрамов.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Фракция ПСПУ, Луганская область.  Поскольку большинство нашего зала очень  любит Америку,  я  начну  цитатой из выступления американского генерала: "Информационное превосходство определяется способностью  собирать, обрабатывать   и   распределять   непрерывный   поток  информации, одновременно отвергая и используя в  своих  интересах  способность противника  делать  то же самое.  В силу того,  что информационное превосходство зависит от высоких технологий,  интеграции различных систем,  организационных  вопросов  и доктринальных взглядов,  оно должно   достигаться    путем    проведения    информационных    и наступательных,   и  оборонительных  операций".  Фамилия  генерала Шаликашвили. Это его выступление в Конгрессе США.

     Я хочу  сегодня  выступить  от   имени   нашей   следственной комиссии,  которая была создана как раз с целью выяснить, какие же злоупотребления происходят в стратегически важной отрасли связи  и информатизации.

     Наша следственная комиссия потрудилась достаточно плодотворно благодаря высококвалифицированным специалистам из области связи  и информатизации,  которых мы привлекали. Нами был подготовлен целый раздел по компьютерным  преступлениям  для  внесения  в  Уголовный кодекс.

     На 1   января   2000   года   сумма  ущерба  от  компьютерных преступлений и  хаккерских  взломов  баз  данных  банковских  и  в основном  коммерческих  структур  составляет  более  6  миллиардов гривень.

     Нами также был подготовлен альтернативный  проект  закона  по приватизации  Укртелекома  в  отличие  от  проекта,  который вчера докладывался,  подготовленного Фондом госимущества. Но именно этот фонд  сегодня  монополизировал  право  на  собственность  Украины. Именно с ним надо Антимонопольному  комитету  и  разбираться.  Это единственная структура, которая сегодня творит беспредел в стране.

     Наш законопроект   действительно  предполагает  наполняемость бюджета и модернизацию линий,  увеличение как минимум в  три  раза поступлений только в Государственный бюджет.  Поэтому хотелось бы, чтобы он всетаки был рассмотрен до голосования.

     Когда мы подготовили отчет для Верховного Совета,  и там  был указан  перечень  специалистов,  которые у нас работали,  начались репрессии против экспертов, помогавших нам в подготовке материала. Все  это,  я полагаю,  началось из-за того,  что мы выявили,  куда перетекают деньги Укртелекома.

     В брошюре,  которую мы выпустили, есть таблица, где написано, какие  громадные  суммы учреждались родными и близкими Нетудыхаты, Шевчука  и  других  работников  Укртелекома,  и  дает   им   такую возможность   существование  замкнутой  системы  отмывания  денег, которая заключается в том,  что они учреждают  суммы  друг  друга, имея   четыре  валютных  счета  в  одной  из  фирм  под  названием "Телекоминвест". Выявлено массу и других нарушений.

     Как только это нами было сделано и в прессе  опубликовано,  я здесь   повторюсь,   начались   репрессии.  В  частности,  бывшему замминистра связи и информатизации Ольге Филипповой было подсунуто письмо,   в   котором   нас  называли  политическими  киллерами  и предупредили:  "Если ты не подпишешь это письмо, будешь уволена, и твоя дочь будет уволена из Укртелекома".  Она не подписала, будучи порядочным  человеком.   Естественно,   последовали   приказы   об увольнении.

     Я обращалась  ко всем высшим государственным лицам с просьбой оказать помощь людям,  которые защищают государственные  интересы. Сейчас  я  тоже  предлагаю дать протокольное поручение профильному комитету,  а также комитету по вопросам законности и  правопорядка разобраться с этим вопросом,  чтобы люди,  которые служат на благо государства, не увольнялись, а соответственно поощрялись.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Федору  Абрамову. За ним буде виступати депутат Мухін.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая  партия.  Уважаемые товарищи депутаты! Многие из нас недавно  побывали  в  округах.  Впечатление  жуткое. Особенно на шахтах и на селе.  Зарплата не выплачивается месяцами, а если где и платят,  то 15-20 процентов.  А что касается сельских работников,  то задолженность здесь достигла трех и более лет. Все чаще  селяне  вступают  в  открытую  борьбу  с   коррумпированными элементами.  Так,  недавно  в Шахтерском районе Донецкой области в селе Мариновка молодая смелая женщина Тамара Михайловна  Лобзенко, кстати,  беспартийная,  открыто  бросила  вызов  председателю  КСП Киселеву.  В результате поплатилась своей молодой жизнью. Ее труп, зверски сожженный, был брошен в поле далеко от села. Виновные были арестованы.  Но, к сожалению, через две с половиной недели главный виновник  -  председатель КСП Киселев - снова оказался на свободе. Вчера я получил  телеграмму  от  сельских  работников  с  просьбой помочь  спастись  им от произвола Киселева:  угроз и,  более того, физического насилия.

     Миллионы пенсионеров не могут свести концы с концами, так как задолженность  по  выплате  пенсий  составляет три и более месяца. Многие из них уходят из жизни задолго до старости.  В моем  родном Донбассе  большим  горем,  как  это  не звучит печально,  являются отсутствие  квартирного  угля  и   гибель   ветерановшахтеров   на терриконах, особенно в последнее время. Чтобы как-то добыть уголь, люди идут семьями на терриконы,  ищут уголь,  и  их  засыпает.  За последнее время 35 человек погибло на терриконах.

     Исподволь, без   всякого   предупреждения,   растут  цены  на продукты и  товары  первой  необходимости.  Проезд  пенсионеров  и ветеранов осуществляется только за деньги.  Напрочь отброшен закон о льготах на проезд пенсионеров и  ветеранов.  Стариков  буквально выбрасывают из автобусов.  Повсюду,  куда ни пойдешь,  ни поедешь, видишь горе и слезы наших людей. Многие руководители городов и сел занимаются не хозяйственными вопросами, а своими личными.

     Прошедшая вчера однодневная многотысячная забастовка шахтеров является серьезным и грозным предупреждением антинародному режиму.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Мухіну. За ним буде виступати депутат Шевчук.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Социалистическая партия.  Иван Степанович,  у меня достаточно простые  предложения, которые понятны и народным депутатам, и нашему народу.

     Первое. Я   прошу   установить   вот   на  том  пустом  месте электронное табло,  на котором еженедельно  мы  будем  высвечивать количество населения Украины,  сколько у нас сегодня украинцев, то есть,  как у нас в Конституции написано,  украинского народа.  Вот это  табло  каждую  неделю  всем  присутствующим  депутатам  будет говорить, за что и как мы отвечаем. Известно, что каждый год у нас численность  населения  сокращается на количество населения такого громадного  города,  как  Симферополь.  И   потом   кто-то   будет анализировать  голодомор  в Украине,  и будет виноват также и этот парламент.  Поэтому я предлагаю,  чтобы все  парламентарии  каждую неделю видели,  что происходит в нашей стране, а это один из самых главных показателей.

     Второй вопрос.  Я хочу  получить  ясный  ответ  как  народный депутат.  И  прошу  это  считать  запросом.  Почему  в  Белоруссии Лукашенко выплатил все задолженности  по  пенсиям,  по  заработной плате  бюджетникам?  Почему в Российской Федерации новый президент Путин выплатил все задолженности по пенсиям и заработной плате  и, более того, увеличил размер пенсий на 25 процентов? Почему у нас в Украине задолженность по пенсиям в очередной раз  выросла  на  1,5 миллиарда?  Можете  проверить.  Я  хочу  получить  ответ и на этот вопрос.

     Третий вопрос.  Почему на  атомных  станциях  людям,  которые отвечают   за   безопасность  атомных  станций,  не  выплачивается заработная плата вовремя? Вы что, хотите, чтобы еще один Чернобыль повторился  на Украине?  Как это может быть,  что ответственные за безопасность атомных станций люди вовремя не  получают  заработной платы?  Я сам профессор физики,  я помню, как это было в Советском Союзе. Малейшее нарушение на атомной станции, связанное с выплатой заработной платы, считалось ЧП.

     И еще, Иван Степанович, один вопрос. Почему Кабинет Министров нарушает законы  Украины?  Несколько  раз  через  Верховный  Совет пытались  провести  закон  по вывозу кожевенного сырья за границу. Парламент не дал добро.  Тогда Кабинет Министров подзаконным актом подменил,  так сказать, этот закон, и фактически сегодня это сырье свободно вывозится.  Поэтому наша легкая промышленность  опять  не будет работать.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Шевчуку. За ним буде виступати депутат Кіяшко.

     ШЕВЧУК С.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ  23,  Волинська  область).  Фракція  НДП.  Шановні   народні депутати!   Фракція   Народнодемократичної   партії  пропонує  вам звернути увагу на  важливу  проблему  законодавства,  яка  постала останнім  часом.  До порядку денного п'ятої сесії не було включено проекту Соціального кодексу, запропонованого членами нашої фракції народними  депутатами  Віталієм  Журавським  і Сергієм Кириченком. Причини - не зовсім зрозумілі.  Ми наполягаємо на включенні  цього законопроекту до порядку денного,  мотивуючи це тим,  що, поперше, фракція НДП виступала і виступає за підтримку усіх законопроектів, які   можуть   реально   посилити  соціальний  захист  українських громадян.  Ми переконані, що висновки про роботу нашого парламенту будуть  робитися  не  на  основі аналізу політичних баталій,  а на підставі реальних досягнень законодавчої влади під час її  роботи. Тим  часом  за  політичними  дебатами  останніх місяців якось став забуватися обов'язок усіх  народних  депутатів  служити  інтересам наших виборців.

     По-друге, ми переконані, що кодифікація законів України вкрай необхідна   для   гармонійного   розвитку.   Продумане   соціальне законодавство   повинно  стати  надійною  допомогою  в  проведенні економічних реформ,  на які очікують громадяни України.  Прийняття Соціального   кодексу   спонукатиме   прийняття   інших   важливих економічних законів.  В  умовах,  коли  соціальні  права  громадян будуть надійно захищені,  парламент і уряд отримають картбланш для перетворень,  які б переламали на краще економічну  ситуацію,  але водночас не зачіпали б соціальних прав наших виборців.

     І, по-третє,  обговорення  та  прийняття  проекту Соціального кодексу,  на нашу думку,  стане моментом істини для тих політиків, які  найголосніше  сьогодні говорять про захист інтересів простого люду,  і вони отримають можливість реальними справами  підтвердити свою позицію.

     Фракція НДП  наполягає на включенні до порядку денного п'ятої сесії Верховної Ради проекту Соціального кодексу та  докладе  усіх зусиль  для  його всебічного обговорення і прийняття в найкоротший термін.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Кіяшку.

     КІЯШКО С.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Спасибо,  Иван Степанович.  Прошу передать слово Ивану Чижу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Чижа.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую,  Сергію Миколайовичу.  Шановні колеги!  Шановний Іване Степановичу! Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість" провело широкі благодійні акції у пасхальні та першотравневі  дні, а  також  9  Травня.  По  всій Україні за рахунок зібраних партією пожертвувань вдалося надати допомогу більше ніж 50 тисячам  людей. Особливо наша увага була звернута на інтернатні установи,  зокрема для дітейсиріт,  дітей-інвалідів,  хворих, безпритульних. Ми добре розуміємо,  що  це мізер,  копійки порівняно з тими коштами,  яких потребують ці люди.

     Але водночас це було й вивчення  ситуації  в  цих  сирітських притулках,  і  ми побачили,  що держава у багатьох випадках просто усувається від виконання своєї головної соціальної функції. Тому я від    імені   нашої   партії   Всеукраїнське   об'єднання   лівих "Справедливість",  депутатів,  які тут представлені,  звертаюся до вас,  Іване  Степановичу,  і  до  Верховної  Ради  з пропозицією у бюджетних витратах передбачати фінансування інтернатних установ на 100 відсотків.  Це діти, за якими нікого немає, крім держави. Діти ходять роздягнені,  босі.  Одяг купувати - немає за що,  учнівське приладдя - немає за що,  на харчування грошей теж немає.  Якщо про загальноосвітню школу ще батьки тих учнів піклуються,  то  в  цієї школи, підкреслюю, крім держави, немає нікого. Давайте ми візьмемо під особливу опіку цю частину нашого суспільства.  Це дуже важливо для майбутнього.

     Друге. Ми свого часу пропонували,  зокрема я,  коли доповідав законопроект про оплату праці в  1995  році,  зробити  кардинальну реформу оплати праці.

     Сьогодні в собівартості виробленого продукту,  в собівартості товарів оплата праці становить 10-15 відсотків,  тоді як вона  має становити   не  менше  40-50  відсотків,  це  має  бути  головний, домінуючий ціноутворюючий фактор.

     І оскільки у нас фактично ціни  вже  на  рівні  світових,  то потрібно мати і заробітну плату на світовому рівні.  Борги, навіть і мови не може бути,  потрібно  погашати.  Але  сьогодні  потрібно кардинально  реформувати  систему  оплати  праці,  щоб  інвестором власного виробництва,  власної економіки став український народ. І тому  ми  теж  вимагаємо  звернути  законотворчу  увагу на те,  що середня оплата праці, за підрахунками наших фахівців, сьогодні має бути,  якщо  перераховувати її в доларах,  мінімум 300 доларів.  Я прошу Верховну Раду звернути на це увагу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати,   час,   відведений   на оголошення заяв і пропозицій,  ми використали.  Заяв я коментувати не буду.  А стосовно пропозицій, які вносили народні депутати щодо порядку денного,  парламентських слухань,  я хочу ще раз нагадати. Ви знаєте,  що порядок денний у нас сформований,  і якщо надходять такі  ще  пропозиції,  то  їх  треба  якось обговорювати і вносити передусім на розгляд Погоджувальної ради,  а потім уже на пленарне засідання.

     Щодо пропозиції   Сергія   Шевчука   про  проект  Соціального кодексу.  Він включений до порядку денного п'ятої сесії,  і,  будь ласка,  щопонеділка  з  урахуванням  ступеня  готовності включених законопроектів ми формуємо розклад розгляду  питань  на  пленарний тиждень.  Вносьте  цей  проект,  обгрунтовуйте  його готовність до розгляду на пленарному засіданні, і він буде включений до розкладу засідань.

     Стосовно пропозицій  народного  депутата  Івана Чижа про стан інтернатних установ для дітей-сиріт,  і народного депутата  Федора Абрамова  про становище на Донбасі я прошу видрукувати протокольне доручення і звернутися до Кабінету Міністрів щодо вжиття заходів.

     Щодо доручення  профільному  комітету,  яке  озвучила   Олена Мазур,  я  прошу  вас також зробіть це в установленому Регламентом порядку.

     І пропозиції  Володимира  Мухіна.  Щодо   заборгованості   із виплати  заробітної  плати  на  атомних  електростанціях,  ми мали інформацію, що ця заборгованість ліквідована. Щодо табло - вносьте такі пропозиції до Секретаріату.

     Народний депутат  Журавський  ставив  питання  про  погашення заборгованості з виплати  пенсій.  Ми  в  черговий  раз  нагадаємо уряду,  щоб  він  підготував  довідку про погашення заборгованості перед населенням України з виплати пенсій і заробітної плати.

     -------------

     А тепер  переходимо  до  розгляду  питань  порядку   денного. Шановні  народні  депутати,  у нас сьогодні третім питанням стоїть проект Закону  4174  про  внесення  доповнень  до  деяких  законів України   з  питань  оподаткування  (у  зв'язку  з  запровадженням спеціального  режиму  інвестиційної  та  інноваційної   діяльності технопарків).   У   зв'язку  з  тим  що  у  доповідача  президента Національної  академії  наук  Бориса  Євгеновича  Патона  сьогодні засідання  президії,  я  прошу  вас  розглянути  цей  законопроект першим. Не буде заперечень?

     Будь ласка,  оголошується  це  питання  до  розгляду.  Борисе Євгеновичу, я вас запрошую на трибуну.

     ПАТОН Б.Є.,  президент  Національної  академії  наук України. Високоповажний  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  16  липня минулого  року  Верховною  Радою  України  був  прийнятий  життєво необхідний для Національної академії наук  Закон  про  спеціальний режим   інвестиційної  та  інноваційної  діяльності  технологічних парків "Напівпровідникові технології і матеріали,  оптоелектроніка та  сенсорна  техніка",  "Інститут  електрозварювання",  "Інститут монокристалів".

     Декількома словами нагадаю шановній аудиторії про  принципову особливість   діяльності   створених   технологічних   парків.  Це передусім комерціалізація досягнень фундаментальної та  прикладної науки і впровадження їх у новітні науковотехнічні розробки.

     Світовий досвід  останнього  десятиліття  з питання створення наукомістких розробок і доведення їх до ринку  підтверджує  високу ефективність   застосування   для  цих  цілей  нових  інноваційних організаційних форм, а саме: об'єднання зусиль науки і виробництва і серед них - створення мережі бізнес-центрів та технопарків.

     Я доповідаю   вам,   що   у   світі   налічується  понад  500 технопарків,  більшість із них - у Сполучених  Штатах  Америки,  в Німеччині,   Франції,   Китаї.   Усі  ці  технопарки  користуються відповідною державною підтримкою, в тому числі фінансовою. Це дуже важливо.  Але,  на жаль,  наша вітчизняна практика доводить, що ці організаційні форми не можуть подолати початкові  етапи  в  умовах збігу  невизначеності  правового  статусу,  відсутності  державної підтримки   та   відносно   низької   прибутковості    вітчизняних інноваційних підприємств.

     Саме тому  наші  технопарки  ще  й досі не працюють.  Хоча за законом вони повинні були розпочати свою роботу ще з 1 січня  2000 року.

     Шановні народні  депутати,  ми щиро вдячні вам за прийняття в липні минулого року  закону,  який  дозволить  на  прикладі  трьох названих провідних академічних установ розробити,  відпрацювати та впровадити  у  життя  ефективні  принципи  підтримки  нових   форм взаємодії  науки  і  виробництва  у  рамках державної інноваційної політики.

     Для введення в  дію  цього  закону  та  на  виконання  пункту другого  статті  9  закону  Кабінет  Міністрів України розробив та затвердив постановою від 17  грудня  1999  року  нормативноправові акти  щодо забезпечення реалізації цього закону і подає на розгляд Верховної Ради проект Закону України  про  внесення  доповнень  до деяких  законів  України  з  питань  оподаткування.  Цим  проектом пропонується доповнити закони України:  про Єдиний  митний  тариф, про   податок  на  додану  вартість,  про  оподаткування  прибутку підприємств  нормами,  згідно  з  якими  на  період  запровадження спеціального   режиму  інвестиційної  та  інноваційної  діяльності технологічних  парків  податки  мають  справлятися  з  урахуванням особливостей, визначених вищезазначеним законом.

     Внесений на  ваш  розгляд  проект закону закріплює принципово важливі норми стимулювання  та  державної  підтримки  інноваційної діяльності технологічних парків.  Принциповим є те, що спеціальний режим інвестиційної та інноваційної діяльності поширюється  не  на всю  діяльність  технологічних парків,  а тільки на виконання ними інвестиційних та інноваційних проектів за пріоритетними  напрямами науковотехнічної діяльності технологічних парків.

     Прийняття цих доповнень забезпечить введення в дію прийнятого вами 16 липня минулого року закону про  цей  спеціальний  режим  і формування  засад зростаючого наповнення (ми вважаємо,  що це буде через  три-чотири  роки)   Державного   бюджету   від   реалізації інноваційних продуктів технологічних парків.

     Шановні депутати,  враховуючи те,  що норми внесеного проекту закону випливають із  вимог  основного  закону,  за  який  ви  вже проголосували, ми просимо підтримати внесений проект у цілому.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  доповідь  завершена.  Чи будуть запитання? Прошу записатися. Висвітіть прізвища.

     Слово надається  народному   депутату   Леоніду   Григоровичу Косаківському. За ним - депутат Матвієнков.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Борисе Євгеновичу,  безумовно,  ми підтримаємо цей законопроект, я думаю, що всі в залі це зроблять. Але є такі два запитання.

     Перше. Шлях обраний абсолютно правильно. Україна може зайняти гідне  місце серед цивілізованих держав,  тільки якщо вона зробить науковотехнологічний прорив.  Це наш єдиний  ресурс,  використавши який  ми  можемо  зайняти зараз гідне місце у світі.  Які все-таки реальні результати ви очікуєте від  прийняття  цього  закону?  Які саме розробки, які наукові дослідження планується провести? І який планується кінцевий результат?

     І друге запитання.  Під час святкування 80-річчя Національної академії  наук  дуже багато давалось обіцянок керівництвом держави щодо пріоритетного фінансування академії тощо.  Який сьогодні стан справ  із фінансуванням Національної академії наук і що виконано з того, що обіцялось урядом і Президентом академії?

     ПАТОН Б.Є.  Дякую. Стосовно першого запитання. Мова йде зараз про три технологічні парки,  хоча ми маємо дуже багато заявок щодо цього.  Ми вважаємо за  необхідне  передусім  набути  відповідного досвіду  на прикладі цих технопарків,  а потім уже поширювати його на інші технопарки.

     Чим саме ці технопарки займаються?  Вони створюються  в  тому порядку,  в  якому  були  подані  заявки.  В  Інституті  фізики  і напівпровідників створюється перший технопарк. Він навіть сьогодні займає   хороші  позиції  у  світі  з  оптоелектроніки,  сенсорної техніки.  Тому ми вважаємо, що якщо їм допомогти, то вони сьогодні вже  змогли  б  не  тільки  в  Україні,  а  й  у західних державах запроваджувати свої розробки.

     Другий технопарк - в Інституті електрозварювання. Він уже має заявки  від  багатьох  організацій,  які  хочуть  увійти  до цього технопарку. Ми маємо й тут змогу сьогодні з деяких спеціалізованих видів обладнання,  технологій, матеріалів вийти на світові рубежі. Про  це  свідчать,  зокрема,  наші  стосунки  із  такими  великими організаціями,  концернами,  як,  наприклад, "Дженерал електрик" у Сполучених Штатах.  Їх інтерес  до  наших  розробок  дає  підстави стверджувати, що наші розробки мають світовий рівень.

     Щодо харківського Інституту монокристалів,  то він і сьогодні має зв'язки з багатьма зарубіжними країнами  і  постачає  їм  такі монокристали,  яких  не  виготовляє,  без  перебільшення,  ніхто у світі.

     Тобто, повторюю,  ми  хочемо  на  прикладі  цих   технопарків здобути  необхідний  досвід і тоді вже створювати інші технопарки. Бо якщо ми одразу будемо створювати десятки  цих  технопарків,  то буде так, як буває завжди, - потонемо в цій справі.

     Друге ваше   запитання   -   щодо  фінансування  Національної академії  наук.  Те,  що  заплановано  і  прийнято  в  Законі  про Державний бюджет на 2000 рік,  ми одержуємо. Але річ у тому, що ми одержуємо фінансування тільки за одним кодом - на заробітну плату. Ну  як  може  працювати  Національна академія наук і її інститути, якщо гроші - тільки на зарплату?  Тобто ми одержуємо гроші  тільки на  соцзабез.  А де ж кошти на експериментальні роботи,  придбання сучасного  наукового  обладнання?   Більшість   наших   інститутів сьогодні  мають  дуже  застаріле наукове,  лабораторне обладнання, немає відповідних матеріалів і  так  далі.  Ми  вже  багато  років порушуємо питання про те,  щоб стосовно Національної академії наук не було такої жорсткої політики фінансування - тільки на  зарплату кошти.   Дайте  нам  змогу  самим  вирішувати  в  межах  виділених асигнувань, на що витрачати ці гроші.

     ГОЛОВА. Борисе Євгеновичу, мені незручно було перебивати вас, але ви використали 5 хвилин,  відповідаючи на запитання.  Я думаю, що ми дамо ще  один  регламент,  тому  що  президент  Національної академії наук не дуже часто виступає у Верховній Раді. Але бажано, щоб відповіді  були  такі,  щоб  більше  депутатів  змогли  задати запитання.

     Слово надається народному депутату Сергію Матвієнкову. За ним

- депутат Чукмасов.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо. Город Мариуполь. Уважаемый Борис Евгениевич, этот вопрос действительно заслуживает внимания и поддержать  этот  законопроект  нужно.  Но  вы  только  что   сами подтвердили  свои слова о том,  что,  к сожалению,  финансирование науки остается очень сложным  и  оставляет  желать  лучшего.  Этот законопроект,  который мы сегодня рассматриваем,  к сожалению,  не предусматривает внесения изменений в бюджет. Нет ли у вас опасений относительно того,  что бюджетный вопрос или вопрос финансирования помешает воплощению принятого закона? Не кажется ли вам, что здесь нужно  было  бы  либо сразу параллельно вносить изменения в бюджет 2000 года  для  того,  чтобы  этот  закон  был  действенным,  либо спланировать  эту  работу таким образом,  чтобы это финансирование вошло уже в бюджет следующего года?  Очень не  хочется,  чтобы  мы такую  нормальную  идею  загубили  из-за  отсутствия  средств  для финансирования.

     Спасибо.

     ПАТОН Б.Є.  Спасибо за этот вопрос. Я полностью согласен, что нам  нужны дополнительные ассигнования,  но мы не хотели усложнять положение и сейчас ставить вопрос о внесении  поправок  в  бюджет, потому  что это еще бы на полгода оттянуло всю эту работу.  В 2001 году в бюджете обязательно будут  предусмотрены  ассигнования  для этой цели.  И, наконец, мы надеемся и уверены в том, что именно от работы технопарков у  нас  появятся  кое-какие  средства,  которые позволят развивать эти работы.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  Сергій  Чукмасов.  За  ним  - Володимир Черняк.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська область).  Борис Евгениевич!  Я думаю, что в зале не будет противников принятия этого закона.  На вопрос,  который я хотел  задать,  вы  в  основном  ответили,  отвечая  на предыдущий вопрос. У меня все-таки скорее замечание к руководству парламента. Мы  приняли  базовый  закон  и только через год вносим изменения к законодательным актам,  поэтому просьба,  чтобы  при  рассмотрении проектов  таких законов одновременно вносились проекты изменений к законодательным актам, которые касаются основного закона.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається Володимиру Черняку.  За ним - депутат Косів.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановний  Борисе  Євгеновичу!  Як  ви вважаєте,   чи  достатньо  тих  змін,  які  пропонуються  в  цьому законопроекті,  для того,  щоб технопарки справді запрацювали, чи, можливо,  потрібно ще щось? Можливо, це питання потрібно поставити в більш  широкий  контекст,  в  тому  числі  вирішити  питання  із фінансуванням?  І який ваш прогноз:  що буде після прийняття цього закону, зокрема в часі, які наслідки прийняття цього закону?

     Дякую.

     ПАТОН Б.Є.  Дякую.  Щодо додаткових пунктів,  то я вважаю, що треба  зараз  прийняти  те,  що є.  А якщо той досвід,  про який я казав,  покаже,  що  нам  потрібні  ще  якісь  доповнення,  то  ми звернемось  до  Кабінету  Міністрів або,  якщо це буде стосуватись Верховної Ради, - до вас.

     Тепер стосовно того,  що дадуть ці  технопарки.  Ми  у  своїй довідці  наводимо дані про те,  що через два-три роки (це залежить від  специфіки  робіт,  як  ви  розумієте)  ми   вже   не   будемо запозичувати,  а,  навпаки,  даватимемо  в  Державний  бюджет свої внески, пов'язані з роботою цих технопарків.

     ГОЛОВА. Депутат Косів. За ним - депутат Абрамов.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область). Іване Степановичу, я винен Костинюку, то прошу йому передати слово.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Костинюка, будь ласка.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу!  Як ви сказали,  рік тому прийнято закон, але він фактично ще не працює.

     У моєму розумінні,  технопарки - це ті самі вільні економічні зони,  тільки  значно  менших  розмірів.   Як   ви   сказали,   що функціонують  технопарки  не  тільки  в  далеких Сполучених Штатах Америки або в Німеччині,  а й у набагато ближчій до нас  Угорщині. Але  дуже важлива відмінна умова існування тих технопарків полягає в тому,  що земля там знаходиться  в  приватній  власності,  і  ті інвестори,  котрі  йдуть  у  ті  технопарки,  мають право викупити землю.

     Чи не  здається  вам,  що  до  того  часу,  поки   в   нашому законодавстві не буде існувати це право, у нас не будуть працювати реальні інвестори,  а технопарки будуть тільки створювати дірки  в бюджетному паркані нашої держави?

     Дякую.

     ПАТОН Б.Є.  Ні, мені так не здається. У нас, в академії наук, а тут мова йде про  три  технопарки,  які  створюються  в  системі академії наук, із землею поки що немає жодних таких проблем.

     Але щодо  подальшого  режиму,  то,  я  знову повторюю,  треба набути досвіду,  тоді ми матимемо змогу щось нове робити. Сьогодні в нас таких проблем немає.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. Будь ласка. Останнє запитання.

     АБРАМОВ Ф.М.   Коммунистическая   партия.   Уважаемый   Борис Евгениевич!  Скажите, что показывает опыт деятельности технопарков в других странах, в частности в странах СНГ, если есть такой опыт? Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Какие государственные средства  потребуются для деятельности наших технопарков?

     Спасибо.

     ПАТОН Б.Є.  Спасибо.  Что касается стран СНГ, то в России, по нашим данным,  уже работают 60 технопарков, они разные по величине и значимости,  конечно,  но уже работают.  Те технопарки,  которые существуют  в  странах   так   называемого   дальнего   зарубежья, отличаются  от  наших  прежде  всего  тем,  что они,  как правило, создаются на базе  соответствующих  университетов.  И  тогда  туда поступают необходимые инвестиции. В Китае сегодня уже работает, по нашим данным, около 100 технопарков.

     Таким образом,  это  организации,  которые   полностью   себя оправдывают.  И они занимаются не только деятельностью по созданию наукоемкой продукции и ее поставке соответствующим заказчикам,  но и  подготовкой  кадров.  В нашем случае мы тоже имеем в виду и эту деятельность.

     Таким образом,  отвечая на ваш вопрос, я хочу заявить, что мы считаем,   что  и  тот  опыт,  который  есть  в  странах  дальнего зарубежья,  и даже тот сравнительно небольшой опыт, который есть в странах ближнего зарубежья,  в странах СНГ, говорит о том, что это действительно крайне  необходимая  и  полезная  форма  организации работы.

     ГОЛОВА. Дякую,  Борисе  Євгеновичу.  Ми вже використали два з половиною регламенти.

     ПАТОН Б.Є. То це ж не я.

     ГОЛОВА. Ні,  ні,  ми вам дякуємо,  ми за  дозволом  депутатів збільшили регламент. Дякую.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Борисовичу Альошину.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Я хотів би вас  поінформувати  про  те,  що  Комітет Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності на  своєму  засіданні  11 травня  розглянув  зазначений проект закону України і рекомендував Верховній Раді взяти його за основу.

     Цей проект включає в себе  зміни  до  ряду  законів  України. Пропонується доповнити закони України про Єдиний митний тариф, про податок на додану вартість, про оподаткування прибутку підприємств спеціальними   нормами,  які  б  відповідали  Закону  України  про спеціальний  режим  інвестиційної   та   інноваційної   діяльності технологічних  парків  "Напівпровідникові  технології і матеріали, оптоелектроніка та сенсорна техніка",  "Інститут електрозварювання імені Євгена Патона" і "Інститут монокристалів".

     Особливості оподаткування  технологічних  парків  полягають у тому,   що   нараховані,   наголошую,   відповідно   до    чинного законодавства  податок  на  додану  вартість і податок на прибуток підприємств  учасники  технологічних  парків,  дочірні  і  спільні підприємства   не  перераховують  до  бюджету,  а  зараховують  на спеціальні рахунки.

     Ці кошти   використовуються   виключно    на    наукову    та науковотехнічну     діяльність,     розвиток     науковотехнічної, технологічної,     дослідноекспериментальної     бази     названих технопарків.

     Порядок зарахування   та   використання  коштів  спеціального рахунку визначається Кабінетом Міністрів.

     Під час обговорення названого законопроекту в нас у  комітеті не  було  сумнівів  у тому,  що необхідно підтримати визначні наші академічні установи,  які давно вже  поєднали  науковий  пошук  із прикладними розробками,  які можуть бути цікавими на різних ринках інтелектуальної продукції.

     Водночас зверталася увага на те,  що потрібно  все-таки  мати перед   собою   і   певні,   скажімо   так,  наміри  в  подальшому проконтролювати ефективність запропонованих змін до законодавства, подивитися,   наскільки  прозорою  є  процедура  використання  цих коштів,  наскільки  ефективними  є  рішення  щодо  тих  або  інших науковотехнічних програм.

     Саме тому  ми,  очевидно,  будемо  пропонувати  в подальшому, через 2-3 роки,  подивитися,  чи виходимо ми на ту траєкторію, яка сьогодні  розрахована  і  представляється академічними установами, наскільки ми  виходимо  вже  на  самофінансування  цих  зазначених технопарків.

     З огляду на викладене,  наш комітет рекомендує Верховній Раді підтримати  названий  законопроект,  взяти  його   за   основу   і доопрацювати  на  друге  читання  в  напрямі  посилення  контролю, включення механізмів бюджетного  контролю  за  тими  коштами,  які акумулюються    на    спеціальних    рахунках,    і    відповідної відповідальності  -  відповідальності  за   витрачання   бюджетних коштів.

     ГОЛОВА. Чи  будуть запитання до голови комітету?  Запишіться. Висвітіть список.

     Слово надається  депутату  Матвієнку.  За   ним   -   депутат Косаківський.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства  (виборчий  округ  17, Вінницька  область).  Українська  народна  партія  "Собор",  група "Соборність".  Валерію Борисовичу!  Ми цілком підтримуємо новацію, яку  ви  прокоментували,  стосовно  зарахування  податку на додану вартість з операцій продажу на спеціальні рахунки.  Але ви  нічого не  кажете  про  відповідну прозорість і контроль за пільгами щодо сплати мита та ПДВ при ввезенні товарів.  Ви добре знаєте,  що, як правило,  цими  пільгами користуються скнари,  а не ті,  кому вони призначаються,  "прилипали",  які набивають свої власні кишені. Чи не  можна  в такий спосіб і чи не вважаєте ви за доцільне так само передбачити формування спеціальних рахунків і  у  вигляді  дотацій здешевлювати   або   заохочувати   роботу  таких  технопарків,  що унеможливить відповідне зловживання, коли кошти діляться приблизно так:  70  відсотків  -  у  кишені "прилипалам" і 30 відсотків,  як показує  практика,  всіх  пільг  -  на  справу,  яку  ми  сьогодні розглядаємо?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання. Я хотів би наголосити, що в даному законопроекті мова  йде  не  стільки  про  надання  якихось певних   податкових  пільг,  тому  що  всі  податки  нараховуються відповідно  до   чинного   законодавства,   скільки   про   певний перерозподіл,  про  певну гарантію того,  що ці нараховані податки будуть використані виключно на функціонування цих технопарків.

     Податки нараховуватимуться  тільки  тоді,  коли  за   рахунок власних  коштів  ці  технопарки будуть здійснювати чи закупівлю за імпортом  якогось  технологічного  обладнання,   чи   якісь   інші операції.  Якщо технопарки не матимуть достатньо власних ресурсів, то,  звичайно,  вони  не  зможуть  скористатися  і  цими  коштами. Наскільки нас поінформовано,  вони за рахунок тієї діяльності, яку вже  ведуть,  зокрема  й  експортуючи  свої  технології   і   свою високотехнологічну  продукцію,  мають  певні ресурси і вони просто просять додаткової підтримки для того,  щоб швидше  вийти  вже  на серйозні обсяги і закріпити за собою серйозні західні ринки.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Стрижко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Шановний Валерію Борисовичу! Ваша позиція і позиція вашого  комітету  імпонують  мені,  але  все-таки  є  таке запитання.  Чи не здається вам, що ми заговорили цю проблему? Тому що за весь час існування незалежної України  ми  багато  говоримо, розповідаємо   про   створення  умов,  технопарків,  вільних  зон, бізнесінкубаторів.  Але справа рухається дуже повільно. І той, хто був у Китаї,  повинен зрозуміти,  скільки ми втратили через те, що законодавчо свого часу не врегулювали цю проблему.

     У тому самому Пекіні,  де я був,  підписував угоду  з  урядом Пекіна,  такі речі створюються в конкретному районі, мікрорайоні і так далі.  Дуже великі повноваження для цієї діяльності  має  уряд Пекіна, і дуже багато інших міст Китаю значно просунулись уперед в економічному розвитку,  маючи такі повноваження.  Чи  не  здається вам,  що  нам  треба  децентралізувати  повноваження в цій сфері і більше віддати повноважень місцевим органам влади  для  того,  щоб вони  могли  створювати такі структури,  такі умови для піднесення інвестиційної діяльності на місцях?

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання.  Я в принципі не  заперечую проти  підвищення  ролі  місцевих  органів влади різного рівня для того,  щоб  вони  були  більш  активними  у   формуванні   власної економічної  політики,  щоб  вони  знаходили  ресурси і вирішували питання, які щодня перед ними стоять.

     Водночас розвиток,  зокрема,  податкового   законодавства   в Україні відбувається такими певними хвилями. Спочатку ми, можливо, на хвилі емоцій створили такі норми в  законодавстві,  які  швидко перетворилися  на  джерело  численних  зловживань і стали причиною недонадходження  до  бюджету  значних  сум  коштів.  Зокрема,   це стосується законодавства про спільні підприємства тощо.

     Тому зараз   ми   йдемо   в  напрямі  уніфікації  податкового законодавства.  І в той  же  час  ми  намагаємося  знаходити  такі напрями   спеціальних   режимів,  які  давали  б  більш  серйозний результат, у тому числі і для місцевих органів влади.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. Валерий Борисович, предлагаемые этим законопроектом нормы и положения включают в себя механизмы и льготы,  которые в общем-то используются не только для поддержки  научных  организаций  и  предприятий.  Они  работают  в рыночной экономике  и  с  другими  производствами.  Технопарки,  о которых  идет  речь,  уже  и сейчас в принципе являются субектами рынка в том смысле, что они дают продукцию, которая потребляется в стране и имеет свой спрос.

     Я буду  поддерживать  этот законопроект.  Но меня смущает вот что.  Кроме   технопарков   существуют   еще   другие   институты, организации,  фундаментальные  в том числе.  Например,  в Харькове есть Институт радиоастрономии,  который в силу своей специфики  не может работать даже на рынок научной продукции.

     И я хотел бы спросить у вас, не видите ли вы опасность в том, что будет наблюдаться  переток  научных  кадров  в  технопарки,  в институты,   которые   пользуются   льготами,  где  соответственно предполагается и лучшее финансирование,  и уровень оплаты,  и  тем самым  не  будет  ли  обескровливаться фундаментальная наука?  Это первое.

     И второе. Какие вы видите способы поддержки науки, которая не может непосредственно работать на рынок научной продукции?

     Спасибо.

     АЛЬОШИН В.Б. Якщо подивитися на взаємозв'язок фундаментальної і прикладної науки,  то,  звичайно,  під час переходу до  ринкових умов  пріоритетними стають такі наукові розробки,  які можуть бути швидко адаптовані до практики, на які швидко буде попит.

     Зрозуміло, що бюджетна криза  створює  суттєві  проблеми  для фундаментальної  науки.  Але  якщо  через механізми технопарків ми створимо умови,  щоб через кілька років ці  установи  не  лише  не вимагали  якогось бюджетного фінансування чи бюджетної підтримки в тому режимі, що пропонується, але навпаки - давали додаткові кошти до  бюджету,  то  тим  самим  вони будуть стимулювати і створювати додаткові можливості для фінансування фундаментальної науки.

     Зрозуміло, що на цьому перехідному етапі фундаментальна наука має фінансуватися за рахунок бюджету. І треба знаходити можливості збільшувати  доходну  частину  бюджету  і,  звичайно,  фінансувати фундаментальні наукові розробки.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Валерий Борисович,  у меня к вам два вопроса.

     Первый вопрос.  Речь  идет  о национальной гордости в научном мире нашей Украины,  поэтому здесь могут быть вопросы, связанные с утечкой  научной  информации,  которая  представляет  интерес  для технологического шпионажа.  При подготовке этого документа были ли консультации  со  Службой  безопасности  Украины  именно  в  таком направлении?

     Второй вопрос,  который  меня  интересует.   Речь   идет   об улучшении  финансирования инвестиционной деятельности ряда научных учреждений.  Но сегодня  вы  как  отец  банковских  реформ,  а  вы возглавляете  комитет,  который  занимается финансами и банковской деятельностью,  создали в Украине ситуацию,  при которой и так все региональные структуры работают на укрепление киевского бюджета, в том числе бюджета этих  институтов.  Об  этом  именно  и  говорили шахтеры,  и  будут говорить,  выходя на забастовки из-за невыплаты заработной платы и недостаточной бюджетной поддержки.  Вы  знаете, вчера состоялась такая забастовка.  Я хотел бы,  чтобы вы ответили на эти два вопроса.

     Спасибо.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за  запитання.  Я  не  взяв  би  на  себе відповідальність  і  тим  більше навряд чи погодився б із тим,  що завдяки тому,  що робилося Комітетом з питань фінансів  раніше  чи сьогодні,  ми створили умови для того, щоб виокремити бюджет міста Києва.  І я не бачу зв'язку між проблемами бюджету міста  Києва  і фінансуванням академічних установ із центрального бюджету. Тобто в даному  випадку  бюджет  міста  Києва  не  є  спонсором,  скажімо, Інституту  електрозварювання  імені Патона чи іншої установи,  яка знаходиться в Києві.

     Щодо того,  як ми розглядали це питання,  чи залучали  Службу безпеки України до розгляду цього питання.  Ні,  не залучали, тому що ми розглядали виключно фінансовий аспект цієї проблеми,  а  те, що  пов'язано з експортом інтелектуальної продукції,  врегульовано іншими нормативними актами України, до яких не передбачається змін запропонованим законопроектом.

     ГОЛОВА. Дякую,  Валерію Борисовичу. Переходимо до обговорення питання, яке ми розглядаємо.

     Слово надається народному депутату Володимиру Семиноженку. За ним буде виступати депутат Юхновський.

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань науки і освіти (виборчий округ  168,  Харківська  область). Шановний  Іване Степановичу!  Шановний Борисе Євгеновичу!  Шановні колеги!  У запитаннях,  що були від вас, чітко ставиться проблема: чи   всі   законодавчі  можливості  ми  використовуємо,  щоб  наші технопарки і наша технологічна діяльність мали прогрес?

     У законі,  за  який  ми  проголосували  приблизно  рік  тому, безумовно,  ці вимоги для технопарків набагато нижчі,  ніж ті, які існують у світі.  У Німеччині,  наприклад,  запроваджене  пільгове кредитування  технопарків.  У  деяких  країнах  існує  гарантоване стовідсоткове державне замовлення на продукцію  технопарків.  Такі приклади можна перераховувати і перераховувати.

     От візьмімо Індію.  Якщо згадати можливості, які Індія мала в інформаційній та  комп'ютерній  сфері  ще  40  років  тому,  можна здивуватися   унікальному   прогресу,   який   вона  має  тепер  у виробництві продукції програмного забезпечення.

     Із чого це почалося?  У 1990 році Індія створила  технопарки, які стимулювали випуск продукції програмного забезпечення. За 1999 рік експорт тільки продукції програмного забезпечення становив 3,9 мільярда доларів. Тобто експортувалася не сировина, не продукція з низьким  рівнем  переробки,  а  саме   інтелектуальна   продукція. Передбачається,  що  в  2005  році  Індія  буде  експортувати  цей інтелектуальний продукт на суму більше ніж 30 мільярдів доларів.

     Коли ми готували закон про технопарки,  то під  час  особливо серйозних  дискусій  у  Комітеті  з  питань фінансів і банківської діяльності основною проблемою була проблема контролю.  І тут якраз система  податкових  пільг  відрізняється  від  системи податкових стимулів, які закладаються для технопарків. Усі податки платяться, але  вони  (це,  до  речі,  і  щодо  запитання  народного депутата Матвієнка) абсолютно всі зараховуються на  спецрахунок.  В  рамках кожного  проекту  міжвідомчою  комісією затверджується спеціальний кошторис.  А до цього здійснюється контроль стосовно  пріоритетних напрямів,   які   затверджуються   Верховною   Радою,  і  стосовно пріоритетів,  які затверджуються  Національною  академією  наук  і Міністерством  освіти  і  науки.  Потім  це  спускається на рівень конкретного  проекту.  І  так  відсіюється  все,  що  реально   не відноситься  до  високотехнологічних проектів,  які повинні якісно стимулювати наш економічний розвиток.

     За даними Держкомстату, які я сьогодні маю, цього року питома вага високотехнологічної продукції в обсягах ВВП зменшується. Така ж тенденція була і минулого року.  Тому цей закон є першим законом у державі, який дає можливість зміцнювати якісні джерела зростання ВВП, до чого ми сьогодні так прагнемо.

     Дякую за увагу і прошу всіх підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю  Рафаїловичу Юхновському. За ним буде виступати депутат Грачев.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,   НРУ).   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати! Проблема впровадження досягнень науки у виробництво завжди  стояла перед нашою Україною. За часів Радянського Союзу, на жаль, наукові розробки впроваджувалися у  виробництво  протягом  6-10  років.  І проблема  створення  технопарків  є  однією з проблем,  які стоять перед нами.

     Борис Євгенович уже говорив  про  те,  яка  велика  кількість технопарків  створена  в  різних  країнах.  І  треба  сказати,  що створення  такого  технопарку  пов'язане  з   існуванням   певного інкубаційного  періоду,  коли держава чи певний інвестор вкладає в нього гроші.  Інкубаційний період більшості технопарків  сягає  до п'яти років.

     Законопроект, що   ми   зараз   розглядаємо,   є  специфічним законопроектом  стосовно  технопарку.  Мова  йде   про   створення технопарків   на   основі   трьох  надзвичайно  потужних  наукових закладів,  які виробляють  найсучаснішу  продукцію  з  точки  зору проблем напівпровідників, електрозварювання і монокристалів.

     Продукція цих  інститутів  уже визнана у світі.  Пропонується створити технопарк,  який не потребує державної інвестиції,  а, як сказав Володимир Петрович Семиноженко,  сам існує за свій рахунок, за рахунок податків,  які мали б бути на товари цього  технопарку, але ці гроші залишаються в технопарку і відповідно скеровуються на його розвиток.

     Тому, безумовно,  нам треба таке тільки підтримувати.  Я хочу зауважити,  що  Комітет з питань науки і освіти розглядає проблему інформатизації України як одну з найголовніших проблем держави.  І створення  технопарків  із  різних  проблем інформатики знову буде стояти в нас на порядку денному.

     Я хочу також зауважити,  що  вже  є  технопарк,  створений  у спеціальній  економічній  зоні  "Яворів"  фондом  підтримки науки, Львівським політехнічним університетом і  адміністрацією  зони.  І цей  технопарк  поки  що перебуває в початковому стані,  бо не має достатніх коштів, тому він шукає відповідного інвестора.

     Я думаю,  що  приклад  цих  трьох   технопарків   буде   дуже повчальний. Я підтримую цей законопроект, його підтримує Комітет з питань науки і освіти.  І я  звертаюся  до  всіх,  щоб  завтра  на голосуванні ми його прийняли.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Олегу Грачеву. За ним буде виступати депутат Черняк.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемый   Председатель!   Уважаемый   Борис   Евгеньевич! Уважаемые  коллеги!  Здесь  уже  до  меня  достаточно подробно,  в деталях,  говорили о том,  что  значит  принятие  соответствующего закона.

     Суть проблемы  заключается в том,  что мы уже приняли закон о технопарках,  и  необходимо  внести  соответствующие  изменения  в другие законы, поскольку в правовом поле возникли несоответствия в реализации тех положений,  которые предусмотрены  в  принятом  год назад законе.

     И я согласен с замечаниями коллегдепутатов,  которые говорят, что это необходимо  делать  параллельно,  вернее,  одновременно  с принятием  соответствующего закона.  Но так уж получилось,  что на это ушло определенное время. В рамках своего регламента я хотел бы привлечь внимание депутатов и присутствующих к проблеме, подойти к ней несколько шире.

     Конечно, деятельность этих технопарков важна,  они  создаются на  базе  передовых  институтов Национальной академии наук,  это в значительной степени  решит  проблемы  этих  и  связанных  с  ними научных учреждений. Но это, конечно, не решит проблемы науки.

     И здесь  я должен сказать,  что буквально пять дней назад мне пришлось председательствовать  на  научном  семинаре  по  проблеме наукометрического  анализа  состояния  науки  в  Украине.  И кроме общего известного всем положения,  что наука  у  нас  находится  в крайне тяжелом состоянии, должен сказать следующее.

     Во всем  мире  доля интеллектуального продукта по сравнению с материальным   в   ВВП   постоянно   меняется.   Возрастает   доля интеллектуального   продукта   и  уменьшается  доля  материального продукта. Это во всех передовых экономически развитых странах.

     Кроме того,   при   том   финансировании    науки,    которое осуществляется  нашей исполнительной властью,  через несколько лет наука просто может перестать существовать.  Общеизвестно, что если обем  финансирования  науки превышает 1,7 процента ВВП,  то наука становится непосредственной производительной силой в  государстве, если  составляет  от  1  до  1,7  процента,  то  наука в состоянии исполнять только познавательную функцию,  а если менее 1 процента, то  наука  просто служит украшением в государстве:  вот,  дескать, есть у нас наука. А на самом деле ее-то и нет.

     Поэтому мы с вами должны поднимать эти проблемы не  только  в связи  с принятием этого закона,  но и тогда,  когда мы утверждаем бюджет. И когда многие из нас, скажем так, переходят из этого зала в исполнительную власть,  то мы должны прежде всего помнить о том, что  роль  науки  в  государстве  и  в   современном   мире,   без преувеличения,  решающая  и  огромная.  Поэтому  этот законопроект должен быть принят в первом  чтении,  а  затем  в  соответствии  с процедурой   внесены   те   поправки,   которые  депутаты  считают необходимыми.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Кириловичу Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановні   народні  депутати!  Наука  входить  у виробництво  через  технології.  Таким  шляхом  вона  впливає   на розвиток   економіки   перш  за  все.  Зараз  у  нас  відбувається комерціалізація  науки,  повинні  відбуватися   зміни   і   в   її фінансуванні.  І  якраз  цей  законопроект  - це необхідний крок у цьому напрямі.

     Нині в Україні намітилася тенденція,  я  б  сказав,  зловісна тенденція  зниження  частки  високотехнологічної  продукції у ВВП. Фактично відбувається деінтелектуалізація ВВП.  Це в умовах,  коли наша   республіка  має  такий  високий  рівень  загальної  освіти, наукових кадрів,  високих технологій.  І вихід  із  цієї  ситуації полягає  в  тому,  щоб здійснити технологічний прорив.  Я б навіть сказав так: існує для нас вікно в майбутнє - єдине вікно за умови, що нам вдасться здійснити технологічний прорив. Якраз технологічні парки становлять основу цього  процесу,  тому  такий  законопроект потрібно підтримати і дати імпульс розвитку технопарків.

     Суттєвий момент   полягає   в   тому,   що   технопарки,  які пропонується  створити,  є  функціональними  технопарками,  а   не територіальними.  І  це  важливо.  Ми звикли створювати спеціальні режими інвестиційної  діяльності  для  територій.  А  це  фактично зовсім   новий   тип,   нова   модель   спеціальної  інвестиційної діяльності.  Ідеться про те,  що це буде функціональний технопарк, тобто  можна  залучати фахівців з усіх куточків України,  щоб вони могли працювати і діяти.  Я думаю,  що це дуже перспективна форма, яку нам потрібно буде використати й надалі.

     Імпонує й  те,  що  в  законопроекті  не  йдеться про надання податкових пільг,  а йдеться про те,  щоб перерозподілити податки, спрямувати  їх  на  спеціальний рахунок і здійснювати використання цих фінансових ресурсів за умови, що технопарк при цьому закуповує високотехнологічне  обладнання.  Тобто тут закладений механізм для того, щоб забезпечити прозорість використання коштів, ефективність їх   використання.  Якщо  врахувати  цю  обставину  і  те,  що  це функціональний парк, то це дає підстави сподіватися, що кошти, які надходитимуть  на  цей  спеціальний  рахунок,  будуть  використані ефективно.

     У зв'язку  з  цим  у  нас  є  всі  підстави  підтримати   цей законопроект.  Я думаю, що тільки ретроград проголосує проти цього законопроекту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми завершили  обговорення, використавши  більше  часу,  ніж для цього передбачено.  Більшість народних  депутатів  пропонували  завтра  внести  законопроект  на голосування  для  прийняття  в  першому  читанні.  Я  дякую Борису Євгеновичу.  Завтра ми будемо голосувати  законопроект  у  першому читанні.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення доповнень до   Закону   України    про    колективне    сільськогосподарське підприємство.

     Доповідач - народний депутат Володимир Васильович Арабаджи.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).   Депутатська   група   "Солідарність".  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Це незначне доповнення  до  чинного закону, тому мій виступ буде короткий.

     Цей законопроект    покликаний    впорядкувати   господарську діяльність утворюваних приватних сільгосппідприємств у  зв'язку  з реформуванням  колективних  сільськогосподарських  підприємств  на основі  приватної  власності  на  землю  та  майно.  На   сьогодні агрофірми та приватні сільгосппідприємства не підпадають у повному обсязі під жоден з двох ключових законів,  що регулюють фінансову, господарську та зовнішньоекономічну діяльність сільгоспвиробників, а саме:  про селянське (фермерське) господарство та про колективне сільськогосподарське підприємство.

     Таке законодавче упущення призводить до певних ускладнень,  з якими стикаються приватні  сільгосппідприємства  в  процесі  своєї господарської діяльності.  Скажімо, відповідно до статті 17 Закону України   про   колективне    сільськогосподарське    підприємство колективні  сільгосппідприємства  мають право самостійно визначати розмір готівки,  що постійно знаходиться в їх  касі  для  поточних витрат.  Аналогічна  поправка  була прийнята Верховною Радою цього скликання  і  стосовно   фермерських   господарств.   Приватні   ж сільгосппідприємства (агрофірми) й досі позбавлені такого права.

     Таким чином,  приватні сільськогосподарські підприємства,  на які через недосконалість існуючого  законодавчого  поля  зазначені норми не поширюються,  залишаються дискримінованими, що суперечить задекларованій   рівності   підприємств   усіх   форм   власності. Запропоноване  доповнення до закону усуває цю нерівність,  вносить ясність  в  господарську   та   фінансову   діяльність   приватних сільськогосподарських підприємств.

     Я розумію,  що  всі  існуючі  недоліки найближчим часом мають бути розв'язані,  тому розглядаю запропоновану  мною  поправку  як тимчасовий   захід   до   того   моменту,   коли  всі  законодавчі непорозуміння,  що  виникають  в  ході  аграрної  реформи,  будуть врегульовані повністю.  Тому прошу вас, шановні колеги, підтримати цю незначну поправку.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Немає. Дякую.

     Слово для  співдоповіді  від  Комітету  з   питань   аграрної політики  надається  народному депутату Миколі Сергійовичу Пасєці, голові підкомітету.

     ПАСЄКА М.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 15,  Вінницька  область).  Шановні  колеги  і  запрошені!  6 березня цього року Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин розглянув цей законопроект і дійшов такого висновку.

     Перше. Автор,  наш  колега  Володимир  Васильович   Арабаджи, запропонував    доповнити    преамбулу   Закону   про   колективне сільськогосподарське   підприємство   додатковою   частиною    про тимчасове  поширення прав на здійснення господарської,  фінансової та      зовнішньоекономічної      діяльності      на      приватні сільськогосподарські    підприємства,    агрофірми,    тобто    на правонаступників  КСП,  що  реформується   на   основі   приватної власності на землю та майно.

     Друге. Законопроект  внесений  автором  19  січня цього року. Тому, мабуть, він не врахував те, що у зв'язку з указом Президента від  3  грудня  минулого  року щодо реформування аграрного сектора економіки фактично на  1  травня  цього  року  вже,  як  звітувало Міністерство    аграрної    політики,    ліквідовані    колективні сільськогосподарські підприємства.  То для  чого  ж  вносити  тоді зміни чи доповнення до закону, дія якого, по суті, припиняється?

     Третє. У    статті   31   чинного   Закону   про   колективне сільськогосподарське підприємство чітко виписані умови та  порядок ліквідації та реорганізації сільськогосподарського підприємства, у тому числі й те,  що за  рішенням  загальних  зборів  можуть  бути створені нові самостійні формування,  до яких переходять усі права й обов'язки колишнього підприємства (частина шоста).

     Це також чітко визначено в статтях 34, 35, 36 Закону України про підприємства в Україні, що є базовим законом для регулювання правовідносин, пов'язаних з реорганізацією та   ліквідацією   будь-яких   підприємств,   у   тому   числі   й сільськогосподарських.

     Враховуючи викладене,  а також  висновок  науково-експертного управління  та  те,  що  указом  Президента  від 3 грудня доручено Кабінету    Міністрів    забезпечити    підготовку     відповідних нормативноправових актів,  пов'язаних з реорганізацією колективних сільськогосподарських підприємств на основі приватної власності на землю і майно, а також враховуючи проект нового Земельного кодексу (ми  сьогодні  будемо  розглядати  його  на  засіданні  комітету), комітет  прийняв  рішення  рекомендувати  Верховній Раді відхилити зазначений законопроект і  підтримати  проект  постанови  з  цього питання, який розданий народним депутатам.

     ГОЛОВА. Будуть  у  депутатів запитання до Миколи Сергійовича? Увімкніть мікрофон депутата Чижа.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Миколо  Сергійовичу,  я підтримую в принципі ваш проект, зважаючи на сьогоднішню ситуацію, тому що колективні  сільгосппідприємства  практично  зліквідовано, утворилася нова форма.

     Я звертаюсь   до   Верховної  Ради,  зокрема  до  вас,  Іване Степановичу.  Свого часу  я  вносив  проект  змін  до  Конституції (здається,  до  статті  41),  якими  б мала визнаватися колективна форма власності,  тому  що  сьогодні  є  приватна  власність,  яка домінує,  державна,  так  звана  комунальна.  А  що таке власність акціонерного товариства?  Що таке  власність  професійних  спілок? Хіба  це  не  колективно  набута  власність?  Що  таке  власність, зрештою,  сільськогосподарських підприємств у такій формі,  в якій вона була? На жаль, тоді цей проект підтримки не отримав.

     Як ви дивитесь на те,  Миколо Сергійовичу, щоб ми зафіксували в Конституції право колективної власності як  рівної  серед  інших форм власності?

     Дякую.

     ПАСЄКА М.С.  Дякую,  Іване Сергійовичу. Я поділяю вашу думку, але у чинній Конституції немає форми колективної  власності.  Тому ці зміни до Конституції треба подавати у визначеному порядку, ви ж знаєте порядок.  Якщо законопроект набере 300  голосів,  тоді  так буде.

     Я так  само  за  те,  що  колективна  форма власності як така повинна залишатися. Але на сьогодні її немає.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Павла Тищенка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Николай Сергеевич! У меня такой  вопрос.  Может быть,  мы несколько рановато ставим вопрос о том,  что уже нет коллективных сельхозпредприятий? Они еще кое-где есть.  Кроме  того,  вы  знаете,  что есть обращение,  в частности группы депутатов нашей фракции, в Конституционный Суд относительно того,   что   указ   Президента   о  реформировании  КСП  нарушает Конституцию.

     И вот  в  случае   принятия   Конституционным   Судом   (если Конституционный Суд действует на основании все-таки Конституции, а не  указаний  с  Банковой)  этого  решения,  наверное,  постановка вопроса  о  том,  что  таких сельхозпредприятий нет и закон уже не действует, неправомерна? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

     ПАСЄКА М.С.  Що можна сказати, Павле Васильовичу. Ви, мабуть, розумієте,  що акт звершився.  Указ Президента від 3 грудня набрав чинності через місяць і зворотної сили не має.

     Тому сьогодні ще є  колективні  підприємства.  Але  вже  є  і реформовані  відповідно  до указу на основі приватної власності на майно і на  землю  підприємства.  Вони  називаються  порізному:  є товариство з обмеженою відповідальністю, є акціонерне, визначені й інші форми господарювання.  То сьогодні  ми  маємо  щось  із  ними робити. А яким буде рішення Конституційного Суду

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Останнє запитання. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.  Спасибо.  Николай Сергеевич, вы сказали, что на заседании комитета будет рассматриваться проект нового  Земельного кодекса.   Скажите,   пожалуйста,  Земельный  кодекс  предполагает механизмы свободного выбора тех,  кто живет и  работает  на  селе, форм  хозяйствования и форм собственности?  Ведь указ Президента - это  насильственное  действие  по  отношению  к  селянам,  им   не оставляют   выбора.   А  Земельный  кодекс  предполагает  создание коллективных хозяйств и сохранение коллективной собственности?

     Спасибо.

     ПАСЄКА М.С.  Я не хотів би наперед аналізувати  новий  проект Земельного  кодексу,  тим більше,  що ми розглянули його тільки на засіданні підкомітету.  Рішення підкомітету ми будемо  вносити  на засідання комітету о 14.30.

     Наперед я  хотів  би  сказати,  що  бажання розробників нової редакції Земельного кодексу хороше -  звести  цей  закон  в  єдине ціле.  Але  над  самою  формою,  над  тим,  що,  скажемо так,  там написано,  ще дуже багато треба працювати.  Якщо навіть виходити з того,  що  багато  правовідносин,  які  діють сьогодні,  у чинному Земельному кодексі не врегульовані.

     I друге.  На мою думку,  в новій редакції Земельного  кодексу багато такого, що сьогодні навіть важко зрозуміти. Будь-який закон повинен бути,  так би мовити, прозорий і доступний для всіх. А там багато таких тлумачень, що можна...

     Тому сьогодні  це  тільки  попереднє ознайомлення із проектом Земельного кодексу,  внесеним на розгляд,  а над ним треба ще дуже багато працювати.

     ГОЛОВА. Миколо  Сергійовичу,  ми землю селянам пообіцяли ще в 1917 році і досі не виконали зобов'язання.

     Дякую. Сідайте.

     Шановні народні депутати,  переходимо до  обговорення  даного законопроекту.   Слово   надається   народному   депутату  Віталію Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України, фракція  НДП.  Шановні колеги!  Автор законопроекту вважає,  що на сьогодні залишається невирішеним питання фінансової, господарської і зовнішньополітичної діяльності приватних сільгосппідприємств.

     З цим   твердженням  важко  погодитися,  адже  новостворювані суб'єкти  господарювання  можуть   здійснювати   свою   діяльність відповідно до норм законів про підприємництво,  про підприємства в Україні,  про господарські  товариства,  про  сільськогосподарську кооперацію,  про  селянське  (фермерське)  господарство  та  інших нормативних актів України.

     Звичайно, у  зазначених   нормативних   актах   повністю   не врегульовані   особливі   умови  діяльності  сільськогосподарських підприємств, які необхідно врегулювати шляхом внесення відповідних змін до них.

     Проте тимчасове врегулювання засад діяльності новостворюваних сільськогосподарських підприємств таким чином, як це передбачено в даному законопроекті, є недоцільним.

     Слушним є зауваження автора законопроекту щодо невизначеності права приватних сільгосппідприємств самостійно  визначати  розміри готівки,  що постійно знаходяться в касі, як це передбачається для колективних сільськогосподарських підприємств згідно зі статтею 17 Закону  України  про колективне сільськогосподарське підприємство. Проте для вирішення  цього  питання  немає  необхідності  приймати даний законопроект. Це питання може бути вирішено шляхом прийняття Національним банком України  відповідної  постанови  про  внесення змін  до  чинного  порядку ведення касових операцій у національній валюті України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутатів,  які бажають взяти участь  в  обговоренні, більше  немає,  тому  обговорення вважаємо завершеним.  Я хотів би почути думку від Кабінету Міністрів.  Заступник міністра  аграрної політики Роман Михайлович Шмідт. Будь ласка.

     ШМIДТ Р.М.,  заступник  міністра  аграрної  політики України. Шановний Iване Степановичу! Шановні народні депутати! Міністерство аграрної  політики  поділяє  точку зору Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Верховної Ради України в  тому,  що Закон  про  колективне  сільськогосподарське  підприємство втратив сенс  з  часу  прийняття  Конституції  України,  а  тому  підлягає скасуванню у встановленому порядку.

     Разом з  тим  слушні  положення цього закону,  на нашу думку, доцільно внести в інші законодавчі акти,  зокрема в закони України про   селянське   (фермерське)   господарство,   про  господарські товариства,  про сільськогосподарську кооперацію, про підприємства в Україні,  про підприємництво, наприклад норми, якими регулюється порядок користування банківським кредитом  та  визначення  розміру готівки,  що постійно знаходиться в касі підприємства для поточних витрат, про що доповідав шановний доповідач законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Так,  позиція  зрозуміла.  Ми  завершили  обговорення цього питання, а завтра будемо приймати щодо нього рішення.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Слово  для  доповіді  надається  Павлу Михайловичу Мовчану.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 152, Рівненська область).  Шановний  Iване  Степановичу!  Шановні колеги!  Чи  потрібно  нам  розповідати  про  те,  в якій ситуації сьогодні телерадіопростір, яка ідеологія сьогодні панує в державі? Статус  Національної  ради  з  питань телебачення і радіомовлення, мені  здається,  не  відповідає  сьогоднішнім  проблемам.  I  саме виходячи  з  цього я вніс пропозицію про внесення змін і доповнень до  чинного  Закону  про  Національну  раду   України   з   питань телебачення і радіомовлення.

     Проект має   на   меті   вдосконалити   існуючий  закон  щодо ефективності  діяльності  Національної   ради   шляхом   посилення контролю   за  дотриманням  телерадіоорганізаціями  вимог  чинного законодавства України.

     Ви знаєте про те,  що у  разі  будьякого  порушення  (а  такі порушення  відбуваються  майже щодня по кілька разів,  у зв'язку з тим що сьогодні приватних теле- і радіоканалів понад  700,  а  вже кажуть,  що  видали  ліцензій  більш як на одну тисячу),  сьогодні рішення приймається тільки в судовому порядку.  Саме  тому  проект спрямований  на  приведення деяких статей закону у відповідність з чинним законодавством про телебачення і радіомовлення.

     Пропонується у статті 5 чинного закону розширити склад членів Національної ради з восьми членів до десяти. Чому ця норма повинна бути змінена?  Обсяги роботи надзвичайно зросли за останні роки  у зв'язку з тим, що попервах, коли створювалася ця рада, було тільки три телеканали.  Тепер же,  як я згадував, ця цифра зросла до 700. Постала   необхідність   поліпшити   всебічність  та  ефективність контролю.  Тож пропонується утворити дві палати,  одна з яких  має зосереджувати  діяльність  на  аналізі  якості  змісту програмного наповнення телерадіопередач (така аналітична група),  а друга - на питаннях ліцензування, розвитку сучасних інформаційних технологій, раціонального використання радіочастотного ресурсу тощо.

     Щодо статті  9  закону  в   проекті   пропонується   вилучити положення, що встановлює віковий ценз члена Національної ради - до досягнення ним пенсійного віку.  Це положення досить дивне, адже в пенсійному  віці  людина набуває значного життєвого і професійного досвіду і може корисно працювати у складі Національної ради.

     Я міг би назвати тих фахівців,  які сьогодні могли б  бути  у Національній   раді   або  з  боку  Верховної  Ради,  або  з  боку Президента.  Наприклад,  Микола  Іванович  Слободян,  який  чудово володіє   матеріалом   і  добре  вивчив  цей  предмет,  має  низку пропозицій, як удосконалити сам механізм Національної ради.

     Справа в тому,  що сьогодні вона має  такий,  можна  сказати, декоративний характер і обслуговує або прагне обслуговувати тільки певну групу політичних або групи економічних інтересів. Збільшення кількості  членів  Нацради  і  поділ на двопалатність дадуть змогу уникнути саме такої схеми,  яка задіяна  у  політичне,  економічне життя України.

     У проекті  також  пропонується  привести  статтю  32 закону у відповідність зі статтею 5 Закону про телебачення і радіомовлення, якою    Національній    раді   надано   право   анулювати   видану телерадіокомпанії ліцензію на здійснення діяльності при  виявленні суттєвих  порушень  у  її роботі.  У вищезгаданій статті 32 закону передбачено право Національної ради подавати до суду  справи  щодо позбавлення ліцензій.  У судах накопичилися десятки,  а то й сотні справ,  розв'язання  яких  затягується.  Проблема  ідеологічної  і моральної деформації стає надзвичайно серйозною, і вона впливатиме на майбутнє України і духовність її народу.

     Крім невідповідності   законодавству   про   телебачення    і радіомовлення   закладена  у  статті  32  закону  норма  спричиняє додаткове навантаження  на  суди,  які  й  без  того  переобтяжені розглядами судових справ.  І,  на мій погляд, реалізація внесеного мною законопроекту вдосконалить механізм впливу  і  регулювання  у дуже важливій сфері радіо і телебачення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть, будь ласка,  список.  Слово надається народному депутату Чижу.  За ним - депутат Стрижко.

     ЧИЖ І.С.   Дякую.  Павле  Михайловичу,  я  хотів  би  сказати декілька слів замість виступу, бо виступу не хочу робити.

     Знаєте, можна будь-який проект вносити.  У  цьому  випадку  я підтримую  вашу  законодавчу  ініціативу  і щире прагнення змінити ситуацію.  Але  цей  законопроект   не   пройде,   тому   що   вже проголосований  новий  склад Національної ради,  вже у четвер його буде обрано,  про це все домовляються найдемократичнішим способом, а стара Нацрада спочила в Бозі.

     Єдине, що я хотів би сказати:  ми повинні,  на мій погляд,  в іншій площині дивитися на ці  речі.  Нам  треба  створити  систему публічно-правового  мовлення,  щоб  не  було  так,  що  одні  люди "тримають" канал,  одні люди управляють законотворчим  процесом  у цій  галузі,  одні  люди  формують  Національну раду,  яка повинна контролювати,  одні люди потім підуть на вибори - і  все  це  буде називатися демократією.  Цей бік треба розглянути, це завдання для всіх політичних сил, для держави і для парламенту передусім.

     Дякую.

     МОВЧАН П.М.  Дякую, Іване Сергійовичу. Я поділяю ваші погляди щодо необхідності змін. І рано чи пізно ми змушені будемо ці зміни зробити і передовсім  структурні.  Якщо  ми  діятимемо  за  старою схемою,  то,  ви  розумієте,  ніколи  в  житті не позбудемося тієї монополізації,  яка вже відбулася в цій сфері,  і ніколи правдивої думки ні наш виборець, ні наше населення, ні просто суспільство не почує.  Ми будемо  чути  тільки  про  інтереси  групи  людей,  які сьогодні  узурпували  ці  права.  Тому  я вношу це як найважливішу мотивацію - позбутися саме цього стану.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стрижку.  За ним - депутат Мусієнко.

     СТРИЖКО Л.П.   Дякую.   Павел   Михайлович,  как  вы  знаете, предыдущий  состав  Нацрады  пал  жертвой   нежелания   Президента назначить  свою  четверку.  Если  четверка,  назначенная Верховной Радой,   худо-бедно   как-то   согласовывала    интересы    разных политических  партий  и  фракций,  то четверка Президента так и не была представлена.

     Не считаете ли вы  целесообразным  исключить  из  Конституции норму,  согласно  которой  Президент  имеет  право  назначать свою четверку?  Может быть,  стоит оставить эту прерогативу  только  за Верховной Радой, где и так уже представлены различные политические течения и соответственные интересы?

     Спасибо.

     МОВЧАН П.М.  Оптимальною, безперечно, ваша пропозиція була б, якби  ми  могли консенсусно тут визначати весь політичний спектр і відповідно до цього формувати Національну раду,  яка  б  відбивала весь  політичний  спектр  нашого суспільства,  а не,  ще раз кажу, інтереси певних груп.

     І ви самі розумієте,  що ми тут не  досягнемо  того  бажаного результату через зміни конституційних норм.

     Саме тому  я  пропонував розширити кількісно Нацраду.  Тоді б зменшилася можливість маніпуляцій за рахунок четвірочок і  була  б більшою можливість нашої участі у виборі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Мусієнку. За ним - Юрій Сахно.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Павле Михайловичу,  я  хочу просто відштовхнутися від вашої відповіді на запитання Чижа, де ви сказали, що наш народ ніколи не почує правди за таких умов.

     Трохи дивно  чути це з ваших уст,  представника демократичної більшості,  адже читаєш у цих наших газетах і чуєш по телебаченню: демократ  Президент,  уряд  реформаторів-демократів,  демократична більшість, а народ, виявляється, не може почути правди!

     Якщо так, то невже ви думаєте, що, збільшивши на два чоловіки Національну раду, ми щось змінимо по суті?

     І конкретне запитання:  чому на два - це що, не вистачає двом чоловікам портфелів,  як було під час формування більшості,  і там ото  включили  в  поділ і міністерства і так далі,  чи тут справді якісь інші причини?

     І друге.  Павле Михайловичу,  я цілком погоджуюся з тим,  що, скажімо,  віковий ценз треба зняти,  це нерозумно. Однак щодо двох палат,  чи не є це якась надуманість,  бо ділити десять чоловік на дві палати, то, мабуть, занадто?

     МОВЧАН П.М.  Іване Михайловичу,  зрозуміла річ, що додаванням двох членів до четвірки чи до вісімки  ми  не  змінимо  в  державі ситуацію в інформаційній сфері.

     Тут треба  підходити  взагалі  до  всього блоку законів,  які стосуються засобів масової інформації,  зокрема й електронних.  Це ми  свого  часу  тут  і  ви  допомагали  тому,  щоб  ці норми були найдемократичнішими, і тепер бачимо, як ці найдемократичніші норми якраз і привели до того становища, яке є.

     Потрібне жорстке   регулювання.   Як   це  зробити?  Якщо  ми витворимо якісь нові моделі,  будь ласка,  давайте,  ми  готові  і зможемо знайти ті варіанти, коли чутимемо один одного, а не тільки голоси тих, хто має тугі гаманці.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Сахно.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Сахно просив передати слово Подгорному, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Подгорного.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановний Іване  Степановичу!  Шановний  Павле  Михайловичу! Сьогодні   державний   канал   УТ-1,   на   жаль,  перетворився  в Лапікурівську кухню,  на якій,  крім брудних пліток, нічого немає. То  в  мене  запитання:  чи  дозволить  ваш  проект  закону  якось реагувати на це?

     МОВЧАН П.М.  Якщо  ми   надамо   право   відбирати   ліцензії Національній  раді,  а  не  вирішувати  через  суди,  де ми можемо притягти до відповідальності  відомого  штатного  поливача  брудом Лапікуру,  то,  безперечно,  тоді ми будемо свої вимоги адресувати Національній раді,  викликати її членів сюди і запитувати,  чому й досі не відібрана ліцензія у пана Долганова?

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано.

     Слово для   співдоповіді  надається  Олександру  Олексійовичу Зінченку, голові Комітету з питань свободи слова та інформації.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   СДПУ(о)).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  29  лютого  цього  року  на своєму засіданні комітет  уважно  розглянув  проект  Закону  України  про внесення  змін  до  Закону  України  про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення,  внесений народним депутатом  України Мовчаном.

     Можна погодитися  з критичними зауваженнями Павла Михайловича на адресу Національної ради (вони справді слушні) і щодо створення системи    Суспільного    телерадіомовлення.   Для   впорядкування національного   інформаційного   простору   дійсно    потребується вдосконалення  відповідної  законодавчої бази,  зокрема Закону про Національну раду України з  питань  телебачення  і  радіомовлення, проте цьому не відповідають всі ті дії,  які пропонуються шановним Павлом Михайловичем.

     Стосовно згаданого  законопроекту  члени  комітету  висловили зауваження,     які    в    цілому    збігаються    з    висновком науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради.

     Зауваження перше.  Утворення двох палат у складі Національної ради  об'єктивно  призведе  до  створення двох центрів керівництва єдиним  телерадіоінформаційним  простором  і   значно   ускладнить організацію роботи цього державного органу.

     Крім того, утворення двох палат і збільшення кількості членів Нацради призведе до збільшення відповідних  бюджетних  витрат,  що абсолютно недоцільно в сучасних умовах.

     В умовах    впорядкування    адміністративного    управління, впорядкування  всього   керівництва   органами   і   удосконалення адміністративно-управлінського    апарату   навряд   чи   доцільно збільшувати склад Національної ради.

     Друге. Відповідно до статті 5 Закону України про  телебачення і  радіомовлення  та  статті 9 Закону України про Національну раду України з питань телебачення і  радіомовлення  члени  Національної ради   є  державними  службовцями  (це  дуже  суттєво)  і  на  них поширюються положення законів України про державну  службу  і  про боротьбу з корупцією.

     Тому пропозиції про зміни до статей 9 і  11  стосовно  граничного  віку  членів  Національної  ради  і можливості  одержання  ними винагород та гонорарів за іншу роботу, крім наукової і творчої, є неприйнятними по суті.

     Третє. Зміни до статті  32  щодо  надання  Національній  раді права  анулювати ліцензію при виявленні у роботі телерадіокомпанії суттєвих порушень,  щодо яких законодавчо передбачено застосування санкцій,  загалом  можуть  бути  розглянуті.  Тут  ми погодилися з думками Павла Михайловича.

     Але доцільніше  було  б  подати   їх   у   вигляді   окремого законопроекту  або  врахувати  безпосередньо  в  структурі апарату Національної ради.  Не в структурі складу Національної ради,  а  в структурі апарату відповідного органу.

     Ці зауваження   збігаються,   ще   раз   кажу,  з  висновками науковоекспертного  управління.   І   хотів   би   наголосити   на найголовнішому.  За  всієї важливості питань кількісного складу та структури Національної ради вирішальним є питання якісного складу. Мається   на   увазі,   по-перше,   системне   формування   складу Національної  ради.  Тобто  йдеться  про  обов'язкову  присутність фахівців  із  питань  культури  та  історії,  технічних,  правових фахівців, журналістів тощо. По-друге, злагоджена, узгоджена робота всіх членів Національної ради.  І по-третє,  ясна, чітка концепція національної  інформаційної  політики,  що  має   врегульовуватися відповідними  законами  (про  це  теж  цілком  слушне зауваження), концепцією  інформаційного  простору  і,  нарешті,   Інформаційним кодексом  України,  який  не  дасть  можливості  вільно трактувати багато речей, які на сьогодні є дискусійними, а вони не мають бути дискусійними, вони мають чітко регламентуватися законодавством.

     Ще раз  відзначу,  що  самі  по  собі  пропозиції  і  наміри, висловлені в законопроекті,  мають  підгрунтя,  вони  можуть  бути реалізовані  в діяльності апарату.  Але переносити їх терміново на роботу всієї Національної ради ми б не рекомендували.

     Отже, з   огляду   на   вищезазначене,    комітет    пропонує законопроект   відхилити   як   такий,  що  суперечить  внутрішній структурі Закону України про Національну  раду  України  з  питань телебачення  і  радіомовлення,  і  врахувати  пропозиції  депутата Мовчана  в  роботі  Національної  ради  з  питань  телебачення   і радіомовлення та в структурі відповідної організації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?  Я бачу: рук багато. Ну, вже час перерви.

     Оголошується перерва на 30 хвилин, а після обіду продовжимо.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  продовжуємо розгляд питань порядку денного. Чия черга? Не записались? Прошу записатися.

     Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається  народному  депутату  Полюховичу.  За  ним  - депутат Матвієнко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Дякую,   Іване    Степановичу.    Олександре Олексійовичу,  із  вашої співдоповіді я зрозумів,  що в Комітеті з питань  свободи   слова   нема   єдиної   думки   стосовно   цього законопроекту,  є серйозні зауваження комітету,  і, можна сказати, ваша особиста точка  зору,  що  внесений  проект  не  є  настільки ефективним,  яким би ви хотіли його бачити як голова комітету. Але дозвольте зробити одне зауваження перед запитанням.

     Мета цього законопроекту дуже чітко і прозоро  проглядається. Це якраз стаття 5:  що таке Національна рада,  її склад і чим вона повинна займатись.  Чи  потрібна,  на  ваш  погляд,  Україні  така Національна рада,  яка існує сьогодні,  і чи потрібні її теперішні функції для ствердження національної ідеї в радіо- і телепросторі?

     Дякую.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Дякую за запитання.  Я хотів би уточнити, якщо було  не  дуже  зрозуміло.  Я  ще  раз повторю провідну тезу,  яка полягає  ось  у  чому:  комітет  прийняв  рішення  про  відхилення законопроекту депутата Мовчана. Я висловив ще й свою власну думку. Власна думка поставала з  двох  пропозицій.  Врахувати  пропозицію щодо   організації   роботи   апарату,   розділити  ліцензійну  та контрольні функції  і  підсилити  їх.  Тут  немає  заперечень,  це правильно.

     А от  чи потрібна Національна рада в такому складі?  Я думаю, що ви самі переконані,  що ми за останній час зробили  надзвичайно багато,  щоб  розробити  нові засади діяльності Національної ради, залучити туди фахівців.  До речі,  якщо вчора ви спостерігали,  ми зробили  процес  висування  кандидатів до складу Національної ради абсолютно прозорим,  демократичним, чітким. Тут нічого ні від кого не  приховується.  Ми  призначимо  найближчим часом свою четвірку, тобто якщо буде згода,  то завтра призначимо четвірку. Президент у цьому разі призначить свою, і Національна рада почне працювати.

     Єдине, в   чому   ви  маєте  цілковиту  рацію,  що  не  можна відпускати на розсуд і  четвірки,  і  вісімки  питання  формування національної ідеї,  Національного інформаційного кодексу тощо.  Це наші з вами питання,  які ми маємо прийняти  в  сесійному  залі  з подання Національної ради або інших органів.

     ГОЛОВА. Слово надається Анатолію Матвієнку.  За ним - депутат Стрижко.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  народна  партія  "Собор",   група "Соборність".  Олександре Олексійовичу, сьогодні інформаційне поле узурповане і успішно виконує замовлення зомбування нашого  народу. Ваші пропозиції, наскільки я розумію, допомагають такій узурпації, оскільки  Національній  раді  надається  право  не  лише  видавати ліцензію, але й позбавляти її.

     Скажіть, будь  ласка,  чи  не  вважаєте ви,  що це зневажання демократичних норм, згідно з якими позбавити ліцензії за порушення закону  може  лише  суд?  Ви маєте право,  очевидно,  як ініціатор внести  пропозицію,  щоб  Національна  рада  зверталася  до   суду стосовно  порушення закону.  А позбавляти ліцензії - це й далі йти шляхом не  демократичного,  а  тоталітарноавторитарного  режиму  в нашій державі, на якому ми й так дуже багато зробили.

     Дякую.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Я щиро вдячний вам,  Анатолію Сергійовичу,  за запитання.  Проте можу доповісти,  що  ви  або  не  чули  доповідь депутата  Мовчана,  або  не  врахували  мою співдоповідь.  Тому що йшлося зовсім про  інше.  У  доповіді  ніде  не  було  змістовного зауваження  щодо інших засад функціонування Національної ради.  На сьогодні  діє  Закон  про  Національну  раду  України   з   питань телебачення  і  радіомовлення.  Цим  законом  передбачається п'ять пунктів,  згідно з якими можна обмежити ліцензування.  Я не вносив пропозицію забезпечити або зняти з компанії ліцензію.  На сьогодні існує процедура подання в суд, і через суд має це встановлюватися. До  речі,  і у Львові,  і в Харкові,  і в Кривому Розі,  і в інших містах останнім часом саме комітет порушував питання про  те,  щоб функціонувала  засада:  запит  -  суд  -  рішення,  і  тільки  так встановлювалася система позбавлення або надання ліцензії. Я думаю, що  ви  абсолютно  неправильно  трактували  доповідь Мовчана і мою співдоповідь.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Останнє запитання.

     СТРИЖКО Л.П.  Дякую.  Александр Алексеевич,  если вернуться к временам,  когда  только  создавалась Национальная рада,  то,  мне кажется,  мы должны признать,  что Национальная рада создавалась и как  конституционный  орган,  и  -  что самое главное - как орган, обладающий  наивысшим  авторитетом.  В  состав  Национальной  рады должны были войти в первую очередь люди, имеющие авторитет и имя в Украине,  которые одним своим присутствием,  одним  своим  весомым словом  могли бы навести порядок и действительно обеспечить защиту национальных интересов и интересов народа Украины.

     К сожалению,   атмосфера   постоянного   скандала,    которая складывается вокруг назначения состава Нацрады, во многом понизила моральный статус этого органа.  Как вы  полагаете,  можно  вернуть утраченные авторитет и статус Национальной раде?

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Леоніде  Петровичу,  дякую  за  запитання.  Ви знаєте,  що ми це  питання  не  раз  обговорювали  в  комітеті.  Я особисто вважаю,  що питання постійного скандалу - це питання, яке було наслідком нашого голосування рік тому.  Ми раз порушили норму закону і не збираємося більше порушувати.  Ви вчора запитували, чи буде підготовлена вся  сімка  на  голосування  завтра?  Так,  буде проводитися рейтингове голосування щодо кожної кандидатури,  як це і запропоновано законом,  а не так, як колись ми обирали: четвірку з невідомих причин було оголошено і терміново проголосовано.

     Сьогодні засади  діяльності  Національної  ради дійсно можуть регулюватися виключно її діями і авторитетом відповідних фахівців, які  ввійшли  туди.  Можу  сказати,  що в сімці присутній і Микола Княжицький,  який був у минулому  складі  Національної  ради,  але немає Аксененка,  немає Цендровського, які були обрані до минулого складу Національної ради, але навіть не прийшли в комітет, коли ми вчора розглядали дане питання.

     Отже, це  питання  є  наслідком  дій  Національної  ради,  її можливості подати на  розгляд  Верховної  Ради  законопроект  щодо розвитку  інформаційного  телерадіопростору  і наведення порядку в надзвичайно складній справі.  Я думаю, що Національна рада нарешті почне працювати.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Олексійовичу.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається Терену Віктору. А потім будемо домовлятися.

     ТАРАН (ТЕРЕН)     В.В.,     народний     депутат      України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую, Іване Степановичу.  Народний рух України.  Шановні колеги,  я хочу наголосити  на  важливості і своєчасності внесеного законопроекту. Адже українське телебачення сьогодні працює на все. Не працює лише на  утвердження  України  як  національної  держави,  де шануються власна історія, культура, рідна мова та інші духовні скарби нашого народу.

     Проте телерадіоорганізації,  коли їм треба отримати ліцензію, заявляють  про  свій  намір  дотримуватися  чинного  законодавства стосовно  державної  мови,  стосовно надання певного ефірного часу для українського,  скажемо так,  виробника  духовної  продукції  і такого іншого.  Але потім,  отримавши ліцензію, багато хто забуває про свої урочисті клятви й обіцянки, які вони давали, отримуючи ту ліцензію.  Отже,  є  дуже необхідним законодавчо ствердити те,  що пропонує народний депутат Павло Мовчан,  а саме:  в статті 32,  де йдеться   про   права   Національної  ради  та  санкції,  які  нею застосовуються,  частину сьому викласти в запропонованій редакції, бо     вона    чітко    визначає    право    анулювати    ліцензію телерадіоорганізації,  якщо  ця   телерадіоорганізація   продовжує порушувати чинне законодавство та умови, зазначені в ліцензії.

     Слід підтримати   також   і   пропозицію   про  недоцільність обмеження за віковим цензом,  яка є встановленням  справедливості, бо  існуюче  положення  про  віковий ценз,  по суті,  є порушенням громадських і конституційних прав наших громадян.

     Визначаючи позитиви законопроекту,  разом з тим дозволю  собі теж,  як  і  народний  депутат  Зінченко,  засумніватися  в деяких пропозиціях.  Знаєте, я взагалі є дуже обережним, коли починаються різні кардинальні новації, перебудови й таке інше, бо, як правило, це веде до деструктиву,  великого  шуму  і  втрати  напрацьованого досвіду.  І  тому  дещо  скептично  запитую  себе:  чи  не є поділ Національної ради на дві палати  даниною  відомій  моді?  Чи  така двопалатність  не  призведе до з'ясування стосунків між цими двома палатами - яка з них є головною,  а яка - ще  головнішою.  Знаєте, тут би ще обрати спікера кожної палати...

     Так, я цілком згоден із автором законопроекту, що в структурі Національної  Ради  мусить  бути  чіткий  розподіл  обов'язків   і функцій, як, власне, і в кожній структурі.

     Але ж   і   нині   у  вісімці,  яка  складається  з  чотирьох представників парламенту і чотирьох  -  Президента,  уже  є  такий розподіл.  Один  член  Національної  ради  відповідає за вирішення різних технологічних питань, інші - за зміст телепередач тощо.

     Тобто, на мою думку,  ефективність роботи Національної ради в основному   залежатиме   не  від  того,  зі  скількох  палат  вона складається,  а від дуже багатьох  чинників:  від  фахового  рівня членів  Національної  ради,  їхньої чесності,  врешті,  від їхньої відповідальності за проведення  в  українському  телерадіопросторі державної національної політики,  контролю за цим.  Хоча в ширшому масштабі постає питання:  чи взагалі  є  в  нашій  країні  справді національна, справді українська державна політика та ідеологія? Бо ж український інформаційний простір часто  є  захоплений  відверто антиукраїнськими, антидержавними силами, бо в Україні, власне, вже залишилися  острівці  України.  І  це   питання   не   вирішується автоматично.

     Ось таке моє особисте бачення законопроекту,  спрямованого на поліпшення роботи Національної ради,  і  ось  такі  мої  конкретні пропозиції щодо його покращення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні  депутати,  ми  обговорили внесений  законопроект,  і  тому  я  прошу   комітет,   Олександре Олексійовичу,  врахувати зауваження та пропозиції,  щоб можна було його проголосувати відповідно до нашого обговорення.

     --------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону про громадянство України (нова редакція).

     Слово надається   голові   Комітету  з  питань  прав  людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Голово Верховної  Ради!  Шановні  народні  депутати!  Вашій  увазі запропоновано  проект  Закону  України про внесення змін до Закону України про  громадянство  України  (нова  редакція),  присвячений одному з найважливіших елементів державотворення - громадянству.

     Після проголошення  незалежності  України  проблема  розробки законодавства з питань громадянства і механізмів  його  реалізації була однією з найактуальніших проблем державотворення.  Декларація про державний суверенітет була першим державно-правовим актом,  що визначив громадянство України як таке.

     Перед молодою незалежною державою постало завдання: у стислий термін розробити законодавство про громадянство України в  умовах, коли припинило своє існування громадянство колишнього СРСР.  Цього нам вдалося добитися, і на основі Закону про громадянство України, який  був  прийнятий  у  листопаді  1991 року,  понад 50 мільйонів громадян України набули громадянство.

     Виходячи із завдань,  які стояли перед Україною,  в цей закон вносилися  зміни  в 1991,  1993,  1994 і 1997 роках,  навіть уже в цьому  році  ми   внесли   зміни.   Упродовж   цього   періоду   в законотворчому  процесі мали місце певні суперечності,  проте вони ніколи не мали характеру партійного чи ідеологічного протистояння.

     Хотів би наголосити на тому, що Комітет з питань прав людини, національних   меншин   і   міжнаціональних  відносин  одноголосно рекомендував  Верховній  Раді  прийняти  внесений  законопроект  у першому читанні.

     У ході  реалізації  закону  від  1991  року  виникало  багато проблем із набуттям громадянства України. Вони пов'язані переважно з  питаннями  юридичного  виходу  з  громадянства  іншої  держави, одержання  відповідних  документів  про  те,  що   людина   не   є громадянином іншої держави.  Фактично закон, прийнятий нами у 1991 році,  не був законом прямої дії.  Було введено багато підзаконних актів,  і  це  ускладнювало  процес  набуття громадянства.  Досить зазначити,  що сьогодні на розгляді знаходиться приблизно 65 тисяч звернень про набуття громадянства України.

     Чим було викликано внесення нової редакції закону? Насамперед необхідністю  привести  чинний  закон  у  повну  відповідність  із Конституцією України.  Перш за все потрібно виконати вимоги пункту 2 частини першої статті 92 Конституції  України,  згідно  з  якими громадянство  має  визначатися виключно законами України.  А в нас питання  громадянства  визначається   не   лише   законом,   а   й нормативноправовими актами, про що я тільки що сказав.

     Закон, проект  якого  вноситься  на  ваш  розгляд,  має стати законом прямої дії і увібрати в себе все,  що  міститься  в  інших нормативно-правових актах.

     Крім того,  в законопроекті пропонується дуже важлива норма - право на оскарження рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади,  посадових  і службових осіб з питань громадянства згідно з положеннями статті 55 Конституції України.

     Про що йде мова?  У  нас  дуже  багато  громадян,  які  мають паспорти  ще  радянського  зразка,  де було написано:  "Громадянин України". Тепер вони звертаються, щоб обміняти їх на нові паспорти вже  українського  зразка,  а  їм  кажуть:  "Ви  не є громадянином України.  Ви  одержали  помилково  громадянство".  Що  робити  цій людині?

     Протягом кількох років вона була спокійна щодо цього, а тепер їй кажуть,  що  вона  не  є  громадянином  України.  Повинна  бути відповідальність  службових  і  посадових осіб за вирішення питань громадянства. Важливо також... (Шум у залі). Я не чую...

     ГОЛОВА. Геннадію Йосиповичу,  будемо вважати  це  з'ясованим. Будь ласка, продовжуйте.

     УДОВЕНКО Г.Й.   Назріла   необхідність   урегулювати  порядок набуття громадянства України  дітьми  (за  народженням,  внаслідок усиновлення,   встановлення   над   ними   опіки  чи  піклування), припинення громадянства України в разі зміни громадянства батьків. У чинному законодавстві ці питання не вирішені.

     У чинному   законі   процедуру  проходження  справ  з  питань громадянства окреслено лише в загальних рисах,  що  створює  умови для  порушення прав осіб,  які звертаються з питань громадянства в органи виконавчої влади.

     Саме з  процедури  проходження  справ  на  місцях  до  нашого комітету,  а  також,  очевидно,  і  до  всіх  народних  депутатів, надходить велика  кількість  звернень  громадян  зі  справедливими наріканнями  на  бюрократичну  тяганину у вирішенні цих питань.  У новій редакції закону ця проблема знайшла своє розв'язання.

     Важливим питанням,    на    нашу    думку,    є     уникнення безгромадянства.  У новій редакції закону передбачено один рік для вирішення питань набуття громадянства.

     За браком часу я не буду розкривати  інші  питання,  але  цей законопроект  спрямований  на  демократизацію набуття українського громадянства громадянами,  які звертаються з  цим  проханням,  він спрямований на спрощення процедури. Суть цього спрощення полягає в тому,  що громадянин заповнює декларацію  про  те,  що  він  не  є громадянином  іншої  держави  або  відмовляється  від громадянства іншої держави і підписує цю декларацію.  Він несе відповідальність за правдивість своєї інформації, і це передбачено в законопроекті.

     Я хотів  би  сказати  на  завершення,  що  в  роботі  над цим проектом   брали   участь   велика   група   народних   депутатів, представники різних міністерств,  відомств,  керівник Управління з питань громадянства Адміністрації Президента Петро Чалий,  народні депутати Безсмертний, Мигович і багато інших.

     Під час   роботи   над  зазначеним  законопроектом  народними депутатами Шеховцовим,  Зваричем,  Тіщенком,  Яценком, Костинюком, Мовчаном  вносились  проекти  законів про внесення змін до чинного Закону України про громадянство. Ми вдячні цим депутатам, оскільки вони звертали увагу на проблеми у сфері громадянства і пропонували шляхи  їх  вирішення.  Їхні  пропозиції  в  основному  стосувались питань,  на  які  я вже звертав увагу.  Майже всі ці пропозиції ми врахували   в   законопроекті.   Сподіваємось   і   на    подальшу конструктивну співпрацю з колегами в цих питаннях.

     Ми вважаємо,  що  прийняття  Закону  України про громадянство України в  редакції,  що  пропонується,  сприятиме  реалізації  на практиці  конституційного  права  людини  - права на громадянство. Просимо народних депутатів підтримати законопроект.

     ГОЛОВА. Чи є запитання у депутатів?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Слово надається  народному  депутату  Полюховичу.  За  ним  - депутат Задорожна.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Геннадію Йосиповичу! Я  дякую  вам за змістовну доповідь,  але прошу вас пояснити більш наближено до практики. Нас слухають люди - їдеш десь в автомобілі, всі  приймачі  налаштовані  на хвилю Верховної Ради.  Питання дуже болюче.  Ось така ситуація.  Людина служила  колись  в  Радянській Армії,  потім  дослужувала до пенсії в російській армії.  Батьки в Україні живуть,  народився він в Україні.  Два роки не може набути громадянство.  У  мене в окрузі є люди,  які за три роки не можуть набути  громадянство  України.  Як  цей  спрощений  механізм  буде практично  втілюватись  після  прийняття  нами  змін до Закону про громадянство України? Сам механізм.

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Я вже зазначив у доповіді,  що ми передбачаємо спрощений підхід.  Людина заповнює всі документи,  які потрібно. У законопроекті зазначається,  які документи належить подати. Раніше головним  документом  була  довідка  про  те,  що  ця  людина не є громадянином  іншої  держави.  Вона  мала  поїхати  за   довідкою, скажімо,  з  Криму,  Закарпаття,  Донецька  до  Києва  в російське посольство  чи  в  посольство  якоїсь  іншої  держави  і  одержати довідку,  заплативши досить велику суму грошей. Суми ці варіюються від 80-90 до 150 доларів.  При наших зарплатах люди не можуть собі цього дозволити.  І багато пропозицій народних депутатів, на які я посилався,     стосувалися     саме      цього      питання      - фінансово-економічного.

     Тепер ми   говоримо,   що  для  цього  громадянина  достатньо написати в декларації,  що він або не є громадянином іншої держави (і ми йому віримо), або відмовляється від іноземного громадянства. Цю декларацію (вона фіксується) ми потім направляємо на перевірку. Тобто це значно спрощена процедура.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Задорожній Тетяні. За нею - депутат Кірімов.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Дякую, Iване  Степановичу.  Шановний  Геннадію  Йосиповичу!  Питання  про громадянство,  яке ви зараз підняли,  дуже важливе і дуже  гостре, особливо для тих українських людей,  які народилися в Україні, але зараз не мають українського громадянства.  Надходить  дуже  багато листів,  ось  один  із  Харківської області,  де сім'я описує своє ходіння по муках.  Вони якийсь час працювали в  Росії  за  угодою, потім   у  1992  році  повернулися  в  Україну  і  досі  не  мають громадянства,  хоча народилися в Харківській області.  Їхня дитина не може ні вчитися, ні працювати, чоловіка звільняють з роботи. Це зараз дуже гостре питання.

     I у зв'язку з цим у мене таке запитання до вас:  чи  вирішать ці   поправки   саме   такі  проблеми?  Чи  справді  люди  зможуть безпроблемно набути українське громадянство?

     УДОВЕНКО Г.Й.  Якщо коротко відповісти на ваше запитання,  то так. Цей законопроект вирішує все це, і якщо закон буде ухвалений, то він  буде  законом  прямої  дії,  де  визначено,  які  потрібні документи.   Не   чиновник   якийсь  визначатиме.  Людина  вже  не залежатиме від свавілля нашої  бюрократії.  Цей  закон  захищатиме права  людини,  незалежно  від  того,  що  вона  не є громадянином України.  Ми все  робимо  для  того,  щоб  демократизувати  процес набуття громадянства України.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов. Будь ласка.

     КIРIМОВ I.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Iване Степановичу. Шановний Геннадію Йосиповичу!  Я уважно слухав ваш виступ і згоден з вами.  І я так думаю собі,  що нам краще запалити хоч малесеньку свічечку,  аніж кричати про те,  що ніч темна.  Я згоден із нашими колегами:  є  десятки,  сотні  випадків,  коли  наші люди зазнають величезних митарств,  щоб одержати громадянство України. Я не хочу наводити ці приклади.  І мене цікавить, чи зрештою буде можливість набувати наше громадянство нормально,  швидко і без тих величезних грошей?  Ви  назвали  максимальну  суму - 150 доларів.  Я особисто звертався в посольство - 200 доларів треба платити.  Ніхто  їх  не зможе  заплатити.  Тому я вважаю,  що після прийняття цього закону треба  не  просто  якось  спростити  процедуру,   а   мати   якусь домовленість із посольствами тих країн,  з яких люди приїжджають в Україну,  для того щоб грошей треба було менше платити. Адже в нас мінімальна пенсія - 43 гривні, пенсії не виплачуються вчасно, люди по кілька років не одержують заробітної плати. Як же вирішувати це питання?

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Я  вже  говорив,  що  за цим проектом головним документом  від  громадянина,   який   звертається   за   набуттям громадянства  України,  є  його декларація.  Йому не потрібно буде обов'язково звертатися до посольства.  Ми  просимо,  щоб  він  дав довідку  від  посольства.  Та якщо громадянин заявляє,  що в нього немає грошей  заплатити  за  цю  довідку,  нам  досить  буде  його декларації. I це - головне. А суми справді різні: Молдова бере 203 долари, а Україна - 400 доларів.

     ГОЛОВА. Дякую, Геннадію Йосиповичу.

     Від уряду слово надається заступнику міністра юстиції  Середі Григорію  Порфировичу.  Будь ласка.  Можете там увімкнути мікрофон (Шум у залі).

     На трибуну?  Вас   хочуть   бачити   на   трибуні,   Григорію Порфировичу.  I  чути  хочуть  з трибуни,  щоб додати ваги статусу уряду і міністерства. Будь ласка.

     СЕРЕДА Г.П., заступник міністра юстиції України. Дякую, Iване Степановичу. Шановний Iване Степановичу! Шановні народні депутати! Міністерство юстиції в цілому підтримує проект Закону України  про внесення змін до Закону України про громадянство України.

     Частина пропозицій  Міністерства юстиції врахована комітетом. Водночас ми вважаємо за доцільне зупинитися на  окремих  позиціях, котрі, на жаль, не знайшли відображення в проекті закону.

     Відповідно до статті 1 Указу Президента України від 31 жовтня 1998 року 1201 про службу громадянства та реєстрації фізичних осіб в   системі   органів   Міністерства   юстиції   створено   службу громадянства та реєстрації фізичних осіб,  і їй  передано  функції паспортної  системи  органів внутрішніх справ.  У зв'язку з цим ми вважаємо,  що в проекті закону  має  бути  передбачено  здійснення зазначених функцій системою органів Міністерства юстиції.

     Крім того  вважаємо,  що  вказані  в частині восьмій статті 1 проекту слова  "постійна  або  тимчасова  прописка"  повинні  бути замінені   словом   "проживання",   оскільки   положення   чинного законодавства щодо  інституту  прописки  мають  бути  приведені  у відповідність  із  Конституцією України і замінені положеннями про реєстрацію фізичних осіб. У зв'язку з цим потребують доопрацювання також  частини  перша та друга статті 26 та пункт 3 частини першої статті 36 проекту.

     Також зазначаємо,  що проектом Закону України про  документи, що  посвідчують особу та підтверджують громадянство України,  який зараз  доопрацьовується   в   секретаріаті   Кабінету   Міністрів, свідоцтво про народження і посвідчення особи громадянина визначені в переліку документів, що підтверджують громадянство.

     Ну і в нас був ряд пропозицій щодо нормопроектної  техніки  - не  набуває,  а  набирає  чинності і так далі.  Вони частково були враховані, а частково можуть бути враховані до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Є. У Моісеєнка, Роєнка і Краснякова. Три запитання.

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОIСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической  партии Украины.  У меня  вопрос  следующего  содержания.  В  статье  4  законопроекта написано,   что  документом,  который  подтверждает  "громадянство України,  є  паспорт  громадянина  України".  Есть  ли  сегодня  в Кабинета  Министров  средства  для  того,  чтобы  обеспечить  всех граждан Украины к  моменту  принятия  данного  закона  необходимым количеством бланков этого документа?

     Второй момент.    Здесь    Удовенко   в   своем   выступлении дезинформировал народных депутатов Украины,  сказав,  что  к  нему идут  многочисленные  обращения по поводу замены бланков советских паспортов с отметкой (а у многих даже без отметки) о том,  что они граждане Украины,  на паспорта "громадянина України з тризубом". Я знаю,  это подтверждают множество встреч и обращений, что люди как раз  хотят  сохранить паспорта.  Более того,  многие предпринимают различные действия для того, чтобы их сохранить.

     Меня интересует возможность и  правильность  того,  что  было сказано   Удовенко.   Как   это  социальное  настроение  изучалось Министерством  юстиции?  И  нет  ли  необходимости  сохранить  эти документы для того, чтобы сохранить спокойствие в государстве?

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую.  Що стосується статті 4 проекту (якщо вже поставили запитання,  то  я  хочу  уточнити  позицію  Міністерства юстиції), то ми насамперед хочемо, щоб у пункті 4 цієї статті було визначено,  хто  затверджуватиме  зразок  тимчасового  посвідчення громадянина  України.  Також  у  цій статті чомусь загублено слово "Україна", написано лише "паспорт".

     Що стосується  фінансових  затрат.  Міністерство  юстиції  не уповноважено говорити,  що ми маємо великі проблеми. Немає проблем щодо фінансування цієї акції.

     Що стосується можливої соціальної напруженості. Міністерством юстиції та урядом такі дослідження не проводились,  і ми не бачимо такої проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. За ним - депутат Красняков.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене два  запитання.  Чи  згодне  Міністерство  юстиції  з  пропозицією запровадити спрощену схему набуття громадянства України,  щоб люди не  платили  в  посольствах,  беручи довідку про те,  що вони не є громадянами інших країн? Це перше запитання.

     І друге.  На  попереднє  запитання  щодо  паспортів   ви   не відповіли,  і  тому  в  мене теж запитання стосовно цього.  Багато людей звертаються до народних депутатів,  особливо людей  похилого віку, щоб не проводили обмін паспортів. Я звертався в Міністерство внутрішніх справ.  Відповідь така: хай на місцях подивляться і там уже   вирішують.   Обмін   паспортів  не  є  ж  юридичною  нормою, обов'язковою для виконання.  Як ви вважаєте, можна призупинити цей обмін?  У людей немає грошей. Вони вже доживають вік і хочуть бути з цим паспортом, щоб не було додаткових витрат.

     Дякую.

     СЕРЕДА Г.П.   Дякую.   Що   стосується   першого   запитання. Міністерство  юстиції  і  уряд взагалі підтримують позицію авторів проекту. І тут питань не виникає.

     Що стосується другого запитання, то я відповім так: немає тут проблем  фінансового  порядку.  Ми не бачимо таких проблем.  Ми не автори проекту, тому не робили експертну оцінку вартості.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Краснякова.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый   содокладчик!   Если   вы оспариваете  то,  что  сказали  Роенко  и Моисеенко,  то я приведу пример.  Вот буквально во вчерашнем выпуске "Голоса Украины"  один из ветеранов обращается в редакцию как раз с таким вопросом: "Я не желаю менять паспорт.  Как мне быть и каким образом  мои  права  и свободы могут быть соблюдены?" Это в плане реплики.

     А теперь  конкретный  вопрос.  В  статье  18  (часть восьмая) выписано положение  о  том,  что  если  родители  пожелали,  чтобы ребенок  поменял  гражданство,  то  ходатайство об этом может быть подано лишь одним из родителей.

     А если я,  родитель,  не согласен с тем, чтобы жена (или муж) ходатайствовала о выходе ребенка из украинского гражданства? Каким образом поступать в ситуации, если один из родителей не согласен с тем, чтобы ребенок менял гражданство?

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую.  Ну,  перше  запитання було,  я зрозумів, чисто продовженням попередніх запитань.

     Що стосується  другого  запитання,  то  я  хочу  сказати  про пропозицію Міністерства юстиції. Ми пропонуємо доповнити статтю 18 проекту частиною другою  статті  19  чинного  Закону  України  про громадянство,  відповідно  до якої у виході з громадянства України може бути відмовлено,  якщо особа,  яка  порушила  клопотання  про вихід,  має  невиконані  зобов'язання  перед  державою або майнові зобов'язання,  з якими пов'язані інтереси  юридичних  чи  фізичних осіб на території України.

     Що стосується  вашого  запитання,  то  ми підтримуємо авторів проекту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Григорію Порфировичу.  Час  на  запитання  ми вичерпали.  Переходимо  до обговорення.  Слово надається народному депутату Борису Беспалому. За ним буде виступати депутат Баулін.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Потреба в цьому законі  очевидна,  і це випливає хоча б із необхідності приведення українського  законодавства  у  відповідність   із   Стразбурзькою конвенцією. Крім того, чинний Закон про громадянство був ухвалений ще в 1991 році.  І тут,  я думаю,  у нас не буде суперечностей,  у четвер ми цей законопроект підтримаємо.

     Хоча, як  на  мене,  то  краще,  якщо ми вже вносимо зміни до чинних законів, робити це справді як зміни, а не як нову редакцію. Тому  що  коли  ми робимо нову редакцію,  є великий ризик внесення додатково нових помилок.

     У даному   випадку    автори    уникли    цього,    і    наше науково-експертне управління,  яке взагалі дуже ретельно аналізує, рекомендує прийняти цей законопроект у першому читанні.  Тож і  ми теж  мали  б підтримати його і доопрацювати до другого читання.  Є над чим працювати,  про це казав заступник міністра, про це казали депутати у своїх виступах. Але є й проблеми.

     Взагалі, як  на мене,  у Верховній Раді виникли дуже серйозні проблеми з другим читанням. Комітети опрацьовують грунтовно, але в сесійному  залі  розгляд  законопроектів у другому читанні як жанр фактично  вмер.  У  четвер  вони   розглядаються   за   залишковим принципом,  тому ми маємо, мабуть, поміркувати - і тут я звертаюся до керівництва парламенту,  - яким чином врегулювати  це  питання. Можливо,  треба  призначити інший день,  тому що коли ми приймаємо проект закону в першому читанні,  то взагалі вирішуємо, бути чи не бути закону, і тільки під час другого читання вирішуємо, яким йому бути.  І в нас,  можливо,  було б менше змін і  поправок,  на  які сьогодні  припадає  левова  частка  всіх  законопроектів,  якби ми серйозніше працювали над законопроектами в другому читанні.

     Отже, у мене дві  пропозиції.  Перша  і  основна.  Підтримати завтра   при  голосуванні  даний  проект  закону,  дуже  грунтовно опрацьований, що робить честь його авторам.

     Друга пропозиція.  Продумати керівництву,  яким чином  усе  ж таки  повернутися до грунтовного розгляду законопроектів у другому читанні, як того вимагають Регламент і логіка.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Борисе  Яковичу.  Слово  надається  народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Терен.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).   Фракция   коммунистов.  Уважаемые  народные  депутаты! Сегодня предлагается,  по сути,  третий за восемь лет незалежности вариант  Закона  Украины  о гражданстве.  Сколько было в 1991 году галасу  о  будущем  блаженстве  украинских  граждан!   Увы,   даже подготовить  нормальный Закон о гражданстве мы до сих пор так и не смогли.  А ведь претендовали на создание  процветающей  незалежной державы.  Проблема не только в политических пристрастиях идеологов предыдущих вариантов, но и в их элементарном непрофессионализме.

     Вначале националисты боялись, что все ринутся на Украину, как на землю обетованную,  где будут кисельные берега и молочные реки. Но оказалось,  что без российских материальных  и  в  значительной степени   интеллектуальных   ресурсов   это  всего  лишь  хиреющее территориальное образование,  как ни прискорбно это звучит. К тому же  деградация  последних  лет  низвела  Украину  из  развитейшего промышленного  региона  Советского  Союза  до  уровня  африканской державы.  Неслучайно все, кто мог, сбежали и бегут из Украины куда только можно.  Большая часть - в Россию,  в дальнее зарубежье.  За восемь лет уехали 1,8 миллиона человек.

     Но в  мире  еще  хватает "оазисов" капитализма типа Киргизии, Таджикистана.  Оттуда  все  еще  едут  бедные  украинцы  на  землю предков.  Однако если в 1992 году их прибыло 538,2 тысячи человек, то в прошлом  году  -  всего  65,8  тысячи.  Ибо  сегодня  даже  в Казахстане,  Узбекистане  жизненный  уровень  выше,  чем  в неньки Украины.  Именно для тех несчастных, которым некуда деваться после разрушения  процветающей  супердержавы  мира  -  СССР,  нужен этот закон.

     То, что творится сейчас на Украине  в  вопросах  гражданства, иначе  как  правовым  беспределом назвать нельзя.  Мелкий чиновник паспортного стола  может  лишить  вас  гражданства,  и  вы  будете месяцами доказывать,  что вы не слон, только потому, что у вас нет в паспорте тризуба, а взятку вам давать не из чего.

     А что творится с получением справок по поводу того, что вы не являетесь   гражданином  другого  государства?  Зная  доминирующее качество украинских чиновников,  не хочу говорить о нем вслух.  Во многих  консульствах  бывших  советских  республик  процесс выдачи таких справок стал доходнейшим делом,  причем как  по  официальным платам,  так и по взяткам. Причина в том, что на Украине действует весьма  расплывчатый  закон,  плюс  Министерством  внутренних  дел приняты незаконные инструкции.

     В этом  плане  предложенный  законопроект отличается в лучшую сторону.  Он детально расписывает целый ряд  положений,  что  дает возможность избежать в последующем произвольных подзаконных актов. Конкретные замечания я  подготовлю  ко  второму  чтению.  Но  один момент отмечу.

     Наиболее уязвимым местом действующей редакции закона является вопрос   реализации   права   на   получение   гражданства   через предявление  нотариально  заверенной декларации об отсутствии или отмене иностранного гражданства (статья 34).  В реальной жизни это положение  не действует,  так как милиция посчитала его ненужным и наложила табу своей инструкцией.

     В рассматриваемом   законопроекте    предлагается    механизм получения  гражданства Украины по территориальному происхождению и вводится понятие обязательства прервать  иностранное  гражданство. Это  тоже  шаг  вперед.  Но  механизм  декларации все же проще для человека,  а дальше - пусть занимаются государственные  органы  по линии межгосударственных связей.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Віктору Терену. За ним буде виступати депутат Пустовойтов.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.  Народний  рух  України.  Громадянство  є однією   з  істотних  ознак  державного  суверенітету.  Саме  тому проблема громадянства  має  виняткову  вагу.  У  вирішенні  питань громадянства  слід  передусім  виходити  із  відповідних  положень Конституції.  Головним із них є  те,  що  в  Україні  існує  єдине громадянство.

     Поданий законопроект  визначає  підстави набуття і припинення громадянства України з урахуванням  існуючої  практики  реалізації законодавства  з  питань  громадянства.  Найболючішою проблемою на сьогодні в Україні є набуття громадянства вихідцями з України, які на  момент проголошення незалежності України або набрання чинності Законом  про  громадянство  України  проживали  за  межами   нашої держави.  Таким  особам  для набуття громадянства України,  як тут правильно говорилося,  справді треба  було  подавати  довідку  про неналежність  до  іноземного  громадянства,  хоч  далеко  не всі з громадян можуть сплатити вартість оформлення виходу  з  іноземного громадянства.

     Законопроект, який   ми   сьогодні  розглядаємо,  вирішує  ці питання, що, безумовно, зніме напругу щодо цієї проблеми.

     Внесений законопроект створює також  більш  сприятливі  умови для  набуття  громадянства  України вихідцями з території України. Причому як в межах існуючих нині кордонів,  так і з територій,  що входили до складу УНР, Закарпатської України тощо.

     І ще  один  позитивний  момент  - узгодження проекту закону з міжнародними правовими документами,  зокрема  Конвенцією  ООН  про скорочення  безгромадянства.  Законопроект  на відміну від чинного закону пов'язує  вихід  з  громадянства  України  з  набуттям  або гарантією   набуття   громадянства  іншої  держави.  На  виконання зазначеної конвенції спрямовано і положення частини третьої статті 19 законопроекту.

     Разом з  тим  деякі  положення  законопроекту,  якщо  вони не будуть достатньо дотримані і проконтрольовані, можуть призвести до виникнення подвійного громадянства.  Так, до виникнення подвійного громадянства може призвести,  якщо знову-таки не буде відповідного контролю,   подання   іноземцем,  який  хоче  набути  громадянство України,  лише декларації про відмову від іноземного громадянства. Справді, декларація - це демократична форма вирішення питання. Але незрозуміло,  чи декларація про  відмову  від  громадянства  стане втратою громадянства, визнаного іноземною державою.

     Більше того,   у   проекті  закону  не  сказано,  чи  повинна повідомляти Україна іншу державу про факт подачі такої  декларації громадянином.   Це   тим   більше  небезпечно,  бо  деякі  держави зацікавлені в подвійному громадянстві,  передусім Росія,  Державна Дума  якої  ще  в  1995  році  прийняла постанову про звернення до держав Співдружності  про  досягнення  згоди  в  наданні  етнічним росіянам  права  набуття подвійного громадянства.  Тобто чи визнає Росія відмову від її громадянства лише шляхом подання  декларації? Є  велика  ймовірність,  що  вона  не  визнає  цього,  бо  вона не зацікавлена втрачати своїх  громадян.  Навіть  фінансово  вона  не зацікавлена,  бо вона не отримує консульський збір.  А якщо б вона навіть і визнала декларацію,  то знову-таки мусила б за свої кошти оформляти вихід із громадянства.

     І насамкінець.  Є  окремі  зауваження  до  статті  9,  у якій відмовляється  у  прийнятті  до  громадянства  України  тим,   хто притягнутий до кримінальної відповідальності.  Проте мусить бути і те,  що унормоване Цивільним кодексом - нові  зобов'язання  і  так далі.

     У цілому ж законопроект розроблено на високому цивілізованому рівні. Я - за його прийняття.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Пустовойтову. За ним буде виступати депутат Матвієнков.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг.  Шановні  колеги!  Законопроект,  який  внесений сьогодні  на  обговорення,  надзвичайно  важливий.  Його прийняття чекають десятки, якщо не сотні тисяч людей, які мешкають в Україні та за її межами.

     Незважаючи на   те,  що  Закон  про  громадянство  України  в редакціях 1991,  1994, 1997 років уже так би мовити працює, він не вирішив тих проблем і протиріч, які виникають у зв'язку з набуттям громадянства України.  І ці факти вже наводилися.  Я  не  буду  їх повторювати.

     У мене  таке запитання до розробників.  Я,  ретельно вивчивши цей

        законопроект, вже   ставив   це   запитання  на  засіданні комітету:  який сьогодні статус у людей,  які дев'ятьдесять  років вважають  себе  громадянами  України  та  є  вихідцями  з України? Іноземці, особи без громадянства? Хто вони? Це перше запитання, на яке цей законопроект не дає відповіді.

     Наступне запитання:   законно   чи  незаконно  проживають  ці громадяни,  які мали всі права, навіть голосували і були обрані, а зараз вони не вважаються громадянами?

     На жаль,  шановні  мої  товариші і колеги по парламенту,  цей законопроект не вирішує цього питання,  і не потрібно  обманювати. Воно  вирішується на майбутнє.  А те,  що сталося в минулому,  цей законопроект,  на жаль,  не вирішує.  Тому під час  підготовки  до другого читання його потрібно грунтовно доопрацювати.

     А тепер   кілька  зауважень  до  даного  законопроекту.  Мені незрозуміло,  чому в статті 9 записано пункт  5,  який  зобов'язує прийняти  іноземця  або  особу  без  громадянства  (а  в нас таких українців зараз безліч) до громадянства України за умови володіння державною мовою в обсязі, достатньому для спілкування? Навіщо це?

     Адже подивіться:  багато людей,  які хочуть стати громадянами України,  володіють російською  мовою.  То  що,  відмовляти  їм  у громадянстві? Я вважаю це порушенням законодавства і Конституції.

     У пункті  6  частини  першої  статті 29 автори пішли ще далі, записавши,  що до переліку документів, які подаються для прийняття до громадянства України,  включається й документ (вдумайтеся!) про володіння державною мовою в обсязі, достатньому для спілкування. А далі  ще  більше  кощунство:  німі,  сліпі або глухі особи замість документа про  володіння  державною  мовою  подають  документ,  що засвідчує  їхню інвалідність.  Та хто ж це дав право знущатися над громадянами, зокрема над такими людьми?

     Цей націоналістичний запашок потрібно прибрати,  тому що  тут порушується  стаття  24  Конституції,  яка не обмежує за мовним... (Шум у залі).

     Незрозуміло, для чого створюються різні центральні структури, які будуть займатися вирішенням питання громадянства.  Подивіться: при  Президентові  створюється   центральний   орган   з   питання громадянства  - Комісія з питань громадянства.  Я вважаю,  що така надбудова не потрібна. Думається, що має бути єдина структура.

     Необхідно також  зазначити,   що   законопроект   надзвичайно громіздкий,  його  статті інколи дублюються,  зустрічається багато неточностей.  Але незважаючи на все це,  цей законопроект потрібно брати за основу, приймати в першому читанні, щоб прийняти...

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Матвієнкову. За ним буде виступати депутат Ратушний.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  "Відродження  регіонів".  Город   Мариуполь. Уважаемые  коллеги!  Если  отбросить эмоции,  которые схлестнулись здесь вокруг этого проекта закона,  и оставить одну основу, вокруг которой   мы   сегодня  должны  были  бы  говорить,  то,  конечно, законопроект очень нужен и очень важен.

     Я думаю,  что  депутаты,  особенно  те,  которые  избраны  по мажоритарным округам,  знают, что нет ни одного приема, на который бы не приходили пять,  семь,  а то и десять  человек  для  решения именно этих злободневных проблем.

     Нынешний закон  действует  с 1991 года.  А ведь жизнь течет и меняется.  И все те изменения,  которые  произошли  в  жизни,  они требуют внесения поправок.  Действующий закон является громоздким, бюрократичным,  его реализация требует колоссальных материальных и физических  затрат.  Поэтому  он  должен  быть  изменен.  При этом следует обратить внимание на моральный аспект.  Есть лица, которые хотели  бы  сегодня поменять гражданство,  они имеют на это полное право,  но мы создаем такие условия,  что они не  могут  это  свое право в полной мере реализовать.

     Поэтому проект, предложенный народными депутатами Бессмертным и Удовенко,  какой  бы  критике  он  сегодня  со  всех  сторон  не подвергался,  заслуживает  того,  чтобы  он  был  принят  в первом чтении,  поскольку первым его  достоинством  является  детализация всех  тех вопросов (или во всяком случае попытка выписать их более детально), которые сегодня нас больше всего волнуют.

     Несомненным шагом вперед является  статья  34  этого  проекта закона.  Мы  видим,  что  когда  человек приходит для того,  чтобы решить вопрос гражданства,  то он не имеет достаточного количества средств   для   того,   чтобы   платить.  Причем  платить  другому государству для того,  чтобы получить справку о том,  что он лишен гражданства другого государства.

     Вместе с  тем  не  могут  не  вызвать нареканий нормы проекта закона,  устанавливающие  оформление  гражданства  Украины  лицам, которые  по тем или иным причинам не получили паспортного образца. На наш взгляд,  лица,  которые стали гражданами Украины вследствие обретения   Украиной   независимости,  не  должны  принуждаться  к прохождению  различных  бюрократических  процедур.  Их  украинское гражданство   не   должно   ставиться  под  сомнение.  Это  лишний бюрократический механизм.

     Аналогичное замечание к процедуре предоставления  гражданства Украины по рождению. Думаю, было бы целесообразно говорить об этом только  в  том  случае,  если  родители  этого  ребенка  не  имеют гражданства Украины.

     Следует также подчеркнуть,  что в марте этого года мы приняли закон,  согласно которому лица,  которые  родились  или  постоянно проживали  на  территории  Украины  до  1991  года  и не состоят в гражданстве  других  стран,  должны  определиться   с   получением украинского гражданства до 2004 года. Я думаю, что эта норма также должна найти отражение в проекте закона.

     Можно было продолжать этот список,  но  могу  сказать  только одно  и,  думаю,  многие  с  этим согласятся:  сегодня такой закон нужен.  То,  что  ко  второму  чтению  его  проект   нужно   будет существенно  доработать,  это однозначно,  но в первом чтении этот законопроект нужно поддержать.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Ратушному. За ним буде виступати депутат Моісеєнко.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні колеги! Якщо взяти констатуючу частину (другу  частину)  виступу  мого  жорсткого  політичного,  я  вживу термін,  противника російського шовініста Бауліна, то я в принципі з ним згоден.

     Справді, українські громадяни платять за те, щоб підтвердити, що вони є громадянами України, консульствам Російської Федерації і Білорусії.  Але,  шановний пане Баулін і шановні колеги, класичний анекдот за радянських часів був придуманий, не в епоху української незалежності.  "Що ви,  дядьку,  будете робити  на  кордоні,  коли відкриють  кордон на в'їзд в Радянський Союз?  - Вилізу на найвище дерево.  -  Чому?  -  Подивлюся,  який  дурний  захоче  в'їхати  в Радянський Союз. - А що ви будете робити, якщо відкриють кордон на виїзд з Радянського Союзу?  - Знову вилізу на найвище дерево,  щоб не задавили всі ті, які будуть тікати з Радянського Союзу".

     Тобто люди, які бажали виїхати, покинути тоталітарну систему, були в Радянському Союзі.  Просто тоді були спецоргани, які робили все для того, щоб цю державу не покидали.

     Стосовно статусу   громадянства.   Це   найвищий  статус  для мешканця держави, це статус, який надає право обирати президентів, обирати членів парламенту, обирати і бути обраним. Тому цей статус набувається у світі за двома принципами:  або за принципом  крові, або   за   принципом   землі.   Це   класична  схема  для  набуття громадянства.

     На жаль,  в Україні не дотримується повною  мірою  ні  перший принцип,  ні  другий.  І  треба,  напевно,  ще історикам,  якщо не прокуратурі,  розібратися,  хто  за  стільки  років   незалежності добився,  що паспорти,  де не вказана національність людини,  були тишкомнишком виготовлені за кордоном,  хто добився,  що українські громадянивійськовослужбовці,  які  обороняють Україну,  довгий час перебували без українського громадянства.

     Стосовно проекту,  який вносять Удовенко і Безсмертний,  то я згоден,  що його треба доопрацьовувати,  але треба прийняти його в першому читанні.  І треба йти цивілізованим шляхом. Навіть якщо не цивілізованим,  то  тим,  що прийнятий в Азії,  тобто в Російській Федерації.

     Треба в законі вводити норму  про  клятву  людини,  яка  хоче стати громадянином держави.  Треба вводити норму,  що людина,  яка хоче стати громадянином держави,  повинна знати державну мову.  До речі,  навіть  син  Хрущова  -  син того,  що казав,  що покаже їм "кузькину мать", для того щоб стати громадянином США, присягнув на Конституції Сполучених Штатів і швиденько вивчив англійську мову.

     Я вважаю  і  погоджуюся  з  Тереном,  що  статті 9 і 10 дають можливість  один  рік  людині  перебувати  в  статусі   подвійного громадянства.  Я  думаю,  що  це  хибне  міркування.  Тому дехто з російських шовіністів каже,  що потрібно підтримувати  цей  проект закону.  Цю  недоробку треба усунути.  В Україні повинно бути лише одне громадянство.

     Дякую за увагу і вважаю,  що наша фракція підтримає прийняття цього проекту закону в першому читанні.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Миколайовичу Моісеєнку. Ми вже час перебрали, вже більше не будемо виступати.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины, гражданин Советского Союза.  Уважаемые коллеги!  Я  хочу  обратить ваше  внимание  на то,  кто является автором этого проекта закона. Удовенко.  Кто такой Удовенко? Это человек, который был кандидатом в   Президенты  и  который  получил  поддержку  всего  1  процента населения Украины.  Вот и  вся  оценка  вот  этого  законопроекта. Понимаете?

     Я вам скажу больше того. Ссылка на Конституцию в этом вопросе тоже  неправомочна.  Я  один  из  тех,  кто  заявил  и  подтвердил письменно,  что Конституция принята неконституционно, с нарушением всех норм.  И вопрос, связанный с гражданством наших людей, должен решаться  на  референдуме.  Именно  поэтому  коммунисты  собрали 3 миллиона подписей в 1996 году  для  того,  чтобы  определить  свое отношение, отношение народа к союзу братских народов СССР.

     Я понимаю, что люди, отражающие националистическую идеологию,

- я подчеркну,  что их поддерживает  сегодня  меньше  3  процентов населения,  -  могут  сейчас  тут выступать и что-то говорить,  их достаточно много записалось на  выступление,  но  народ  этого  не хочет.

     Кстати, все  вот  эти  разговоры на счет того,  что Президент собрал подписи под референдум,  тоже  очень  сомнительны.  Почему? Потому что когда коммунисты собрали 3,5 миллиона подписей (об этом говорила вся страна,  а не только средства  массовой  информации), Президент, говорят, собрал 4 миллиона подписей. Я не могу найти ни одного человека,  который сказал бы, что он подписался. Я обездил весь свой округ.  Встречаюсь с людьми,  говорю:  "Покажите живьем, кто подписался".  Нет таких.  Аналогичная ситуация по явке. Все, с кем  ни  разговариваешь,  говорят:  "Явка  была  не  больше  12-15 процентов". Вдруг - 90 процентов.

     Поэтому на  сфальсифицированные  данные   я   не   рекомендую ссылаться,   когда   речь   идет  о  гражданстве,  когда  касается непосредственно каждого гражданина Украины тот вопрос,  который мы рассматриваем. Это может привести к социальному взрыву.

     И я удивляюсь, что Министерство юстиции, представляющее здесь Кабинет Министров, не удосужилось даже провести опрос, надо ли это делать.  Я  уже  не  говорю  о том бредовом ответе,  по-другому не назовешь,  когда не знают, сколько же это стоит. Вы меня извините, этот  документ  тогда  нужно  просто выбросить в урну,  потому что любой документ должен иметь техникоэкономическое обоснование.

     Мы же с вами  рассматривали  бюджет  со  страшным  дефицитом, поснимали  все  льготы  статьей  62 и так далее.  И вдруг не можем ответить на простой вопрос: "А сколько же это стоит?" Поэтому я не предлагаю  принимать,  а  предлагаю  отправить  проект  закона  на повторное   первое   чтение,   так   как,   действительно,   нужно определиться с этим вопросом. Но перед этим нужно поставить вопрос о возможности  возрождения  гражданства  СССР  на  референдуме.  И поверьте  мне,  вот  эти  люди,  которые  пытаются  здесь лепетать непонятно о чем, сразу затихнут и замолкнут.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу,  одне тільки:  як  це  можна "живьем" підписатися? Я не зрозумів оцей термін.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Иван  Степанович,  я предлагаю вам поехать со мной в избирательный округ,  скажем,  на шахту.  Вчера  в  Донецке состоялся восьмитысячный митинг,  на котором люди требовали: дайте зарплату, дайте все остальное.

     ГОЛОВА. Так це ж зовсім інше. Це ж не "живьем"...

     МОІСЕЄНКО В.М.  А там же возникает вопрос,  как ее платить  - гражданину Украины или не гражданину.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми завершили обговорення. Переважна більшість депутатів,  які взяли участь в обговоренні,  говорили про  те,  що запропонована редакція... (Шум у залі). Я вибачаюся перед народним депутатом Алексєєвим.  Це вже ми в "червоному" режимі працюємо. Ще буде  друге  читання,  і  ви  зможете  виступити (Шум у залі).  Не кричіть тоді, коли вам вигідно.

     Завершили обговорення.  Ми   перебрали   більше   6   хвилин. Переважна   більшість   депутатів  пропонували  внести  проект  на пленарне засідання для голосування в першому читанні.  Але були  й інші пропозиції, тому комітету треба розглянути.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про службу в органах місцевого самоврядування. Тут два законопроекти, прошу подивитися:

 1260 і 1260-1. Доповідає начальник Головного управління державної служби Геннадій Іванович Леліков, співдоповідає голова підкомітету Комітету    з   питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування Леонід Іванович Дайнеко.

     Будь ласка, Геннадію Івановичу.

     ЛЕЛІКОВ Г.І.,  начальник   Головного   управління   державної служби.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати! Стаття 38  Конституції  України  передбачає  рівне  право  доступу громадян  як  до  державної  служби,  так  і  до  служби в органах місцевого самоврядування. Тобто йдеться про функціонування окремої служби   в   органах   місцевого  самоврядування,  яка  має  певні особливості порівняно з державною службою.

     До цього часу,  як ви  знаєте,  служба  в  органах  місцевого самоврядування  регулюється  Законом України про державну службу з урахуванням відповідних статей Закону про місцеве самоврядування в Україні.

     Постановою Верховної Ради України від 16 січня 1994 року, а з 1997 року відповідно до перехідних і прикінцевих  положень  Закону про  місцеве  самоврядування  в  Україні,  дія  Закону України про державну  службу  поширена  на   працівників   органів   місцевого самоврядування:  вони  прирівняні  до  відповідних категорій посад державних службовців.

     Враховуючи зазначене,  за дорученнями Президента  України  та Кабінету   Міністрів   Головдержслужбою   разом  із  Мінекономіки, Мінфіном,  Мінпраці,  Мінюстом, за участю Фонду сприяння місцевому самоврядуванню  та  Асоціації  міст  України  підготовлений проект Закону про службу в органах місцевого самоврядування.

     При розробці проекту враховано,  що за шість років,  протягом яких   статус   працівників   органів   місцевого   самоврядування визначався законодавством  про  державну  службу,  напрацьована  і застосовується відповідна нормативно-правова база. У проекті, який вам запропоновано,  збережені норми щодо  відповідності  категорій посад  та  рангів  працівників місцевого самоврядування категоріям посад та рангам державних службовців. Передбачено єдиний підхід до вирішення питань, пов'язаних з обмеженнями при прийнятті на посаду та проходженні служби, в оплаті праці та соціальному забезпеченні, а також до інших питань проходження служби.

     Усе зроблено,  аби  запобігти  можливим колізіям у відносинах між працівниками органів місцевого  самоврядування  та  державними службовцями,   створити   умови   для   безперешкодного   переходу працівників місцевого самоврядування на державну службу і навпаки. При цьому враховані особливості місцевого самоврядування,  в першу чергу ті,  що передбачені Законом  про  місцеве  самоврядування  в Україні.

     Зокрема, розробники    проекту    відмовилися   від   терміна "службовці органів місцевого самоврядування",  оскільки  в  Законі про  місцеве  самоврядування  визначено  поняття  "посадові  особи місцевого самоврядування".  У проекті  використано  цей  термін  і передбачено,  що  посадовими  особами  місцевого  самоврядування є особи,  які працюють в  органах  місцевого  самоврядування,  мають відповідні      посадові      повноваження     щодо     здійснення організаційно-розпорядчих  та  консультативно-дорадчих  функцій  і отримують заробітну плату за рахунок місцевого бюджету.

     Визначені також  особливості посад,  які на відміну від посад державних службовців поділяються на:  виборні посади, на які особи обираються територіальною громадою;  виборні посади,  на які особи обираються   або   затверджуються   відповідною   радою;   посади, призначення  на  які  здійснюється  сільським,  селищним,  міським головою,  головою районної,  районної у місті,  обласної  ради  на конкурсній   основі   чи   за   іншою   процедурою,   передбаченою законодавством України.

     Є відмінності і в принципах служби,  серед  яких  виділяються поєднання  місцевих  і  державних  інтересів,  дотримання  прав  і законних інтересів місцевого самоврядування, правової і соціальної захищеності посадових осіб місцевого самоврядування.

     У проекті   пропонується   стаття  7,  якою  передбачено,  що правовий   статус   посадових   осіб   місцевого    самоврядування визначається    Конституцією   України,   законами   про   місцеве самоврядування в Україні,  про вибори депутатів  місцевих  рад  та сільських,  селищних,  міських голів, а також Законом про службу в органах  місцевого   самоврядування   (проект   якого   ми   зараз розглядаємо) та іншими законодавчими актами України.

     З урахуванням особливостей місцевого самоврядування в проекті виписані також питання  проходження  служби  в  органах  місцевого самоврядування.   Зокрема  передбачено,  що  прийняття  на  службу залежно  від  посад  здійснюється  шляхом  обрання  територіальною громадою  відповідно  села,  селища,  міста;  обрання  відповідною радою,  затвердження відповідною радою,  призначення головою чи за іншою процедурою, передбаченою законодавством України.

     Питання організації   навчання   і   підвищення  кваліфікації посадових осіб місцевого самоврядування,  просування їх по службі, визначення  тривалості  робочого  часу,  порядку  здійснення  ними службових відряджень та відшкодування витрат  на  ці  відрядження, особливостей  їх  дисциплінарної  відповідальності,  інші питання, пов'язані  із  службою   в   органах   місцевого   самоврядування, пропонується  вирішувати  в порядку,  передбаченому законодавством України про державну службу та про місцеве самоврядування.

     При обговоренні  цього  законопроекту  в  Комітеті  з  питань державного будівництва та місцевого самоврядування окремі депутати робили слушні зауваження  щодо  доцільності  застосування  окремих норм   Закону   про   державну  службу  до  працівників  місцевого самоврядування,  висловлювали занепокоєння, чи не будуть при цьому порушуватися права місцевого самоврядування.

     Вважаємо, що  автономність і права місцевого самоврядування в питаннях служби  будуть  захищатися  саме  законом,  проект  якого сьогодні розглядається.  Держава в цьому випадку може контролювати лише дотримання закону,  але не зможе  втручатися  в  дії  органів місцевого  самоврядування  та  їх  посадових  осіб,  якщо  вони не порушили закон. При цьому врахована і стаття 20 Закону про місцеве самоврядування в Україні.

     На нашу думку, це відповідає статті 19 Конституції України,  якою  передбачено,  що  органи  державної влади  та  органи  місцевого  самоврядування,  їх  посадові  особи зобов'язані діяти лише на  підставі,  в  межах  повноважень  та  у спосіб,  що  передбачені  Конституцією  та  законами  України.  Ці положення закріплюються в запропонованому проекті.

     Що стосується  законопроекту,  розробленого  групою  народних депутатів,  то  він  має  ряд  відмінностей  порівняно з проектом, внесеним Кабінетом Міністрів.  Зокрема,  в ньому  передбачено,  що порядок  проведення  конкурсу,  формування  та  ведення  кадрового резерву  (статті  9  та  19)  затверджуються  відповідною   радою. Положення  про  проведення  атестації службовців органів місцевого самоврядування  (стаття  20)  затверджується  головою  відповідної ради.   Звичайно,   при   такому  підході  слід  очікувати  певних негативних наслідків,  оскільки в кожній  раді  буде  розроблятися свій   порядок.   Розробки   типових   чи  примірних  положень  не передбачено.  Якби це було передбачено, то хто їх має розробляти і приймати?

     На нашу   думку,   немає   потреби   створювати  різні  умови відпочинку  державних  службовців  і  посадових   осіб   місцевого самоврядування. Статтею 24 проекту визначено, що особам, які мають стаж роботи в органах місцевого  самоврядування  чи  на  державній службі  понад  7  років,  надається додаткова оплачувана відпустка тривалістю 10 календарних днів,  а починаючи з 9 року ця відпустка збільшується  на один календарний день за кожний наступний рік.  У той же  час  державним  службовцям  такі  відпустки  надаються  за наявності 10-річного стажу.

     Є розбіжності  щодо  розміру  грошової  допомоги  у зв'язку з виходом на пенсію.  Пропонується при виході на пенсію  службовцям, які  мають стаж не менше 10 років,  виплачувати грошову допомогу з Державного бюджету у розмірі 8  місячних  посадових  окладів.  Для державних  службовців  передбачено  таку  допомогу  у  розмірі  10 посадових окладів. Я вважаю, що тут не повинно бути розбіжностей.

     Сумнівним є і встановлення статтею 13 стажування терміном до півтора місяця (для державних службовців передбачена  тривалість  стажування  до  двох  місяців),  а  також запровадження класифікаційних класів службовців для посадових осіб місцевого  самоврядування  натомість  рангів,   які   присвоюються державним  службовцям і які вже шість років присвоюються посадовим особам місцевого самоврядування.

     На нашу думку, немає потреби у спеціальному закріпленні права службовців   місцевого   самоврядування  бути  членами  політичних партій.  Конституцією  України  визначено,  що  держава   гарантує свободу  політичної  діяльності,  не  забороненої  Конституцією  і законами України.

     Є необхідність зупинитися на питанні щодо управління  службою в органах місцевого самоврядування.  У проекті, поданому Кабінетом Міністрів (стаття 6),  передбачено, що координаційне, я наголошую, координаційне та методичне забезпечення служби в органах місцевого самоврядування  покладається  на   органи   управління   державною службою.

     У проекті,  розробленому народними депутатами,  це питання не виписане.  Хоча окремі народні депутати та багато  посадових  осіб місцевого   самоврядування   вносили   пропозиції  щодо  створення окремого спеціального державного органу.  На нашу думку, це робити недоцільно.

     Координаційні та   методичні   функції,  а  також  здійснення контролю  за  дотриманням  закону  в  межах   визначених   законом повноважень  раціонально  було  б  покласти  на  орган  управління державною службою.  Можливо,  у  його  складі  створити  невеликий департамент з питань взаємодії і питань служби в органах місцевого самоврядування.  Права місцевого самоврядування  при  цьому  ні  в якому разі порушені не будуть.

     Ще раз  хочу  наголосити,  що  принципових  розбіжностей  між законопроектом,  внесеним Кабінетом  Міністрів,  та  проектом,  що підготовлений групою народних депутатів, немає.

     Вважаємо, що  на  друге  читання разом з комітетом ми зможемо подати  абсолютно  узгоджений  проект  з  урахуванням  пропозицій, висновку  науково-експертного  управління  Секретаріату  Верховної Ради України, які вже ретельно опрацьовуються.

     ГОЛОВА. Чи  будуть   запитання?   Запишіться,   будь   ласка. Висвітіть.

     Депутат Асадчев. За ним - депутат Гусак.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Геннадію Івановичу! У мене до вас багато запитань, але я задам тільки одне. Ви  у статті 14 встановлюєте категорії посад для органів місцевого самоврядування.  Де у вас записано,  що ці категорії  відповідають категоріям,  які  визначені  в  Законі  про  державну  службу?  Де написано,  що перша категорія  точно  відповідає  за  окладом,  за грошовими  виплатами  аналогічній  категорії  в  системі державної служби?

     Я прошу:  дайте відповідь на це  запитання,  бо  ми  фактично повністю розводимо ці категорії.

     ЛЕЛІКОВ Г.І.  Ми  ні  в  якому разі не розводимо,  оскільки в статті   21   запропонованого   проекту   чітко   визначено,    що соціально-побутове   та   пенсійне   забезпечення  посадових  осіб місцевого  самоврядування  здійснюються  в  порядку,   визначеному законодавством   України   про  державну  службу.  Цим  категоріям абсолютно відповідають і ранги.

     Є зауваження науково-експертного управління з цього  приводу. Пропонується  цю  частину  перенести трішечки вперед і більш чітко визначити. Ми доопрацюємо.

     ГОЛОВА. Не розвести, а розбавити. Правильно?

     Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку.  За ним  - депутат Семенюк.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний Геннадію Івановичу,  у мене до вас такі  запитання.  Чи  це  правильно,   що   службовцям   місцевого самоврядування  вищі  посадові  категорії  присвоюються  Кабінетом Міністрів?  Адже органи місцевого самоврядування не підпорядковані Кабінету Міністрів і Президенту. Це перше запитання.

     І друге.  Чи не доцільно спростити механізм припинення служби в органах місцевого самоврядування?

     Дякую.

     ЛЕЛІКОВ Г.І.  Дякую.  Щодо  першого  запитання.  Це   питання дискусійне,  воно потребує додаткового обговорення. Справа в тому, що практика показує,  що,  як  правило,  найбільше  порушень  щодо призначення  чергового  рангу  допускається  в  ораганах місцевого самоврядування.   І   чим   нижчий   рівень    органу    місцевого самоврядування,  тим  більше  таких  порушень.  А якщо йдеться про вищих посадових осіб,  то можна розглянути альтернативний варіант, і  це  обов'язково  буде враховано при підготовці законопроекту до другого читання, якщо воно буде.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею - депутат Беспалий.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Мусієнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі, Валентино Петрівно. Шановний Геннадію Івановичу!  Досить добротно виписаний і ваш проект закону, і наших колег  депутатів.  Але всетаки виникає одне запитання.  Ви знаєте, складається враження,  що ми пишемо ці закони,  орієнтуючись не на реальне  життя,  не  на те,  що ми сьогодні - держава,  яка тільки будує демократичну систему,  правову і так далі,  а ніби робимо це для Німеччини чи для Франції.

     Наведу такий  приклад.  Тут  є посилання на норму Конституції про право людини незалежно від  політичних  поглядів  працювати  в органах  місцевого  самоврядування.  Я  вам  можу назвати десятки, сотні  прізвищ  людей,   які   працювали   в   органах   місцевого самоврядування  і  були викинуті тільки тому,  що під час виборчої кампанії працювали не на тому боці.  Яким  чином  цей  закон  буде захищати цих людей?

     Або більш  широко поставлю запитання.  Сьогодні у нас місцеве самоврядування в особі його керівників і чиновників працює  не  на розвиток   самоврядування,   а  на  виконання  команди,  отриманої зверху,- від  чиновника  вищого  рангу.  Як  цей  закон  захистить місцеве  самоврядування?  Сформулюю  конкретно:  чи не вважаєте ви доцільним  виписати  окремі  статті  відповідальності  вищестоящих чиновників  за порушення прав службовців місцевого самоврядування, за порушення прав самоврядування?  Бо  це  парадокс,  коли  навіть людині, якій виповнилося 59 чи 60 років, щоб продовжити працювати, треба звертатися до адміністрації.  Адміністрація буде  вирішувати всі ці питання.

     Прошу.

     ЛЕЛІКОВ Г.І.  Дякую за запитання,  воно дуже цікаве.  Але, на мій  погляд,  це  питання  Закону  про  місцеве  самоврядування  в Україні.  Зараз  мова  йде  про проект Закону про службу в органах місцевого самоврядування.  Ми доклали  всіх  зусиль,  щоб  якомога більше  захистити права службовців місцевого самоврядування.  Якщо ви проаналізуєте наш проект і проект  шановного  Романа  Петровича Безсмертного,  то  побачите,  що цим питанням приділялася особлива увага.

     Я з вами погоджуюсь,  питання захисту прав і відповідальності потребують  доопрацювання.  Ми  вже  про  це говорили на засіданні комітету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Беспалому.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановний Геннадію Івановичу! У мене до вас два запитання.

     Перше. У   нас   сьогодні  місцеве  самоврядування  згідно  з Конституцією відокремлено  від  виконавчої  влади,  про  що  казав депутат  Гусак.  Він  сказав,  що  Кабінет Міністрів втручається у присвоєння рангів і таке інше.  А як бути з умовами оплати  праці? Зарплата  виплачується  з  місцевих  бюджетів,  а умови встановлює Кабінет Міністрів. Тим часом місцеві бюджети є самостійними.

     І друге запитання.  Не секрет, що службовців і посадових осіб місцевого самоврядування тим або іншим способом примушують займати необ'єктивну позицію під час виборчих кампаній, референдумів і так далі.  Ця  проблема є досить очевидною і болісною для держави.  Як закон,  проект якого ви запропонували,  врегулює це питання? Як ви взагалі  пропонуєте  врегулювати,  щоб посадовці органів місцевого самоврядування не втручалися в ці процеси?

     ЛЕЛІКОВ Г.І.  Дякую  за  запитання.  Щодо  того,  що  Кабінет Міністрів  встановлює  умови  оплати  праці.  Справа  в  тому,  що сьогодні   в   питанні   оплати   праці    службовців    місцевого самоврядування  є  певні  колізії.  Скажімо,  грошова допомога при виході на пенсію (і навіть у цьому проекті закону це  передбачено) виплачується  з  Державного  бюджету.  Пенсія службовцям місцевого самоврядування,  як  і  державним   службовцям,   виплачується   з Державного   бюджету.   Тобто   повністю  відокремити  ці  питання неможливо.

     Тому питання,  яке ви поставили, є предметом окремої розмови, що вже відбулася частково на засіданні комітету. І ми домовилися з одним  із  авторів  альтернативного  законопроекту  -  з   Романом Петровичем, що більш детально опрацюємо цю проблему.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається Леоніду Івановичу Дайнеку.  Я продовжую засідання на 15 хвилин,  щоб ми закінчили розгляд  цього питання. Немає заперечень? Немає. Будь ласка, Леоніде Івановичу.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые  депутаты!  Закон  о службе в органах местного самоуправления назрел давно, кстати, его проект не первый раз вносится на рассмотрение парламента. Вместе с тем  до  сегодняшнего  дня  такого  закона нет.  И вот сегодня нам предстоит рассмотреть, а завтра принять этот законопроект.

     Надо сказать,  что комитет  рассматривал  два  законопроекта: внесенный народными депутатами и внесенный Кабинетом Министров. За основу  предлагается  принять  законопроект  Кабинета   Министров, поскольку  он  имеет  больше достоинств и меньше замечаний,  в том числе и замечаний научно-экспертного управления.

     Но сразу следует сделать оговорку: он содержит и ряд существенных погрешностей. Об этом, в частности, говорилось на заседании комитета,  и вопросы  депутатов,  по  сути дела,  говорят о том,  что,  действительно,  предстоит его большая доработка.  Так,  проект  Закона  о  службе  в  органах   местного самоуправления, подготовленный Кабинетом Министров, разработан как составная часть Закона о государственной службе. В ряде случаев он не учитывает принципы территориальной организации публичной власти и направлен на обеспечение подчиненности должностных лиц  местного самоуправления  органам исполнительной власти,  что противоречит и Конституции, и Закону о местном самоуправлении.

     Кроме того,  в статье 4 "Основные принципы службы  в  органах местного   самоуправления"   не   предусматриваются  такие  важные положения,  как  верховенство  права,   служение   территориальной громаде,  финансовое  и материально-техническое обеспечение службы за счет местных бюджетов и самостоятельность кадровой политики.

     Немало норм  проекта  закрепляют  зависимость   муниципальных служащих   от   государственных.   Так,   в   статье   6   проекта предусмотрено,  что координация (обратите внимание -  координация) службы  в  органах  местного  самоуправления возлагается на органы управления госслужбой, то есть на орган исполнительной власти, что также является недопустимым.

     В статье  15  предусматривается,  что ранги,  соответствующие должностям  первой  категории,  присваивает   Президент   Украины, соответствующие  должностям  второй категории - Кабинет Министров, хотя действующим законодательством это тоже не предусмотрено.

     В статье 16 указано,  что формирование  и  ведение  кадрового резерва  службы в органах местного самоуправления осуществляется в соответствии с положением Закона о госслужбе.  Я думаю,  что мы  в состоянии доработать данный законопроект,  чтобы эти принципы были заложены именно в этом проекте закона.

     Такие же принципы предусматриваются в  статьях  о  порядке  и условиях аттестации кадров,  о продвижении по службе,  о граничном возрасте пребывания на службе и так далее и тому подобное. Все это должно  делаться,  по сути дела,  с разрешения Главного управления государственной   службы,   и   даже   контроль   возлагается   на Главгосслужбу.

     Более того,  проектом  предусмотрено,  что  одной из основных обязанностей  должностных  лиц  местного  самоуправления  является выполнение  решений органов государственной исполнительной власти. Здесь уже говорилось, что они диктуют не только как работать, но и как голосовать, и так далее и тому подобное.

     Имеются существенные  замечания к статьям об оплате труда,  о праве местных советов  определять  качественный  и  количественный состав  аппарата,  к другим статьям.  В них не аргументированы как следует неограниченные полномочия Кабинета Министров  и  в  то  же время ограничены права органов местного самоуправления.

     Все это  свидетельствует  о  том,  что проект,  если он будет принят в первом  чтении  (а  комитет  вносит  такое  предложение), нуждается  в  принципиальной  доработке  с  учетом ряда положений, содержащихся в проекте народных депутатов,  где  отдельные  статьи выписаны более удачно.

     По данному   проекту   имеются  замечания  научно-экспертного управления,  которые также  заслуживают  внимания  и  должны  быть учтены.

     Как нам  представляется,  Закон  о  службе в органах местного самоуправления - важный правовой акт,  он определяет статус  более 60 тысяч ответственных работников - представителей органов местной власти.  Это должен быть не  придаток  к  Закону  о  госслужбе,  а конкретный,   основанный   на   Конституции  и  Законе  о  местном самоуправлении правовой документ, который позволит укрепить основы местного  самоуправления,  реально  обеспечить  населению право на участие в управлении общественными и  государственными  делами,  а также защищать свои интересы и интересы территориальных громад.

     ГОЛОВА. Дякую,  Леоніде  Івановичу.  Чи  будуть  у  депутатів запитання? Роєнко, Абрамов і Баулін. Депутат Роєнко. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної  партії   України.   Якщо розглядати  два законопроекти - і той,  що внесений Безсмертним та іншими  депутатами,  де  вжито  поняття  "службовці",  і  той,  що внесений  Кабінетом Міністрів,  де вжито поняття "посадові особи", то чи посадові чи службові особи,  - це, як говориться в народному прислів'ї, що в лоб, що по лобі.

     Але мене цікавить таке питання.  Чи потрібно взагалі приймати такий законопроект?  Адже сьогодні багато  виборців  настоюють  на тому,   щоб   переглянути   Закон   про   державну   службу,  яким несправедливо  встановлено   грань   між   людьми,   тобто   різке розмежування. Яка ваша думка щодо цього?

     І друге.  Чи не краще було б, переглянувши Закон про державну службу,  прийняти об'єднаний закон про службу в органах  державної влади та місцевого самоврядування, де легше було б врегулювати всі ці відносини?

     Дякую.

     ДАЙНЕКО Л.І.  Я думаю,  что в одном законе, может быть, будет даже  более сложно урегулировать.  Почему?  Потому что госслужащие финансируются  из  государственного  бюджета,  тогда  как   органы местного самоуправления - из местного бюджета. Разные подходы.

     И потом,  мы  же  признали конституционный принцип разделения властей.  У нас есть исполнительная власть и есть представительная власть,  поэтому  такое  обединение  в определенной степени будет противоречить и Конституции.  Я не думаю,  что принятие отдельного закона  о службе в органах местного самоуправления внесет какие-то противоречия. Наоборот, он все урегулирует.

     Другое дело,  чтобы такой закон действительно основывался  на Конституции, на Законе о местном самоуправлении и урегулировал все те   противоречия,   которые   есть,   наделил   местные    органы определенными правами,  чтобы действительно государственные органы

- министерства,  особенно Министерство финансов,  не "садились" на местное  самоуправление.  Этот  закон  как  раз  даст  возможность защитить органы местного самоуправления.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  депутата  Абрамова.  За  ним   - депутат Баулін.

     АБРАМОВ Ф.М.   Фракция   Коммунистической  партии.  Уважаемый Леонид Иванович!  Избиратели,  особенно шахтеры,  на приемах  меня часто   спрашивают:   почему   государственные  служащие  получают зарплату  в  полторадва  раза  больше,  чем  шахтеры,  чем  другие работники?  Я  думаю,  что  вопрос  справедливый.  И  хотелось  бы услышать от вас,  не является ли это нарушением  общечеловеческого принципа: "от каждого по способностям, каждому - по труду?"

     Спасибо.

     ДАЙНЕКО Л.І.   Я   думаю,   что   принцип   "от   каждого  по способностям,  каждому - по труду" здесь не подходит. Другое дело, что  сегодня этого принципа не существует.  Буржуазное государство всегда держалось на чем?  На силе власти.  Поэтому, чтобы удержать власть,  государственным служащим надо,  конечно же,  платить, что государство и делает.

     Я понимаю, что это действительно противоречит конституционным правам,  гражданским  правам,  потому что труд должен оплачиваться государством по достоинству. Кстати, в нашей Конституции записано, что оплата труда должна обеспечивать достаточный жизненный уровень трудящимся и членам их  семей.  Но,  к  большому  сожалению,  этот принцип у нас тоже не соблюдается.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. Останнє запитання.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемый Леонид Иванович! У меня   два   небольших   вопроса    по    поводу    законопроекта, подготовленного Кабинетом Министров.  Статья 5: "Право на службу в органах місцевого самоврядування мають громадяни України незалежно від  раси,  кольору  шкіри   майнового  стану"  і  так далі.  Це ж записано і в Конституції України, у статті про права громадян. Але в  Конституції  ще  сказано,  що  громадяни не мають обмежень і за мовними  ознаками.  Почему  же  этого  нет   в   проекте   закона, представленном Кабинетом Министров?  Тут это упущено, и может быть дискриминация. Это первое.

     Второе. В   проекте    закона,    подготовленном    народными депутатами,  четко  записано  (и это правильно),  что состоящие на службе в органах местного самоуправления  могут  состоять  членами тех  или  иных  политических  партий.  Я  не нашел этого в проекте закона  Кабмина,  хотя  мы  и  знаем  примеры.   Скажем,   те   же председатели   областных   советов   являются   членами  НДП,  или Социалдемократической партии и так далее. Почему этого нет?

     ДАЙНЕКО Л.І.  Вы совершенно правильно заметили,  что в  одном проекте  это  есть,  а в другом - нет.  Но Геннадий Иванович здесь обяснял: есть конституционное право каждого гражданина состоять в той  или  иной  партии.  К  большому сожалению,  и это право у нас нарушается,  потому что из органов местного самоуправления да и  с госслужбы уволили практически всех людей, которые состоят не в той партии, в которой бы хотелось, короче говоря.

     Я думаю,  при  доработке  законопроекта  (а  комитет   принял решение  вернуться  и серьезно доработать) это можно будет учесть. Но в принципе,  если  мы  будем  соблюдать  конституционное  право граждан  состоять в партиях,  это не должно служить основанием для дискриминации при устройстве на работу  в  органы  государственной власти или органы местного самоуправления. Думаю, что с этим можно согласиться.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Борису Беспалому. За ним - депутат Асадчев.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Фракція  "РеформиКонгрес".  Шановні колеги!  Я взагалі досить стримано ставлюся до цивільних табелів про ранги. У мене  таке  враження,  що  скоро,  як  при  Миколі  Першому чи при Сталіні, вся країна маршируватиме в уніформі.

     Для цивільної служби це взагалі не ідеально,  але якщо в  нас уже  є  Закон  про державну службу,  то ми маємо якось уніфікувати законодавство,  і тому великого лиха від  цього  закону  не  буде. Хоча,  як  на  мене,  краще  було  б зробити це окремим розділом у Законі  про  місцеве  самоврядування  і   взагалі   прямувати   до кодифікації законодавства, розробити кодекс самоврядування, де всі питання самоврядування регулювались би комплексно і несуперечливо.

     Який із цих законопроектів краще  приймати?  Я  погоджуюся  з одним із колег,  який ставив запитання:  взагалі-то це байдуже. Ми знаємо,  що коли комітет ретельно працює і готує  законопроект  до другого  читання,  то  від  початкового  варіанта залишаються лише ріжки та ніжки.  А в даному разі буде велика робота, і все одно ми вийдемо на якийсь погоджений варіант.

     Тепер одне  питання,  яке  треба доопрацьовувати і на якому я хотів би наголосити - це коли референдумом може зніматися  міський голова і так далі.

     У нас   узагалі  останнім  часом,  у  мене  складається  таке враження,  референдумом  намагаються  підміняти  виборчі  процеси. Загальні  вибори  є справа не менш демократична.  І таких речей не повинно бути.  Ми повинні чітко розмежувати референдум  і  вибори. Ну, як Богу - богове, референдуму - референдумове.

     І ще одне питання.  У нас є в Кримінальному кодексі такий вид покарання для обраних осіб,  як позбавлення права займати  виборну посаду.  Кого  обрали  люди,  того  не можна засуджувати до такого покарання.  От,  наприклад,  у Кременчуку стався зовсім безглуздий випадок (зараз справа у Верховному Суді), коли мера міста засудили до позбавлення права займати певну  посаду.  Ми  повинні  захищати депутатів і голів місцевих рад від такої сваволі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Асадчеву.

     АСАДЧЕВ В.М.   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановні  народні депутати!  Багато чого сказав  Леонід  Іванович,  і  правильно,  і слушно, я з ним згоден. Я хочу зупинитися буквально на двох речах, щоб ми чітко усвідомили,  що може відбутися,  якщо ми приймемо цей закон.

     Є Закон про державну службу,  я його спеціально сьогодні взяв із собою.  Тут  чітко  записано,  що  по  кожній  категорії  посад державних  службовців  є  "інші  прирівняні до них посади".  Що це означає?  Це означає ось що. Є єдина постанова про посадові оклади посадових    осіб    державної    служби   і   органів   місцевого самоврядування,  і там є сітки, де вони розбиті. Коли підвищується заробітна   плата   посадовим   особам   -  державним  службовцям, автоматично на підставі того,  що є запис "інші прирівняні до  них посади",  підвищуються  посадові оклади і службовцям муніципальної служби, тобто самоврядування.

     Якщо ми зараз розведемо і повністю  розмежуємо  ці  речі,  ви побачите, що наступного ж дня Кабінет Міністрів аналогічно розведе ці посадові оклади та сітки у два різних нормативних документи,  а ще   через   день   він  підвищить  оклади  і  надбавки  державним службовцям, а місцевому самоврядуванню просто забуде це зробити. І у  нас  вийде,  що  категорії  -  перша,  друга і так далі - посад службовців місцевого самоврядування абсолютно не будуть  збігатися з аналогічними категоріями посад державних службовців.  От у цьому є найголовніша небезпека, яка криється в цьому законопроекті.

     Я не знаю,  чи треба нам узагалі встановлювати  ці  категорії окремо для місцевого самоврядування.  Можливо,  краще в Законі про державну службу,  де написано "інші  прирівняні  до  них  посади", просто  розшифрувати,  що  це  за прирівняні посади.  Щоб ми чітко знали,  що це аналогічні категорії,  що той же  спеціаліст  першої категорії,   скажімо,   у   виконкомі  прирівняний  до  державного службовця. І ми тоді уникнемо цього роздвоєння. Бо давайте скажемо чесно,  що  таке  самоврядування?  Це коли місцева громада бере на себе  виконання  частини  державних  функцій.  То,   звичайно,   і службовці,  які  їх  виконують,  повинні  бути  порівнянні  з тими службовцями, які виконують аналогічні функції на рівні держави.

     І другий момент,  на який я хотів звернути увагу. Це, правда, виписано в другому проекті, але все-таки. Узаконено те, що, на мій погляд,  не дуже добре.  Дивіться:  сьогодні є державні службовці, які отримують надбавку 90 відсотків. Ну що то за надбавка така? Це виходить,  що він  повинен  чи  одну  зарплату  отримати,  чи  дві зарплати.  Так не може бути,  мабуть.  Як планувати таку надбавку, скажімо,  у бюджеті?  Ми не знаємо,  чи він повинен одну  зарплату отримувати, чи дві. Мабуть, це не кращий варіант, який зробили для себе самі ж державні службовці. А тепер це вносять у проект закону як норму. Мені здається, що надбавка може бути 10 чи 20 відсотків, але оклади повинні бути більш чітко виписані і унормовані.

     Та перший момент - найголовніший.  І мені здається  через  це законопроект не можна приймати навіть у першому читанні,  поки він не буде відповідно доопрацьований.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Як на мене, краще мати одну, але належну

     Увімкніть мікрофон Леоніда Гусака.

     ГУСАК Л.Г. Підтримуючи профільний комітет, який оцінює проект Кабінету  Міністрів  як  доцільний,  такий,  що  справляє непогане враження,  хотів  би  сказати:   а   чи   варто   відтворювати   в законопроекті  ряд  норм  Закону України про державну службу,  які себе не виправдали?  Це стосується порядку прийняття на  службу  в органи місцевого самоврядування, системи кадрового резерву, деяких інших норм.  Навпаки,  в цих питаннях необхідно  було  передбачити більше  свободи,  уникнути  формалізму  при  доборі кадрів на таку службу,  залишити якомога більше питань на вирішення місцевих рад. Зрештою, їм доведеться працювати з апаратом, і відповідні зміни до проекту при його доопрацюванні слід внести.

     В цілому  ж,  підтримуючи  законопроект  Кабінету  Міністрів, депутатська   група   пропонує  до  другого  читання  врахувати  і положення депутатського законопроекту, і висловлені зауваження.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми розглянули два проекти. Прохання до комітету і Кабінету Міністрів: бажано, щоб ви звели ці документи в один проект,  тоді можна говорити про прийняття його в першому   читанні,   щоб   дати  можливість  для  подальшого  його опрацювання.

     Я дякую вам за роботу.  Наступне пленарне засіданні завтра  о 10 годині ранку. Після обіду ми працюємо в комітетах.