ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 18 л ю т о г о 2000 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені і гості Верховної Ради! Прошу готуватися до реєстрації. Прошу депутатів підготувати картки, увімкніть систему.
У залі зареєструвалися 335 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Дозвольте мені відповідно до Регламенту оголосити депутатські запити.
Групи депутатів (Танасов та інші, всього 66 чоловік) - до Президента України про порушення народними депутатами Гаркушею, Драчем, Тимошенко, Зайцем, Кременем, Кириленком, Марчуком, Шевчуком, Шмідтом статті 78 Конституції щодо сумісництва та статті 84 щодо особистого голосування на засіданнях Верховної Ради України.
Переважна більшість названих депутатів відповідно до законодавства звернулися із заявами про складення своїх повноважень. Ці заяви зараз знаходяться в Комітеті з питань Регламенту.
Ми до наступного пленарного засідання підготуємо цю інформацію і надамо її народним депутатам (Шум у залі).
Я вам надав інформацію. Більш детальну і повну інформацію ми офіційно надамо на наступному пленарному засіданні.
Прошу проголосувати оголошений запит.
"За" - 157.
Рішення прийнято.
Прошу проголосувати про направлення запиту.
"За" - 176.
Рішення не приймається.
Може, потім ми надамо більш повну інформацію, і тоді повернемося до цього питання.
Леся Степановича Танюка - до Прем'єрміністра України про газифікацію селища Дружба Теребовлянського району Тернопільської області.
Прошу проголосувати запит.
"За" - 92.
Рішення прийнято.
Павла Михайловича Мовчана - до Прем'єр-міністра України щодо необхідності зупинення вивезення з України коштів, отриманих у сфері культури.
Прошу голосувати.
"За" - 103.
Рішення прийнято.
Миколи Івановича Мичка - до Прем'єрміністра щодо погашення заборгованості з державного обов'язкового особистого страхування.
Прошу проголосувати за.
"За" - 110.
Приймається.
Бориса Борисовича Кожина - до Прем'єрміністра, віце-прем'єр-міністра Жулинського, міністра оборони Кузьмука стосовно конфліктної ситуації навколо храму Св. Катерини у місті Чернігові.
Прошу проголосувати.
"За" - 96.
Рішення приймається.
Групи депутатів (Стецьків, Беспалий, Коліушко, Шишкін) - до Генерального прокурора України, голови Фонду державного майна, міністра палива та енергетики щодо фактів порушення законодавства при призначенні голови правління відкритого акціонерного товариства "Луганськобленерго".
Прошу проголосувати.
"За" - 131.
Рішення приймається.
Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Кушнірова Миколи Олександровича зі складу депутатської фракції "Батьківщина" та про вихід народного депутата України Шушкевича Володимира Григоровича зі складу депутатської фракції "Громада" та входження його до складу депутатської фракції Соціалдемократичної партії України (об'єднаної).
Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту прошу записатися на виступи і виголошення заяв. Висвітіть, будь ласка.
Слово надається народному депутату Миговичу. За ним буде виступати депутат Журавський.
МИГОВИЧ І.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Яценку.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Яценка.
ЯЦЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ
66, Житомирська область). Дякую. Шановні колеги! Користуючись нагодою, що присутнє керівництво Міністерства оборони України, я хочу передати звернення від військових пенсіонерів міст Коростеня, Овруча і Овруцького району Житомирської області про те, що людям заборгували пенсію за грудень, не виплачують її і навіть не обіцяють виплатити найближчим часом.
Я зустрічався з цими людьми і передаю їхнє звернення і стурбованість. У зв'язку з тим, що ці люди проживають у містах і не мають іншого доходу, крім своєї пенсії, вони вимагають найближчим часом повернути ту пенсію, яку вони заробили служінням Батьківщині.
Друге питання. Як і вся нормальна більшість народних депутатів України, я був учора свідком грубого і демонстративного порушення головуючим на засіданні Регламенту Верховної Ради України і конституційних вимог. Декілька разів ставилося на голосування одне й те саме питання. Народним депутатам України, які піднімали руки і які мають право на слово, слово регулярно не надавалося.
Я звертаюся до головуючого з вимогою не порушувати мої конституційні та депутатські права, не порушувати Регламент, тобто правила роботи народного депутата України. І справа не тільки в тому, що вчора з порушенням Регламенту проголосовано багато антилюдських статей закону. Справа в тому, що такий беззаконний стиль роботи парламенту поширюється і на наше суспільство. Таким чином, у суспільстві утверджується думка про те, що шляхом беззаконня, шляхом грубого порушення закону, шляхом застосування сили можна вирішити власні проблеми. Чому тоді більш сильна людина не може знищити слабшу, і таким чином вирішити свої матеріальні проблеми?
Я підкреслюю, аморальність поведінки керівництва Верховної Ради України, яке сьогодні сидить у президії Верховної Ради, має абсолютно негативний вплив на все суспільство. Якщо ви справжні державники, якщо ви дійсно турбуєтеся про нормальний морально-психологічний стан у нашій державі і в нашому суспільстві, я вимагаю від вас суворого дотримання вимог Конституції України та Регламенту Верховної Ради України. І таким чином стверджувати, що в Україні панують не якісь особистості, не якісь тимчасові люди, а закон та Конституція.
Тільки на законах і на Конституції може триматися держава, а не на якихось більшостях, якихось СДПУ об'єднаній чи роз'єднаній. Тільки Конституція і закон повинні панувати в державі. Тільки на цьому може будуватися нормальна держава.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Журавському. За ним буде виступати депутат Ратушний.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хотів би окремо зупинитися на діяльності апарату Верховної Ради.
Апарат Верховної Ради сформований відповідно до пункту 35 статті 85 Конституції України. Головним його завданням є забезпечення належної роботи Верховної Ради України.
Як відомо, нинішня структура апарату Верховної Ради України була затверджена постановою Верховної Ради України від 3 липня 1997 року у складі: Секретаріату Верховної Ради (загальний секретаріат, секретаріати комітетів і секретаріати Голови Верховної Ради та його заступників), Управління справами Верховної Ради, Інституту законодавства Верховної Ради та Видавництва Верховної Ради.
Не можна не помітити, що апарат є достатньо професійним, у ньому працює значна кількість докторів і кандидатів наук. На достатньо високому рівні працюють такі підрозділи, як управління організаційної роботи з комітетами, юридичне управління, науково-експертне управління і управління комп'ютеризованих інформаційних систем та мереж.
На мою думку, при реорганізації апарату потребують розформування такі підрозділи, як Інститут законодавства і науковоаналітичне управління, які в законодавчому процесі не виявили себе належним чином.
Потребує суттєвого скорочення управління адміністративними будинками (начальник Бичков). Працівники цього управління мають такі кабінети, які не снилися ні депутатам, ні працівникам потрібних підрозділів апарату Верховної Ради України.
Важливо й те, щоб було налагоджено ефективне співробітництво між апаратом Верховної Ради та апаратами Адміністрації Президента України та Кабінету Міністрів України. Мета має бути єдиною - підготовка якісних законодавчих актів, які б допомогли швидше реформувати економіку і соціальну сферу.
Мабуть, не зайвим буде використання досвіду роботи апаратів парламентів інших країн. Структура і функції підрозділів апарату мають бути максимально пристосовані до забезпечення оптимального проходження законопроектів через комітети та функціональні підрозділи апарату Верховної Ради України.
Думаю, що депутатська група, створена для реорганізації апарату, врахує і мою думку з цього питання.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Ратушному. За ним буде виступати депутат Красняков.
РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 164, Тернопільська область). Прошу передати слово провідному фахівцю з питань бюджету, члену Українського народного руху Валерію Асадчеву.
ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Асадчев.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Учора відбулася значна подія - ми нарешті прийняли бюджет, хоча і з великим запізненням. Звичайно, з одного боку, це можна сприймати дуже позитивно, але з другого боку, у тому вигляді, в якому ми його прийняли, це є найцентралізованіший бюджет за всю історію України.
Фактично місцеві бюджети залишилися без грошей, а враховуючи те, що вони два місяці фінансувалися відповідно до нормативів четвертого кварталу 1999 року, зараз виникнуть страшенні касові розриви у виконанні місцевих бюджетів.
Однак я вийшов на цю трибуну не для того, щоб проревізувати те рішення, яке було прийнято вчора, а для того, щоб сказати: до яких пір ми будемо формувати і приймати бюджети так, як ми приймаємо, у такий нецивілізований спосіб - хто кого обдурить, хто кого перетягне, хто кого обведе і таке інше?
Іване Степановичу! Я вчора запропонував проект постанови про прийняття бюджету. На превеликий жаль, через цю ейфорію в залі його не було поставлено на голосування. Проте в цьому проекті постанови дається принаймні хоча б доручення бюджетному комітету і Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Давайте ми нарешті почнемо опрацьовувати цивілізовану систему формування бюджетів. Тому я хочу, щоб таке доручення було дано, щоб ми нарешті опрацювали проекти Податкового і Бюджетного кодексів з дотриманням усіх бюджетних процедур, як повинен проходити законопроект про Державний бюджет України у Верховній Раді. I щоб нарешті було чітко визначено, де частка місцевих бюджетів, де джерела формування місцевих бюджетів, і щоб місцеві бюджети могли формуватися завчасно, до початку бюджетного року.
Іване Степановичу! Я дуже прошу зараз дати таке доручення (або я трошки перероблю цей проект постанови) і поставити його на голосування. Принаймні щоб бюджет 2001 року ми формували цивілізовано, як це робиться у всіх демократичних країнах, а не так, як це робиться в Україні. Ви знаєте, з кожним роком стає все важче, а зараз уже практично неможливо вносити проект бюджету в зал. Абсолютно ніяких процедур не існує! Я вже не кажу про те, що бюджетний процес іде із затримкою по бюджетному року, всупереч тому, що визначено Конституцією. Це створює страшенні проблеми не тільки для Державного бюджету, а й для всіх органів влади в Україні.
У мене пропозиція, щоб ми все-таки або повернулись до того проекту постанови (його треба трошки переробити), або дали доручення бюджетному комітету і комітету Альошина опрацювати проект Податкового кодексу (бо це доходна частина бюджетів) і проект Бюджетного кодексу відповідно до всіх процедур їх проходження у Верховній Раді.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Краснякову. За ним буде виступати депутат Танасов.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые народные депутаты! В условиях, когда разрушаются экономические основы нашего общества, происходит массовое расслоение, господствуют нищета и социальная незащищенность людей, народ Украины все же волнуют общественнополитические и правовые проблемы, имеющиеся у нас в стране.
Ко мне обратились девять крупных общественных организаций города Горловки с таким обращением.
30 декабря 1999 года Конституционный Суд Украины принял решение, согласно которому смертная казнь как мера наказания признается не соответствующей Конституции Украины, провозглашающей право каждого человека на жизнь.
Согласно Конституциии Украины Конституционный Суд Украины имеет исключительное право трактовать Конституцию и законы Украины. Вместе с тем такое трактование не может быть вольным, оно должно опираться на соответствующие международно признанные правовые нормы.
В данном случае решение Конституционного Суда Украины противоречит Европейской конвенции о правах человека, а также Международному пакту об экономических, социальных и культурных правах, утвержденному Генеральной Ассамблеей ООН, где отмечается, что смертная казнь возможна, если применяется на основе закона и не нарушает право человека на жизнь.
Кроме того, статья 27 Конституции Украины провозглашает, что никто не может быть своевольно лишен жизни. Вместе с тем ни Конституция Украины, ни международноправовые документы не указывают на то, что исполнение смертных приговоров согласно законам страны является своеволием. Таким образом, решение Конституционного Суда о неконституционности существующей смертной казни не соответствует международно-правовым документам.
Как свидетельствует мировой опыт, отмена смертной казни приводит к росту количества преступлений, в том числе и тяжких. Решение суда может негативно отразиться на криминальной ситуации в стране, привести к угрозе жизни граждан. И это в то время, когда начался передел собственности, официально действует организованная преступность, наркобизнес, торговля детьми и так далее.
В связи с вышеперечисленным наши избиратели обращаются с тем, чтобы Конституционный Суд пересмотрел свое решение в отношении неконституционности смертной казни, привел его в соответствие с действующими международно-правовыми документами.
Высший совет юстиции Украины, рассмотрев вопрос о нарушениях некоторыми судьями Конституционного Суда присяги, обратился к Президенту Украины как гаранту Конституции с тем, чтобы тот высказал свою позицию по вопросу применения смертной казни.
Избиратели обращаются к нам, уважаемые народные депутаты. Мы обязаны предупредить народ Украины об опасных последствиях, которые может иметь решение Конституционного Суда для Украинского государства и его граждан. Мы призываем к всестороннему обсуждению вопроса о необходимости смертной казни.
И одна всего лишь реплика. Иван Степанович, мы все-таки обращаемся к вам по поводу вчерашнего закрытия заседания. Читайте, пожалуйста, Регламент. Вы не имели никакого права вчера своевольно, без голосования закрыть заседание на 45 минут раньше, учитывая, что были рассмотрены не все вопросы повестки дня.
Спасибо.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Танасову. За ним буде виступати депутат Кириченко.
ТАНАСОВ С.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ
192, Хмельницька область). Шановні колеги! Ми знаємо про те, що сьогодні в нас у парламенті криза. Знаємо також, чому ця криза сталася, знаємо, що, як говорить більшість, призвели до цієї кризи порушення Регламенту та порядку ведення засідань Верховної Ради.
Іване Степановичу, я ще раз наголошую і попереджаю вас від імені п'яти народних депутатів України - членів регламентного комітету про відповідальність і про те, що над нашим парламентом нависла загроза, яка може призвести до дуже важких наслідків, та прошу вас особисто і всіх народних депутатів не порушувати Регламент. Я звертаюся не тільки до більшості, я звертаюся і до лівої половини залу. Я виступав учора з цим питанням на засіданні фракції комуністів. Мої товариші мене підтримали і погодилися з тим, щоб ми, п'ять народних депутатів, добровільно взяли на себе обов'язки слідкувати за дотриманням Регламенту в нашому залі. Ми не будемо звертати уваги на те, з якої сторони він порушується, а будемо чітко його дотримуватися і закликаємо робити так усіх народних депутатів.
Нас народ обрав для того, щоб ми ходили на роботу, вирішували питання. І щодня ми повинні бути на роботі, а то, я дивлюся, скоро змінимо Регламент, Іване Степановичу, і окремі народні депутати будуть помічників посилати на роботу, щоб ті голосували за них і таке інше. А оті зміни, які пропонуються, щоб записками голосувати або листами, - це зовсім не йде ні в які рамки.
Далі. Іване Степановичу, нам, народним депутатам з регламентного комітету, сьогодні перешкоджають у виконанні наших депутатських обов'язків якраз щодо відслідковування дотримання Регламенту. Так, завідуючий Відділом обслуговування пленарних засідань Верховної Ради України Зубченко заборонив своїм підлеглим видавати нам копії матеріалів про реєстрацію народних депутатів, інших матеріалів, які нам необхідні як народним депутатам для роботи, мотивуючи це тим, що йому заборонив, дав такий наказ Омеліч Віктор Семенович. Останній у розмові з нами відповів, що такий наказ дали ви, Іване Степановичу, а він тільки передав його.
Я прошу розібратися, тому що порушуються наші конституційні права, Закон про статус народного депутата та Регламент.
І ще одне. Іване Степановичу, я щойно з регламентного комітету. Завідуючий секретаріатом комітету Скалига Юрій Арсентійович сказав, що було нібито дві заяви, але вони десь пішли до вас на підпис. І на сьогодні немає ніяких заяв від депутатівсумісників. Розберіться, будь ласка, з головою регламентного комітету. Він обманює і вас, і всіх нас.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кириченку. За ним буде виступати депутат Мичко.
КИРИЧЕНКО М.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 151, Полтавська область). Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Як би ми не змінювали Регламент, всі депутати мають рівні права згідно з Конституцією і законами. Я хочу сьогодні неупереджено, без емоцій висловити своє ставлення до вчорашніх фактів грубого порушення моїх депутатських прав. Я ще раз нагадую, Iване Степановичу, що я обраний від мажоритарного округу, за мною стоять 186 тисяч виборців Полтавщини.
От давайте подивимося. Як би ми не змінювали Регламент, але так працювати, як ми працювали вчора над бюджетом, не можна. О 10 годині я отримую два документи: порівняльну таблицю на 30 сторінках і ще один документ у зеленій обгортці на 40 сторінках. I одразу ж о 10 годині відкривається засідання, починається голосування. Скажіть, будь ласка, чи можу я як депутат свідомо приймати рішення, голосувати "за", "проти" чи "утримався", коли я не зміг за цей час проаналізувати цю величезну цифрову інформацію?
Я вважаю і хотів висловити свою думку (більше години тримав руку), що після того як Турчинов поінформував депутатів про зміни та висновки, зроблені бюджетним комітетом, треба було дати депутатам час для того, щоб опрацювати ці матеріали і документи, і лише потім переходити до обговорення. Тому що свідомо голосувати у такій ситуації не можна. Я не знаю, робило це спеціально керівництво Верховної Ради, чи несвідомо.
Далі. Ми працюємо над проектом бюджету. Яким Регламентом передбачено упереджене ставлення головуючого до депутатів? Учора, я нагадую вам, я більше години тримав руку, щоб виступити з процедури. Ви, Iване Степановичу, слово мені не надали. Хтось з іншого боку парламенту піднімає руку і отримує слово для виступу негайно. Як це можна кваліфікувати? Хіба це дотримання Регламенту? Якщо ми всі рівні перед Регламентом, перед законом, то, мабуть, я мав право першим отримати слово для виступу.
Інший випадок. Даєте слово з мотивів голосування, регламент - 1 хвилина. Я виступаю по суті, нікого не ображаю, усе згідно з Регламентом, тобто причин у головуючого переривати мій виступ немає. Але ви на 26 секунді мого виступу вимикаєте мікрофон. На якій підставі? Це ви теж називаєте дотриманням Регламенту? Мені прикро про ці речі говорити і я не хотів би сьогодні про це казати перед колегами.
Вважаю, що головуючий повинен вибачитися за грубе порушення моїх депутатських прав учора. I прошу дати доручення профільному комітету розібратися з названими мною фактами порушення прав депутата і зробити відповідні висновки. Так працювати не можна.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мичку. За ним буде виступати депутат Пономаренко.
МИЧКО М.I., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 60, Донецька область). Прошу передать слово Киримову Ивану Захаровичу.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Кірімова.
КIРIМОВ I.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Миколо Івановичу. Дякую пане Голово. Шановні колеги депутати! Я хотів би звернути вашу увагу і зазначити, що вже минає чотирнадцятий рік після Чорнобильської катастрофи, однак програмамінімум по ліквідації її наслідків до цього часу не виконана.
Зокрема, звертаю увагу всіх вас і нашого Прем'єр-міністра на те, що селище Лісне, яке було збудовано у 1987 році, щоб там проживали будівельники міста Славутич, уже практично вдвічі пережило свій вік - воно було розраховано на сім років, а минуло вже тринадцять. Селище практично руйнується, тому що збудоване зі спеціальних дерев'яних щитів, але до цього часу там мешкають понад тисячу мешканців, у тому числі 450 дітей. Багато разів я порушував це питання у стінах Верховної Ради, однак реакції ні з боку Президента, ні з боку Прем'єр-міністра, Кабінету Міністрів поки що немає ніякої, і люди там проживають у дуже складних умовах.
Далі. У нас в Києві є Національний центр радіаційної медицини Академії медичних наук України, в якому постійно лікуються 500 чорнобильців, тобто він розрахований на 500 ліжок. Однак останнім часом цей центр не фінансується. I ось буквально через кілька днів він буде закритий, тому що хворих чорнобильців I та II групи, які там лікуються, нічим годувати.
Я звертаюся до Прем'єр-міністра і прошу відновити фінансування, адже це категорія людей, яка, можна сказати, врятувала нашу державу і весь світ від Чорнобильської катастрофи. Однак нині назріває ситуація, що центр може бути закритий, а цього ніяк не можна допустити.
I останнє, на що я хотів би звернути увагу Кабінету Міністрів, зокрема Прем'єр-міністра, - це питання виплати пенсій, насамперед тим людям, які проживають на територіях безумовного обов'язкового відселення, гарантованого добровільного відселення та посиленого радіологічного контролю.
Справа у тому, що в Бородянському, Макарівському, Iванківському, Поліському та Вишгородському районах пенсія не виплачується багато місяців. Звичайно, це катастрофічна ситуація, адже практично в цих районах немає роботи, на якій люди могли б одержувати гроші. I молоді люди, які не працюють, існують фактично на пенсії своїх батьків. Адже, всі ви це знаєте, наприклад, в Iванківському районі давно вже не вирощують картоплю, льон, за що одержували основні прибутки.
Тому я хотів би звернутися до Кабінету Міністрів, зокрема до Прем'єр-міністра, з тим щоб він приділив увагу питанню виплати пенсій у цих районах.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пономаренку. За ним буде виступати депутат Полюхович.
ПОНОМАРЕНКО Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово Георгію Корнійовичу Крючкову.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Крючкова.
КРЮЧКОВ Г.К., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Я хотів би привернути вашу увагу до двох питань.
Перше. Ми в Українській державі практично не маємо офіційної систематичної статистики, яка б регулярно доводилася до широкого загалу. Ви, мабуть, звернули увагу на те, що з деяких пір в "Урядовому віснику" - офіційному органі уряду не публікуються навіть скорочені щомісячні повідомлення статистичного відомства про результати соціально-економічного розвитку країни. Ми не маємо інформації у Верховній Раді з цього приводу. Навіть комітетам не направляються документи, які складаються цим відомством. Ситуація явно ненормальна.
Вважається в світі, що є три види брехні: просто брехня, велика брехня і статистика. У нас, мабуть, є ще один вид брехні - взагалі замовчувати правду, переконуючи громадськість, що все гаразд.
І друге. Я хотів би повідомити шановних колег про шквал обурення, який викликали вчорашні рішення по бюджету і по деяких законопроектах, якими скасовано пільги для військовослужбовців і працівників правоохоронних органів. Такого удару з боку держави, яка взяла на себе згідно з Конституцією обов'язок забезпечувати соціальний захист військовослужбовців і членів їх сімей, ще ніколи ніде не завдавалося. Мушу сказати, що вчора, коли я виходив із цієї зали, хлопці, які нас охороняють на вулиці, взнавши, що прийняті такі рішення, сказали: "Тепер нехай вас бандити захищають".
Це зробила права більшість. Ви взяли на себе відповідальність за це і будете нести відповідальність. Ви не просто завдали удару по національній безпеці та обороні України, ви посіяли вітер, і вам доведеться пожинати ту бурю, яку цей вітер викличе.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Полюховичу.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Дякую. Український народний рух. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! У мене була, правда, дещо інша тема виступу, але коли я прослухав уже п'ять виступів представників лівих фракцій, зокрема фракції Комуністичної партії України, то вирішив змінити тему виступу і зробити деякі зауваження своїм колегам-комуністам.
Ми четвертий день підряд чуємо одну й ту саму тезу -порушення Регламенту, порушення Конституції, порушення прав народних депутатів. Шановні мої! Ми завжди говоримо про подвійну мораль з боку лівих фракцій і представників цих партій. Хто згадував про порушення Конституції чи Регламенту Верховної Ради, коли була попередня президія Верховної Ради? Головуючий пан Ткаченко по 18 разів ставив на голосування питання щодо вступу до МПА. Хто тоді з вас хоч раз заявив про те, що це порушення прав, Регламенту і Конституції? Ніхто! Тоді все було так, як треба, і повинно було так бути. Хто з вас виступив із зауваженням, що порушуються права депутатів і Регламент, коли обговорювався указ Президента про реформу в аграрному секторі? Ні разу ви цього не зробили!
Я вчора спеціально зробив зауваження головуючому з того приводу, що Іван Степанович постійно надає слово представникам лівих фракцій, які сьогодні "працюють" у Верховній Раді, намагаючись внести деструктив у роботу Верховної Ради. На превеликий жаль, їм на сьогодні це вдається робити.
І на завершення. Якщо говорити, що Верховна Рада має на сьогодні конституційну норму представництва і має законодавчо забезпечити виконання того бюджету, який ми вчора прийняли, то я хотів би сказати вам, пане Яценко, що в Україні безладдя йде не від Верховної Ради, а від того, що у Верховній Раді є ліва частина парламенту, яка і вносить найбільший розлад в життя нашої держави протягом усіх дев'яти років існування незалежної держави Україна.
Цього не буде тоді, коли зникне питання про пільги. Справа не в тих пільгах і залякуванні, як це робив колега Крючков, коли казав, що будемо пожинати бурю і таке інше. Сьогодні військовий пенсіонер, наприклад мій тесть, отримує пенсію 420 гривень, а мій батько отримує пенсію 46 гривень. Вибачте, але про яку соціальну справедливість може взагалі йти мова? Ми повинні законодавчо встановити те, над чим я вже давно б'юся: не повинні виплачуватися і пенсія, і заробітна плата, тому що це якраз категорія найвисокооплачуваніших пенсіонерів. Треба встановити мінімум і той максимум, який передбачений законопроектом, - 600-700 гривень.
Дякую, Іване Степановичу, що не перебивали.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час, відведений відповідно до Регламенту, використаний. Я не буду коментувати. Ми домовилися, що Секретаріат зробить вибірку з ваших заяв і виступів і на цій основі буде зроблено протокольне доручення.
Наприклад, народний депутат Асадчев пропонував поставити на голосування проект постанови чи вдосконалити і потім уже повернутися до його розгляду. Це згідно з Регламентом ваше право. Готуйте проект постанови, вносьте його в профільний комітет, і після цього внесемо до порядку денного і будемо його розглядати.
Стосовно звинувачень депутата Кириченка на мою адресу. Якщо ви вважаєте, що мої дії образили вашу депутатську честь і гідність, я вибачаюся перед вами, пане Кириченко, і прошу прийняти це вибачення.
Щодо нормальної-ненормальної більшості, то, Володимире Михайловичу Яценко, ви, будь ласка, запропонуйте нам критерії, як оцінювати, де нормально, а де ненормально, тоді нам буде легше.
Стосовно пропозиції депутата Журавського щодо реформування апарату Верховної Ради. Я звертаюся до всіх депутатів і депутатських формувань. Якщо у когось є якісь цінні пропозиції щодо реформування апарату, направте їх до Секретаріату Верховної Ради, і ми їх обов'язково врахуємо. А потім будемо вносити на розгляд концепцію формування апарату.
Стосовно зауваження депутата Краснякова щодо дострокового закриття засідання. Нагадую, що вчора вечірнє пленарне засідання розпочалося о 15 годині, тобто ми на 15 хвилин перепрацювали, а не зекономили 45 хвилин.
Щодо заяви Георгія Корнійовича Крючкова. Я прошу Секретаріат видрукувати цю частину звернення і направити до Держкомстату, щоб вони забезпечували депутатів нормальними статистичними даними.
Більше я не буду коментувати. Час ми використали. Переходимо до розгляду питань порядку денного.
-------------
Розглядається Закон України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України з пропозиціями Президента від 13 січня цього року. Доповідачем з цього питання визначений Олександр Іванович Кузьмук, співдоповідачем - Борис Павлович Андресюк.
Слово надається міністру оборони Олександру Івановичу Кузьмуку. Будь ласка.
КУЗЬМУК О.І., міністр оборони України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Користуючись нагодою, хочу висловити щиру вдячність за врахування позицій Міністерства оборони, ваше розуміння завдань Збройних Сил, соціальних питань і проблемних питань Збройних Сил України під час прийняття Державного бюджету. Сподіваюся, що під час опрацювання законопроектів, які містять в собі положення колишніх статей 78, 81, 82, ви також врахуєте проблеми Збройних Сил України.
Прошу дозволу перейти до доповіді.
ГОЛОВА. Будь ласка.
КУЗЬМУК О.І. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Президент України доручив мені довести до вашого відома його пропозиції до Закону України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України, який був прийнятий 17 грудня минулого року.
За його висновком, згаданий закон у нинішній редакції не повною мірою відповідає Конституції України і не може якісно сприяти розвитку військового співробітництва України з іншими державами. Перед тим як викласти суть пропозицій Президента України, хотів би звернути вашу увагу на значення цього закону не лише для Збройних Сил України, а й для держави в цілому.
На нашу думку, він є однією з тих цеглин, з яких складаються підвалини авторитету України - впливового члена системи міжнародної безпеки. Саме за такими законами судять про відкритість України та її готовність до активного міжнародного співробітництва. Це політичний аспект закону.
Що стосується воєнного аспекту, то він не менш значний. Закон доповнює правову основу, яка сприяє практичній співпраці у військовій сфері, вивченню досвіду військового будівництва інших країн. Крім того, він забезпечує участь підрозділів Збройних Сил України у спільних пошуковорятувальних, гуманітарних операціях та набуття ними досвіду миротворчої діяльності.
Не можу не згадати і про економічний аспект. Спільні навчання на території України дають можливість проводити повноцінну підготовку наших підрозділів, практично не витрачаючи на це жодної копійки з Державного бюджету. Завдяки коштам, які виділяються іноземними державами на проведення цих навчань в Україні, а їх сума лише за минулий рік становила близько 1,5 мільйона доларів, ми маємо змогу підтримувати та постійно вдосконалювати матеріально-технічну базу Збройних Сил України.
Саме з наведених причин нам вкрай необхідний цей закон, але з урахуванням пропозицій Президента України, повний перелік і зміст яких ви маєте. Зупинюся лише на найпринциповіших з них.
Так, згідно зі статтею 8 закону рішення про допуск підрозділів інших держав на територію України приймає Президент України. Воно підлягає схваленню Верховною Радою України. З урахуванням цього вважається недоцільним згадувати про таке схвалення і в інших статтях закону.
Пропонується також зняти обмеження щодо обов'язкової належності військовослужбовців інших держав до громадянства певної країни, передбаченої статтею 1. Це викликано тим, що до складу підрозділів збройних сил деяких іноземних держав можуть входити громадяни різних країн.
У пропозиціях Президента України чіткіше визначено поняття місця дислокації підрозділів збройних сил інших держав при їх перебуванні на території України. Крім того, передбачена заборона допуску на територію України підрозділів тих держав, які не визнали незалежності та територіальної цілісності України або висувають до неї територіальні претензії.
Президент пропонує також вилучити з закону частину третю статті 8 про допуск в Україну підрозділів збройних сил інших держав на підставі затверджених ним планів військового співробітництва, оскільки це не передбачено його повноваженнями, визначеними Конституцією.
Доцільно врахувати і зауваження Президента України щодо вилучення четвертої частини статті 8 закону стосовно допуску екіпажів літаків, суден, якими доставляються в Україну офіційні делегації інших держав, оскільки вони не можуть розцінюватися як військові підрозділи.
Є підстави для вилучення із закону частини першої статті 9 щодо схвалення Верховною Радою рішення про дострокове виведення підрозділів збройних сил інших держав з території України, тому що це не належить до повноважень парламенту України.
Шановні народні депутати! Викладені пропозиції Президента України уважно розглянуті 15 лютого поточного року Комітетом Верховної Ради України з питань національної безпеки та оборони та Науковоекспертним управлінням Секретаріату Верховної Ради. Майже всі вони враховані.
Ми вважаємо, що врахування пропозицій Президента України при прийнятті Верховною Радою зазначеного закону дозволить чітко визначити правове поле порядку допуску та умов перебування військових підрозділів інших держав на території України. Поряд з цим виникнуть умови для ефективнішого контролю за їхньою діяльністю на нашій території. І що найголовніше, закон додасть можливостей для конкретнішої співпраці у військовій сфері.
На завершення свого виступу хочу подякувати народним депутатам за інтенсивну і плідну роботу над цим законом.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до міністра оборони Олександра Івановича Кузьмука? Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.
Слово надається народному депутату Строгову. За ним буде виступати депутат Абрамов.
СТРОГОВ А.Н., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый господин министр! Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Какая численность подразделений принимает участие в совместных учениях и сколько привлекается боевой техники?
КУЗЬМУК О.І. Шановний Анатолію Никандровичу! За всю історію військового співробітництва чисельність підрозділів, які були на території України, коливалася, але вона ніколи не перевищувала 400 чоловік.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Абрамову. За ним - депутат Онопенко.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Коммунистическая партия. Александр Иванович, позвольте мне как офицеру Советской Армии задать вам два вопроса.
Первый вопрос. Есть ли, по вашему мнению, разница в пребывании на нашей территории войск братской страны России и агрессивных войск жандарма Европы и мира - НАТО?
И второй вопрос. Какова цель размещения войск НАТО на территории Украины?
КУЗЬМУК О.І. Я хотів би розпочати з відповіді на друге запитання. Навіть питання таке не може порушуватися, як розташування військ інших держав на території України. Інша справа
- проведення спільних навчань, які розробляються за задумом України, керуються Україною, контролюються Україною.
Що стосується різниці в перебуванні, то такої різниці ми не бачимо. Усі навчання проводяться в рамках програми "Партнерство заради миру", в тому числі й за участю Росії.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Онопенку. За ним - депутат Гуцол.
ОНОПЕНКО В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Голова Української соціалдемократичної партії. Фракція "Батьківщина". Шановний Олександре Івановичу! Я розумію значення цього закону і важливість його для армії і для суспільства. Але в мене виникає одне правове запитання. Відповідно до пункту 23 статті 85 Конституції схвалення рішення про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України належить до компетенції Верховної Ради. Як тут пропозиції Президента узгоджуються з нормою Конституції?
КУЗЬМУК О.І. Це якраз враховано в останній редакції закону. Є міжнародний договір, і є рішення Президента. Президент приймає рішення, Верховна Рада його схвалює. Тобто правові засади чітко визначені.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Гуцолу. За ним - депутат Сахно.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний пане міністр! Скажіть, будь ласка, чи завдає перебування підрозділів збройних сил інших держав, зокрема Росії, збитків Україні - фінансових, довкіллю. Адже ми знаємо про забруднення Чорного моря, про їх безвідповідальність, про те, що за електроенергію не проплачують, наскільки я знаю. Дайте, будь ласка, відповідь.
Дякую.
КУЗЬМУК О.І. Відповідаю. На конференціях (а таких конференцій перед навчаннями проводиться три-чотири) обраховуються можливі збитки. Ми рахуємо витрати не тільки на електроенергію, а й на ремонт покриття доріг на наших полігонах, на так звані потрави і таке інше. Усі ці збитки відшкодовуються. Я не пам'ятаю таких випадків, щоб були повалені стовпи електромереж абощо.
Навпаки, щоб провести морські навчання в Одесі минулого року, повністю за рахунок учасників навчань з дна моря були підняті боєприпаси, торпеди і навіть підводний човен часів Великої Вітчизняної війни. Тобто все це враховується.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сахну. За ним - депутат Моісеєнко.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Дякую. Депутатське об'єднання "Україна-НАТО". Шановний Олександре Івановичу! Я сподіваюся, що ми врешті-решт приймемо цей закон навіть з поправками Президента. Але хочу, щоб ви дали відповідь на таке запитання. Однією з основних претензій лівих фракцій, коли ми голосували за цей закон, було те, що, мовляв, під виглядом перебування на території України підрозділів збройних сил інших держав маленькими порціями може накопичитися критична маса військовослужбовців, у тому числі спеціальних сил, які в означений час по команді чи НАТО, чи якихось інших наших "ворогів" можуть вчинити заколот, захопити органи державної влади і таким чином повністю окупувати Україну. Ви з точки зору військової людини скажіть, чи можливий такий варіант, навіть теоретично?
Дякую.
КУЗЬМУК О.І. Я вам на прикладі доведу. Навчання "Щит миру", які ми проводимо щорічно, - багатонаціональні. Як правило, в них беруть участь 18-25 країн, а в цьому році буде 42 країни. Країни-учасниці представляють по 6-7 офіцерів, найбільші підрозділи - це взвод (25 чоловік) і рота (100 чоловік). Прибувають вони без техніки, для проведення навчань ми надаємо їм свою військову техніку. А щодо бойового елементу навчань, то, як правило, більшість - це українські підрозділи.
Як можна накопичити?! При жорсткому контролі, при контролі місця дислокації тощо це просто неможливо.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Моісеєнку. За ним
- депутат Манчуленко.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция Коммунистической партии Украины. Александр Иванович, у меня такой вопрос. Вы понимаете, что Украина находится в треугольнике между крупнейшими геополитическими обединениями, которыми являются славянский мир во главе с Россией, европейский мир во главе с обединенной Германией и мусульманский мир, ярчайшим представителем которого является Турция. Все эти обединения граничат непосредственно с Украиной и в общем-то имеют свои территориальные интересы.
Не кажется ли вам, что концепция Збигнева Бжезинского о том, что Украина является геополитическим центром напряжения, требует от нас особого внимания к размещению чьих бы то ни было войск на нашей территории? И в связи с этим меня волнуют нынешняя активность НАТО по отношению к Украине и ваши недавние встречи с руководителями НАТО - и с генеральным секретарем НАТО, и с командующим, после которых сообщалось, что вы были очень инициативны. Не связаны ли эти инициативы с тем, чтобы в перспективе разместить войска НАТО на территории Украины?
Спасибо.
КУЗЬМУК О.І. Я ніколи не говорив, що може йти мова про розташування на території України військ. Я можу дозволити собі сказати: підрозділи - і тільки, ні про які війська не може бути мови.
Що стосується трикутника, про який ви згадували. Ви не до кінця сказали. Бжезинський ще сказав, що Україна намагається на кількох стільцях сидіти. Ну, це справа пана Бжезинського.
Щодо зустрічей і наших ініціатив. Скажу однозначно: ініціативи такі є, і я від них не відмовляюся, але вони спрямовані перш за все на захист інтересів України.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Манчуленку.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Івановичу! Чи не могли б ви поінформувати мене і моїх колег щодо того, які плануються в цьому році провести військові навчання в нашій державі?
Дякую.
КУЗЬМУК О.І. У цьому році передбачена участь підрозділів Збройних Сил України у військових навчаннях у 17 країнах світу. На території України: багатонаціональне навчання "Щит миру - 2000" (Яворівський полігон), "Кооператив-партнер" (акваторія Чорного моря) і "Козацький степ" (мис Чауда).
ГОЛОВА. Дякую, Олександре Івановичу.
Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань національної безпеки і оборони Борису Павловичу Андресюку. Будь ласка.
АНДРЕСЮК Б.П., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СПДУ(о)). Шановні народні депутати! На ваш розгляд вносяться пропозиції Президента України від 13 січня 2000 року до Закону України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України, прийнятого Верховною Радою України 17 грудня 1999 року.
Хочу поінформувати вас, що всього висловлено 20 пропозицій, які стосуються 16 статей із 28 прийнятих. Ми вислухали грунтовну аргументацію міністра оборони Олександра Івановича Кузьмука пропозицій Президента України.
Зазначені пропозиції уважно розглянуті в Комітеті з питань національної безпеки і оборони. При розгляді і прийнятті рішення враховувалися висновки Науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради.
Керуючись вимогами пункту 23 статті 85 і пункту 2 частини другої статті 92 Конституції України, а також Законом України про міжнародні договори України, пропозиції Президента України більшістю членів комітету враховані повністю або частково. Враховано повністю 16 пропозицій, частково - 1 і 3 пропозиції враховані в уточненій редакції.
Я хотів би поінформувати народних депутатів, що розгляд у комітеті цих пропозицій і взагалі закону не мав політичної направленості. Членами комітету одностайно була висловлена думка, що це питання не має політичного характеру, а даний закон потрібен нашій державі як конституційний.
Таким чином, наш комітет вносить пропозицію прийняти цей закон у редакції, запропонованій комітетом.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Запишіться, будь ласка.
Слово надається народному депутату Ратушному. За ним - депутат Мішура.
РАТУШНИЙ М.Я. Шановний співдоповідачу! Справді, закон потрібен. Тим більше що є фактом перебування на території України підрозділів збройних сил іноземної держави. І я не згоден з тими депутатами, які кажуть, що та держава дружня Україні. Своєю агресією вона відома у всьому світі.
Запитання. У статті 4 закону сказано, що забороняється перебування на території України підрозділів збройних сил інших держав, оснащених ядерною, бактеріологічною зброєю тощо. Скажіть, будь ласка, як це буде контролюватися? Ми знаємо, що Чорноморський флот Росії, який знаходиться на території України, отримав на озброєння літаки, які спроможні технічно нести ядерні боєзаряди.
Друге запитання. Нам відомі факти, що Чорноморський флот направив свою мотопіхоту для участі у війні (і це з території України) в Чеченській республіці.
Тобто ми приймаємо цей закон для того, щоб узаконити перебування на своїй території військових підрозділів іноземної держави, чи для того, щоб упередити такі факти і не допустити, щоб Україна стала місцем, з якого або по якому може бути завдано ядерного удару і тому подібне?
Дякую.
АНДРЕСЮК Б.П. Це питання врегульоване статтею 4 даного закону, зокрема в частині другій сказано, що потенційні носії ядерної зброї, інших видів масового ураження допускаються відповідно до міжнародного договору України. Я хотів би звернути на це увагу.
І міністр сказав, що допуск здійснюється відповідно до договорів, у яких чітко визначаються ці умови. Такі договори підлягають ратифікації Верховною Радою. Кожен договір ви будете ратифікувати і будете читати умови в цих договорах.
ГОЛОВА. Слово надається Валерію Мішурі. За ним - депутат Тищенко.
МІШУРА В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Комуністичної партії України. Шановний Борисе Павловичу! Я не мав змоги поставити Олександру Івановичу запитання, то, можливо, ви відповісте. Насамперед хочу сказати, що я не згоден, що цей закон не має політичного характеру. Справа в тому, що всі міждержавні відносини мають передовсім політичний характер.
А запитання в мене таке. От військові підрозділи іноземних держав приходять на нашу територію, платять за це. Як сказав Олександр Іванович, ми ні копійки не витрачаємо з бюджету. Як ви думаєте, яку мету вони переслідують, коли платять за те, щоб перебувати на території України?
Дякую.
АНДРЕСЮК Б.П. Дякую. Я не говорив, що цей закон не має політичного характеру. Я говорив, що розглядаючи пропозиції Президента до цього закону на засіданні комітету, ми максимально відходили від політизації цього питання. Я хотів би, щоб ви правильно мене зрозуміли.
Стосовно вашого дискусійного запитання
- що вони мають на увазі, коли платять? Учора ми затвердили бюджет. Ви знаєте, що на оборону в бюджеті передбачено 2 мільярди 400 мільйонів гривень, з них 1 мільярд 440 мільйонів - живі гроші і 920 мільйонів армія повинна знайти сама, реалізувавши майно і таке інше. Ми, політики, розуміємо, що для підтримки боєздатності Збройних Сил нашої країни у нас сьогодні, на жаль, недостатньо коштів. І якщо інші держави пропонують нам за свій кошт підучити нашу армію, випробувати зброю, то, гадаю, ми не повинні від цього відмовлятися.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутате Мішура! Ви сказали, що не мали можливості поставити запитання міністру. Він хоче доповнити.
Будь ласка, Олександре Івановичу.
КУЗЬМУК О.І. Абсолютно правильне запитання: навіщо ж вони витрачають кошти? Доповідаю. За три роки спільних навчань Україна отримала 5 мільйонів доларів. Ми не платимо ні за що, у нас немає коштів. І коли ми плануємо нашу участь у військових навчаннях в інших країнах, то теж за їх рахунок. У бюджетах цих країн є відповідні статті. На бойову підготовку у них передбачаються дуже великі гроші, і вони їх із задоволенням виплачують.
До речі, моя ініціатива, про що згадував депутат Моісеєнко, - це обладнати на Яворівському полігоні постійний комп'ютерний центр, тому що вони привозять і відвозять. У них це природно, вони за все платять.
ГОЛОВА. Це вже дискусія.
КУЗЬМУК О.І. Є програма "Партнерство заради миру", за якою вони сплачують гроші...
ГОЛОВА. Депутат Тищенко. Будь ласка.
ТИЩЕНКО П.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибо. Фракция коммунистов. Александр Иванович! Демократы на заре разрушения СССР запустили такую пословицу: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Так вот давайте не попадаться в мышеловку.
И второй аргумент против ваших утверждений. Тот, кто не хочет причинить зла другим, разоружается, а не вооружается, как это происходит сегодня в мире. Нет угрозы СССР, нет Варшавского договора, а НАТО расширяется, модернизирует вооружение, запускает в космос корабли, которые карту составляют, каждый бугорочек просчитывают на территории бывшего СССР, чтобы лучше наводить свои ракеты. Так что не надо здесь рассказывать, убаюкивать.
И вопрос содокладчику. Я хочу сказать, почему вызывают сомнения замечания Президента. Президенту ж нельзя верить. Он перед выборами говорил: "Все буде добре". А вчера приняли бюджет, и всех ободрал. Понимаете? Где гарантия, что после того как мы дадим ему право допускать сюда войска, он не поступит вопреки тому, что декларирует сегодня? Вот в чем большое сомнение.
Поэтому лучше Верховному Совету дать право решать, допускать или не допускать.
Спасибо.
АНДРЕСЮК Б.П. Дякую. Я хотів би відкинути політичний бік запитання. Скажу тільки, що таке право у Верховної Ради є. Згідно з Законом про міжнародні договори України всі договори про допуск військ на територію України підлягають обов'язковій ратифікації Верховною Радою.
ГОЛОВА. Дякую, Борисе Павловичу.
Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Борису Борисовичу Кожину. За ним буде виступати депутат Ратушний.
КОЖИН Б.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Голово! Шановні депутати! Закон про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України, прийнятий Верховною Радою України 17 грудня 1999 року, дуже необхідний. Він дає можливість юридично поєднати Конституцію України, законодавчу базу та чітко визначити мету перебування іноземних військ на нашій території.
Ми вважаємо, що треба вилучити положення про те, що військовослужбовці підрозділів збройних сил інших країн, які тимчасово перебувають на теренах України, мають бути громадянами цих країн. Пропозиція Президента - це норма європейських країн, це норма програми "Партнерство заради миру".
Також необхідно підтримати пропозицію щодо вилучення норми про осіб місцевого цивільного персоналу - громадян України, які можуть бути прийняті на роботу у підрозділи збройних сил інших держав, що тимчасово перебувають на теренах України. Це правові питання, вони не є предметом даного закону.
Ми погоджуємося з пропозиціями щодо уточнення визначення місця дислокації підрозділів збройних сил інших держав на території України, щодо конкретного терміну перебування на теренах України потенційних носіїв ядерної зброї тощо.
Абсолютна більшість пропозицій Президента є слушною і врахована Комітетом з питань національної безпеки і оборони. З одного боку, в законі закріплені вимоги Конституції щодо того, що Верховна Рада має давати дозвіл на допуск іноземних військ, з другого, - усунено перешкоди нормальному військовому співробітництву з іншими країнами. Відтепер воно не буде залежати від політичної кон'юнктури.
Комітет пропонує збалансовану редакцію закону, її можна підтримати. Український народний рух погоджується з рішенням Комітету з питань національної безпеки і оборони і вважає за необхідне прийняти даний закон, бо він не тільки регламентує статус підрозділів іноземних військ, умови їх перебування на теренах України, а й дасть можливість перешкодити використанню підрозділів військ, які розташовані на теренах України, проти третьої країни. Він перешкодить розташуванню на теренах України ядерної зброї іншої країни, а також дасть можливість виконати Концепцію національної безпеки та оборони України щодо інтегрування в європейську та світову спільноту.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Михайлу Ратушному. За ним буде виступати депутат Нечипорук.
РАТУШНИЙ М.Я. Шановні народні депутати! Шановні представники Міністерства оборони України! Я був одним із небагатьох у цьому залі, хто виступав проти того, щоб Україна поспішно відмовилася від ядерної зброї. Я також був найактивнішим прихильником внесення в Конституцію положення про те, що на території України, яка проголосила себе позаблоковою державою, не можуть і не повинні перебувати військові підрозділи інших держав (не має значення, які вони), якщо не проведений відповідний референдум і народ не дав дозволу на перебування таких підрозділів.
Але факт є. На нашій території перебувають (я вважаю, всупереч Конституції, всупереч інтересам національної безпеки нашої держави та й великою мірою цілого геополітичного регіону) підрозділи Чорноморського флоту Росії. Я вже говорив, що зробили ці підрозділи. І мене дивують така терпимість і ігнорування оцих явно агресивних дій, які виявляються вже не тільки у створенні сепаратистських груп і фінансуванні їх у Криму. Вони вже завозять на нашу територію літаки СУ-24, які можуть нести ядерну зброю, вони дозволяють своїм військовим, бо вже не справляються, воювати в Чечні, нищити мирне населення.
А ми так спокійно на це дивимося і думаємо врегулювати своїм законом. Ми знаємо, що для Росії закони не писані. Може, хтось наївно вважає, що це не так. Я думаю, що росіяни читають наші закони тільки тоді, коли ми хочемо забезпечити українській мові на території своєї держави статус державної. Решту законів вони ігнорують.
Щодо зауважень Президента. Мені незрозуміло, чому Президент України вважає, що недоцільно обмежувати строк перебування на території нашої держави потенційних носіїв ядерної зброї, чітко визначивши термін - до 20 діб. Я думаю, що їхнє перебування взагалі має бути заборонено. А якщо вже інша держава дозволила собі це, то нам відповідно треба не дозволяти знаходитися на нашій території. Термін перебування таких підрозділів має бути визначений.
Далі. Чому з ініціативи Леоніда Даниловича пропонується з назви розділу ІІ вилучити слова "та про їх дострокове виведення з території України"? Якщо ми вважаємо, що будемо залишатися позаблоковою державою, то законом повинно регулюватися не тільки питання про допуск військ, а й про виведення їх.
І ще одне. Тут порушувалися питання, і міністр говорив, що ми сидимо на двох стільцях. Шановні колеги! Шановні присутні! Після того як ми відмовилися від ядерної зброї, нам справді треба визначатися в цьому жорстокому світі. І якщо хтось вирішив винести на референдум питання про довіру Верховній Раді, то давайте винесемо питання, чи не хоче наш народ, щоб Україна вступила в НАТО. Я думаю, що вступ до НАТО убезпечить нас раз і назавжди від загрози зі Сходу, від імперської Росії.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Нечипоруку. За ним виступатиме депутат Гуцол.
НЕЧИПОРУК В.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ
194, Хмельницька область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановні представники Збройних Сил України! Очевидно, прийнявши цей закон, Верховна Рада не стільки законодавчо врегулювала питання про допуск військових формувань на територію України відповідно до Конституції та чинних законів, скільки задовольнила амбіційні претензії окремих політиків у Верховній Раді щодо контролю за переміщенням підрозділів збройних сил з України та в Україну.
У результаті виникає протиріччя здоровому глузду. Під тиском певних сил у парламенті робиться спроба ізолювати Україну від країн-сусідів. У даному разі це ізоляція від співпраці у військовій сфері, від навчання українських Збройних Сил.
Президент України наголошує на тому, що не всі міжнародні договори ратифікуються Верховною Радою. Згідно з Законом України про міжнародні договори України ратифікації підлягають лише договори про військову допомогу чи допуск збройних сил іноземних держав на територію України. Логіка така: ратифікація необхідна, коли договір про допуск в Україну збройних сил порушує її суверенітет. Інші договори про допуск збройних сил, що не порушують суверенітет України, ратифікуватися не повинні.
Депутатська група "Відродження регіонів" пропонує підтримати пропозиції Президента, особливо до статті 7, і прийняти закон у цілому. Інші позиції були узгоджені ще при попередньому розгляді.
Якщо комітет або деякі фракції наполягають на своїх пропозиціях, то розтлумачити статтю 85 Конституції має Конституційний Суд. Депутати мають право звернутися до Конституційного Суду з поданням.
Спасибі за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Гуцолу. За ним буде виступати депутат Крючков.
ГУЦОЛ М.В. Дякую. Шановні колеги! Шановний пане міністр! Я хочу вам доповісти, що фракція "Батьківщина" цілком підтримує даний закон. І ми підтримуємо його не просто так. Я хочу від свого імені наголосити на декількох політичних аспектах.
Ми пам'ятаємо приїзд в Україну, в Крим, великого політика Росії Лужкова і його промови щодо Української держави. Ми все це проходили, все це знаємо. Нещодавно полковник Жириновський, великий шовініст, заявив на весь світ, що Київ - це ніщо і якщо він буде президентом, то Києву прийде кінець, забере Крим, Чорноморський флот України не буде існувати і таке інше.
Тому я вважаю (це моя особиста думка), що російського флоту в Криму, на нашій території, не повинно бути. Зазіхання керівників російської Думи на територію нашої держави, на суверенітет, на незалежність Української держави свідчить за те, що на території нашої держави не повинно бути військ. Ми ж бачимо, скільки російських шовіністів виступають проти нашої волі, проти нашої Конституції, проти незалежності Української держави.
Ще раз хочу наголосити, що ми за даний закон і будемо його підтримувати.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Георгію Крючкову.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановні колеги, не можу не сказати кілька слів з приводу попереднього виступу. Мабуть, у державних і політичних діячів на першому плані має бути таке правило: примножувати кількість друзів і не створювати штучно собі ворогів. Ми вже стільки нашкодили собі нерозумною, амбіційною - без амуніції - політикою, що, мабуть, час вже й схаменутися. Але це не кожному дано.
Щодо законопроекту. Мушу сказати, що наш комітет багато, і, вважаю, досить ефективно працював спільно з Міністерством оборони і Міністерством закордонних справ над цим законопроектом. І в принципі є всі підстави, на моє переконання, щоб закон був повторно прийнятий Верховною Радою.
Ми дуже уважно розглянули пропозиції Президента. Скажу відверто: в цих зауваженнях (у переважній більшості) не було чогось істотного, тим паче не йшлося про якісь відступи від Конституції. Записати, що ми керуємося міжнародними договорами України, чи що керуємося міжнародними договорами, обов'язковість яких для України надана Верховною Радою, - невже це так істотно?
Інший момент, скажімо, коли є міжнародний договір, ним чітко визначено, що Україна приймає на своїй території певні збройні підрозділи, і цей договір ратифікований Верховною Радою. То яка є потреба ще раз вносити на розгляд Верховної Ради питання про дозвіл на допуск цих збройних підрозділів на територію України? Це тепер в законі виписано чітко.
Хотів би сказати й про питання, яке порушив мій колега Нечипорук, - щодо військових навчань. Абсолютно не спрямований цей законопроект на те, щоб створити якісь штучні перешкоди для військового і військово-технічного співробітництва. Навпаки. За моєю пропозицією ми уважно відпрацьовували разом з Олександром Івановичем Кузьмуком, шукали вихід, щоб не доводилося військовому відомству щомісяця чи щотижня звертатися до Президента і до Верховної Ради з проханням надати дозвіл. Ми це ввели в чіткі організаційно-правові рамки, врахувавши прерогативи і Президента, і Верховної Ради. На підставі планів навчань, які затверджуються Президентом, Верховна Рада вирішуватиме лише питання про дозвіл на допуск на територію України підрозділів збройних сил інших держав для участі в цих навчаннях, як це передбачено пунктом 23 статті 85 Конституції України.
Отже, в редакції, яка зараз запропонована комітетом, можна прийняти цей закон.
І останнє. Ми все-таки вважаємо, що потрібно інформувати і Президента, і Верховну Раду про те, скільки і які підрозділи збройних сил іноземних держав протягом року перебували на території України. У варіанті, який прийняла Верховна Рада, було записано, що це робить Кабінет Міністрів. Проте це справді не є функцією Кабінету Міністрів. Це має робити військове відомство.
З урахуванням цього ми вважали б, що треба цей закон прийняти в цілому. І я думаю, що в Президента вже не буде підстав відхиляти його.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую за конструктивний виступ, Георгію Корнійовичу.
Шановні народні депутати, всі, хто взяв участь в обговоренні цього законопроекту, вносили одну пропозицію: проголосувати як закон у цілому.
Тому я прошу вас, Борисе Павловичу, до вівторка підготувати такі документи, щоб можна було його поставити на голосування.
Олександре Івановичу, дякуємо вам за доповідь і конструктивну роботу у Верховній Раді.
Переходимо до розгляду наступного питання - проекту Закону про ратифікацію Договору з відкритого неба. Ні, вибачте, зняли цей проект як такий, що не готовий.
-----------------
Переходимо до розгляду проекту Закону про внесення зміни до Закону України про підприємництво (щодо визначення поняття "підприємницька діяльність"). Доповідає з цього питання народний депутат Олександр Іванович Ємець. Співдоповідає голова Комітету з питань промислової політики і підприємництва Михайло Юрійович Бродський.
Немає депутата Ємця? Михайле Юрійовичу, ви можете доповісти? Слово для доповіді надається голові Комітету з питань промислової політики і підприємництва Михайлу Юрійовичу Бродському. Будь ласка.
БРОДСЬКИЙ М.Ю., голова Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ
215, м.Київ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! До вашого розгляду пропонується зміна до Закону про підприємництво. Ця зміна пов'язана з тим, що закон цей робився багато років тому, і час змушує нас внести деякі корективи.
Зокрема, пропонується доповнити статтю 1. Нині є чинною така редакція: "Підприємництво - це самостійна ініціатива, систематична, на власний ризик діяльність по виробництву продукції, виконанню робіт, наданню послуг та заняття торгівлею з метою одержання прибутку".
Комітет підтримав пропозицію щодо доповнення цієї статті і вважає, що її потрібно викласти в такій редакції: "Підприємництво
- це безпосередня самостійна, систематична, на власний ризик діяльність по виробництву продукції, виконанню робіт, наданню послуг з метою отримання прибутку, яка здійснюється фізичними та юридичними особами, зареєстрованими як суб'єкти підприємницької діяльності, у порядку, встановленому законодавством.
Створення (заснування) суб'єкта підприємницької діяльності - юридичної особи, а також володіння корпоративними правами не є підприємницькою діяльністю, крім випадків, передбачених законодавством".
Це пов'язано з тим, що якщо пани депутати кілька років тому вклали свої ваучери в підприємства і стали засновниками, сьогодні вони всі, як зараз тлумачить наша рідна міліція, є корупціонерами (Шум у залі). Не всі вклали ваучери, вибачте. А якщо ви тільки придбали акції, тоді ви згідно з чинним законом не є співвласниками. Тому виник такий юридичний казус, який ми пропонуємо усунути.
Прошу запитання.
ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання до доповідача? Прошу записатися. Прошу висвітити прізвища.
Слово надається народному депутату Тищенку. За ним - народний депутат Гусак.
ТИЩЕНКО П.В. Фракция коммунистов. Если я правильно понял, то ряд депутатов в нашем парламенте перед тем, как принять присягу, не выполнили норм закона, то есть не освободили ранее занимаемые должности, как сделало большинство. И чтобы исправить это положение (насколько я знаю, некоторым уже даже предявлено обвинение) срочным образом вносится на рассмотрение данный законопроект. Так или нет? Это первый вопрос.
И второй. Я хотел бы услышать, как было принято решение в Комитете по вопросам промышленной политики. Потому что, насколько я знаю, мы не приняли решение в связи с тем, что не было заключения юристов. Было решено, что соберемся позже и определимся. Ко мне, например, никто не обращался, не спрашивал мою точку зрения относительно этого законопроекта.
Спасибо за ответ.
БРОДСЬКИЙ М.Ю. Если вы хорошо помните, то мы на заседании комитета приняли решение, что этот вопрос рассмотрен, и когда будет юридическое заключение, каждый депутат выскажется при сборе подписей, так как вопрос был рассмотрен. Депутаты из вашей фракции все подписались против. Мы собирались и большинством было принято решение о том, чтобы поддержать этот законопроект.
Теперь относительно того, что, как вы говорите, получается, будто бы часть депутатов не выполнила норм закона. Настоящий закон говорит совершенно о другом. Речь идет не о совмещении должностей, это вопрос об учредительстве в предприятиях.
Если человек является учредителем предприятия и он депутат, то в соответствии с этим законом он подпадает под понятие, которое сегодня трактуется как коррупционер. А если он является акционером этого предприятия, то таковым не является. Фактически получается нарушение прав.
Акционер и учредитель - это одно и то же, но в законе это не было расписано. Тогда в закрытом, например, акционерном обществе люди числились учредителями. Сегодня закрытое акционерное общество реализовали, выпустили акции, то есть вопрос закрыт. А с обществами с ограниченной ответственностью этот вопрос не закрыт. И мы, предлагая изменить редакцию статьи 1, приводим это в нормальную норму, чтобы все имели одинаковые права - и акционеры, и учредители.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гусаку. За ним - народний депутат Сахно.
ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 144, Полтавська область). Шановний Михайле Юрійовичу, будь ласка, дайте відповідь на таке запитання. Як і всі громадяни, деякі народні депутати мають пакети акцій підприємств, і часом значні, навіть контрольні пакети акцій. Якщо є контрольний пакет акцій, то, безумовно, управління ним належить власнику цих акцій. Як ви тлумачите це питання? Який це має вигляд?
Дякую.
БРОДСЬКИЙ М.Ю. Річ у тім, що за статутом ніхто не має права втручатися в адміністративно-господарську діяльність директора. І свої права власники реалізують тільки на акціонерних зборах. Тому цей законопроект до цього не має ніякого відношення. Будь ласка, далі.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сахну. За ним - народний депутат Абрамов.
САХНО Ю.П. Шановний Михайле Юрійовичу! Депутатське об'єднання "Яблуко", членами якого є і я, і ви, підтримає цей законопроект. Але у мене є запитання, яке стосується прав щодо власності підприємців і певною мірою суміщення народними депутатами своїх посад у парламенті з іншою діяльністю. Як ви особисто як керівник комітету ставитеся до того, що в Законі про статус народного депутата України передбачено сумісництво? Так, творчі люди, які займаються культурою, письменники, науковці мають можливість у позаробочий час писати книжки, читати лекції, заробляючи цим гроші, лобіюючи інтереси закладів, в яких вони працюють. Тобто є певна дискримінація стосовно підприємців, олігархів, інших простих депутатів, яким це забороняється, тоді як творчим працівникам і науковцям дозволяється.
Яке ваше ставлення до цієї проблеми?
БРОДСЬКИЙ М.Ю. Я вважаю, що чинна норма є нормальною, адже творчі люди не мають ніякого відношення до корупції. А якщо депутат допомагає підприємству, в якому він є засновником чи власником, - це, я думаю, і є корупцією.
Тому це два різні питання.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Абрамову.
АБРАМОВ Ф.М. Коммунистическая партия. Михаил Юрьевич, как увязать разрушение экономики Украины, массовую безработицу, нищету, голод с так называемым предпринимательством и предпринимательской деятельностью, о которых вы здесь говорили? Это во-первых.
И во-вторых. У меня и моей семьи лежат дома ваучеры как архивы, как напоминание о том страшном обмане нашего народа. Какова ваша позиция по этому вопросу?
БРОДСЬКИЙ М.Ю. Я считаю, что с ваучерами действительно была допущена в первом созыве ошибка. Я лично никогда не поддерживал этот вид приватизации, нужно было ее проводить через открытые аукционы и за деньги.
Сегодня государственные предприятия, приватизированные за ваучеры, оказались ничьими. И сейчас идет приватизация.
Относительно предпринимателей. Мне кажется, что предприниматели - это те люди, которые предпринимают усилия к выходу из того положения, в котором мы все находимся, и к тому, чтобы заработать деньги и принести их в семью. А многие считают, что предприниматель - это человек, который создает фирмы, торгует. Нет, предприниматель - это человек, который прилагает усилия для того, чтобы жить лучше.
ГОЛОВА. Дякую, Михайле Юрійовичу, ваш час вичерпано. Оскільки Михайло Юрійович був доповідачем, слово для співдоповіді надається народному депутату Ємцю. Олександр Іванович був у медпункті. Будь ласка.
ЄМЕЦЬ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Вибачте. У порядку денному стояло ще одне питання. Я не знав, що воно знято, я був у цей час у медпункті.
Шановні колеги! Оскільки вже основні моменти законопроекту, який пропонується, прозвучали, я скоріше відповім на деякі запитання, які було поставлено. Але відразу хочу попередити, що цей законопроект - це тільки дуже маленький крок у врегулюванні ситуації з корпоративними правами державних чиновників і депутатів.
У західних демократичних державах законодавство, яке регулює це питання, - це отакі томи, і для кожного випадку є правова норма. І в нас у законодавстві вже, наприклад, врегульовано участь депутатів, державних чиновників у командитних підприємствах. У товариствах з повною відповідальністю - там зовсім інший режим пропонується.
Але зараз виникла ситуація, коли стосовно ряду депутатів складено протоколи про корупційні дії. Оскільки більшість із нас використали свої ваучери в процесі приватизації, фактично більшість депутатів може підпасти під це законодавство.
Відразу скажу колезі Абрамову (хоча колега Абрамов і не слухає), що я був прихильником саме грошової приватизації на відкритих аукціонах. Але, на жаль, комуністична більшість, яка була на той час у парламенті, прийняла закон саме про ваучерну приватизацію. Наслідки ми бачимо.
Що стосується запитання колеги Тищенка: чи були порушниками ці депутати, коли складали присягу? Не були. Це питання виникло чотири місяці тому, після того як пленум Верховного Суду у зв'язку з тим, що в законодавстві немає точного визначення цієї ситуації, прийняв таке суперечливе рішення, яке дало можливість органам внутрішніх справ складати корупційні протоколи.
На момент, коли складалась присяга, взагалі це питання не стояло. З моєї точки зору, воно повністю врегульовано Законом про підприємництво. Але якщо є люди, які кажуть, що вони не розуміють, що це так, ми випишемо прямо, хоча це випливало із суті Закону про підприємництво. Я завершив.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Є запитання? Бачу чотири руки. Депутат Роєнко. За ним
- депутат Красняков. Уже часу не вистачить.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Шановний доповідачу! Фактично ми внесенням зміни до цього закону і розширенням статті даємо можливість кримінальному капіталу зміцнитися. Вони ж перебувають у всіх сферах життя, зокрема і у Верховній Раді. Тому ми, вносячи зміну, відкриваємо їм такі можливості.
Як же все-таки нам треба вчинити з такими людьми, які є депутатами? Ось перед вами виступав Бродський. Тут же щомісяця приходять люди на нього скаржитись. А він сьогодні з трибуни доповідає. Як же нам усетаки внести зміни в закон, щоб відповідальність лягала на них? Дайте відповідь, будь ласка.
Дякую.
ЄМЕЦЬ О.І. Дякую. Стосовно депутата Бродського відразу скажу. Ті самі люди його й обрали до парламенту. Він пройшов по мажоритарному округу (в центрі Києва).
А щодо стимулювання корупції, то я думаю, що стимулює її інше: коли люди, ті самі депутати, все одно змушені заробляти собі на життя і приховувати це від держави. Це набагато гірший варіант, ніж той, коли це буде робитися відкрито й підконтрольно.
А враховуючи, що найближчим часом буде скасовано депутатську недоторканність - чи в результаті референдуму, чи в результаті нашого рішення (ви пам'ятаєте, ми в першому читанні проголосували за це), то, думаю, депутатський мандат не буде прикриттям для корупційних дій.
ГОЛОВА. Депутат Красняков. За ним - Олексій Марченко.
КРАСНЯКОВ Є.В. Фракция Коммунистической партии Украины. Александр Иванович! Вы буквально неделю назад призывали нас к тому, что сегодня нужно рассматривать в первую очередь экономические законы, налоговое законодательство, бюджет и так далее. Не кажется ли вам, что внесение сегодня вот этого вопроса - это просто, извините за слово, шкурный интерес тех депутатов, которые пытаются внесением изменений в этот закон просто прикрыть себя?
ЄМЕЦЬ О.І. Ні, я так не вважаю. Я вважаю, що це важливий економічний закон, оскільки він впливає на економічну діяльність цілого ряду підприємств в Україні.
Але я вам скажу: я саме тому свою доповідь скоротив до однієї хвилини. Якби ви не ставили так багато запитань, ми б уже й завершили його розгляд.
ГОЛОВА. Слово надається Олексію Марченку. За ним - депутат Черняк.
МАРЧЕНКО О.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. Шановний Олександре Івановичу! У частині господарських товариств - ВАТи, ЗАТи - створено наглядові ради, які очолюють люди, котрі не входять до складу, скажімо, правління, не несуть відповідальності як посадовці цих товариств.
Чи можуть вони за чинним законодавством бути притягнуті до відповідальності в разі суміщення, скажімо, такої посади зі статусом народного депутата? Це перше запитання.
І друге. Чи стосується ваша пропозиція саме ось цих посад - голів наглядових рад?
Дякую.
ЄМЕЦЬ О. І. Ні, моя пропозиція ніяким чином цього не стосується. Те питання, яке ви порушили, врегульоване Законом про боротьбу з організованою злочинністю. Депутатам і державним службовцям забороняється, за винятком, коли вони за уповноваженням держави це роблять, очолювати наглядові ради, ради директорів, входити до складу ради директорів і таке інше. Це пряма заборона. Це питання врегульоване.
ГОЛОВА. Депутат Черняк. Будь ласка.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Олександре Івановичу! Ви трактуєте підприємницьку діяльність як систематичну. А якщо вона буде епізодичною, але дає прибуток, то чи є вона підприємницькою діяльністю? Це перше запитання.
I друге запитання. Чи є підприємницькою діяльністю корпоративні права?
Дякую.
ЄМЕЦЬ О.I. Це тільки Черняк міг таке запитання мені поставити. Я маю на увазі оригінальність першого запитання. Стосовно першого запитання. Справді, це цікава проблема. Але я думаю, що саме інститут економіки, який представляє тут пан Черняк, має над цим попрацювати. Я не маю відношення до цього формулювання. Воно залишилося таким, як було в Законі про підприємництво - стосовно систематичної діяльності.
Що стосується другого запитання, то якраз друга частина статті чітко визначає, що володіння корпоративними правами не є підприємницькою діяльністю. Але я вам ще раз кажу: це тільки перший крок. Це загальне правило. А далі з нього підуть винятки. Ми будемо вносити крок за кроком.
Що стосується командитних підприємств, то це вже врегульовано в Законі про господарські товариства. Ми далі будемо дивитися, який пакет корпоративних прав може залишатися. Далі в нас будуть створені фірми, яким потрібно буде передавати в управління на період, коли тебе обрали, так, як це робиться в багатьох країнах. Ці фірми, структури, яким ми будемо довіряти, мають з'явитися. Бо завтра ми свої корпоративні права віддамо якимось трастам і залишимось без своїх вкладень. Тому це все крок за кроком буде робитися. Це лише перший крок, щоб зупинити те, що сьогодні вчиняється стосовно цілого ряду депутатів.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Дайнеко. Будь ласка.
ДАЙНЕКО Л.I., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Александр Иванович! Черняк задал теоретический вопрос, а я задам практический.
Вот такие два факта, которые, кстати, освещались в местной печати. Первый. Нынешний председатель госадминистрации, когда был назначен сначала заместителем, а потом председателем, своевременно не вышел из состава учредителей так называемого "Луганского энергетического альянса". Это альянс, в который по сути входят и днепропетровские, и американские, и другие фирмы, продавал в частности газ луганским предприятиям (шахтам и другим) по цене, во много раз превышающей цену на рынке. Как вы расцениваете этот факт?
И второй факт. Его первый заместитель патронирует не одно, так сказать, сельскохозяйственное коммерческое предприятие по поставкам различных ядохимикатов и так далее, и тому подобное. Можно ли совмещать государственную служебную деятельность вот с такой деятельностью, где есть явный интерес и где есть явные злоупотребления? Ведь речь идет о том, чтобы не было допущено злоупотреблений.
ЕМЕЦЬ О.I. Дякую. Я зрозумів запитання. Я чому й казав, що на Заході це отакий том, бо виписується кожна така ситуація.
Наприклад, стосовно того, що ви сказали, то це в нас прогалина в Законі про боротьбу з корупцією, це предмет того закону. Якщо взяти наше законодавство, то цей закон можна назвати "Про етику державної служби", щоб так страшно не звучав - про боротьбу з корупцією. Але сьогодні в нас недоврегульовані ці питання саме там. Там мало б бути записано, що якщо він співвласник якогось підприємства, то він не має права брати участі у вирішенні питань стосовно цього підприємства, він не має права до когось звертатися стосовно укладення договорів з цим підприємством. I там отак на двох сторінках розписано, чого він не має права робити. Має бути розписано. Але поки що в цьому законі це не зроблено. Я думаю, що потрібно буде дати доручення відповідному комітету це зробити.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую.
Переходимо до обговорення питання. Слово надається народному депутату Сергію Подгорному. За ним буде виступати депутат Гуцол.
Немає депутата Подгорного? Немає. А чого ж ви не зняли?
Депутат Гуцол є? Слово надається народному депутату Гуцолу.
ГУЦОЛ М.В. Дякую. Шановні колеги! Даний законопроект дуже потрібний і його, звичайно, потрібно приймати. Я хочу сказати, що немає в мене акцій.
Законопроект, ще раз повторюю, потрібен. I ті правові, регламентні, будемо казати, непорозуміння, що були і є в нашій державі, якраз даним законопроектом і передбачається врегулювати, тобто навести порядок у цьому правовому, регламентному полі. Я не буду затримувати вас довгою промовою. Єдине хочу сказати, що фракція "Батьківщина" даний законопроект підтримує. Від себе хочу попросити вас зробити те саме - підтримати даний законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним - депутат Черняк.
БАУЛIН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Вы знаете, что меня поразило в предложенном законопроекте? Даже не его суть, а скорость, те стахановские темпы, с которыми он был внесен в зал на обсуждение. А как вы знаете, Козьма Прутков нас учил: "Зри в корень". Кому это выгодно? Отнюдь не 90 процентам нищих, забитых "незалежних громадян держави".
Значит, это выгодно новому правящему классу. Не буду повторяться и называть этих новых космополитических "волков", "сурков", "медведек" и прочих новых украинцев. Но владея миллиардами, добытыми в так называемой предпринимательской борьбе по отбиранию "коштів" у лохов-украинцев, они созрели для респектабельной политики. И "січневий" государственный переворот 2000 года в Украине это показал.
Но мало приватизировать заводы, фабрики, приватизировать парламент. При этом надо стать "юридично бездоганними громадянами". Ну и что из того, что они владеют акциями на миллиарды?! Теперь они, как обычные рядовые нищие украинцы, поменявшие ваучеры на акции "мертвых" заводов, будут равны. И те, и другие - его величество частные собственники. А то, что эти новые украинцы на общественных началах остаются неофициальными руководителями своих банков и всякими там членами и "головами наглядових рад" и правлений, - это мелочь. Это от чистой души. Благотворительность на благо народа!
Поэтому надо признать, что все собственники, владеющие на предприятиях собственностью в сумме, превышающей положенную по ваучеру, являются предпринимателями и не могут совмещать свою деятельность со статусом народного депутата.
Благодарю за внимание.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черняку.
ЧЕРНЯК В.К. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Проект закону спрямований на регулювання участі депутатів і чиновників у підприємницькій діяльності. Це питання є доволі пікантним і справді потребує врегулювання.
Звичайно, може бути різне ставлення до того, як воно вирішується в даному проекті закону. Але треба визнати, що пройшов певний час після прийняття Закону про підприємництво і треба осучаснити саме визначення підприємницької діяльності і дати відповідь на ті актуальні питання, які за цей час постали.
Одне з таких питань - це саме участь депутатів і чиновників у підприємницькій діяльності. На мій погляд, можна погодитися із загальним визначенням, що володіння корпоративними правами не є підприємницькою діяльністю. Але все-таки я б тут поставив "але".
Я поставив запитання депутату Ємцю з цього приводу і думаю, що він дав правильну відповідь. Загалом це, на мій погляд, правильне визначення. Але треба вказати на виняток. Це правило, я згоден. Але з цього правила є певні винятки, які мають дуже суттєве значення саме до того предмета, який ми намагаємося врегулювати.
Тому я пропоную прийняти законопроект у першому читанні, але до другого читання внести ті винятки, про які сьогодні казав Ємець із цієї трибуни. Тоді, я думаю, це буде адекватна реакція на ситуацію стосовно участі депутатів і чиновників у підприємницькій діяльності.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Промовці пропонують доопрацювати цей законопроект. Тому я звертаюсь до профільного комітету, до ініціаторів цього проекту, щоб його доопрацювали і внесли на повторний розгляд.
----------
З огляду на пропозиції депутатів стосовно важливості питань розглядається проект Закону про Концепцію відродження та розвитку електронної промисловості в Україні. Серйозний документ. Доповідачем з цього питання визначено народного депутата України Павловського Михайла Антоновича.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановні журналісти! Я хочу привернути увагу до того, що Україна вже увійшла в ринкове середовище, і тепер мова йде про те, чи вона потрапить на периферію світового господарства, чи поставить завдання і рухатиметься в коло розвинених держав.
А щоб визначитися, чи потрібно нам говорити сьогодні про електроніку, я назву тільки кілька таких цифр. Електронна промисловість у широкому розумінні - це галузь високих технологій, це та галузь, на яку роблять ставку розвинені країни.
Ось лише такі цифри. У бюджеті Сполучених Штатів Америки (в їх ВВП) 50 відсотків - це те, що дає електронна промисловість. Тобто 500 мільярдів доларів Сполучені Штати Америки мають від електронної промисловості.
У нас же в Україні за роки реформ електронна промисловість скоротилася більш як у 100 разів. І сьогодні в нашому ВВП наша електронна промисловість дає лише 0,13 відсотка. Тобто можемо вважати, що вона не впливає сьогодні на наш ВВП, на наш бюджет.
Виникає запитання: чому її тоді потрібно розвивати? Саме тому, що нам потрібно потрапити в коло розвинених держав, якщо ставити таке завдання. А чи є підстави ставити таке завдання? Так ось, при Верховній Раді була створена спеціальна експертно-аналітична рада, яка разом з Міністерством промислової політики, з УСПП займалася вивченням оцієї проблеми. І виявилося, що в Україні є окремі точки, я б сказав, такі джерела саме для відновлення електронної промисловості.
Нашими ідеями і нашими українськими технологіями в галузі електроніки сьогодні ми підживлюємо Японію, Сполучені Штати Америки, Німеччину, Китай, Південну Корею. Тобто всі розвинені країни звертають свою увагу на талановитих людей - розробників, вчених, технологів, які є в Україні. І тому наше завдання - навколо цих джерел створити й відродити електронну промисловість.
Я хочу нагадати, що в історії людства були такі випадки, коли країни робили ставку саме на високі технології, на електронну промисловість і досягали економічного дива. Японія в повоєнний період як пріоритет номер один поставила електронну промисловість і на цьому стала лідером у світі. Китай, про який я вже багато разів говорив, за десять років з нуля створив електронну промисловість і сьогодні є одним з основних конкурентів у світі в галузі електронної промисловості. Україна має навіть кращі умови, ніж ці країни, про які я казав. Але нам потрібно організуватись.
Ми увійшли в ринок і викладаємо студентам, що основними факторами виробництва є три фактори Сея: капітал, праця і земля. Проте я хочу наголосити, що Маршалл, відомий спеціаліст з економіки, звернув увагу на те, що ця класифікація Сея незавершена. Там бракує двох речей: організації виробництва і інноваційного процесу. Так от завдання проекту якраз полягає в тому, щоб законодавчо, організаційно створити умови для відродження цієї галузі.
А чи потрібна вона нам? Я хочу звернути увагу на те, що справді, за ці роки реформ ми втратили понад 70 відсотків економічного потенціалу, причому втрачали його непропорційно: перевагу по втратах мали саме наукомісткі галузі. Скажімо, машинобудування скоротилось більш як утричі, легка промисловість - у 8 разів, електронна галузь (я називав) - у 100 разів, паливно-енергетичний комплекс також скоротився, але його частка в нашому виробництві навпаки зросла. А це енергозатратні технології плюс металургія.
Візьмемо такі галузі, як енергетика і металургія, якщо вкладати кошти в енергозберігаючі технології через застосування електронної промисловості. Так от, якщо одну грошову одиницю вкласти в електроніку, то ми зберігаємо три грошові одиниці, які вклали безпосередньо в енергетику або металургію. Тобто якщо говорити про енергозбереження, то тільки через наукомісткі технології.
В Україні дуже добре розвинута силова електроніка. Україна є лідером у цьому напрямі. Так от, якби ми сьогодні застосували нашу силову електроніку до нашого електроприводу (електричних машин і таке інше), то ми б зекономили 10-15 відсотків електроенергії, а це 20-30 мільярдів кіловат-годин, це 4-5 блоків-мільйонників.
Отже, я показую оці умови, що цією галуззю потрібно зайнятися.
Я хочу навести такий приклад. Мінпромполітики декілька разів організовувало виставки наших досягнень. Світ (я казав) зацікавився ними. Але що цікаво: жодної копійки інвестицій у цю галузь не йде. Бо хто буде собі створювати конкурента? Я з цього приводу хочу нагадати визначення ринку, подане в підручнику Макконнелла і Брю "Економікс": ринок - це система, в якій панує власний інтерес, конкуренція, але система, яка не має ні моралі, ні совісті і, отже, не визнає прав людини і нищить конкурента, коли він з'являється.
Тому без підтримки держави, без протекціоністських заходів розвиток галузі, яка може зробити Україну конкурентом, неможливий. І Японія, і Сполучені Штати Америки, і Німеччина - всі вони на етапі становлення високих технологій застосовували протекціоністські заходи. Це не значить, що вони повинні бути вічними. Коли ми станемо на ноги, коли наситимо свій ринок, тоді, справді, можна говорити про лібералізацію, але тоді нам треба проникати на зовнішні ринки. Це ті загальні підстави, які потрібні.
Ще є один дуже сильний аргумент. Усі високі технології належать до так званих подвійних технологій, тобто вони можуть застосовуватися в оборонній техніці. А це значить, що жодна розвинена країна свої ці нові технології іншим країнам не передасть доти, поки вони не застаріють.
Отже, якщо ми хочемо отримувати іноземні технології, то вони вже застарілі, нам нового не дадуть. Нове повинні творити самі. Це з одного боку.
З другого боку, ще досі в наших засобах масової інформації багато пишуть про те, що в нас обтяжлива військово-промислова галузь, військово-промисловий комплекс. Немає в Україні військово-промислового комплексу, якщо так образно сказати. Але його треба відродити, і сьогодні ми теж про це чули в попередніх виступах.
Усе це й спонукало мене разом із фахівцями розробити відповідну концепцію. Я коротко скажу, які розділи вона містить.
У статті 1 "Вступ" законопроекту говориться про те, навіщо потрібна ця програма. У статті 2 - про мету програми і основні завдання. Причому першочергові завдання на сьогодні - це нормативне законодавче формування, створення внутрішнього ринку, створення умов для розвитку галузі й виходу на зовнішній ринок.
А де взяти кошти? Я вже казав: іноземні інвестори нам коштів у цю галузь не дадуть. Це аксіома. Тому треба спиратися на внутрішні кошти. Можна створити декілька джерел. Одне з них таке. От є в нас галузь, наприклад, енергетика, сільське господарство. Треба кожній галузі передбачати невелику частку для розвитку власної електронної промисловості, з одного боку.
З другого боку, в тих виробництвах, які є, треба передбачати норми вітчизняної комплектації приладами, елементної вітчизняної бази. От ви прийняли для телевізорів невеличку норму - 20 відсотків вітчизняних комплектуючих. Спочатку розробники обурювалися, потім пожвавили. І це позитивно вплинуло на розвиток цієї галузі. Комітет з питань промислової політики якраз у цьому напрямі й починає діяти і підтримувати такі пропозиції.
Суттєвою є стаття 3 "Загальні принципи державної політики у сфері розвитку електронної промисловості в Україні", в основу якої має бути покладено такі принципи: централізація і децентралізація, саморозвиток, самофінансування та самоокупність, державна підтримка через створення системи сприятливих умов, пільг або кредитів прямого бюджетного фінансування.
Зверніть увагу, чому тут можна не боятися пільг. Якщо сьогодні 0,13 відсотка, то це ж нічого не дає для бюджету. Тому можна там закладати пільги, як Черняк казав: не треба боятися пільг у новій технології, в інновації.
У статті 4 виписано принципи формування і виконання самої програми, послідовно виписано етапи, критерії - державні, галузеві, навіть критерії підбору виконавців. Більше того, програма так побудована, що об'єднує все - і вищі наукові заклади, і виробництво.
Ми вважаємо, що нашими інвесторами можуть бути насамперед не західні країни, а країни СНД, Китай та інші. До речі, Китай є четвертим грошовим інвестором у Росії. І нам треба залучати їх і сюди теж.
Таким чином, я виклав загальні положення. Вони тут дуже добре опрацьовані, із врахуванням того, що сьогодні коштів у бюджеті немає, але можна створити умови для відродження, для розвитку цієї галузі. І в остаточному підсумку ця програма ставить завдання: створити 2 мільйони робочих місць в Україні, і насамперед для нашої талановитої молоді, яка сьогодні навчається у вищих учбових закладах, а потім не знає, куди себе подіти. Прошу підтримати цей законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу. Хвилину, будь ласка.
Шановні народні депутати! Настав час перерви. Депутатами вноситься пропозиція попрацювати без перерви. Не буде заперечень? Не треба голосувати?
Тоді запишіться на запитання, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.
Депутат Костинюк. Будь ласка. За ним - депутат Лісогорський.
КОСТИНЮК Б.І., секретар Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний доповідачу! Без сумніву, проблема відродження і розвитку електронної промисловості в Україні заслуговує на увагу. Але у вашій концепції передбачається тотальне втручання держави в процес виробництва і реалізації електронної продукції шляхом державного регулювання цін. Ви віддали перевагу адміністративному регулюванню цієї проблеми, а не економічному.
У нас в Україні є, безперечно, коло підприємств, які мають розробки, котрі користуються попитом не тільки на українському ринку. Ми також не маємо втрачати ринок Білорусі, Росії і таке інше. Яким чином ви будете примушувати Росію, Білорусь брати, скажімо, тільки наші вироби? Тобто чому ви віддаєте перевагу адміністративному регулюванню, а не економічному?
Дякую.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дуже дякую, але дозвольте з вами не погодитись, оскільки в законопроекті закладено комплексне регулювання. І державі відводиться роль тільки для організації, для систематизації. Ринкові механізми абсолютно не виключаються, а навпаки, вони там посилюються. Тут є комплекс протекціонізму, лібералізації. А стосовно регулювання цін там нічого навіть не сказано.
Ідеться про інше - про захист свого ринку. Якщо ми, наприклад, у Львові відновлюємо виробництво телевізорів, то на початку, на першому етапі повинні створити такі умови, щоб наше, вітчизняне, мало попит порівняно з закордонним. Особливо коли йдуть демпінгові ціни. Тому там не так прямо, як ось ви кажете. Такого жорсткого державного регулювання немає, є комплексний, системний підхід. Проте я з вами згоден у тому, що на початку розвитку, становлення цієї галузі без державної підтримки, без державного втручання це неможливо.
ГОЛОВА. Депутат Лісогорський. За ним - депутат Григорович.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Перепрошую, я хочу додати. Організаційно пропонується така форма - створення науково-технічних парків. Скажімо, мікроелектроніка - у Києві, силова електроніка - у Запоріжжі, оптоелектроніка - у Чернівцях і так далі. Тобто у всіх наших регіонах точково почати відроджувати цю галузь.
ГОЛОВА. Депутат Лісогорський. Будь ласка.
ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 177, Харківська область). Прошу передать слово депутату Баулину.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Бауліна.
БАУЛІН П.Б. Спасибо, Алексей Иванович. Уважаемый Михаил Антонович! Я полностью согласен с вами в том, что такая концепция развития нашей электронной промышленности необходима. Тем более, что я сам из города, где есть крупнейшие предприятия электронной промышленности - производственные обединения "Гамма" и "Искра", производственное обединение преобразователей "Радиоприбор", которые процветали в годы Советской Украины.
Вы правильно говорите о том, что прежде всего должны быть связи с такими странами, как Россия, Белоруссия. У всех этих предприятий, которые я перечислил, были теснейшие кооперативные связи, и кооперация составляла по крайней мере 80- 90 процентов.
Мне хотелось бы узнать у вас следующее. Концепция предполагает инициативу из центра или, возможно, инициативу этих предприятий, которую можно будет реализовать с ее помощью?
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Розпочну відповідь з останнього запитання. Річ у тім, що розраховувати на ініціативу зверху сьогодні не можна, тим паче що її й не буде. Тому за підтримки УСПП ведеться підготовка щодо створення асоціації електронної промисловості, тобто робиться все для ініціативи знизу, для підприємництва, тільки колективного, в розвитку цієї галузі. Вона не виключає і приватну ініціативу, але все націлено на одну системну програму.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Григорович.
ГРИГОРОВИЧ Л.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Михайле Антоновичу! Цілком вітаючи необхідність концептуального визначення в такій важливій галузі, як електроніка, я хочу поставити вам два запитання. Перше. Прошу прокоментувати принцип реприватизації в галузі і вплив її на фінансово-економічну стабільність в Україні.
І друге. Прошу уточнити, хто і яким чином визначатиме ступінь передової технології. Як проводитиметься ліцензування? Адже після того комерційний банк буде змушений надавати пільговий довгостроковий кредит.
Дякую.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Чому вписали це слово? Тому що саме в цій галузі можна навести багато прикладів, коли приходить іноземний інвестор, створюється спільне підприємство, а потім ведеться робота, щоб припинити його діяльність зовсім. Тому такі підприємства, які змінюють профіль, зупиняють підприємства, ми повинні реприватизувати. Це перше.
Нагадайте мені, будь ласка, друге запитання.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Григорович.
ГРИГОРОВИЧ Л.С. Я просила визначити конкретніше принципи ліцензування. Хто визначатиме передову технологію, адже потім комерційний банк має надавати пільговий довгостроковий кредит?
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Зрозуміло. Річ у тім, що в нас дуже багато випадків, коли... Наведу такий приклад. На телевізорах написано багато хороших фірм - "Sony" і так далі. Нещодавно такі іноземні фірми провели сертифікацію, і виявилося, що за своїми технічними параметрами вони не відповідають навіть нашим стандартам і нашим телевізорам. Тобто ви розумієте, що багато телевізорів з маркою тієї чи іншої фірми виробляються, збираються не на базових підприємствах. Сьогодні створені умови, коли неякісна продукція закидається в Україну з красивими марками. Тому нам потрібно визначити свої стандарти і підняти свої підприємства. Сертифікація робиться в усіх розвинутих країнах, і ми також повинні це робити. Такі умови в нас є.
ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу, ваш час вичерпано.
Співдоповідач з цього питання - голова підкомітету Комітету з питань промислової політики Чекалін Володимир Миколайович. Будь ласка.
ЧЕКАЛІН В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Компартии Украины. Уважаемые народные депутаты! На сегодня электроника есть всемирно признанным способом повышения производительности труда, сбережения энергетических и других ресурсов, снижения себестоимости и повышения качества промышленной и сельскохозяйственной продукции, развития транспорта, улучшения методов обучения, качества медицинского обслуживания, повышения обороноспособности, информатизации.
Однако за последние несколько лет отечественная электроника значительно утратила свои позиции и отстает от мирового уровня. Отсутствие необходимого финансирования научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ привело к тому, что значительная часть отечественных изделий электронной промышленности не отвечает современному уровню научного и технологического обеспечения, что в свою очередь обусловило их неконкурентоспособность как на внутреннем, так и на внешнем рынке.
Безусловный вывод из сказанного. Украине для решения собственных проблем - рост уровня безработицы, внешний долг, значительная энергоемкость, материалоемкость национального продукта - необходимо повернуться лицом к наукоемким отраслям промышленности, высоким технологиям, таким как электронное приборостроение и промышленность по выпуску электронных компонентов.
Сегодня назрела острая необходимость осуществить программу структурной перестройки экономики, дать приоритеты тем отраслям промышленности, которые меньше потребляют сырья и создают больше добавленной стоимости.
Такие отрасли известны, и в первую очередь это машиностроение и его подотрасли: судостроение, самолетостроение, станкостроение, автомобильное и транспортное приборостроение, радиопромышленность, производство средств связи. Все эти отрасли только тогда могут производить конкурентоспособные изделия, когда они насыщены современной электроникой.
Предлагаемый проект Закона о Концепции возрождения и развития электронной промышленности направлен на возрождение и развитие научнотехнического, промышленного и интеллектуального потенциала с помощью государственной программы возрождения и развития электронной промышленности путем государственного регулирования этого процесса, государственного протекционизма для отечественных предприятий.
В данном законопроекте выписаны организационные и правовые условия и основа для создания указанной программы.
Однако я должен сказать, что установление законом для отдельных отраслей нормативов отечественной комплектации, на мой взгляд, нормой закона быть не может. Эти уровни должны быть нормой программы, в которой должны быть указаны пути достижения этого уровня.
Комитет по вопросам промышленной политики в январе этого года рассмотрел данный законопроект на своем заседании, поддерживает его и предлагает принять в первом чтении. И ко второму чтению необходимо детально учесть все предложения народных депутатов, обсудить этот законопроект с промышленниками, директорами и коллективами институтов.
ГОЛОВА. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача?
Чиж Іван Сергійович. Будь ласка.
ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Я хотів поставити запитання Михайлу Антоновичу. Безумовно, проблема електронної промисловості надактуальна. Скажімо, у місті Хмельницькому є і радіозавод, і завод "Темп", і завод "Нева", і завод "Катіон" - усі вони стоять, а це підприємства, які складають основну частину економіки Хмельницької області, проте це і дуже серйозна складова авіаційного комплексу і таке інше.
У мене все-таки конкретне запитання. Наскільки концепція, якщо ми її схвалимо, може бути реалізована, зважаючи на економічну ситуацію? Зокрема, наскільки такі програми можуть фінансуватися? Хто розробляв, хто дивився, що треба залишити, як реально провести конверсію, щоб не знищити підприємства? Тобто чи вирішує концепція ці проблеми, чи це ми просто, так би мовити, припудримо ситуацію, а насправді вона як була гострою, так і залишиться?
Дякую.
ЧЕКАЛІН В.М. Иван Сергеевич, вы задали правильный и очень сложный вопрос. Сегодня в нашем государстве принято много программ, которые не исполняются из-за отсутствия финансирования, из-за отсутствия должной организации со стороны правительства, министерств.
В данном проекте концепции предусматриваются определенные льготы для предприятий - освобожденные средства будут направляться на реализацию этой программы. Это первое.
Второе. За счет того, что у нас сейчас созданы и в какой-то мере осуществляются программы по самолетостроению, сельхозмашиностроению, танкостроению, авиационной и ракетно-космической промышленности, часть этих средств также необходимо будет (как предусмотрено этим законопроектом) направлять на возрождение электронной промышленности.
Только при таких условиях и при жестком контроле со стороны исполнительной власти можно будет поднять электронную промышленность. А без этого мы не сможем двигаться дальше.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Філіпчука. За ним - депутат Шевчук.
ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Дякую, Іване Степановичу. Я не думаю, що потрібно охарактеризовувати ситуацію, яка склалася в Україні, адже покоління електронних заводів 70-х - початку 80-х років фактично було останнім поколінням, сьогодні вони не працюють.
У державних програмах, які вироблялися останнім часом, практично були закладені пріоритети. Перше - це опора на вітчизняні сучасні обчислювальні компоненти. Друге - це наситити всі товарно-грошові банківські операції електронною технікою, питання інвестицій. Але, я підкреслюю, найважливіша позиція, яка повинна бути в концепції, - це чітка відповідь, чи ми орієнтуємося на сучасні електронні компоненти і на які саме - вітчизняного чи зарубіжного зразка. Від цього залежатиме вся інтегрована виробнича схема в Україні.
ЧЕКАЛІН В.М. Я уже говорил в своем выступлении о том, что в законопроекте прописаны для отдельных отраслей промышленности, как, например, сельхозмашиностроения, авиационной промышленности, ракетостроения, и указаны нормы отечественной комплектации. На мой взгляд, сейчас говорить об этом еще рано, это должно быть нормой не закона, а программы.
Относительно того, что вы говорили, естественно, сейчас, ориентируясь только на отечественную комплектацию электронной промышленности, мы не достигнем уровня мировой электроники. Этот вопрос необходимо рассматривать в комплексе и предметно по каждой отрасли.
ГОЛОВА. Депутат Шевчук.
ШЕВЧУК С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ 23, Волинська область). Фракція НДП. Шановний доповідачу! Ваші аргументи, як і аргументи Михайла Антоновича, дуже переконливі. Усім, мабуть, подобається такий стратегічний підхід до цієї проблеми.
Скажіть, будь ласка, наскільки реальне виконання цих стратегічних задумів, враховуючи бюджет, який ми вчора прийняли? Зокрема, у ньому вказано як пріоритетний напрям розвитку медичної промисловості, медичного устаткування, на що держава нині витрачає мільйони доларів, закуповуючи імпортне устаткування.
Мене цікавить, чи це стратегічне питання, чи ми вже можемо говорити про прикладні теми для розвитку цієї галузі?
Спасибі.
ЧЕКАЛІН В.М. Ваш вопрос перекликается с вопросом Ивана Сергеевича Чижа. Я уже говорил о том, что, действительно, сейчас по проекту этого Закона о Концепции возрождения и развития электронной промышленности у нас не заложено бюджетное финансирование.
Мы говорим о том, что из средств, заложенных в бюджете на самолетостроение и сельхозмашиностроение, часть необходимо направлять на возрождение электронной промышленности. За счет тех льгот, которые предусматриваются для предприятий электронной промышленности, эти средства должны идти на возрождение производства. Вот откуда мы должны брать эти средства. И, естественно, если эти программы будут достаточно обоснованы, необходимо в бюджете следующего года предусматривать средства и вкладывать их в развитие электронной промышленности.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, ваш час вичерпано. Дякую.
Переходимо до обговорення запропонованого законопроекту.
Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним виступатиме депутат Гусак.
ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Михайло Антонович як видатний мислитель сучасності запропонував проект Закону про Концепцію відродження та розвитку електронної промисловості, який є надзвичайно актуальним і, безумовно, заслуговує на підтримку. Цю концепцію можна покласти в основу структурної перебудови нашої економіки і переходу до інноваційного типу відтворення.
У сучасному світі інформація стала основним виробничим ресурсом. Як свідчить світовий досвід, найвищий ефект дають інвестиції в наукомісткі технології і в людину. У нашій країні саме вони мають найнижчу питому вагу. Отже, якщо ми хочемо у перспективі перейти до сучасної, ефективної економіки, то, звичайно, нам потрібно інвестувати саме в наукомісткі технології, передусім в електронну промисловість, і в людину, її освіту, культуру, здоров'я. І коли поєднаються об'єктивний і суб'єктивний чинники, тоді ми зможемо здійснити технологічний прорив.
Ще раз наголошую, що я підтримую законопроект про цю концепцію. Вважаю, що у нас є всі підстави прийняти її у першому читанні. Разом з тим дозвольте висловити деякі побажання, якщо автор вважатиме за потрібне врахувати їх при доопрацюванні законопроекту до другого читання.
Концепція - це особливий жанр, тут, так би мовити, загальні визначення, однак, на мою думку, все-таки треба було б певною мірою конкретизувати концепцію, і зокрема, сформувати конкретні механізми вирішення цієї проблеми.
Михайло Антонович робить акцент на протекціонізмі. Я загалом поділяю такий підхід. Вважаю, що нам справді потрібно використати певні можливості поміркованого, адекватного ситуації протекціонізму в розвитку нашої економіки, зокрема електронної промисловості. Проте, мабуть, цього не досить. І він сам, відповідаючи на запитання, сказав про те, що надає важливого значення і ринковим механізмам. Гадаю, суть проблеми полягає в тому, щоб оптимально поєднати ринкові механізми і державне регулювання, зокрема у створенні електронної промисловості.
Важливе значення має створення внутрішнього ринку для електронної промисловості, і звичайно, експорт продукції електронної промисловості. Думаю, що на цьому також треба акцентувати.
Дуже важливе значення має орієнтація на те, якими будуть відповідні компоненти - вітчизняні і зарубіжні - у розвитку нашої електронної промисловості.
І останнє. Проблема інвестицій, проблема фінансування розвитку електронної промисловості. Тут, звичайно, може бути і пільговий кредит, я б навіть сказав, кредитна емісія в електронну промисловість, як це у свій час робила Японія і суттєво підняла електронну промисловість. Йдеться про певні інвестиційні пільги. І, нарешті, державні програми, зокрема державна програма розвитку електронної промисловості.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку. За ним виступатиме депутат Федорин.
ГУСАК Л.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Проект закону передбачає жорстку протекціоністську політику і надзвичайні податкові пільги для однієї галузі - електронної промисловості. Поставлена мета відродження електронної промисловості заперечень не викликає. Проте чи досягається вона такими заходами?
На мою думку, ефект буде зворотним. Ще жодна галузь не ставала конкурентоспроможною в тепличних умовах. Досвід "азійських тигрів", які стали провідними виробниками електронної продукції у світі, свідчить, що лише в умовах повноцінного ринкового середовища галузь може досягти високої конкурентоспроможності. Жорсткий протекціонізм консервує низький технологічний рівень, блокує її оновлення.
Крім того, необхідно пам'ятати, що головний імпульс для розвитку галузі дає ринковий попит. Український ринок не спроможний забезпечити сьогодні значний платоспроможний попит. Та й узагалі не можна орієнтуватися виключно на внутрішній ринок.
Водночас запропонована протекціоністська політика закриє для вітчизняної промисловості зовнішні ринки не тільки електроніки, а й інших товарів. Протекціонізм може бути інструментом підтримки вітчизняного виробника, проте необережне використання перетворює його на молот у магазині дзеркал. Заручниками такого протекціонізму можуть виявитись і вітчизняні товаровиробники, яких законом зобов'яжуть купувати продукцію української електронної промисловості. Таким чином, з'являється загроза зниження конкурентоспроможності українського літакобудування, суднобудування, оборонної промисловості тощо.
Абсолютно неприпустимим є встановлення податкових пільг такого обсягу. Це взагалі хибний шлях, і практика довела це. Зараз ми вимушені скасовувати ряд пільг.
У зв'язку з цим вважаю, що цей проект можна підтримати в першому читанні, проте він потребує суттєвого доопрацювання. Разом з тим вважаю за необхідне дати доручення Кабінету Міністрів України підготувати і внести на розгляд Верховної Ради програму структурної перебудови економіки України, в якій питання стимулювання розвитку пріоритетних галузей економіки, зокрема електронної промисловості, розглядалися б комплексно.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину.
ФЕДОРИН Я.В., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Я дещо здивований попереднім виступом і хотів би з'ясувати, про які податкові пільги йдеться.
Зайдіть, будь ласка, на будь-який завод у місті Києві чи по всій Україні, де раніше вироблялася електронна продукція, і подивіться. Там нічого не виробляється. Тож про які пільги, про які надходження до Державного бюджету йдеться? Про які тепличні умови ви говорите, шановний пане Гусак?
Це катастрофа для держави, яка розробила першу в континентальній Європі електронно-обчислювальну машину, представники якої розробили телевізор, яка постачала в колишньому Радянському Союзі майже всю електронну техніку для оборонної промисловості. Про що мова, пане Гусак?! Та немає коштів від тих пільг, про які ви говорили. Немає, тому що все стоїть. Є тільки залишки виробництва та інтелектуальний потенціал.
А інтелектуальний потенціал є. Наукові розробки Академії наук, Міністерства освіти. Усе це повинно бути, як кажуть росіяни, "востребовано". Інакше це просто злочин - приректи інтелект України на те, що він просто згорить у цій топці нашого отут безладдя.
Я ще раз хочу сказати, шановні колеги. Те, що сьогодні запропоновано, повинно бути підтримано в цьому залі, оскільки Україна чого-небудь досягне лише орієнтуючись на передові технології. У нас є дві сфери, в яких ми можемо працювати, - це сільське господарство і переробка продуктів та високі технології. Усе інше, Україна повинна зрозуміти, - це вчорашній день. Треба запросити іноземний капітал, російський, нехай працюють на енергомістких технологіях, нехай свої енергоресурси сюди закачують і виготовляють продукцію. Ми не будемо конкурентоспроможними у цих видах промисловості. Що б ми не виготовили, який би не вилили метал - у Росії газ і нафта дешевші, тож їхня продукція завжди буде дешевшою.
Лише орієнтуючись на високі технології, ми зможемо проникнути на світові ринки. Тому, шановні пані і панове, я прошу підтримати сьогоднішній законопроект. Зрозумійте, що лише такі програми виведуть Україну на світові ринки.
Єдине, що я хочу зауважити проти самої схеми. Ми сьогодні лише розглянули одну з проблем, яких в Україні багато. І для того щоб розглядати комплексно, треба організовувати відповідні парламентські слухання з цієї проблеми і тільки потім приймати відповідні законопроекти.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Усі промовці, у тому числі й Леонід Гусак, висловили думку про те, що законопроект заслуговує на увагу і його можна прийняти в першому читанні. Такий проект постанови і пропонується прийняти, а проголосуємо ми його у вівторок або четвер. Обговорення цього питання завершено.
---------------
Розглядається проект Закону України про внесення змін до Кримінального, Кримінально-процесуального та Виправнотрудового кодексів України (щодо неконституційності положень про смертну кару). Доповідає голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Кармазін Юрій Анатолійович. Будь ласка.
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134, Одеська область). Шановні народні депутати! Внесення змін до Кримінального, Кримінально-процесуального та Виправно-трудового кодексів України зумовлено прийняттям Конституційним Судом України рішення 11-рп/99 від 29 грудня 1999 року щодо неконституційності положень статті 24 Загальної частини та положень санкцій Особливої частини Кримінального кодексу України, які передбачають смертну кару як вид покарання.
Нагадаю вам, що у цьому рішенні Конституційного Суду прямо записано, що позбавлення людини життя державою внаслідок застосування смертної кари як виду покарання навіть у межах положень, визначених законом, є скасуванням невід'ємного права людини на життя, що не відповідає Конституції України. І далі: положення Кримінального кодексу щодо застосування смертної кари як виду покарання повинні розглядатись як не передбачені Конституцією України обмеження невід'ємного права на життя кожної людини і мають бути визнані такими, що не відповідають Конституції України (неконституційними).
Положення Кримінального кодексу, що визнані неконституційними, втрачають чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України цього рішення, тобто з 29 грудня 1999 року. Вони втратили чинність, але іншого ми з вами, законодавці, не запропонували.
Тут же нам було запропоновано привести Кримінальний кодекс у відповідність із цим рішенням Конституційного Суду.
Тому пропонований проект закону комплексно вирішує проблему заміни смертної кари довічним позбавленням волі.
Так, законопроектом пропонується доповнити кодекс новим видом кримінального покарання - довічне позбавлення волі. Зазначену міру покарання запропоновано застосовувати за вчинення деяких особливо тяжких злочинів, тобто за які чинним кодексом передбачена виняткова міра покарання - смертна кара. Таким чином, довічне позбавлення волі фактично буде альтернативою смертній карі.
У зв'язку з цим вносяться відповідні доповнення і зміни до статей 23-252, 43, 48, 49, 521, 58-60, 93, 1901, 232, 234, 236, 241, 242, 245, 249, 251, 254, 2542, 2543, 255, 256, 257, 258, 260 і 261 Кримінального кодексу України.
Враховуючи запропоновані зміни до Кримінального кодексу України, проектом вносяться відповідні зміни до статей 6, 17, 36, 46, 87, 237, 341 Кримінальнопроцесуального кодексу України.
Зміни до статей 14, 15, 17, 21, 29, 32, 80 Виправно-трудового кодексу України такі.
У проекті передбачається, що засуджені до довічного позбавлення волі будуть відбувати покарання на суворому режимі тюремного ув'язнення, а особи, яким довічне позбавлення волі замінено позбавленням волі на певний строк у порядку помилування чи амністії - у виправно-трудових колоніях особливого режиму (чоловіки) та у виправнотрудових колоніях суворого режиму (жінки).
Крім того, у законопроекті передбачено, що перегляд вироків у справах щодо осіб, засуджених до виняткової міри покарання, вироки щодо яких на час набуття чинності цим законом не було виконано, здійснюється судом, який постановив вирок.
Прийняття вказаного проекту вимагатиме термінового створення на першому етапі не менше двох установ з особливим рівнем безпеки на 400-500 місць кожна для утримання осіб, яким смертну кару буде замінено довічним позбавленням волі.
Створення умов для утримання цієї категорії засуджених вимагатиме збільшення видатків на їх харчування, лікувальнопрофілактичну і протиепідемічну роботу, а також заходів щодо організації особистої безпеки персоналу установи, розрахунок яких ми додали (це додатки 1 і 2).
При розгляді проекту бюджету ми подали всі ці розрахунки і частково (як і все у нас) вони враховані, є надія, що кошти будуть виділені.
Перепрофілювання однієї з діючих установ під установу з особливим рівнем безпеки потребує 24 мільйони гривень централізованих державних капіталовкладень.
Створення умов для утримання цієї категорії засуджених потребує збільшення видатків на харчування, лікувальнопрофілактичну роботу. Щорічні витрати на утримання однієї такої установи становлять 8,9 мільйона гривень.
Таким чином, запровадження Закону України про внесення змін до Кримінального, Кримінально-процесуального та Виправнотрудового кодексів України, який випливає з рішення Конституційного Суду України від 29 грудня 1999 року, потребує збільшення видатків Державного бюджету для утримання названого спецконтингенту в установах з особливим рівнем безпеки на 65,8 мільйона гривень, з них на капітальні видатки - 48 мільйонів гривень.
Практично всі зауваження Комітету з питань правової політики, Науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради України нами враховані. Стосовно окремих зауважень, які не враховані, тобто тих, з якими не можна погодитися, я скажу для стенограми.
Ми не можемо погодитися із зауваженнями, викладеними в пункті 3 висновку Науково-експертного управління. На наш погляд, суспільна небезпечність зазначених військових злочинів за умови, що вони вчиняються у воєнний час чи в бойовій обстановці, є настільки високою, що довічне позбавлення волі за такі злочини не може визнаватися занадто суворою мірою покарання. Тому що чинний Кримінальний кодекс за такі злочини передбачає смертну кару, але ніхто не говорить, що це сувора міра покарання.
Стосовно зауважень до статей 14, 15, 21 Виправно-трудового кодексу слід зазначити, що ніяких прогалин і помилок у запропонованому проекті закону немає. У цих статтях ідеться про наповнення виправнотрудових колоній і роздільне утримання в них засуджених, у тому числі засуджених, яким довічне позбавлення волі замінено позбавленням волі на певний строк. Дія цих статей не поширюється на осіб, які засуджені на довічне позбавлення волі тому, що згідно зі статтею 17 зазначені особи відбувають покарання у тюрмах.
Із зауваженнями, викладеними в пункті 2 висновку, слід погодитися і визнати, що і чинний КПК не був позбавлений зазначених недоліків.
Отже, пропонуємо внести до статей 87 і 341 чинного Кримінально-процесуального кодексу такі зміни. У частині першій статті 87, де записано: "а у випадку засудження підсудного до виняткової міри покарання - розстрілу - про роз'яснення засудженому права на подання клопотання про помилування" сполучник "а" замінити сполучником "та".
У частині третій статті 341 після слова "оскарження" додати слова "та право подати клопотання про помилування". Друге речення частини третьої статті 341 вилучити.
Я прошу вас підтримати цей законопроект. Він узгоджений, ще раз кажу, практично в ньому враховані всі зауваження, які були подані, тому його можна прийняти в остаточному варіанті. І звертаю вашу увагу, що з часу прийняття 29 грудня 1999 року рішення Конституційним Судом суди зупинили розгляд цих справ, тому що виникає питання, як їх розглядати, коли винесено таке рішення Конституційним Судом. Отже, питання є, і я думаю, що ми його сьогодні вирішимо.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Прошу депутатів записатися на запитання. Будь ласка, висвітіть список.
Слово надається народному депутату Мичку. За ним - депутат Бережний.
МИЧКО М. І. Уважаемый Юрий Анатольевич! Известно, что Конституционный Суд признал положения, связанные с наличием в Уголовном кодексе смертной казни, неконституционными нормами.
Я вас прошу: не могли бы вы назвать статью или норму Конституции, которая запрещает наличие такого наказания в уголовном законодательстве как смертная казнь?
Спасибо.
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. На мій погляд, ваше запитання високопрофесійне. Я таких статей в Конституції України не знайшов. Одначе Конституційний Суд положення частин першої та другої статті 27 Конституції тлумачить як цілісний документ і говорить, що норми цієї статті не передбачають смертну кару як виконання покарань. А слово "свавільно" він тлумачить теж специфічно. Тому я ще раз зазначаю, що моя позиція відрізняється від позиції Конституційного Суду.
Я вважаю, що Конституційний Суд прийняв політичне рішення. Якщо ви з ним ознайомитеся, то побачите, що значною мірою це політичне рішення, тобто рішення, яке ми мали тут прийняти. А якби ми тут не прийняли - то мали б винести на всенародний референдум. Але оскільки цього не зроблено, це моя особиста думка, то я як законослухняний громадянин кажу, що я буду виконувати рішення Конституційного Суду. Для того щоб його виконати, я запропонував вам формулу.
ГОЛОВА. Дякую.
Депутат Бережний. За ним - депутат Красняков.
БЕРЕЖНИЙ В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 114, Луганська область). Прошу передать слово Мишуре Валерию Дмитриевичу.
ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Мішури.
МІШУРА В.Д. Фракція комуністів. Юрію Анатолійовичу, ви, мабуть, знаєте, як охарактеризували рішення Конституційного Суду деякі засоби масової інформації - як новорічний подарунок серійному вбивці Онопрієнку.
Я згоден з вами, що саме такі питання мають виноситися на референдум, а не ті, які запропонував Президент у своєму указі. Як ви думаєте, якщо, скажімо, такий референдум ініціювати, то це може скасувати рішення Конституційного Суду?
Дякую.
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. На жаль, ми цього в Конституції не передбачили, тому і закон, який ми приймемо про референдум, не зможе цього зробити. Я думаю, що треба вносити зміни до Конституції, якими передбачити, що може бути зроблено референдумом і як це має робитися. У будьякому разі це, мабуть, буде не так, як сьогодні зробили (так звані ініціативні групи). Думаю, ми внесемо такі зміни до Конституції. Ви знаєте, що частину з них ми вже передали до Конституційного Суду для надання висновку. Вже 7 місяців це подання знаходиться в Конституційному Суді, а до висновку ще ніхто не приступав. Ще немає висновку Конституційного Суду з тих питань, які поставили, сподіваючись, що сплине час - одна, друга сесія Верховної Ради України. Думаю, що така постановка питання правова і в інтересах суспільства. Гадаю, такий механізм треба передбачити. Я з вами разом можу це питання розробити, давайте працювати, але це вже для наступного парламенту буде.
ГОЛОВА. Слово надається Євгену Краснякову. За ним - депутат Пейгалайнен.
КРАСНЯКОВ Є.В. Фракция Коммунистической партии Украины. Юрий Анатольевич, уважаемый! Вот сегодня мы рассматриваем два проекта законов - о ратификации Протокола 6 и о внесении изменений в Уголовный, Уголовнопроцессуальный и Исправительно-трудовой кодексы. Скажите, не следовало ли нам сначала в повестке дня поставить вопрос о ратификации Протокола 6, принять решение относительно ратификации, а уже потом вносить изменения в Уголовный кодекс. Мы соглашаемся с вами, что Конституционный Суд принял политическое решение.
Я сегодня делал заявление от имени девяти общественных организаций. У нас люди в общем-то думают совсем по-другому. И статистика тех стран, которые уже отменили смертную казнь, говорит совсем о другом - с отменой смертной казни преступность увеличивается. А Совет Европы нам диктует. И беда нашего общества как раз в том, что с помощью чужого кулака мы пытаемся решить свои собственные проблемы.
Как вы относитесь к тому, чтобы сначала рассмотреть вопрос о ратификации Протокола 6, а потом обсуждать и принимать решение по изменениям в Уголовный кодекс?
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую, пане Євгене. Сьогодні ці два питання розглядаються разом. Я доповідатиму друге питання через кілька хвилин, коли оголосить Голова Верховної Ради. Повторюю: ці питання сьогодні розглядаються разом. На мою думку, це розумно. Я цілком згоден з вашою мотивацією, тому що згідно з опитуваннями, які проводилися незалежними центрами громадської думки щодо скасування смертної кари, 75 відсотків громадян виступають проти скасування смертної кари. І в даному разі не ми вибираємо народ, а народ обирає нас, тому нам варто було б до цього прислуховуватися. Саме про цю формулу я говорив на всіх зустрічах на міжнародному рівні, які я проводив. Але, на жаль, не народ обирає Конституційний Суд, ось у чому питання. Тому Конституційний Суд зміг прийняти таке рішення.
Крім того, це моя особиста думка, Конституційний Суд, як не дивно, розглядаючи це питання, у рішенні зазначив (я записав такі фрази): "Як показує світовий і вітчизняний досвід, смертна кара не може бути виправним і ефективним засобом у боротьбі із злочинністю. Ця міра покарання не належить до факторів, що стримують злочинність, це підтверджують кримінологічні дослідження. Кількість злочинів проти життя людини не зменшується із збільшенням судових вироків про призначення смертної кари. Протягом майже 40 років із часу набрання чинності Кримінальним кодексом України (1 квітня 1961 року) кількість умисних вбивств зростала, незважаючи на застосування виняткової міри покарання".
Це я процитував вам рядки з рішення Конституційного Суду України. Вони визнають це. І ніхто не спрогнозував, що буде далі, такі дослідження не проводяться. Більше того, пересічний громадянин (зараз немає трансляції), який прочитає це рішення Конституційного Суду... Я, наприклад, прогнозую, що буде збільшення випадків самосуду. Мине кілька років, і ви побачите, чи Кармазін мав рацію.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пейгалайнену.
ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов Украины. Юрий Анатольевич! Я согласен и с вами, и с Красняковым, и с теми, кто высказывается против того, чтобы мы ликвидировали смертную казнь. И вы подтвердили, что почти 70 процентов опрошенных сегодня придерживаются именно такой точки зрения.
Думаю, вы согласитесь с тем, что те изменения, которые вы сегодня предлагаете в Криминальный, Криминальнопроцессуальный и Исправительно-трудовой кодексы, несоразмерны со смертной казнью.
Может быть, нужно поступить по-другому, может, предложить сегодня и парламентариям, и Президенту в том числе, и Конституционному Суду вынести такой вопрос на референдум, пусть народ решит - отменять или не отменять смертную казнь. А то Президент предлагает вопросы о двухпалатном парламенте, о неприкосновенности и прочее, и прочее Может быть, деньги лучше истратить на этот вопрос?
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. Я взагалі вважаю, що вчора ми неконституційно проголосували за виділення грошей на референдум, тому що додаток 2 до статті 24 ми мали голосувати постатейно відповідно до Регламенту. Ми цього вчора не зробили. І ніхто не зреагував, коли я вчора стояв тут і посилався на Конституцію.
Тому сьогодні в нас немає іншого виходу, ніж приймати рішення, яке я зараз пропоную. Просто немає виходу.
Тому, зважаючи на ваші пропозиції, пропозиції, які лунають з місць, серйозні пропозиції членів Конституційного Суду, які були опубліковані в "Сільських вістях" (якщо ви читали, там цілий розворот був, присвячений цьому, зовсім інша думка щодо смертної кари і скасування її членами Конституційного Суду була оприлюднена), я хотів би запропонувати: давайте скасуємо смертну кару. Побачимо практику виконання (а це дуже швидко буде видно), а потім внесемо зміни до Конституції, де врахуємо те, на що вказав Конституційний Суд, бо внесення змін Конституційним Судом не передбачено Конституцією і законодавством.
На жаль, ми виявилися недолугими. Коли Кармазін кричав вам: напишіть в Конституції, що Верховна Рада має право не тільки контролювати виконання Конституції, а й законів України і тлумачити закони, - ми відкинули, ми були над цим, ми просто не розуміли. А сьогодні нас утиснули. І що виявляється? Ті, хто не розумів, тепер розуміють.
ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, ви вже вдвоє час перевершили. Я дякую вам за змістовні відповіді. Переходимо до обговорення питання.
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую (Шум у залі).
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пейгалайнена для репліки.
ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В. Я хотел бы напомнить Юрию Анатольевичу, что мы, коммунисты, будучи как раз в конституционном представительстве, когда принималась Конституция, как раз и предлагали, чтобы именно здесь, в стенах Верховного Совета, мы принимали и Конституцию, и изменения в Конституцию, и чтобы законы мы с вами трактовали, а не Конституционный Суд. То есть наша позиция была однозначная и четкая. Вот то, что я хотел подчеркнуть.
ГОЛОВА. Дякую. Розпочинаємо обговорення законопроекту.
Слово надається народному депутату Мичку. За ним - депутат Онопенко.
МИЧКО М.І. Уважаемые коллеги! Во время избирательной кампании в парламент мне, как и моим оппонентам, каждый раз неизменно задавался вопрос: ваше отношение к смертной казни? Я думаю, и всем сидящим здесь тоже задавали такой вопрос.
Этот вопрос остро звучал и во время встреч с избирателями наряду с такими вопросами, как и когда выплатят заработную плату и так далее. И люди единогласно высказывали мнение о том, что отмена смертной казни в данном случае в нашем государстве невозможна. И вот сегодня, обсуждая этот вопрос, мы говорим, что этот вопрос менее политический, чем юридический. Видите ли, это условие Совета Европы. И наконец, есть решение Конституционного Суда о неконституционности данной меры наказания в нашем Уголовном кодексе.
Вообще я хочу сказать, что каждый закон имеет политическую окраску, является политическим. Вот мы вчера приняли Закон о Государственном бюджете. Разве он не политический?
Что же касается условий Совета Европы, то я думаю, в настоящее время Украина, когда ее еще трудно назвать демократическим и правовым государством, должна сама решать, как в своем доме навести порядок.
Решение Конституционного Суда. Несколько человек, облаченных в судейскую мантию, простите, решают такой глобальный вопрос. Так вот, я считаю, что политическое значение данного вопроса состоит не в том, какое решение принял Конституционный Суд, а в том, как решил Конституционный Суд. Видимо сегодня, когда Конституционный Суд решает такие вопросы (причем, я считаю, неконституционно), нам нужно подумать над тем, чтобы разработать механизм, исключающий такое вольное трактование Конституции.
В статье 27 Конституции говорится, что никто не может быть произвольно лишен жизни, подчеркиваю, произвольно. В данном случае речь идет о том, что суд от имени Украины выносит решение - смертная казнь. Поэтому я считаю, что как раз решение Конституционного Суда является неконституционным. И правильно здесь прозвучало в репликах, что необходимо пересмотреть положение Конституционного Суда и Конституции, чтобы парламент, который является носителем власти народа, высказывал свою точку зрения.
Я лично как человек, проработавший более 20 лет следователем и прокурором, никогда не соглашусь ни на какое условие ни Совета Европы, ни кого-либо, чтобы проголосовать за отмену смертной казни.
Спасибо.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Онопенку. За ним - депутат Чародєєв.
ОНОПЕНКО В.В. Шановні колеги! Іване Степановичу! Мабуть, у цьому залі і за його межами немає людей, які б не мали своєї думки щодо цієї великої проблеми. Скільки існує людство, стільки воно розв'язує проблему смертної кари. І сьогодні вона не є для нас новою. Інша справа, в якій ситуації ми приймаємо рішення.
Моя пропозиція завжди була така: залишити смертну кару. Я думаю, що 80 відсотків громадян України теж за це. Але якщо ми правова держава (а ми намагаємося бути правовою державою), ми повинні шукати вихід із ситуації, в якій опинилися. Є рішення Конституційного Суду - його можна критикувати, можна не критикувати... У будьякій європейській, розвинутій, правовій, демократичній країні рішення Конституційного Суду не критикується, воно приймається як аксіома. Виходячи з цього, ми повинні сьогодні шукати правові механізми виходу з цієї ситуації. Я не буду посилатися на Раду Європи, не буду посилатися на інші країни. До речі, в Росії, зокрема в Чечні, де проливається кров, смертна кара не застосовується.
Повторюю, ми повинні знайти правовий вихід з цієї ситуації. Кармазін вніс законопроект, який ми розглядали на засіданні Комітету з питань правової політики, і комітет вирішив підтримати його. Інша справа, що треба подумати над його реалізацією.
Іване Степановичу! Ми зіткнемося з великою правовою проблемою, якщо не внесемо доповнення до цього законопроекту. Сьогодні понад 400 осіб перебувають в установах і чекають смертної кари. Якщо до цього законопроекту не буде прикінцевих положень, де треба записати пропозиції щодо перегляду в кожному конкретному випадку вироків судів, рішення судів будуть виконуватися. Бо якщо ми приймемо цей закон, він не матиме зворотної сили. А як бути на майбутнє? Закон же не скасовує вироків судів. Отже, у прикінцевих положеннях нам потрібно зазначити пропозиції щодо індивідуального, у кожному конкретному випадку, перегляду вироків судів (ідеться про обласні суди, тому що районні суди не розглядають такі справи).
Тому я прошу, якщо ми у вівторок чи четвер будемо голосувати цей законопроект, дуже виважено підійти до розв'язання цієї проблеми. Іншого шляху, ніж підтримати цей законопроект, у нас, шановні колеги, немає. Ми опинилися в такому правовому куті, що, як кажуть, ні ліворуч, ні праворуч не можна ступити. Тому особисто я підтримую цей законопроект. Комітет з питань правової політики прийняв рішення теж підтримати. Я думаю, що це правильне рішення.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним - депутат Красняков.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Начну с того, на какие моральные основы опирается идея о недопустимости смертной казни. Если посмотрим основные религии - их нет. У великого мудреца Конфуция спросили: "Учитель, правда ли то, что на зло нужно отвечать добром?" Он ответил: "Если на зло будете отвечать добром, чем же вы будете отвечать на добро? Нет, на зло нужно отвечать по-справедливости".
И человечество на протяжении всей своей истории, в общем-то до последних десятилетий, применяло смертную казнь. То, что в Европе происходит Кто имел дело с европейскими депутатами, тот знает, это совершенно другой виток жизни, сытая, спокойная жизнь, и они не совсем, а может быть, и совсем не понимают нашей ситуации. Поэтому торопиться не стоит.
В отношении того, что Конституционный Суд принял такое решение. Это неудивительно. В свое время мы видели, что метод создания Конституционного Суда ложный, а в двенадцатом созыве, Иван Степанович помнит, вообще Юзькова избрали, а потом Кравчук поломал выборы Конституционного Суда. Два года человек пробыл председателем без Конституционного Суда, так и умер, не дождавшись, когда будет избран суд.
Формирование суда идет по такому пути, что все его решения вызывают у меня сомнения, не только это. И нужно действительно подумать над ситуацией, которая у нас сложилась. Может, через пятьдесять лет можно будет смотреть подругому, но сейчас нельзя подчиняться чужому влиянию.
Я подолгу в период безработицы бомжевал в Греции, на острове Крит, там до сих пор существует вендетта - кровная месть, своего рода смертная казнь. Кажется, дикость, а с другой стороны - одного убили, смотришь, лет пять-шесть никого не убивают. Воровства нет вообще. Депутат прошлого созыва в таверне дипломат с деньгами забыл, возвратился - дипломат на месте. Ни убийств, ни изнасилований, ни воровства. А вроде бы дикость. Причем возмездие неотвратимо. Суд, полицию, прокуратуру можно подкупить, а в этом случае - найдут в любой точке земного шара и зарежут. Дикость? Нет. Можно ночью где угодно гулять юношам, девушкам - совершенно безопасно. Ну почему нужно упираться в то, что говорит Европа, которая сама запуталась в своих путях развития? А после того, как они бомбили Югославию, об этом вообще говорить трудно.
Я считаю, что надо подумать над таким мировым опытом, как на Крите. Тут говорил Кармазин, что будет самосуд. Да, будет самосуд. А что делать? Чобота ударили - ничего, другому лицо разбили - ничего. Мне угрожали. Я тоже на Крит позвонил: "Ребята, если что случится, приедьте и заколите Суркиса, как свинью". А что делать? Жаловаться в прокуратуру? Бесполезно. Поэтому давайте не поддерживать решение Конституционного Суда.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Краснякову.
КРАСНЯКОВ Є.В. Уважаемые коллеги! Я не зря Юрию Анатольевичу задавал вопрос. Все-таки политический процесс в стране по поводу навязывания отмены смертной казни однозначно спланирован.
Посмотрите: законопроект о ратификации Протокола 6 стоял в повестке дня еще прошлой сессии, потом перекочевывал из одной повестки дня в другую. Рядом же обязательно стоял вопрос о внесении изменений в Уголовный, Уголовнопроцессуальный кодексы. И я считаю, что преднамеренно затягивался этот вопрос до решения Конституционного Суда.
В Конституционном Суде оперативно работали демократы, которые пытаются Европу перенести на растленную Украину, - Костицкий и другие. Конституционный Суд принимает решение - и мы постфактум обсуждаем вопрос о ратификации Протокола
6.
Мне недавно на глаза попалось интересное высказывание древнекитайского мыслителя: "Лодка деревянная, но плыть в лодке - не значит плыть на дереве. Вор - человек, но любить воров - не значит любить людей. Желать, чтобы воров не было - не значит желать, чтобы не было людей. Бить воров - не значит бить людей. Следовательно, убить разбойника - не значит убить человека". Прекрасные и точные слова. Иными словами, милосердие по отношению к преступнику ничего общего с гуманностью, подлинным милосердием не имеет.
Если уж нас тянут (я помню возгласы: "Мы в Совете Европы!"), если мы все-таки в Совете Европы и Украина взяла на себя определенные обязательства, то надо надеяться, что Украина в это же время получила и какие-то права. Так, может, нужно не оправдываться перед международными организациями, а опираясь на свое членство в них, попробовать отстоять свои права тут, добиться отмены обязательного характера положений Протокола 6, а следовательно, изменений в наши законодательные акты.
И еще об одном. Процитирую всего лишь международно- правовые документы, которые дают все-таки право нам самим принимать решения. Вот один из документов: "Право каждого человека на жизнь охраняется законом. Никто не может быть намеренно лишен жизни, за исключением случаев, когда приводится в исполнение приговор суда после признания лиц виновными в совершении преступления, за которое закон предусматривает такое наказание", - отмечается в Европейской конвенции по защите прав человека.
И второй документ: "Право на жизнь есть неотемлемое право каждого человека. Никто не может быть произвольно лишен жизни. В странах, в которых не отменили смертную казнь, смертные приговоры могут выноситься только за самые тяжкие преступления в соответствии с законом", - гласит Международный пакт о гражданских и политических правах, который, кстати, одобрен Генеральной Ассамблеей Организации Обединенных Наций.
Поэтому я считаю, что если мы все-таки парламент, высший законодательный орган, то нам нужно принять решение и даже обратиться повторно (120, 220, 300 депутатов, а не костицкие и онопенки или кто там еще был) в Конституционный Суд, чтобы он все-таки нашел возможность пересмотреть свое решение. И наконец-то хотелось бы услышать мнение Президента Украины о его отношении к этой в общем-то очень злободневной и страшной проблеме.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Усі, хто хотів виступити з цього питання, таку можливість отримали. Завершуємо обговорення. І комітет, і промовці говорили, що ми знаходимося у таких рамках, що цей законопроект треба було б прийняти.
----------------
Паралельно розглядається проект Закону про ратифікацію Протоколу 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини, який стосується скасування смертної кари, 1983 року. Доповідає заступник міністра юстиції Олександр Михайлович Пасенюк. Будь ласка.
ПАСЕНЮК О.М., заступник міністра юстиції України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Відповідно до статті 93 Конституції України Президент України вдруге вніс на розгляд Верховної Ради України проект Закону про ратифікацію Протоколу 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини, який стосується скасування смертної кари, 1983 року, визначивши його як невідкладний.
Виважений розгляд цього питання пов'язаний із необхідністю розвитку і зміцнення України як демократичної держави, яка відповідно до статті 27 Конституції повинна забезпечити кожній людині невід'ємне право на життя, а також підтвердження статусу України як повноправного члена Ради Європи.
Рада Європи - авторитетна політична організація, що здійснює правове регулювання найважливіших питань життя європейського суспільства і перш за все - щодо прав і свобод людини.
Членство в Раді Європи дає Україні можливість мати прямі зв'язки з 41 державою - членами цієї важливої міжнародної організації, зміцнювати її політичну та економічну роль у сім'ї європейських держав.
Необхідною умовою для зміцнення політичного іміджу України є приведення її законодавства у відповідність із нормами і стандартами Ради Європи, в яких закладено верховенство закону та повага до прав людини. У свою чергу Україна сподівається на розуміння наших проблем Радою Європи і на допомогу в їх розв'язанні.
Проблема скасування смертної кари належить до пріоритетів діяльності Ради Європи з середини 50-х років. Спочатку це було зафіксовано в порядку денному Європейського комітету з кримінальних проблем, потім - Конференції європейських міністрів юстиції на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи, і нарешті, Комітету міністрів Ради Європи, які склали перший в історії юридичний документ, що забороняє смертну кару в мирний час - Протокол 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини. Протокол 6 у даний час відкритий для підписання, а почав він підписуватися з 28 квітня 1983 року.
Підставою для прийняття такого рішення були наступні аргументи.
Перший. Смертна кара не є ні необхідною, ні ефективною, вона не має реального повчального ефекту, оскільки ніким і ніде не доведено, що смертна кара має загальну превентивну дію на потенційних злочинців. Навпаки, досвід свідчить, що скасування або поновлення смертної кари в тій чи іншій країні ніколи не мало наслідком різке та відчутне зростання або спад злочинності. Причому тут аналізувалася не тільки статистика останніх років по всіх країнах світу, а й статистика протягом багатьох століть.
Повчальність смертної кари вимагає, щоб вироки не були дуже віддалені в часі (чим фактично визначається необхідність частого скоєння злочинів), а самі страти відбувалися публічно, чого не визнає право більшості країн.
Другий. Смертна кара містить у собі два невиправних ризики. Перший ризик - судова помилка. А ми знаємо, що в радянські часи були вироки, за яких людей засуджували до смертної кари, а потім через деякий час встановлювали, що ці люди не скоювали цих злочинів, але вони були вже страчені. Другий ризик - винесення довільного, невідповідного вироку під впливом збудженої громадської думки чи іншого тиску.
І третій аргумент. Смертна кара суперечить правам людини, оскільки вона є нелюдською і такою, що принижує гідність людини.
Відповідно до Висновку Парламентської Асамблеї Ради Європи 190 від 26 вересня 1995 року Україна взяла на себе зобов'язання протягом одного року з моменту вступу до Ради Європи підписати та протягом трьох років ратифікувати Протокол
6 щодо скасування смертної кари.
Протокол 6 було підписано від імені України 5 травня 1997 року. Підписання та ратифікація Протоколу є однією з головних умов членства в Раді Європи.
Протоколом 6 передбачається скасування смертної кари в мирний час та введення мораторію на виконання смертних вироків, які набувають чинності з моменту вступу до Ради Європи. Не дозволяється вносити застережень до його положень під час підписання чи ратифікації.
Відповідно до положень статті 2 Протоколу 6 кожній державі надається право передбачити у своєму законодавстві смертну кару за діяння, вчинені під час війни або її неминучої загрози. Таке покарання повинно застосовуватися тільки у випадках, передбачених законом і згідно з його положеннями.
Під час депонування ратифікаційної грамоти держава повідомляє Генерального секретаря Ради Європи про відповідні положення такого закону. У зв'язку з цим Міністерством юстиції було розроблено проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу. Такий законопроект було розроблено і профільним комітетом, його щойно доповідав голова комітету Юрій Анатолійович Кармазін.
Слід зазначити, що з 31 грудня 1991 року в Україні діє Указ Президента України 22 про порядок здійснення помилування осіб, засуджених судами України. Відповідно до цього указу особи, засуджені до смертної кари, можуть звернутися з клопотанням про помилування до Президента протягом семи діб із дня вручення їм копії вироків або касаційних ухвал.
Виконання вироку щодо особи, засудженої до смертної кари, зупиняється до розгляду клопотання або матеріалу про відмову від подання клопотання про помилування. За результатами розгляду цього клопотання Президент видає відповідний указ.
Протягом 1997, 1998, 1999 років Президентом України не було видано жодного указу про відхилення клопотання про помилування, тобто фактично з 11 березня 1997 року жодний вирок про засудження до смертної кари не виконувався.
Скасування смертної кари вимагає створення в пенітенціарній системі України на першому етапі не менше двох установ з особливим рівнем безпеки (по 400-450 місць кожна), для чого треба виділити централізовані державні капіталовкладення в розмірі 295 мільйонів гривень.
Щорічні витрати на утримання установи спеціального контингенту і заробітну плату персоналу становитимуть понад 8 мільйонів гривень.
При розробці загальних заходів з реформування пенітенціарної системи вирішено переглянути питання щодо ув'язнених на строк до трьох років на предмет їх звільнення. Зменшення кількості засуджених поряд з іншими реформаторськими заходами забезпечить вивільнення потрібної суми коштів на перепрофілювання установи для утримання довічно ув'язнених.
Вважаю за доцільне повідомити, що за поданням експертів Комітету з питань моніторингу Парламентської Асамблеї Ради Європи на засіданні сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи в січні 1999 року було прийнято проект резолюції та рекомендації комітету Парламентської Асамблеї щодо виконання Україною своїх зобов'язань, взятих під час вступу до Ради Європи в якості країни - члена цієї організації, що зафіксовано у висновку 190 за 1995 рік. Ця сесія стала піком критичного ставлення до України з боку певних представників держав - членів Ради Європи.
Парламентська Асамблея Ради Європи дуже стурбована повільним ходом виконання цих зобов'язань. І в пункті 9 проекту резолюції зазначено, що Україна не виконала своїх зобов'язань щодо скасування смертної кари. У цьому ж пункті також є висновок, що Верховна Рада України повинна розглянути і у першочерговому порядку ратифікувати Протокол 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини.
У пункті 14 резолюції підкреслюється важливість мораторію де-факто на виконання вироків та рішуче заявляється, що в разі подальшого виконання цих вироків на наступному засіданні сесії асамблеї відповідно до правила 6 Регламенту будуть анульовані вірчі грамоти постійної делегації України в Парламентській Асамблеї Ради Європи до того моменту, доки не будуть виконані ці зобов'язання.
У пункті 16 підкреслюється, що нескасування смертної кари в Україні є причиною того, що Парламентська Асамблея в разі невиконання зобов'язань до відкриття сесії в червні 1999 року вчинить такі дії.
Згідно зі статтею 8 Статуту Ради Європи Комітету міністрів Ради Європи рекомендується тимчасово припинити право України на представництво.
Треба підкреслити і те, що питання щодо відмови національній парламентській делегації України визнати її повноваження вже розглядалося в Парламентській Асамблеї Ради Європи в 1997-1998 роках. У березні 1998 року голові Парламентської Асамблеї Ради Європи (на його вимогу) була надана інформація, що в 1995, 1996, 1997 роках в Україні було засуджено до смертної кари 486 осіб.
У подальшому покарання осіб, засуджених до смертної кари, не здійснювалося, оскільки Президентом України не видавалися укази про відхилення клопотань про помилування (Шум у залі).
ГОЛОВА. Я прошу уваги депутатів.
ПАСЕНЮК О.М. З листопада 1995 року по 1997 рік було покарано 203 особи. Ці дані виключають вироки, які були винесені до листопада 1995 року. І 9 осіб було покарано з 1 січня по березень 1997 року.
До виняткової міри покарання за вироками, що набрали законної сили, судами України в 1998 році було засуджено 142 особи, в 1999 році - 104 особи. Усі ці особи були засуджені за умисне вбивство при обтяжуючих обставинах.
За підсумками розгляду на засіданні сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи в червні 1999 року питання про стан дотримання Україною зобов'язань, взятих під час вступу до Ради Європи, було схвалено Резолюцію 1194 та Рекомендації 1416 Парламентської Асамблеї Ради Європи. Ці документи свідчать, що асамблея вважає, що органи влади України, включаючи Верховну Раду України, значною мірою несуть відповідальність за недотримання Україною зобов'язань.
Більше того, Україна взяла на себе зобов'язання ратифікувати протягом трьох років (з моменту вступу до Ради Європи 9 листопада 1995 року) Протокол 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини. Але слід зазначити, що до даного часу цей протокол не ратифіковано. Переважна більшість депутатів Парламентської Асамблеї Ради Європи розуміє проблеми України щодо виконання зобов'язань і надалі готова сприяти залученню держави до участі в більш ширшому колі програм, які стосуються розвитку демократії в Україні заради повного виконання нею зобов'язань перед Радою Європи.
У липні та вересні 1995 року відбулося засідання Конституційного Суду України. І 29 грудня Конституційним Судом було прийнято рішення, в якому було встановлено визнати смертну кару як вид покарання, що не відповідає нормам Конституції України. Це було позитивно сприйнято у січні 2000 року на засіданні сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи.
Підсумовуючи, зазначу, що неприйняття рішення про ратифікацію Протоколу 6 може призвести до радикальної зміни ставлення до України як політичного і економічного партнера, який не спроможний забезпечити гарантії захисту прав і основних свобод людини та відповідно не заслуговує довіри.
Тому я закликаю вас, шановні народні депутати, проголосувати за прийняття проекту Закону України про ратифікацію Протоколу 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини, який стосується скасування смертної кари, 1983 року.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Є запитання до Олександра Михайловича? Прошу записатися (Шум у залі). Сьогодні ми не голосуємо, Володимире Романовичу, сьогодні ми тільки розглядаємо. Висвітіть, будь ласка.
Депутат Матвієнков. За ним - депутат Манчуленко.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Уважаемый Александр Михайлович! Мы, естественно, должны входить в Европу, поскольку мы находимся, так сказать, в центре Европы. Но при этом должны ли мы учитывать специфику государств? Соединенные Штаты - одна из самых демократических стран, и мы считаем ее эталоном демократии. Тем не менее, там исполняют смертную казнь, при чем исполняют показательно. Поэтому первый вопрос: каково ваше отношение к отмене смертной казни?
И второй вопрос. Как вы считаете, с экономической точки зрения, 295 миллионов при той ситуации, которую мы сегодня имеем, и плюс 24 миллиона ежегодных затрат на содержание этой категории осужденных - не слишком ли дорогая цена именно такого подхода? Может быть, можно было подойти по-другому?
ПАСЕНЮК О.М. Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что и в Соединенных Штатах Америки вопрос о смертной казни довольно проблематичен. И там поднимаются вопросы о ее отмене. Кроме того, Украина - член Совета Европы, и мы не рассматриваем вопрос на мировом уровне.
Что касается позиции Украины. Я хочу обратить ваше внимание на то, что уже 33 государства Европы ратифицировали Протокол 6. Подчеркиваю, 33 государства. Пять из них уже подписали его, и три государства - Албания, Польша и Турция - должны это сделать. Поэтому я считаю, и это моя личная позиция, что этот протокол необходимо ратифицировать.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Они сказали, что не будут этого делать.
ПАСЕНЮК О.М. Они обязательно подпишут, потому что они - члены Совета Европы.
Что касается экономического обоснования этого вопроса. Действительно, вопрос очень сложный, учитывая экономическую ситуацию в нашем государстве. Однако, думаю, что и он будет решен с учетом перепрофилирования мест лишения свободы, в которых содержатся осужденные.
ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Чиж.
МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Михайловичу! Ви представляєте таке поважне міністерство
- Міністерство юстиції, є заступником міністра, а не дотримуєтеся рішення Конституційного Суду щодо застосування української мови як державної.
Запитання щодо смертної кари у Сполучених Штатах Америки. Наскільки мені відомо, на федеральному рівні смертна кара в США не застосовується, вона застосовується на рівні окремих штатів. Якщо можна, дайте відповідь. Це перше запитання.
І друге запитання. Які країни - члени Ради Європи на сьогодні ще зберегли смертну кару?
Дякую.
ПАСЕНЮК О.М. Прошу вибачити. Я володію українською мовою і закон теж поважаю. Справа в тому, що питання було поставлене російською мовою. А вам я відповідаю українською (Шум у залі).
Справа в тому, що смертна кара залишилася в Албанії, в Польщі вона скасована. Правда, і в Туреччині, і в Росії смертна кара ще є.
ГОЛОВА. Стосовно Сполучених Штатів...
ПАСЕНЮК О.М. Ви маєте рацію, смертна кара застосовується в деяких штатах США, я про це вже казав.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним
- депутат Роєнко.
ЧІЖ І.С. Дякую. Фракція соціалістів и селян "Лівий центр". Шановний доповідачу! Я сподівався, що мені вдасться виступити. Безумовно, ми повинні дотримуватися норм, стандартів Ради Європи, але що стосується смертної кари, то тут є особлива ситуація, особлива позиція.
Сьогодні 41 країна - члени Ради Європи. Щодо 33 держав ви сказали правильно. Наскільки я поінформований, то і в законодавстві Великобританії є таке покарання. Інша справа, що воно не виконується. З 1997 року в Україні смертна кара теж не виконується.
У мене запитання. Чи є в Міністерства юстиції інформація про реальне застосування вироків щодо довічного, скажемо так, тюремного ув'язнення чи ще щось? Тому що сьогодні не можна скасувати смертну кару, коли є насильство, злочинність. Це, по суті, поставити державу в умови, коли насильники і вбивці будуть диктувати свою волю. Ми не виконуємо такі вироки і тим самим виконуємо взяті на себе зобов'язання. Хоча згідно з Протоколом 6 ми повинні скасувати смертну кару.
ПАСЕНЮК О.М. Дякую за запитання. Щодо Великобританії - Протокол 6 у Великобританії вже набрав чинності.
Що стосується перепрофілювання місць позбавлення волі, де зараз перебувають люди, позбавлені волі на 15-25 років. Думаю, що проблема довічного позбавлення волі буде вирішена в державі, як і тоді, коли були внесені зміни до Кримінального кодексу, і смертна кара в разі помилування Президентом замінювалася на 25 років позбавлення волі. Ми - держава демократична, ми - держава правова, ми - держава сильна, і я вважаю, що й це питання ми вирішимо.
Щодо того, який ефект матиме довічне позбавлення волі
-політичний, соціологічний чи психологічний. Я вважаю, що позбавлення волі - це дуже жорстка міра покарання. На мою думку, навіть більш жорстка, ніж вища міра покарання - смертна кара.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Роєнку.
РОЄНКО В.Г. Шановний доповідачу! Звичайно, прислухатися до корисних порад треба. Але чи завжди вони суттєві для нашої країни, для нашого народу? Це перше.
І друге. Чи доводилося вам хоч раз бути свідком страшних убивств? Чи хоч раз вам доводилося бути на похоронах жертв, коли батьки при всьому чесному народі, який зібрався провести в останній путь жертву страшного вбивці, звертаються до народного депутата України посприяти їм покарати вбивцю, і це підтримується всіма присутніми на похоронах? Як можна тоді ставитися до того, що нам пропонують - зніми, заборони і все?
Моя пропозиція така: треба внести зміни до Кримінального кодексу, визначивши статті, за якими буде застосовуватися смертна кара.
Дякую.
ПАСЕНЮК О.М. Дякую за запитання. Справа в тому, що протягом століть було дуже багато "за" і "проти" смертної кари. Тут згадували Конфуція. Так, Конфуцій, мабуть, був проти застосування смертної кари. І багато інших політичних діячів і мислителів були саме за те, щоб смертна кара була скасована.
Що стосується вашого конкретного запитання. Я працював суддею в обласному суді й сам виносив смертні вироки. Тобто я з проблемою знайомий, і саме ці смертні вироки забрали в мене особисто не один рік життя. Це дуже тяжко. Я вважаю, що смертна кара повинна бути скасована.
ГОЛОВА. Дякую. Ваш час закінчився.
Слово для співдоповіді надається голові комітету Юрію Кармазіну.
КАРМАЗІН Ю.А. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Як вам відомо, що під час вступу до Ради Європи 9 листопада 1995 року наша держава взяла на себе низку зобов'язань, що викладені у Висновку 190.
Зокрема, протягом року з моменту вступу до Ради Європи підписати та протягом трьох років ратифікувати Протокол 6 (я нагадую, що це було 26 серпня 1995 року) до Конвенції про захист прав і основних свобод людини, що стосується скасування смертної кари, який набирає чинності з моменту приєднання.
5 травня в місті Страсбурзі від імені України було підписано Протокол 6 до цієї конвенції. Основною метою цього протоколу є скасування смертної кари в країнах - членах Ради Європи, а підписання та ратифікація протоколу - однією з головних умов членства в організації. І тут я прошу вас звернути увагу на один момент. Відповідно до положень статті 2 Протоколу 6 кожній державі надається право передбачати у своєму законодавстві смертну кару за діяння, вчинені під час війни або неминучої її загрози.
Відповідно до вимог Протоколу 6 таке покарання повинно застосовуватися тільки у випадках, передбачених законом і згідно з його положеннями.
Таким чином, на цей протокол і на це положення статті 2 Протоколу 6 наш Конституційний Суд не зреагував і цього нібито не побачив. Я розумію, що цим самим не зміню висновок Конституційного Суду, але я хочу, щоб ви знали об'єктивно, як воно є. Під час депонування ратифікаційної грамоти держава повідомляє Генерального секретаря Ради Європи про відповідні положення такого закону.
Проект Закону України про ратифікацію Протоколу 6 до Конвенції про захист прав і основних свобод людини, який стосується скасування смертної кари, 1983 року, передбачає збереження в Україні застосування смертної кари за діяння, вчинені під час війни або її неминучої загрози згідно з порядком, визначеним у статті 2 Протоколу 6.
Сьогодні в Кримінальному кодексі України діє стаття 24, що допускає смертну кару як виняткову міру покарання за скоєння особливо тяжких злочинів. І, як я вже вам повідомляв, з 29 грудня 1999 року вона деюре є нечинною.
В особливій частині цього кодексу залишилось 22 склади злочину, за якими суди можуть застосовувати цю виняткову міру покарання, з них: 17 - за злочини, вчинені військовослужбовцями у воєнний час чи в бойовій обстановці, тобто відповідно до статті 2 Протоколу 6; 3 - за злочини проти держави, посягання на життя державного діяча (стаття 58), на життя представника іноземної держави (стаття 59), диверсія (стаття 60); решта - за вмисне вбивство при обтяжуючих обставинах (стаття 93) і посягання на життя судді, працівника правоохоронних органів у зв'язку з виконанням ними службових обов'язків, а також члена громадського формування з охорони громадського порядку або військовослужбовця у зв'язку з діяльністю, пов'язаною з охороною громадського порядку (стаття 1901).
Протягом останніх років судами України смертна кара як виняткове покарання застосовувалася виключно за скоєння вмисного вбивства при обтяжуючих обставинах.
За даними Верховного Суду України, протягом 1997 року судами України до смертної кари засуджено 128 осіб; у 1998 - 142 особи, які позбавили життя 170 чоловіків, 88 жінок, 27 діточок; у 1999 році до смертної кари було засуджено 106 осіб, які позбавили життя 238 осіб: 138 чоловіків, 75 жінок, 25 діточок та вчинили замахи на 53 особи.
На сьогодні в Україні ситуація з виконанням смертних вироків така. Згідно з оперативними даними, у слідчих ізоляторах Державного департаменту України з питань виконання покарань утримуються 419 таких засуджених, вироки стосовно яких набрали сили.
Відповідно до чинного Кримінальнопроцесуального кодексу (стаття 404) вирок, що набрав законної сили, проходить обов'язкову процедуру щодо можливості застосування до засудженого до смертної кари помилування і лише після цього звертається до виконання судом, який його постановив. Суд видає розпорядження про виконання обвинувального вироку і надсилає його органу, на який покладено обов'язок виконати вирок.
З березня 1997 року жоден з обвинувальних вироків щодо засуджених до виняткової міри покарання - смертної кари виконаний не був.
Згідно з повідомленням міністра юстиції України, починаючи з липня 1996 року Президент не розглядає скарг щодо осіб, яким винесено вирок - смертна кара. Таким чином, Президент України, зупинивши виконання найвищої міри покарання дефакто, запровадив мораторій на виконання смертних вироків.
До цього слід додати, що актами Президента України мораторій на виконання вироків щодо осіб, засуджених до смертної кари, не запроваджувався. Тобто ніяких актів не видавалося.
Згідно з Положенням 22 про порядок здійснення помилування осіб, засуджених судами України, затвердженим Указом Президента від 31 грудня 1991 року, виконання вироку щодо особи, засудженої до смертної кари, зупиняється до розгляду клопотання або матеріалів про відмову від подачі клопотання про помилування, про що Президент приймає відповідні укази.
ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу...
КАРМАЗІН Ю.А. Я закінчую, ще півхвилини.
Пунктом 27 статті 106, я нагадаю вам, Конституції України до виключних повноважень Президента України віднесено питання здійснення помилування. Президент України є останньою інстанцією, яка повинна відповідно до Конституції розглядати скарги про помилування і приймати рішення.
Як бачимо, з листопада 1996 року ця норма Конституції грубо порушується Президентом України, і я об'єктивно маю доповісти про це. Це думка комітету, і я її маю вам донести.
Шановні народні депутати! Тут ставили різні запитання. Попереджаючи їх, скажу, що з 1976 року федеральним верховним судом США дозволено застосування, наприклад, смертної кари, у тому числі щодо неповнолітніх. За останні 23 роки майже 54 держави розширили перелік злочинів, за які передбачено смертну кару. Я не буду їх перераховувати. Хочу сказати, що зараз я виступаю від імені Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією, який розглядав і готував це питання.
Враховуючи всі викладені обставини, висновок Науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України, комітет ухвалив, що проект має бути відхилений як передчасний.
Це рішення прийнято до того, як було ухвалене рішення Конституційного Суду. Тому я вважаю, що тепер ситуація змінилася, ми маємо ратифікувати цей Протокол 6, бо іншого виходу в нас просто немає. Як цивілізовані люди ми маємо дотримуватися норм Конституції щодо обов'язковості рішень Конституційного Суду і його юрисдикції. Але надалі ми маємо вжити заходів для внесення змін.
ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення цього питання порядку денного.
Слово надається народному депутату Бауліну. За ним буде виступати депутат Курикін (Шум у залі).
Ми ж уже два регламенти використали. Ставили запитання заступнику міністра юстиції, депутат Кармазін два рази доповідав. Вас просто не було, Володимире Миколайовичу... Ну, я надам вам слово пізніше.
Будь ласка, депутате Баулін.
БАУЛІН П.Б. Уважаемые народные депутаты! Украиноязычная элита всегда страдала трусостью, жадностью и "підлабузництвом". Как в казацкие времена, затем в советские, так и теперь, во времена так называемого "самостійництва".
За здорово живешь отказались от третьего в мире ядерного потенциала! Да его за миллиарды можно было продать, но торопились выслужиться - даром отдали. Что, в мире меньше стало ядерного оружия и ядерных стран? Нет, дураков стало больше.
Теперь нам предлагают вступить в новый клуб гуманистов - за наш, естественно, счет. Вопрос этот, конечно, был непроходным в том нормальном парламенте, до январского переворота. Поэтому на прорыв бросили Конституционный Суд. Его, правда, более справедливо называть "кучмовским судом", и не только по месту нахождения. Просто этот суд более при Президенте, чем при Конституции, поэтому особых проблем с тем, чтобы выкрутить руки большинству судей, не было.
Поражает не это, а то, что и там нашлось несколько здравомыслящих людей, которые честно сказали "нет" нашим ярым защитникам оноприенок и тому подобных украинских чикатил.
Где вы были, борцы со смертной казнью, когда НАТО бомбило Югославию, когда убивали мирных сербов? Это - гуманно, а убийц казнить - негуманно. Двойные стандарты всегда были характерны для так любимого нашими национал-сепаратистами Запада.
И пусть себе Европа "гуманизируется". Где эта гуманизация реализуется после Югославии? Скоро увидим. Дай Бог, чтобы не у нас где-нибудь в Крыму или на Донбассе. А то ведь могут спровоцировать зарвавшиеся жулинские, начав украинизировать там всех, до последнего русского.
Вот когда дорастем лет этак через сто со своей "незалежністю" до проблем жирной Европы, то тоже начнем пановать, как они, - гуманно, без отстрела убийц и насильников. Хотя в Америке их стреляют и в Японии тоже.
Украина - это немножко не та Европа, о которой грезят наши украиноязычные интеллигенты. Давайте жить интересами своего народа, решать его проблемы, а не мифической Европы.
В мире уважают сильных и богатых. Богатой Украине уже не быть никогда, а вот быть сильной духом можно. Для этого надо проявить твердость, сказать "нет" отмене смертной казни и начхать на кучмовский Конституционный Суд. Пусть лучше подумают, как будут выживать те старушки, у которых заберут часть тех жалких крох, чтобы до гробовой доски содержать эту мразь - убийц и насильников. Ах, это не устроит Европу? Так это ее проблемы. А мы давайте решать свои.
Об этом прекрасно сказал поэт-патриот Борис Олийнык:
Європі
Ми тут жили ще до часів Потопу,
Наш корінь у земну вростає вісь.
І перше, ніж учити нас, Європо,
На себе ліпше збоку подивись.
Земні діла сповна оплатить небо,
І в судний день воздасться всім ущерть -
І тим, хто зрадив побратимство Ельби,
І тим, хто сербів рокував на смерть.
Відкрийте наші предківські чертоги
Усім, хто має помисли незлі
Прийдіте з миром та заради Бога
Не вчіть нас жить на батьківській землі.
Спасибо за внимание (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Курикіну. За ним буде виступати депутат Чиж.
КУРИКІН С.І., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція зелених. Я хотів би зауважити, що, ухвалюючи подібні рішення, ми не працюємо на Раду Європи, ми не виконуємо якісь зобов'язання перед Радою Європи, ми не забезпечуємо її інтересів - ми забезпечуємо інтереси насамперед власної держави, власної країни. Я спробую це проілюструвати і довести.
Сьогодні в Україні проблемою є не ступінь жорстокості покарання, а невідворотність цього покарання. Кожен із вас може назвати безліч випадків, коли коїлися тяжкі злочини, і ніхто взагалі не поніс покарання за них.
На жаль, наявність смертної кари не стримує злочинців, не стримує вбивць. Тут згадували про Чикатила і про Онопрієнка. Але ж Чикатило вчинив свої злочини в Радянському Союзі, де застосовувалася смертна кара. І Онопрієнко почав вбивати тоді, коли смертна кара існувала, коли ця стаття діяла.
Ви говорите про Сполучені Штати. Згадайте, будь ласка, саме в Сполучених Штатах - там, де досі використовується (в окремих штатах чи на федеральному рівні - це не має значення) смертна кара, саме там постійно трапляються масові вбивства, зокрема в школах, які шокують цілий світ.
Тобто смертна кара жодною мірою не є стримуючим фактором, який перешкоджає зростанню насильства. І щоб переконатися в цьому, будь ласка, візьміть дані про динаміку зростання кількості тяжких злочинів у нашій країні, і ви в цьому переконаєтеся.
Очевидно, проблема полягає в тому, що в нашій країні знецінене людське життя як таке. Якщо хтось когось вбиває, знаючи, що може накласти за це власним життям, це означає, що він не цінує ані власного життя, ані чужого.
І тому, ухвалюючи такі рішення, як оце - про ратифікацію Протоколу 6, ми як мінімум повертаємо суспільству усвідомлення цінності людського життя. Тож давайте схвалимо це рішення. Давайте поведемо людей за собою. Хай населення сьогодні на 80 процентів не поділяє цю точку зору, але ж у парламент ніби-то обирають кращих, і ми з вами повинні задавати суспільству ті високі стандарти, до яких тягнеться вся Європа і, зрештою, тягнеться увесь світ.
Якщо ми ратифікуємо Протокол 6, то, можливо, зробимо найсуттєвіший крок з усіх, які зробив парламент цього скликання. Як представник партії, що обстоює принципи ненасильства і вважає життя найвищою цінністю, я закликаю вас проголосувати за ратифікацію цього протоколу.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Черненко.
ЧИЖ І.С. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Я тричі виступав в Парламентській Асамблеї Ради Європи з цього приводу і тричі виступав категорично проти тиску на Україну щодо негайної ратифікації Протоколу 6. У своїй аргументації я виходив з того, що крім юридичних, правових аспектів, крім того, що смертна кара іноді не стримує, а ужорсточує вбивства, насильство (про це правильно сказав колега Курикін), є також суспільне розуміння того, що коли ми знімемо цей стримуючий фактор, а саме як такий він закріпився в суспільній свідомості, то нас може повністю поглинути хвиля насильства, бандитизм керуватиме суспільними процесами.
При всьому тому сьогодні ми не торкаємось однієї дуже важливої складової, і я про це також говорив у Парламентській Асамблеї Ради Європи. Що є коренем зла? Чому в нас останнім часом з'явилися такі види злочинів, яких ми просто не знали? Скажімо, вбивства на замовлення, тероризм із застосуванням найсучасніших підривних засобів тощо.
Так от корінь зла, на моє глибоке переконання, і я про це казав у Раді Європи, - тотальні злидні. Поки ми не зробимо все, щоб у людини не було підстав іти на злочин заради гривні чи там долара якогось, бо вони в когось є... Дуже часто вбивсто вчиняється з мотивів суто матеріального плану - заради якогось шмаття чи ще чогось. Доки ми не усунемо цього, доки в нас плодитиметься армія безробітних без засобів до існування, доки молода людина, яка повертається з армії, буде викинута на вулицю і їй дуже часто не лишатиметься нічого іншого, як шукати застосування себе через насильство, - доти ми завжди матимемо цю проблему.
Я хотів би закликати до того, щоб ми молилися Богу, але при цьому не розбивали лобів. Як парламентарії, як законодавці ми усвідомлюємо: є рішення Конституційного Суду. Критично до нього ставимось, але він фактично зупинив виконання вироків. З 1997 року діє мораторій. Я думаю, що Протокол
6 у частині, скажімо, покарань у воєнний час для нас цілком прийнятний. Нам треба, на моє переконання, використати всі дипломатичні можливості для того, щоб приєднатися до цього протоколу, але із застереженнями. Або, можливо, все-таки переконувати Раду Європи в тому, що ми повинні певною мірою відтягти цей процес.
Сьогодні ми не можемо, на моє переконання, приймати гуманних рішень, маючи абсолютно негуманну ситуацію, маючи розгул бандитизму. Тому я, не відкидаючи необхідності ратифікації Протоколу 6, розуміючи, що це є дуже важливим зобов'язанням України, і розуміючи, що Рада Європи все-таки є тим демократичним інститутом, з якого ми не повинні ні за яких обставин виходити, вважаю, що нам треба спробувати розв'язати ситуацію на користь людей, на користь України. Просте ж схвалення може бути сприйняте людьми в тому плані, що суспільство повністю кинуте державою напризволяще, в руки криміналітету. Цього допустити не можна.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Черненку.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Иван Степанович! Не выплачивайте зарплату тем, кого нет в зале.
ГОЛОВА. Врахуємо, Володимире Романовичу, врахуємо.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты "нижней палаты" и "верхней палаты". Я хочу в своем выступлении не призывать вас к чему-либо и не агитировать вас, а поразмышлять. Скажите, кто Украину и нашу... Моисеенко! Я вас очень прошу. Ну, я врач, я же все понимаю и не хочу с вами дискутировать.
ГОЛОВА. Віталію Григоровичу, говоріть по суті.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Но он же не дает говорить по сути.
Я человек вообще-то по натуре очень добрый. Но хочу спросить: кто был главой нашей парламентской делегации в Совете Европы, когда принималось решение и мы взяли на себя обязательства, которые заложены в Протоколе 6? Давайте подумаем, кто был в большинстве в этой делегации? Мы тогда согласились, и я думаю, правильно сделали.
Я сошлюсь на один штат в одном демократическом государстве. Штат назывется Колорадо, городок Литлрок. Вы помните события прошлого года. Хотя в этой стране существует несколько видов смертной казни, вы знаете, что там происходили массовые убийства. И на день святого Валентина двух влюбленных застрелили.
Я врач и в своей жизни очень много видел смертей. И хочу сказать, и это подтверждает изучение истории, что никогда жестокость не определяла бытие, она только порождала жестокость.
Хочу попросить вас подумать еще об одном. Решение Конституционного Суда: "Положення Кримінального кодексу, що визнані неконституційними, втрачають чинність з дня ухвалення Конституційним Судом України цього рішення".
Уважаемые коллеги! Что прикажете делать нашим судам? Смертной казни нет, пожизненного заключения нет, тягчайшие преступления продолжаются. А мы - ну такие уж защитники! Да вы не знаете нашей пенитенциарной системы! В условиях, в которых содержатся заключенные, совершившие такие противоправные действия, они сами для себя изберут то, о чем мы сегодня здесь так много говорим.
Поэтому нужно принимать взвешенное, продуманное решение. И коль мы сами взяли на себя это обязательство, нужно его выполнять.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую. Слово для репліки надається Михайлу Ратушному.
РАТУШНИЙ М.Я. Шановні народні депутати! Я, власне, був до останнього моменту, до виступу депутата Бауліна, всетаки прихильником, що треба погодитися і виконати свої зобов'язання, відмовитися від застосування смертної кари. Але коли почув, що народний депутат України починає свій виступ з найвищої трибуни словами, що українці завжди вирізнялися підлабузництвом, схильністю до зради, то в мене закрадається думка, що, може, Баулін і має рацію, нам іще далеко до цивілізованої Європи і взагалі до цивілізації.
Я взагалі вважаю, що коли хтось думає використовувати тут трибуну для приниження України і українців, то хай їде в Росію, виступає там у російській Думі і не бере тут зарплати. Може, позиція Марченка буде і справді більш порядна, ніж деяких шовіністів тут.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми надали можливість взяти участь в обговоренні всім народним депутатам, хто хотів. Ну, ви ж не записувались
Для репліки депутату Моісеєнку одна хвилина.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии. Иван Степанович! Понимаете, я рассчитывал задать вопрос специалисту - Кармазину, и думаю, что в любом случае его будет интересно услышать нашим товарищам.
Речь идет о присоединении к Конвенции, к чему нас склоняет Совет Европы. Но будет ли это способствовать повышению авторитета Украины, если, скажем, параллельно Президент Украины, как меня сегодня проинформировали, высказался очень грубо в адрес возможного решения Венецианской комиссии о незаконности проведения референдума - настолько грубо, что, мне кажется, это не красит нашего Президента. Если это не так, было бы хорошо, чтобы он взял и опроверг это мое высказывание.
Второе. Вы знаете, мне не совсем понятно, когда выходят и "отмазывают" самых кровавых преступников ссылкой на то, что нет наказания, что оно слишком жестокое. Перед моими глазами стоят кадры итальянского фильма, который я видел еще в детстве (вы знаете, тогда мафия в Италии была бессмертна), где многоразовый убийца (а у них же отменена смертная казнь) говорит человеку, которого посадили, - полицейскому: "Ты знаешь, я тебя сегодня ночью убью. А теперь подумай, пошутил я или нет".
Я видел, как содержатся эти преступники, скажем, в Литве, когда был в камере у Бурокявичюса и Ярмалавичюса. Там как раз на первом этаже эти господа сидят.
Поэтому я считаю, что нам нужно думать о других способах повышения авторитета Украины в Совете Европы.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз нагадую, що ми провели обговорення цього законопроекту. Усі депутати, які бажали взяти участь в обговоренні, таку можливість отримали. А оскільки ми ці два законопроекти розглядали паралельно, у нас є всі підстави сказати, що ми їх всебічно обговорили. Від комітету і від депутатів надходили пропозиції внести їх на голосування у вівторок чи в четвер, як уже вони будуть підготовлені.
Ми працювали без перерви. Час пленарного засідання закінчився, оголошую пленарне засідання закритим. Оголошую також, що наступного вівторка відбудеться тільки ранкове засідання, на якому виступатиме з посланням Президент України Леонід Данилович Кучма.
Продовжимо роботу в пленарному режимі у вівторок о 10 годині ранку. До побачення.