ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  19  т р а в н я  2000  р  о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради! Прохання підготуватися до реєстрації.

     Поки ми  будемо готувати картки,  я прошу вас привітати наших колег Євгена Яковича Сігала і Сергія  Олександровича  Кириченка  з днем народження (Оплески).

     День піонерії   сьогодні?   Немає  ж  піонерів.  Це  колишніх піонерів можна вітати,  я також був  піонером.  Колишніх  піонерів поздоровляємо.

     Прошу реєструватися.  У  залі  зареєструвалися  350  народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати! Учора Верховна Рада призначила двох членів Вищої ради юстиції. Відповідно до статті 17 Закону про Вищу раду юстиції перед вступом на  посаду  члени  Вищої  ради  юстиції складають на засіданні Верховної Ради України присягу.

     Для складення присяги на трибуну запрошується Микола Іванович Мельник.

     МЕЛЬНИК М.І.,  член Вищої ради юстиції.  Присяга члена  Вищої ради юстиції України:

     "Присягаю сумлінно, чесно і неупереджено виконувати обов'язки члена Вищої ради юстиції з метою забезпечення  формування  корпусу суддів  із  числа  високопрофесійних і чесних юристів і додержання закону та етики в діяльності суддів і прокурорів" (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.

     Для складання  присяги   на   трибуну   запрошується   Василь Васильович Онопенко.

     ОНОПЕНКО В.В.,  член Вищої ради юстиції.  "Присягаю сумлінно, чесно і неупереджено виконувати обов'язки члена Вищої ради юстиції з   метою   забезпечення   формування   корпусу  суддів  із  числа високопрофесійних і чесних юристів і додержання закону та етики  в діяльності суддів і прокурорів".

     ГОЛОВА. Прошу  вас  побажати  Василю  Васильовичу  Онопенку і Миколі Івановичу Мельнику,  щоб вони виконували те,  що сказали  в присязі. І доброго їм здоров'я і наснаги в їхній праці.

     Дозвольте мені   оголосити   депутатські   запити,   тому  що наступного тижня ми не будемо працювати,  так щоб вони не лежали в секретаріаті.

     Групи депутатів (Пилипчук та інші, всього 12 чоловік) - до Президента  України  про  вирішення  транспортної проблеми в Сихівському житловому масиві міста Львова.

     Прошу підтримати депутатський запит.

     "За" - 115.

     Рішення не приймається.

     Павла Васильовича   Тищенко  -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно правомірності підвищення з 1  квітня  1999  року  цін  на природний газ і електроенергію.

     "За" - 125.

     Рішення приймається.

     Віктора Йосиповича   Развадовського   -  до  Прем'єр-міністра України  про  надання  фінансової  допомоги   та   позички   зерна Житомирській області, яка постраждала внаслідок заморозків та щодо будівництва житла  для  ветеранів  Великої  Вітчизняної  війни  за рахунок їх заощаджень в Ощадному банку.

     Прошу підтримати.

     "За" - 102.

     Рішення приймається.

     Групи народних депутатів (Гуцол,  Полюхович та інші, всього 6 чоловік)  -  до  Генерального  прокурора  України  у   зв'язку   з невдоволенням  відповіддю  на  запит  стосовно  висновків  комісії Міністерства  охорони  здоров'я  України  щодо  роботи  відділення хірургії хребта та спинного мозку під керівництвом Ігоря Курільця.

     Прошу голосувати.

     "За" - 91.

     Рішення приймається.

     Павла Васильовича Тищенка - до Генерального прокурора України про порушення  Закону  про  ціни  і  ціноутворення  в  Харківській області.

     "За" - 107.

     Рішення приймається.

     Групи депутатів  (Кожин  та  інші,  всього  5  чоловік)  - до Генерального  прокурора  України   у   зв'язку   з   невдоволенням повідомленням  на  звернення  стосовно  протиправних  дій  з  боку правоохоронних органів щодо полковника запасу  Олексія  Матяша  та його рідних.

     "За" - 85.

     Рішення не приймається.

     Тищенка Павла  Васильовича  - до міністра праці та соціальної політики України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення щодо нарахування пенсій ветеранам війни.

     "За" - 133.

     Рішення приймається.

     Шановні народні  депутати!  Сьогодні  у  нас  буде  "Різне" і народні депутати зможуть зробити заяви і внести пропозиції.

     ---------------

     Переходимо до розгляду питань порядку  денного.  Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін та доповнень до Закону України про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів.

     Доповідає заступник голови Державної податкової адміністрації Олексій Іванович Шитря.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації.  Шановні народні депутати!  Верховною Радою України 16 липня 1999 року  було  прийнято  Закон  про  внесення  змін  та доповнень  до  Закону України про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів.

     Передбачалося, що закон  зніме  напруженість  у  суспільстві, викликану  зверненнями  релігійних  громад та віруючих,  які через свої  релігійні  переконання  відмовляються   від   реєстрації   в Державному  реєстрі  фізичних  осіб  - платників податків та інших обов'язкових  платежів.   Незважаючи   на   зауваження   Державної податкової  адміністрації  та  інших  міністерств і відомств,  цей закон був прийнятий.  Але після прийняття  закону  виникло  багато питань щодо механізму його реалізації.

     Особливу тривогу  з  боку органів Державної податкової служби викликає зазначене в законі поняття "інші переконання".  Під  таке формулювання   можна   віднести   все  що  завгодно  -  наприклад, переконаність у тому, що податки не потрібно сплачувати зовсім або щось  подібне.  На  думку  Міністерства юстиції України,  офіційне тлумачення   поняття   "інші   переконання"   може   дати   тільки Конституційний Суд України.

     Складним є  і  тлумачення поняття "релігійні переконання".  У прийнятому законі не вказано,  як визначати ставлення громадян  до релігії.  Якщо  просто  вважати,  що  громадянин сам визначає своє ставлення   до    релігії    і    до    можливості    використання ідентифікаційного номера,  то такою нагодою, мабуть, скористаються насамперед ті особи,  які намагаються уникнути сплати податків. За період  з  1998  року  по  15  травня  цього  року  до ДПА України звернулися  51  тисяча  910  громадян  з   приводу   відмови   від ідентифікаційних кодів.

     У прийнятому   законі  не  визначено  також,  яким  державним органом буде встановлюватися ставлення громадян до релігії  і  хто буде робити в паспортах зазначених осіб відмітки.  До речі,  треба сказати, що законодавством це не передбачено.

     Хочу наголосити ще й на  тому,  що  це  суперечить  статті  4 Закону  про свободу совісті та релігійні організації,  де вказано, що в офіційних документах про ставлення  громадян  до  релігії  не зазначається.

     Крім того,   є   невідповідність  прийнятого  закону  окремим статтям Конституції України,  а саме  частинам  першій  та  другій статті 24 і частині четвертій статті 35,  оскільки сплата податків громадянами України - це обов'язок,  який не допускає привілеїв за ознаками релігійних та інших переконань.

     Можливість нереєструватися  в  Державному  реєстрі для певної категорії   осіб   зводить   нанівець   саме   існування   єдиного автоматизованого  банку  даних  про  всіх  платників  податків.  А відсутність   єдиного   банку   даних   не   дозволяє    провадити централізований  контроль  за повнотою сплати податків.  Прийнятим законом  також  не  визначено,  яким  чином  будуть  робитися   ті відмітки, і хто за це буде відповідати.

     Одним із  основних напрямів соціальної політики нашої держави є  реформування  системи  пенсійного  забезпечення.  Інформаційною основою    персоніфікованого    обліку    відомостей   у   системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування,  коли всі відомості   стосовно  кожного  громадянина  накопичуються  в  його особистій обліковій картці, якраз і повинен стати ідентифікаційний номер.  Відмова  від  ідентифікаційного номера частини суспільства призведе до того,  що всі попередні напрацювання Пенсійного  фонду України щодо персоніфікації обліку не будуть використані, а строки впровадження  такого  обліку  будуть  зірвані.  Без   використання ідентифікаційного номера порушується взагалі система інформації.

     Міжнародний досвід свідчить,  що держава здійснює контроль за повнотою   і    своєчасністю    сплати    громадянами    податків, використовуючи  номери  фізичних  осіб,  які  надаються  одним  із державних органів.  При цьому не передбачається  ніяких  винятків. Наприклад,  у  Сполучених  Штатах  Америки  єдині номери надаються службою соціального захисту,  в Російській Федерації  -  пенсійним фондом,  у  Молдові  - департаментом документування громадян і так далі.

     Ідея запровадження  реєстраційних  номерів  облікових   справ громадян  була погоджена з представниками Української Православної Церкви,  Митрополитом  Київським  і  всієї  України   Володимиром, Всеукраїнським  православним братством Святого архистратига Божого Української православної церкви,  Державним  комітетом  у  справах релігій та іншими міністерствами і відомствами.

     Певні кроки в напрямі розв'язання цієї проблеми зроблено, але для її остаточного вирішення потрібні спільні зусилля  і  внесення змін до чинного законодавства.

     Я хочу сказати,  що якщо в певної категорії громадян викликає неприйнятність  ідентифікаційний  код,  то  по  суті  його   можна замінити  на інше поняття,  але інформація,  яка закладається в ці коди, повинна бути.

     Щодо, скажімо,  застосування паспортних даних і відмітки,  то ми вибірково поцікавилися,  скільки ж у нас є ідентичних прізвищ і днів народження.  Державна податкова адміністрація  провела  такий аналіз,  і з'ясувалося,  що Шевченків Микол Івановичів - 759 осіб, Коваленків Микол Івановичів - 625 осіб, Ткаченків Микол Івановичів

- 608 осіб, Коваленків Володимирів Івановичів - 522 особи.

     Тому Кабінет  Міністрів  підготував  проект  закону,  в якому вносить  зміни  до  чинного  закону  і   пропонує   замість   слів "ідентифікаційний  номер" застосовувати слова "реєстраційний номер облікової  справи  фізичних  осіб  -   платників   податків",   що відповідатиме суті ідентифікаційного номера.

     Хочу поінформувати   народних   депутатів,   що  на  сьогодні ідентифікаційні номери мають понад  40  мільйонів  осіб  -громадян України, тобто не тільки ті, хто працює, а вже й ті громадяни, які мають майнові права,  які здійснюють ті чи інші операції  або  від імені яких здійснюються ці операції.

     Тому просимо  народних  депутатів  розглянути  це  питання  і прийняти рішення.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть.

     Слово надається народному депутату Лісогорському.  За  ним  - депутат Манчуленко.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ  177,  Харківська область).  Прошу передать слово депутату Александровской.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Александровської.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов.  Алексей  Иванович, ответьте,  пожалуйста,  на такой вопрос.  Во-первых, знаете ли вы, что,  например,  даже в Америке, где, как вы говорите, эта система очень широко используется,  не 100 процентов граждан действительно имеют эти коды?  Имеют их только те, кто хочет получать социальную помощь.

     И второе.  Та  система  кодов,  которая  введена  в  Украине, является  всеохватывающей.  Там  не только имеющие паспорта,  но и несовершеннолетние,  которые обучаются сегодня в школах,  вузах  и так  далее.  То  есть  эта  система  предполагает  глобальный учет абсолютно  всех  граждан,  причем  этот  учет  не  имеет  никакого отношения  к  налоговой системе.  Почему ваше ведомство занимается этими кодами? И как вы обясните то, что сужаете понятие только до уплаты  налогов,  хотя  сама  система,  которая  реализуется рядом постановлений  Кабмина,  охватывает  всех  граждан,  а  не  только налогоплательщиков?

     Ответьте на эти два вопроса, пожалуйста.

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі. Я так розумію, що ви основний опонент по цьому законопроекту,  але мушу сказати, що Сполучені Штати Америки цю   систему  впроваджували  протягом  декількох  десятків  років. Спочатку туди справді не потрапили  працівники  Федерального  бюро розслідувань та інші.  На сьогодні американці прийшли практично до тієї системи,  яку ми запровадили у 1994 році. Тобто чому сьогодні перед американцями постало питання щодо пенсійного фонду?  І у нас постало б таке питання,  якби на той час йшлося про персоніфікацію пенсій  або  соціальних  виплат.  Цього  в  1994  році не було,  а податківців будь-якої податкової системи цікавлять тільки платники податків.

     Ні в  якому  разі наші закони і ваші поправки не передбачають реєстрацію,  скажімо,  дітей.  Але якщо дитина сьогодні має  якесь майно  і  від її імені провадяться якісь операції,  то вона мусить мати   ідентифікаційний   номер.   Ви   знаєте,    скільки    нині приватизованих квартир,  зокрема на дітей,  і скільки здійснюється операцій з цими квартирами.

     Тому я  хочу  сказати,  що  коли   говорити   про   відомство податкової адміністрації, то нам потрібні тільки платники податку.

     На жаль,   на   сьогодні   склалася   система,  що  податкова адміністрація змушена надавати  відомості  і  органам  соціального забезпечення  для  виплати  субсидій  і  допомог,  оскільки іншого органу,  який мав би базу даних  про  доходи  і  сплату  податків, немає.

     Тому я  прошу  просто  неупереджено підходити до цієї справи. Тоді,  коли ви подавали законопроект,  була така хвиля  підйому  - надійшло  близько  33 тисяч заяв.  Потім,  проаналізувавши оцю всю справу, ми побачили, що у 1999 році стало менше.

     ГОЛОВА. Олексію Івановичу,  з поваги до Алли Александровської я вас не переривав.  Але ви,  відповідаючи,  весь час використали. Тому ми додамо хвилину, але ви лаконічніше відповідайте.

     Георгій Манчуленко. За ним - депутат Косів.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція   Українського народного руху.  Шановний Олексію Івановичу!  Як ви вважаєте,  всі громадяни України повинні бути рівними  перед  законом  і  платити податки відповідно до своїх можливостей? Це перше.

     Друге. Чому,   на  вашу  думку,  тільки  релігійна  конфесія, підпорядкована  Московському  патріархату,  коли   був   прийнятий відповідний закон,  зміни до якого ми зараз розглядаємо,  здійняла галас,  що,  мовляв,  це якісь там символи сатани? Чи не дивно, що саме   релігійній  конфесії  московського  підпорядкування  це  не сподобалося?  І водночас представники тих сил, які ще кілька років тому руйнували церкви і забороняли взагалі людям ходити до церкви, стали захисниками ідей цієї конфесії тут, у Верховній Раді.

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Хочу сказати,  що народні  депутати,  мабуть,  не гірше   за   мене  знають,  що  конституційний  обов'язок  кожного громадянина України - сплачувати податки. Це однозначно.

     У Законі  про  свободу  совісті  та   релігійні   організації передбачено,  що не може в офіційних документах відмічатися, що я, скажімо,  сповідую якусь віру.  Тобто це однозначно і не  викликає ніякого сумніву.

     Я говорив  тільки  про  те,  що  стосується сплати податків і обов'язкових  платежів.  Я  не  говорив  про  те,  яка   релігійна організація ініціює це питання, тому що завтра постане питання про дискримінацію...

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - депутат Черненко.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.   Олексію Івановичу,  я не буду висловлювати своє ставлення до того питання, хоча міг би це зробити як голова  підкомітету  з  питань  релігії. Мені здається,  що ви пропонуєте абсолютно правильний вихід з того становища,  яке склалося,  не  створюючи  конфліктної  ситуації  в суспільстві.

     Я тільки  хотів би для себе уточнити таке.  Ви кажете,  що 40 мільйонів наших співвітчизників уже мають ідентифікаційні  номери. Скільки,  хоча б приблизно, якщо точно не можете сказати, є таких, яким ви пропонуєте оцей вихід цими змінами до закону?

     І друге. Може, це все-таки звуження проблеми, коли ми у назві закону говоримо лише про платників податків,  адже ви самі кажете, що сфера застосування цього закону буде набагато ширшою?

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі за запитання.  Я думаю,  що нам  сьогодні треба  вирішити  цю  проблему.  Коли  постане  питання  про  повне реформування  пенсійної  системи,  тоді  ми  прийдемо  до  ширшого поняття, про яке ви кажете (Шум у залі). Це 0,13 відсотка.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Останнє запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Олексію Івановичу,  ви так обстоюєте цей принцип кодування, начебто якщо ми сьогодні приймемо ваші зміни до закону,  то всі проблеми зі сплатою податків будуть вирішені. Ви ж розумієте,  що це не так,  не розв'яжемо ми цим проблему, а тільки загостримо.   Ви   бачите,  вже  запитання  задають  депутати  про міжконфесійний якийсь тиск.  Бачите,  що одна конфесія погодилася, інша  ні.  Чому  ми  не  можемо  сьогодні  прийняти  рішення,  яке об'єднало б усіх?

     Дякую за відповідь.

     ШИТРЯ О.І.  Я думаю,  що ми тоді поспішили, коли внесли зміни до закону в 1999 році. І це було на хвилі тих заяв, які надходили. Сьогодні ми просто повертаємося до того статусу,  який прийняли  у 1994  році,  але  кажемо,  щоб ні в кого не виникало сумнівів,  що реєструється тільки особова справа платника податків.  Це щось  на зразок табельного номера,  який використовується на підприємствах. Це, як кажуть, не ми з вами придумали, всі країни до цього йдуть.

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Івановичу.

     Слово для  співдоповіді  надається   В'ячеславу   Михайловичу Сокерчаку,   члену   Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Комітет з питань фінансів  і банківської   діяльності   уважно   розглянув  внесений  Кабінетом Міністрів законопроект про внесення змін та  доповнень  до  Закону України про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів.

     Наш комітет,  який  займається  економічними   питаннями   та питаннями  оподаткування,  зацікавлений  у тому,  щоб закони,  які регулюють податкові питання, були прозорими, щоб платники податків не  могли  ухилятися  від  своїх обов'язків,  а також щоб усі були рівними  перед  законом,  тому  одностайно  підтримує   пропозиції Кабінету Міністрів України щодо внесення змін до закону.

     Шановні колеги! Думаю, всім зрозуміло, що сьогодні все більше громадян мають у власності  майно  (про  це  вже  говорив  Олексій Іванович)  і є ціла група громадян,  які саме на перепродажу майна отримують дуже великі доходи,  причому одне й те саме  майно  може перепродуватися декілька разів,  і в цьому бере участь і нотаріат. Тож для того щоб у разі,  коли громадянин хоче купити або  продати якусь  нерухомість  і  щоб це було чесно і перед законом,  і перед громадянином,  потрібен  все-таки  більшменш  цивілізований  облік обігу всього цього майна.  Саме тому наш комітет вважає,  що треба дійсно привести все у відповідність із законом.

     Згадайте, шановні колеги,  як 4-5 років тому,  до того  часу, поки   Верховна   Рада  не  внесла  поправки  до  деяких  законів, новоспечені фірми  вивішували  скрізь  оголошення,  що  вони  дуже зацікавлені  у  влаштуванні  до  себе  на роботу інвалідів Великої Вітчизняної  війни,  інвалідівчорнобильців,  афганців.   А   потім з'ясувалося,  що  ці  люди  потрібні  були  тільки  для того,  щоб човниковим способом з-за  кордону  літаками  перевозити  величезну групу   товарів   з  Турції  та  Польщі.  У  нас  були  імена  цих людейафганців,  які протягом  тижня  завозили  в  Україну  літаком товарів на 50 тисяч доларів, і вони не вважали, що це дуже багато, оскільки звільнялися від сплати податку.

     Ми припинили це,  але я вважаю, що і те, що на сьогодні майже 51 тисяча громадян звернулися з тим,  що вони не будуть отримувати ці номери, повинно насторожити, бо комусь це вигідно. Ми вважаємо, що ті,  хто займається нечесним бізнесом,  використовують будь-яку можливість для того, щоб накопичувати свої капітали.

     З морально-етичної точки зору наш комітет  теж  розглядав  цю проблему і вважає, що тут треба прислухатися до рішення Комітету з питань культури і духовності,  який однозначно сказав, що оскільки ця   редакція   запропонованого   проекту   передбачає  реєстрацію облікової справи  фізичної  особи,  то  це  ніяк  не  утискає  тих громадян,  які  мають якісь релігійні переконання.  Комітет навіть зазначає,  що саме запровадження реєстраційних  номерів  облікових справ  допоможе  зняти  напруженість  у  суспільстві,  пов'язану з відмовою громадян України від отримання цих номерів. Тим більше що (Олексій  Іванович  про  це  не  сказав) під час дискусії в нашому комітеті ми чітко з'ясували,  що податкова інспекція вже  декілька років  іде  назустріч тим,  хто чомусь вважає,  що не може бути ні номера будинку,  ні номера квартири,  ні номера вулиці з цифрою 6. Тим  більше,  якщо  там дві або три шістки.  І податкова інспекція давно це  питання  вирішила,  і  з  шісткою  сьогодні  проблем  не виникає.

     Шановні колеги! Думаю, питання цілком зрозуміле. Наш комітет, виходячи з принципу рівності всіх перед законом і того,  що окремі громадяни  не  можуть  мати  певних привілеїв через свої релігійні переконання, прийняв рішення усунути ці неузгодженості і внести на перше читання цей законопроект, тим більше що ця наша пропозиція і пропозиція  Кабінету  Міністрів  повністю  відповідають   частинам першій  та  другій  статей 24 та 35 Конституції України.  Тому наш комітет просить підтримати цей проект.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є  запитання?  Так,  чотири  руки:   Тищенко, Стрижко, Баулін, Черненко. Усе.

     Павло Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Вячеслав Михайлович,  я не могу  согласиться  с  вашими  доводами. Здесь несколько другое.  Вы говорите о равности всех граждан перед законом.  Но как раз вот это тотальное введение  идентификационных номеров привело к тому, что многие люди, которые не соглашались их иметь,  не  имели  возможности  вовремя  получать  пенсию,  их  не принимали  на работу и так далее.  То есть шла дискриминация людей по убеждению. Таким образом, я не согласен с вами.

     Здесь преследуется совершенно иная цель. Вы помните, в начале перестройки  говорили,  что  Сталин  создал  тоталитарную систему, паспортный учет,  прописку и так далее,  и давайте сделаем, как на Западе.  А вот эти коды,  разве это не механизм привязки людей? По номерам перечисляют,  как в концлагере.  Так что давайте не  будем лицемерить.

     Я в   принципе   не  понимаю,  почему  вы  поддерживаете  эти изменения.  То,  что говорит товарищ Шитря,  можно делать,  и  это делается.  Это  внутреннее  дело  каждой  организации.  Она  может создавать картотеку,  это работало раньше и  не  вызывало  никаких проблем, они надуманы.

     СОКЕРЧАК В.  М. Ви знаєте, я в свою чергу не розумію, чому ви не підтримуєте цей  законопроект.  Пропозиція  Кабінету  Міністрів детально  обговорювалася,  і ми навіть у комітеті говорили про те, що,  можливо,  під час другого читання нам  доведеться  змінити  і назву цього закону - про Державний реєстр облікових справ фізичних осіб.

     Тому проблема,  яка дуже вас турбує, повністю вирішується. Ви ж  чомусь  не  заперечуєте проти номера паспорта,  номера будинку, номера військового квитка і так далі.  Чому ж ви дозволяєте деяким громадянам  України виходити за межі закону і Конституції України. Я вважаю, що тут ви не зовсім праві.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. За ним - депутат Баулін.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Дякую.    Вячеслав Михайлович,   скажите,  пожалуйста,  вы  что,  видите  техническую невозможность  наладить  систему  учета  и   контроля,   используя фамилию, имя, отчество и паспортные данные?

     И второй   вопрос:   не  считаете  ли  вы  необходимым,  если последовательно двигаться по этому пути, вообще устранить фамилию, имя,   отчество   у   наших   граждан  как  ненужные,  излишние  и загромождающие, так сказать, накопитель информации сведения?

     Давайте откажемся от вашей фамилии, имени, отчества, присвоим вам  номер.  Если  вы  по  этому пути хотите двигаться,  то будьте последовательными и попробуйте первым использовать этот способ для себя.

     Спасибо.

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую за ваші побажання.  Я думаю,  що ніде, в жодному законі не натякається  на  те,  щоб  позбавляти  прізвища, імені та по батькові. Немає цього. Навіщо ставити такі запитання?

     У ситуації,  коли  величезна  маса  людей,  нечесних на руку, використовують  будь-яку  можливість  для  того,  щоб   накопичити капітали,  і їм ні прізвища,  ні номери не заважають, я вважаю, що потрібен якийсь порядок.  Коли вже ми у 1994 році  прийняли  такий закон, то не треба робити винятків із правил. Це зовсім не заважає тим людям,  які мають релігійні переконання, нормально жити (Шум у залі). Як міг, так і відповів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Черненко.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Уважаемый Вячеслав Михайлович! Я человек православный и меня все-таки больше  интересует  морально-этический  аспект  этой проблемы.

     Все-таки это   не  совсем  так,  что  верующие,  православные воспримут вот такую  редакцию  закона.  Ведь  по  сути  дела,  что идентификационный код,  что регистрационный номер учетной карточки

- это практически одно и то же.  И давайте вспомним  слова  Иоанна Богослова, который, описывая Апокалипсис, говорит следующее: "Всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам положено будет начертание на правую руку или на чело им имя зверя или число имени его".

     Вы понимаете, все-таки, я думаю, будет возмущение в обществе, если   мы   примем  такие  прогрессивные  поправки.  Наша  фракция предлагала   дать   возможность   людям   избавиться   от    этого идентификационного кода, а мы, по сути дела, сейчас возвращаемся к прежней системе.

     СОКЕРЧАК В.М.  Ви розумієте,  якби ви  порушили  питання  про взагалі  скасування  Державного реєстру для всіх громадян України, то це я ще зрозумів би.  А  коли  ми  хочемо  зробити  виняток  із правил,  то це я не зовсім розумію.  Іоанн Богослов писав, мабуть, для всіх громадян,  а не тільки для тих,  хто свято вірить  чи  не вірить.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Останнє запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   В'ячеславе  Михайловичу,  я  розумію,  що  це позиція комітету.  Я б навіть далі пішов і,  мабуть,  ще й вийду з цією    пропозицією,    щоб    ввели    чіп-карти,   внесли   туди ідентифікаційний код і тоді завжди будуть  знати,  де  знаходиться людина - в будь-якому куточку земної кулі. Ось про що йдеться.

     І друге. Є релігійні переконання. Тут колега депутат говорив, що це таке.

     Дякую вам.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я думаю,  що  тих,  кого  треба  буде  знайти, знайдуть і без номера.  Ви ж це прекрасно знаєте. Так що номер тут нічого не вирішує.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення питання.

     Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Черненко.

     БАУЛІН П.Б.   Фракция  коммунистов,  православный.  Уважаемые народные  депутаты!  "Національно-державницька"  пропаганда  любит обплевывать   события,   происходившие   в   процессе  становления развитого социалистического  общества,  в  частности  указывая  на имевшие место недостатки в вопросах религии.  Но то,  как нынешний режим относится к верующим,  свидетельствует,  что это  еще  более циничные   поступки.  Советская  власть  по  крайней  мере  честно заявляла,  что она атеистическая.  Эта  власть  говорит,  что  она уважает   права   человека,  но,  увы,  факты  свидетельствуют  об обратном.

     И года не прошло с тех пор, как Верховный Совет по инициативе фракции  коммунистов,  идя  навстречу  пожеланиям  верующих,  внес поправки в Закон Украины о Государственном реестре физических  лиц

-   плательщиков  налогов  и  других  обязательных  платежей.  Эти изменения  позволили  исключить  процедуру,  ущемляющую  право  на свободу  совести и вероисповедания.  Вы помните,  в каких условиях это происходило.  Верующие каждый день приходили на Грушевского, 5 (причем  не  за  деньги,  как  большинство  последних  массовок  у Верховного Совета,  а по велению совести) и молились за нас, чтобы здравый смысл возобладал.  Я неоднократно выходил к ним.  То,  что депутаты приняли поправки, защитившие права верующих, было большим достижением  парламента.  Причем  интересы государства от принятых поправок  не  пострадали.  Ведь  от  уплаты   налогов   никто   не освобождался  и на поступления в бюджет это никак не повлияло,  но это реально добавило работы и проблем людям Азарова.  Разве  могло согласиться  чиновничье  ведомство  пана  Азарова с тем,  что надо находить более приемлемые,  толерантные по  отношению  к  верующим схемы учета плательщиков налогов?

     Как глубоко   сидит   в   украинской  элите  стремление  всех подстричь под одну гребенку.  Я понимаю,  что  налоговикам  не  до конституционного  права  "на  свободу світогляду і віросповідания" (статья 35 Конституции),  им хочется упростить себе жизнь.  Вот  и появляется     такой    законопроект    с    подписью    верующего Премьер-министра.  Расчет  простой.  Поправки  в  защиту  верующих вносились   тогда,  когда  парламент  представлял  самостоятельную величину. А теперь большинство проголосует за что угодно.

     Форма предлагается  практически  прежняя.  Теперь  реестр  не физических  лиц  - плательщиков налогов,  а просто их учетных дел, которые имеют собственные регистрационные номера. Не в лоб, так по лбу.  Не зря православные полагают, что идентификационные номера - это метки дьявола. Дьявол продолжает свое черное дело.

     Перед нами выбор:  поддержать дьявольское намерение правящего режима или все-таки отстоять права верующих.  Моя совесть чиста, я не продавал свою душу за пачку "зеленых",  в  отличие  от  многих, переметнувшихся в "більшість",  поэтому предлагаю законопроект, на коем запечатлено число зверя, отклонить.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію  Черненку. За ним буде виступати депутат Гусак.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый  Иван Степанович!  Уважаемые коллеги депутаты! Любое дело, начатое из хороших побуждений, можно довести до маразма. Причем использовать его даже для того, чтобы настроить депутатов друг  против  друга.  Говоря  об  одном,  можно  вызвать противоположную реакцию.

     Я не  буду представляться ни атеистом,  ни верующим,  я скажу просто с позиции здравого смысла.

     Первое. Депутаты нанимаются  на  работу  теми  же  верующими, которые имеют серьезнейшее влияние,  я скажу,  в обществе, Алексей Иванович.  И  мы  уже  пережили  один  этап,  когда  под   стенами Верховного  Совета  стояли  люди.  О том,  что они здесь говорили, отчасти  рассказал  депутат  Баулин  со  свойственной   ему,   так сказать...

     Второе. Есть же паспорта, есть номера, с 16 лет  они  выдаются.  Что  мешало  налоговой  администрации   их использовать?  Или  у  нас есть плательщики налогов с 10 лет?  Так нет,  надо было  придумать  код,  который  вызвал  соответствующую реакцию в обществе.

     Вы очень хорошо сказали,  что развитые страны,  в том числе и Соединенные Штаты,  использовали систему идентификации через коды, хорошо  сказали  и  сколько  лет  это  продолжалось,  и через фонд социальной защиты.  Но там же есть возможность то  ли  иметь  этот код, то ли не иметь его.

     Далее. Я  не  думаю,  что  мы  серьезно  исправим положение с поступлениями в  бюджет,  даже  если  идентифицируем  всех  и  еще кого-то прихватим. А вот для того, чтобы раскачать государственное устройство в сторону тоталитаризма, этот код очень понадобится.

     Я не    случайно    сказал    о    чип-картах    и     других усовершенствованиях  электроники.  Мы  не просто будем знать,  где находится тот или иной человек, мы будем знать, где он находится в любой момент,  и искать тогда будет проще, как в политических, так и в иных целях.

     Поэтому в нормальном  обществе  всегда  должна  быть  свобода выбора. Иначе можно просто всех загнать и сказать: шаг вправо, шаг влево считается побегом.

     Поэтому я думаю,  что поддерживать эти изменения  сегодня  не имеет смысла.

     А то,  что сказал товарищ Баулин о "більшості", то можно было сделать "більшість" другого направления,  но  два  года  сидели  и думали, как ее сделать.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Внесений проект закону спрямований на відновлення   цілісності  обліку  платників  податків  і  усунення чудової можливості для  ухиляння  від  сплати  податків.  Сьогодні будь-хто може заявити про свої,  так би мовити, "інші переконання" і на цій підставі відмовитися від податкового обліку на  загальних умовах.  Крім того,  слід пам'ятати,  що ефективність і надійність будьякої системи різко знижується  при  наявності  винятків:  якщо таких винятків забагато, вона перестає бути системою.

     Автори законопроекту   запропонували   компромісний   варіант податкового обліку, який жодним чином не зачіпає почуття віруючих. Ідентифікаційні   номери   згідно  з  проектом  надаватимуться  не фізичним особам, а їх обліковим справам, як це робиться у паспорті чи інших документах громадян.  Релігійні переконання вже не можуть бути перепоною для включення в Державний реєстр  фізичних  осіб  - платників  податку.  Стосовно ж "інших переконань",  то цей термін взагалі не має застосовуватися у цьому законі, оскільки під такими переконаннями можна розуміти і відразу до податків як таких. Таким чином,  усунено головний мотив змін,  які ми внесли до Закону  про Державний  реєстр  фізичних  осіб  -  платників  податків та інших обов'язкових платежів влітку минулого року.

     Нагадаю, що депутатська група "Відродження регіонів"  і  тоді виступала   проти  створення  винятків  при  реєстрації  платників податків, але закон усе-таки було прийнято.

     Внесений проект  закону  знімає  всі  спірні  питання,   тому заслуговує  на  підтримку.  Зважаючи  на  це,  пропоную підтримати проект закону і прийняти його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Думки більше сходяться до того, що треба  внести  проект  для прийняття в першому читанні.  Завершили обговорення (Шум у залі).  Думки розділилися, але більшість, окрім депутата Тищенка, зійшлася на цьому.

     ---------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону про внесення змін і доповнень  до  Закону  України  про  лізинг.  Доповідач  -  голова підкомітету   Комітету   з   питань  економічної  політики  Сергій Олександрович Москвін.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   ПЗУ).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Однією з причин кризового становища господарської  системи  України  є  непослідовність  інвестиційної політики.  У сучасних умовах,  коли ринок довгострокових  кредитів фактично  завмер,  порятунком  для  економіки,  яка конче потребує інвестицій,  повинні   стати   фінансові   інструменти   оновлення матеріальної бази і модернізації основних фондів підприємств.

     Одним із  таких  інструментів  є лізинг машин,  обладнання та транспортних засобів.  Фінансовий лізинг є  потужним  інструментом для залучення інвестицій для поновлення основних засобів реального сектора економіки.

     Питома вага  інвестицій  через  лізинг   у   загальній   сумі національних  інвестицій у всіх розвинутих країнах становить 10-20 відсотків.  У Швеції - 26,5 відсотка;  у Великобританії - 28,2;  у Cполучених  Штатах  Америки  -  30  відсотків.  У  Росії на лізинг припадає біля  5  відсотків  загального  обсягу  інвестицій,  а  в Україні цей показник не дотягує і до 1 відсотка.

     Усім відомо,   що   сільськогосподарський   сектор   потребує негайного  поновлення   парку   сільськогосподарських   машин   та обладнання;    промисловість    потребує   впровадження   сучасних технологій;  підприємства   малого   бізнесу,   які   створювалися практично  без матеріальної бази,  можуть отримати власну технічну базу для створення та розвитку  виробництва,  саме  використовуючи механізм фінансового лізингу.

     Крім того,   потрібно   пам'ятати,   що   Україна  є  зручним транспортним коридором.  Але підприємства не в  змозі  реалізувати цей  потенціал через брак сучасного автомобільного парку.  Лише 30 відсотків імпортованих в Україну товарів  ввозяться  автомобільним транспортом українських підприємств,  решта (70 відсотків) товарів доставляється іноземними  перевізниками.  Тоді  як,  наприклад,  у Польщі   все   навпаки:   там   приблизно   70  відсотків  товарів перевозиться   польськими   підприємствами,   які   використовують механізм лізингу.

     Розуміючи виняткову   важливість  питання  розвитку  лізингу, Верховна Рада України 17  грудня  1997  року  прийняла  Закон  про лізинг.  Проте  практика застосування цього закону засвідчила,  що він не задовольняє потреби українських підприємств.  Чим це  можна аргументувати?

     Перше. Встановлені  Законом  про  лізинг  обов'язкові  строки договору  фінансового  лізингу  призводять  до  значного  зниження економічної   привабливості   угод   внаслідок   їх  невиправданої тривалості.

     Друге. Згідно  з  Законом   про   лізинг   сторони   договору позбавлені можливості самостійно визначати ціну, після сплати якої право  власності  на  об'єкт  фінансового   лізингу   перейде   до лізингоодержувача.

     Третє. Закон  про  лізинг,  визначивши  як  один  з  ключових критеріїв лізингових угод жорстку залежність  строку  користування об'єктом   лізингу   від  строку  амортизації  відповідної  частки вартості цього об'єкта, створив ситуацію, коли лізинговий договір, укладений  у  повній  відповідності до вимог закону,  під час його виконання може бути визнано недійсним.

     Четверте. Закон про лізинг містить суперечливі критерії  щодо майна, яке може передаватися у лізинг.

     П'яте. Закон  про  лізинг  фактично  встановлює  заборону  на придбання об'єкта лізингу за рахунок кредитних коштів (за винятком договору пайового лізингу).

     Шосте. Ні Закон про лізинг,  ні інші законодавчі акти України не передбачають за лізингоодержувачем можливості захисту його прав на об'єкт лізингу у суді.

     Сьоме. Законодавство   України   про   лізинг  не  передбачає ефективної процедури вилучення об'єкта лізингу у  недобросовісного лізингоодержувача.

     Восьме. Закон  про лізинг невиправдано обмежує коло учасників лізингових угод.

     Дев'яте. У Законі про лізинг відсутня норма, яка б однозначно вказувала   на  право  лізингодавця  самостійно  визначатися  щодо способу   вилучення    об'єкта    лізингу    у    недобросовісного лізингоодержувача - через суд чи через виконавчий напис нотаріуса.

     Усе вищевикладене  призвело  до  того,  що лізингові компанії були вимушені поступово відмовлятися від укладання договорів  саме фінансового лізингу. Дотримання невиправданих вимог діючого закону призводило до втрати економічної доцільності договорів фінансового лізингу. Закон про лізинг в чинній редакції практично не діє.

     З метою  аналізу  практики  застосування  чинного  Закону про лізинг  було  проведено   опитування   всіх   активних   учасників лізингових операцій в Україні, проводилися конференції, це питання досить широко висвітлювалося  у  засобах  масової  інформації.  Як засвідчили учасники опитування,  конференцій, керівники лізингових компаній,  майже всі вони відмовилися від застосування Закону  про лізинг.

     Прийняття нової  редакції  Закону  про  лізинг  дасть  змогу: уникнути  необгрунтованих  обмежень   щодо   термінів   контрактів фінансового  лізингу;  визначити  сублізинг  як  форму  проведення лізингових  операцій,  що  сприятиме   залученню   внутрішніх   та зовнішніх  інвестицій;  забезпечити належний,  відповідний чинному законодавству  захист  прав   лізингоодержувача   як   користувача предметом  лізингу;  забезпечити  належний  захист  прав власності лізингодавця як власника предмета лізингу  на  строк  користування предметом  лізингу;  надати  більшої економічної свободи учасникам лізингових угод,  при цьому не надаючи жодній із сторін податкових пільг;   створити  умови  для  застосування  операцій  фінансового лізингу, що забезпечить додаткові надходження до бюджету.

     Прийняття запропонованих   змін   та   доповнень    дозволить лізинговим   компаніям  застосовувати  такий  потужний  інструмент залучення та інвестування коштів у реальний сектор  економіки,  як фінансовий  лізинг,  і  не потребує додаткових витрат з Державного бюджету.

     Шановні колеги!  Комітет  з  питань   економічної   політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій розглянув на своєму засіданні  внесений  законопроект  і  пропонує Верховній  Раді  України  прийняти  його за основу.  Я виступаю як суб'єкт законодавчої ініціативи і як представник комітету з  цього питання.

     Науково-експертне управління   дало  позитивний  висновок  на зазначений законопроект. Є підтримка уряду цього законопроекту...

     ГОЛОВА. Сергію Олександровичу, а де знайти підтримку уряду? Я от у документах подивився і не знайшов.

     МОСКВІН С.О.  Є  лист  про  підтримку  Державного  комітету з питань  регуляторної  політики  та  підприємництва.  Фактично  цей законопроект  є  прикладом  співпраці.  Тобто те,  що він внесений мною, не означає, що це суперечить думці Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВА. Ну,  я не знайшов у документах підтримки  уряду.  Хто від уряду висловиться? Будь ласка.

     ПАРНЮК В.О.,  керівник департаменту мікроекономічного аналізу Міністерства економіки.  Міністерство  економіки  разом  з  іншими міністерствами опрацьовувало цей проект закону, і в цілому ми його підтримуємо. На засіданні, коли розглядався цей законопроект, були присутні  і представники Державного комітету з питань регуляторної політики та підприємництва.

     Але ми хотіли б висловити таке побажання.  При  доопрацюванні законопроекту  до  другого  читання  треба  обов'язково  врахувати сьогоднішню ситуацію. Україна підписала дві міжнародні конвенції - Конвенцію  з  міжнародного  фінансового  лізингу  і  Конвенцію про міждержавний  лізинг.  При  доопрацюванні  цього  проекту   закону обов'язково  треба врахувати положення цих двох конвенцій.  Інакше виникне така  колізія.  У  міжнародній  конвенції,  наприклад,  не визначено  поняття "інвестиційний характер лізингової діяльності", а у нашому чинному законодавстві визначено. До речі, законопроект, розроблений  народним депутатом Москвіним,  також не містить цього визначення.  Тому ці питання треба врахувати при доопрацюванні  до другого читання.

     Оце так коротко.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Відповідно  до інструкції оформіть усі ці пропозиції від уряду, щоб вони були у справі.

     Чи є запитання до Сергія Олександровича?

     Депутат Круценко. Будь ласка. За ним - депутат Філіпчук.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Дякую, Іване  Степановичу.  Фракція  комуністів.  У  мене запитання більш практичного  характеру.  Шановний  Сергію  Олександровичу!  Як  ви ставитеся  до  збільшення норм амортизації на сільськогосподарську техніку, яка поставляється по лізингу? Це перше запитання.

     І друге.  Як  ви  дивитеся  на  те,  щоб  на   техніку,   яка постачається    сільгоспвиробництву   на   умовах   лізингу,   ПДВ нараховувався  один  раз?  Тобто  коли   завод   передає   техніку лізингодавцю,  то  ПДВ  не нараховується,  а сплачується вже тоді, коли лізингоодержувач розраховується. Бо зараз ПДВ сплачується два рази.

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Дякую,  дуже слушні запитання.  Щодо першого. У новій концепції,  яку я репрезентую, норма амортизації не буде так жорстко  прив'язана  до ціни об'єкта лізингу.  Хоча я погоджуюся з тим, що ви сказали.

     Що стосується другого запитання,  то я  взагалі  не  торкався питання  оподаткування  лізингових  операцій.  Це  не  є предметом даного закону.  Але і в податкове  законодавство  теж  обов'язково потрібно  вносити  зміни.  Без  цього  не  буде  завершено  процес розвитку лізингового ринку.  На це звертали  увагу  всі  керівники лізингових  компаній,  серед  яких  проводилося  опитування,  вони висловлювали свої пропозиції.

     Я знаю,  що від пана Бродського надійшов  такий  законопроект про внесення змін до Закону про податок на додану вартість.  Але я думаю, що ще потрібні зміни.

     Отже, я підтримав  би  вашу  пропозицію,  але,  на  жаль,  це питання не є предметом даного закону.  Ви знаєте, що внесення змін до податкового  законодавства  -  це  зовсім  окрема  процедура  і складна.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і  освіти  (виборчий  округ  203,   Чернівецька   область). Лізингова  політика  не  викликає дискусій.  Але мене дивує,  що в урядовій програмі,  яку ми прийняли у Верховній Раді,  починаючи з сторінки  18  і  завершуючи  економічним блоком,  проблема лізингу практично не висвітлена.

     І мене дивує,  що  законопроект,  який  ми  тут  таким  чином актуалізуємо,  абсолютно  не  в  контексті тієї програмної позиції уряду,  який повинен був би бути на це налаштований.  Особливо  це стосується     агропромислового     комплексу,    автотранспортних підприємств, які практично розвалюються.

     Те, що ми сьогодні відстоюємо  інтереси  лізингодавця,  -  це добре.  Але ми забули,  що є найважливіші суб'єкти господарювання, які  залишилися  без  обігових  коштів.  І  в  постанові   Кабміну встановлено  20 відсотків щодо "Славутича" чи щодо "Лану",  а коли ми беремо "Газелі",  то це  практично  драконівські  підходи  щодо того, щоб врятувати сьогодні автотранспортні підприємства.

     Тому я   хотів   би   почути  конкретну  відповідь:  чому  не узгоджуються ці підходи? Яка ваша точка зору?

     МОСКВІН С.О. Дякую, шановний пане Філіпчук. Я думаю, що в нас ще буде нагода поставити ці запитання уряду, коли він звітуватиме.

     А що  стосується  урядової програми,  то розробка і прийняття цього закону включені до плану заходів.  Я особисто  подавав  такі пропозиції разом з урядом.  Це знову-таки приклад спільної роботи. Розробка проекту цього закону передбачена, але у самій програмі це не виписано.

     Якщо ви пам'ятаєте,  ми ухвалили програму із зауваженням,  що ми можемо вносити до неї зміни на підставі звіту уряду.  То ми  це зробимо.

     ГОЛОВА. Дякую,    Сергію    Олександровичу.   Переходимо   до обговорення.

     Слово надається народному депутату Олексію Кучеренку.  За ним буде виступати депутат Павловський.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з  питань  паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної політики   та  ядерної  безпеки  (виборчий  округ  80,  Запорізька область).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Депутатська група   "Відродження  регіонів"  підтримує  ідею  прийняття  нової редакції  Закону  України  про  лізинг.  Без   лізингу   нормальне функціонування  будь-якої  ринкової економіки важко навіть уявити. Це важливий  механізм,  який  дає  можливість  розтягувати  процес виплати  за  новопридбані чи орендовані основні фонди в часі і тим самим узгоджувати потоки доходів та видатків підприємств.

     З другого боку,  лізинг дає  можливість  більш  ефективно,  з максимальною віддачею при постійній завантаженості використовувати капітал,  який має  економіка.  В  економіці,  де  працює  лізинг, основні засоби простоювати не будуть.

     Але в  Україні  цей  механізм,  на  жаль,  не  працює.  І  це обертається  значними   загальноекономічними   втратами.   Основна проблема  -  це  механізм  визначення  ціни  основних засобів,  що передаються в лізинг.  Без ринкових механізмів визначення ціни  та без створення інституційних можливостей для існування такого ринку лізинг буде залишатися пустим звуком.

     Саме врегулювання  цих   моментів   законом,   проект   якого пропонується,    реально    оживить   ринок   лізингових   послуг. Передбачення захисту прав  на  об'єкт  лізингу  лізингоодержувачем дасть  можливість  ефективно розподілити права власності власників та   лізингоодержувачів   й   усунути   правові   перешкоди    для функціонування   ринку   лізингових   послуг.  Проблема  абсолютно зрозуміла:  одні не можуть  відстоювати  свої  права,  а  інші  не хочуть, оскільки їм не потрібні зайві витрати.

     Ми сподіваємося,   що   наслідки   прийняття   закону  будуть позитивними.   Водночас,   і   це   зазначило    науково-експертне управління,  при  доопрацюванні  проекту  закону  необхідно більше уваги приділити його узгодженню  з  цивільним  законодавством,  що розробляється, щоб потім не виникло правових колізій.

     Особливо важливо  визначити поняття "лізинг" та "оренда",  що може бути предметом оренди,  а що - предметом лізингу, оскільки це тягне  за  собою  зовсім  різні  цивільно-правові  наслідки.  Тому визначення лізингу та предмета лізингу необхідно доопрацювати.

     У цілому,  ще раз повторюю,  депутатська  група  "Відродження регіонів"   підтримує   запропонований   законопроект  і  пропонує прийняти його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Я  хочу привернути  увагу  до такого загального питання.  Ви знаєте,  що в посланні Президента зверталася увага на те,  що  Україні  потрібно нарешті    перейти    до   економічного   зростання.   Отже,   всі законопроекти,  які розглядаються і які мав  би  підтримати  уряд, повинні  бути  спрямовані  на  розв'язання  цієї проблеми.  Тому я ставлю просте запитання:  чи сприятиме цей  закон  вирішенню  цієї проблеми,  тобто  економічному  зростанню  в  Україні?  І  відразу відповім: ні. Чому? Тому що в цьому законопроекті немає мети.

     У всіх законопроектах у першій  статті  визначається  мета  - навіщо потрібен цей закон. Тут мети немає. Тут просто виписано, що таке лізинг (до речі,  тут правильно написано,  що  таке  лізинг), особливості,  і  врешті-решт  усе зводиться до створення ще однієї посередницької структури.  Тут узагалі немає  такого  поняття,  як виробництво.

     Більше того,  ця  посередницька  структура  (якщо  подивитися пункт 2 статті 1) націлена і на міжнародну діяльність,  отже, буде робити   все,  щоб  за  допомогою  імпортної  техніки  і  фінансів витісняти з ринку все вітчизняне.

     Тому я  думаю,  що,  виходячи  з  цієї  загальної  мети,  яка поставлена  в  посланні  Президента,  в  законі  треба передбачити спеціальний розділ,  де визначатиметься,  як лізинг впливатиме  на відродження і підтримку власного виробництва.  Тому що, наприклад, у сільському господарстві  дуже  легко  можна  створити  монополію цього посередника,  і якраз у новій редакції вимагається - ніякого обмеження цін.

     Я бачу,  що деякі депутати наївно розуміють ринок  як  тільки купівлю і продаж.  Виникає запитання: "А де і хто буде виробляти?" Держава існує тільки тоді,  коли має власне виробництво.  Та,  яка тільки купує і продає, - це світовий посередник, а не держава.

     Отже, ця    частина    законопроекту,   яка   обслуговує   цю посередницьку функцію,  виписана  навіть  непогано,  але  вона  не містить   головного:   навіщо   ця  операція  і  ця  посередницька структура,  якщо  вона  не  сприяє  вирішенню  проблеми  створення робочих місць в Україні.

     Тут сьогодні  говорили,  що  не  платять грошей.  І не будуть платити,  поки в державі не буде вдосконалена грошово-фінансова  і кредитна політика,  поки не буде достатньої кількості грошей, поки гроші  не  будуть  виконувати  свою  основну  функцію  -   функцію платежів.

     Тому цей законопроект,  незважаючи на те,  що ця його частина виписана непогано,  потрібно відправити на доопрацювання, оскільки він не розв'язує економічних проблем.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. І  краще  виписати.  Ще просить слова з цього питання Сергій Сас. Будь ласка.

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Дякую,  Іване Степановичу. "Батьківщина".  Шановні народні  депутати!  Ознайомлення  з  новою редакцією Закону про лізинг (а пропонується якраз нова редакція, а не внесення змін,  як зазначено) дає підстави говорити про те,  що він  входить  у  суперечність  з міжнародними договорами,  до яких приєдналася  Україна,  зокрема   з   Договором   про   міжнародний фінансовий лізинг, до якого приєдналося більш як 50 країн. Договір містить  розроблені  юристами  правила  гри  для  створення   умов розвитку лізингу у світі.

     Аналіз цього  законопроекту  свідчить про те,  що його автори роблять спробу  виписати  лізинг  як  строкове  цільове  і  платне користування майном, ігноруючи інвестиційні аспекти лізингу, а це, як я вже сказав, суперечить міжнародній практиці.

     Не можу не зазначити той факт,  що в даному  законопроекті  є цілий ряд порушень чинного законодавства.  Зокрема передбачено, що об'єктом  лізингу   можуть   бути   землі   сільськогосподарського призначення.  Чинне  законодавство  не  дозволяє так вирішувати ці питання, це зрозуміло.

     Як уже  говорив  колега  Павловський,  дуже  велике  значення надається   в   даному  законопроекті  питанням  сублізингу.  Хоча сублізинг - це не що інше як елементарна спекуляція.

     Що стосується обмеження терміну фінансової оренди.  У діючому законі  він  обмежений  60-ма  відсотками амортизаційного періоду. Така  практика  є  в  Німеччині,  в  інших  країнах  світу.   Щодо застосування  цієї норми в нашому законодавстві.  Як ви знаєте,  у жовтні 1997  року  був  прийнятий  Закон  про  податок  на  додану вартість,   згідно  з  яким  платежі  по  фінансовому  лізингу  не потребують сплати податку на додану вартість,  тому обмеження  тут абсолютно  необхідне.  Скасування цієї норми призведе до того,  що договори фінансового лізингу будуть  використовуватися  просто  як купівля-продаж.

     Що стосується  висновків,  про  які тут Іван Степанович мудро зазначив.  Немає  сьогодні  висновків!  Є   серйозні   заперечення Міністерства  фінансів,  Міністерства  економіки  проти  прийняття цього закону.  Є тільки підтримка  Державного  комітету  з  питань регуляторної політики та підприємництва.  Тому я вважаю,  що даний законопроект потребує серйозного доопрацювання.

     І ще хотілося б наголосити  на  тому,  що  лізинг  в  Україні працює не тому, що в нас погане законодавство. Він не працює тому, що у суб'єктів підприємницької діяльності немає  обігових  коштів. Тому я вважаю,  що даний законопроект треба відправити на серйозне доопрацювання і погодження всіх позицій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Завершили обговорення.

     ---------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  України про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні.  Доповідач  -  голова підкомітету Комітету з питань економічної політики Сергій Москвін. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.  Все-таки заключне слово щодо проекту Закону про внесення  змін  і  доповнень  до Закону про лізинг.  Що стосується підтримки уряду,  то думку Міністерства економіки ви  щойно  чули, зауваження можна врахувати до другого читання, і ніяких матеріалів з Міністерства фінансів, де було б заперечення, я не маю.

     Я розумію,  що  пан  Сас  концептуально  не   підтримує   цей законопроект,  розглядаючи лізинг більшою мірою як оренду,  ніж як якусь фінансову операцію.  Дійсно, посередницькі операції в даному випадку  будуть  сприяти  використанню  машин  і  обладнання таким чином, щоб вони давали прибуток навіть у разі відсутності обігових коштів у підприємств.  А якщо ми цей законопроект не приймемо,  то діятиме старий закон,  і в нас буде й надалі така ситуація,  яка є на сьогодні.

     ГОЛОВА. Сергію   Олександровичу,   не   треба   звинувачувати депутата Саса.  Ви  знаєте,  що  останнім  часом,  протягом  року, прийнято дві постанови уряду.  Однією передбачались умови лізингу, а другою постановою ці умови звузили.  І  основною  причиною  була якраз  та,  про  яку говорить депутат Сас,  - люди не сплачують за техніку,  яку взяли на умовах лізингу. Мається на увазі вітчизняна техніка. Не сплачують тому, що в них немає коштів, а чи це обігові кошти, чи інші, треба вникати.

     Тому мова йде  про  те,  що  треба  серйозно  доопрацювати  в комплексі це положення, без якого, як на мене, обійтися неможливо.

     Будь ласка, доповідайте законопроект

 4281.

     МОСКВІН С.О.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги! Закон  України  про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні був прийнятий  у  1997 році.   Цей   закон  надзвичайно  позитивно  вплинув  на  розвиток фондового ринку,  але  за  три  роки  відбулися  зміни,  пов'язані насамперед  з  розвитком  таких  інституцій,  як  депозитарії,  що викликало необхідність внесення відповідних змін до законодавства.

     У травні 1999 року створено Національний депозитарій  України як  центральну  ланку  Національної  депозитарної  системи,  як це передбачено законом.  Він є центральним  елементом  цієї  системи, який  забезпечує її формування та розвиток,  функціонування єдиної системи  депозитарного  обліку  й  обслуговування   обігу   цінних паперів, інтеграцію національної депозитарної системи в міжнародну систему  депозитарних  установ,  що  забезпечують   функціонування світових ринків капіталу.

     Національний депозитарій є спеціальною установою, створеною у формі відкритого акціонерного товариства  із  статутним  фондом  у розмірі  5  мільйонів  гривень.  Контрольний  пакет  Національного депозитарію в розмірі 86 відсотків належить державі й управляється від її імені рівними частками Міністерством фінансів (43 відсотки) та  Національним  банком  України  (43   відсотки).   Крім   того, Національний банк України безпосередньо володіє 4,4 відсотка акцій НДУ. Решта акцій Національного депозитарію (9,6 відсотка) належить іншим юридичним особам - членам Національної депозитарної системи.

     Розвиток фондового  ринку  та  практика  застосування  Закону України про Національну депозитарну систему показали  необхідність внесення до нього певних змін, які зводяться до такого.

     Перше. Уточнити визначення клірингового депозитарію, оскільки депозитарій  як   спеціалізована   установа   може   бути   тільки кліринговим  та  здійснювати  розрахунки  за  угодами  щодо цінних паперів.

     Друге. Чітко    розподілити    функції    між    кліринговими депозитаріями,  що  ведуть  рахунки для зберігачів і розрахунки за угодами щодо цінних паперів, та Національним депозитарієм.

     Третє. Визначити  Національний  депозитарій  як  неприбуткову установу  із спеціальним статусом замість його визначення в чинній редакції   закону   як   акціонерного   товариства.   При    цьому зазначається,  що  управління  часткою  держави у статутному фонді Національного  депозитарію  будуть  здійснювати  юридичні   особи, визначені  Державною  комісією з цінних паперів та фондового ринку за  погодженням  з  Національним  банком  і  Кабінетом   Міністрів України.

     Четверте. Розширити   та   посилити   функції   Національного депозитарію як  центрального  елемента  Національної  депозитарної системи,   а   саме   передбачити   такі   функції:  створення  та забезпечення  функціонування  систем  реєстрації  прав  власності; створення  та  забезпечення  функціонування  систем виконання угод щодо цінних паперів та їх  похідних,  укладених  на  організованих ринках;  створення  та  забезпечення  функціонування інформаційних мереж,  що  забезпечуватиме  учасникам  Національної  депозитарної системи доступ до організованих ринків.

     П'яте. Встановити  правила,  за якими стандарти Національного депозитарію,  узгоджені з Державною комісією з цінних  паперів  та фондового  ринку,  є  обов'язковими для виконання всіма учасниками Національної депозитарної системи.

     Законопроектом передбачається  уточнення  деяких   визначень. Наприклад,  науково-експертне  управління запитує,  хто такі "інші учасники організованих  ринків".  Це  емітенти,  які  самі  ведуть реєстри власників іменних цінних паперів,  за цією функцією вони є прямими  учасниками.  Це  учасники,  які  ще   не   існують,   але обов'язково  з'являться після прийняття законів,  що розробляються зараз,  - корпоративні та пайові  інвестиційні  фонди,  недержавні пенсійні фонди, компанії з управління активами. Їх усіх поки що не можна перерахувати, тому вводиться поняття "інші".

     Прийняття закону  сприятиме  розвитку  фондового   ринку   та впорядкуванню   діяльності   учасників  Національної  депозитарної системи,  що  має  поліпшити  загальний  інвестиційний  клімат   у державі.

     Впровадження цього  закону не потребує бюджетних витрат.  Цей законопроект   отримав   позитивну    оцінку    науковоекспертного управління. Від імені Комітету з питань економічної політики, який я теж представляю (я знову виконую дві ролі),  рекомендую прийняти його за основу.

     Позицію уряду  може  висловити  зараз  представник  Державної комісії з цінних паперів та фондового  ринку.  Наскільки  я  знаю, вона також позитивна.

     ГОЛОВА. Ми надамо слово уряду.

     Наступний законопроект  3305,  його мала доповідати Валентина Семенюк,  але з поважних причини вона не зможе цього  зробити.  Ви будете   його   доповідати.   Може,   одразу   розглянемо  ці  два законопроекти, а потім надамо слово представнику уряду?

     МОСКВІН С.О.  Ми домовилися з Валентиною Петрівною, що я буду доповідати обидва законопроекти.

     ГОЛОВА. Шановні    народні    депутати,    зрозуміли?   Зараз доповідається проект Закону 3305 про внесення доповнень до  Закону України   про   Національну  депозитарну  систему  та  особливості електронного обігу цінних паперів в Україні.  Це  другий  варіант. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.  Законопроект  Валентини  Петрівни  Семенюк  був поданий набагато раніше,  ніж  той,  який  я  зараз  доповів.  Там пропонується внести фактично дві поправки.

     Перша. Проект передбачає, що документарні прості іменні акції ВАТ, що створені в процесі приватизації та корпоратизації, повинні бути  в  примусовому порядку повністю переведені у бездокументарну форму та знерухомлені у Національному депозитарії.

     І друга поправка - до 1 липня 2000 року  завершити  розбудову Національного    депозитарію   України   як   повнофункціонального клірингового депозитарію  цінних  паперів  та  єдиної  електронної торговельно-інформаційної    мережі    для   обслуговування   всіх організаторів торгівлі цінними паперами.

     Комітет відхилив  цей  законопроект  з  таких  мотивів.  Щодо першої поправки.  Вона не може бути прийнята, оскільки ініціатором знерухомлення за чинним законодавством є власник,  а не акціонерне товариство. Тобто її не можна буде реалізувати на практиці.

     Друга поправка  має  право  бути розглянутою,  але до 1 липня 2000 року зробити те,  про що в ній ідеться, нереально. Крім того, такий  адміністративний  підхід  дещо  далекий  від  практики,  бо Національний депозитарій - це акціонерне товариство,  і  не  можна так  примусово  вимагати  завершити  розбудову.  Але в принципі цю поправку можна підтримати.

     Ми домовилися таким чином, що ці поправки можуть бути внесені до законопроекту 4281 під час підготовки до другого читання,  якщо він буде прийнятий.  Поправки Семенюк будуть  розглянуті  під  час другого читання.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача щодо двох законопроектів

- 4281 і 3305? Є.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Філіпчука.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую.  Ви  сказали,   що   обидва   документи спрямовані  на  формування кращого інвестиційного поля,  на захист корпоративних прав,  на захист і формування справжнього  власника. Все  це  так.  Але,  напевно,  і  надалі  найслабшою ділянкою буде механізм щодо  висвітлення  інформації  про  діяльність  емітентів цінних  паперів,  а  також недостатня поінформованість населення в питаннях функціонування фонду цінних паперів тощо.

     Це, до  речі,  дуже  вигідна  ситуація,  тому  що   ті,   хто переслідує    певні   корпоративнокланові   інтереси,   зберігають монопольне право на інформацію.  Тому включення окремих суб'єктів, які  здатні  діяти в полі України,  стає неможливим.  І ми розумні будемо знову заднім розумом,  тоді,  як справа уже зробиться не на користь того, про кого ми тут також ведемо мову.

     Я хотів би знати, як надалі буде вирішуватися це питання.

     МОСКВІН С.О.  Я  думаю,  що ваше запитання стосується і цього законопроекту.  Якщо розглядати Національний депозитарій так, як я вам  сказав,  то  у майбутньому ми зможемо якимось чином поліпшити стан з висвітленням інформації стосовно діяльності емітентів. Хоча більшою  мірою  питання діяльності емітентів регулює законодавство про господарські  товариства.  Наскільки  я  знаю,  вже  два  роки готується  проект  Закону про акціонерні товариства,  і думаю,  що скоро Кабінет Міністрів подасть його на наш  розгляд.  Це  питання цього закону більшою мірою.

     ГОЛОВА. Є ще запитання?

     Увімкніть мікрофон Михайла Павловського.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний Сергію Олександровичу!  У мене таке враження, що ви прибічник ринку XVIII століття,  коли  ніхто  ні  в що не втручався,  ніхто не знав,  що робиться, аби були гроші.

     Я повністю підтримую Філіпчука,  що потрібно  ввести  жорстку систему.  І  оскільки  цей  закон повинен охоплювати всі проблеми, пов'язані з рухом цінних паперів,  то як ви вважаєте,  чи потрібно передбачити тут норму,  яка б встановлювала,  що доходність цінних паперів не повинна бути вищою,  ніж процентні  ставки?  Інакше  ми будемо  мати те,  що вже мали,  - оці піраміди з цінними паперами, які повністю витіснили кредити у виробництво.

     Якщо, як ви кажете,  нічого не регулювати,  то ми дійдемо  до того,   що   повністю  забудемо  про  виробництво,  будуть  тільки спекулятивні операції. Отож чи потрібно регулювати ці питання, які повинні  бути націлені на підтримку виробництва,  а не тільки руху грошей?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О. Дякую. Шановний Михайле Антоновичу! Я прихильник ринку  ХХІ  століття,  а не ХVІІІ.  У XVIII столітті не могло бути Національного  депозитарію.  У  своєму  виступі  я   говорив   про посилення  його  ролі  як  центральної  ланки  саме  з  точки зору регулювання тих процесів,  які відбуваються  на  фондовому  ринку. Тому тут я з вами не можу погодитися.

     А щодо   обмеження   процентних  ставок,  то  такий  механізм регулювання справді є. Але, на мій погляд, це не предмет закону. У державі є регулятивні органи,  які цим займаються.  Ми ж не можемо записати в законі  якусь  цифру,  а  потім  щоразу  коригувати  її голосуванням, вірно?

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Павловського.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую, Іване Степановичу. Справа в тому, що не треба записувати,  скажімо,  5 чи  6  відсотків.  Повинна  бути норма,  що  доходність  цінних  паперів  не  перевищує  процентних ставок, - а далі регулюйте. Це перше.

     І друге.  Цей  закон  повинен  врегульовувати  всі   питання, якомога  більш  повне  коло  питань.  Тоді що,  будемо новий закон писати? Він для того й пишеться, щоб це був закон прямої дії, а не просто розмови про цінні папери.

     ГОЛОВА. Михайле   Антоновичу!  Норма  -  це  також  категорія відносна: для кого - норма, а для кого - і не норма.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. То я її відносно і сформулював.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Сергію Олександровичу. Чи ви вважаєте, що відповіли?

     МОСКВІН С.О. Це запитання було? Ну, це вже дискусія.

     ГОЛОВА. Суть питання була в тому, щоб не записувати конкретну цифру, а ввести норму. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.  Я буду вдячний,  якщо Михайло  Антонович  внесе таку пропозицію як суб'єкт законодавчої ініціативи.

     ГОЛОВА. Є ще запитання?

     Депутат Гуцол. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Мене цікавить одне питання - механізм виконання даного закону.  Як він буде виконуватися і чи потрібні для цього бюджетні гроші?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Дякую,  Михайле  Васильовичу.  Виконання  -  це функція виконавчої влади,  тому вона й називається виконавчою. Тут присутні представники виконавчої влади,  це представники Державної комісії  з  цінних  паперів  та  фондового   ринку,   Міністерства фінансів. Вони будуть реалізовувати те, що закладено в законі.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Олександровичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово надається  Бірюку Сергію Олексійовичу,  члену Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку.

     БІРЮК С.О.,  член  Державної  комісії  з  цінних  паперів  та фондового  ринку.  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Міністерства  та  відомства  розглянули  даний  законопроект.   Ми розуміємо, що він потребує доопрацювання, але вважаємо, що це може бути зроблено під час підготовки до  другого  читання.  Наприклад, потребують  уточнення  питання,  пов'язані з введенням трирівневої структури Національної депозитарної системи,  що робить  її  більш громіздкою,  з  розширенням  кола  осіб,  які є прямими учасниками системи,  бо туди  вже  входять  емітенти,  а  також  організатори торгівлі   всіма  ресурсами,  не  тільки  цінними  паперами,  а  й енергетичними та іншими.  Тому треба подивитися,  чи доцільно  так розширювати коло осіб.

     І ще  одне,  про  що  хотілося  б  сказати.  Ми вважаємо,  що питання,  пов'язані з депозитарною діяльністю щодо цінних паперів, повинен  вирішувати  Національний  банк України,  як передбачено у чинному законі,  а також у проекті Закону про державний борг, який ви  вже  прийняли  в  першому читанні.  Це може бути враховано при доопрацюванні до другого читання. Свої зауваження ми подали, і пан Москвін  знає  про  них.  Ми  домовилися,  що  він  буде  над ними працювати.

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення цього питання.

     Слово надається народному депутату  Василю  Чаговцю.  За  ним буде виступати депутат Стоженко.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (виборчий   округ   180,   Харківська   область).  Група "Відродження  регіонів".  Шановний  Іване   Степановичу!   Шановні колеги!  Проект  закону  в  цілому  вдосконалює законодавство щодо обігу  цінних  паперів  в  Україні.   Законопроектом   уточнюється термінологія чинного Закону про Національну депозитарну систему та особливості  електронного  обігу  цінних  паперів  в  Україні,  що важливо для функціонування фондового ринку.

     Позитивно також   слід   оцінити   запровадження  трирівневої структури Національної депозитарної системи,  що дасть  можливість чіткіше  розподілити  функції  між  кліринговими  депозитаріями та Національним  депозитарієм  і  відповідає  світовій  практиці.  Це стосується і визначення Національного депозитарію як неприбуткової організації, якою він і має бути за своєю суттю.

     Законопроект передбачає    посилення    ролі    Національного депозитарію  і  Державної  комісії  з  цінних паперів та фондового ринку у стандартизації обігу й обліку цінних паперів.  Невиконання затверджених  стандартів  буде підставою для накладення санкцій на учасників Національної депозитарної системи.  Це цілком виправдано і   має   піти  на  користь  розвитку  фондового  ринку,  оскільки відповідає інтересам інвесторів.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" підтримує   пропозицію   профільного   комітету   щодо   прийняття законопроекту 4281 у першому читанні.  Висловлені зауваження можна буде врахувати при підготовці проекту до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Стоженку.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Прийняття запропонованого    народним    депутатом     Москвіним     Сергієм Олександровичем законопроекту 3305 значно обмежить права власників акцій.  Обов'язковою умовою продажу акцій у  проекті  визначається переведення їх у бездокументарну форму.  Крім того,  що це порушує права власника і суперечить чинному законодавству...

     ГОЛОВА. Володимире  Яковичу,  я   прошу   вибачення.   Сергій Олександрович  не  автор  законопроекту 3305,  це проект Валентини Петрівни Семенюк.  Він тільки висловив думку комітету  щодо  цього проекту, ви критикуєте не за адресою.

     Будь ласка.

     СТОЖЕНКО В.Я.  Вибачте,  але з комітету...  Крім того,  що це порушує права власника і суперечить  чинному  Цивільному  кодексу, така  вимога  зачепить  у першу чергу інтереси дрібних акціонерів, які повинні будуть відкривати депозитарні рахунки і платити за  їх підтримку.  Оскільки  плата  за підтримку рахунків може перевищити ціну акцій,  то такі акції  перетворяться  у  нікому  не  потрібні папірці.  Замість прозорого і нерозпорошеного фондового ринку,  як цього хотіла автор  проекту,  ми  отримаємо  параліч  цілого  його сектора  і  витіснення  з  нього дрібних власників акцій.  Тому ця норма проекту є неприйнятною.

     Що стосується   визначення   жорсткого   терміну    розбудови Національного   депозитарію   України,   то  незрозуміло,  чим  це викликано. Будь-яка аргументація відсутня.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" приєднується  до  думки  профільного комітету і пропонує відхилити законопроект 3305 як недоцільний.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Бажаючі  взяти  участь  в обговоренні законопроектів такою можливістю скористалися.  Критику і пропозиції ви чули,  Сергій Олександрович від  заключного  слова відмовляється.

     Я можу зробити такий підсумок.  Вам треба доопрацювати ці два законопроекти,  об'єднати їх в один  і  внести  на  голосування  в першому   читанні.   А   зауваження   Валентини  Петрівни  Семенюк врахуються при підготовці проекту до другого читання.  І  прохання до  Державної  комісії  з  цінних паперів та фондового ринку разом попрацювати над цим законопроектом.

     Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Москвіна.

     МОСКВІН С.О.  Шановний Іване Степановичу, все-таки були думки поставити на голосування пропозицію прийняти за основу.

     ГОЛОВА. Прийняття  за  основу і в першому читанні - це одне й те саме.

     МОСКВІН С.О. Тобто ви за цю пропозицію?

     ГОЛОВА. Так,  я за цю пропозицію.  Уряд також  звертається  з проханням  врахувати  його  пропозиції.  Тому  я  ще  раз  кажу  і звертаюсь до представників уряду: підготуйте разом проект, який би ми  прийняли в першому читанні,  а потім будете вносити пропозиції постатейно до другого читання.  Немає заперечень? Немає, завершили обговорення цього питання.

     ---------------

     Оголошується до   розгляду   проект   Закону   про  Концепцію реформування пенсійного забезпечення  в  Україні.  Доповідає  Юрій Анатолійович Кармазін.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Бауліна.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемый  Иван Степанович,  я хотел бы уточнить следующее.  В  предварительной  повестке  дня  по  этому   вопросу значилось   три   законопроекта.  Кроме  названных  в  сегодняшней повестке,  был  еще  законопроект  народных  депутатов  Гаврыша  и Матвиенкова  под  4033-2,  сейчас  его  нет  среди  предлагаемых к обсуждению законопроектов. Чем это обяснить?

     ГОЛОВА. Внесено документи  4033 і

 4033-1. А щодо іншого,  можливо,  Степан Богданович знає, він вам пояснить.

     Я оголошую до розгляду два законопроекти  -  4033  і  4033-1. Один  доповідає  Юрій  Анатолійович  Кармазін,  другий - Володимир Кирилович Черняк.

     Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Партія захисників Вітчизни. Шановні народні   депутати!  Пропонується  до  розгляду  проект  Концепції реформування пенсійного забезпечення в  Україні,  внесений  трьома народними  депутатами - Сергієнком,  Черненком і Кармазіним.  Мені доручено його доповісти.

     Упродовж останніх років пенсіонериінваліди,  які проживають в Україні,  перебувають за межею бідності.  Люди, які все своє життя працювали  на  благо  своєї  країни,  наприкінці  життя  не  мають можливості вдосталь поїсти та вдягатися.

     У багатьох сім'ях пенсіонерів плата за квартиру та комунальні послуги в декілька разів перевищує  пенсію,  яку  вони  одержують. Таке   скрутне   становище   наших   пенсіонерів  не  може  надалі продовжуватися,  необхідно вносити  суттєві  зміни  до  пенсійного законодавства.

 Вже сьогодні потрібно реформувати систему пенсійного  забезпечення в Україні. Думаю, з цим погодяться абсолютно всі. Кожен громадянин України при досягненні ним пенсійного віку має  бути  впевненим  у своєму майбутньому житті.  Пенсіонер повинен знати,  на що він має право сподіватися і як планувати свої витрати.

     Кожна людина,  яка працювала більшість свого життя, має право на  достатнє  для  життя  пенсійне  забезпечення.  Це  норма нашої Конституції.  Як вона забезпечена зараз,  ви це кожен знаєте, коли буваєте в округах.

     У представленому  проекті  Закону  про Концепцію реформування пенсійного забезпечення  пропонується  схема,  яка  повинна  стати основою  для  розробки  нового  Пенсійного кодексу України.  І ми, автори цієї  концепції,  переконані,  що  такий  Пенсійний  кодекс потрібен,  що при застосуванні наведених принципів сплати пенсій є можливість  поліпшити   скрутне   становище   наших   пенсіонерів. Застосувавши   запропоновану   систему,   Пенсійний   фонд  матиме можливість фінансувати свої витрати та самостійно утримувати  весь необхідний йому апарат.

     Ми звернулися   до  світового  досвіду.  У  багатьох  країнах Східної Європи вже багато років працюють подібні  системи  виплати пенсії  громадянам.  І  люди,  які досягли пенсійного віку,  мають можливість не тільки добре їсти та вдягатись, а й подорожувати.

     Хіба наші громадяни,  наші батьки, діди і ми самі не заробили такого права і не можемо забезпечити собі це право?

     На сьогодні  актуальним  є  завдання  розрахунку  відсоткової ставки внесків до Пенсійного фонду.  За проведеними  розрахунками, така  ставка  може бути на рівні 8-12 відсотків.  Надалі необхідно провести розрахунки спільно  з  Пенсійним  фондом  і  відповідними міністерствами  з  метою  визначення  реальної  ставки  внесків до Пенсійного фонду.

     Ми маємо пам'ятати,  що всі  заощадження,  які  збирали  наші люди,  вони  втратили.  І  фактично  сьогодні ніхто не впевнений у тому,  що буде завтра.  Не впевнені навіть народні депутати,  тому що, незважаючи на положення законодавчих актів, які їх стосуються, їх  права  з  кожним  днем  звужуються  як  шагренева   шкіра.   І Конституційний  Суд,  виконуючи  замовлення,  їх  урізає.  Про  це свідчить і його вчорашнє рішення.

     Наша концепція  передбачає   затвердження   тільки   основних принципів для подальшої розробки Пенсійного кодексу. Тому важливо, щоб ми,  працюючи над Пенсійним кодексом,  затвердили, яким шляхом ми підемо.

     Що ми  пропонуємо,  які  принципи?  Протягом  усієї  трудової діяльності  за  основним  місцем  роботи  за  рахунок  роботодавця нараховуються  відсотки  на  заробітну плату та перераховуються до Пенсійного  фонду  для  конкретної  людини.  Кошти   накопичуються щомісячно  до  досягнення  людиною  пенсійного  віку.  Після цього перерахування  до  Пенсійного  фонду  припиняються,  а  нараховані відсотки   за   основним   місцем  роботи  виплачуються  разом  із заробітною платою працюючому пенсіонеру, якщо він працює.

     З метою забезпечення зберігання пенсійних  грошей,  незалежно від зміни курсу гривні до долара США,  Пенсійний фонд нараховує на залишок коштів на особистому рахунку в Пенсійному фонді відсотки в розмірі  60  відсотків  від  облікової  ставки Національного банку України за весь час знаходження  грошей  на  рахунку,  тобто  поки людині  не  виповниться  встановлена  законом  середня  тривалість життя.  Ми пропонуємо цю середню тривалість  життя  встановити  на рівні 75 років.

     А як  з  рештою - 40 відсотків?  Після 75 років розмір пенсії залишається на раніше встановленому  рівні,  але  без  нарахування відсотків,  за рахунок оцих 40 відсотків від нарахованих відсотків від  облікової  ставки  Національного  банку,  які  залишились   у розпорядженні Пенсійного фонду.

     У разі смерті людини до середньої тривалості життя,  тобто до 75 років,  весь залишок  на  особистому  рахунку  виплачується  її спадкоємцям без нарахування відсотків за останній календарний рік. Таким чином,  гроші, які виплачувалися на працюючу особу, навіть у разі  дострокової  смерті,  теж  не пропадають даремно.  І в цьому мають бути всі зацікавлені.

     Ми пропонуємо розраховувати  розмір  основної  пенсії  шляхом поділу  накопиченої на рахунку суми грошей на особистому рахунку в Пенсійному фонді,  враховуючи відсотки,  на  кількість  років,  що обумовлена  законодавством  для сплати пенсії:  для чоловіків - це 15,  для жінок - 20 років. Встановлений таким шляхом розмір пенсії залишається  незмінним до кінця життя пенсіонера.  Але в період до 75  років  додатково  до  основного  розміру  пенсії  виплачуються відсотки в розмірі 60 відсотків від облікової ставки Національного банку, а після досягнення пенсіонером 75-річного віку виплачується лише основна пенсія, без нарахування відсотків.

     Ми передбачаємо,  що  має бути реєстр і всі платники збору на обов'язкове   пенсійне   забезпечення   (а   це    всі    суб'єкти підприємницької   діяльності  незалежно  від  форм  власності,  їх об'єднання, бюджетні, громадські та інші установи й організації, а також  фізичні  особи  - суб'єкти підприємницької діяльності,  які використовують   працю   найманих    працівників)    мають    бути зареєстровані.

     І ми передбачаємо, за яких умов можуть бути винятки і на кого вони поширюються.  Якщо громадянин відпрацював уже понад 25 років, його  роботодавець також сплачує встановлений внесок до Пенсійного фонду,  але отримувати пенсію  він  буде  на  рівні  40  відсотків середньої заробітної плати за два останніх відпрацьованих роки.

     Пенсії по   інвалідності,  ми  вважаємо,  мають  призначатися незалежно від того,  коли настала інвалідність - у період  роботи, до влаштування чи після припинення роботи.

     Ми передбачаємо  також  окремі  категорії громадян,  для яких буде окремий порядок нарахування і сплати  пенсій.  Це  громадяни, служба  або робота яких пов'язана з ризиком для життя,  небезпекою отримання каліцтва тощо.  Доведеться відмовитись від того підходу, згідно з яким сьогодні секретарка у Верховній Раді України, будучи державним службовцем, отримує набагато більше будьякого працівника будь-якої галузі. Зрозуміло, що треба від цього відмовитись.

     Ми пропонуємо до цієї категорії віднести військовослужбовців, працівників правоохоронних органів,  МВС,  СБУ, прокуратури, суду, які  на день досягнення пенсійного віку відпрацювали в цих органах не  менш  як  25  років  і  не   були   звільнені   за   порушення законодавства.   Громадянам,   які   належать  до  цієї  категорії службовців,  пенсія   нараховуватиметься   в   розмірі   середньої заробітної плати за останні два роки.

     Ми пропонуємо  чітко  записати,  що кошти Пенсійного фонду не будуть включатися до Державного бюджету України. І буде заборонено витрачати  кошти  Пенсійного  фонду  не  за цільовим призначенням. Отоді не буде ніяких порушень з термінами виплати пенсій.

     Кошти Пенсійного фонду повинні надаватися під гарантію  уряду крупним  банкам на кредитні операції та позички під відсотки,  які встановлюються  на  рівні  облікової  ставки  Національного  банку України. Тобто наприкінці кожного року на кожен існуючий особистий пенсійний рахунок нараховуються відсотки в  розмірі  60  відсотків від ставки рефінансування Національного банку України.

     Таким чином,  кожного року обсяг коштів на особистих рахунках збільшуватиметься практично на розмір  здешевлення  грошей.  Після досягнення пенсіонером 75 років відсотки не нараховуватимуться.

     Фінансування витрат  на утримання органів Пенсійного фонду та його апарату проводиться за рахунок  зароблених  Пенсійним  фондом коштів  завдяки  видачі  кредитів  і отриманню відсотків,  що були нараховані та одержані, виходячи з того, що Пенсійний фонд залишає у  себе  40  відсотків від нарахованих відсотків.  З цих же коштів Пенсійний фонд виплачує пенсіонерам,  які досягли 75 років, пенсію на рівні,  що встановлена цим законом пенсіонерам, що не працювали протягом життя, та інвалідам.

     Ось таку  концепцію  ми  пропонуємо  прийняти  до   прийняття Пенсійного  кодексу України,  тому що там домовитися про всі умови буде важко.

     Дякую вам  за  увагу.  Якщо  будуть  запитання,   я   готовий відповісти.

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання?  Чотири  запитання  -народні депутати  Гмиря,  Баулін,  Красняков  і  Черняк.  Тоді  є  потреба провести запис. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Матвієнко. За ним - депутат Гусак.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька   область).   Українська  народна  партія  "Собор", депутатська  група   "Соборність".   Іване   Степановичу!   Бачте, справедлива техніка все-таки. Я вам дякую.

     ГОЛОВА. Ні,  вона менш суб'єктивна.  Не можна ж сказати, що я несправедливий.

     МАТВІЄНКО А.С.  Пане Юрію!  Чи не здається вам,  що  у  вашій концепції  дуже  багато "білих плям" і відтак вона викликає певний сумнів.  Я думаю,  якщо ми йдемо за світовим досвідом,  то повинні гарантувати  соціальну  пенсію  незалежно  від  того,  чи  є  вона страхова,  чи накопичувальна - за вашою концепцією.  Ви нічого про це не говорите. Це перше.

     Друге. Чому  після  75  років  мої гроші не повинні приносити мені  прибуток  за  ставкою  рефінансування?  Чому  ви  пропонуєте припиняти нарахування? Незрозуміло.

     Третє. Чому   ви  поспішаєте  з  введенням  вашої  системи  і відмовою від іншої системи через  три  роки?  Ми  повинні  якомога швидше  прийняти нову концепцію,  але думати про десятилітній,  не менший,  термін,  а можливо,  й більший,  для  впровадження  нової системи.

     Будь ласка,  дайте  відповідь бодай на ці запитання,  час мій вичерпаний.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам за дуже змістовні запитання.  Я хочу сказати  так:  далі  так  жити  і так виплачувати пенсію не можна. Можна нічого не робити.  Можна знову говорити про те,  що потрібно змінювати пенсію, піднімати її, проголосувати отут у залі, а потім уряд скаже, що немає коштів. Тому від такого поняття, як соціальна пенсія   ми   не  відмовляємося,  це  буде  передбачено  Пенсійним кодексом. Це перше.

     Друге. Ми передбачаємо тільки основні принципи.  Концепція не може передбачати усіх деталей.

     І третє. Ми передбачаємо, щоб до середньої тривалості життя - ми розрахували,  скажімо,  75 років (дай Боже всім нам  дожити  до цього  віку  і більше,  звісно) - все-таки більша сума грошей була витрачена людьми, бо це продуктивніше.

     І щодо десятилітнього терміну.  Вважаю, що треба якнайскоріше приймати  концепцію,  приймати  Пенсійний  кодекс.  Не  можна  так затягувати.  "Перехідні положення" на  це  розраховані,  треба  ще скоротити.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. Будь ласка.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний Юрію Анатолійовичу!  Чи не здається вам, що  повністю  відмовитися  від   солідарної   системи   пенсійного забезпечення  на  тих  засадах,  що  запропоновані в проекті,  при нинішньому стані розвитку економіки України важко?  І  за  рахунок чого будуть отримувати пенсії ті громадяни, які зараз отримують на засадах чинної солідарної системи?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую  вам  за  грунтовне  запитання.  Ми   не відмовляємося  від  тієї  системи,  яка  діє на сьогодні,  тому що перейти зразу на  нову,  як  ви  розумієте,  неможливо.  Має  бути перехідний період,  і мають бути люди,  які вже заробили цю пенсію таким  чином.  Тому   ми   від   солідарної   системи   пенсійного забезпечення,  ще раз повторюю,  не відмовляємося. Ми говоримо, що діюча нині система далі не витягне,  ситуація буде  погіршуватися. Вона й сьогодні погіршується,  що б не говорили, як би бравурно не доповідав уряд,  що все добре.  Ви бачите,  що  вона  погіршується об'єктивно. Вона й надалі, повторюю, погіршуватиметься.

     Ми пропонуємо  не  просто  так  витрачати гроші аби куди і не просто так утримувати сьогодні чиновників, ми кажемо, що все треба рахувати.  Отож  ми  і  це враховуємо,  і говоримо,  що паралельно запроваджується ця система,  і кожен,  хто працює на підприємстві, чітко  знає,  що підприємство виплачує ці 10 відсотків саме на те, щоб була забезпечена  його  старість.  Усі  в  цьому  зацікавлені. Державні  службовці  теж не зацікавлені без роботи залишитись,  бо теж...

     ГОЛОВА. Сергій Гмиря. За ним - депутат Павловський.

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область).  Спасибо.  Юрий Анатолиевич!  У меня вопрос на тему  морали.  Вы  знаете,  у  римлян  в  свое  время  был  термин относительно  людей,  которые  достигли  60-летнего  возраста.  Не помню,  как это по-латыни звучит, но по-русски так: "годный только для жертвоприношения".

     Прогресс двинулся вперед,  за две тысячи лет планка поднялась на 15 лет - 75 лет.  Получается, этих людей мы официально признаем годными только для жертвоприношения.

     Морально ли вводить по существу материальные  санкции  против тех,  кто  позволил  себе  смелость  дожить  до 75 лет?  Вот такой вопрос.

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. На превеликий жаль, ви не зрозуміли суті концепції.  Ми  не  вводимо  ніяких  санкцій  і нікого ні на що не прирікаємо.  Кошти можна буде розподілити так,  як ви захочете. Ми пропонуємо  прийняти  в  першому  читанні такий варіант концепції, пропонуємо умовно ці 60 і 40 відсотків,  про які я вам казав,  але розподіл їх можна зробити по-іншому.

     Опираючись на  ті  дослідження,  які  ми  робили,  ми вважали оптимальною таку цифру,  щоб на вищому рівні забезпечити життя  до 75  років і потім на трошечки нижчому рівні буде забезпечена решта життя, бо вже не ті потреби у людини, це нормально.

     А щодо нашої країни,  то дай  Боже  до  75  років,  якби  так ставилося питання.  Я думаю,  що з моральної точки зору наш проект іде  якраз  на  10  років  попереду  тієї  моралі,  яка   сьогодні сповідується в Україні.

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. За ним - депутат Черняк.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Шановний  Юрію  Анатолійовичу!  У мене таке запитання.  Я хочу вас трошки опустити на землю  і  нагадати  таку маленьку  цифру:  в  Україні  кількість  безробітних (з прихованим безробіттям) - 10 мільйонів чоловік.  10 мільйонів!  От про них ви якраз у концепції нічого не говорите,  кажете, що це інше. Це інше повинно бути першим.

     І друге,  стосовно віку.  Сьогодні середня  тривалість  життя чоловіків  -  56  років,  вона  іще падатиме.  То,  може,  давайте заохотимо ту тисячу,  яка через десять років доживе до  75  років, щоб їх тоді ні в чому не обмежували?  Тобто знову,  як бачите, для них виписуємо окремі норми, а для 10 мільйонів норми не виписали.

     Думаю, треба  продумати,  щоб  все-таки  солідарна  соціальна пенсія,  така, яка відповідає більшості населення України, знайшла своє відображення у концепції.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Спасибі,  Михайле Антоновичу.  Ви як  академік вловили суть,  але деталі не вловили. Я вважаю, що в цих деталях є те...

     ГОЛОВА. То виходить,  що Михайла Антоновича  на  землю  треба опустити?..

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ні.  Я  хочу сказати,  що він розумна людина і зараз швидко зрозуміє.  Михайле Антоновичу,  соціальні  пенсії  не скасовуються.  Скасовується ненормальний порядок, який на сьогодні діє.  Що,  усі 10 мільйонів на сьогодні не мають прибутків? Ні. Ці 10  мільйонів  просто не платять податків.  Розумієте?  А це різні речі.

     При такій системі,  яку ми пропонуємо за цією концепцією, усі будуть  зацікавлені  не  просто в тому,  щоб десь рахуватися,  щоб лежала їхня трудова книжка,  а в тому, щоб підприємство сплачувало у   Пенсійний  фонд.  Кожен  буде  зацікавлений.  Це  значить,  що конвертну  зарплату,  яка  сьогодні  запроваджена   в   країні   і вважається  нормою  (і під це в нас 10 мільйонів безробітних,  про яких ми говоримо),  ми будемо виживати.  І тоді, я думаю, всі ваші концепції  щодо  розвитку власних виробництв і залучення на роботу запрацюють.  Тобто моя концепція доповнює вашу. Гадаю, що ви з цим погоджуєтеся.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк, останнє запитання.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Юрію Анатолійовичу!  Мені багато  в чому  імпонує  ваша  концепція,  проте  я  хотів би уточнити деякі деталі.  Як  можна  назвати  модель,  яку  ви  пропонуєте:  модель пенсійної реформи, модель пенсійної системи? Скільки в ній повинно бути рівнів, і які рівні, які види пенсій ви пропонуєте?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую.  Думаю, що концепцію, яку ми пропонуємо (і я знаю, що й ви, може, трошки на інших підходах, але в принципі погоджуєтеся з цим),  можна назвати народною. Це те, що є в усьому світі. Це перше.

     Друге. Які   передбачаються   види  пенсій?  Ми  в  концепції визначаємо тільки основні принципи. Ще раз кажу, що соціальні види пенсій  як  були,  так і залишаться.  Солідарна система пенсійного забезпечення як була досі,  так на якийсь час і залишиться.  Тобто буде  багатовекторність  у  цьому  питанні,  бо не можна одночасно зробити реформу.

     Ті, хто говорить,  що  її  можна  зробити  терміново,  просто лукавлять.  Я  ж  хочу бути відвертим з вами.  Ми тут передбачаємо тільки основні принципи,  все інше  ми  передбачимо  в  Пенсійному кодексі. Я думаю, ми з вами разом його напишемо.

     А щодо  рівнів,  то ще раз кажу,  ми поки що виписали об'єкти оподаткування і виходимо з цього:  хто і як платитиме збір, як він буде  використовуватися і таке інше.  Ми це поки що закладаємо.  А потім будемо відпрацьовувати все інше в Пенсійному кодексі.  Тобто це  буде  норма  іншого  закону.  Я вас зрозумів,  але ви мене теж зрозумійте. У концепції тільки основні напрями - ось вони, як отут проміння   в   цій  залі,  так  само  ці  основні  напрями  у  нас передбачені.

     Якщо ми підемо цим шляхом, то виписати деталі для нас не буде проблемою.   Депутат  Павловський  правильно  сказав,  що  середня тривалість життя сьогодні - 56  років,  ми  маємо  думати,  як  її підвищити. Ця концепція забезпечить можливість швидко - за два-три роки - підняти рівень життя.

     ГОЛОВА. Дякую,  Юрію Анатолійовичу. Будемо вірити. Дякую, вже час вичерпано.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ (не чути).

     КАРМАЗІН Ю.А. Я не Кучма, вибачте. Усі претензії...

     ГОЛОВА. Слово   для  доповіді  з  другого  проекту  надається Володимиру Черняку. А потім співдоповідь від комітету.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Пенсійна реформа стукає у  двері парламенту,  і нам треба її впустити.  Уже пора відчинити двері і впустити її

     ГОЛОВА. Є така мудрість: хто стукає, тому відчиняють.

     ЧЕРНЯК В.К.  Невипадково кілька депутатів,  у тому числі і я, пропонують  свої варіанти концепції пенсійної реформи.  Хоча треба визнати,  що це вже дещо запізнілі пропозиції, тому що вже є закон про пенсійну реформу,  і треба було це зробити,  можливо, два роки або хоча б рік тому.  Проте,  на мою думку,  ще  не  всі  питання, навіть  концептуальні,  до  кінця  з'ясовані.  І  це дає нам певну підставу пропонувати законопроекти.

     Мій законопроект також є концепцією пенсійної реформи,  і  не більше того.  На більше я не претендую.  Але відомо,  що в деталях сидить чорт. І тому важливі будуть деталі. Але поки що йдеться про концепцію   пенсійної  реформи,  йдеться  про  програму  пенсійної реформи або про концепцію Програми пенсійної реформи, я так сказав би.

     Розуміючи всю  гостроту  проблеми  і неможливість одночасного радикального   реформування    громіздкої    системи    пенсійного забезпечення,  пропонується почати поступову реорганізацію системи з поетапною заміною солідарної системи на систему  капіталізованих рахунків.  Наголошую,  що  йдеться  про  поступову реорганізацію і поетапну заміну,  тому що пенсійна реформа не може бути  миттєвою. Як  свідчить  світовий  досвід,  термін  пенсійної реформи - 20-30 років.  Дехто сприймає  це  так,  нібито  я  пропоную  негайно  це зробити,  замінити  систему.  Це  нереально.  Ідеться про те,  щоб почати рух у цьому напрямі, і не більше того.

     Щоб цей перехід виявився не надто  болісним,  варто  спочатку використати  комбіновану,  змішану  модель.  От  я запитував якраз Кармазіна про модель. Я свою модель називаю змішаною, комбінованою моделлю,  коли  поряд  із  солідарною  системою  почне  діяти нова система капіталізованих рахунків, тобто йдеться не про відмову від солідарної   системи,   а   про  поєднання  солідарної  системи  і капіталізованих  рахунків  та  поступову  заміну.  Хоча  солідарна система буде зберігатися,  оскільки я пропоную зберігати соціальні пенсії,  а це і є солідарна система.  Тому вона навіть у  далекому майбутньому  відповідно  до  цієї концепції не буде витіснена.  Ми знаємо тільки одну країну,  де солідарна система фактично повністю витіснена, - це Чилі, там діє система капіталізованих рахунків.

     Я недавно   побував  у  Чилі,  вивчав  там  досвід  пенсійної реформи.  Але у нас - не Чилі, у нас немає Піночета, у нас поки що інша  система.  Тому,  я  думаю,  ми  не  можемо  претендувати  на цілковитий  чилійський  варіант  пенсійної  реформи.  До  речі,  в Аргентині змішана система.  Країна, яка знаходиться поруч із Чилі, все-таки пішла більш обережним  шляхом.  На  мою  думку,  це  буде характерно і для України.

     Пропонується виділити два етапи реформи.

     Перший етап   -   підготовчий,  коли  продовжує  діяти  стара солідарна система і запроваджуються персональні електронні рахунки для кожного дорослого громадянина,  якому вже близько 25-30 років, щоб він за 30 років нагромадив собі ресурси для  пенсії.  Протягом першого  етапу  тривають  виплати  за  діючою  схемою  і починають надходити кошти на відкриті індивідуальні рахунки.

     Другий етап   -   етап   реалізації    програми    пенсійного забезпечення.  Під час цього етапу створюються недержавні пенсійні фонди,  які на основі конкурсного відбору (акцентую -  конкурсного відбору)  та  після  одержання  відповідних державних ліцензій (це суттєвий момент) дістають право обслуговувати персональні пенсійні рахунки   громадян.   Кошти,  які  будуть  акумулюватися  на  них, починають  залучатися  як  внутрішні   інвестиції   у   вітчизняну економіку,  що  є  важливим для економіки.  І дуже важливо те,  що пенсійні фонди будуть заробляти кошти, якщо ефективно діятимуть, і будуть  збільшувати  ресурси пенсійного забезпечення для тих,  хто вносить туди свої кошти.

     Основні завдання пенсійної реформи.

     Найперше завдання  пенсійної  реформи  полягає  в  тому,  щоб створити  реальні  можливості  для  працюючих  заощадити  кошти на старість.

     Крім того,  пропонується:  встановити  прямий   зв'язок   між реальним  трудовим  внеском працюючого та його майбутнім пенсійним забезпеченням;   здійснити   перехід   до   системи   електронного персоніфікованого  обліку  пенсійних внесків;  сприяти додатковому пенсійному забезпеченню  незаможних  громадян  похилого  віку  (за рахунок  перерозподілу  від  багатших  громадян  біднішим).  Тут я зберігаю такий елемент соціалістичної,  солідарної системи, який є неминучий.  До речі,  Матвієнко ставив з цього приводу запитання і ще хтось,  здається,  Гмиря запитував.  Я думаю,  що це  абсолютно слушне  питання  і  цю  обставину  потрібно  враховувати в процесі пенсійної реформи.

     Крім того, завданнями цієї реформи є: допомога громадянам   у   разі   втрати  працездатності,  допомога громадянам у разі втрати годувальника,  що фактично робиться всюди у світі.  Тобто не тільки тим, які заощаджують кошти, а й тим, які втратили годувальника і  втратили  працездатність.  Передбачається також  акумулювати  кошти  на  індивідуальних рахунках громадян та спрямовувати  їх  як  захищені  інвестиції  в  економіку  України; зменшити  податковий  тиск на фонд заробітної плати для поповнення коштів Пенсійного фонду.

     Основні напрями пенсійної реформи: здійснення переходу до змішаної системи пенсійного забезпечення на першому етапі реформування; запровадження електронного обліку руху коштів  на  персональних  рахунках громадян;  зменшення податку на фонд заробітної плати (що є дуже суттєвим) до 22 відсотків  -  для підприємств,   і  до  8  відсотків  -  на  індивідуальні  рахунки; відокремлення обов'язкових пенсійних внесків підприємств від інших нарахувань на фонд заробітної плати (це дуже суттєво,  щоб не було все,  як  кажуть,  в  одну   купу   звалено,   це   повинно   бути відокремлено), сплачування цих внесків безпосередньо до Пенсійного фонду;  скасування  пільгових  пенсійних  програм,   впорядкування системи  галузевих  пільг  при  отриманні пенсій;  заміна трудових книжок  нинішнього  зразка  на  кодовані  індивідуальні   рахунки; запровадження нової системи індивідуальної реєстрації в Пенсійному фонді або в інших державних структурах,  які  матимуть  відповідні повноваження  задля  контролю за персональними рахунками громадян; створення мережі недержавних пенсійних фондів - регуляторів коштів на персональних рахунках громадян.

     Основні види  пенсійного забезпечення.  На мій погляд,  треба встановити три види пенсії.  Перший вид - це трудова  пенсія,  яка виплачуватиметься на основі індивідуальних страхових внесків.  Для певних категорій трудівників вона  сплачуватиметься  з  Державного бюджету (для державних службовців).

     Другий вид  пенсії - соціальна.  Виплати здійснюватимуться за рахунок місцевих бюджетів і Державного бюджету.  І цього не  можна уникнути, я вважаю, ні в якому разі. Соціальна пенсія залишається.

     Третій вид  пенсії  -  додаткова  пенсія.  Зі  створенням  на другому  етапі  пенсійної  реформи  недержавних  пенсійних  фондів завдяки  акумульованим  ними  коштам  з'явиться можливість виплати додаткової пенсії.

     Отже, у  моїй  концепції  передбачено  три  рівні   пенсійної системи.  Я  думаю,  що  це відповідає багатьом тим реформам,  які відбулися в інших країнах,  зокрема в Польщі.  Ми разом  з  Оленою Василівною  побували  в  Польщі  і  бачили,  як  там  здійснюється пенсійна реформа. Там якраз є три рівні пенсійної системи.

     І, нарешті,  фінансова база  пенсійної  системи.  Яким  чином забезпечити фінансово пенсійну реформу?

     ГОЛОВА. Дрібниця залишилася - як фінансову базу створити.

     ЧЕРНЯК В.К. Ось я саме до цього й підійшов.

     ГОЛОВА. Уже часу немає у вас.

     ЧЕРНЯК В.К.   Головними   джерелами   фінансування  пенсійної системи в процесі її реформування стануть: індивідуальні

 страхові внески кожного працюючого громадянина (це основне джерело фінансування);  кошти Державного бюджету, про що я вже казав вище, для виплати соціальних пенсій; кошти місцевих бюджетів для виплати соціальних  пенсій;  добровільні  внески;  кошти  від   реалізації спеціальних  державних облігацій;  кошти Фонду сприяння зайнятості населення і кошти Фонду для  здійснення  заходів  щодо  ліквідації наслідків   Чорнобильської   катастрофи   та  соціального  захисту населення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання  до  цього  проекту?  Запишіться. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається Михайлу Косіву. За ним - депутат Сокерчак.

     КОСІВ М.В.   Фракція   Народного   руху   України.   Шановний Володимире Кириловичу!  Наскільки ми  пам'ятаємо,  не  було  такої сесії, де б принаймні кілька разів не ставилося питання, з приводу якого і ви зараз виступаєте.

     Чи не варто було  б  об'єднати  зусилля  Кабінету  Міністрів, зацікавлених  депутатів,  аби  всі  ідеї,  про які знову-таки і ви доповідаєте,  об'єднати в один універсальний Пенсійний кодекс,  де було   б   передбачено  всі  оці  принципи  державного  пенсійного забезпечення,  недержавного  пенсійного  забезпечення,   створення відповідних  фондів,  державних і недержавних,  і так далі,  і так далі?  А то ми що не місяць,  то розглядаємо пенсії,  скажімо,  за особливі заслуги перед Україною і ще, і ще, і ще.

     І друге    запитання.   Ви   основну   вагу   покладаєте   на нагромадження самим працюючим коштів для майбутньої  пенсії.  Так, це  добре  там,  де  є  стабільна  ситуація.  А  як  у  нас,  коли безперервна інфляція,  вберегти ці нагромадження  від  знецінення? Адже ми вже це пережили,  наші люди на книжках мали збереження,  і до чого це звелося, всі знають.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Михайле   Васильовичу,   дуже   слушні запитання.  Стосовно першого запитання. Я з вами цілком згоден, що треба об'єднати наші зусилля.  І це зараз уже  робиться.  Створено спеціальну   комісію   з   представників   парламенту,  депутатів, урядовців,  зокрема Міністерства праці та соціальної  політики,  і вже  напрацьовується такий спільний документ.  Ми провели декілька засідань, і в цьому напрямі працюємо.

     Справа в тому,  що ми подали законопроекти трохи  раніше.  Ви знаєте,  що вони проходять етап підготовки до внесення. І я думаю, що ідеї,  які є в проекті Кармазіна,  і ідеї,  які є тут,  у моєму проекті,  і інші ідеї ми разом об'єднаємо в спільному документі та внесемо його до парламенту.

     Стосовно другого запитання.  Воно дуже слушне,  і воно є дуже болісним,  навіть  у  тій  самій  Польщі,  у  тій  самій Угорщині. Справді,  у  країнах,  де  стабільна   економічна   ситуація,   де відбувається  економічне  зростання,  де менші ризики інвестування цих коштів,  ситуація не така небезпечна.  Але навіть у тій  самій Угорщині  під  час  спаду  1998 року пенсійні фонди були в мінусі. Перед тим вони були в плюсі, під час спаду - в мінусі, потім знову стали  в  плюсі.  І  є  така  небезпека,  і  є законодавство,  яке врегулює,  і є диверсифікація цих  коштів,  щоб  не  в  один  фонд вкладати,  не  тільки  в  цінні  папери.  Тобто є проблема.  І для України це дуже серйозна проблема, це треба передбачити.

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак. За ним - депутат Баулін.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановний  Володимире  Кириловичу,  на  частину свого  запитання  я вже отримав відповідь.  Але дозвольте запитати вас ось про що.  Ви,  звичайно,  відомий економіст  і  схильні  до прогнозування.  Скажіть,  будь  ласка,  як довго в цій ситуації ми будемо  розробляти   єдину   концепцію   пенсійної   реформи   для майбутнього України,  а потім скільки часу нам буде потрібно,  щоб усе-таки прийняти сам закон про пенсійну реформу?

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний В'ячеславе  Михайловичу,  я  висловлюся оптимістично.  Думаю,  навіть переконаний, що цього року парламент України прийме Пенсійний кодекс і цього  року  почнеться  серйозна пенсійна  реформа  в Україні.  Уже є напрацювання,  і ми будемо це робити.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемый  Владимир  Кириллович!  Меня   волнует вопрос,  который сейчас волнует очень многих людей предпенсионного возраста,  хотя мне еще далеко до этого.  Я  понимаю,  что,  может быть,  с  проектом  вашей  программы  этот вопрос не связан,  но с концепцией реформирования пенсионной системы он связан напрямую  - это  вопрос  выхода  на  пенсию,  вопрос пенсионного возраста.  Мы знаем,  что этот вопрос  активно  обсуждается  и  есть  требование Международного валютного фонда об увеличении пенсионного возраста.

     Я недаром сегодня спросил,  почему нет законопроекта народных депутатов  Гаврыша  и   Матвиенкова,   где   проговаривается   уже увеличение пенсионного возраста до 63 лет и так далее.  Да,  вчера вот,  кстати, обратили внимание, когда второе чтение было у нас по статье  21  Закона  о пенсионном обеспечении,  что необходимо дать возможность работать пенсионерам,  чтобы они получали 10 процентов дополнительно  к  пенсии.  Это  тоже  поползновение  к  увеличению пенсионного возраста. Ваше отношение к этой проблеме?

     ЧЕРНЯК В.К.  Неоднозначне ставлення у мене.  З одного боку, в умовах скорочення тривалості життя, яке відбувається в Україні, на жаль, ставити питання про збільшення пенсійного віку недоцільно, а дехто  вважає,  що  й аморально.  А з другого боку,  в остаточному підсумку навіть ті люди,  які виходитимуть на пенсію,  мають  бути зацікавлені у більш пізньому виході на пенсію. І тут є питання, що ті люди, які досягли віку певного, мають ще життєву перспективу.

     Отже, не можна сприймати буквально так, що 58 років - середня тривалість життя чоловіків, і всі вони повмирають у цьому віці. Це не означає... Мені 58 років якраз, але я ще живий, стою перед вами і сподіваюся ще дожити до пенсії.

     ГОЛОВА. Ви пам'ятайте про класифікацію Сергія Гмирі.

     ЧЕРНЯК В.К.  Я  пам'ятаю.  Тому  не можна сприймати буквально таким чином:  якщо 58 років - то всі у цьому віці...  Тому що  ті, хто дожив до цього віку,  ще мають певну перспективу. Щодо цього є відповідні розрахунки демографів.

     Тому це питання дуже й дуже делікатне,  пікантне. Я думаю, що ставити  питання  зараз  напряму  про  збільшення пенсійного віку, мабуть,  недоцільно.  А якщо ставити його, то делікатно, робити це поступово,  на  один  рік,  наприклад,  а  там,  через деякий час, можливо, ще на один рік. Такий варіант можливий.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для   співдоповіді   надається   члену Комітету  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів Петру Степановичу Цибенку.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Шановні  колеги!  На  розгляді  в  комітеті   перебуває кільканадцять  проектів  із  пенсійних питань,  в тому числі три з них,  як сьогодні  було  слушно  зазначено,  стосуються  концепції пенсійної реформи.

     Із цих проектів два розглядаються сьогодні: це проект Черняка Володимира Кириловича,  який тільки-но пішов з  трибуни,  і  групи депутатів, яку сьогодні представляв депутат Кармазін.

     Комітет дуже  уважно  розглянув  усі  три концепції пенсійної реформи.  У кожному з цих проектів,  у кожній із цих  концепцій  є свій позитив, і в деяких із них позитив цей досить солідний. Скажу більше:  я висловлю  сподівання,  що  якби  ці  проекти  концепцій пенсійної  реформи  розглядалися  в  той  момент,  коли приймалася концепція пенсійної реформи,  то,  очевидно, вони мали б достатньо шансів бути прийнятими в цій залі.

     Але справа  в тому,  що в нас сьогодні на календарі не 1992 і не 1993 роки. Я тільки не знаю: на жаль чи на щастя. Я це до того, що Володимир Кирилович у своєму виступі образно висловився про те, що пенсійна реформа стукає у двері залу засідань  Верховної  Ради. Однак  про  це  говорити  пізно,  оскільки двері сесійної зали для пенсійної реформи відчинилися ще в дванадцятому скликанні, коли ви були депутатом, Володимире Кириловичу.

     Ідеться про  те,  що  в грудні 1993 року Верховною Радою була прийнята концепція  пенсійної  реформи.  Потім  було  видано  указ Президента з цього приводу.  Тобто сьогодні говорити про концепцію пенсійної реформи дещо пізно,  хоча,  я ще раз  наголошую,  в  тих законопроектах,  які подані сьогодні до розгляду, є свої позитивні моменти.

     Уявімо собі  на  хвилину,  що  сьогодні  ми   приймаємо   оті документи, які подані на розгляд Верховної Ради. Що це на практиці означало б?  Це означало б,  що ми відкидаємо концепцію,  яка була затверджена сім років тому. Це перше.

     Друге. Ми  відкидаємо  ті  зміни до пенсійного законодавства, які були напрацьовані на базі цієї концепції.

     Третє. Ми вилучаємо ті закони,  які вже були напрацьовані  на підставі цієї концепції.

     І насамкінець:  28  квітня Кабінет Міністрів подав на розгляд Верховної  Ради  довгоочікуваний  проект   закону   про   загальне обов'язкове   державне   пенсійне   страхування.   Дуже  серйозний документ, який, як на мене, становить десь близько 60-70 відсотків всього обсягу пенсійної реформи. Якщо підсумувати все це, то треба сказати: ми таким чином повертаємо себе на 6-7 років назад.

     Тому комітет,  розглянувши всі концепції пенсійної реформи та відзначивши всі позитивні моменти, які там є, прийняв рішення, яке складається з двох частин.

     Перша частина.  Комітет відзначив,  що ці проекти,  навіть за умови, що в них є певні позитивні моменти, не можуть сьогодні бути прийняті у вигляді концепції пенсійної реформи.

     І друга  складова  цього  рішення.   Ми   запропонували   все позитивне,  все цінне,  прогресивне, що є в кожному з цих проектів (а воно справді є),  розглянути і  використати  для  вдосконалення законів прямої дії,  що будуть розглядатися на базі концепції, яка була прийнята в грудні 1993 року.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання?  Депутати   Стрижко,   Черняк, Роєнко, Павловський - і досить.

     СТРИЖКО Л.П.  Дякую.  Иван  Степанович,  концепции могут быть разными - могут быть лучше,  могут  быть  хуже,  но  мне  кажется, сегодняшний  режим  подрубил сук под любой концепцией.  Дело вот в чем:  из-за того, что сегодня рождаемость намного ниже смертности, практически некому будет содержать будущих пенсионеров.  И вот эти демографические негативные процессы, мне кажется, способны пустить ко дну любую концепцию.  Учитывались ли крайне негативные процессы популяции населения Украины в рамках этой концепции?

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибо за вопрос.  Я хотел бы ответить на него таким  образом.  Действительно,  сегодня  демографическая ситуация очень неблагоприятная.  И она,  как рассчитали специалисты,  может быть еще более неблагоприятной в ближайшие несколько лет.

     И, кстати,   это  один  из  аргументов  в  пользу  пенсионной реформы. Аргумент действительно очень серьезный и отбрасывать его, безусловно, нельзя.

     Иное дело, что этот аргумент подчас пытаются использовать для других вещей.  Скажем,  буквально два дня тому назад  я,  принимая участие  в  заседании  коллегии  Министерства  труда  и социальной политики  вместе  с  представителями  двух  профильных   комитетов Верховного  Совета,  высказал  свое  мнение  относительно  проекта Закона "про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування".  С моей  точки зрения,  один из серьезных недостатков этого документа состоит в том,  что в нем закладывается накопительная система  как "загальнообов'язкова".  Вы понимаете, для нас вопрос накопительной системы сегодня  очень  непростой.  Нужно  трижды  подумать  о  ее введении  даже  на  уровне  добровольности.  Но закладывать ее как обязательную, извините...

     Поэтому вот те аргументы,  которые вы высказали  относительно демографической ситуации, комитет, безусловно, будет учитывать при доработке документов прямого действия.  И не считаться  сегодня  с ними было бы, скажем так, смерти подобно.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Роєнко.

     ЧЕРНЯК В.К.  Петре  Степановичу,  багато  в  чому  я  з  вами погоджуюсь, але в мене виникає запитання: чому ви вважаєте, що мій проект   концепції   запропонований   на  відміну  від  концепції, прийнятої раніше?  І чому  ви  вважаєте,  що  нам  треба  сьогодні здійснювати  пенсійну реформу на основі концепції,  прийнятої 7 чи навіть 8 років тому? Минув час, ми змінилися. Ці проекти концепцій ми  подаємо  в  розвиток  тієї концепції,  а не на відміну,  не на заперечення.   Ситуація   змінилася,   ми   змінилася,    можливо, порозумнішали. Чому ви сприймаєте це як на відміну?

     ЦИБЕНКО П.С. Спасибі, Володимире Кириловичу. До речі, я хотів би сказати, що Володимир Кирилович - один із небагатьох депутатів, який  був  присутній на засіданні комітету,  коли розглядався його проект.  І  відверто  скажу,  що  документ,   підготовлений   ним, достатньо грунтовний і серйозний.  Але,  Володимире Кириловичу, ви не можете не розуміти того, що концепція - це цілісний документ. З нього не можна щось висмикнути і щось включити.  Справа в тому, що концепція - документ цілісний на  відміну  від,  скажімо,  якогось закону  прямої  дії.  І  коли ми щось висмикуємо з цієї концепції, вибачте, це вже буде не зовсім концепція, це дещо інше. Може, вона краща, але інша, ось у чому проблема, Володимире Кириловичу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область). Шановний Петре Степановичу! Звичайно, непогано тут у затишному залі  пофілософствувати,  помріяти  про  соціальну справедливість нашого пенсійного забезпечення.  Але,  на жаль,  це втрачено з втратою радянської влади,  соціалізму,  коли можна було йти за цим варіантом, який сьогодні пропонується, зокрема кількома розробниками проекту концепції.

     У мене  таке  запитання.   Чи   є   в   комітеті   матеріали, напрацьовані   комітетом  чи  розробниками  даних  концепцій,  про співвідношення між бідними і безробітними,  між багатими  і  тими, хто  зайнятий  на  роботі?  Бо є у нас такі,  що працюють,  але не обліковуються. І як це пов'язується з поданими проектами?

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Справа в тому, що один із аргументів на користь необхідності  реформування  пенсійної системи полягає в тому,  щоб уникнути надзвичайно  великого  розриву  між  мінімальною  пенсією (скажімо, 24,9 гривень) і пенсією, яка на сьогодні інколи зашкалює за 1000 гривень.  Ви послалися  на  досвід  радянської  влади.  Ми знаємо,  що  за радянських часів найбільший розрив між мінімальною пенсією і максимальною становив  коефіцієнт  3,  на  сьогодні  цей коефіцієнт становить понад 50.  І тому питання,  яке ви порушуєте, цілком правомірне.  Напрацювання є, ідеї є, проблема в іншому - як їх  реалізувати,  оскільки  протягом  1999  року (ви цьому свідок) комітет  тричі  вносив  зміни  до  базового  Закону  про  пенсійне забезпечення  в  частині  збільшення  мінімальної  пенсії  і тричі Президент, накладаючи вето, повертав Верховній Раді для повторного розгляду. Я вас запевняю, що такі ідеї є, але проблема в тому, щоб їх реалізувати.

     ГОЛОВА. Петре Степановичу, дякую.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Козак.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Совершенно прав коллега Косив,  когда сказал, что один из наиболее часто  рассматриваемых на заседании Верховного Совета вопрос - это вопрос о пенсиях.  Чаще это касалось повышения минимального уровня пенсии.  А  сегодня  мы рассматриваем два (а в наличии,  как я уже говорил,  есть три) законопроекта,  касающихся проблемы  концепции реформирования     общеобязательной     государственной    системы пенсионного страхования.

     Почему не   устраивает   пенсионная    система,    фактически доставшаяся  нам  от  славных  советских  времен?  Тогда,  если вы помните,  добросовестный  работник  получал  пенсию   132   рубля, металлург  - 176 рублей.  Этот уровень обеспечивал людям достойную старость.  Сейчас угроблена экономика,  разворовано  все  то,  что можно было украсть у народа,  но остается то завоевание Советского Союза,  которое страшнее символики на здании Верховного  Совета  - это пенсионный возраст, которого не может принять богатый Запад. Я постоянно  на  этом   заостряю   внимание,   потому   что   всякие международные валютные фонды навязывают нам продление этих сроков. И я повторяю,  хотя сегодня еще речь напрямую не идет, но уже есть законопроекты,  о которых мы сегодня вспоминали,  где предлагается увеличить пенсионный возраст.

     Второй вопрос,  который  волнует  власть   предержащих,   это колоссальные  средства,  проходящие  через  пенсионные фонды.  Как хочется к ним присосаться!  Нас все время хотят втянуть в  систему персонифицированных пенсионных фондов. В теории эта идея неплохая: что заработал - то и  получи.  Но  проблема  состоит  в  том,  как добиться,    чтобы    деньги,    отчисляемые    пенсионерами,   не обесценивались, а главное - не разворовывались.

     Ссылки, скажем,  на  тот  же  чилийский  опыт,  как   я   уже неоднократно подчеркивал, некорректны. Там при Пиночете военные не дали разворовать,  в том числе и пенсионные фонды.  Но  опыт  Чили единственный   даже  в  Латинской  Америке.  Чего  же  ожидать  от коррумпированных кучмовских чиновников?

     Являются спорными  некоторые  моменты  предложенных   сегодня проектов концепций. Например, подготовительный или переходный этап реформы  системы  общеобязательного  государственного  пенсионного страхования, предлагаемый в некоторых законопроектах. Нет, скажем, элементарного обоснования,  почему надо начинать отчисления по  15 процентов  в  солидарный  и персонифицированный фонд,  а в проекте народного депутата Черняка это соотношение составляет 22  процента и 8 процентов для индивидуальных счетов.  Почему именно эти цифры? Раньше это называлось "взять с потолка".

     Интереснее по предложениям  законопроект  народных  депутатов Сергиенко,  Кармазина и Черненко,  однако тоже не обосновано такое предложение,   которое,   на   взгляд   авторов,   застрахует   от обесценивания  гривни.  До  75 лет,  как,  вы помните,  докладывал Кармазин,  на вклады в  Пенсионный  фонд  начисляются  проценты  в размере  60  процентов  учетной ставки Нацбанка.  Как можно вообще предполагать среднюю продолжительность жизни 75 лет, если реальная значительно ниже? И таких неточностей, мягко говоря, хватает.

     Я поддерживаю  предложение  коллеги Цибенко о том,  что нужна серьезная доработка этой концепции.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Павле Борисовичу,  ви також  не  зовсім  точні,  коли сказали, що кучмовські (Шум у залі). Вони ж і наші, може?

     Слово надається  народному  депутату Ярославу Козаку.  За ним буде виступати депутат Павловський.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). "Відродження регіонів". Шановний Голово! Шановні народні депутати!  Істотні зміни,  які відбуваються в соціальноекономічній сфері,  свідчать про те,  що діюча  в  Україні  солідарна  система пенсійного забезпечення в сучасному вигляді неспроможна виконувати свої головні функції.  Несвоєчасна виплата пенсій,  низький рівень пенсійного     забезпечення     багатьох    громадян,    наявність необгрунтованих пільг для  окремих  категорій  громадян,  невтішні демографічні  показники  вже давно потребують адекватної реакції з боку органів державної влади.

     З огляду на те,  що за прогнозами багатьох фахівців в Україні протягом   найближчих   чотирьох   років   відбудуться   позитивні демографічні зрушення, відкладення проведення пенсійної реформи не дасть  можливості  використати  сприятливу  ситуацію  і  ще  більш загострить соціальноекономічну ситуацію у державі в майбутньому.

     Обидва законопроекти,    що     розглядаються,     пропонують впровадження   в   Україні   нових   систем  загальнообов'язкового державного пенсійного  забезпечення,  зокрема,  проект  Черняка  - солідарнонакопичувальну,   а   Сергієнка,  Кармазіна,  Черненка  - накопичувальну.

     Позитивним в обох концепціях є те,  що їх автори  намагаються перетворити  діючу  пенсійну  систему  на таку,  яка б пов'язувала внески  до  Пенсійного  фонду  та  її   виплати   та   не   тільки перерозподіляла   кошти,   але  й  заробляла  шляхом  отримання  в подальшому  прибутків  від  коштів,   що   накопичуватимуться   на індивідуальних рахунках громадян.

     Однак викликає      сумнів     ефективність     запровадження накопичувальної системи у чистому  вигляді  в  проекті  Сергієнка, Кармазіна, Черненка, оскільки варіант побудови фінансової піраміди може  призвести  до  невідворотних   наслідків.   Також   суттєвим недоліком   цієї   концепції  є  нечітко  сформульована  процедура переходу солідарної системи до накопичувальної.

     Водночас я поділяю погляди  на  концептуальні  засади  іншого законопроекту   щодо  запровадження  змішаної  системи  пенсійного страхування і вважаю,  що лише така система відповідатиме  реаліям сьогодення.

     Отже, з   огляду   на  перелічені  недоліки  обох  концепцій, поділяючи  позицію  науковоекспертного  управління  і  профільного комітету,   депутатська   група  "Відродження  регіонів"  пропонує відхилити законопроекти.  Проте проблема є  надзвичайно  важливою, тому  проект  Закону  про  загальнообов'язкове  державне  пенсійне страхування потребуватиме серйозного опрацювання.  І ще  не  пізно буде  врахувати  висловлені ідеї при доопрацюванні законопроекту в рамках спільної робочої групи разом з Кабінетом Міністрів України.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Фракція   "Батьківщина".   Шановний  Іване Степановичу!  Шановні  колеги  журналісти,   які   залишилися.   Я звертаюся до вас із загальними проблемами.  Хотів би звернути вашу увагу,  що не можна підтримувати консервативну  думку  комітету  і групи  "Відродження  регіонів"  про  те,  що  треба відхилити і не розглядати.

     Справа в тому,  що якщо ми хочемо розвиватися,  то треба мати концепцію,  треба  мати  засади,  треба  знати,  як  розвивати,  а будь-які реформи  без  концепцій  -  це  тупикова  ситуація.  Тому концепцію  треба  підтримувати і завжди розробляти,  навіть якщо є закон, бо закон потребує вдосконалення. Це перше.

     Тому треба  не  відхиляти,  а  доопрацьовувати   ці   проекти концепції: об'єднати їх усі, взяти краще з кожного і додати те, що я пропоную.

     Варто доповнити ще  одним  розділом  про  захист  і  гарантії отримання  пенсій.  А  для  цього  потрібно (якщо дивитися глибше) певною  мірою  провести  реформу  банківської  системи.  Адже   за нинішньої,  якщо не реформувати, ми створимо фонд, гроші підуть на спекулятивні операції,  відомими каналами втечуть за кордон - і їх не  повернути.  Тоді  якщо  навіть оберемо нового Президента,  він скаже:  "Немає грошей" - або видасть указ  про  зменшення  розміру пенсій.

     Інша позиція.  Ми  не повинні допускати втручання в ці справи іноземних радників  Міжнародного  валютного  фонду,  оскільки  він сприяє  якійсь  частині  влади.  У нас середня тривалість життя 56 років, а нам кажуть: "Встановіть пенсійний вік 65 років". Ніхто не доживе - і проблеми немає.  Тоді будуть ідеальні уряд і Президент, бо не треба платити пенсії, бо взагалі ніхто не дожив.

     Тому треба виходити з іншої позиції: розробити концепцію захисту і гарантій. Ризик тут не допускається. Тоді буде довіра до уряду,  до Президента.  І  це  будуть  справді внутрішні   інвестиції,  навколо  яких  нарощуватимуться  іноземні інвестиції, котрі надходять у державу тоді, коли є внутрішні. Коли немає внутрішніх інвестицій,  то іноземних у принципі не буває,  а якщо й бувають, то вони руйнують державу до кінця.

     Моя пропозиція така: не відхиляти, а доопрацювати всі проекти разом,  розробити  єдину  концепцію  і доповнити розділом (тепер і група "Відродження  регіонів"  погоджується)  "Захист  і  гарантії пенсійного забезпечення".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати,  ми завершили обговорення. Більшість сходиться на тому,  що всі  ці  проекти  концепції  є  в комітеті,  як  і  ряд  інших  пропозицій.  Тому доручаємо комітету доопрацювати їх, узагальнити.

     Від Міністерства  праці  та  соціальної  політики  слово  має заступник міністра Олена Василівна Гаряча. Будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановні народні депутати!  Шановний  Іване  Степановичу! Дозвольте поінформувати вас про те, що 28 квітня Кабінет Міністрів подав  до  Верховної  Ради  законопроект  про  загальнообов'язкове державне  пенсійне  страхування.  Я  так  зрозуміла,  що більшість пропозицій,  які  надійшли  під  час  сьогоднішнього   обговорення проектів концепції, ввійшли до даного законопроекту.

     Тому, враховуючи  думку профспілок і профільного комітету,  я просила б не відхиляти  проекти  концепції,  а  об'єднати  всі  ці пропозиції  під час розгляду законопроекту.  Бо якщо ми відкладемо розгляд законопроекту на  потім,  після  прийняття  концепції,  то втратимо час.  Варто об'єднати, оскільки їх положення збігаються з тими, які є в проекті.

     І, шановний Іване Степановичу,  я хочу поінформувати вас,  що ми  вже  попередньо  розглядали  законопроект  на  цьому  тижні  у фракціях Верховної  Ради  "Вибір",  Соціалістичної  та  Селянської партій  "Лівий  центр",  Народного руху та "РеформиКонгрес".  Тому звертаюся до представників усіх фракцій з проханням  залучати  нас до спільної співпраці над розробкою згаданого законопроекту.

     Дуже дякую  вам  за  те,  що  справді  двері  Верховної  Ради відчинені для наших соціальних питань.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олено  Василівно,  за  таку   оцінку.   Петро Степанович  Цибенко  чує все це і,  гадаю,  він не заперечує проти такого підходу і такого доручення.  Так,  Петре Степановичу?  Така воля  депутатів.  Ми  завершили обговорення.  І з таким дорученням комітету будемо чекати від нього узагальнений варіант,  погоджений з урядом також.

     ---------------

     Вам розданий  проект  Постанови  про  оптимальне розташування комітетів і фракцій (груп) та впорядкування забезпечення  народних депутатів України службовими приміщеннями. Литюк Анатолій Іванович хоче прокоментувати цей проект.

     Будь ласка, давайте коротенько, Анатолію Івановичу.

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька  область).  Шановні колеги!  Всі ми працюємо під час виконання своїх обов'язків у службових приміщеннях Верховної  Ради і  знаємо,  в  яких  умовах інколи доводиться їх виконувати - вони далекі від нормальних.  Україна не настільки багата, як Росія, тож не  може  дозволити  депутатам  такі розкішні умови,  які створені депутатам  Держдуми.  Проте  можемо  без  ніяких  на   те   витрат упорядкувати хоча б те, що маємо.

     А за  два  роки  роботи парламенту нашого скликання багато що змінилося.  Пропали і припинили існування деякі фракції  Верховної Ради.  Ми  розпустили  і  припинили діяльність багатьох тимчасових комісій,  яких теж багато настворювали (також повинні  звільнитися приміщення).   Відбувається  скорочення  апарату  Верховної  Ради, мабуть, за цим теж повинні вивільнитися якісь приміщення.

     А тому,  щоб  створити  оптимальніші  умови  для  ефективного функціонування і апарату,  і народних депутатів,  з'явилася ідея і Комітет з питань промислової політики і  підприємництва  звернувся до   регламентного   комітету   з   пропозицією   про   проведення інвентаризації.  Регламентний комітет підготував проект постанови, який  у  вас є,  про проведення інвентаризації службових приміщень управлінням справами.

     І тоді можна буде вже  пропозиції  обговорювати  і  визначати якісь   критерії   розміщення.  Зараз,  я  вважаю,  обговорення  і показування пальцями не потрібне.

     Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Івановичу.

     Є запитання в депутатів Роєнка,  Тищенка  і  Сахна.  Вам  для репліки? Депутату Гуцолу для репліки.

     Будь ласка, Вікторе Григоровичу.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної партії України.  Шановний доповідачу,  я зрозумів так,  що після того,  коли  приймемо  дану постанову,  депутат  Роєнко буде в кабінеті вже сам.  У нього буде оргтехніка, і ми не будемо сидіти один на одному (нас там четверо, ніде  стати,  не  те що сісти).  Я сподівався,  що станеться таким чином.

     Але, враховуючи  рішення  Конституційного  Суду,  котре   нам роздали  (а  ми  знаємо про масові посягання на наші повноваження, обов'язки і права),  та указ Президента щодо майна Верховної Ради, то  чи не здається вам,  що ми цим реформуванням можемо ще "краще" поліпшити умови роботи народного депутата?  Не  тільки  за  межами Верховної Ради, але в її стінах.

     Дякую.

     ЛИТЮК А.І. Я вам теж так відповім, як ви поставили запитання. Вважаю,  що,  звужуючи наші права, нас замикають у конурах, у яких ми тепер перебуваємо.  І тому нам більше там доведеться працювати. Давайте зробимо перерозподіл і створимо собі кращі умови.

     У нашому комітеті більшість - ваша комуністична фракція. Вони сидять  по  чотири-п'ять  чоловік  у кабінеті - ну ніяких умов для праці. Уявляєте, коли кожен починає говорити по телефону, а комусь треба працювати над законопроектом.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Сахно.

     ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Фракция коммунистов. Да, действительно, раз нас четыре депутата плюс еще четыре помощника в одной комнате, то,   безусловно,   надо   решать.  Но  где  гарантия,  что  после инвентаризации распределение будет проводиться  справедливо?  Ведь если  прекратили  существование  только  две  фракции,  то сколько появилось новых?  Можно сказать,  единственная фракция, которая не делилась,  это  фракция  коммунистов.  А  так  делились  пополам и появлялись новые,  и чего только не было.  Может, в интересах этих фракций все это делается? Вот какие подозрения. В конце концов, мы как были вчетвером,  в лучшем случае - втроем  будем  сидеть.  Где гарантия  того,  что  произойдет  так,  как  вы  говотите и как мы надеемся, а не по-другому?

     ЛИТЮК А.І.  Так  це  ж  від  нас  залежить,  шановний   Павле Васильовичу.  Сьогодні  десь густо,  а десь і пусто.  То давайте ж подивимося на реальну картину,  яка на сьогодні  є.  Єдине,  що  в цьому  проекті  постанови термін проведення інвентаризації - до 15 квітня.  Давайте  визначимося  зі  строком,  за  який  це  реально зробити.

     ГОЛОВА. Депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Анатолію Івановичу,  я як ніхто, мабуть, у цьому складі парламенту відчув на собі питання щодо  перерозподілу приміщень  і стараннями колишнього спікера взагалі був позбавлений робочого місця. Я дивуюся запитанням товаришів (як репліка колегам комуністам). На моєму місці нині сидять у великому кабінеті 216 по вулиці  Садовій  два   консультанти   комуністичної   фракції,   а депутати-комуністи  сидять  по  5  чоловік  у  кабінеті.  Це якраз показник того,  що справді в нас щось негаразд у  цьому  плані.  А запитання в мене і до вас,  і до Івана Степановича.  Який механізм передбачається даною ревізією?  Я думаю, що критична маса людей, в тому  числі  працівників апарату,  в корені не зацікавлена в тому, щоб  таку  ревізію  провести  і  щоб  їх  десь  посунули,   чогось позбавили. Як, на вашу думку, зробити це реально?

     ЛИТЮК А.І.  Шановний  Юрію Петровичу,  на це запитання мав би відповідати  Віктор  Семенович  Омеліч  (він  очолює  регламентний комітет  і  знає  механізм).  Але я вважаю,  що коли буде зроблена інвентаризація (не без участі цього  комітету),  тоді  можна  буде доповісти  з трибуни і запропонувати критерії,  за якими здійснити перерозподіл.

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Івановичу.

     Слово для репліки надається депутату Гуцолу.

     ГУЦОЛ М.В. Дякую. Прошу передати слово депутату Черненку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибі, Михайле Васильовичу. Я хочу поставити запитання колезі Литюку і вам, Іване Степановичу. Чи є якийсь шанс отримати приміщення для комітету,  який на сьогодні не є провідним

- соціальна політика, охорона здоров'я?..

     ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу. Шановні народні депутати, я взагалі не причетний до  цього  проекту,  але  вважаю,  що  така проблема є. І тому давайте спокійно її розв'яжемо, тільки не до 15 квітня,  як запропоновано.  Я прошу,  щоб у  роботі  комісії,  яка працюватиме,  взяли  участь представники всіх фракцій без винятку. Управління справами повинне надати  вам  фактичні  матеріали:  де, скільки  метрів,  кімнат  і  таке інше.  А як їх поділити,  ви вже повинні даною комісією внести пропозиції.  Не  можна  це  доручити самому  управлінню  справами,  ви  ж  самі  розумієте.  Управління справами повинне забезпечити комісію всіма технічними матеріалами, а  комісія напрацює пропозиції,  потім ми знайдемо форму розгляду. Так можна досягти якогось компромісу, злагоди. Не буде заперечень?

     Вважаємо, що це питання розглянуте. Є записані на виступ?

     Депутат Баулін.  За ним - депутат Беспалий.  Давайте  по  дві хвилини, ми ж працюємо без перерви, і ще "Різне".

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Ни  для  кого  не  является  новостью,  что  пирамида   управления Верховным Советом Украины перевернута с ног на голову:  не депутат здесь  главное  лицо,  который  согласно  действующей  Конституции представляет  собой ведущий субект законотворческого процесса,  и даже не Председатель и его замы,  главный здесь -  его  величество аппарат, чиновники Верховной Рады.

     Для подтверждения  такого  ненормального  положения каждый из вас,   уважаемые   коллеги,   может   привести   массу   примеров. Вспоминается  недавнее  потрясение моей помощницы,  обратившейся к чиновнику аппарата с вопросом: "Почему не выполняется распоряжение Ивана  Степановича  Плюща?  Почему такая волокита?" И знаете,  что ответил ей,  не моргнув глазом,  чиновник Ф.? Буквально следующее: "А кто такой Плющ? Здесь мы решаем". Кстати, так оно и вышло.

     Я неоднократно повторял и повторяю: власть в парламенте от аппарата и погонщика в лице Председателя  и его замов должна в конце концов перейти к нам, депутатам. Нынешнее положение абсурдно.  У нас создано бесчисленное  количество  порой пустых,   никому  не  нужных  образований  под  громким  названием "Комитет Верховной Рады" с машинами, телефонами, сотками и прочими привилегиями для их руководителей.

     Как было  бы хорошо,  если бы у нас осталось 15-17 нормально, эффективно работающих полноценных комитетов.  Что для этого нужно? Чтобы каждый депутат имел нормальный кабинет для работы, где могли бы также располагаться его  помощники.  Персональный  компьютер  и прочая  оргтехника  в  кабинете  народного  депутата  должны стать нормой.  Скажут,  не хватает помещений  и  техники.  Сказки!  Надо просто   наполовину  сократить  более  чем  тысячный  аппарат.  Он абсолютно не нужен в таком количестве.  И хватит всего - служебных помещений, компьютеров и так далее.

     Я уверен,  что  в  результате  сокращения  аппарат заработает намного эффективнее,  только надо,  чтобы 80  процентов  его  было сосредоточено  именно в комитетах,  а не в помощниках и советниках председателей и замов.

     Не аппаратчики,  имеющие сегодня  лучшие  кабинеты,  технику, первоочередное   жилье  и  так  далее,  должны  быть  хозяевами  в законодательном  органе,  а  избранники   народа,   как   бы   это высокопарно ни звучало.

     К сожалению, постановление, проект которого предложен, отнюдь не призвано решить эту проблему.  Подозреваю,  что оно  необходимо лишь для того,  чтобы закрепить результаты "січневого" переворота, а именно:  решить имущественные вопросы в пользу "більшості",  еще более  ущемив  и  обрезав  права патриотических левых фракций и их представителей.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борису  Беспалому. За ним буде виступати Олена Мазур.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Минуло два роки нашої роботи і звичайно,  настав час переглянути деякі  умови.  Ми працюємо в непристосованих приміщеннях.  От зараз,  на жаль, немає преси,  я просто хотів запросити  журналістів  провести  репортаж, наприклад,   з   мого   робочого  місця,  і  тоді  вони,  можливо, реалістичніше описували б роботу Верховної Ради.  Я запрошую  всіх журналістів, які побажають, до такої співпраці.

     Але ця ситуація склалась історично,  тому що коли будували це приміщення,  депутати не працювали на постійній основі,  і це не є якась суб'єктивна обставина.  У новому Законі про статус народного депутата  передбачено,  до  речі,  окремий  кабінет  для   кожного депутата,  і,  сподіваюся,  в  новому  будинку  так і буде.  Але є прислів'я,  що поки сонце зійде, роса очі виїсть. Тому ми повинні, не  чекаючи  доки  буде  збудовано  новий будинок,  врегулювати це питання. І ми підтримуємо проект цієї постанови.

     Але в мене, як і в попереднього промовця, є певний сумнів. Як виконуються  наші  рішення?  От скоро минає місяць,  як ми в цьому залі    прийняли    постанову     про     впорядкування     оплати помічниківконсультантів народних депутатів.  Якщо не помиляюся, до цього часу постанова,  прийнята Верховною Радою, ще не виконана. І я звертаюся до керівництва Верховної Ради чи то з пропозицією,  чи то з проханням,  чи то з клопотанням - не знаю,  як і сказати, щоб ця  постанова нарешті все-таки була виконана.  Це головне питання, заради якого я наполягав на отриманні слова,  бо якщо ми не будемо виконувати власних постанов, то навіщо ми їх приймаємо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Яковичу. Олени Мазур я не бачу.

     ----------------

     Шановні народні  депутати!  Ми  працюємо  без  перерви вже 30 хвилин понад визначений час. Переходимо до "Різного".

     Слово надається народному депутату Євгену Краснякову.  За ним

- Михайло Гуцол.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые народные депутаты!  Во фракцию Коммунистической  партии  Украины  поступают многочисленные  обращения  педагогических  работников  из сельской местности и поселков городского типа.  В этих обращениях - боль  и возмущение   по   поводу   отношения  Верховного  Совета,  органов исполнительной власти к сельской школе и к сельскому учителю.

     Педагогические работники   возмущены   принятием   Закона   о Государственном  бюджете  Украины  на  2000 год.  Речь идет прежде всего о статье  62  этого  закона.  Напомню,  что  данной  статьей приостановлено  действие положений законодательных актов Украины в части предоставления льгот и компенсаций, которые финансируются из бюджетов  всех  уровней,  в том числе положений об освобождении от платы  или  уменьшении  платы  за  жилье,   коммунальные   услуги, электроэнергию,  газ,  топливо для лиц,  которым предоставлены эти льготы.

     В статье 57 Закона Украины об образовании  четко  определено, что  государство  обеспечивает педагогическим работникам,  которые работают в сельской местности и поселках городского типа,  а также пенсионерам,  которые  работали педагогическими работниками в этих населенных пунктах  и  проживают  в  них,  бесплатное  пользование жильем с отоплением, освещением в рамках установленных норм.

     О льготах  в Законе Украины об образовании речь не идет.  А в статье 62 мы  записали:  остановить  действие  положений  в  части предоставления льгот. Обеспечение указанной категории работников и пенсионеров из их числа бесплатным жильем,  отоплением, освещением

-  это  не  предоставление льгот по оплате за жилье и коммунальные услуги,  а тот  минимум,  который  государство  в  законодательном порядке   гарантировало   сельским   учителям  еще  постановлением (обращаю внимание) Совета народных комиссаров Украины от 8 октября 1940  года  1339.  Цель  была  благородная:  привлечь  к  работе в сельской  местности  дипломированных  специалистов.  Тогда,  в  те далекие 40-е годы, государство способствовало привлечению учителей на село.

     Что происходит  сегодня?   Происходит   как   раз   обратное. Должностные  оклады,  ставки  заработной  платы  сельских учителей значительно ниже,  чем у городских.  Они составляют в среднем  119 гривень.  Напомню: граница малообеспеченности - 118 гривень. И это при условии,  что учитель получает полную нагрузку.  Если  учесть, что  по  разным причинам,  в том числе и в связи с демографической ситуацией,  подавляющее большинство сельских просвещенцев не имеют полной  нагрузки,  то бесплатное жилье с отоплением,  освещением - это минимальная гарантия, необходимая для выживания учителей.

     Фракция коммунистов   считает,   что   юридические    термины "гарантия",  "льготы",  "компенсация"  не являются тождественными. Поэтому,  Иван Степанович,  мы должны прекратить  практику,  когда Закон  о  Госбюджете ставится над законами,  которые уже приняты и действуют (что  было  сделано  с  принятием  статьи  62  Закона  о Госбюджете),  и  даже  над  Конституцией.  Статья  3  и  статья 53 Основного Закона как раз не давали права принимать эту статью 62.

     И последнее,  Иван Степанович.  Руководству Верховного Совета необходимо   обратить   особое  внимание  Секретариата,  в  первую очередь,  наверное,  научноэкспертного  управления,   юридического управления, на то, что недопустимо давать положительные заключения на законопроекты, которые не соответствуют действующим законам и в первую очередь Конституции.

     ГОЛОВА. Євгене  Васильовичу  Красняков,  у  Верховній Раді ми приймали  групу  працівників  освіти,  профспілок  освіти,   і   є відповідний протокол.  У зустрічі брав участь міністр освіти, були представники уряду.  Протокол переданий  Прем'єр-міністру  Віктору Андрійовичу Ющенку. В одному із пунктів протоколу записано, що при розробці  проекту  Державного  бюджету  на  2001  рік  мають  бути враховані всі положення статті 57 Закону про освіту.  Така вимога, і ми взялися лобіювати її в уряді.

     А стосовно Секретаріату зауваження цілком  справедливе.  Вони зобов'язані  писати  у  висновку,  що це суперечить тому чи іншому положенню чинного законодавства.

     Слово надається народному депутату  Михайлу  Гуцолу.  За  ним буде виступати Валерій Коломойцев.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція "Батьківщина".  Дякую, Іване Степановичу. Шановні народні депутати!  Фракція "Батьківщина" звертає увагу  на той  тривожний факт,  що останній час діями місцевих представників виконавчої влади України продовжується руйнування системи  захисту прав і свобод громадян України.

     На адресу  фракції і Комітету Верховної Ради України з питань прав людини від  трудових  колективів,  підприємств,  організацій, окремих  громадян  України  надходять  численні звернення,  в яких висловлюється стурбованість з приводу того, що питання про випадки порушень конституційних прав людини на місцевому рівні, в обласних органах державної влади не вирішуються.  Внаслідок цього громадяни України  обмежені в можливостях реалізувати свої права та свободи, гарантовані  Загальною  декларацією  прав   людини,   статтею   22 Конституції України.

     Для скорочення  шляхів  і термінів вирішення особистих питань громадян у центральних  органах,  в  органах  державної  влади  на місцях  та  органах місцевого самоврядування на місцях створюються приймальні з прав людини. Такі приймальні з прав людини створені в Дніпропетровську,   Хмельницькому,   Києві.   Але  не  всі  голови державних обласних  адміністрацій  навіть  після  численних  скарг громадян  України погоджуються співпрацювати з питань захисту прав громадян України.

     Так, голова Харківської обласної державної адміністрації Олег Дьомін  на  письмове  депутатське звернення Комітету з питань прав людини,  з яким я прибув до нього особисто,  заявив, що без грошей він  неспроможний вирішувати державні проблеми.  І на сьогоднішній день пан Дьомін,  порушуючи всі терміни, а вже минуло два місяці з дня  отримання  ним  звернення,  не дав відповіді.  Небажання пана Дьоміна сприяти відкриттю приймальні з прав людини  в  Харківській області свідчить про те, що пан Дьомін не хоче допомагати людям.

     15 травня  цього  року  обурені  незаконними  діями  місцевої влади,  яка намагається повністю зруйнувати в Харківській  області малий  та  середній  бізнес,  до  Києва  приїхали  сотні  людей  і пікетували Адміністрацію Президента  Кучми.  Тобто  шукати  правди люди приїжджають до Києва.

     Я тоді не розумію,  яка може бути співпраця з президентськими структурами влади на місцях,  коли вони не просто не хочуть,  вони нехтують тим, що пропонують депутати. Адже ми приїжджаємо на місця і хочемо зробити так,  щоб люди не їздили до Києва шукати  правди, не  ночували  на  вокзалах,  а  ми  могли  на місцях приймати їх і вирішувати проблеми, які там виникають.

     Я звертаюся до Леоніда Даниловича  Кучми,  щоб  він  усе-таки вирішив   питання   про  перебування  на  посаді  голови  обласної держадміністрації пана Дьоміна.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Валерію Коломойцеву. За ним - депутат Пустовойтов.

     КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий округ  106,  Луганська  область).  Дякую. Шановний Іване Степановичу!  Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги народні депутати України!  Я рідко виступаю з цієї  високої трибуни  Верховної  Ради  України,  але випадок,  про який я зараз скажу,  примусив мене скористатися вашою увагою  і  привернути  до нього увагу всієї України.

     Одним із  гострих  соціальних  питань  на  сьогодні є питання своєчасної виплати пенсій пенсіонерам - тим людям,  які  працювали на цю країну і обрали нас до Верховної Ради.

     У Ленінському   районі  міста  Луганська  пенсії  пенсіонерам виплачуються своєчасно.  І це  відбувається  насамперед  тому,  що підприємство  "Транскінг"  щомісячно  сплачує  великі  податки  до місцевого та Державного бюджетів. Ці податки обчислюються кількома мільйонами  гривень.  Але навколо цього підприємства з боку деяких російських  фірм  іде  возня,  яка  має  на  меті  ліквідувати  це підприємство взагалі.

     Питання про   підприємство   "СовтрансавтоЛуганськ"   не  раз розглядалося в арбітражних судах України.  Арбітражні суди України винесли рішення,  по суті,  справедливе.  Після цього, коли тиск з боку окремих московських  фірм  не  припинився,  народні  депутати України  звернулися  до  Президента України.  І Президент України, вивчивши  ці  обставини,  написав  резолюцію:   "Усіма   законними засобами захистити права та інтереси громадян України".

     Якимось чином   цей  документ  потрапив  до  Москви  і  потім послужив  причиною  подання  позову  до  суду  з  прав  людини   в Страсбурзі.  І знову постало це питання.  Воно полягає в тому,  що платник податків,  який десятки мільйонів гривень сплачує Україні, стоїть перед загрозою ліквідації.

     Свого часу філософ сказав,  що політика є найконцентрованішим виразом економіки.  Я доповню: права є найконцентрованішим виразом політики. І тому я звертаюся до народних депутатів, до керівництва Верховної Ради з проханням уважно вивчити  всю  цю  ситуацію,  щоб законодавчо захистити інтереси України.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Пустовойтову. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська  область).  Іване  Степановичу!  Спочатку  в порядку репліки.  Я просив би привітати від імені Верховної  Ради, від  депутатів  з  міста  Кривого  Рогу  мешканців  нашого  міста. Сьогодні  починається  святкування  225-річчя  з  дня   заснування Кривого   Рогу,   а  Криворізький  басейн  забезпечує  близько  90 процентів загальних обсягів залізної руди в Україні і  фактично  є сировинною  базою  чорної металургії.  Кривий Ріг дає не мало,  не багато - до 10 процентів валютних надходжень  у  бюджет.  Тому  я, користуючись  нагодою,  поздоровляю  всіх  мешканців  Кривбасу від імені депутатів Криворіжжя і думаю, що решта депутатів підтримують це (Оплески).

     І наступне.  Іване Степановичу,  ви розумієте, я і мої колеги комуністи належимо до тих людей,  які не пов'язані з бізнесом, які не  впливають  на  владу,  як  у  нас  говорять  у засобах масової інформації.  І мені взагалі незрозуміло, чому йде такий страшенний наступ на народного депутата?

     Ви подивіться:  ми  не  можемо  тепер звертатися з запитом до Верховного Суду і до судів усіх інстанцій,  тому що Конституційний Суд  це  заборонив.  Я не оспорюю це рішення,  але я хочу показати тенденцію. Далі. Ми тепер не маємо права звертатися до Генеральної прокуратури,  тому що Конституційний Суд заборонив. А сьогодні нам роздали ще одне рішення  Конституційного  Суду,  яке  обмежує  мої повноваження,  згідно  з  якими  я  мав  хоч  невеличку можливість впливати на вирішення  якоїсь  пропозиції,  скарги  мого  виборця. Тепер мені це все заборонили.

     Виникає запитання:    яка    мета   цього?   Знову   обмежити повноваження депутатів?  Так це обмежує і  повноваження  Верховної Ради загалом, тому що ми станемо практично безправні.

     Тому я  закликаю  колег депутатів:  давайте ми за цей тиждень вживемо всіх заходів до того,  щоб  внести  зміни  до  Закону  про статус народного депутата,  прийняти його в новій редакції, щоб ми мали все-таки якісь повноваження.

     Тепер я практично безправний,  мені зараз Любоненко скаже: за всієї поваги,  вибачай,  ти не маєш права брати участь у засіданні міськвиконкому навіть для того, щоб послухати, що там робиться.

     Так от я прошу:  давайте якось усе-таки  спільними  зусиллями вирішувати цю проблему.

     ГОЛОВА. Щодо першої частини вашого виступу.  Я знаю,  що таке святкування в Кривому  Розі  відбувається.  Ваш  колега,  народний депутат  Вадим  Гуров,  звертався  до  мене,  і ми вітальну адресу направили.

     Я скажу  ще  від  імені  депутатів,  які  це  чують,  що   ми приєднуємося до вас...  Поїхав він, от Леонід Гаврилович говорить, що поїхав.  Тому ми і вас уповноважуємо.  Ви  прийдіть  і  скажіть голові,  що  ми  вас  уповноважили  і щоб вам надали можливість це зробити.

     Тепер стосовно другої частини.  Ви знаєте,  що ми  не  можемо коментувати   рішення  Конституційного  Суду,  але  працювати  над проектом закону нікому не заборонено.  Більше того, я хочу сказати так:  давайте  робити  спільні  кроки  до  того,  щоб повноваження законодавчого органу не обмежувалися його основними функціями.

     Червоній Василь Михайлович є? Останній виступ.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Я повністю підтримую і вас, і попереднього промовця, свого колегу, і  вважаю,  що  вихід  із  ситуації,  яка  склалася  у  зв'язку  з прийняттям  рішення  Конституційним  Судом,  може бути лише один - удосконалення відповідної статті Конституції України.

     А тепер заява фракції Українського народного руху.

     "22 травня,  в понеділок,  світове українство буде відзначати день   перепоховання  великого  сина  українського  народу,  нашої національної совісті Тараса Шевченка.

     З того часу, як прах Шевченка повернувся до України, навіть у часи  найжорстокішого розгулу російського чорносотенного шовінізму і безликого інтернаціоналізму  кращі  сини  і  дочки  українського народу  приходили в цей день до пам'ятних місць,  щоб віддати шану нашому генію і продемонструвати протест проти  духовного  геноциду окупантів.

     Але якщо  геноцид  чужинців мав бодай якесь пояснення,  то як можна пояснити те,  що  зараз,  на  дев'ятому  році  незалежності, українці  у  власній  державі залишилися практично без української мови, української освіти, української культури, української преси, української   книги,  не  кажучи  вже  про  українське  кіно,  про українське телебачення?  Згадайте хоча б  російськомовні  "Інтер", "1+1"   та   інші  новітні  телекомпанії,  телеканали,  українські електронні засоби зв'язку, комунікації тощо.

     Відверта русифікація стала  нормою.  Провокаційні  голослівні заяви  вищих  керівників  держави  щодо  українізації  духовного і суспільного  життя  послужили  лише  каталізатором   шовіністичних шабашів, щедро фінансованих Росією.

     Для узаконення    політики    русифікації   колишній   спікер парламенту Олександр Ткаченко в останні дні перебування на  посаді всупереч Конституції України, Регламенту Верховної Ради України та чинному законодавству поставив на голосування  в  першому  читанні проект Закону про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов (у першому читанні!).  Незважаючи на те,  що 14 народних депутатів із  229  не  брали  участі  в  цьому голосуванні картками і подали письмово офіційну заяву про свою неучасть у голосуванні, Олександр Ткаченко підписав даний документ як закон,  що прийнятий Верховною Радою в другому  читанні,  і  дав  вказівку  опублікувати  його  в "Голосі України".

     Дивно, що  позицію  мовчазної  згоди щодо узаконення політики русифікації і нищення української мови займає і сьогоднішнє неліве керівництво   Верховної   Ради  України.  Незаконно  підписаний  і незаконно опублікований документ досі  не  відкликаний,  а  Перший заступник  Голови Верховної Ради України Віктор Медведчук з подачі комуністичної  фракції  поставив  на   голосування   рішення   про направлення у Раду Європи ратифікаційної грамоти.

     У зв'язку  з  цим  фракція Українського народного руху вважає таку  діяльність  відверто  антиукраїнською  і   антидержавною   і вимагає:

     1. Провести  парламентські  слухання  щодо  критичного  стану національної   культури,   духовності,   мови,    який    загрожує національній безпеці держави.

     2. Правоохоронним   органам   розслідувати   факти  численних проявів вандалізму,  які мали місце в Україні за  останні  роки  і залишилися безкарними, покарати винних.

     3. Керівництву  Верховної  Ради  України  вилучити  з реєстру прийнятих і введених у дію законів незаконно підписаний  Ткаченком і   опублікований   у   "Голосі  України"  Закон  про  ратифікацію Європейської хартії регіональних мов  і  розглянути  цей  документ відповідно до вимог Регламенту і чинного законодавства.

     4. Розглянути  запропонований  Комітетом з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи  Верховної  Ради  України проект  Постанови  Верховної  Ради щодо утворення слідчої комісії. Встановити причини і конкретних осіб,  які добивалися прийняття  у незаконний спосіб закону, спрямованого на руйнування національного духовного середовища України, ослаблення її економічної безпеки та міжнародного  авторитету шляхом нав'язування фінансово непосильних зобов'язань.

     У разі  невиконання  наших  пропозицій  фракція  Українського народного руху залишає за собою право звернутися до Ради Європи та інших міжнародних організацій,  членом яких є Україна, з проханням захистити український народ від антиукраїнської діяльності власних можновладців".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати,  ми  завершили  роботу.  Я звертаюся  до  всіх  депутатів:  наступного  тижня  у нас робота в округах.  Але  у  комітетах  Верховної  Ради  накопичилося  багато документів,   які   потребують  невідкладного  розгляду.  Тому  на наступному тижні ми просимо поєднати роботу і  в  комітетах,  і  в округах.

     У пленарному  режимі  сесія  продовжить роботу 30 травня о 10 годині ранку. До побачення.