ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  ч е р в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

     Я прошу народних депутатів готувати картки для реєстрації.  І прошу вас привітати Володимира Олексійовича Кирила,  йому сьогодні виповнилося  перших  50 років (Оплески).  А також привітати з днем народження народних депутатів Пилипа Пилиповича Буждигана,  Василя Васильовича Костицького і Андрія Прокоповича Снігача (Оплески).

     У нас сьогодні в гостях делегація парламенту з Великобританії (вони у  ложі  сидять).  Я  прошу  вас  привітати  і  наших  колег (Оплески).

     Прошу реєструватися.  У  залі  зареєструвалися  379  народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо  45 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій уповноважених  представників  депутатських  груп  і  фракцій.  Уже надійшли  перші пропозиції,  тому я оголошу депутатські запити,  а потім перейдемо до виголошення цих пропозицій.

     Надійшли депутатські запити:

     Володимира Михайловича Яценка - до  Прем'єр-міністра  України про    виконання    рекомендацій   парламентських   слухань   щодо чотирнадцятої   річниці   Чорнобильської    катастрофи    стосовно поліпшення оздоровлення дітей, які потерпіли внаслідок аварії.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 181.

     Рішення приймається.

     Олександра Григоровича  Шпака  -  до Прем'єр-міністра України щодо фінансування  завершення  будівництва  газопроводів-відводів, передбачених постановами уряду від 30 грудня 1997 року 1480 та від 23 березня 1999  року  452  відповідно  до  Указу  Президента  про програму завершення будівництва газопроводів-відводів.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 136.

     Рішення приймається.

     Віталія Григоровича  Черненка  -  до  Генерального  прокурора України стосовно об'єктивності розгляду кримінальної  справи  щодо мешканця міста Горлівкn Саламатіна В.В.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 121.

     Рішення приймається.

     Наталії Григорівни  Донець  -  до  міністра  охорони здоров'я України  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на  запит  щодо невідповідності чинному законодавству пункту 4 наказу Міністерства охорони   здоров'я   про   організацію   проведення    акредитації фармацевтичних закладів.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 125.

     Рішення приймається.

     Валентини Петрівни  Семенюк  -  до  голови  Київської міської держадміністрації у зв'язку з відсутністю реагування на  звернення про   надання   інформації   стосовно   переселення  садівницького товариства "Аерофлот".

     Прошу проголосувати.

     "За" - 114.

     Рішення приймається.

     Слово надається   народному   депутату    Черненку    Віталію Григоровичу. За ним буде виступати Мороз Олександр Олександрович.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Звернення фракції "Батьківщина" до Кабінету  Міністрів  України  з приводу  необхідності  вжиття  термінових  заходів  щодо виконання вимог законодавства про оплату праці працівників  системи  охорони здоров'я.

     "Протягом останнього  часу  на  адресу Верховної Ради України надходять  численні  звернення  медичних   працівників,   обласних комітетів   профспілки   працівників  охорони  здоров'я  та  інших профспілкових організацій  України  щодо  невиконання  пункту  "ж" статті 77 Основ законодавства України про охорону здоров'я, згідно з  яким  медичні  та  фармацевтичні  працівники  мають  право   на встановлення у державних закладах охорони здоров'я середніх ставок і посадових окладів на рівні не нижчому від  середньої  заробітної плати працівників промисловості.

     Верховна Рада  України  неодноразово загострювала увагу уряду на необхідність розв'язання проблеми галузі,  у тому  числі  й  на необхідність    термінового   вжиття   заходів   щодо   приведення нормативних актів уряду у відповідність з вимогами статті 77 Основ законодавства  України  про  охорону  здоров'я.  Однак питання про відповідний  перегляд  посадових   окладів   працівників   охорони здоров'я досі не вирішено.

     У квітні   2000  року  середній  розмір  заробітної  плати  в народному господарстві становив 205 гривень,  у промисловості -273 гривні,  а  в  системі  охорони здоров'я - лише 132 гривні,  тобто вдвічі нижчий від середнього  у  промисловості.  Це  свідчить,  на жаль,  про  зневажливе  ставлення  виконавчої влади до розв'язання проблеми забезпечення належної оплати праці медичних  працівників, які, незважаючи на зубожіння, не вдаються до страйків та протестів і продовжують виконувати свої професійні обов'язки.

     Одним із  підтвердження  такого  ставлення  є   й   те,   що, підвищуючи  розмір заробітної плати працівникам освіти і культури, праця яких, безумовно, теж потребує гідної оцінки, виконавча влада чомусь  забуває  про  необхідність  розв'язання  цієї  проблеми  у системі охорони здоров'я, ставлячи її розв'язання на останній план і  сприяючи  тим  самим  несправедливому  розшаруванню працівників бюджетної  сфери  за  рівнем  доходів  і   добробуту,   формуванню негативних настроїв у лавах медиків.

     У зв'язку  з  викладеним фракція "Батьківщина" звертається до уряду  з  вимогою  звернути  увагу  на  неприпустимість  порушення чинного  законодавства у сфері оплати праці медичних працівників і вжиття  невідкладних  заходів  щодо  усунення  цих   порушень   та забезпечення   гідної   оплати   праці  медиків.  Сподіваємося  на розуміння і підтримку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Олександровичу Морозу. За ним буде виступати депутат Терен.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Звернення до народних депутатів України.

     "Ми, народні депутати, повноважні представники Координаційної ради на захист Конституції, демократії, парламентаризму з тривогою констатуємо   про   послідовне   знищення   демократії  і  загрозу державного перевороту в Україні.

     Номенклатурно-олігархічне оточення Президента України свідомо провокує  конституційну  кризу,  яка покликана відкрити можливість для дальшого розвитку подій за неконституційним сценарієм.

     Ми переконані,  що  це   здійснюється   не   стільки   заради необмеженої  безконтрольної  влади  чинного Президента,  скільки в ім'я  остаточного  поділу  сфери  впливу  між  його   потенційними наступниками,    нинішніми   фаворитами,   і   встановлення   ними диктаторського режиму. Все це немає нічого спільного з потребами і прагненнями українського народу. За таким сценарієм він приречений на рабське і безправне становище.

     Ініціатори та    виконавці     конституційного     перевороту використовують  сьогодні  всі  можливі важелі тиску і шантажу.  На жаль,  жертвою  такого  тиску  фактично  став  Конституційний  Суд України.  І зволікання з розглядом відомих законопроектів, поданих на його розгляд,  і  тенденційний  підхід  до  них  про  це  якраз свідчить.  Використовуючи  нечіткість  регламентних  норм за умови відсутності чіткого тлумачення правомочності парламенту ініціатори перевороту  мають  намір  набрати  в такий спосіб,  у тому числі і збиранням депутатських підписів,  наприкінці  поточної  сесії  226 голосів  за президентський законопроект щодо змін до Конституції з тим,  щоб спровокувати  парламентську  кризу  і  на  цій  підставі розпустити  Верховну  Раду України,  провести імплементацію рішень так званого референдуму за народною ініціативою  шляхом  подальших референдумів і президентських указів.

     Наслідком цього  може  стати  тільки  встановлення  в Україні режиму необмеженої влади  номенклатури  та  олігархів,  формування складу   наступного  кишенькового  парламенту  в  ручному  режимі, міжнародної ізоляції  нашої  держави,  провал  реформ,  ще  більше зубожіння, зневіра абсолютної більшості громадян.

     Ми, народні депутати України, учасники Координаційної ради на захист Конституції, демократії, парламентаризму не можемо прийняти нав'язуваної номенклатурно-олігархічної перспективи.  Ми вважаємо, що Верховна Рада може взяти до розгляду лише обидва  законопроекти про  внесення  змін  та  доповнень до Конституції одночасно і лише після чіткого тлумачення Конституційним  Судом  питання:  за  яких умов  засідання  і  рішення  Верховної  Ради  є  повноважними?  За невиконання цих  необхідних  демократичних  передумов  ми  змушені будемо   утриматися   від  реєстрації  в  сесійному  залі  в  день голосування,  щоб  не  сприяти  імітації  ухвалення   правосильних рішень,  які  можуть  бути  використані  пізніше  для  остаточного знищення демократії, парламентаризму в Україні.

     Закликаємо всіх народних  депутатів,  незалежино  від  їхньої партійної  і фракційної приналежності,  усвідомити міру небезпеки, що нависла над нашою Батьківщиною, і діяти не під тиском олігархів та виконавчої влади,  а виключно керуючись громадянським сумлінням та національними інтересами України.  Не зробимо крок  сьогодні  - завтра буде пізно" (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Терену. За ним буде виступати депутат Роєнко.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  За  дорученням фракції "Реформи-Конгрес".  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги! Українська   держава   приділяє  постійну  увагу  поновленню  прав депортованих народів.  Нехай мінімальні,  але закладаються кошти в Державний  бюджет  на  облаштування  кримських татар,  вирішуються питання про надання їм права брати участь у паюванні  землі,  а  у Верховній   Раді   зараз   знаходяться   два   законопроекти   про реабілітацію осіб із числа національних меншин.

     Однак питання про реабілітацію  депортованих  народів  мусить поширюватися  і  на  українців,  яких  масово виселяли з України в 30-40-і роки.  Адже  виселення  за  одну  ніч  близько  300  тисяч західноукраїнських селян інакше як депортацією назвати не можна.

     Проблема забезпечення    прав    депортованих   українців   є двоєдиною.  Це програма-мінімум:  Україна згідно з  договором  між Україною  та  Росією,  Бешкекською  угодою  та іншими міжнародними документами  мусить  домагатися  забезпечення  національних   прав української   меншини  в  Росії,  особливо  в  місцях  компактного проживання українців.  І програмамаксимум:  на міжнародному  рівні мусить  вирішуватися  питання  про надання можливості депортованим українцям,  якщо  вони  того   захочуть,   повернутися   на   свою батьківщину   з   виділенням   Росією  достатніх  коштів  на  їхнє облаштування в Україні.

     Шановні колеги!  Є Закон про  реабілітацію  жертв  політичних репресій  - це тих,  кого судили двійки і трійки в 30-х роках.  До речі,  цей закон не реабілітовує вояків ОУН-УПА. Незабаром, як уже зазначалося,   Верховна   Рада   розглядатиме   законопроект   про реабілітацію осіб  з  числа  національних  меншин,  а  депортовані українці    залишаються    поза    предметом   регулювання   цього законопроекту.

     Між тим люди наполягають як на законодавчому вирішенні  цього питання,  так  і на врегулюванні його на міждержавному рівні,  про що, зокрема, свідчать нещодавні звернення Тернопільської міськради до Верховної Ради.

     Фракція "Реформи-Конгрес"  і  фракція  Народного руху України свідомі того,  що ця проблема є глобальною  і  що  її  розв'язання потребує  значних фінансових витрат.  І саме тому ми звертаємося і до уряду,  і до відповідних комітетів вивчити це питання, провести необхідні  підрахунки  і  внести на розгляд Верховної Ради України законопроект,  який  би  врегульовував  питання  про  реабілітацію депортованого українського населення.

     Врешті, це   є  питання  поновлення  елементарної  історичної справедливості стосовно тих сотен тисяч  українців,  яким  зламали долі, яких змусили поміняти свої чорноземи на сибірські сніги.

     Дякую за увагу і розуміння проблеми.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Роєнку. За ним буде виступати Борис Олійник.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  "Заява фракції Комуністичної партії України у Верховній Раді України про виявлені у Верховній Раді України факти фальсифікацій та службових підлогів.

     29 травня 2000 року за вказівкою керівництва  Верховної  Ради України  службою  фельдзв'язку  було вилучено в Кабінеті Міністрів України,  Міністерстві юстиції  України,  Генеральній  прокуратурі України,  Конституційному  Суді  та  в  інших  центральних органах державної влади Постанову Верховної  Ради  України  про  форму  та порядок  голосування  на засіданні Верховної Ради України 21 січня 2000 року ( 1396-ХIV від 21 січня 2000 року, яка була опублікована в "Офіційному віснику України" 4,  та замінено її іншим документом

-  досі  неіснуючою  Постановою   Верховної   Ради   України   про відсторонення  від  ведення пленарних засідань 20 та 21 січня 2000 року Голови Верховної Ради України Ткаченка та Першого  заступника Голови  Мартинюка  під  цим  самим номером 1396-XIV від тієї самої дати - 21 січня 2000 року та  за  підписом  тієї  самої  посадової особи - заступника Голови Верховної Ради України Медведчука.

     Проект Постанови Верховної Ради України про відсторонення від ведення пленарних  засідань  20  та  21  січня  2000  року  Голови Верховної  Ради  України  Ткаченка  та  Першого  заступника Голови Мартинюка було зареєстровано у секторі  реєстрації  законопроектів 21  січня  2000  року  після  початку  засідання  частини народних депутатів України в Українському домі 21 січня 2000 року  вже  під головуванням заступника Голови Верховної Ради України Медведчука.

     Проект цієї постанови Секретаріатом Верховної Ради України не розмножувався,  народним  депутатам  України  не   роздавався,   у Комітеті Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації діяльності Верховної Ради України  попередньо не  розглядався,  у  розклад  засідань та порядок денний Верховної Ради не включався, у Верховній Раді України не обговорювався та на голосування  не  ставився.  Підписи  народних  депутатів  України, зібрані під цим документом у якості голосування,  значною мірою  є фальсифікованими шляхом копіювання з інших документів за допомогою комп'ютерної техніки.  Крім цього,  спосіб поіменного  голосування підписами не передбачено законами України та Регламентом Верховної Ради  України.  Тому  намагання  окремих  високих  посадових  осіб прийняти   документ   у  спосіб,  не  передбачений  законодавством України, є неконституційним.

     20 січня 2000 року Верховна Рада України  прийняла  Постанову про неприйнятність проекту Постанови про відсторонення від ведення пленарних засідань 20 та 21 січня 2000 року Голови Верховної  Ради України  Ткаченка та Першого заступника Голови Мартинюка у зв'язку з його неконституційністю.  Вперше неіснуюча  Постанова  Верховної Ради  України  про відсторонення від ведення пленарних засідань 20 та 21 січня 2000 року Голови Верховної Ради  України  Ткаченка  та Першого  заступника  Голови  Мартинюка  за номером 1396-XIV від 21 січня 2000 року була оприлюднена у  Конституційному  Cуді  України представниками "парламентської більшості" 18 травня.

     Однак уже  наступного  дня факт брутальної фальсифікації було виявлено в  самому  Конституційному  Суді  України,  у  матеріалах провадження  якого перебувала справжня постанова Верховної Ради за цим же номером.

     Документи свідчать,  що копії постанов Верховної Ради України за  цим  же  номером,  прийняті  в Українському домі 21 січня 2000 року,  протокольним сектором  загального  відділу  було  надіслано адресатам  24  січня  2000  року  згідно  з  покажчиком  розсилки, завізованим заступником Голови Верховної Ради України Медведчуком. Копія Постанови Верховної Ради України за цим же номером про форму та порядок голосування на  засіданні  Верховної  Ради  України  21 січня  2000  року  від  21  січня  2000 року відповідала оригіналу постанови,  підписаної заступником Голови Верховної  Ради  України Медведчуком.

     Очевидно, заплутавшись   у   власній  брехні  та  махінаціях, знищуючи сліди злочину,  парламентські шахраї вдалися до небаченої в  правових  державах  авантюри  -  вилучили з центральних органів державної влади справжній документ та замінили його фальсифікатом.

     Фракція комуністів  глибоко  обурена  відверто   кримінальним шахрайством  у  стінах  Верховної  Ради  і  вимагає  розслідування обставин появи постанови Верховної Ради України про  відсторонення керівників   Верховної  Ради  Ткаченка  та  Мартинюка  і  пропонує розглянути  питання  про  створення  тимчасової  слідчої   комісії Верховної   Ради   України,  яка  б  вивчила  факти  фальсифікації законодавчих актів України".

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Борису  Іллічу Олійнику. За ним буде виступати депутат Кульчицький.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! За кількістю партій та різних рухів ми нарешті-таки наздогнали обидві Америки разом з  тим,  щоправда, парадоксальним  наслідком,  коли  з  бурхливим  збільшенням  числа партій у такому ж темпі зменшується національний продукт і зростає кількість зубожілих громадян. Навіть не помислю кинути тінь хоча б на жодну з партій,  оскільки  сам  належу  до  наймасової.  Але  ж згодьмося, будь-яка партія - ліва, права, центристська - спроможна реалізувати свою програму тільки за наявності хоч якої,  але все ж держави.

     На жаль,  а декому і на подив,  ні у лівих, ні у правих, ні у центристів держави як простору і механізму  для  реалізації  своїх програм немає.  Звичайно,  вона є і навіть має ім'я - Україна, але існує зовсім в іншому світі, аніж всі наші партії і рухи. І в тому світі  в  ній реально хазяйнують нові мафіозні клани,  корумпанти, хабарники, респектабельні олігархи та їхні попихачі нижчого штибу, що   окупували   економічні,  фінансові  і  судові,  а  головне  - інформаційні важелі,  полишивши нас ні з чим та ще й  безголосими, адже в їхніх руках переважна більшість ЗМІ, за допомогою яких вони зомбують населення до втрати відчуття, де чорне, а де біле, про що свідчать  вибори  і  референдуми.  Цій  третій  силі чужі інтереси народу,  для неї Україна - лише територія  злочинного  збагачення. Аби замаскувати істинні заміри, вони прискорено компонують дві-три партії  з  числа  нових  українців,  які  вже  розпочали  тотальну підготовку  не  тільки  до  парламентських,  а й до президентських виборів,  аби остаточно встановити  й  узаконити  свою  владу  над дев'яностотьма  відсотками  зубожілих наймитів.  І задля цієї мети вони не зупиняться ні перед чим, навіть перед червоною рисою.

     Отже, доки ми конституційно об'єднаними силами  не  визволимо Україну  від  цих окупантів,  найгучніші заклики і заклинання усіх наших партій будуть голосом волаючого навіть не  в  пустелі,  а  в порожнечі. Свідчення цьому знову-таки недавні вибори.

     Зваживши на  всі  ці та інші загрози,  ми,  група депутатів з різних партій,  залишаючись на своїх ідейних позиціях, звертаємося до   конструктивно   налаштованих   колег,   незалежно  від  їхніх світоглядних  позицій,  із  закликом  створити  у  Верховній  Раді народнопатріотичне  об'єднання широкого політичного спектра як для конституційної оборони суверенітету  України  та  прав  знедолених громадян,   так   і  для  захисту  законності  взагалі.  За  умови започаткування  на  місцях   осередків   підтримки   пропонованого об'єднання вони могли б розгорнутися у народно-патріотичний фронт.

     Надзавдання і парламентського об'єднання "За Україну", і його народно-патріотичних осередків на місцях -  розбудити  у  громадян призомбоване  почуття  національної  гідності,  почуття  господаря своєї  землі,  долі  і  держави,  розпочати  будівництво   справді незалежної  України  для всіх трудящих.  Ми рішуче боротимемося як проти проявів націонал-шовинізму та расизму, так і проти намагання певних  сил  принизити  корінний  етнос,  що дав ім'я державі,  до найменш захищеної меншини.

     Ми не збираємося ставатися в опозицію  за  принципом  "всі  - проти  всіх"  чи  "кожен  -  проти кожного",  а навпаки,  прагнемо згуртувати  в  нашому  об'єднанні  і  опонентів  задля  врятування України  як  спільної  оселі  для  всіх громадян.  Але до крадіїв, корупціонерів,  мафіозі,  що  свідомо  підривають  її   економічну незалежність;  до безбатченків і зайд, які очорнюють нашу історію, осміюють  предківські  святині:  до  колаборантів,  які   сприяють міжнародній   закулісі   політично   колонізувати   Україну,  наше об'єднання буде в рішучій безкомпромісній і монолітній опозиції.

     Виходячи з цього,  ми і визначаємо свої програмні засади,  що викладені  у  розданій вам заяві.  Твердо переконані,  що програми соціального захисту  зубожілого  населення  будь-яка  партія  може реалізувати  тільки  в  реальній  державі,  яку  ми  й  закликаємо вибороти об'єднаними зусиллями".

     Підписали цю заяву Борис  Олійник,  Михайло  Сирота,  Георгій Філіпчук,  Олександр Сергієнко, Василь Шепа, Анатолій Кондратенко, а також Ткачук, Ткаленко, Макеєнко. Список відкритий для всіх, хто поділяє ці принципи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Іллічу.

     Слово надається народному депутату Кульчинському. За ним буде виступати депутат Борзих.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань   паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  15 червня відбулися парламентські слухання з надзвичайно важливого питання - енергетичної   політики  України.  Прикро,  що  такі  слухання  не відбулися  раніше.  Це  дало  б   більші   можливості   відвернути катастрофу,  яка  нависла над нашою державою.  Сьогодні і уряд,  і Верховна Рада повинні вжити термінові й рішучі дії  для  наведення порядку  в  галузі.  Насамперед  уряд  має детально проаналізувати виступи та  пропозиції  учасників  слухань  і  на  підставі  цього аналізу  терміново  розробити  державну програму подолання кризи в енергетиці.

     Важливими елементами цієї програми повинні бути:

     1. Заходи з енергозбереження.  Адже всім відомо, що внаслідок застарілих технологій у виробництві та сільському господарстві, де енерговитрати  на  одиницю  продукції  в  10  разів  вищі,  ніж  у виробничій   сфері  розвинених  країн,  наша  продукція  дорога  і неконкурентоспроможна.

     2. Впровадження  вітчизняних  новітніх  технологій.  У  першу чергу  застосування  газових  турбін  і  на  їх основі парогазових установок,     розроблених      конструкторами      Миколаївського науково-виробничого підприємства "Машпроект".

     3. Вирішення    питання   диверсифікації   джерел   нафти   і газопостачання.  З цією метою слід вжити  термінових  заходів  для завершення  будівництва  Одеського  нафтотерміналу та нафтопроводу Одеса - Броди - Гданськ.

     Будь-яка держава не здатна забезпечити свою безпеку в  умовах дестабілізації енергетичної системи.  Загроза національній безпеці з боку енергозабезпечення  потребує  правового  втручання  з  боку держави,  впровадження правових механізмів і суспільного впливу на виконання  права  функціонування   системи   ринку   енергоносіїв, досягнення компромісу, інтересів усіх її зацікавлених суб'єктів.

     У цій  екстремальній  ситуації  необхідно  повністю  узгодити адміністративні  дії  та  правове  забезпечення,  зупинити  відтік ресурсів  і  створити  умови  для  накопичення капіталу в Україні, звільнити  від  тиску  боргових   зобов'язань   минулих   періодів конкурентоспроможні об'єкти, усунути перекоси при ціноутворенні.

     Народний рух  України,  не маючи жодних комерційних інтересів на ринку енергоносіїв,  займає абсолютно незалежну позицію і  буде завжди  захищати  тільки інтереси Української держави,  обстоювати право українського народу на гідне життя.

     Окрім того,  розвиток подій  в  енергетиці,  як  у  дзеркалі, відображає   суспільний   розвиток   України.   Чи   буде  Україна розвиватися  в  напрямі  справді  правової   держави,   соціальної гармонії,  де  кожний  громадянин відповідно до своїх здібностей і зусиль посідатиме відповідне суспільне  становище,  чи  в  Україні з'являться  соціальні "чорні" діри,  з яких ніхто незважаючи ні на талант,  ні на величезні особисті зусилля,  вирватися не зможе,  і цілі  соціальні  верстви  і  групи  будуть викинуті із суспільного життя,  крім окремих індивідів, які з благословення того чи іншого "хрещеного  батька"  чи  "пахана",  втрачаючи  честь  і  гідність, лакействуючи  і  принижуючись,  зможуть  піднятися  по  соціальній драбині?  Тож  абсолютно  необхідним  і вкрай своєчасним є зусилля уряду, спрямоване на встановлення жорстких правил і їх обов'язкого дотримання на енергетичному ринку України, інакше ніяка система не функціонуватиме.  І не тільки на енергетичному ринку це  потрібно, якщо  ми  хочемо  мати  справді  Українську  державу,  базовану на одвічних українських етичних і культурних цінностях, а не потворне посткомуністичне  утворення,  незрозуміле ні для власних громадян, ні для світу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олександру Борзих, за ним буде виступати Матвієнков.

     БОРЗИХ О.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань аграрної політики та  земельних  відносин  (виборчий  округ 103,  Луганська область).  Аграрна партія України.  Шановний Іване Степановичу!      Шановні      народні      депутати!      Фракція Народно-демократичної  партії  хотіла  б  звернути  вашу  увагу на ситуацію,  що склалася напередодні розпалу  курортного  сезону  на південних напрямках української залізниці.

     МПС Російської   Федерації  зняло  з  лінії  20  пасажирських залізничних потягів  українського  формування  і  ввело  свої.  За літнім  розкладом  з 60 південних напрямків 52 обслуговуватимуться російськими потягами і  лише  8  -  українськими.  Більша  частина поїздів,  що  курсуватимуть  з  Росії  до Криму влітку цього року, будуть російського формування.  Росіяни  нарікають  на  недостатню якість  обслуговування  та  поганий  санітарний  стан  українських потягів,  використовуючи таким  чином  класичний  спосіб  знищення конкурента.

     Складається парадоксальна  ситуація.  Крим  готовий  прийняти тисячі курортників, яким до вподоби низькі ціни щодо відпочинку на півострові,  але  вони  змушені віддавати значну частину прибутків російським перевізникам,  які  фактично  монополізують  залізничне перевезення.

     Ми звертаємося до Міністерства транспорту України з проханням роз'яснити ситуацію,  що склалася  навколо  кримських  залізничних перевезень,  та  вжити  заходів  для  забезпечення  прав  власного перевізника.

     Ми не розуміємо,  чому українські залізничники не підготували потрібної   кількості   високоякісних   вагонів   для  перевезення відпочиваючих напередодні сезону відпусток?  Це  є  більш  дивним, оскільки   в   Дніпропетровську   випускаються   нові  та  успішно реконструюються старі залізничні вагони.

     Чому покірно,   без   опору   віддають   прибуткові   джерела фінансових надходжень? Якщо пасажирські залізничні перевезення, як стверджують в "Укрзалізниці",  є збитковими,  то  хіба  не  дивним виглядає намагання росіян взяти так звані збитки на себе?

     Тому фракція    Народнодемократичної    партії   пропонує   в найкоротші терміни вжити заходів для  забезпечення  перевезень  із Росії до Криму українськими поїздами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Матвієнкову. За ним буде виступати Олександр Кулик.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні  депутати!  Депутатська  група "Відродження регіонів" хоче звернути увагу сесійного залу на можливості  наслідків  для  нашої економіки  в  результаті  впровадження  з 1 січня 2001 року Закону України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання, які спричинили втрату працездатності.

     Саме концепція закону є,  без сумніву, хибною. Сьогодні немає необхідних  коштів  для  оплати  працівників,  які  знаходяться на бюджетному утриманні.  Однак експропріювання коштів у тих,  хто їх має, є більш хибним.

     Для впровадження    закону    створюється    нова   величезна бюрократична  та  комп'ютерна  мережі,  для  функціонування   яких потрібні величезні кошти.

     А яка  на  сьогодні  платоспроможність  підприємств?  Кошти з бюджету на  ці  цілі  надходити  не  будуть.  Лежачі  підприємства платити також не будуть.  Хто ж буде платити?  Відповідь очевидна: ті,  хто працює,  -  підприємства,  на  яких  сьогодні  тримається бюджет.

     Під час  прийняття  вищезгаданого  закону  депутатська  група "Відродження  регіонів"  не  раз  наголошувала  на  катастрофічних наслідках для економіки в результаті застосування такого підходу.

     Незважаючи на   це   Кабінет   Міністрів  сьогодні  розробляє процедуру впровадження закону, згідно з якою найбільш небезпечними підприємствами визначені підприємства металургійної промисловості, які мають платити до фонду  близько  5  відсотків  від  реалізації своєї продукції. Ви вдумайтесь: 5 відсотків!

     Не виникає  сумніву,  що  впровадження  відрахувань  у такому обсязі поставить на коліна будь-які промислові  підприємства.  Для порівняння,  5  відсотків  від  реалізації  -  це  більше  ніж  20 відсотків податку на додану вартість!  Одночасно платити два таких податки не зможе жодне підприємство в Україні.

     Приймаючи даний  законопроект,  не  раз говорили про стимули. Але давайте говорити чесно і відверто:  у даному законі не йдеться ні   про   які   стимули.  Нести  відповідальність  за  травми  на виробництві   має   безпосередньо   роботодавець.   А   згідно   з запропонованою процедурою травмують одні,  а платитимуть,  вносячи гроші до загального фонду, - всі інші.

     Якщо порівняти  підприємства  металургії  з  вуглевидобувними підприємствами,  де кожен другий є регресником,  чи підприємствами гірничодобувної   галузі,   то   травматизм    на    металургійних підприємствах   є   набагато   нижчим.  Спроба  за  допомогою  цих підприємств утримати галузь узагалі зможе протриматися нндовго.

     Менше ніж через рік тягар відрахувань до новоствореного фонду відчутно  позначиться  на  відрахуваннях  сьогодні  ще прибуткових підприємств  до  загального  та  спеціального  фондів   Державного бюджету.   Тоді   нам   разом  із  Кабінетом  Міністрів  терміново доведеться гасити пожежу  у  вигляді  невиплати  заробітної  плати бюджетникам, пенсій та цільових фондів.

     Вирішувати проблему  треба.  Проведення  політики "страуса" є неприпустимим. Однак Кабінету Міністрів треба шукати концептуально нові підходи,  нові методи, вводити страхові поліси або отримувати цей податок  безпосередньо  з  фізичних  осіб.  Але  запровадження податку  на  працюючі  підприємства,  аби  поставити їх на коліна, перекладати весь податковий тягар на них - це не є реформи  заради добробуту.

     Якщо не  буде  впроваджено термінових заходів щодо скасування цього методу нарахування в даний рахунок,  ми повернемося до  цієї проблеми  через  півроку,  але  вона буде стояти більш гостро і ми "покладемо"  ті  підприємства,  котрі  сьогодні  ще   в   спромозі працювати і щось відраховувати до бюджету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олександру Кулику.

     КУЛИК О.  В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Виборці мого округу 145  уповноважили  мене  оприлюднити  з  цієї  трибуни звернення до Президента України.

     "Шановний Леоніде    Даниловичу!   Причиною   неплатежів   за енергоносії,  комунальні  послуги,  причиною  невиплат  зарплат  і боргів  по  пенсіях,  причиною підвищення цін на хліб є корупція в органах влади всіх рівнів - від сільської до столичної. Твердження не нове. Як відомо, все пізнається в порівнянні.

     Переконливим аргументом  до сказаного вище є конкретний факт. На Полтавщині покінчено з 70-мільйонною заборгованістю із  виплати пенсій. Це стало можливим завдяки рішучим діям нового українського уряду, який став на дорозі тіньовим ділкам, зокрема в нафтогазовій та енергетичній галузях, і повернув величезні кошти у Держбюджет.

     Це стало  можливим  також  завдяки  діям полтавських обласних органів влади,  зокрема прокуратури,  зусиллями якої  до  народної казни  лише  за  п'ять  місяців цього року повернуто 13,5 мільйона гривень.  Є надія,  що ще 3,5 мільйона  гривень  буде  вилучено  з боржника   -  холдингової  компанії  "Кременчуцький  автомобільний завод" до Пенсійного фонду.

     Окрім цього в суди передано майже 400 кримінальних   справ,   значна   частина   яких   порушена  за корумповані посадові економічні діяння. Кілька голів колгоспів уже засуджено.  Навіть ось такі сухі,  але красномовні цифри,  придані гласності через полтавські засоби масової  інформації,  лікувально діють  на  суспільно-моральну  обстановку  в  області  й  багатьом відбивають  спокусу  запускати  руку  в   колективну   кишеню   чи маніпулювати бюджетними коштами.

     Це лише початок наступу на корупцію в Полтавській області,  а результат уже помітний.  Хоча,  як не прикро,  наша хлібна область змушена  завезти  понад  3  тисячі тонн продовольчого зерна.  І це також наслідок як пограбування Полтавщини в минулому році,  так  і безкарності тих, хто це вчинив.

     Тому з  розумінням  сприймаємо  дії центральних органів влади щодо  притягнення  до  кримінальної  відповідальності   чиновників Державної  акціонерної  компанії "Хліб України".  Як відомо,  риба гниє з голови.

     Отож очищення  держави  і   суспільства   від   корумпованого чиновництва   слід   активніше   ініціювати   зверху.   Полтавську громадськість  вразили  факти   незаконної   торгівлі   зброєю   і військовим майном у період 1991-1998 років, про що стало відомо за результатами перевірки парламентською слідчою комісією.

     Високопосадовці з Міністерства  оборони,  його  відомства  за зниженими  цінами продавали іноземним фірмам літаки,  гелікоптери, супервантажні автомобілі,  кораблі, тисячі автоматів і пістолетів, навіть  перерахували  конкретні  суми,  зокрема  півтора  мільйона доларів  на  будівництво  кардіохірургічного  центру  в  санаторії "Пуща-Водиця" і 3 мільйони за комп'ютерну техніку.  Будівництво не розпочато,  комп'ютери  не   надійшли,   долари   в   Україну   не повернулися.

     Наступні кроки  по згортанню корупції мусять бути рішучішими. Тільки  шляхом  покарання  конкретних  винуватців  можна  очистити коридори   влади  від  шахраїв  і  пройдисвітів.  Знатиме  про  це українська  громадськість,   вона   і   сама   очищатиметься   від аморальності, набутої в минулому.

     Натомість українські громадяни матимуть те, чого хочуть: вищі пенсії,  зарплати,  стипендії,  а отже,  матимуть чим заплатити за комунальні послуги.

     Надалі стабільність процесів реформування забезпечить.

     Перше. Прозорість дій і рішень влади всіх рівнів,  особливо в дохідній і витратній частинах бюджетів.

     Друге. Роздержавлення засобів масової інформації.

     Третє. Негайне проведення адміністративної реформи, наслідком якої  мусить  стати скорочення штатів і підвищення зарплат справді державним чиновникам.

     Четверте. Не    декларована,    а    реальна     незалежність правоохоронних органів.

     П'яте. Політична структурованість суспільства, що забезпечить політичну відповідальність влади в Україні.

     Сподіваємось, шановний Президенте України,  на ваше розуміння нашого  звернення,  на  ваш  особистий  приклад по підтримці уряду Віктора Ющенка і тих місцевих органів влади,  прозорість дій  яких набуває реальних обрисів".

     Звернення підписали виборці округу

 145: Панченко,  Черниш,  Солодовник,  Сміянець,  Котляревська  та інші.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні   депутати!   Усі  бажаючі виступити такою можливістю скористалися. Більше бажаючих немає. Я, не  коментуючи,  хочу  декілька слів сказати відносно депутатських заяв і запитів.

     Віталій Черненко говорив про заробітну плату медиків.  Я хочу повідомити   народних  депутатів,  що  минулого  тижня  я  приймав представників профспілок центрального комітету медиків, обласного, міських.  Їхні  звернення  ми направили Кабінету Міністрів,  на що Прем'єр-міністр  Віктор  Андрійович  Ющенко  сказав,  що   Кабінет Міністрів  невідкладно  їх  розгляне  і буде прийнято рішення щодо вирівнювання зарплати медиків, працівників культури і вчителів. Ви знаєте, про що йде мова. Там було відповідно прийнято два укази. І стаття 77,  якою передбачається середня заробітна плата медиків на рівні зарплати робітників промисловості, не виконується. Тому уряд зробить відповідну кореляцію і внесе пропозиції Верховній Раді або прийме відповідну постанову.

     Відносно виступів народних депутатів Борзих і Матвієнкова.  Я думаю,  що ці  виступи  треба  видрукувати  і  направити  Кабінету Міністрів як запит,  для того щоб Кабінет Міністрів не тільки вжив рішучих заходів, а і вніс, якщо це потрібно, проекти законів з цих питань.  Нагадую, що мова йде про організацію відпочинку в Криму і перевезення відпочиваючих, а також систему оподаткування.

     Звернення, виголошене   народним   депутатом   Куликом,    ми направимо Президенту.

     Відносно виступу Роєнка.  Ви знаєте, що справою фальсифікації займається Конституційний Суд. Я не можу коментувати це, це справа правоохоронних   органів,   вірніше,  Конституційного  Суду.  Ігор Корнійович займається цією проблемою,  і він дасть своє тлумачення (Шум  у  залі).  Я  не  можу  коментувати цю заяву,  тому що треба розібратися відповідно до діючого законодавства.  Якщо буде треба, створимо  комісію на пропозицію.  Ви знаєте,  як за Регламентом це робиться. Давайте будемо діяти в межах Регламенту.

     Більше таких коментарів відносно інших заяв,  я думаю, робити не  треба,  це  справа  народних  депутатів.  Тому  переходимо  до розгляду питань порядку денного.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону  за  номерами  4261  і 4261-1  про внесення змін до деяких законів України щодо органів з призначення  пенсій.  Доповідає  заступник   міністра   праці   та соціальної політики Олена Василівна Гаряча.

     Я почав  з  другого  питання,  тому що перше питання - проект Постанови  про  основні   напрямки   бюджетної   політики   -   ми обговорювали  на  попередньому  тижні.  Приймали,  але не прийняли рішення.  Тому сьогодні на засіданні Погоджувальної ради і  голови комітетів,  і  голови  фракцій  погодилися  з  тим,  що ми внесемо питання в четвер для прийняття рішення.

     З процедури ввімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Иван Степанович! Вы понимаете, я не могу согласиться с тем нарушением процедуры,  которую вы сейчас огласили от имени Погоджувальной рады.  Дело в том,  что Бюджетная резолюция касается абсолютно всех народных  депутатов,  независимо от  роли  фракций.  Например,  я  как  народный  депутат  Украины, представляющий избирательный округ

 53, хочу  принять  участие в обсуждении (повторное первое чтение) Бюджетной резолюции, потому что с ее многими позициями я просто не согласен.

     Получится так,    что    в    четверг    вопросы   обсуждения непосредственно текста резолюции уже не будут  рассматриваться,  а будут рассматриваться исключительно вопросы голосования.

     Поэтому я  просил  бы,  чтобы мы вернулись к обсуждению этого вопроса.  Тем  более  что  народные   депутаты   записывались   на обсуждение. Например, я записан выступить вторым. Поэтому я просил бы вернуться к этому вопросу.

     ГОЛОВА. Я не заперечую проти такого. Я довів до відома те, що вирішили  на  засіданні  Погоджувальної  ради.  Але  якщо  є  така потреба,  я поставлю на голосування  про  те,  щоб  повернутися  і розглянути проблему. Ми ж обговорили її.

     Депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33,  Дніпропетровська область). Іване Степановичу! Я повністю підтримую свого колегу Моісеєнка. Справа в тому, що тут повторне  перше  читання.  І є маса проблем.  Резолюція побудована зовсім не так,  як було раніше.  У мене є звернення виборців міста Кривого  Рогу,  що  хочуть  взагалі  місцеві органи влади.  І ми ж порушуємо закон.  Треба  все-таки  послухати  звіт  про  виконання бюджету 1999 року, а потім уже виконувати. Якось воно не виходить.

     Наприклад, я  готовий  зараз  поставити  запитання Турчинову, тому що в мене є доручення від виборців Кривого Рогу.

     ГОЛОВА. Так.  Я ще раз звертаюся до народних депутатів.  Я не бачу Турчинова.  Він був.  Я прошу найти Турчинова. Ми повернемося до цього питання і приймемо рішення, але я вам довів до відома те, що вирішили на засіданні Погоджувальної ради.

     Будь ласка, Олено Василівно.

     ГАРЯЧА О.В., заступник міністра праці та соціальної політики. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні  депутати!  Згідно  з Законом України про проведення у Львівській області експерименту з призначення пенсій органами Пенсійного фонду  України  з  1  січня 1999  року  у  Львівській  області  було  запроваджено призначення пенсій органами Пенсійного фонду України.

     До органів Пенсійного фонду  з  органів  соціального  захисту населення   було   переведено   533   працівники,  які  займаються призначенням та виплатою пенсій.  З метою здійснення  контролю  за правильністю   призначення  пенсій  органами  Пенсійного  фонду  в органах  соціального  захисту  населення   сформовано   відповідні підрозділи.  На  початковому  етапі  органам Пенсійного фонду було надано в тимчасове користування приміщення та матеріально-технічні засоби  органів  соціального  захисту,  що  сприяло безперебійному виконанню ними нових функцій.

     На сьогодні для  більшості  районних  підрозділів  Пенсійного фонду   в   цьому   регіоні  виділено  або  розширено  приміщення, забезпечено технікою.

     Кабінет Міністрів України з залученням  Мінпраці,  Пенсійного фонду,  профільного  комітету  Верховної Ради України систематично контролював  хід  проведення  експерименту.  Будь-яких  зривів   у призначенні та перерахунку пенсій,  в оформленні документів для їх виплати допущено не було. Скарг, пов'язаних зі зміною органів, які призначають і виплачують пенсії,  теж не надходило.  Відповідно до указу Президента  в  області  одночасно  було  здійснено  комплекс заходів   щодо   впровадження  автоматизованого  обліку  страхових внесків до Пенсійного фонду.

     У районах Львівської області відкрито електронні  персональні картки  з  постійним  страховим  номером  більш  як  80  відсоткам зайнятого населення. У цьому регіоні жодна пенсія не призначається без даних із персоніфікованого обліку внесків до Пенсійного фонду.

     Запроваджена система   забезпечує   достовірність  даних  про трудовий   стаж   та   заробітну   плату,   на    підставі    яких обчислюватиметься   розмір   пенсії,   формує   базу   даних   для диференційованого визначення розміру пенсії залежно  від  стажу  і сплачених внесків,  посилює особисту заінтересованість працівників у  своєчасному   і   повному   перерахуванні   страхових   внесків роботодавцями.

     Хід проведення   експерименту   у   Львівській  області  було розглянуто на засіданні  Кабінету  Міністрів  України,  відзначено ефективність  поєднання  в  одному  органі  функцій призначення та виплати пенсії  за  умови  впровадження  персоніфікованого  обліку відомостей  в  системі  загальнообов'язкого  державного пенсійного страхування.

     Результати експерименту  у  Львівській   області   засвідчили необхідність    одночасного    реформування    структури   органів соціального захисту населення з метою  виконання  ними  в  повному обсязі функцій щодо призначення різних видів державної допомоги, в тому    числі    малозабезпеченим     громадянам,     урегулювання соціально-трудових    конфліктів   та   здійснення   контролю   за дотриманням законодавства під час призначення та виплати пенсій. З цією   метою   урядом   вживаються   заходи   щодо  формування  на регіональному рівні підрозділів,  які б забезпечували виконання  в повному обсязі зазначених функцій.

     З метою  поширення на всі регіони України зазначеного порядку призначення та виплати пенсій Кабінетом  Міністрів  відповідно  до доручення  Верховної  Ради підготовлено проект Закону про внесення змін до деяких  законодавчих  актів  щодо  органів  з  призначення пенсій.

     У законопроекті  передбачається  передача  органам Пенсійного фонду  від  органів  Міністерства  праці  та  соціальної  політики функцій  з призначення всіх видів пенсій (крім соціальних пенсій). Це стосується і пенсій,  які призначаються відповідно  до  законів про   пенсійне   забезпечення,   про   прокуратуру,  про  пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб  начальницького  рядового складу  органів  внутрішніх  справ  (у  частині призначення пенсій військовослужбовцям рядового складу).

     Ми просимо підтримати даний законопроект і дякуємо вам за  ту увагу,  яка приділялася під час проведення у Львові експерименту з даного питання.

     ГОЛОВА. Є запитання в депутатів?  Якщо  є,  запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Слово надається Сергію Сінченку. За ним - депутат Черняк.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Донченко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Юрія Донченка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська   область).   Фракция   коммунистов.   Уважаемая   Елена Васильевна!  В  принципе  идея  назначения  и выплаты пенсий одним органом,  наверное,  довольно правильная.  Но за период 1991  года произошла,  будем говорить, эволюция в этом процессе. Вначале всем делом занималось ваше министерство,  то  есть  собес:  назначал  и выплачивал  пенсии,  теперь вы все передаете Пенсионному фонду.  Я понимаю,  что  держава  уходит  от  выплаты  и  гарантий   пенсий, передается на фонды, а не на государственные структуры власти.

     Второй момент,   уже   касающийся   именно  этого  документа. Скажите, пожалуйста, готовы ли сегодня все области, все пенсионные фонды  областного,  районного уровня к проведению этой огромнейшей работы кадрово,  готовы  ли  технически,  то  есть  обеспечены  ли компьютерной техникой,  обучены ли люди этому делу и так далее? Не является  ли  это  опережением   событий   в   плане   желания   и действительности?

     Спасибо.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановний  Юрію  Григоровичу!  Справді,  сьогодні органи Пенсійного фонду є органами виконавчої влади,  і  Пенсійний фонд є центральним органом виконавчої влади.

     Що стосується    майбутньої    системи.   Справді,   пенсійне страхування,  як  й  інші  види  соціального   страхування,   буде управлятися на тристоронній основі:  роботодавцями, застрахованими і представниками від держави.  Тому ні сьогодні,  ні в майбутньому держава не буде в стороні від вирішення цих питань.

     Що стосується   вашого  другого  запитання.  У  законопроекті передбачається,  що графік передачі функцій  буде  затверджуватися Кабінетом  Міністрів.  І  під  час  обговорення  цього  питання на засіданні профільного комітету  ми  дійшли  згоди  про  те,  що  в другому  читанні  буде  врахована і пропозиція народних депутатів, щоб це здійснювалося і під контролем Верховної Ради.

     Тому ніяких збоїв,  як і під час проведення експерименту,  ми не передбачаємо.

     Що стосується   матеріальнотехнічного  забезпечення.  Як  вам відомо,  сьогодні і до кінця цього року в  Пенсійному  фонді  буде запроваджено  персоніфікований  облік.  На  цій  же техніці будуть здійснюватися і функції з призначення пенсій.

     Не передбачається  на  виконання   цих   функцій   збільшення кількості працівників. Це будуть ті самі працівники, що сьогодні в органах соціального захисту здійснюють призначення пенсій.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним - депутат Ткаленко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська область).  Шановна Олено Василівно! Експеримент - це коли невідомо, чим він скінчиться: позитивом чи негативом.

     Чи не вважаєте ви,  що було б перебільшенням називати те,  що відбувалося у Львівській області,  експериментом,  тому що наперед було відомо, чим це скінчиться? Це перше.

     Друге. Чи  були  якісь  негативні  наслідки,  якісь негативні процеси під час проведення так званого експерименту?

     І третє.  Як ви прогнозуєте, якими можуть бути наслідки після введення  цього закону?  Які проблеми можуть виникнути у зв'язку з цим (до речі,  про деякі з них говорив депутат Донченко) і  як  їх подолати?

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановний Володимире Кириловичу!  Ми говоримо про експеримент,  тому що на тому етапі це  справді  був  експеримент, адже  мова  йшла  про  реформування  тих  органів,  які  займалися призначенням і виплатою пенсій впродовж 60 років.

     Тому можна було  проводити  експеримент  (так  і  робиться  в Російській  Федерації) тільки в одному чи декількох регіонах.  Під час проведення експерименту ми побачили негативні моменти,  на які нам треба звернути увагу.

     Перш за  все це стосується одночасного реформування не тільки органів Пенсійного фонду, а і органів Міністерства праці. Щоб вони виконували функції,  які залишаються після передачі тих функцій, в повному обсязі.

     І тому  в  цьому  законопроекті  передбачено,  що  функції  з призначення  пенсій  будуть  передаватися органам Пенсійного фонду лише по мірі запровадження персоніфікованого обліку.

     Безумовно, робота  буде  складною  і  вимагатиме  зусиль  від усього  складу  уряду  і виконавчих органів.  І ми розраховуємо на підтримку і місцевих органів виконавчої влади. У нас сьогодні ще є час,  який  ми  можемо  використати  для  підготовки  системи  для проведення повномасштабної пенсійної реформи.  Саме  організаційні питання  ми  сьогодні  можемо  здійснити,  щоб  потім  запровадити систему.

     ГОЛОВА. Іван Іванович Ткаленко. За ним - депутат Ніколаєнко.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 90,  Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово депутату Матвієнкову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Елена  Васильевна,  в  том,  что с Пенсионным фондом что-то надо делать, по-моему, сомнений ни у кого не возникает. Но у меня к вам такой вопрос.

     На ваш взгляд,  позволит ли нам на сегодняшний день разрешить проблему внедрение результатов только этого  вашего  эксперимента? Давайте говорить честно и откровенно: причина в том, что не платят в Пенсионный фонд, - это не только потому, что люди не хотят этого делать,  а  потому  что  есть  скрытая безработица,  есть реальная безработица,  есть  ситуация,  когда  люди  годами   не   получают заработную плату и так далее. Это первый вопрос.

     Второй момент.  Есть  ярко  выраженная демографическая схема, согласно которой,  чтобы мы ни делали, но все равно мы будем иметь на одного рабочего 0,6-0,8 пенсионера.

     Не получится  ли так,  что мы сегодня угатим деньги,  а мы их угатим полюбому для внедрения этой системы,  она нужна. Но если мы не  будем  комплексно  решать  этот  вопрос,  а вырвем только одну проблему - персонифицированную систему,  мы только вложим денежные средства,  но колоссальных сдвигов в решении пенсионной реформы мы не получим.  Как было 32 копейки с заработанного рубля,  так они и останутся.  Не в состоянии промышленность и вообще те,  кто тянет, просто все потянуть на себе. Ваше мнение, пожалуйста.

     ГАРЯЧА О.В.  Я вам вдячна  за  таке  запитання.  Справді,  це питання комплексне. І тому Верховна Рада віддає пріоритет розгляду законопроекту про загальнообов'язкове пенсійне страхування.

     І у Верховній Раді створена робоча група,  яка  опрацьовує  і урядовий  законопроект,  і  позитивні положення,  які є і у вашому законопроекті по реформуванню пенсійної системи, який ви подавали. І  безумовно,  лише  організаційними заходами ми не вирішимо цього питання.

     І тому   персоніфікований   облік,   зменшення    податкового навантаження  на  підприємства  і введення трьохрівневої пенсійної системи дозволить нам вирішити питання, про яке ви говорите.

     Але сьогодні  вже  чітко  встановлено  -  це  є  результатами експерименту.  Якщо  ми  призначаємо пенсію,  ми повинні визначати розмір пенсії диференційовано  від  внеску.  У  жодного  народного депутата, який вивчав це питання, сумніву щодо цього не виникає.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Станіслав Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Спасибі,  Іване Степановичу.  Фракція Соціалістичної  партії.  Шановна  Олено  Василівно!  Наша  фракція обговорювала  даний законопроект.  І в цілому вважає,  що треба за нього проголосувати,  оскільки це упорядкування мережі.  І  досвід показав,   що   система   краще   працює,   коли   в  одних  руках сконцентровано все нарахування пенсії.

     Але у зв'язку з цим у  мене  таке  запитання.  Я  проводив  у своєму  окрузі  зустріч  з пенсінерами,  з працівниками Пенсійного фонду.  Так  вони  кажуть,  що  зараз  вони  переходять   на   оці персоніфіковані рахунки,  але той,  хто платить фіксований податок (підприємець),  і той,  хто працює в того,  хто платить фіксований податок, вони ж фактично нічого не платять до Пенсійного фонду, бо в них там виходить 5 гривень.

     Я плачу (той,  хто робить в КСП) реальну суму - 40,  100, 200 гривень, і тут треба працювати. Підприємці ж з фіксованим податком виплачують всього 2 гривні на місяць.  Ну що ж це робиться?  На це треба звернути увагу.

     Будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.  Я  вам дуже вдячна за запитання.  Я поділяю вашу стурбованість з цього  питання.  Урядом  розроблено  законопроект, який стосується порядку обчислення пенсії саме з введенням єдиного фіксованого податку і спрощеної системи оподаткування для  окремих суб'єктів  підприємницької  діяльності.  Але це половина вирішення цього питання.  Воно більш глибоке.  І тому із введенням з 1 січня страхових   законів   передбачається,  що  особи,  які  займаються підприємницькою діяльністю,  будуть сплачувати фіксований  податок або  податок  за  спрощеною системою,  а щодо найманих працівників пропонується  звичайний  порядок  сплати  внесків  -   від   фонду заробітної плати.

     Бо, дійсно,  за  минулий  рік ми одержали трошки більш як 100 мільйонів гривень на виплату пенсій у сільській місцевості,  а для певної виплати пенсій потрібно 4 мільярди гривень. То ви уявляєте, який перерозподіл коштів ми робимо у  Пенсійному  фонді?!  Тому  я поділяю  вашу  стурбованість.  Ми  будемо  вирішувати  це  питання спільно.

     ГОЛОВА. Дякую, Олено Василівно, ваш час завершився. Слово для співдоповіді  надається  голові  Комітету  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Сушкевичу.

     Валерію Михайловичу,  там є альтернативний проект. Я депутата Цибенка  не  бачу,  але  є  один із авторів - депутат Борщевський. Може,  він спочатку доповість, а ви вже будете говорити про обидва документи?

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада"). Гаразд, я можу зачекати.

     ГОЛОВА. Слово має депутат Борщевський. Будь ласка. Щоб ви вже потім говорили від комітету щодо двох документів.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые коллеги! Вопрос пенсионной реформы,  внесения любых изменений в пенсионную систему

- это вопрос очень серьезный,  потому что он касается 14 миллионов наших сограждан и результаты этих  изменений  могут  сказаться  не сегодня,   не   завтра,   а  через  несколько  лет  и  могут  быть негативными.

     Конечно, есть определенная логика в  том,  чтобы  один  орган занимался  сбором  средств  на  пенсионное  обеспечение,  так и их выплатой.  Но вместе  с  тем,  если  проект,  внесенный  Кабинетом Министров,  изучить  внимательно,  возникает ряд вопросов.  Первый вопрос касается, скажем так, правовых последствий перевода выплаты пенсий  в  Пенсионный  фонд,  персонифицированного  учета  взносов граждан.  Сегодня нет юридической базы для организации сбора  этих документов,  данных, нет механизма судейского обжалования решений. Все это еще надо создавать.

     Второй момент.  Сегодня не решены  с  нашей  точки  зрения  и административные  вопросы.  Ведь получается,  что сейчас работники органов социального  обеспечения  будут  переходить  в  Пенсионный фонд,  но  оплата  их  труда  уже  будет осуществляться не за счет Госбюджета,  а за счет Пенсионного фонда.  Как  справится  с  этой нагрузкой Пенсионный фонд, ответа пока нет.

     Есть проблемы,   я  сказал  бы,  и  технического  плана.  Это создание общеукраинской компютерной базы данных,  системы передачи информации  из  одного  региона в другой при переходе или переезде физического лица из одного района в другой. Есть еще ряд вопросов, которые возникают при принятии решения о внедрении этой системы.

     Поэтому мы   с   коллегой   Цибенко   вносим   альтернативный законопроект,   в   котором   предусматривается    распространение львовского  эксперимента  на  несколько  областей,  в частности на Донецкую,   Полтавскую,   Киевскую.   Эти   области   имеют   свои специфические  условия  и  готовы  к  переходу на эту систему.  По результатам более широкого применения этого эксперимента, мы могли бы  принять  более  квалифицированное и более взвешенное решение о переходе на эту систему.  Тем более что в проекте закона,  который предлагает Кабинет Министров,  сказано,  что закон вступает в силу со дня опубликования,  но внедряться он будет по  мере  готовности областей.

     Я знаю,   что,   допустим,  Днепропетровская  область  готова перейти на эту систему в ближайшее время.  Но есть сигналы,  что в отдельных областях,  в частности в Луганской,  достаточного уровня готовности еще  нет.  Поэтому  я  просил  бы,  уважаемые  коллеги, поддержать  наш альтернативный законопроект.  Надо более тщательно изучить результаты  эксперимента.  Мы  могли  бы  пойти  на  такой копромисс.   При   рассмотрении   проекта   во  втором  чтении  по согласованию с Кабинетом Министров,  с Пенсионным фондом мы  могли бы  по  мере  готовности  областей  увеличить  их число с четырех, допустим, до шести, может быть, до семи. Это можно сделать.

     Поэтому я просил бы  все-таки  взвешенно  подойти  к  решению этого далеко не простого вопроса. Лучше идти постепенно, чем потом исправлять ошибки.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?  Я бачу,  підняли руки  депутати Тищенко,  Пустовойтов  і  Черняк.  Давайте коротко,  бо ми вже два регламенти використали, коли перша доповідь була.

     Увімкніть мікрофон  депутата  Тіщенка.  За  ним   -   депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Виктор Владимирович,  вы знаете,  уже прослеживается такая  тенденция:  правительство  пытается  как можно больше своих полномочий и  обязанностей  переложить  на  какие-то  коммерческие структуры, на кого угодно, лишь бы не отвечать за состояние дел. В этом убеждает и законопроект,  который внесен Кабинетом Министров. А не проще ли было бы все-таки не трогать систему, которая сегодня работает, которая работала много лет, и оставить ее так, как есть. Я  понимаю,  что  ваш  законопроект  - это попытка все-таки как-то смягчить положения законопроекта Кабинета Министров.

     А, может,  вообще ничего не  менять?  Ведь  любые  изменения, которые  мы  вносим в законы,  Кабмин не в состоянии выполнить.  Я имею в виду, в частности, закон о пенсионном обеспечении летчиков, который   мы   приняли  здесь.  Сегодня  Кабинет  Министров  опять предложил переложить решение  вопроса  на  кого?  На  предприятия, которые  уже уничтожены.  Так,  может,  все оставить так как было, по-старому,  и не ворошить  вопрос?  Потому  что  любое  изменение приведет к худшему, это уже проверено практикой нашей "незалежної" державы.

     Спасибо.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.  Я бы ответил на этот вопрос  так.  Конечно, при  Советской  власти,  когда  была  высокая  степень пенсионного обеспечения  и  пенсионер  до  последнего  времени  получал  и  из Пенсионного фонда, и из бюджета, то есть, по сути дела, участвовал в распределении прибыли всех предприятий, такая постановка вопроса была  бы закономерной.  Но в данных условиях,  мы считаем,  должно произойти окончательное размежевание между средствами  Пенсионного фонда  и  бюджетом  государства.  А эта система позволяет все-таки более  глубоко  провести  разграничение  между  бюджетом,  который сейчас,  по  сути  дела,  залез  в  Пенсионный  фонд и очень много задолжал Пенсионному фонду,  и собственно Пенсионным фондом с  его функциями.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Черняк.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів.  Вікторе Валентиновичу! Перше  запитання  стосується  вашого   законопроекту.   Хто   буде контролювати витрати Пенсійного фонду від імені держави?

     І друге.   Чи  не  вважаєте  ви,  що  вся  оця  реорганізація пов'язана  з  тим,  що  найближчим  часом  треба  повертати  борги Міжнародному валютному фонду,  що мається на меті виконання одного з пунктів меморандуму Міжнародного валютного фонду про  скорочення чисельності  працюючих  бюджетних  організацій і що це призведе до того, що пенсіонери не будуть отримувати своїх пенсій вже протягом одного,  двох,  трьох  років,  тому  що  за  рахунок  цього будуть повертатися борги?

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.  Владимир Сергеевич,  я бы об  этом  проекте закона  не  высказывался  так  категорически,  не  давал  бы такие оценки. Я считаю, что Пенсионный фонд все-таки должен осуществлять все функции, связанные с работой пенсионной системы, и должен быть единым ответственным за эту работу.

     Но вопрос  в  другом.  Почему  мы  вышли   с   альтернативным проектом?  Мы  считаем,  что  вопросы функционирования Пенсионного фонда по такой системе еще  необходимо  отработать  не  только  во Львовской  области  (она,  скажем так,  довольно специфическая для Украины),  но и  в  областях  с  другой  спецификой  (промышленной Донецкой  области,  сельскохозяйственной  Полтавской области).  То есть осуществлять эту реформу следует более плавно.  Но я все-таки считаю, что такая реформа необходима.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую.  У  мене  запитання протилежне тому,  яке ставив депутат Тищенко.  Наскільки я зрозумів,  ви  не  відкидаєте саму   ідею   закріплення  за  одним  органом  функцій  справляння пенсійного  збору  і  виплати  пенсій.  Що  це  зробити  доцільно, свідчить  світовий  досвід.  Тому  я думаю,  не можна погодитися з депутатом Тищенком,  зокрема,  з тим,  що всякі  зміни  ведуть  до гіршого.  У тому стані, в якому перебуває пенсійна система в нашій країні, вона далі перебувати не може і тому, поза всяким сумнівом, потрібні  зміни.  Але  це  повинні бути зміни правильні,  розумні, ефективні і, між іншим, послідовні.

     Так от,  у зв'язку з цим у мене запитання.  Чи варто приймати ваш компромісний законопроект?  Чи варто відтягувати це в часі? Чи варто "тягнути кота за  хвіст",  коли  зрозуміло,  що  це  питання потрібно вирішувати по всій Україні,  а не десь у одній області чи в п'ятьох областях?

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.  В принципе  я  с  вами  согласен,  что  все функции,   связанные  с  начислением  и  выплатой  пенсий,  должен выполнять один орган. Тут я с вами согласен.

     Но когда ставится вопрос о том,  сразу  или  постепенно  надо осуществлять реформу,  я бы вам возразил.  Дело в том, что переход на  измененную  систему  выплаты   пенсий   требует   колоссальных административных  мер  (это  же  переход  людей  с одной работы на другую),  денег,  новых  помещений,  систем  ЭВМ,  систем   защиты информации,  компьютерных  сетей.  То  есть надо осуществить целый комплекс мероприятий. И принятие нашего законопроекта нисколько не сдержит реформу, потому что реально эта реформа растянется года на три.

     Не все  области  готовы  сразу  перейти  на  новую   систему, понимаете?  В  то  же  время  пока нет отработанной правовой базы. Представляете,  многие  документы  должны   храниться   125   лет, возможно,  по  ним  будут  судебные иски,  споры,  а правовой базы относительно этих документов (ну в компьютер ввели) еще  нет.  Это надо еще отрабатывать.

     То есть  проводя  эксперимент постепенно,  как предлагается в нашем альтернативном проекте  закона,  мы  могли  бы  совместно  с Кабинетом  Министров  и  Пенсионным  фондом  наработать  решение и правовых,  и технических,  и других  вопросов.  Мне  кажется,  что реализация  нашего  проекта нисколько не замедлит темпов внедрения этой системы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для  співдоповіді  надається   Валерію Михайловичу Сушкевичу, голові профільного комітету.

     СУШКЕВИЧ В.М.   Шановні   колеги!   Перед  тим  як  розпочати співдоповідь щодо цього законопроекту,  я хотів би  звернути  вашу увагу на те,  що уряд,  парламент України,  наше населення взагалі вже  переходять  до  конкретних  кроків  у  здійсненні   пенсійної реформи.  Так,  завтра  в конференцзалі Верховної Ради відбудуться комітетські   слухання   фундаментального   законопроекту,    який започаткує  велику  пенсійну  реформу  в Україні.  Я хочу всіх вас запросити  завтра  на  14  годину  30  хвилин  для  участі  в  цих комітетських слуханнях.

     А тепер  щодо  суті  законопроекту.  Сьогодні  тут  відбулася досить детальна дискусія  щодо  цього  законопроекту.  Я  не  буду повторюватись,   але  хотів  би  зупинитися  на  окремих  основних моментах цього проекту закону.

     Те, що запропоновано в проекті закону,  - це  етап  на  шляху переходу  до  реальної  пенсійної реформи в Україні.  Пропонується започаткувати систему,  коли  вести  облік  пенсійних  рахунків  і нараховувати  пенсію  буде  один  орган.  Це  суттєвий етап,  і це пропонується в даному законопроекті.  Безумовно, і світовий досвід (я  хочу  звернути  вашу  увагу,  що  мої  колеги-комуністи про це сказали) свідчить про доцільність поєднання функцій обліку внесків пенсіонерів  і призначення пенсій одним органом.  Так чи інакше ми повинні переходити до цієї системи.

     Якщо торкатись   Львівського   експерименту,   то   в   цьому експерименті  практично немає суттєвих недоліків,  які свідчили б, що  це  може  бути  сьогодні  якимсь  деструктивом  у   пенсійному забезпеченні населення України.  Безумовно, є кілька законодавчих, правових моментів,  пов'язаних з особливостями переходу  до  нової системи.  І в зв'язку з цим я хотів би зупинитися на тому,  що, як вважають Президент України,  парламент України (уряд також  з  цим погодився), слід зробити, але поки що не зроблено.

     Перше. Безумовно,   потрібно   розмежувати  кошти  Державного бюджету і Пенсійного фонду.  Цей суттєвий недолік сьогодні заважає реальному  існуванню  обліку  внесків  і  нарахуванню  пенсій і за новою, і за старою системою. Але якщо переходити до нової системи, то розмежування Державного бюджету і Пенсійного фонду,  безумовно, повинно бути здійснене.

     Друге. Передумовою  переходу  до  нової  системи  нарахування пенсій  (сьогодні  ця передумова вже у частині областей України) є завершення впровадження персоніфікованого обліку внесків. Сьогодні поки  що  ця робота не завершена,  але інтенсивно проводиться.  За даними комітету,  до  кінця  року  впровадження  персоніфікованого обліку  по  всій  країні  буде  завершено.  Це  реальні дані,  які свідчать про темпи цієї роботи, як складової пенсійної реформи.

     Третє. Є моменти,  про які сьогодні наголошувалося,  стосовно законодавчого   забезпечення   прав   пенсіонера,   роботодавця  і визначення їх обов'язків,  відповідальності за застрахованих осіб. Ці  моменти  відпрацьовані у фундаментальному проекті закону,  про який я сказав і який буде розглядатися у першому читанні також  на цій  сесії.  І  цей проект закону має стати етапом усієї пенсійної реформи. Безумовно, пенсійна реформа - це комплекс законів.

     Тепер щодо питання, як поширити львівський експеримент на всю країну.  У  нашому  комітеті  була дискусія з приводу етапів цього процесу,  в якому  варіанті  може  відбутися  це  поширення.  Хочу сказати,  що коли зараз ми не поширимо цю систему, не приймемо цей законопроект,  то ми  десь  на  півтора  року  практично  зупинимо реалізацію пенсійної реформи в Україні.

     Але думка  про  доцільність  вивчення,  наскільки  готові всі області до переходу на нову систему нарахування пенсій, є слушною. Тому  те,  що  пропонувалося  в законопроекті мого колеги Цибенка, було також предметом дискусії в комітеті.

     Було запропоновано компромісний варіант,  з  яким  погодилося Міністерство  праці  та  соціальної  політики,  а  саме:  сьогодні визначити,  що етапи реформи,  тобто перелік областей,  які будуть переходити на нову систему нарахування пенсій,  буде прийматися за погодженням з профільним комітетом Верховної Ради.

     Таким чином,  ми зможемо поєднати ідею  законопроекту  колеги Цибенка  і законопроекту Кабінету Міністрів,  тобто етапи переходу областей на облік внесків у Пенсійному фонді ми  будемо  визначати разом  з  комітетом залежно від готовності областей до переходу на таку  систему   нарахування   пенсій.   Це   компроміс   суттєвий, конструктивний.  Він  дасть  змогу,  з  одного  боку,  не зупиняти пенсійну реформу,  а з другого боку, все-таки визначити готовність областей до переходу на новий механізм призначення пенсій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є  запитання?  У нас залишилося десять хвилин часу, а хочуть виступити чотири депутати. Тому давайте ми якось... Два запитання. Депутати Ніколаєнко і Сафронов.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Соціалістична фракція. Валерію Михайловичу, я розумію,  що реформу пенсійного законодавства треба проводити. Але вже  два  роки  у  вашому  комітеті  лежить подання Соціалістичної фракції і мій проект про те,  що  треба  негайно  змінити  порядок справляння збору до Пенсійного фонду. І це тоді, коли сьогодні все залежить тільки від регіону, коли всі сільські регіони - так звані депресивні  території - не можуть своєчасно виплатити пенсії своїм людям,  а  ці  люди  -  шахтарі,  які   переїхали,   скажімо,   до Генічеського  району  Херсонської  області;  це колишні працівники металургійної промисловості; це колишні працівники Далекого Сходу. Вони приїхали, а пенсія виплачується із запізненням на п'ять-шість місяців в умовах такої інфляції.  Скажіть,  будь ласка, чому ми не зробимо  єдиний  Пенсійний фонд і в той же час не виплачуємо людям цю пенсію? Це ж дискримінація!

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання.  Ви знаєте,  що торкається органів  з  питань обліку внесків і призначення пенсій,  то ви,  я вважаю,  попали саме в точку. Якраз поєднання (це світовий досвід) одним  органом  функцій  з обліку внесків і призначення пенсії дає змогу уникнути тих відхилень, про які ви говорите (а вони, дійсно, є).  Забезпечити  це  має  введення такої системи обліку внесків і призначення пенсій по всій країні.  До речі,  зараз Пенсійний фонд оснащений набагато краще, ніж органи соціального захисту населення і комп'ютерами,  і новою системою  зв'язку.  Нещодавно  ми,  члени комітету,  виїжджали на місця, щоб ознайомитися з цією роботою. Ми запитували в багатьох районах: "Ви готові, скажімо, на кінець року перейти  на  нову систему призначення пенсій?" Практично завжди ми чули ствердну відповідь.

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов. За ним

- депутат Яценко.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція "Батьківщина".  Шановний  Валерію  Михайловичу,  чи  після проведення  всіх  реформ,  прийняття  низки  законів  наші пенсії, пенсії наших батьків будуть забезпечувати належний рівень життя  і чи  будуть  вони  виплачуватися  своєчасно?  Чому  я  ставлю  таке запитання?  Закон ми  приймемо.  А  чи  розглядалось  питання  про відповідальність за невиконання цього закону? Можна прийняти ще 20 законів,  а заборгованість із пенсій як була,  так і буде, як були маленькі пенсії,  через що страждають наші батьки,  діди, бабусі - хто завгодно, так воно і залишиться.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую  за  запитання.  Шановний  колего,  хочу сказати,  що проблема пенсійної реформи має два аспекти.  Перший - це,  скажімо,  те,  що  залежить  від  самої  системи   пенсійного забезпечення   (вчасність  виплати  пенсії,  диференціація  пенсій залежно від заробітку і  трудового  стажу,  вдосконалення  системи обліку внесків і нарахування пенсій).  Це те, що торкається власне самої пенсійної реформи.  Другий - це, безумовно, як ви розумієте, економічний  розвиток  держави.  Від цього залежить,  наскільки ми зможемо забезпечити наших пенсіонерів.  Безумовно,  заборгованість із  заробітної  плати  -  це фактор негативного впливу на пенсійну реформу.

     Отже, я  вважаю,  що  пенсійна  реформа  тісно  пов'язана   з комплексним  розвитком  економіки  держави.  Тому,  безумовно,  ми повинні працювати і над розв'язанням економічного  блоку  проблем, який пов'язаний з пенсійною реформою.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   66,  Житомирська область).  Фракція Компартії. Союз "Чорнобиль України". У мене два абсолютно   конкретних   запитання.   Перше  -  на  розвиток  того запитання,  що поставив вам депутат Ніколаєнко. Порядок формування і   витрачання  коштів  Пенсійного  фонду  визначається  Кабінетом Міністрів України. Ви вигадуєте якісь ракети... Давайте опустимося на  землю  і  приймемо  рішення  про  те,  що порядок формування і витрачання коштів Пенсійного фонду  визначається  Верховною  Радою України,   і   зробимо  цей  фонд  єдиним  загальнодержавним,  щоб пенсіонери і Донецької області,  і Житомирської області одержували пенсії одночасно.

     І щодо   розміру   пенсій.   У   нас  сьогодні  в  Пенсійному законодавстві (стаття 19 Закону про пенсійне забезпечення) те, про що ви кажете, визначено: розмір пенсії залежить від стажу роботи і заробітку.  Але він  обмежується,  нівелюється  декретом  Кабінету Міністрів, який обмежив цей розмір трьома і відповідно (для певних категорій  громадян)  чотирма  мінімальними  розмірами  пенсії  за віком. Давайте відмінимо цей декрет, і тоді буде все, як визначено законодавством.  Чому ж ви знову винаходите  якийсь  велосипед  чи ракету? Що нам заважає це зробити?

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання. Я хочу сказати, що все те, що ви сказали,  торкається не тільки і не  стільки  цього  проекту закону.  Це торкається і проекту Закону про реформування пенсійної системи в Україні. Я вас запрошую завтра на парламентські слухання і  до  співпраці  над  цим  новим законопроектом.  Будь ласка,  ті питання, у тому числі (Шум у залі)...

     Ні, сьогодні ми говоримо або про органи з призначення пенсій, або  про  недоліки в пенсійному забезпеченні.  Ці недоліки повинні бути комплексно враховані в пенсійному  законодавстві,  яке  зараз реформується.  І  це  повинно  бути  враховано в основному законі, проект якого сьогодні  вноситься  до  нас  у  парламент  на  перше читання.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Моє  запитання  в  іншій  площині.  Валерію Михайловичу,  скажіть,  будь   ласка,   скільки   безробітних   із соцзабезів стане внаслідок реалізації цього закону? Ви рахували чи ні?

     СУШКЕВИЧ В.М. Дуже суттєве запитання. Я вам вдячний за нього. Ви  знаєте,  сьогодні  мене  дивує  позиція уряду і міністерства з приводу того,  що на місцях є поєднання органів праці й соціальної політики.  Тобто  таким  чином  у  нас питання соціальної політики відсуваються на периферію, і реальний соціальний захист в областях буде практично знищуватися.

     Якщо врахувати,   що   система   соціального   захисту   буде передавати функцію призначення пенсій Пенсійному фонду,  то я бачу в  цьому  можливість  збереження  на місцях фахівців-соціальників. Вони будуть працювати саме  як  фахівці  соціального  напряму,  бо передача управлінням соціального захисту населення всіх функцій, у тому числі й  функцій  обліку  внесків  і  призначення  пенсій,  є практично  нереальною у тих реаліях адміністративної реформи,  яка зараз здійснюється.

     Давайте говорити  реально.  Якщо  сьогодні   персоніфікований облік  внесків  системою  Пенсійного  фонду вже запроваджений,  то нарахування  пенсій,  безумовно,  дасть  змогу  все-таки  виділити кадри,  які  будуть  працювати  в  управліннях соціального захисту населення на місцях у напрямі реального соціального захисту. Тоді, я  вважаю,  ніяких  безробітних  не  буде.  Безробіття  в  системі соціального захисту не буде.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Михайловичу. Шановні народні депутати! Записалося  чотири  народні депутати.  У нас залишилося менше двох хвилин.  Депутат Баулін не поставив запитання. Надаємо йому слово. Ви наполягаєте?

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемые народные депутаты!  По количеству законопроектов,  которые касаются пенсий, мы, наверное, уже  "впереди планеты всей".  И вот правительство снова предлагает идею начисления персонифицированных пенсий.  В Украине под  флагом рыночных  реформ уничтожили одну из самых развитых экономик в мире (естественно,  рассматриваемую как  неотемлемую  часть  народного хозяйства  СССР).  Под флагом рыночных реформ развалили уникальное сельскохозяйственное  производство,  в  результате  чего   хлебная республика  Союза  поставлена  перед угрозой голода (некоторые уже голодают). Сейчас под флагом рыночных реформ хотят уничтожить одну из надежнейших систем пенсионного обеспечения,  доставшуюся нам от Советского Союза.

     Методология развала одна и та же: вот там,    на    Западе,    хорошо    живут,    у    них   пенсии персонифицированные.  Подобное было с ваучерами,  с приватизацией. Нам  рассказывали,  что  во  всех  процветающих  странах  заводы и фабрики в частных руках,  но почемуто умалчивали,  что и  во  всех нищих,  "незалежних"  державах  заводы  и  фабрики  тоже в частных руках,  однако  это  не  помогло  им  уйти  от   злыдней.   Теперь правительство предлагает капиталистическую революцию с пенсиями.

     Первое, что  вызывает  вопрос...  Дело  не только в том,  как считать пенсии,  а в  том,  как  дорваться  до  использования  тех колоссальных средств, которые аккумулируются в пенсионных фондах.

     Что мешает  сейчас  внедрять  персонифицированные  пенсионные счета труда и социальной защиты?  Ан нет!  Для этой  цели  они  не подходят.  Почему начислять пенсии военнослужащим рядового состава и работникам прокуратуры должен Пенсионный фонд? Логики никакой, а точнее,  логика одна:  в Украине началась подготовка к грандиозным аферам с пенсионными деньгами.  Когда они будут реализованы,  пока неизвестно,  но  механизм  выстраивается.  Поэтому я категорически против всех революций с пенсиями!

     Если быть прагматичным,  то все эти изменения смогут  реально проявиться  лет через 40,  не раньше.  Неужели ктото поверит,  что наша  жуликоватая  власть   так   масштабно   мыслит?   Да,   прав Пустовойтов:  немножко  давит  Международный  валютный фонд,  а во многом, в большем доминирует личный интерес.

     Мой вывод:  рано принимать законопроект,  который  предлагает правительство.  Стабилизируется экономика - и тогда начнем реформу пенсионной системы.  Я поддерживаю законопроект народных депутатов Цибенко  и  Борщевского,  которые  предлагают  внедрить  львовский эксперимент еще в  трех-четырех  регионах  для  более  тщательного изучения проблемы.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, час обговорення завершився. Ви наполягаєте?  Черняк Володимир  Кирилович.  Дві  хвилини...  По хвилині, правильно!

     ЧЕРНЯК В.К.  Іване  Степановичу!  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Я вважаю,  що в нас склалася  абсолютно ненормальна практика, коли законопроекти не обговорюються. Якщо ви це вважаєте нормальним явищем, то давайте будемо так і далі діяти, але я думаю, що це ненормально. Так не можна!

     ГОЛОВА. Ви говоріть по суті, бо часу не вистачить!

     ЧЕРНЯК В.К.  Так  я  змушений  реагувати  на  ці речі,  Іване Степановичу.

     Стосовно конкретного  законопроекту.  Я   вважаю,   що   його приймати треба.  Можливо,  навіть піти на той компроміс,  про який казав депутат Сушкевич,  - об'єднати два законопроекти, і, дійсно, передбачити  поступовість впровадження закону в дію,  можливо,  це справді  доцільно.  Але  приймати  його  треба,  тут  я  не   можу погодитися з депутатом Бауліним.

     Звичайно, у нас було багато таких рішень,  які йшли на шкоду, але це не означає,  що ми взагалі не повинні приймати рішень. Тоді ми повинні приймати правильні рішення і контролювати їх виконання. А якщо казати, що ці рішення все одно будуть погані, тоді для чого ми потрібні як парламент? Я не можу погодитися з такою позицією.

     Конкретно про   цей   законопроект.   У  ньому  запропоновано розмежувати  функції  органів  Міністерства  праці  та  соціальної політики і органів Пенсійного фонду. Це нормальна, правильна ідея, яку треба втілювати в життя.  І світовий досвід про  це  свідчить. Ідеться   про   впорядкування  мережі,  про  створення  ефективних оргструктур,  які б відповідно ефективно діяли у сфері  пенсійного забезпечення.  Що  тут поганого?  Це нормальна ідея.  Але її треба нормально втілювати в життя.  Держава позбавляється невластивих їй функцій.

     Але, з  іншого  боку,  я  погоджуюся  з тими депутатами,  які говорили, що це не повинно призвести до зниження рівня соціального захисту. Дійсно, треба, щоб пенсійні структури на місцях займалися обліком  внесків,  нарахуванням  і  виплатою  пенсій,   а   органи Міністерства  праці  та  соціальної  політики  займалися питаннями соціального  захисту.  Зрештою,   розмежування   функцій   повинно забезпечити підвищення ефективності роботи і тих, і інших.

     Разом з  тим  виникає  проблема  додаткового  навантаження на Пенсійний фонд. Треба також подумати, яким чином її вирішити.

     І останнє.  Прийняття закону само по собі нічого не  вирішує, воно  може  дати ефект тільки в контексті пенсійної реформи.  Слід діяти не сумбурно, а системно. Тільки тоді, коли ми будемо загалом реформувати пенсійну систему,  прийняття цього законопроекту дасть позитивний ефект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Станіслава Ніколаєнка, будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної партії.  Я вважаю, що та   робота,   яка  сьогодні  розгорнута  Міністерством  праці  та соціальної  політики  та  Пенсійним  фондом  і  підтримана  нашими депутатами,  зокрема  Цибенком,  Сушкевичем  і  Борщевським,  дуже корисна і позитивна.  Але  мені  здається,  що  обговоренням  оцих подробиць,  оцих змін,  які кардинально не впливають на ситуацію з пенсіями, ми хочемо "заговорити" саму проблему.

     Сьогодні в  економіці  України  є   кошти   для   того,   щоб виплачувати  людям  своєчасно  пенсії,  і  основне  питання  -  це своєчасність виплати пенсій  і  їх  розмір.  Нам  треба  відновити порядок  призначення пенсій залежно від розміру заробітної плати і стажу.  Оце головна складова пенсійної реформи.  А звідки платити, як платити - це вже вирішиться потім.

     Як показала  дискусія  між  нашими  двома  політиками - Юлією Тимошенко і Григорієм Суркісом, що відбулася вчора на телебаченні, у  нас  в  Україні кошти є.  Треба,  щоб ці кошти спрямовувалися в Пенсійний фонд,  треба ліквідувати несправедливість, коли в одному регіоні  пенсії  платять  день  у  день,  а  в другому регіоні - з відставанням на шість-сім місяців.  У нас 43-44 проценти сільських районів  не можуть здійснити пенсійне забезпечення своїх громадян. Оце головне, що стосується цього проекту закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  ми завершили  обговорення. Тепер   щодо   першого   питання.   Народні   депутати  Моісеєнко, Пустовойтов порушували питання щодо проекту Бюджетної резолюції. Я запрошую на трибуну голову комітету,  і давайте будемо голосувати: ми включаємо його до порядку денного,  чи ні  Та воно роздано було перед засіданням Погоджувальної ради.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановні народні депутати! Ті, хто працював у четвер після 18 години, той пам'ятає...

     ГОЛОВА. Олександре Валентиновичу,  тут є  Ігор  Олександрович Мітюков.  Може,  у  кого  з  депутатів  є  запитання,  хай  би він відповів...

     ТУРЧИНОВ О.В. Я буквально два слова.

     ГОЛОВА. Ну, будь ласка, нагадайте. Депутатам це роздано.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановні колеги! Хто працював після 18 години в четвер,   той   пам'ятає,   що  ми  встигли  підготувати  спільний компромісний варіант проекту Бюджетної резолюції і в четвер я його уже встиг доповісти.

     Коли ми  працювали над проектом,  ми протягом тижня не тільки врахували пропозиції,  які були в листі  Президента,  які  були  в проекті  Бюджетної  резолюції,  підготовленому паном Коновалюком і паном  Хорошковським,  ми  також  змогли  активно  попрацювати   з представниками  комуністичної фракції,  і найпринциповіші позиції, які вони пропонували,  ми також врахували  в  останньому  варіанті проекту Бюджетної резолюції.

     Усі питання ми погодили з Кабінетом Міністрів,  безпосередньо з Міністерством фінансів,  і тому в четвер нам залишається  тільки прийняти  рішення - проголосувати за цей варіант проекту Бюджетної резолюції.

     Що стосується  обговорення,  то  ми  тричі  обговорювали   це питання,  і  я  думаю,  що  всі,  хто  мав  бажання висловити свою позицію, це вже зробили.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Давайте  визначимося,  бо  ми  ставимо  запитання   і відводимо для цього час, щоб з'ясувати питання. Я все-таки вважаю, що якщо у депутатів є запитання,  то на них треба дати  відповідь. Як  ми  поступимо?  Давайте  відведемо на це 20 хвилин до перерви. Так?

     Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Иван   Степанович!   Уважаемые   коллеги!   Я предлагаю  обсудить  этот документ,  потому что он зарегистрирован значительно позже - 16 июня 2000 года, а выдан только сегодня.

     Поэтому говорить о том,  что это тот же документ, который был разработан группой депутатов, можно. Но говорить о том, что его не стоит обсуждать, нельзя. Потому что, например, я как представитель избирательного округа

 53, в  котором  180  тысяч  избирателей,  только   сейчас   начал ознакамливаться с этим документом. И у меня есть масса вопросов, в том числе относительно несоответствия Конституции пункта 9.

     Ведь сегодня можно  ставить  вопрос  о  неприемлемости  этого документа.

     Поэтому, Иван  Степанович,  я  всетаки  просил  бы,  чтобы мы обсудили этот вопрос сегодня,  так  как  он  носит  принципиальное значение для каждого депутата, который думает о своих избирателях.

     И я  вношу  предложение,  чтобы  мы  обсудили  этот  документ сейчас, не учитывая когда-то состоявшиеся обсуждения (он тогда был отклонен и внесен заново).

     ГОЛОВА. Володимире   Миколайовичу!   Я   зараз  повинен  буду поставити на голосування, а голосів не наберемо. От і все.

     Тому я пропоную вам компромісний варіант.  Враховуючи,  що  є міністр  фінансів  (Шум у залі).  Який Регламент?  Ми обговорювали проект.  Якщо ви вважаєте,  що це новий, то треба проголосувати за включення  до порядку денного.  Що ж ви говорите за Регламент?  За Регламентом ми вже обговорили той і голосували за нього.

     Хто за те,  щоб включити  до  порядку  денного  і  обговорити відповідно до Регламенту, прошу голосувати.

     "За" - 93.

     Тоді компромісний    варіант.    Є    запитання    до   Ігоря Олександровича і до голови комітету?  Запишіться.  Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Манчуленко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые коллеги! Иван Степанович! Уважаемый докладчик!  Я уже задал вопрос по пункту 9.  Вы знаете,  что мы не имеем  права  принимать  законы,  которые  ухудшают в той или иной степени   существующее   законодательство,   ограничивают    права человека, в том числе и материальные права.

     Зачитую предложенный вами пункт 9: "Проголошена політика бездефіцитності бюджету  визначає  рівень видатків,  котрий  не  може  перевищувати рівень доходів зведеного бюджету.  Реальні заплановані надходження повинні розглядатись  як загальні бюджетні обмеження для видатків бюджетів усіх рівнів". То есть  у  нас  получается,  что  мы  этим  документом  ограничиваем применение законов,  определяющих льготы для нашего населения: это и чернобыльцы,  и милиционеры,  которые у нас сейчас везде и всюду выступают,  и армия, которая в лице Кузьмука рассказывает, что она чуть ли не с оружием в руках будет сражаться за свои льготы, и так далее.

     Мы сейчас  в  этом проекте резолюции пишем,  что мы не только приостановили действие этих социальных гарантий, как это сделано в этом  году  для  данных  категорий  населения  (я  уже не говорю о пенсионерах), но и развиваем эту тенденцию.

     Я с  таким  пунктом  не  могу  согласиться   и   считаю   его антиконституционным.

     Ответьте, пожалуйста.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Дякую за цікаве запитання.  Ви знаєте, в цьому пункті не йдеться про льготи чи  конкретні  питання,  пов'язані  з обмеженням тих льгот.  Тут ідеться про те,  що бюджет повинен бути збалансований.  Тому  бюджетний  комітет  пропонує  (і   в   інших резолюціях   це  було)  приймати  саме  бездефіцитний  бюджет.  Це пов'язано з тим,  що держава не має можливості нарощувати зовнішню і  внутрішню  заборгованості.  І  ми  з  вами  завжди  проти цього виступаємо.  Ми і  так  потрапили  в  кабалу  до  наших  зовнішніх кредиторів.   Ми   не  можемо  йти  шляхом  подальшого  збільшення зовнішніх або внутрішніх  боргів  (а  саме  тільки  це  може  бути джерелом  для  погашення  дефіциту  бюджету),  тому  і  виступаємо категорично проти збільшення зовнішнього і внутрішнього боргів.  У зв'язку  з  цим  треба  приймати  бездефіцитний бюджет,  на чому і наголошено в проекті Бюджетної резолюції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые  коллеги!  Я  хочу  обратить   ваше внимание,  что это совершенно не связано с государственным долгом. О государственном долге речь  идет  в  совершенно  другом  пункте. Поэтому  я  еще  раз  хочу  обратить ваше внимание на то,  что уже только этот пункт  можно  рассматривать  как  антиконституционный. Хотя я думаю,  что если дальше рассмотреть этот документ, то здесь окажется достаточно много таких вопросов.  Я хотел  бы,  чтобы  мы вернулись к обсуждению.

     ТУРЧИНОВ О.В.   Шановний   пане  Моісеєнко!  Дефіцит  бюджету напряму пов'язаний із зовнішнім  і  внутрішнім  боргами,  тому  що іншого   механізму   для  обслуговування  дефіциту,  для  покриття дефіциту  бюджету  немає.  Тому  коли   ви   пропонуєте   приймати дефіцитний   бюджет,   ви   тим   самим   пропонуєте  робити  нові запозичення. І ви розумієте, у кого. Тому прийняття бездефіцитного бюджету ні в якій мірі не суперечить Конституції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Черненко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область. Фракція Українського народного руху.  У  мене  є  запитання  і  до голови бюджетного комітету, і до міністра фінансів. При попередніх обговореннях  проекту  Бюджетної  резолюції  я  вже  порушував  цю проблему  і  загострював  увагу  на  цьому.  У  проекті  Бюджетної резолюції  зовсім   не   відображено   розділ,   який   стосується національної  оборони,  жодного  слова  немає  про це.  Я хотів би почути Ігоря Олександровича,  яка була думка при розгляді  проекту Бюджетної  резолюції  у  Міністерства оборони,  зокрема в міністра оборони,  стосовно  цього  питання.  Це  перше  щодо  національної оборони.

     Друге. Щодо освіти і науки, особливо фундаментальної науки.

     І ще  одне  запитання стосується інтересів наших областей.  У частині першій пункту 16 декларується  зміцнення  фінансової  бази органів місцевого самоврядування.  А в частині другій цього пункту фактично передбачається,  що всі області  будуть  дотаційними.  Чи нормально закладати таку норму? Прошу дати ваші коментарі.

     Дякую.

     ТУРЧИНОВ О.В.   Я   перший   почну,   а   Ігор  Олександрович продовжить.

     Що стосується  національної  оборони,  освіти  і  так   далі. Дійсно,  за  пропозицією  багатьох  депутатів  ми  відмовилися від деталізації  витрат  бюджету,  яка  існувала  в  першому  варіанті проекту резолюції. Саме про це я доповідав ще в минулий четвер. Ми записали конкретну позицію, що видатки не можуть бути меншими, ніж ті, які є по факту у 2000 році.

     Всі інші   питання   щодо   збільшення   цих  видатків  можна розглядати тільки тоді,  коли ми будемо мати обсяги  прогнозованих доходів  на  2001 рік.  Тоді можна говорити,  що можна збільшувати видатки на освіту,  на оборону,  на культуру.  Зараз ми  цього  не можемо  говорити.  Єдине,  що  ми  констатуємо в проекті Бюджетної резолюції, що менше, ніж у цьому році, бути не може.

     Що стосується трансфертної політики,  відображеної в  проекті Бюджетної    резолюції,   то   навпаки,   ситуація   дуже   сильно покращується.  Це стосується в першу чергу місцевих бюджетів. Тому що  ми  створюємо  систему  паралельних трансфертів,  тобто кожний бюджетний рівень буде мати  свій  прямий  трансферт  з  Державного бюджету,  минуючи обласний,  міський і так далі.  Таким чином,  ми руйнуємо бюджетну "матрьошку", яка є сьогодні, і це дуже серйозний крок уперед.

     Будь ласка, Ігоре Олександровичу.

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр  фінансів України.  Дякую.  Я хотів би додати з цього приводу тільки одне.  Зараз  Міністерство  фінансів вже  завізувало,  і найближчим часом Кабінет Міністрів теж надішле до  Президента  вже  погоджену  Програму  розвитку  Збройних   Сил України.  Там визначені цифри і параметри майбутнього фінансування за всіма напрямами.

     Тому ми  думаємо,  що  на  цьому  етапі  чітко  виписувати  в Бюджетній  резолюції  це  питання ще зарано.  Як ви бачите,  у нас практично щодо всіх секторів такі дані відсутні.  Це новий принцип формування  бюджетного процесу і Бюджетної резолюції.  Ми хотіли в проекті Бюджетної резолюції чітко виписати,  що можна  робити,  як розбудовувати бюджетну систему,  а чого ніколи не можна робити.  І ми формулюємо ці принципи.

     До речі,  такий  підхід  ми  вже  застосували  для  виконання бюджету   поточного   року,   чітко   визначивши,   що   не   буде взаємозаліків,  не буде бартерних взаєморозрахунків і  ряду  інших принципів.  Саме дотримання всіх цих принципів дало нам можливість за п'ять  місяців  направити  на  фінансування  освіти  і  охорони здоров'я вдвічі більше грошей,  ніж за відповідний період минулого року.  Тому я прошу підтримати в цьому варіанті і в цьому  підході проект Бюджетної резолюції.

     Що стосується міжбюджетних стосунків, то хочу нагадати другий абзац пункту 16:  "У 2001 році забезпечити  надання  з  Державного бюджету  дотацій  обласним та Севастопольському міському бюджетам, бюджетам районів  і  міст  обласного  значення".  Тобто  ми  зараз переходимо  від  системи,  коли  є  25 маленьких мінфінів у кожній області,  до прямих стосунків з місцевими бюджетами, що значно, на нашу думку, посилить роль місцевих бюджетів у бюджетному процесі.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Черненко. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.      Фракція      "Батьківщина".     Олександре Валентиновичу,  якщо вам відомо,  скажіть,  яка  пропонується  або передбачається   доходна   частина  зведеного  бюджету?  Це  перше запитання.

     Друге. Якщо буде передбачений дефіцит бюджету,  скіжіть, будь ласка, за рахунок чого можна його покривати або брати?

     Третє запитання.   Чи   не  вбачаєте  ви  того,  що  сьогодні бюджетний процес намагаються перевести в  площину  політичну,  щоб затягнути його прийняття до червня 2001 року?

     І четверте  запитання.  Від  Президента,  від  уряду,  і  від Верховної Ради лунають такі  гасла:  "Приймати  бюджет  на  основі нового податкового кодексу". Що ви з цього приводу скажете?

     Будь ласка.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Дякую.  Я почну з останнього запитання.  Можна відкрити  проект  Бюджетної  резолюції  і  подивитися   пункт   5, підготовлений  з  урахуванням  пропозицій,  які були надруковані в листі Президента та висловлені іншими  народними  депутатами,  які наполягають саме на прийнятті Податкового кодексу ще до кінця 2000 року.  Саме  в  цьому  пункті  й  передбачено  напрями  податкової реформи,  які  повинні  здійснюватися  починаючи  з 2001 року,  що стосуються  зменшення   податкового   тиску,   спрощення   системи оподаткування  та інших позицій,  які ми сьогодні вже можемо чітко визначити як у податковій, так і в бюджетній політиці.

     Що стосується бездефіцитності бюджету.  Дійсно,  у нас  немає реальних  джерел  для того,  щоб створювати дефіцит,  як би нам не хотілося проводити різні  програми,  і  для  його  покриття,  крім зовнішніх запозичень.

     Стосовно зовнішніх   запозичень.   Ви  знаєте,  яка  ситуація навколо цього в нашій країні.

     Що стосується   реальних   доходів   зведеного   бюджету    і Державного.  У  бюджетного комітету ще немає реальних цифр,  які б формували доходи.  Щодо прогнозів, то думаю, що Ігор Олександрович може дещо додати.

     МІТЮКОВ І.О.   За   попередніми   оцінками,  доходна  частина зведеного бюджету становитиме 42-43 мільярди  гривень.  Це  трошки більше,  ніж  у  цьому  році.  Але  в  нас  із зведеного бюджету в наступному році вже вилучаються  Фонд  соціального  страхування  і Фонд страхування від нещасних випадків (це приблизно 3-4 мільйони, які не враховані).  Вони будуть іти в нас поза бюджетом відповідно до діючого законодавства.  Але це попередні оцінки,  які охоплюють приблизно половину можливих надходжень від приватизації відповідно до  програми,  яку  ми  затвердили.  Тобто ми можемо говорити,  що рівень видатків бюджету наступного року буде не  меншим  за  всіма позиціями,  ніж  рівень  видатків  цього року.  Після затвердження Бюджетної резолюції,  у якій є пункт 5,  де  визначаються  напрями реформування  податкової  системи,  ми  зможемо  дати  більш чітку оцінку доходної частини бюджету:  чи буде це плюс  5,  чи  7,  чи, може,  10  мільярдів гривень,  але це вже буде визначено,  коли ми зможемо  в  першому  читанні  розглянути  в  цьому   залі   проект Податкового кодексу. Я на це дуже сподіваюсь.

     ТУРЧИНОВ О.В. Я лише додам, що та цифра, про яку говорив Ігор Олександрович,  це  вже  з   урахуванням   зменшення   податкового навантаження. Це дуже суттєво.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.    Шановний    доповідачу!   Шановний   Ігоре Олександровичу!  Таке запитання.  Комітет з питань науки і  освіти звертався  і  до  вас в Мінфін,  і до Президента,  і до бюджетного комітету,  і до Кабінету Міністрів з приводу  того,  що  три  роки поспіль ігнорується стаття 57 Закону про освіту.

     Ми зробили   аналіз   по   всій   Україні.   Президент  видав розпорядження про те,  щоб ввести в дію у повному обсязі статтю 57

- це щодо доплати за стаж. Про це заявив Прем'єр-міністр.

     Скажіть, будь  ласка,  Бюджетна  резолюція  буде  передбачати врахування норм Закону про освіту чи ні?

     ТУРЧИНОВ О.В. У проекті Бюджетної резолюції визначено основні напрями бюджетної політики на 2001 рік.

     Що стосується  цього закону і фінансування освіти,  то про це вже можна буде говорити,  коли ми будемо  працювати  безпосередньо над проектом закону про бюджет наступного року.

     Я можу спрогнозувати,  що цей закон буде виконуватися в межах тих законів, які ми будемо мати у 2001 році.

     ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, це для освітян стаття 57, а для медиків стаття 77. Там одне й те ж передбачено.

     МІТЮКОВ І.О.  Шановний  Іване Степановичу!  Попередній аналіз говорить про те,  що ми можемо вже зараз  заявити  про  підвищення заробітної плати як медикам,  так і освітянам. Конкретні параметри цього підвищення будуть визначені під час  доопрацювання  доходної частини бюджету.

     ГОЛОВА. Депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний  Олександре Валентиновичу!  У мене таке запитання.  Чому щодо цілого ряду  позицій  і  запропонований проект  Бюджетної  резолюції  не  відповідає затвердженій програмі уряду?

     Наприклад, у програмі  уряду  мова  йде  про  макроекономічну стабілізацію,  а  в  проекті  резолюції  мова йде про стабілізацію економічної ситуації.

     І ще одне запитання.  Запропонований варіант  значно  зменшує соціальну   зорієнтованість,  оскільки  в  ньому  не  сказано,  що виконання  державою  функцій  перерозподілу  доходів  на   користь малозахищених категорій громадян є пріоритетним. Це не зазначено в новому проекті резолюції.

     Дякую.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Ви знаєте (я  думаю,  що  і  міністр  фінансів підтвердить),    цей    проект    Бюджетної   резолюції   повністю кореспондується з програмою уряду за всіма позиціями.

     Коли ми кажемо про економічну стабілізацію, то, безумовно, не можна   говорити,   що   економічна  стабілізація  може  бути  без макроекономічної  стабілізації.  Тобто  ви  тут,  мабуть,   трошки суб'єктивно дивитеся на речі і прив'язуєтеся до тих дрібниць,  які в більшості зрозумілі.

     Що стосується зменшення соціальних витрат,  то жодної позиції в проекті Бюджетної резолюції щодо цього ви не знайдете.  Навпаки, ми говоримо,  що рівень 2000 року ми беремо як той мінімум,  менше якого не може бути передбачено.

     Крім того, у пункті 19 чітко записано: "врахувати необхідність підвищення  зарплати  працівникам  освіти, науки,  культури  та  охорони  здоров'я".  Тобто  та  сама  базова позиція, навколо якої тут виступали наші колеги.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  У пункті 5 записано норму,  якої раніше  не було:  "скасувати справляння збору на геологорозвідувальні роботи, які виконуються за рахунок державного бюджету".  Ви знаєте  Кривий Ріг.  Місцеві бюджети не зможуть виділити кошти для того, щоб хоча б дивитися, що там під землею робиться. Це перше запитання.

     І друге.   Мені   завжди   задають   запитання   представники міськвиконкому:  "Скажіть, будь ласка, коли бюджет буде складатися знизу догори?" Ви тут записали:  складання  місцевих  бюджетів  на основі  гарантованих фінансових нормативів.  Хто ці нормативи буде встановлювати і як:  згідно із законом чи все-таки є якісь  зміни? Щоб я прийшов і сказав: ми будемо відстоювати.

     ГОЛОВА. Одна    "Криворіжсталь"    сьогодні   працює   зовсім по-іншому:  40 процентів рентабельності, і відрахування до бюджету у неї такі колосальні, що Кривий Ріг буде у кращій ситуації.

     ТУРЧИНОВ О. В. Я дам відповідь, мені ж задали запитання.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановний колего!  Тут декілька позицій. Перше. Коли ми говоримо про  скасування  збору,  то  це  означає,  що  ми говоримо  про  зменшення податкового навантаження,  але ні в якому разі  ми  не  говоримо,  що  питання  геологорозвідки  не   будуть фінансуватися з бюджету.  Ці питання є, проблеми є, і їх вирішення буде фінансуватися з бюджету.

     Інше питання,  що інноваційного збору не буде,  і за  рахунок цього  ті самі підприємства Криворіжжя будуть мати більше коштів у власному розпорядженні і  зможуть  їх  використовувати  на  власні цілі. Це що стосується вашого першого запитання.

     Щодо інших запитань,  які ви задавали.  У бюджетному комітеті працювала  робоча  група,  що  складалася  у  тому   числі   і   з представників  комуністичної  фракції.  І  фактично всі питання ми розв'язали,  більшість  з  них  погодили.  Включили   до   проекту Бюджетної   резолюції  саме  за  пропозицією  вашої  фракції  дуже серйозні  питання  щодо  повернення  заощаджень  населенню,   щодо повернення грошей, які нелегально вивезені за кордон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко. За ним - депутат Черняк.

     ЯЦЕНКО В.М.   Дякую.   Фракція   Компартії,  "Союз  Чорнобиль України".  Декілька запитань до доповідача.  Перше запитання.  Вам відома  постанова  Кабінету Міністрів від 9 червня за номером 937, яка фактично замінює собою Бюджетну  резолюцію.  Більше  того,  за обсягом  вона  у  декілька  разів  більша,  ніж  той документ,  що пропонуєте ви.

     Ви узгодили  ці  документи.  Як  ви  долаєте  суперечності  і взагалі,  чи будете долати суперечності, закладені в цій постанові і тому проекті Бюджетної резолюції, який ви пропонуєте?

     Друге запитання щодо того,  що в нас є  Регламент.  Згідно  з Регламентом  документ повинен проходити повторне перше читання так само,  як і перше читання.  Сьогодні Іван Степанович і ви  зробили незрозумілий вінегрет. Давайте ми все-таки цей документ обговоримо як слід, тим більше що я записався на обговорення.

     І третє   запитання.   Як   враховані    пропозиції    нашого екологічного  комітету?  Ви  обіцяли і президенту "Союзу Чорнобиль України" Андрєєву,  і голові комітету,  що врахуєте наші  письмові пропозиції, які були подані.

     Ви принципово  не  погодилися з нашими пропозиціями.  Замість фінансування на рівні 1997 року встановили  на  рівні  2000  року. Рівень 2000 року - это полнейший провал.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановні колеги!  Ви знаєте, що ми записуємо ті речі,  які можуть бути  реалізовані.  Ви  розумієте,  ми  могли  б записати  ті речі,  які сподобаються всім,  - усі борги виплатити, усім усе підвищити і  так  далі.  Але  ми  хочемо  виписати  такий документ,  у  якому все буде реально враховано і який буде реально виконаний.

     Що стосується постанови Кабінету Міністрів.  Безумовно, там є нюанси,  над якими ми зараз працюємо. Бюджетна резолюція має більш пріоритетне значення і для  уряду,  і  для  нашого  комітету,  ніж будь-які  постанови.  Саме в цьому напрямі ми будемо працювати,  і вже сьогодні ми узгоджуємо багато питань  з  Кабінетом  Міністрів. Саме  Міністерство фінансів і Кабінет Міністрів працюють у напрямі узгодження, пошуку компромісів. І ми ці компроміси знаходимо.

     Що стосується чорнобильського питання.  Є окремий  пункт.  Ми конкретно на вашу пропозицію,  на пропозицію комітету записали, що створюється чорнобильський фонд. Саме про це була пропозиція.

     Стосовно обсягів фінансування.  Ми пишемо -  мінімум.  Більше може бути,  менше - ні.  Але записувати цифру,  проти якої ви самі потім будете поставати і говорити: "Не можна приймати бюджет, тому що вона нереальна", ми також не можемо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. Останнє запитання.

     ЧЕРНЯК В.К.  Запитання до міністра фінансів.  Яку роль проект Бюджетної  резолюції  надає  бюджету   розвитку?   У   пункті   13 передбачається  обсяг  капітальних  вкладень  на  рівні 1 відсотка доходів Державного  бюджету.  Яким  чином  це  кореспондується  із курсом  на економічне зростання?  Як це узгоджується між собою?  І взагалі, як бути із бюджетом розвитку?

     І друге  запитання  до  голови  комітету  стосовно   місцевих бюджетів.  У пункті 17 проекту резолюції записано так: "Прискорити децентралізацію державних фінансів".  На мій погляд,  це  аморфний запис,  нечіткий. Треба було записати, що потрібно діяти з позицій бюджетного федералізму,  формувати бюджет знизу догори,  формувати бюджетну  систему.  Це  питання  на  часі,  ми вже давно про нього говоримо, і воно якось нечітко сформульоване.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Повністю з вами погоджуюся,  пане професоре, і скажу, що в нас уже в четвер (сьогодні на засіданні Погоджувальної ради ми  про  це  говорили)  буде  внесений  і  проект  Бюджетного кодексу,  де якраз усі ці питання чітко пов'язані, чітко виписані. Але, прийнявши Бюджетний кодекс, ми не зможемо всі позиції кодексу переносити  в  резолюцію,  роблячи  її  таким чином завеликою.  Ми формуємо напрями.  А деталізація  цих  напрямів  та  позицій,  які формуються не на один рік,  а на перспективу, буде виписана саме в Бюджетному кодексі.  І я сподіваюся,  що ми з вами  його  приймемо дуже швидко.

     Що стосується  питання міністру фінансів,  то,  я думаю,  він дасть відповідь.

     МІТЮКОВ І.О.    Щодо    бюджету    розвитку.    Є    проблема методологічного   характеру.  Тобто  поки  що  в  нашій  бюджетній практиці,  у  структурі  документа,  який  називається   Державним бюджетом,  взагалі  немає  такого  розділу,  як "Бюджет розвитку". Видатки  розвитку  є  --  це  фінансування  відповідних  галузевих програм.  Цим проектом Бюджетної резолюції пропонується, по-перше, створити такий розділ у  бюджеті.  І  по-друге,  забезпечити  його наповнення.  Я  звертаю  увагу  шановних  народних  депутатів,  що ставиться дуже  амбітна  мета:  1  відсоток  -  це  приблизно  1,7 мільярда  гривень.  І  я  думаю,  що коли нам удасться це зробити, треба буде обов'язково робити в тому числі  на  зворотній  основі. Тому  ми  можемо  говорити про те,  що бюджет наступного року буде мати повноцінний розділ "Бюджет розвитку".

     ГОЛОВА. Дякую, шановні народні депутати.

     Ми обговорювали 25 хвилин. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Оголосіть,  щоб заходили до  залу.  Продовжуємо  нашу роботу.

     Оголошується до  розгляду проект Закону про увічнення пам'яті жертв війни та політичних  репресій  за  номером  5056.  Доповідає відповідальний  секретар  Державної  міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті  жертв  війни  та  політичних  репресій  Віталій Валерійович Казакевич.

     КАЗАКЕВИЧ В.В., відповідальний секретар Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення  пам'яті  жертв  війни  та  політичних репресій.  Шановні  народні  депутати!  Проект  Закону України про увічнення пам'яті жертв війни та політичних  репресій  розроблений Державною  міжвідомчою  комісією у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій.

     Державна міжвідомча комісія,  яка працює в оновленому  складі починаючи  з  листопада  1998  року,  є  постійно  діючим органом, утвореним Кабінетом Міністрів України для  здійснення  координації роботи центральних та місцевих органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування,  спрямованої на увічнення пам'яті  жертв війни та політичних репресій.

     Наш законопроект   розроблений   з   урахуванням   думок   14 міністерств та інших центральних органів виконавчої влади, а також більшості  обласних державних адміністрацій України.  Необхідність розробки проекту Закону України про увічнення пам'яті жертв  війни та політичних репресій обумовлена наступними причинами. На цей час Україна  залишається  однією  з  європейських  держав  -  учасниць світових  війн,  яка не має достатнього законодавчого забезпечення питань увічнення пам'яті громадян,  що  загинули  внаслідок  війн, депортації    та    політичних    репресій.   Відсутність   такого законодавчого  забезпечення  викликає   постійні   суперечки   між учасниками  та  свідками  воєнних  подій  та інших трагічних подій минулого України.  Без створення такого законодавчого забезпечення держава не зможе виконати свій священний обов'язок щодо вшанування пам'яті  та  поховання  за  християнськими  звичаями   непохованих останків  своїх  співвітчизників,  які  загинули  внаслідок  воєн, депортації  та   політичних   репресій.   Без   створення   такого законодавчого  забезпечення  Україна  не зможе виконувати належним чином свої зобов'язання,  які випливають із міжнародних  договорів України  з  цих  питань,  у  тому числі укладених урядом України з урядами Польщі,  Федеративної Республіки  Німеччини,  Угорщини  та Італійської Республіки.

     За попередніми   розрахунками  державної  комісії,  кількість непохованих  останків  загиблих  на   території   України   значно перевищує   1   мільйон   осіб.  Слід  підкреслити,  що  на  думку розробників проекту він не має політичного забарвлення  і  повинен стосуватися тільки сфери духовного відродження України.

     Наш законопроект   розроблявся   задовго  до  того,  як  було обнародувано  проект  Закону  України  про  увічнення  Перемоги  у Великій  Вітчизняній  війні  1941-1945  років,  тому він охоплював питання увічнення пам'яті не лише загиблих,  а й увічнення пам'яті бойових частин, місць бойових дій та інших героїчних подій Великої Вітчизняної війни.

     Враховуючи те,  що Верховна Рада у квітні цього року прийняла Закон  України  про увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941-1945  років,  доцільно  вилучити   з   нашого   законопроекту положення про увічнення героїки часів Великої Вітчизняної війни, а залишити тільки положення,  які стосуються  увічнення  пам'яті  та поховання  осіб,  загиблих  за  трагічних обставин унаслідок воєн, депортацій та політичних репресій.  Виходячи  з  цього  може  бути доцільним   змінити   назву  нашого  законопроекту  на  таку:  про поховання жертв війни та політичних репресій.

     В усьому іншому наш законопроект повністю кореспондується  із законами   України   про   статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх соціального захисту, про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні,  про  увічнення  Перемоги  у  Великій  Вітчизняній  війні 1941-1945 років, про жертви нацистських переслідувань, про охорону культурної спадщини, про місцеве самоврядування в Україні.

     Особливістю нашого   законопроекту  є  нормативне  визначення порядку  виконання  заходів  з  пошуку,   обліку,   впорядкування, утримання  та  збереження невідомих,  необлікованих поховань жертв війни та політичних репресій,  а також  здійснення  ексгумації  та перепоховання  останків  загиблих,  знайдених  під  час  пошукових робіт.  Слід зазначити,  що практика, яка існувала до цього часу в колишньому  Радянському  Союзі  та  існує за наших часів у країнах СНД,  не може бути позитивним  прикладом  у  вирішенні  зазначених питань.   Пошукова   діяльність   і   за   наших  часів  продовжує здійснюватися громадськими  об'єднаннями  та  дитячими  пошуковими загонами. Але це та діяльність, яка здійснюється в місцях колишніх бойових   дій   під   безпосередньою   загрозою    натрапити    на вибухонебезпечні предмети.

     Основне зауваження,   висловлене   під  час  розгляду  нашого законопроекту в профільних комітетах  Верховної  Ради,  стосується недоцільності   встановлення   єдиних  нормативних  процедур  щодо військових поховань,  з одного боку,  та поховань жертв політичних репресій   з   другого.   Але  Кабінет  Міністрів  України  твердо дотримується тієї думки,  що особи,  які пішли з  життя  внаслідок помилкової   або   злочинної  політики  деяких  державних  лідерів минулого,  не повинні бути роз'єднані  за  будь-якими  політичними пріоритетами.   Примирення   серед   братерських   могил   повинно висвітлювати шлях до духовного відродження України.

     Розуміючи те, що наш законопроект викличе багато зауважень і, на превеликий жаль, швидше за все буде повернутий на доопрацювання до Кабінету Міністрів України,  вважаю за необхідне звернути  вашу увагу на таке.

     Шановні народні депутати! Разом з вами ми маємо останній шанс виконати величезну історичну місію -  звільнити  багатостраждальну землю  нашої України від непохованих кісток полеглих її захисників та жертв політичних  репресій,  надавши  останній  притулок  їхнім останкам згідно з християнськими звичаями нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Івану Попеску, за ним буде виступати депутат Пустовойтов.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних  відносин   (виборчий   округ   204,   Чернівецька область).  Дякую. Група "Солідарність". Вельмишановний доповідачу! Чи передбачає цей законопроект,  який ви сьогодні нам представили, також  вшанування  пам'яті  тих,  кого  було незаконно розстріляно серед  мирного  населення?  Скажімо,  у  Чернівецькій  області  це відбулося  в  1941  році  в  лютому  біля села Лунка Герцаївського району, 1 квітня 1941 року біля села Біла Криниця, в інших місцях.

     Прошу вас відповісти на це запитання.

     Дякую.

     КАЗАКЕВИЧ В.В.  Я  хотів  уточнити,  ким  були  здійснені  ці розстріли,  але це не має значення, тому що якраз наш законопроект передбачає,  що навіть ті загиблі, які не підпадають під категорію жертв   нацистських   переслідувань  і  категорію  реабілітованих, обов'язково  будуть  вшановані  і  вони  підпадають  під   заходи, передбачені   нашим  законопроектом.  Є  навіть  така  суперечлива позиція,  як "цивільні особи,  які загинули під час  бойових  дій, збройних конфліктів " і так далі.

     Тобто в  принципі  ті,  хто  загинув  за  трагічних обставин, обов'язково будуть вшановані за  результатами  пошукових  робіт  і заходів, передбачених проектом.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Чубаров.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів.  Скажіть,  будь ласка, Віталію Валерійовичу,  у вашому законопроекті написано,  що  закон набирає  чинності  з  дня  його  опублікування.  І  передбачається здійснювати оці всі процедури  за  рахунок  коштів  Державного  та місцевих бюджетів.

     Таким чином, якщо в поточному році ми приймемо цей проект, то виникає питання,  а де ж ми візьмемо  кошти,  коли  у  нас  вже  є Держбюджет на 2000 рік? Це перше.

     І друге.  Ви кажете:  немає політичного забарвлення. Але саме поняття "політичні репресії" вже має політичне забарвлення. Тому у мене  є  пропозиція  доповнити  назву  законопроекту  таким чином: проект  Закону  про  увічнення  пам'яті  жертв  війни,  політичних репресій і жертв сучасного геноциду.

     Дякую.

     КАЗАКЕВИЧ В.В.  Дякую. Ви знаєте, я це залишаю на ваш розсуд, тому що я дуже багато працював над цим законопроектом і мені важко сприймати це просто.

     Якщо політики  вважають,  що може існувати таке поняття,  то, будь ласка. Я ще раз хочу сказати, що є дуже багато категорій, які жодного  разу в жодному законі - ні російському,  ні нашому,  ні в радянському  не  згадувалися.   Це   величезна   кількість   жертв нацистських      переслідувань,      дуже     велика     кількість військовополонених,  які загинули, це декілька сотень тисяч людей, які    загинули    під    час    окупації,    під    час   наступу німецько-фашистських  загарбників   і,   звичайно,   дуже   велика кількість жертв репресій сталінського періоду.

     Тому в  принципі  я не беруся зараз визначати,  як ви кажете, сучасний це геноцид чи несучасний. Це вже ваші думки. Ми охоплюємо всі категорії.

     Стосовно коштів,  то я можу розказати декілька секретів.  Ми, на жаль, не наслідуємо такий приклад. За угодою з Італією італійці витрачають  десятки  тисяч  доларів  на  те,  щоб  знайти  останки декількох осіб  на  нашій  території  (в  минулому  це  окупаційні війська) і відправити їх до себе на батьківщину.  Ми навіть мріяти про це не можемо.  У  принципі  кошти  на  це  треба  знаходити  в бюджеті,  але уклавши шість міжнародних договорів ми можемо,  якщо буде прийнятий цей закон,  вести мову про так звані  відрахування, щоб  німці,  які працюють на нашій території (дуже некоректно,  до речі),  давали на це кошти. Вони будуть це робити в принципі, якщо буде  такий закон.  А на сьогодні міжнародну угоду трактують таким чином,  що у вас немає  відповідного  законодавчого  забезпечення, тому  ми  нічого  не  знаємо.  Ми  будемо  працювати  так,  як нам заманеться.

     Але, звичайно,  потрібно  буде  вирішувати  питання  і  через Державний бюджет.

     ГОЛОВА. Депутат Чубаров. За ним - депутат Кірімов.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (виборчий округ 8,  Автономна Республіка Крим).  Шановний доповідачу!  У мене до вас два запитання. Я хотів би зазначити, що увічнення пам'яті жертв полягає не тільки в тому, щоб поховати ті останки,  які до цього часу не поховані,  але й  у тому,  щоб увічнити пам'ять тих, хто був свого часу похований, але потім ті цвинтарі були зруйновані.

     Ви знаєте,  що після депортації кримськотатарського народу  з Криму були зруйновані всі мусульманські цвинтарі.

     Як ви  думаєте,  які  шляхи  є увічнення оцих місць,  де були заховані люди?

     І друге  запитання.  Ви  декілька  разів   використали   таке поняття,  як  "за  християнськими  звичаями".  Як  можна запобігти непорозумінь за релігійною ознакою,  якщо  при  увічненні  пам'яті жертв буде використовуватися релігійна тематика,  пов'язана тільки з однією конфесією в Україні?

     Дякую вам.

     КАЗАКЕВИЧ В.В. Я спочатку відповім на друге запитання. У моїй доповіді  прозвучало  спрощене  таке  поняття - "за християнськими звичаями".  Звичайно,  і  за   іншими   релігійними   звичаями   і традиціями. У тексті проекту закону це є.

     Що стосується  зруйнованих поховань,  то ще раз повторюю,  що йдеться про всі категорії:  і про  депортованих,  і  про  загиблих внаслідок  воєн та політичних репресій.  Процедура єдина для всіх. Висловлюють,  на жаль,  заперечення, чому вона єдина для всіх. Але ми кажемо, що всі жертви. Ми героїку убираємо тут.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Шановний Віталію Валерійовичу!  Мені  імпонує  представлений  вами законопроект і я думаю,  що ми всі будемо його підтримувати. Але я зразу  хотів  би  зазначити,  що  я  повністю   підтримую   колегу Пустовойтова з приводу того,  що коли там буде зазначено, що гроші будуть на це йти з місцевих бюджетів, то їх, як ми знаємо, не буде найближчим часом.

     І до вас таке запитання.  Ви,  коли доповідали,  сказали,  що хочете  змінити  назву  -  просто  про  увічнення  пам'яті  шляхом поховання.

     КАЗАКЕВИЧ В.В. Про поховання жертв війни...

     КІРІМОВ І.З.  Я  особисто  переконаний  в  тому,  що все-таки треба,  щоб було записано "про увічнення пам'яті", тому що коли ми думаємо  про  тих,  хто  загинув,  й інші народи думають,  то вони увічнують їх  пам'ять.  І  це  буде  найкращою  назвою  для  цього законопроекту.

     Дякую.

     КАЗАКЕВИЧ В.В.  Я  з  вами  згоден.  Ви  знаєте,  я  захищаю, звичайно,  свій проект.  Просто вже практика суперечок і  дискусій привела мене до того, щоб піти на поступки. Я вважаю, що увічнення повинно бути не тільки героїв,  але й жертв.  Тобто я поділяю вашу думку.

     Якщо ви уважно прочитаєте статтю 18, яка стосується фінансування,  то побачите,  що там ідеться  не тільки про місцеві бюджети. Коли ми робили розрахунки, то виходили з реальних можливостей кожної області.  Скажімо, є така цифра - не більше  10  тисяч  гривень кожна обладміністрація може виділяти на пошукові роботи.  Кожна область виділяє в  принципі  по  10  тисяч гривень. І, звичайно, у десять разів більше повинен дати Державний бюджет.  Це не така велика сума.  За розрахунками на наступний рік можлива  цифра - не більше 4 мільйонів гривень,  але вона за п'ять років дозволить виконати всі наші  завдання,  тому  що  є  й  інші джерела фінансування,  я вже називав їх.  Тому,  звичайно, повинно бути вирішено питання державного бюджетного фінансування.

     ГОЛОВА. Дякую, Віталію Валерійовичу. Ваш час вичерпано.

     Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику  голови Комітету  у  справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів Григорію Петровичу Дашутіну.

     ДАШУТІН Г.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 162,  Сумська область).  Шановні колеги!  Проблема увічнення пам'яті громадян України та громадян інших держав, які загинули чи померли внаслідок воєн,  виконуючи свій громадянський обов'язок по захисту незалежності держави,  депортації та політичних репресій є однією з  важливих  функцій  державної  влади,  органів  місцевого самоврядування та громадських організацій.  У законопроекті,  який сьогодні розглядається,  цілком правильно поставлені питання  щодо посилення   уваги   усіх  гілок  влади,  громадських  організацій, підприємств та установ до цієї проблеми.  З огляду  на  зазначене, вважаємо,   що   ідеї   та   положення,   викладені   у   поданому законопроекті, заслуговують на підтримку.

     Разом з  тим  слід  зазначити,  що  ряд  актуальних   питань, розв'язання  яких передбачене проектом,  уже врегульовані законами України  про  увічнення  Перемоги  у  Великій  Вітчизняній   війні 1941-1945   років   та   про   жертви  нацистських  переслідувань, прийнятими у березні-квітні поточного року,  тобто після  внесення зазначеного  законопроекту  Кабінетом  Міністрів України,  а також іншими чинними законами, зокрема про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні та про охорону і використання пам'яток історії та культури.

     Розглянувши повторно  поданий  до  Верховної   Ради   України Кабінетом  Міністрів  України  проект зазначеного закону,  комітет вважає,  що передумовою прийняття законопроекту в першому  читанні має  бути  його  доопрацювання  з  метою  узгодження його з чинним законодавством.

     У мене все. Може, будуть запитання, Іване Степановичу?

     ГОЛОВА. Чи є запитання до співдоповідача? Є. Сергій Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 23, Волинська область). Спасибі, Іване Степановичу. Шановний доповідачу!  Наскільки  я  зрозумів,  ви  пропонуєте відхилити цей законопроект  і  направити  його  на  доопрацювання.  Я  хотів  би порівняти становище у цьому питанні в Україні і сусідній державі - Республіці Польща, де не лише ці питання уже врегульовані, а існує ціле  міністерство  у  справах  комбатантів,  де питання увічнення пам'яті загиблих на своїй чи на чужій території  розглядаються  як принципові.  Відкладання  розгляду  цього  питання і доопрацювання проекту в першому читанні призведе до того, що Україна зволікатиме з  цивілізованим  розв'язанням  цих  складних гуманітарних питань, особливо на прикордонні.

     Тому чи готовий  тоді  інший  законопроект,  скажімо,  вашого комітету, на заміну цього, який, як ви вважаєте, не підходить?

     Спасибі.

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую. Я у своєму виступі висловив думку нашого комітету - ми підтримуємо цей законопроект.  Але подивіться,  ми у березні  та квітні прийняли Закон про увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років і Закон про  жертви  нацистських переслідувань.  Тобто якщо ми узгодимо положення цих законів,  то, безумовно,  ми цей проект приймемо.  А якщо ми зараз приймемо  цей законопроект,  і у нас буде накладка по інших законах,  то це буде просто недоречно.

     ГОЛОВА. Є ще запитання?

     Депутате Яценко, будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  Фракція   Компартії,   "Союз   Чорнобиль України".  Взагалі-то  подібні  закони,  очевидно,  мають  на меті вирішення головної проблеми:  щоб у пам'яті нащадків залишилися ті люди,  ті ідеї,  які є історією їхньої країни. Одначе очевидно, що без оцінки сучасних подій ми не можемо розглядати це питання.

     Що мається на увазі? Починаючи з 1990 року   населення  України  вимирає  прискореними  темпами.  І масштаби вимирання прирівнюються не до мирного  часу,  а  саме  до часів репресій, до часів великої війни. Очевидно, що нагально стає питання,  щоб вирішити і цю  проблему.  Хто  відповідатиме  за  ці жертви,  за  ці  нові  кладовища,  які за десять років збільшилися вдвічі, і як ми в законодавстві можемо відобразити цей процес?

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую,  Валерію  Михайловичу.  Ви  знаєте,  при розгляді  на засіданні комітету цього питання нам вдалося уникнути політичного протистояння.  І я дуже  вдячний,  що  ми  в  комітеті питання  поставили  чітко - провести перезахоронення тих останків, які є.  Якщо ми будемо втручатися в політичні аспекти,  то  ніколи цього проекту закону не приймемо.

     Тому якщо  сьогодні  у  нас  на  полях  лежать  останки жертв будь-якої війни,  будь-яких репресій  і  так  далі,  то  треба  їх перезахоронити  і  таким  чином  увіковічити їх пам'ять хоча б для їхніх близьких чи рідних.

     Тому питання з точки  зору  і  нашого  комітету,  і  Кабінету Міністрів,  який подав цей законопроект, не стоїть суто політично. Держава не може відчувати себе  комфортно,  коли  сьогодні  на  її полях  лежать незахоронені останки людей.  От з якої точки зору ми розглядаємо це питання.  Тому я не хочу  втручатися  в  політичний аспект.

     ГОЛОВА. Володимир Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Григорію Петровичу! Я хочу вас повернути всетаки до запитання (вважаю,  принципового),  яке  задав  депутат Шевчук.  Усе-таки  зволікання  з увічненням пам'яті жертв і героїв війни - аморально, а можливо, навіть, без перебільшення, злочинно.

     Чому все-таки ви не пропонуєте нам прийняти цей  законопроект у  першому читанні,  а вже в процесі підготовки до другого читання можна буде врегулювати ті питання,  про які ви сказали?  Для  чого нам відправляти на повторне перше?

     ДАШУТІН Г.П.  Якщо  вже відверто казати,  то,  дійсно,  якесь протистояння на першому етапі було  в  комітеті.  Стояло  питання: кого будемо вважати репресованими і нерепресованими? Нам вдалося в комітеті   узгодити   питання   таким   чином,   що   ми   повинні перезахоронити всі останки, які досі не перезахоронені.

     Тому зараз  нам треба просто узгодити проект з тими законами, які ми  прийняли  за  той  час,  поки  цей  законопроект,  поданий Кабінетом   Міністрів,   розглядався  тут,  у  нас.  З'ясуємо  все якнайшвидше і  приймемо  його.  В  цілому  комітет  підтримує  цей законопроект  (Шум  у залі).  Я не можу від себе...  Розумієте,  є рішення комітету. Я цілком розумію, що це питання треба вирішувати терміново.  Але  комітет  у  цілому  позитивно поставився до цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Депутат Павло Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Вы  понимаете, можно   согласиться   с   вашей   точкой  зрения,  что  здесь  нет политической подоплеки,  но мы же знаем,  что обязательно найдутся люди (и среди сидящих здесь,  в зале),  которые попытаются придать этому политическую окраску.  Обязательно найдут там пули НКВД  или еще чтонибудь, понимаете?

     Но у  меня  вопрос  другого плана.  Сколько будет стоить этот законопроект? Хотелось бы знать сумму, если он действительно будет принят.  Но  я  понимаю,  что  вы  решили  все-таки не принимать и правильно, наверное, сделали.

     И еще вопрос.  Вот мне,  например,  кажется,  что надо  людям воздавать должное и обеспечивать нормальную жизнь, когда они живы, а не после смерти.  И сегодня, когда мы в общемто живем архиплохо, первостепенная задача,  наверное,  вот той материодиночке, которая получает 8 гривень,  выделить средства из бюджета, а не на вот эти цели?  Может,  правильно  было  бы  так поступить?  Все-таки живым побеспокоиться о живых, а потом уже, так сказать, о тех, кто умер?

     ДАШУТІН Г.П.  Ви  знаєте,  я  згоден,  що  ми  повинні  живим віддавати  сьогодні почесті і підтримувати матеріально.  Але я був на  перезахороненні  у   Глухові   Сумської   області,   коли   ми перезахороняли   останки  восьми  загиблих  воїнів  років  Великої Вітчизняної війни.  То на це перезахоронення  прийшло  близько  15 тисяч  чоловік,  яких  ніхто  не запрошував у примусовому порядку, люди прийшли добровільно і десь половина з них - це діти і  молоді люди.  Тому це,  з нашої точки зору,  суто виховний момент.  Чому? Тому  що,  розумієте,  коли  оре  трактор  землю  і  там  постійно валяються останки,  то,  пробачте,  але я думаю,  що для виховання молоді в державі це дуже негативний момент.

     І коштів треба дуже мало,  мізер.  Тому що на область це буде декілька людей, які відповідатимуть за сам процес перезахоронення. А добровільних організацій дуже багато,  які цим займаються.  Тому фінансовий аспект, я думаю, буде врегульований.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Пухкал.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 209, Чернігівська  область).  Фракція  "Батьківщина".  Статтею  7 даного законопроекту передбачається,  що впорядкування, збереження та  утримання  військових  поховань  і  поховань  жертв політичних репресій покладається на підприємства,  організації,  установи,  в одному   випадку,  і  на  органи  самоврядування.  Тобто  фактично відбувається  роздрібнення  джерел  фінансування  цих  заходів  по увічненню пам'яті.

     Чи не  вважаєте  ви  за необхідне створити,  можливо,  якийсь централізований  фонд,  з  якого  фінансувалося  б  упорядкування, утримання   цих   місць   військових  поховань  і  поховань  жертв політичних репресій,  оскільки на території  України  нерівномірно розташовані  такі  поховання?  І  якщо джерела фінансування можуть бути різні,  то тоді передбачити для цих підприємств, організацій, установ якісь компенсації щодо утримання ними цих місць поховань і увічнення пам'яті.

     Дякую.

     ДАШУТІН Г.П.  Безумовно,  ви правильно  підмітили,  що  треба знайти  централізовані  кошти,  які  б  упорядкували  цю ситуацію, починаючи від селища і закінчуючи обласними центрами.  Але питання стоїть  таким  чином,  що  ми,  дійсно,  не  можемо знайти великих коштів.  Але хоча б узгодити  ці  фінансові  відносини,  звичайно, потрібно.

     Я думаю, що цей закон буде, так би мовити, шаблоном, а надалі будуть вирішуватися питання фінансування.

     Дійсно, у Східній Україні більше було  боїв  і  сьогодні  там дуже  багато неперезахоронених останків,  тож централізація коштів впорядкувала б це питання. Але перший крок робити треба хоч такий, який сьогодні пропонується.

     ГОЛОВА. Дякую, Григорію Петровичу. Час завершився.

     Чотири депутати записалися на виступи в обговоренні.

     Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Яценко.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Вы  знаете,  как  только  я  взял  законопроект  с  таким  громким названием - об увековечивании памяти жертв  войны  и  политических репрессий, сразу почувствовал, здесь что-то не так.

     Прежде всего   вызвало   удивление,   что   уряд   украинских олигархов,  до  этого  предлагавших  только  забирать   льготы   у ветеранов  да  увеличивать  пенсионный  возраст и реально мало что сделавших,  чтобы жизнь еще  здравствующих  героев  в  независимой Украине  не  напоминала  застенки  Бухенвальда и Освенцима с точки зрения прожиточного уровня, вдруг воспылал такой заботой к жертвам войны.

     Но когда   ознакомишься,   становится  все  ясно,  нам  опять предлагают "троянского коня",  чтобы поставить в один  ряд  героев Великой  Отечественной  войны,  отдавших  свою  жизнь  за Родину и спасших мир от немецко-фашистской чумы, с карателями из батальонов "Нахтигал"   и  "Роланд",  дивизии  СС  "Галичина",  бандеровцами, палачами украинского и польского народов.  Все они скромно названы "учасниками   національновизвольної   боротьби   проти   іноземних загарбників".  Всех,  кстати, уничтожила доблестная Красная Армия. Да, наш святой долг - чтить память павших героев, истинных героев. Но вопрос в том,  что законов на этот  счет  хватает.  Средств  не хватает, чтобы обустроить и сохранить места захоронений.

     Вспомните, как  в  советские  времена  ухаживали  за могилами воинов.  Что,  были особые законы?  Власть была другая - народная, патриотическая,  а не воровская.  Но если кто-то думает, что закон поможет достойно увековечить память погибших  за  правое  дело,  - святая наивность. Цели у закона другие.

     Обратите внимание на последний абзац статьи 1:  "Згідно з цим Законом можуть впорядковуватись і зберігатись на території України місця поховань іноземців,  які загинули внаслідок воєн, депортації та політичних репресій".  Вот и вторая цель проекта. Немцы сегодня стали богатыми и сильными,  оно и понятно, они в отличие от нас не поощряли сепаратизм,  а обединялись.  Они  могут  позволить  себе ухаживать  за  могилами  тех,  кто  на Русь с мечом пришел и здесь навсегда  остался.  Вот  им  и  закончик  наша   холуйская   элита подготовила.    Извольте,    для    немцев    даже    фашисты   их соотечественники.

     Можно было бы согласиться с нашими  "гуманистами".  Но  когда понимаешь, что братские могилы наших героев будут стоять, заросшие бурьяном,  а  могилы  тех,  кто  хотел   нас   поработить,   будут ухоженными, то я против такого гуманизма.

     И третий  вопрос.  Речь идет об увековечении памяти не только жертв войны,  но и жертв политических репрессий.  Позвольте, у нас есть Закон о реабилитации жертв политических репрессий на Украине. Вроде  бы  уже  один  раз   реабилитировали,   теперь   предлагают увековечить память.

     Я всегда осторожно подходил к понятию "репрессии".  Некоторые уже и Берию хотят признать жертвой репрессий.  Думаю,  что не надо спекулировать на этом вопросе.

     Даже если   убрать   из   законопроекта   все,  что  касается репрессированных,  бандеровцев,  оккупантов,  все равно  получится очень   слабый   закон.   Поэтому   законопроект   надо   в  корне переработать, а потом подавать в Верховную Раду.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку. За ним буде виступати депутат Чубаров.

     ЯЦЕНКО В.  М.  Шановні колеги!  Я так думаю, що тим, хто мріє відійти від політизації цього питання,  все одно це  не  вдасться, оскільки  документ  є  політичним.  Але  він не розв'язує існуючих проблем.   В   одних   регіонах   України    зносять    пам'ятники воїнамвизволителям  і  прославляють  тих,  кого одягали,  взували, годували і озброювали фашисти.  В інших свято бережуть правду  про подвиг  радянського  воїна-визволителя  і  з  огидою ставляться до поліцаїв, бандеревців і інших посібників фашистів.

     Спроба у  такий  спосіб,  який  пропонує  Кабінет   Міністрів України,  розв'язати цю проблему і, так би мовити, примирити різні погляди,  політичні  позиції,  приречена  на  невдачу.   Хоча   цю проблему,   безумовно,   треба  розв'язувати,  але  з  урахуванням сучасних подій.  Тому що у війни свої закони,  і ми - ті,  які  не брали участі у війні, не знаємо тих законів. У супердержави світу, яка врятувала світ від фашизму,  який народжувався у західних  так званих цивілізованих країнах,  також були свої закони розвитку.  І цих  законів  ми  не  знаємо  і  не  знаємо,  варто  чи  не  варто засуджувати тих, хто тоді жив і діяв.

     Але і  без  оцінки  сучасних  подій  ми не можемо приймати це важливе політичне рішення.  Чому?  Починаючи з 1990 року населення України  прискореними  темпами вимирає.  За підрахунками фахівців, українців сьогодні вже на 2,5 мільйона  менше,  ніж  десять  років тому.  Причому,  підкреслюю,  під час набуття незалежності Україна мала  кращі  стартові  умови  порівняно  з  іншими  регіонами   чи республіками Радянського Союзу.

     Статистика свідчить про те,  що в першому кварталі нинішнього року Україна втратила ще майже 150 тисяч населення.  Один виборчий округ, шановні друзі! Масштаби, я підкреслюю ще раз, прирівнюються до великої війни,  до великого голодомору чи до великих політичних репресій.  Оскільки  природності  в  цих  процесах немає абсолютно ніякої,  то це штучно створене явище,  наслідок  тієї  економічної політики,   яка   проводиться   під  гаслами  так  званих  реформ, антинародних реформ.

     Наведу ще  декілька  цифр.  Середній   заробіток   середнього українця  в першому кварталі становив 39 доларів Сполучених Штатів Америки,  у минулому році -  44  долари  США.  Навіть  у  Росії  і Білорусі, незаважаючи на те що там удвічі більший розмір середньої заробітної плати,  він уже зростає порівняно з таким  же  періодом минулого року. Але назвіть мені ще країну в Європі, населення якої має саме такий доход.

     Я підкреслюю,  нинішні реформи націлені на знищення як  людей похилого віку,  хворого населення, так і тих, хто народжується або має народитись, тобто молоді України.

     Таким чином,  назву  даного  законопроекту  треба   доповнити словами:  "і  жертв антинародних реформ 1990 - 2000 років".  Треба ввести відповідні  статті  про  увічнення  пам'яті  цих  жертв  і, головне, передбачити відповідальність тих людей, які здійснюють ці антинародні  реформи  і  призвели   до   таких   численних   жертв українського народу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Рефату Чубарову. За ним буде виступати депутат Черняк.

     ЧУБАРОВ Р.А.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  На мій погляд,  прийняття Закону про увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій крім того,  що вирішить  одне  з  гуманітарних питань   життя   і  діяльності  суспільства,  ще  й  буде  сприяти громадянському примиренню в суспільстві.

     Суспільство, яке ділить мертвих на своїх і  несвоїх,  на  мою думку,  не має майбутнього.  Я хотів би зараз перейти на російську мову.  Тут деякі аргументи наводилися російською  мовою,  можливо, мені теж буде легше навести свої.

     Так было  у  нас  в  прошлом.  По  отношению к мертвым мы уже исходили  из  идеологических,  классовых   или   каких-либо   иных побуждений.   Так   было   в   Крыму,  когда  были  разрушены  все мусульманские кладбища после депортации крымских татар. Так было в других регионах,  где разрушались христианские и иные кладбища.  С моей  точки  зрения,  страшно  было  даже  не  столько   то,   что разрушалось,  а то,  что многим людям, руками которых разрушалось, прививалась  страсть  к  разрушению  могил,   уничтожению   памяти предыдущих  поколений.  И  сегодня  в  Крыму мы вынуждены находить остатки могил наших прадедов,  которые вмонтированы  в  фундаменты домов, постройки для скота, тротуары и так далее.

     Уважаемые коллеги   с   левого   лагеря!  Давайте  не  только восхищаться тем,  что оберегаются могилы советских воинов -  людей разных национальностей в Германии,  Румынии,  Венгрии или Франции. Давайте по отношению к мертвым исходить только из того, что память о них надо уважать, ибо эти люди жили до нас.

     Я вважаю,  що  цей  законопроект  треба  підтримати в першому читанні і підготувати до другого.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним буде виступати Олена Мазур.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Увічнення пам'яті жертв війни і політичних  репресій  є нашим  моральним  обов'язком.  Я повністю згоден з тим,  що сказав депутат Чубаров.  Не треба ділити мертвих на  своїх  і  чужих,  на наших  і  ворогів.  Генерал  Франко  після  тяжкої  кровопролитної громадянської війни поховав усіх мертвих в одній могилі і написав: "Тут похована Іспанія".  Минуло 55 років, а ми продовжуємо ділити. Зараз це вже не має ніякого сенсу.  Зараз має сенс одне:  ці  люди жили до нас,  вони мали свою позицію, в чомусь помилялися, це наші співвітчизники,  які загинули,  і  наш  обов'язок  -  увічнити  їх пам'ять.

     Більше того,  це  робиться  у  всьому світі.  Це робиться і в Україні,  до речі.  Ви поїдьте, подивіться, які під Києвом могилки німецьких  воїнів.  Ми  увічнили  пам'ять  загарбників,  німецьких воїнів,  які загинули,  і правильно зробили.  Ми демонструємо свою шляхетність, своє благородство, своє примирення, тому що ми хочемо жити в мирі з іншими народами.  Тим більше  хочемо,  щоб  був  мир всередині  власного  народу.  Для  чого  нам  у парламенті України роздмухувати оцей жар ненависті, продовжувати це робити?

     Я вам наведу ще приклади.  На полі Полтавської битви  росіяни поставили пам'ятник воїнам-шведам, які там загинули. У Севастополі на Малаховому кургані  англійці  і  французи  поставили  пам'ятник англійцям і французам,  які там воювали. Це нормальні цивілізовані стосунки.

     Для чого нам зараз з'ясовувати ці моменти?  Люди загинули.  Є жертви війни,  є жертви репресій,  ми увічнюємо їх пам'ять. І все, це наш обов'язок.  Для чого надмірно заполітизовувати? Ми говоримо не про Геббельса,  не про Гітлера, а перш за все про солдатів, про простих людей,  які загинули. Ось про що йдеться. Давайте все-таки переступимо   оцю   грань  надмірної  політизації  і  зробимо  цей благородний,  шляхетний вчинок,  який засвідчить, що ми схильні до того,  щоб у нашій державі був громадянський мир. Давайте приймемо цей закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олені  Мазур.  За  нею  -   депутат Онопенко.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Спасибо. Фракция ПСПУ. Я хочу  согласиться  с  депутатами  из   меньшинства,   потому   что меньшинству всегда право,  мы это знаем. В том числе и большинство с этим согласится.

     Я хочу сказать,  что  в  советские  времена  этим  занимались следопыты.  И сегодня там, где сохранились эти поисковые отряды, в частности у нас в  Луганске,  все  это  делается  на  общественных началах,  в том числе при поддержке местных администраций. У нас в Луганске есть поисковый  клуб  "Поиск",  который  продолжает  этим заниматься.   А  в  свете  административной  реформы,  которая  по требованию Международного валютного  фонда  была  проведена  нашим Президентом,  исполнительной  властью,  абсолютно не нужно сегодня создавать новую кормушку.  Я считаю,  что это новая  кормушка  для чиновников,  которые  остались  не у дел,  которые были сокращены. Идет,  так сказать, эстафета, передача чиновничьих портфелей, и мы создаем новую кормушку,  которая сегодня не нужна.  Я подчеркиваю, все это можно делать с помощью следопытов.  Я  хочу  обратиться  к Руху, надо воспитывать чувство гражданского патриотизма.

     По поводу  того,  что говорил Чубаров.  Очень большой процент татар  среди  героев  Великой   Отечественной   войны.   То   есть героический  народ,  и  память  о  нем  достаточно  увековечена  в памятниках Великой Отечественной войны.

     Касательно других  верований.  А  почему,  извините,   только ислам,  христианство,  иудаизм  и  так  далее?  А  мне хочется,  к примеру, увековечить память жертв 988 года, жертв крещения Руси. В течение  пяти  веков  истреблялось  наше  население.  Вот в районе Выдубичей тоже необходимо поставить памятник.  Там были  потоплены все дохристианские реликвии и уничтожена масса людей. Поэтому если говорить,  почему  мы  замыкаемся  только  на  этом   политическом аспекте, то уже б говорили: жертвы, так сказать, коммунизма. Тогда было бы понятно.  Потому что здесь все  просматривается  именно  в этом аспекте.

     Почему мы  не берем Куликовскую битву,  тевтонское нашествие? Ну в очередной раз до абсурда довели  законотворческий  процесс  и депутатов.  Опять какой-то клан, который сегодня временно захватил власть,  придумал  очередную  кормушку  для   себя   и   очередные памятники.  Извините,  зачем  моему  деду (я до до сих пор не могу добиться),  который  был  расстрелян  в  1938   году,   эта   ваша мемориальная доска?  Вы мне лучше расскажите, кто и из-за чего это сделал.  А эта доска ему абсолютно не нужна! И тот абсурд, который сегодня творится по отношению к жертвам политических репрессий. По три копейки выдают за то,  что их в  свое  время  расстреливали  и уничтожали. Зачем шевелить память и вообще некрофилией заниматься?

     Мы постоянно занимаемся какимито извращениями. Мы окунулись в некрофилию.  Давайте сегодня не будем заниматься этим в  очередной раз.

     Здесь предусмотрена     криминальная    ответственность    за разрушение   памятников.   Кто   будет   отвечать   за    памятник Черняховскому?   Кто  будет  отвечать  за  памятник  жертвам,  так сказать,  металлоломной кампании?  Зайдите  на  любое  кладбище  - перевернуты все могилы. Рельсы из надгробных плит вытянуты и сданы в металлолом.  Кто будет восстанавливать  памятники  нашим  отцам, дедам, матерям, бабушкам и так далее? Почему мы сегодня на этом не заостряем внимания?

     Поэтому все это должно делаться, как в старые добрые времена. Иван  Степанович знает,  как это делается,  он у нас герой,  в том числе и социалистической поры.  Я думаю, он восстановит эти отряды следопытов   с   нашей   помощью  и  все  это  будет  делаться  на общественных началах.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Василю Онопенку.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   СДПУ(о)).   Дякую,   Іване Степановичу.  Шановні  колеги  депутати ліві,  праві і ті,  хто по центру! Я не думав виступати, але складається така ситуація, що ми знову вкладаємо політичний зміст у проект того чи іншого закону.

     Як юрист я розумію,  що будь-який закон має політичний зміст, але перш за все він має  духовний  зміст.  Дехто  бачить  у  цьому законопроекті  більше політичний аспект.  Я,  наприклад,  бачу тут більше духовності,  тому що сьогодні ми маємо в  Україні  духовний Чорнобиль.  І  я вважаю,  що прийнявши цей проект закону в першому читанні,  ми подолаємо цей духовний Чорнобиль. Поки ми ділимо тут, хто  лівіший,  хто  правіший,  поки  ділимо  цей  парламент на дві сторони,  ми бачимо,  як на цьому виграють олігархи  і  клани.  Ми бачимо,   як   у   протистояння   між  демократами  і  комуністами вклинюються клани.  І сьогодні вони мають економічну владу, засоби масової інформації, вони мають усе в руках.

     Тому давайте  будемо думати про наші майбутні покоління.  Для мене духовність цього проекту закону - це мій  дід,  кістки  якого лежать  в Україні.  Але я думаю про свого онука,  про своїх дітей, які будуть на цьому навчатися.

     Я хотів би закликати вас не до протистояння.  Великих  коштів введення  цього  закону  не  потребує,  повірте.  А якщо могили не тільки наших, а й німецьких солдатів будуть доглянуті, то я думаю, що це благородна і свята справа для українського народу.

     Тому мені здається,  що нам більше уваги треба приділити саме моральному, духовному аспекту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми  завершили  обговорення   цього   питання.   Думки розділилися.  У  четвер будемо голосувати і прийдемо до середнього зваженого рішення.

     -------------

     Оголошується до розгляду  проект  Закону  5337  про  внесення доповнення  до  Закону  про  бухгалтерський облік та про фінансову звітність в Україні.

     Доповідає перший заступник голови Комітету з питань  фінансів і банківської діяльності Сергій Анатолійович Терьохін.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  м.Київ).  Шановні народні депутати!  Комітет Верховної Ради з питань фінансів і банківської діяльності  на  засіданні  17 травня  розглянув проект Закону України про внесення доповнення до Закону України про бухгалтерський облік  та  фінансову  звітність, яким пропонується застосовувати адміністративні штрафи, які можуть бути накладені відповідно до законодавства України  на  керівників та  інших  посадових  осіб  суб'єктів  господарювання  у зв'язку з порушенням вимог Закону  про  бухгалтерський  облік  та  фінансову звітність в Україні, починаючи з 1 січня наступного року.

     Внесення зазначеного    законопроекту    обумовлено    такими обставинами.   Прийнятий   у   1999   році   Закон   України   про бухгалтерський  облік  та  фінансову звітність в Україні,  а також Програма   реформування   системи   бухгалтерського   обліку    із застосуванням   міжнародних   стандартів  передбачають  здійснення регулювання  бухгалтерського  обліку  в  напрямі  гармонізації   з міжнародними стандартами фінансової звітності.

     Виконання Програми    реформування   бухгалтерського   обліку передбачає розробку і запровадження 24 положень,  або  стандартів, бухгалтерського  обліку,  з  яких  затверджено  лише  трохи більше половини.

     Перехід на нові  стандарти  бухгалтерського  обліку  потребує певного   часу.   В   листах,   що  надходять  від  підприємств  і організацій,  висловлюються скарги на недостатньо  адаптований  до економічних   реалій   механізм  впровадження  нових  національних стандартів  бухгалтерського  обліку  і  звітності,  що,   зокрема, виражається   у   швидких   темпах   проведення   цього   процесу, недостатньому рівні підготовки бухгалтерських кадрів.  Ці  фактори не  сприяють  оптимальному  переходу  підприємств і організацій на роботу за новими стандартами бухгалтерського обліку  і  об'єктивно можуть призвести до виникнення технічних неточностей,  помилок при перенесенні залишків з рахунків старого плану рахунків на нові,  а також при складанні фінансової звітності.

     З метою   запобігання  випадкам  накладення  адміністративних штрафів на посадових осіб підприємств та  організацій  за  можливі неточності,  які  можуть  мати  місце  при веденні бухгалтерського обліку та складанні фінансової звітності, народні депутати України

-  члени  Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності вносять на розгляд Верховної Ради відповідний законопроект.

     Ним передбачається         відтермінування         накладення адміністративних    штрафів   за   порушення   норм   Закону   про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні до  1  січня 2001 року.

     Враховуючи наведене,   комітет   рекомендує   Верховній  Раді України прийняти проект Закону про внесення доповнення  до  Закону України про бухгалтерський облік та фінансову звітність у цілому.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Є.

     Депутат Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф. М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Сергей Анатольевич! В условиях нынешнего экономического кризиса и коррупции  мне  представляется, что бухгалтерский учет (а я экономистбухгалтер по специальности) и финансовая  отчетность  не   в   состоянии   обективно   отражать действительность.

     Скажите, есть   гарантия,   что   с  принятием  этого  закона обективность будет соблюдена?

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С. А. Це дуже цікаве запитання. Справа в тому, що ми переходимо  на нові принципи бухгалтерського обліку,  власне,  для того,  щоб  об'єктивно   відображати   економічні   процеси,   які відтворюються підприємствами.

     Інша справа,  що  наші  бухгалтери  і  фінансові директори не навчені новим стандартам і їм треба дати  час  для  адаптації.  Ми тільки   місяць   тому   прийняли   доповнення   до   Кодексу  про адміністративні  правопорушення,  передбачили  накладення   досить значних  штрафів  за  порушення  нових  стандартів бухгалтерського обліку.

     Як економіст я вам можу сказати,  що деякі з нових стандартів бухгалтерського обліку,  які розроблені Міністерством фінансів,  є досить  дивною  компіляцією  старих  стандартів  з  новими  ідеями бухгалтерського обліку.

     Тому сьогодні  це  страшенний  головний біль усіх бухгалтерів сьогодні.  Ми намагаємося дати їм час для  навчання  і  адаптації. Саме тому з'явився цей законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Сергію  Анатолійовичу!  Поза сумнівом, перехід  на  нові  міжнародні  стандарти  бухгалтерського   обліку потрібен.   Оскільки  ми  йдемо  в  Європу,  то  в  тому  числі  і бухгалтерський облік  повинен  бути  європейський  і  світовий.  Я вважаю, що цей законопроект потрібно підтримати.

     Але в мене таке запитання.  Метою цього закону є гармонізація бухгалтерського  обліку  з  міжнародними  стандартами   фінансової звітності.   Але   наша   нинішня   ситуація  ще  неадекватна  тим стандартам.   Тобто   тут   є   неадекватність   з   двох   боків: бухгалтерського обліку нашим умовам і навпаки.

     Тому потрібно  вирішувати  проблему  з  цих  двох кінців.  Ви намагаєтеся вирішувати з одного кінця.  Чи  не  здається  вам,  що треба вирішувати з обох?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Дві  тези  стосовно  вашого запитання. Перша.  Я  б  не  пов'язував  питання  введення  нових  стандартів бухгалтерського     обліку     і     відтермінування    накладення адміністративних штрафів,  про що йдеться в цьому законопроекті, з рухом  України  до  Європи.  Згідно з вашою тезою виходить,  що ми можемо рухатись і до Китаю,  тому що в Китаї теж уже чотири  роки, як впроваджені нові стандарти бухгалтерського обліку.

     Є одне   питання.   Треба  надати  час  для  адаптації  наших бухгалтерів до нових стандартів,  щоб  вони  відчули  природу  цих стандартів,  щоб вони відчули природу економіки, яка відтворюється на їх підприємствах.

     І друга теза з приводу вирішення проблеми з двох кінців.  Я б сказав,  що  тут  немає кінців.  У тих стандартах,  які розроблені Міністерством фінансів,  досить дивно  поєднані  старі  економічні підходи  з  новими  принципами,  які  скомпільовані  з міжнародних стандартів.  І ми виходили не тільки з точки зору надання часу для адаптації  бухгалтерів,  але також взяли для себе,  для Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, час, щоб, можливо, разом з  Комітетом  з питань економічної політики подивитися,  що вийде, коли буде повністю оприлюднена ця сукупність нових стандартів.

     Я можу  сказати,  що,   наприклад,   новий   стандарт,   який стосується обліку основних фондів, суперечить правилам податкового обліку.  Згідно з Законом про  бухгалтерський  облік  і  фінансову звітність   бухгалтерський   облік   є  пріоритетним  порівняно  з податковим.  І багато підприємств пишуть листи,  в яких запитують, який  облік їм застосовувати у відносинах з податковою інспекцією. Тому йдеться про надання часу не тільки для адаптації бухгалтерів, а й для роздумів законодавців щодо нових облікових стандартів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,    Сергію   Анатолійовичу.   Слово   надається секретарю  Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій Ірині Белоусовій.

     БЕЛОУСОВА І.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Уважаемые коллеги! Законопроектом, о котором сейчас  говорил  Сергей  Анатолиевич,  предлагается  не  применять административные  санкции  за  нарушение  всех   норм   Закона   о бухгалтерском учете и финансовой отчетности до 1 января 2001 года.

     Хотелось бы  обратить  ваше  внимание  на  такие две вещи.  В Кодексе  об  административных  правонарушениях,  учитывая   и   те изменения,  которые  мы  приняли 11 мая этого года,  предусмотрено наложение штрафов на ответственных лиц предприятия в размере от  8 до  15  необлагаемых минимумов за отсутствие бухгалтерского учета, за внесение недостоверных данных  в  финансовую  и  статистическую отчетность,  а  также  за  непредоставление финансовой отчетности, неведение    первичной    учетной    документации,    непроведение инвентаризации и так далее.

     Принятие этого закона в таком виде может привести к тому, что должностные лица вообще не будут нести ответственность,  например, за  отсутствие  бухгалтерского  учета,  за несоставление первичных документов,  за непроведение инвентаризации.  А ведь это прописные истины,  которые  известны  десятилетиями и для каждого бухгалтера являются основой его работы.

     И второй аспект.  В  пояснительной  записке  к  законопроекту говорится,  что в жалобах, которые поступают в Комитет по вопросам финансов  и  банковской  деятельности,  говорится   о   том,   что недостаточно  дано  времени.  Это не так.  Законом о бухгалтерском учете и финансовой отчетности предоставлено достаточное количество времени   на   применение   стандартов.   То  есть  мы  предлагаем административные штрафы за нарушения,  связанные с нововведениями, которые    вводятся    законом,    отодвинуть.    Но   штрафы   за непредоставление     финансовой      отчетности,      непроведение инвентаризации и так далее надо оставить.

     Наш комитет   рассмотрел   законопроект   наших   коллег.  Мы предлагаем принять его в первом чтении и дать возможность Комитету по   вопросам   экономической   политики   доработать   с   учетом рекомендаций  научно-экспертного  управления,  а  также   Кабинета Министров.

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання  до  співдоповідача?  Депутат Сафронов. Будь ласка.

     САФРОНОВ. С.О.   Фракція   "Батьківщина".    Шановна    Ірино Анатоліївно!  Ми  напередодні  прийняття  Податкового кодексу.  Як вплине новий Податковий кодекс на перехід до нових стандартів?  Чи своєчасно ми приймаємо цей закон, чи треба було трохи утриматися?

     БЕЛОУСОВА І. А. Вы имеете в виду эти дополнения или сам Закон о бухгалтерском учете?

     САФРОНОВ С.О. Закон.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Закон мы приняли еще в 1999 году, то есть уже почти  год  он  работает.  На  сегодня  все  предприятия,  которые являются  участниками  фондового  рынка,  сдают  отчеты  по  новым стандартам.  То есть это уже новая финансовая отчетность. Я думаю, что принятие этого закона в свете принятия  Налогового  кодекса  - это  правильный  шаг.  Потому  что  сначала надо навести порядок в учете. Ведь когда все подвергается учету, тогда любые налоги легче посчитать.  Когда  в  учете  порядок  -  четко  посчитаны выручка, себестоимость,  затраты,  то потом уже будет легче наложить  любые требования  Налогового  кодекса  на те данные,  которые учтены.  И легче будет налагаться Налоговому кодексу на порядок в учете.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Семенюк Валентини.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановна Ірино Анатоліївно!  Скажіть мені,  будь ласка, ви дивилися висновки  науково-експертного  управління  Секретаріату  Верховної Ради і як вони будуть враховані? Це перше запитання.

     Я підтримую   ваші   пропозиції,   тому  що  я  грунтовно  їх опрацьовувала.  Але в мене тепер виникає ще й таке  запитання.  До введення  в  дію  закону  з  1 січня 2001 року ще є певний період. Зараз особливо при створенні приватних орендних підприємств багато керівників  знищують  свої  бухгалтерські  документи,  щоб сховати привласнення і майна,  і землі, і всього, що можна було. Чи за цей період  можливо  врахувати  ту  адміністративну  відповідальність, особливо при реформуванні колективних підприємств  у  приватні,  у сільськогосподарські кооперативи,  враховуючи те,  що ці керівники організацій  і  установ  повинні  за  цей  період  все-таки  нести відповідальність?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І. А. Спасибо. Вот поэтому наш комитет и предлагает четко разграничить. Есть обязательные вещи, о которых мы много лет знаем:  обязательный  бухгалтерский учет,  обязательная финансовая отчетность, обязательная первичная документация, инвентаризация. И за  это  мы предлагаем оставить административное наказание.  А вот то,  что касается нововведений,  тут мы согласны  с  Комитетом  по вопросам  финансов  и банковской деятельности,  что все-таки нужно время на стандарты - и на их осмысливание,  и на  внедрение  их  в практику.  Поэтому  тут мы согласны эти административные наказания оттянуть до 2001 года. Но четко сказать: вот за это остается, а за это переносится.

     ГОЛОВА. Депутат Василь Шепа.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Намічається  з  1  січня  майбутнього  року  вводити  нові   форми бухгалтерського  обліку  і  фінансової  звітності.  Скажіть,  будь ласка,  чи встигнемо ми за цей короткий час  все-таки  підготувати кадри,  бо це потребує деякої перепідготовки кадрів?  Де вона буде проводитись?  Ким вона проводитиметься? За який рахунок? Без цього не можна це буде ввести.

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А.   Сегодня  речь  идет  только  о  дополнениях, которые  вносятся  в  закон,  связанных   только   с   применением административного  наказания.  Те  новые  стандарты  мы  приняли в прошлом году:  в мае 1999 года - в первом чтении,  в июне  приняли закон  в  целом,  которым  были  введены стандарты с 1 января 2000 года. Они уже введены.

     Что касается обучения. Посмотрите на Национальный банк. Когда Национальный  банк с 1 января 1998 года переводил все коммерческие банки на новые стандарты,  то было принято очень простое  решение: тот,  кто  не  представит  отчетности по новым стандартам,  просто лишается  лицензии.  И  все  коммерческие  банки,  проявив  чудеса оперативности, очетность и учет уже повели по новым стандартам.

     То же  самое было сделано Государственной комиссией по ценным бумагам.  Отчет за 1999 год комиссия по ценным  бумагам  принимает только  по новым стандартам.  Поэтому хочешь быть участником рынка ценных бумаг  -  пожалуйста,  работай  уже  по  новым  стандартам. Государство не выделяет денег на переобучение бухгалтеров.  И это, наверное,  правильно,  потому что сейчас и в  Киеве,  и  в  других городах  открыто  очень  много  курсов переквалификации и обучения бухгалтеров.  Обучение на этих курсах недорого стоит.  И я считаю, что те бухгалтеры, которые хотят работать на солидных предприятиях и в новых условиях,  должны больше времени поработать над собой. А думать государству о том,  как мы будем учить, - это совершенно не нужно.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область).  Шановна Ірино Анатоліївно!  Я як  один  із  співавторів цього законопроекту в якійсь мірі погоджуюся з вами, що при такому записі там є небезпека,  що широкий спектр порушень може бути. Але в  пояснювальній записці ми написали,  що це стосується не взагалі бухгалтерського обліку як такого,  який не треба вести і що за  це не  треба  карати,  а  тільки  тому,  що до сьогодні друкуються ці стандарти і люди ще не зовсім їх освоїли, ви самі розумієте. То чи не  можна  було  б,  щоб  не  відкладати його прийняття до другого читання,  ті ваші зауваження,  які були  висловлені  на  засіданні комітету стосовно саме нових стандартів,  записати і тоді в цілому в четвер прийняти його як закон з вашими зауваженнями? Я думаю, що у авторів не буде щодо цього якихось там проблем.

     БЕЛОУСОВА І.А. Да, я думаю, что это возможно...

     ГОЛОВА. Так, так. Не тільки можливо, а бажано.

     БЕЛОУСОВА І.  А.  Мы  до  четверга  доработаем,  а  в четверг выносим на голосование.

     ГОЛОВА. Дякую, Ірино Анатоліївно.

     Від уряду - Регурецький Василь Васильович, заступник міністра фінансів. Будь ласка.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Дякую. Шановні народні депутати!  Я хотів би  озвучити  позицію  Кабінету Міністрів відносно цього законопроекту.

     До Верховної  Ради  7  червня  звернувся  Кабінет Міністрів з листом,  в якому він висловив  своє  бачення  щодо  цього  проекту закону.

     Кабінет Міністрів  звертає  вашу  увагу  на те,  що прийняття законопроекту в такому вигляді,  в якому його  було  подано,  дуже небезпечно  з  точки зору контрольних функцій органів,  які будуть контролювати введення податкового обліку.

     Безумовно, кожний  уповноважений  орган   має   залежно   від конкретних    обставин    виносити    рішення    про    накладання адміністративних штрафів.  І якраз на це Кабінет Міністрів звертає увагу.

     Щодо запровадження нового плану,  то,  до речі, цей план було опубліковано ще в жовтні 1998 року,  протягом  1999  року  основні документи вже були опубліковані. І кожен керівник, кожен бухгалтер мав час освоїти ці всі нові стандарти.

     Тому аргументи,  що  це  дуже  швидкий   темп   запровадження стандартів, не відповідають дійсності.

     У Програмі   реформування   системи   бухгалтерського  обліку записано (хотів би звернути вашу  увагу),  що  кожне  підприємство самостійно,  в  міру своєї готовності,  протягом 2000 року приймає рішення щодо запровадження нового  Плану  рахунків.  Тобто  ще  до кінця  2000  року  воно має право вивчати і в кінці року має право запровадити нову систему обліку.

     Тому таких підстав, що вже у 2000 році будуть застосовуватися штрафи,  немає.  Введенням  такого  порядку  може вважатись кінець цього року.

     Тому Кабінет  Міністрів  звернувся  до  Верховної   Ради   із пропозицією не приймати цей законопроект,  або ж у крайньому разі, як було запропоновано сьогодні, прийняти його і докладно визначити лише  ті адміністративні штрафи,  які будуть мати пряме відношення до стандартів.  Хоча,  з нашої точки зору,  це зробити  буде  дуже важко, шановний Сергію Анатолійовичу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Не  менш  шановний  Василю  Васильовичу!  Я  відчуваю настрій  аудиторії,  і  в  четвер  цей  законопроект   може   бути прийнятий.  Тому я прошу вас,  ви до четверга попрацюйте, щоб ми в четвер почули вашу думку.  Тому  що  у  вас  такого  категоричного заперечення немає,  ви просто маєте своє бачення окремих статей і, відповідно,  адміністративних санкцій.  Тому попрацюйте  над  цими статтями, щоб ми в четвер не були в такому становищі, як сьогодні. Ми,  звичайно,  повинні врахувати думку уряду,  але  попрацюйте  з комітетом.  Тому  що  два  комітети  -  ви  ж чуєте - два комітети підтримують цей проект закону.

     -----------

     Переходимо до розгляду проекту Закону про  внесення  змін  до Закону  про  патентування деяких видів підприємницької діяльності. Доповідач Костинюк Богдан Іванович. Будь ласка.

     КОСТИНЮК Б.  І.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановні народні депутати! Метою законопроекту є державна підтримка національного  товаровиробника  шляхом  сприяння  реалізації  його продукції через власну торговельну мережу.

     У теперішніх  складних  економічних  умовах через відсутність обігових  коштів  більшість  підприємств  не  в  змозі   своєчасно забезпечити   виробництво  сировиною,  комплектуючими  поставками, провести модернізацію  обладнання,  запровадити  нові  прогресивні технології,  оскільки  значна  частина цих коштів спрямовується на поточні  платежі,  у  тому  числі  і  на  придбання  патентів  для організації   торгівлі  власною  продукцією  через  власну  мережу фірмових магазинів.

     У даний час практично  кожне  підприємство  випускає  широкий асортимент  товарів  народного  споживання  і  намагається  в міру можливостей реалізувати таку продукцію у власних торгових  точках, де  націнки  на  товари  суттєво  нижчі,  ніж в інших торговельних закладах, що веде до зниження цін і прискорює реалізацію виробів.

     Це поліпшує  поповнення   підприємства   такими   необхідними обіговими  коштами,  сприяє  подальшому  їх розвитку і одночасно є вигідним для населення через порівняно низькі ціни.

     Періодичні відрахування  плати  за  патент   на   торговельну діяльність зменшують наявність вільних коштів, знижують можливість підприємства нарощувати обсяги  виробництва  продукції,  гальмують його розвиток, уповільнюють надходження до бюджету.

     Я би хотів навести тільки один приклад.  Місцева кондитерська фабрика,  не буду казати назву,  щоб не дорікали, що рекламую, має 60  торгових  точок.  За  минулий  рік сплачено 48 тисяч гривень - вартість патенту.  Якби ці  кошти  були  спрямовані  на  закупівлю сировини,  можна було б випустити продукції на 160 тисяч гривень і одночасно сплатити податки в  сумі  56  тисяч  гривень.  Тобто  ви бачите,  що  коштів  від сплати податків у такому разі надійшло би більше,  ніж коштів,  котрі надійшли від продажу патентів. А це не враховуючи ще й збільшення випуску продукції, і нові робочі місця, і таке інше.

     Тільки б надходження до бюджету перевищили  сумарну  вартість патентів,  а  чистий  прибуток  підприємства  дозволив  би  значно зменшити  кредиторську  заборгованість  та  направити   кошти   на розвиток підприємства.

     З метою  захисту  національного  товаровиробника,  покращення роботи підприємств,  збільшення надходжень від їхньої  діяльності, більш раціонального використання ними обігових коштів пропонується пункт  10  статті  3  Закону   про   патентування   деяких   видів підприємницької діяльності викласти в новій редакції,  а саме: "Не потребує   патентування   реалізація   суб'єктом   підприємницької діяльності  продукції  виключно  власного виробництва через власні пункти продажу товарів".

     У цьому  законопроекті,  котрий  роздано  на  заміну   раніше розданого,   враховані  зауваження  науковоекспертного  управління Секретаріату Верховної Ради і профільного комітету. Прошу народних депутатів підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є   запитання?  Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть. Увімкніть  мікрофон  депутата  Драголюнцева.  За  ним  -   депутат Семенюк.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Луганськ,  фракція комуністів.  Богдане Івановичу, а не буде такого з цими патентами, як   зараз   із   ліцензіями   на  прийом  кольорового  і  чорного металобрухту?

     КОСТИНЮК Б.  І.  Я не розумію,  причому це?  Що це мається на увазі?

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А. Д. Це я маю на увазі патентування деяких видів підприємницької діяльності.

     ГОЛОВА. Зловживання.

     КОСТИНЮК Б.І. Дякую, я зрозумів.

     Мова йде про те,  що виключно для власного виробництва  через власні   торговельні  пункти,  тобто  підприємство  виробляє  свою продукцію,  наприклад меблі,  і продає через фірмовий магазин. Ось цей один зв'язок, і тут ніякого зловживання не може бути.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк. За нею - депутат Пустовойтов.

     СЕМЕНЮК В.  П.  Шановний Богдане Івановичу, у мене не стільки питання, скільки побажання.

     Сьогодні там,  де ще  діють  колективні  сільськогосподарські підприємства, кооперативи, підприємства різних форм власності, для того  щоб  якось  організувати   реалізацію   продукції   власного виробництва,  її  реалізують  через  систему споживчої кооперації, зокрема,  хліб,  крупи,  олію,  цукор,  не  маючи  своїх  фірмових магазинів, якщо це невеличке село.

     Тому в   мене   така  пропозиція:  до  даної  норми  записати підприємства сільськогосподарської кооперації.  Тому що сьогодні в тому   селі,   особливо   в   трудонедостатніх   селах,  де  ще  є підприємства,  мається на увазі ті,  які займаються і виробництвом сільськогосподарської  продукції,  реалізація  відбувається  через систему   кооперації.   Це   буде   і   підтримка    безпосередньо товаровиробника,  і  розширення  завезення тих продуктів,  яких ще потребують.  Тому я в цьому плані вас підтримую, тільки прошу дещо цю норму розширити з урахуванням і Закону про споживчу кооперацію, і Закону про сільськогосподарську кооперацію.

     КОСТИНЮК Б.І.    Я    хотів    би    вам    відповісти,    що сільськогосподарські  підприємства  реалізують  свою  продукцію не тільки через підприємства сільськогосподарської кооперації. Багато з  них так само мають свої власні торгові точки,  у тому числі і в містах,  обласних чи районних центрах,  через які  теж  реалізують свою  продукцію.  Але ваша пропозиція абсолютно вписується в рамки цього законопроекту, тому що тут ідеться про всі підприємства, всі суб'єкти   підприємницької   діяльності,   у   тому  числі  і  про сільськогосподарські підприємства.  Якщо вони мають власні  площі, власні фірмові кіоски, вони підпадають під цей закон.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов, будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Законопроектом,  дійсно,  створюються більш вигідні умови,  як ви заявили, для торгівлі українськими товарами. Але  давайте подивимося,  все-таки це суперечить прагненню України приєднатися до Світової організації торгівлі,  особливо  принципам третього пункту. Як це можна вирішити і чи буде воно вирішуватися? Це перше запитання.

     І друге.  Розширення переліку торгових операцій,  які  можуть здійснюватися  без торгового патенту,  зменшить кількість торгових патентів,  які   будуть   видаватися   суб'єктам   підприємницької діяльності,  а  це  призведе  до  зменшення надходжень до місцевих бюджетів. Враховується це чи ні?

     КОСТИНЮК Б.І.  Дякую.  Щодо першого запитання.  Ви  абсолютно правильно   сказали   про   наміри   України  вступити  в  Світову організацію торгівлі,  але Україна  буде  вступати  в  цю  Світову організацію  торгівлі  завтра,  а захищати національного виробника потрібно сьогодні. Це перша частина відповіді на це запитання.

     Друга. Якщо уважно вчитатися саме в третю частину цієї угоди, то  там  ідеться  про  внутрішні  податки  і  збори  і далі там за текстом.  Якщо виходити з пропозицій уряду до проекту  Податкового кодексу,  то  поняття  торгового  патенту  вилучається з переліку, скажімо, загальнодержавних податків і зборів або місцевих податків і зборів.  Тобто він не є податком. Тобто треба дуже уважно читати ту частину цієї  угоди  Світової  організації  торгівлі.  Це  таке дискусійне питання, але це питання завтрашнього дня.

     І стосовно того,  чи це зменшить,  чи не зменшить надходження до бюджету.  Я вже вам відповів  на  прикладі,  скажімо,  місцевої кондитерської фабрики.  Якщо кошти,  які витрачаються на придбання патенту,  будуть спрямовані на виробництво,  то до бюджету надійде коштів  знову-таки  через податки не менше,  ніж їх надійшло б від продажу патентів.  Є такий у мене розрахунок на прикладі місцевого виробництва.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово для  співдоповіді  надається народному депутату Віктору Жердицькому.

     ЖЕРДИЦЬКИЙ В.Ю.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 74, Закарпатська область). Шановні   колеги!   Наш  Комітет  з  питань  економічної  політики розглянув  запропоновані  зміни  до   закону.   Коли   ми   вперше розглядали,  нашим комітетом і науково-експертним управлінням були внесені  конкретні  коригування,  які  народний  депутат  Костинюк врахував  і  запропонував  нову  редакцію,  яку  ми зараз з вами і розглядаємо.

     Суть цієї пропозиції,  з точки зору комітету, є позитивна для підтримки    власних   виробничих   структур,   українських.   Усі підприємства,  які виробляють будь-яку продукцію,  з внесенням цих змін  до закону мають деяке полегшення щодо можливості реалізувати свою продукцію через власні торговельні точки,  магазини, кіоски і відділення,  що,  звичайно,  може  покращити  їхнє  становище - не суттєво,  а в якійсь мірі допоможе  збирати  кошти  для  отримання оборотних   коштів,   яких  сьогодні,  ви  знаєте,  у  виробництві досить-таки мало,  а якщо  бути  точним,  то  не  вистачає.  Тому, розглянувши  даний  законопроект,  Комітет  з  питань  економічної політики пропонує прийняти його в цілому,  тому  що  він  суттєвих змін  у  рух  бюджетних  коштів  не  вносить,  але  може позитивно вплинути на формування оборотних коштів,  на  формування  фінансів саме на промислових і інших виробничих підприємствах.

     ГОЛОВА. Не буде запитань? Дякую.

     Шановні народні  депутати!  У  нас перерва.  Там три депутати записалися,  але будемо вважати,  що ми це питання обговорили вже. Тим  більше  що  Павло  Баулін  уже  двічі  сьогодні виступав,  ми попросимо його, щоб він не наполягав. Так?

     Шитря Олексій Іванович, будь ласка.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації. Спасибі.

     Шановний Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Перш ніж голосувати,  я хотів  би  привернути  вашу  увагу  до  діючого законодавства. Майже усі ті питання, які сьогодні піднімалися щодо підтримки вітчизняного виробника,  коли обговорювався законопроект про  внесення  змін  до  статті  3,  практично  вирішені в діючому законодавстві.

     І я хочу  зачитати  пункт  6  статті  3  чинного  закону,  де передбачено,   що   "Без   придбання  торгового  патенту  суб'єкти підприємницької  діяльності  або  їх   структурні   (відокремлені) підрозділи    здійснюють   торговельну   діяльність   виключно   з використанням таких видів товарів вітчизняного виробництва" і далі за текстом.  Тому Кабінет Міністрів вважає,  що сьогодні вносити в діюче законодавство такі зміни недоцільно.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Олексію Івановичу,  ви  направляли  свої  висновки  в комітет?

     ШИТРЯ О.  І.  На жаль, профільний Комітет з питань фінансів і банківської діяльності це питання не розглядав.

     ГОЛОВА. Ну добре,  направте свої висновки,  ми до четверга ще маємо час.

     Оголошується перерва до 16 години.