ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  21  к в і т н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!  Прошу готуватися до реєстрації.  Увімкніть,  будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  357  народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Ви знаєте,   що  сьогодні  відповідно  до  Регламенту  в  нас "Різне",  тому  не  будемо  витрачати  час  на  виголошення  заяв. Дозвольте за наполяганням депутатів оголосити депутатські запити:

     Олександра Васильовича  Тіщенка  -  до  Голови Верховної Ради України у зв'язку з відсутністю реагування на  депутатський  запит від 7 квітня щодо порушень роботи системи "Рада".

     Я думаю, що не тільки в цьому залі, а й за його межами знають про цю проблему. Відповідь давно надійшла, пошукайте, будь ласка.

     Групи депутатів (Ременюк,  Попов та інші - всього 10 чоловік)

-   до   Голови   Верховної   Ради  України  щодо  притягнення  до дисциплінарної відповідальності осіб, винних у допущенні технічних помилок  у  ратифікаційній  грамоті,  що  стало  завадою виконання зобов'язань України перед Радою Європи;

     Ореста Івановича Фурдичка - до  Прем'єрміністра  України  про зволікання  робіт з розбудови мережі телебачення і радіомовлення у гірських районах Львівської області;

     Михайла Антоновича Павловського - до Прем'єр-міністра України про  допущену  посадовими  особами "Украгропромбуду" фальсифікацію при перевірці депутатського звернення стосовно колективної  скарги працівників Хмельницького облагробуду;

     групи депутатів   (Корчинський,   Попеску,   Король)   -   до Прем'єр-міністра України стосовно несвоєчасної виплати зарплати та соціальних  виплат  у  Чернівецькій області,  викликаної затримкою перерахування області дотацій з Держбюджету за перший квартал;

     Ореста Івановича Фурдичка  -  до  Прем'єрміністра  України  у зв'язку  з  невиконанням  Постанови  Верховної  Ради  України  про виділення  коштів  для  проведення  першочергових   заходів   щодо ліквідації  наслідків стихійного лиха у військових містечках міста Хирова Львівської області;

     Володимира Сергійовича  Єльчанінова  -  до   Прем'єр-міністра України  щодо  недоцільності та протизаконного створення державної акціонерної холдингової компанії "Укргеолреммаш";

     Віктора Герасимовича Кочерги -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно   відшкодування  збитків  господарств  міста  Білозерське Донецької області у зв'язку з закриттям шахти "Красноармійська";

     Віктора Андрійовича Мироненка - до  Прем'єр-міністра  України про вирішення проблем електроенергетики України;

     Валерія Едуардовича  Коломойцева  - до Генерального прокурора України   щодо   неналежного   виконання   службових    обов'язків працівниками Луганської обласної прокуратури;

     Віталія Григоровича  Черненка  -  до  Генерального  прокурора України  стосовно  законності  існування  товариства  з  обмеженою відповідальністю   "Резон",   створеного   на   базі  підприємства "Артемвугілля";

     Тараса Степановича Стецьківа  -  до  Генерального  прокурора, голови   Вищого  арбітражного  суду  України  щодо  реприватизації "Луганськобленерго";

     Віктора Йосиповича  Розвадовського  -  до  міністра   оборони України  щодо  доцільності  передислокації  військової  частини із селища Чуднів Житомирської області;

     групи депутатів (Алексєєв та інші - всього 10 чоловік)   -   до   міністра  закордонних  справ  України  щодо притягнення до  дисциплінарної  відповідальності  осіб,  винних  у тяганині при виявленні технічних помилок у ратифікаційній грамоті, що стало завадою виконання зобов'язань України перед Радою Європи.

     Шановні народні депутати!  Оскільки запитів до Президента  не було,  а  всі  запити до Прем'єр-міністра і Голови Верховної Ради, пропонується проголосувати їх разом. Не буде заперечень?

     Я прошу проголосувати про направлення цих запитів.

     "За" - 191.

     Рішення приймається.

     І ще  один   запит   до   Генерального   прокурора   України. Депутатський   запит  народного  депутата  Володимира  Яценка  про невідповідні дії прокурора області,  на  його  думку.  Я  не  буду виголошувати  весь  запит.  Ви погоджуєтеся?  Погоджуєтеся.  Прошу проголосувати.

     "За" - 179.

     Рішення приймається.

     Шановні народні депутати!  Оголошується  до  розгляду  проект закону  (Шум  у  залі).  З процедури?  Увімкніть мікрофон депутата Симоненка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні колеги!  Як ви знаєте, вчора  за наполяганням фракції комуністів з трибуни Верховної Ради як офіційної трибуни законодавчого органу виступив  з  попередньою інформацією   Омеліч   -  голова  Комітету  з  питань  Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради.

     У його виступі-інформації була інформація і  про  те,  що  за усною  вказівкою  керівництва  Верховної  Ради  була змінена схема голосування, було за усним дорученням втручання в систему "Рада".

     Сьогодні в президії присутні з трьох два.  Я за  наполяганням фракції хотів би від вас двох почути коротку відповідь: "Ви давали усні вказівки на зміну системи голосування чи ні?"

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Петре Миколайовичу, ви так запитуєте, наче ми на  допиті (Шум у залі).  Петре Миколайовичу,  ви,  якщо запросите мене на засідання фракції,  і я прийду на  засідання,  так  можете запитувати.  А  якщо  від Верховної Ради,  то ви ж не вся Верховна Рада,  хоч і численна фракція.  Я оголошував запити,  я оголошував відповіді,  я неодноразово доповідав і усно,  і письмово (я тільки не знаю,  до кого це дійшло),  я пам'ятаю, підписував, що особисто таких вказівок не давав. Це перше.

     Друге. У  мене  була інформація того ж комітету і працівників системи,  що система працює в режимі,  і  був  телефонний  дзвінок Снігача  Андрія (я його не бачу),  що система "Рада" працює в тому режимі. Іншої інформації я не маю.

     ---------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про іпотеку  (повторне перше  читання).  Доповідає  заступник  міністра  юстиції Єфіменко Леонід Васильович.  Співдоповідає народний депутат Віктор Іванович Суслов.

     Будь ласка, Леоніде Васильовичу.

     ЄФІМЕНКО Л.В.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Слід зазначити,  що проект  Закону  про  іпотеку  розглядався  на пленарному засіданні Верховної Ради України 7 липня 1999 року,  на якому він був узятий за  основу  для  внесення  на  повторне перше читання.  Попередній законопроект Верховна Рада  повернула  до  Кабінету  Міністрів  як такий, що був поданий на розгляд попереднім складом уряду.

     7 березня цього року Кабінет Міністрів України повторно подав доопрацьований проект закону на розгляд Верховної  Ради.  Під  час його   доопрацювання   були   враховані  всі  пропозиції  народних депутатів.

     Проект закону розглядався комітетами Верховної Ради з  питань фінансів   і   банківської   діяльності,   з  питань  будівництва, транспорту і зв'язку,  з питань економічної  політики,  управління народним  господарством,  власності та інвестицій і рекомендований Верховній Раді для прийняття в першому читанні.

     Як свідчить світовий  досвід,  одним  із  важливих  елементів фінансовогосподарського  механізму  країн  з  розвиненою  ринковою економікою є застава нерухомого майна (іпотека), за допомогою якої гарантується  виконання  фінансових та інших зобов'язань суб'єктів ринкових відносин.  Ефективність  іпотеки  як  гарантії  виконання зобов'язань обумовлена тим, що її предметом є найбільш цінне майно

- нерухоме,  тобто об'єкти,  переміщення яких  без  непропорційної шкоди їх призначенню неможливе.

     Іпотека є   різновидністю   застави   майна.  Проте  для  неї характерний ряд особливостей,  які виокремлюють заставу нерухомого майна із застави іншого (рухомого) майна.

     По-перше, при  заставі  нерухомого  майна  останнє  продовжує залишатися у володінні і користуванні його власника,  тоді як  при заставі  іншого  майна  воно  переходить  як правило у володіння і користування заставодержателя.

     По-друге, з огляду на специфіку нерухомого  майна  для  нього встановлений особливий цивільно-правовий режим, який виявляється в юридичних процедурах його відчуження власниками на  користь  інших осіб,  обов'язковій  державній  реєстрації прав на нерухоме майно, його оподаткуванні,  страхуванні тощо.  У зв'язку з цим у багатьох країнах  світу  відносини  іпотеки є предметом регулювання окремих законів.

     На даний час застосування  застави  регулюється  Законом  про заставу, прийнятим у 1992 році. Однак цей закон містить невеличкий розділ,  присвячений   іпотеці,   і   не   забезпечує   вичерпного регулювання складного комплексу суспільних відносин,  що виникають при заставі нерухомого майна.

     У зв'язку з поглибленням розвитку ринкових відносин  в  нашій країні  неврегульованість  іпотеки негативно позначається на стані фінансового механізму та інших складових  економіки  країни.  Тому уявляється  цілком  необхідним і обгрунтування прийняття в Україні окремого закону,  яким були б комплексно врегульовані всі  аспекти застави нерухомого майна.

     У законопроекті  передбачено,  що  іпотека  може  виникати  у звичайному порядку,  тобто  на  підставі  закону  або  договору  з моменту  її державної реєстрації.  Вперше в законотворчій практиці України передбачається введення кількох видів іпотеки  -звичайної, спільної,  об'єднаної,  іпотеки  чужого  майна,  умовної  іпотеки. Застосування різних видів  іпотеки  надає  сторонам  з  іпотечного договору  можливість  більш  гнучко встановлювати умови договору і більш цілеспрямовано забезпечувати власні інтереси.

     У проекті чітко  окреслене  майно,  що  може  бути  предметом іпотеки.  До  нього  віднесені:  земельна  ділянка,  у  тому числі виділена в натурі земельна ділянка,  що належить на праві спільної часткової   власності,  житловий  будинок,  приміщення,  квартира, частина житлового будинку;  дачний будинок, садовий будинок, гараж та  будь-яка інша будівля господарського призначення;  інше майно, віднесене законом до нерухомого.

     Автори законопроекту виходили з того,  що  в  заставу  можуть передаватися  земельні  ділянки,  що  належать  на праві власності громадянам та юридичним особам. Не допускається передача в іпотеку земельних  ділянок,  які  відповідно  до  чинного законодавства не можуть передаватися у приватну  власність  громадян  та  юридичних осіб. Заставодержателями земельної ділянки можуть бути лише банки, що  відповідають  вимогам,  встановленим  Кабінетом  Міністрів   і Національним банком України.

     Одним із   важливих   моментів,  відображених  у  проекті,  є визнання господарської єдності земельної ділянки і побудованої  на ній  будівлі чи споруди.  У разі передачі житлового будинку,  його частини,  будівлі чи споруди в іпотеку передається також  земельна ділянка,  на якій розташовані житловий будинок, будівля чи споруда або частина цієї земельної ділянки,  необхідна для  обслуговування цих  об'єктів.  При  зверненні стягнення на земельні ділянки,  які передано в іпотеку без  розташованих  на  них  будівель  (споруд), заставодавець  зберігає  належні  йому права на розташовані на цій ділянці будівлі та споруди і набуває право обмеженого користування (сервітут)  тією частиною ділянки,  яка необхідна для користування будівлями та спорудами за їх призначенням. Умови користування цією частиною   ділянки   визначаються   за   згодою   заставодавця   і заставодержателя,  а у разі недосягнення згоди - судом. Такі умови зберігаються і при відчуженні будівлі чи споруди іншій особі.

     Що стосується  застави  житлових  будинків  і  квартир,  то в іпотеку можуть передаватися житлові будинки чи квартири як ті,  що належать  заставодавцю  на праві власності,  так і ті,  що стануть його власністю після укладення іпотечного договору.

     Згідно з законопроектом застава оформляється шляхом укладення іпотечного   договору.  Іпотека  може  провадитися  шляхом  видачі заставної, до якої додається іпотечний договір. Складання і видача заставної  не  допускається,  якщо  предметом  іпотеки  є земельні ділянки  зі  складу  земель  сільськогосподарського   призначення; іпотекою  забезпечується грошове зобов'язання,  сума боргу за яким на момент укладення договору не визначена і яке не  містить  умов, які  дозволяють  визначити  цю  суму в даний момент.  Таким чином, оформлення  іпотеки  заставною   надає   заставодержателю   більше гарантій щодо повернення вкладених коштів.

     Особливе місце в проекті відведене питанням задоволення вимог заставодержателя за рахунок  предмета  іпотеки.  Таке  задоволення може  здійснюватися  лише  за рішенням суду або виконавчого напису нотаріуса.

     У проекті встановлена процедура реалізації  предмета  іпотеки через  прилюдні  торги.  При цьому обмежене коло осіб,  які можуть придбати заставлені земельні  ділянки.  До  них  віднесені  тільки фізичні і юридичні особи України, які можуть мати земельні ділянки у  власності  відповідно  до  чинного   законодавства,   а   також територіальні  громади  та  держава через відповідні органи.  Крім того,   придбані   через   прилюдні   торги    земельні    ділянки сільськогосподарського   призначення   повинні   використовуватися виключно за їх цільовим призначенням, тобто для ведення сільського господарства.

     У проекті   Закону  про  іпотеку  передбачається  закріплення взаємовідносин між заставодержателем і заставодавцем через систему реєстрації   іпотеки,   що,   безумовно,   пожвавить  інвестиційну діяльність,  оскільки потенційні інвестори та  кредитори  матимуть можливість  з  достовірністю перевірити правовий статус майна,  що пропонується в заставу,  та пересвідчитися в тому,  що це майно не переобтяжене боргами.

     Щодо питання  реєстрації  прав  на  нерухоме майно,  то такий законопроект знаходиться у Верховній Раді і  буде  розглядатися  в другому читанні.

     З усього наведеного випливає, що прийняття Закону про іпотеку дасть змогу активніше впроваджувати в життя іпотечне кредитування. Кредитування   під   заставу   нерухомого  майна  також  сприятиме мобільності трудових ресурсів через спрощення процедури відчуження і придбання нового житла.

     Проект Закону  України  про  іпотеку  має  визначити загальні правові та економічні засади розвитку іпотеки в  Україні  з  метою подолання економічної кризи та розширення соціальної бази реформ у суспільстві.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є  запитання  у  депутатів?  Є.  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Слово надається народному депутату Михайлу Ратушному.  За ним

- депутат Ніколаєнко.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Прошу передати слово патріарху української демократії Ігорю Юхновському.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Ігоря Юхновського.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ, НРУ).

     Дякую. Проблема іпотеки дуже важлива. Скажіть, будь ласка, як ви визначаєте ціну на землю, яка може йти як предмет застави?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую.  Ціна  на  землю  як  предмет   застави регламентуватиметься  Земельним кодексом,  проект якого внесено на розгляд Верховної Ради (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Юхновського.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вас запитую як спеціаліста, який виступає з трибуни Верховної Ради. Ви говорите про іпотеку, я вас запитую: як ви визначаєте ціну на землю?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Ігоре Рафаїловичу,  ви знаєте,  що є  методика розрахунку оцінки землі,  яка передбачає, що при визначенні оцінки мають включатися всі компоненти,  які характеризують як землю, так і  потенційну  віддачу  землі,  а  також  виходячи  з  її ринкової вартості.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається депутату Ніколаєнку. За ним - депутат Ключковський.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Шановний  доповідачу!  Ви  тепер  можете відверто нам сказати,  бо після проведеного "брехферендуму" вже  знаєте,  що  Верховна  Рада втратила  своє  значення.  Коли  проводилася  земельна  реформа на початку століття,  ще при Петру Андрійовичу Столипіну, навіть тоді при  торгівлі землею,  при її заставі було багато обмежень.  Петро Столипін пропонував,  скажімо,  не більше чотирьох наділів в одних руках,  все  мусило  йти  через Земельний банк,  ціна визначалася, продаж землі тільки селянина селянину і таке інше.

     Як ви плануєте зараз організувати заставу землі, продаж землі і  таке  інше  без  оцих  обмежень?  Це  призведе  до спекуляції і масового розорення наших людей.

     Будь ласка.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую.  Питання дуже  важливе.  Воно  повністю розкрите  в  розділі  2  зазначеного  законопроекту.  По-перше,  в іпотеку можуть передаватися лише земельні  ділянки,  які  належать громадянам та юридичним особам на праві власності.

     По-друге, основним  є  те,  що  земля  для  задоволення вимог заставодержателя продається за рішенням суду з  прилюдних  торгів. Але придбавати землю можуть лише громадяни України,  територіальні громади сіл,  селищ,  міста,  держави в особі відповідних органів. Іноземні  особи,  а  також  ті  особи,  які  придбавають землі,  і юридичні особи,  в яких  у  статутній  діяльності  не  передбачено такого  виду  діяльності,  як ведення сільського господарства,  не можуть придбавати на прилюдних торгах зазначені земельні ділянки.

     Крім того, придбані земельні ділянки будуть використовуватися за   законопроектом   виключено   для  ведення  потреб  сільського господарства.

     ГОЛОВА. Дякую.    Слово    надається    народному    депутату Ключковському. За ним - депутат Гуцол.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Дякую.  Фракція  Народного  руху  України.   Вельмишановний Леоніде Васильовичу, у мене, власне, два запитання.

     Перше. Із  статті  4 "Предмет іпотеки" випливає така позиція: підприємство або його структурний підрозділ.  Не дуже зрозуміло, в якому   сенсі   підприємство   чи  його  структурні  підрозділи  є нерухомістю, адже це значно більше, ніж його нерухоме майно.

     Отже, чи справді так мається на увазі: підприємство зі  всіма  його  активами  і пасивами чи тільки майно цього підприємства?

     І друге запитання  стосується  статті  44.  Ви  говорили  про прилюдні   торги.  Але  тут  не  виписані  особливості  проведення прилюдних  торгів  стосовно  земельних  ділянок,  призначених  для сільськогосподарського використання.

     Отже, якими  законами це буде регламентуватися:  чи це будуть якісь зміни до Земельного кодексу,  чи  це  буде  якийсь  спільний закон?  Тому  що  на сьогодні реального ринку земельних ділянок не існує.

     Дякую.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Я зрозумів.  Що стосується підприємств  та  їх структурних підрозділів,  то мається на увазі,  що це буде лише як нерухоме майно.

     Що стосується  другого  запитання,  то  особливості   іпотеки земельних  ділянок,  як  я  сказав,  регламентовані  у  розділі II "Особливості іпотеки земельних  ділянок".  Що  стосується  іпотеки землі,  то  це  питання  буде детально висвітлено в новій редакції Земельного кодексу України, яка знаходиться у Верховній Раді.

     ГОЛОВА. Взагалі  бажано  було  б  прийняти  новий   Земельний кодекс,  а потім цей законопроект.  Але вже так у нас вийшло, тому будемо паралельно це робити (Шум у залі).

     Ми сьогодні ще в першому читанні розглядаємо, зрозумійте!

     Слово надається народному депутату Гуцолу.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване   Степановичу.   Фракція   "Батьківщина".  Шановний  Леоніде Васильовичу!  Скажіть,  будь ласка,  які є розбіжності і  чи  вони суттєві між раніше поданим законопроектом і вашим сьогоднішнім? Чи даний законопроект захищає дітей-сиріт?

     Багато є незрозумілого у  вашому  законопроекті,  хотілося  б ясності.

     Дякую за увагу.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую.  Як ви пам'ятаєте,  щодо законопроекту, внесеного раніше на розгляд Верховної Ради,  було прийнято рішення повернути  його  на  доопрацювання для повторного першого читання. Зазначений законопроект доопрацьований з урахуванням тих зауважень і пропозицій, які були подані народними депутатами.

     Що стосується   захисту   дітей.   Якщо   взяти   розділ  III "Особливості іпотеки  окремих  видів  нерухомого  майна"  (а  саме статтю  22  "Іпотека  житлових  будинків  і  квартир"),  то  режим передачі майна в іпотеку  повністю  відповідає  законодавству  про захист дітей.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час завершився.

     Слово для  співдоповіді  надається народному депутату Суслову Віктору Івановичу. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

     СУСЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановні народні депутати!  Комітет з питань фінансів і банківської діяльності розглянув проект Закону України  про  іпотеку,  поданий Кабінетом  Міністрів  України,  і пропонує схвалити його в першому читанні.  Рік тому  проект  був  направлений  Верховною  Радою  на доопрацювання.  Комітет з питань фінансів і банківської діяльності створив робочу  групу,  яка  доопрацювала  цей  проект  за  участю фахівців  уряду,  і  сьогодні  він внесений від Кабінету Міністрів України.

     Я хотів би нагадати,  що законодавство про іпотеку є  в  усіх країнах з ринковою економікою.  Іпотека,  тобто застава нерухомого майна,  є важливою умовою розвитку  банківського  кредитування.  I важливо  те,  що застосування іпотеки веде до зниження відсоткових ставок по кредитах,  сприяє розвитку довгострокового кредитування, особливо в сільському господарстві, і розвитку фондового ринку.

     Основні напрями   доопрацювання  проекту  після  попереднього розгляду.

     У законопроекті більш чітко виписаний розділ II  "Особливості іпотеки   земельних  ділянок",  особливо  стаття  15  "Особливості іпотеки земельних ділянок сільськогосподарського призначення".

     Перше. Встановлено,  що не допускається  передача  в  іпотеку земельних  ділянок,  які  відповідно  до  законодавства  не можуть передаватися у власність громадян та  юридичних  осіб,  тобто  цей закон  не  регулює  питання  приватної  власності  на землю.  Якщо Земельним кодексом буде встановлена приватна власність  на  землю, ці ділянки і будуть предметом іпотеки. Тобто зараз не варто багато дискутувати про виникнення приватної власності,  це не є предметом цього Закону.

     Друге. Передача      в      іпотеку     земельних     ділянок сільськогосподарського призначення допускається лише для виконання зобов'язань по кредитних угодах.

     Третє. Заставодержателем  земельної  ділянки можуть бути лише банки.

     Четверте. Реалізація переданих в  іпотеку  земельних  ділянок проводиться обов'язково з прилюдних торгів.

     П'яте. Право  на  придбання  земельних ділянок мають виключно громадяни України і українські підприємства.  Іноземці  не  можуть набувати  права  власності  на  земельні ділянки,  які є предметом іпотеки.

     На нашу думку, проект добре відпрацьований, але він складний, тому  ми пропонуємо схвалити його в першому читанні і доопрацювати з урахуванням пропозицій народних депутатів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Віктора Івановича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

     Слово надається Георгію Крючкову. За ним - депутат Синенко.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний Вікторе Івановичу! Ви сказали (і це справді є в проекті),  що іноземцям в іпотеку не можна передавати, скажімо,  земельні ділянки. Якщо іноземець - співвласник спільного підприємства,  а другий співвласник бере в  іпотеку,  то  фактично іноземець  теж  може брати участь у цьому.  Як завадити тому,  щоб наше найцінніше багатство - земля  не  пішла  якимсь  Штольцям  на Заході?

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І.   Я  хочу  пояснить,  что  держателями  земельных участков, переданых в ипотеку, могут быть только украинские банки. Если  наступает  необходимость  реализации  этих участков,  то они реализуются с  торгов,  при  этом  покупателями  могут  быть  либо украинские предприятия,  либо граждане Украины. Но под украинскими предприятиями понимаются,  естественно,  и совместные предприятия, которые созданы и зарегистрированы здесь.

     Но, уважаемые депутаты,  обратите внимание на то,  что вопрос возникновения частной собственности на землю регулируется не  этим законом.  Это  все  должно быть урегулировано в Земельном кодексе. Если мы установим,  что  последующие  перепродажи  либо  СП,  либо иностранным  гражданам  невозможны,  то  это  будет  определено  в Земельном кодексе,  это не имеет отношения к  Закону  об  ипотеке. Цель этого закона - фактически ограничить те операции, которые уже сейчас проводятся в  соответствии  с  Законом  о  залоге.  Поэтому данный закон не открывает каких-то новых возможностей для развития частной собственности на землю,  но дает возможность прежде  всего сельскохозяйственным   производителям,   предприятиям,   фермерам, отдельным  гражданам,  имеющим   земельные   участки,   недвижимое имущество,  облегчить доступ к кредитам по более низким ставкам. В этом его суть.

     ГОЛОВА. Слово надається Світлані Синенко.  За нею  -  депутат Тищенко.

     СИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. "Трудова Україна". У  мене  два  запитання.  У  законопроекті  передбачена   подвійна реєстрація  іпотечних  договорів  -  нотаріальна  і  у  Державному реєстрі прав на нерухоме  майно.  Чи  не  ускладнить  ця  подвійна реєстрація  укладення іпотечних договорів і чи сприятиме поширенню їх у діловій практиці?

     І друге  запитання   щодо   статті   17   законопроекту,   де передбачено,  що крім прав,  передбачених статтею 8 законопроекту, іпотечний  заставодержатель  у  разі   невиконання   заставодавцем забезпеченого  іпотекою  зобов'язання має право вжити заходів щодо фінансового оздоровлення заставодавця і  обмеження  його  у  праві розпорядження одержаною продукцією.  Однак незрозуміло,  як можуть бути реалізовані такі права щодо заставодавця - фізичної особи?

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І.  Спасибо.  Что   касается   двойной   регистрации имущества. Вводится регистрация недвижимого имущества (мы пока еще не приняли закон,  но мы  его  примем).  Любой  залог  недвижимого имущества должен быть зарегистрирован с одной единственной целью - чтобы  защитить  права  того,  кто  оформляет  этот  залог,  чтобы воспрепятствовать  двойному  учету  или  двойной передаче одного и того же залога  в  залог,  то  есть  возможности  дважды  получить кредит. Поэтому регистрация именно нотариальная залога и в реестре залога недвижимого имущества преследует совершенно различные цели.

     Теперь что касается  статьи  17.  Дело  в  том,  что  в  этом законопроекте   вообще  защищаются  права  залогодателя,  то  есть предполагается возможность отчуждения залога в  судебном  порядке, отсрочки  на  год  реализации  залога,  того,  что  залог не будет передан залогодержателю в том случае, если в течение этого периода залогодатель  сможет  вернуть  кредит.  Вот  поэтому в статье 17 и предполагается возможность финансового  оздоровления  залогодателя либо  ограничение его прав распоряжаться произведенной продукцией. Все это должно привести к тому,  что  не  возникнет  необходимости реальной передачи залога получателю.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Стрижко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Виктор Иванович,  в  статье  14  Конституции  записано:  "Земля  є основним  національним  багатством,  що  перебуває  під  особливою охороною держави".  Вы знаете,  что  Президент  своим  указом  уже нарушил  эту  статью  Конституции  и  об  этом  есть представление народных депутатов, на которое еще нет ответа.

     Поэтому я  хотел  бы  узнать,  как   корреспондируется   этот законопроект с этой статьей Конституции? И я не могу согласиться с вашей точкой зрения,  что этот  закон  в  общем-то  не  определяет частную собственность на землю.  Тогда интересно, зачем нужен этот закон? Это во-первых.

     Во-вторых, помните  ту  лисичку,  которая   сначала   просила положить  на  воз хвостик,  а потом рыбку села у рыбака?  Так что похоже,  что это одна из цепей постепенного движения к  распродаже земли Украины.

     И второй вопрос.  Вы и ваш предшественник говорили, что, мол, иностранцы  не  купят,  что  все  будет  определено  законом.   Но вспомните,  как  ваучеры  защитили  -  они  стали  именными.  Что, беспредела не было?  Если хотите знать, был он или нет, послушайте вчерашнее  выступление  Президента,  он расскажет,  до чего довели Украину его предшественники.

     СУСЛОВ В.І. Хорошо. Я хочу напомнить норму закона - земельные участки  могут  передаваться  в  ипотеку  только  в соответствии с законодательством.  А  те,  которые  не   могут   передаваться   в собственность  граждан  и  юридических лиц,  не могут быть также и предметом ипотеки.  Это значит,  что если мы с  вами  в  Земельном кодексе установим, какие виды категорий, допустим, земель не могут передаваться в частную собственность,  они автоматически не  могут быть и предметом ипотеки.

     Поэтому этот     закон,    действительно,    не    регулирует возникновение  права  частной  собственности  на  землю.  И  таким образом дается ответ на ваш вопрос. Но этот закон распространяется не только на земельные участки.  Сейчас  в  собственности  граждан находятся и другие виды недвижимости: прежде всего квартиры, дома, садовые участки и так далее.  И в  этом  случае  все  оформлено  в соответствии   с   действующим   законодательством.   Эти  обекты недвижимости являются  частной  собственностью,  и  закон  в  этом случае регулирует также и операции с этими обектами недвижимости.

     Поэтому закон  сегодня  очень  нужен  именно для того,  чтобы облегчить доступ,  в  том  числе  и  гражданам,  предпринимателям, мелкому  и  среднему бизнесу,  к банковским кредитам.  Не случайно залогополучателем являются только банки,  не случайно речь идет  о том, что недвижимость передается в залог для обеспечения кредитных соглашений.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Останнє запитання. Слово надається Леоніду Стрижку.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. Виктор Иванович, я обращаюсь  к  вам  как  к  человеку,  который  раньше называл себя социалистом. По-моему, вы пытаетесь ввести зал в заблуждение. Ведь после того, что будет сделано (а по сути речь идет о создании всей законодательной  базы   для   рыночных   отношений   в   отношении сельхозугодий), ничего не останется, как забить последний гвоздь в крышку гроба и принять Земельный кодекс,  в котором  действительно пока  еще нет формальной частной собственности на землю.  Но вы же создаете все необходимое для того, чтобы создать комплекс законов, обеспечивающих продажу земли.

     Вот вы говорите,  что недвижимость обозначена в вашем законе, другие  обекты.  Так  обозначьте  сразу,  что  сельхозугодья   не являются  предметом  этого  закона.  Почему  вы  четко обозначаете другие обекты, а здесь уходите от ответа?

     Еще один вопрос.  Вы  говорите  о  том,  что,  мол,  рыночные отношения  требуют  этого закона,  а с другой стороны,  что,  мол, совсем необязательно,  что этот закон устанавливает продажу земли. Как  в  других странах (вы ссылаетесь на международный опыт),  где есть крупная государственная собственность на землю,  регулируются эти вопросы?

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Я уже сказал о тех ограничениях,  которые   были   введены   в   процессе   доработки законопроекта. Я не буду это повторять.

     Я надеюсь,  что этот законопроект поддержат и коммунисты.  Вы просто должны сравнить ту систему,  которая  действует  сегодня  и которая  будет после введения в действие этого закона.  Сегодня вы тоже можете передать в залог свою квартиру, садовый участок, дом и так далее, но в том случае, если вы не возвращаете вовремя кредит, все переходит в собственность банка,  нет процедуры  отстрочки  на год,  нет  процедуры  публичных  торгов  и  так далее.  Этот закон защищает права залогодателя, поэтому его нужно принимать.

     А что касается  давнего  спора  о  частной  собственности  на землю,  я  в  общем-то не хочу повторять,  что в этом законе мы не можем записать,  что  земли  сельскохозяйственного  назначения  не могут передаваться в залог - это не предмет этого закона.  Давайте все-таки  решим   этот   вопрос   в   Земельном   кодексе,   тогда автоматически нормы Земельного кодекса будут распространяться и на то, что может быть предметом ипотеки и что не может быть предметом ипотеки.  Предметом  ипотеки  могут быть только земельные участки, которые могут быть собственностью физических либо юридических  лиц

- и все.

     ГОЛОВА. Дякую,    Вікторе   Івановичу.   Ми   переходимо   до обговорення.

     Слово надається   народному   депутату   Ігорю    Рафаїловичу Юхновському. За ним буде виступати депутат Гусак.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Іпотека -  один  із  суттєвих  розділів  у  земельних  відносинах. Паралельно з цим законом має бути створений банк, через який мають іти відповідні розрахунки купівлі-продажу,  застави тощо.  Тому  я вважаю, що законопроект можна прийняти в першому читанні з певними обмеженнями.

     Основним питанням і цього  законопроекту,  і  того,  що  буде готуватися, є проблема застави, купівлі і продажу землі.

     Ми говоримо  про  те,  що  може  продаватися  й інше нерухоме майно.  Це  вірно.  Але   в   головному   закон   спрямований   на купівлю-продаж землі.

     Купівля-продаж землі  в  першу  чергу  залежить  від  ціни на землю. Ціна на землю визначається двома факторами. Перший фактор - прибуток,  який  одержується  з  1 гектара землі.  Другий фактор - величина  банківського  процента.  Ціна  землі  дорівнює  величині прибутку, поділеної на величину банківського процента.

     Якщо прибуток при теперішньому врожаї дорівнює,  приміром, 50 доларів з 1 гектара, а банківський процент - 20 процентів, то ціна землі  дорівнює 250 доларів за 1 гектар.  Якщо банківський процент дорівнює 40 процентів, то ціна землі - 125 доларів за 1 гектар.

     Отож ціна зараз в Україні буде надзвичайно низькою.  І ринок, і застава землі не є вже такою, як кажуть росіяни, прівлєкатєльною справою.

     І тому питання продажу і застави, і купівлі землі має йти під неослабним державним наглядом, як і в інших країнах світу.

     Я хочу вам привести приклади із французького закону,  який ми спеціально перевели для того, щоб адаптувати його в Україні.

     У Франції  ринок  землі  контролюється  надзвичайно  жорстко. Створюється товариство земельного облаштування,  яке діє на певній ділянці землі, яке покриває всю територію Франції, до складу якого входять   представники   фермерів   місцевої   виборної   влади  і представників адміністративної  влади,  які  слідкують  за  ринком землі. Товариство земельного облаштування має пріоритетне право на купівлю землі.  Наприклад,  ви хочете мені продати свою землю,  це відбувається  тільки  через  посередництво  товариства,  воно  дає дозвіл,  якщо бачить,  що я є  справді  громадянином,  що  я  вмію управляти цією землею.

     Товариство має  право  тримати  куплену  землю протягом п'яти років і здавати її в оренду,  поки не знайде відповідного покупця. Пріоритет надається молодим спеціалістам.

     Шановні друзі!  Перш  ніж  ми  приймемо  цей  законопроект  у другому читанні, ми маємо прийняти закон про товариство земельного облаштування,  яке  під  суворим  наглядом  має вести ринок землі. Тільки  тоді  ми  можемо  сподіватися,  що  земля  попаде  в  руки справжніх господарів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку. За ним буде виступати депутат Ващук.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Якщо ще півроку тому це питання не було таким актуальним,  то відкладання  прийняття  проекту  закону сьогодні  вже стало серйозним гальмом на шляху реформ.  Без Закону про іпотеку неможливе реформування відносин власності.

     З огляду на прискорення реформ закон є терміновим.  Прийняття Закону про іпотеку сформує механізми застави нерухомого майна, які в Законі про  заставу  виписані  недостатньо.  Застава  -  один  з основних механізмів гарантування позик, який зменшує ризикованість кредитів і тому стимулює економічну діяльність.

     Впровадження дієвого   механізму   застави   здатне   реально покращити економічну ситуацію в Україні, а особливо в будівництві, оскільки  у  підприємств-виробників  виникає  можливість  надавати значні кредити приватним особам- споживачам.

     Проект закону    відповідає    більшості    критеріїв,    які застосовуються до регулювання відносин застави нерухомого майна  в країнах з довгими традиціями іпотечного кредитування.

     Перевага законопроекту в тому, що в ньому детально описується механізм задоволення вимог  законодержателя  за  рахунок  предмета іпотеки та передбачено іпотечний контроль. Це надзвичайно важливо, оскільки без механізму реалізації  прав  заставодержателя  іпотека втрачає будь-який сенс,  а наше законодавство якраз і страждає від занадто делікатного ставлення до боржників.

     Під час попереднього обговорення проекту в цій залі більшість пересторог    було    висловлено   відносно   застави   землі.   У запропонованій редакції закону,  на наш погляд,  внесено достатньо обмежена  купівля  землі  сільськогосподарського призначення,  щоб залишити в обороті українських виробників.  Але ці застереження ще треба до другого читання посилити.

     Крім того,  проектом закону визначено,  що продаж заставленої квартири та будинку з прилюдних  торгів  ще  не  є  підставою  для виселення  заставодавця  та  членів  його сім'ї в разі відсутності нотаріального  посвідчення  згоди  таких  осіб.   Таке   положення забезпечить  додаткові  гарантії  як громадянам,  які проживають у заставленій квартирі, так і заставодержателям.

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" підтримує  прийняття  Закону  про  іпотеку  в  першому  читанні  з доопрацюванням.

     Дякую за увагу.

     Засідання веде Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Ващук. Наступним буде виступати народний депутат Довгань.

     ВАЩУК К.Т.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська    область).    Шановні    колеги!    Усі   ми   відчули непідготовленість і доповідача,  який  доповідав  законопроект,  і якоюсь  мірою лукавив Віктор Іванович Суслов,  коли нас інформував про те,  що земельні ділянки,  гляньте,  не так будуть  братися  в заставу, що це навпаки буде сприяти і так далі.

     На засіданні комітету ми розглядали цей законопроект і дійшли ось  якого  висновку.  Доки  не  буде  прийнято   нової   редакції Земельного кодексу (а він ще не поступив у Верховну Раду), доки ми не маємо кадастру на оцінку землі,  з цього  законопроекту  мусить бути вилучений той розділ, де йдеться про іпотеку землі.

     І взагалі,  земля  не  є  нерухомим майном,  це - національне багатство України,  і виписувати поряд трактор,  будівлю і землю - це навіть некоректно,  і я сказала б, аморально. Закон про іпотеку землі мусить бути окремим, для цього має бути відведений Земельний банк  в  Україні.  Ці  обов'язки мають бути покладені на один банк або,  скажімо,  на такий банк,  який буде здійснювати контроль  за діяльністю інших банків з цього питання.

     Від імені  комітету  і  більшості  нашої депутатської групи я все-таки вимагаю,  аби розділ про іпотеку землі був  вилучений  із законопроекту, інакше його треба відправляти ще на доопрацювання і ще раз на повторне перше читання,  бо він не  буде  підтриманий  в залі.

     Якщо в  нас не знайдеться кількості голосів,  і його все-таки буде прийнято в першому читанні,  що ми можемо закласти? Ми мусимо бачити  наслідки того,  що ми закладемо тим законом.  Ми закладемо можливість надавати під заставу землю,  приватна власність на  яку не  підтверджена законом.  Розпаювання землі,  здійснене за указом Президента, законом не закріплене.

     Земельні ділянки стали власністю людей,  але цього в  проекті закону  не виписано.  У законопроекті не визначено методики оцінки землі.  Ми можемо зробити таку ситуацію,  коли народимо нові  МММ, трасти і все інше, тільки вже із землею.

     Тому я  думаю,  що більшість депутатів оцінять цю ситуацію як надзвичайну і не допустять такої  великої  помилки.  Ми  не  маємо права перед українським народом взяти такий великий гріх на душу.

     Тому в  цілому  ті  розділи,  які не стосуються землі,  можна підтримати,  а розділ  про  землю  вилучити  і  розробити  окремим законопроектом. Тоді ми такий закон підтримаємо.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Довгань.  Наступний  - депутат Павловський.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановні  колеги!  Я  подивився  довідку  про те,  хто підписував і погоджував від Кабінету  Міністрів  цей  законопроект.  Там  немає жодного  агронома,  там  одні  ветеринарні  лікарі  і  фінансисти, бухгалтери,  ревізори.  Тобто для тих людей що земля,  скажімо, що їхній   банк,   який   вони  випадково  зайняли,  я  не  кажу,  що приватизували,  - в одному ряду.  Я хотів би сказати,  що позиція, яку зараз виголосила голова комітету, абсолютно правильна.

     Питання, які  пов'язані  з  землею  -  найбільшим  багатством України,  ми завжди вирішуємо похапцем і поспіхом.  Ми вже 6 років ведемо  мову  про  земельні відносини в Україні і головне питання, яке треба вирішити, якщо дуже захоче суспільство торгувати землею,

- законодавчо визначити ціну на землю. Сьогодні ціна на українську землю нижча, ніж на землю в пустині Гобі.

     Якщо, скажімо,  ціна землі в Німеччині становить від 20 до 60 тисяч  доларів,  то  в Україні вона повинна коштувати 50-100 тисяч доларів.  І давайте порахуємо, скільки треба закласти господарству землі,  якщо  вона  буде  коштувати  50  тисяч доларів і якщо буде коштувати 5 тисяч гривень. 50 тисяч доларів - це господарство може закласти  100  гектарів землі і вирішити всі питання,  пов'язані з обіговими коштами.  Нам же створюють такі умови,  щоб ми п'ять раз заклали землю, а один раз отримали гроші і забули, яка це земля.

     Я думаю,  що  в  підходах  до  земельних  відносин  нам треба все-таки вивчати міжнародний досвід. От є така держава Ізраїль. Як євреї створили свою землю,  хоча за більше ніж дві з лишнім тисячі чи мільйон  років  не  могли  створити.  Вони  зробили  всю  землю державною, поставили державні сільськогосподарські підприємства на кордоні цієї землі і нікому там думка не прийде в голову, щоб цією землею торгувати.

     Сьогодні наші  українці  в  особі Юхновського,  який працював фізиком (не знаю,  як він  там  фізику  вивчав,  але  сьогодні  на старості років кинувся в земельні відносини).  І він розказує,  як продати одну і ту саму землю:  одну за  рубль,  а  одну  -  за  10 копійок.

     Не можна цього робити,  шановні друзі.  Земля українська - це територія,  це держава,  це країна,  це не товар.  Якщо для когось земля - товар, так треба тоді виїжджати з цієї землі. Ми навіть не можемо допускати такого питання - продавати землю. Тому доки ми не встановимо  такої  ціни,  яка  б  не  давала можливості розкрадати землю,  ми  не  можемо  вести  мову  про  те,  щоб  прийняти   цей законопроект.

     Я закликаю  всіх  депутатів,  для  яких Україна - все-таки не територія,  а Батьківщина,  вилучити  з  цього  законопроекту  всі статті, які стосуються земельних відносин.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Шановні колеги!  Члени уряду,  журналісти!  Я  хотів  би  привернути увагу спочатку такою загальною фразою, а потім буде зрозуміло, про що йде мова.

     Сьогодні у  світі  є  така  тенденція  -   зняття   приватної власності  фінансовими  олігархами.  Відбувається воно в основному через іпотеку.  Але коли всі працюють  рентабельно,  прибутково  і невеличка кількість є банкрутами,  збитковими,  тоді вони, дійсно, втрачають  цю  власність.  А  коли  сьогодні  все  наше   сільське господарство,  взагалі все виробництво є збитковим, то це означає, що через іпотеку дуже просто зняти всю приватну власність.

     Ми ж боролися, щоб встановити приватну власність, а тільки за один  рік  усі  можуть  залишитися  з  кілками  - поділили і так і лишилося,  тому що землю поставили під заставу,  процентні  ставки дуже  високі,  немає  паритету цін,  немає взагалі ціни на землю і дуже легко її позбутися.  Тому на цьому етапі заставою  може  бути тільки врожай, тільки те, що може дати земля, а сама земля не може бути заставою!

     Більше того, це не такий простий процес

- віддати   землю,   а  потім  швидко  відновити.  Один  сантиметр чорнозему,  гумусу природа творить 100 років!  Ну, а шар, скажімо, 20  сантиметрів  -  2000  років!  А тут за один усього сезон цього можна позбутися.  Тобто для того щоб ми  не  лишилися  ефективного власника,  щоб у нас люди могли працювати доти, доки ми не вийдемо на режим урівноваженої економіки, доки не буде паритету цін, земля не  може бути предметом застави.  Таким предметом може бути тільки врожай.

     І тому я  згоден  із  Катериною  Ващук,  з  іншими  народними депутатами,  які  виступали,  що  сьогодні  рано  включати землю в іпотеку,  під заставу.  Для цього треба,  щоб  дозріли  відповідні умови,  інакше, дійсно, вийде, що всі разом ми обманули усіх наших селян, і вони через рік лишаться цієї власності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мовчану.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область).  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні  колеги!  Я передусім  хотів  би  сказати  про  ту оцінку Сергієм Васильовичем діяльності і розуміння проблеми Ігорем Рафаїловичем Юхновським.

     Ігор Рафаїлович   Юхновський   вже   тривалий   час    очолює консультативну  раду  з  багатьох  економічних  проблем,  яка  діє ефективно.  Опріч того 10 років він депутат.  Він,  хвалити  Бога, володіє питанням,  і він абсолютно солідарний з вами.  Я просто не розумію,  в чому проблема,  чому розбіжності?  Він проти того, щоб повторилися історичні сюжети, які мали місце в Україні.

     І всі  ми  виховані  на  класичній літературі.  Питання землі завжди було принциповим для українського селянина. Воно буде таким і в XXI сторіччі.  Якщо ми підемо шляхом,  який нам накидають, так само,  як  розхапали  підприємства,  так  само  швиденько   хочуть сьогодні,   все   розпаювавши,   скупити  всі  паї,  і  ілюзорними інституціями забезпечити нібито права  на  це  паювання  і  на  це розкрадання.

     Безперечно, без  найважливішої  інституції,  яка  є  в цілому світі,  а її треба було  формувати  заздалегідь,  якщо  ми  хотіли провести  реформу   І я не знаю,  що робив Президент і чому він не пропонував цієї формули.  Або ті радники в особі Гайдуцького,  які хочуть саме того процесу, про який я говорив на початку, не давали поради,  що найважливіше  -  це  утворення  управління  товариства земельних відносин.  Якщо цього не буде,  якщо не буде відповідної підготовки і усвідомлення того, що має робити селянин, який віддає за 12 центнерів увесь свій пай у 20 гектарів, тобто за десяту долю врожаю продає сьогодні навічно ці паї

     І не треба лукавити.  Ми прекрасно знаємо, хто в цій залі вже має величезні наділи:  хто скупив на півдні України, хто всередині України,  хто зараз скуповує на заході України.  І  сьогодні  вони хочуть  через  ці,  як  сказала Катерина Ващук,  МММ створити нову ситуацію в Україні,  але вона обернеться у  величезну  національну трагедію.  Вона  закінчиться вибухом,  якщо селянин не матиме куди вивести корівчину, коли він не знатиме, де викосити трави для неї. Ви  знаєте,  чим  це  може закінчитися.  І тому треба підходити до цього виключно з тих положень,  які запропонував  Ігор  Рафаїлович Юхновський.

     Ще раз кажу: його пропозиції надзвичайно важливі. А Закон про іпотеку треба приймати,  але  без  частини,  яка  стосується  саме землі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Ми закінчили обговорення даного питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом наступного пленарного четверга.  Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

     Слухається проект  Постанови  Верховної  Ради   України   про визнання  такою,  що  втратила чинність,  Постанови Верховної Ради України про створення  телерадіоорганізації  Суспільного  мовлення України.   Доповідач  -  Зінченко  Олександр  Олексійович,  голова Комітету  з  питань  свободи  слова  та   інформації.   Олександре Олексійовичу, будь ласка, на трибуну.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний  Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги!  21 листопада 1997 року  Верховна Рада України ухвалила Постанову про створення телерадіоорганізації Суспільного мовлення України (  667/97-ВР),  основний  зміст  якої зводиться   до   надання   акціонерному   товариству   "Громадське Українське радіо і телебачення (ГУРТ)" статусу невід'ємної частини системи Суспільного телерадіомовлення України та вирішення питання відповідної ліцензії на мовлення на  загальнонаціональних  каналах УТ-2 і УТ-3.

     Доцільність та законність цього документа ще тоді піддавалися сумніву багатьма  народними  депутатами  України.  Група  народних депутатів  підготувала подання до Конституційного Суду України,  в якому вказується, що з порушенням згаданою постановою норми статті 92  Конституції  України,  положень  законів  України  про систему Суспільного телебачення і радіомовлення України, про телебачення і радіомовлення, про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення і з багатьма аргументами щодо незаконності постанови важко не погодитися.

     Зокрема, відповідно  до  статті  1 Закону України про систему Суспільного  телебачення   і   радіомовлення   України   Суспільне телерадіомовлення   є  телерадіоорганізацією  зі  статусом  єдиної загальнонаціональної неподільної і неприбуткової  системи  масової комунікації, яка є об'єктом права власності українського народу.

     ГУРТ же за своїм статусом є закритим акціонерним товариством, суб'єктом   підприємницької   діяльності.   Тобто   ні   про   яку неприбутковість  та загальнонародну власність ГУРТу не може бути і мови.

     Тому законність  його  включення   до   системи   Суспільного телебачення і радіомовлення досить сумнівна.

     Законом України   про   систему   Суспільного  телебачення  і радіомовлення  України  визначено  порядок  затвердження   статусу Суспільного телерадіомовлення,  формування його керівних органів - Громадської  ради,  Кваліфікаційної  ради,  Адміністративної  ради (статті 2, 3, 4, 5 і 6).

     Згаданою постановою   Верховної  Ради  України  ГУРТу  надано статус організації Суспільного телерадіомовлення без  затвердження статусу   і  утворення  обов'язкових  управлінських  і  наглядових органів.

     Всупереч статті 2 закону закрите акціонерне товариство "ГУРТ" само утворило Громадську раду,  чисельність і склад якої абсолютно не відповідали вимогам закону.  Кваліфікаційна  і  Адміністративна ради  взагалі  не були утворені.  Фактично Постанова про утворення телерадіоорганізацій Суспільного мовлення України внесла  правовий безлад   у  відносини  між  суб'єктами  інформаційних  відносин  і виявилася абсолютно нежиттєздатною.

     Крім того,  вона  завела  у  глухий  кут   розвиток   системи Суспільного телерадіомовлення. Багато в чому завдяки їй цей процес затримався майже на три роки.

     Необхідність розвитку  системи  Суспільного   телебачення   і радіомовлення беззаперечна.  Тому треба виправляти ті помилки, які досі стримували цей процес.

     14 січня цього року Верховна Рада ухвалила в першому  читанні проект   Закону   України   про   створення   системи  Суспільного телебачення  і  радіомовлення  України,  який  цілком  перекреслює постанову 1997 року.

     У зв'язку   з  цим  комітет  підтримує  пропозицію  народного депутата України Шевченка Віталія Федоровича і пропонує  постанову про  створення  телерадіоорганізацій  суспільного мовлення України визнати  такою,  що  втратила  чинність,  та  ухвалити  в   цілому відповідний проект постанови Верховної Ради України.

     І на  завершення  хотів  би  звернути  вашу увагу на висновки науково-експертного  управління  Секретаріату  Верховної  Ради  на відповідний   проект   постанови,  де  щодо  всіх  питань,  які  я доповідав, є цілковита погодженість з комітетом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Чи є запитання до Олександра Олексійовича?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Народний депутат Лісогорський. Наступний - депутат Мусієнко.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ  177,  Харківська область).  Прошу передать слово Тищенко Павлу Васильевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо.  Фракция коммунистов.  Наверное, можно согласиться  с позицией,  высказанной вами и комитетом.  Но у меня такой  вопрос.  Надо  же,  наверное,   что-то   делать   с   нашим телевидением.  Ведь  у  нас,  вы  посмотрите,  практически введена политическая цензура.

     Я напоминаю:  17-24 марта прошли  акции  протеста  трудящихся против роста цен на самое необходимое для наших граждан. И нигде в средствах массовой информации (имею ввиду электронные СМИ) об этом практически ничего не было сказано.

     Вчера, вы  знаете,  депутаты  коммунисты  активно  отстаивали Конституцию Украины,  в связи с тем  что  статья  84,  запрещающая голосовать  одному депутату за многих,  грубо нарушалась в течение более чем месяца.  Тем не менее средства  массовой  информации  об этом  факте тоже умолчали.  Что,  по вашему мнению,  нужно делать, чтобы устранить грубейшие нарушения Конституции,  а именно:  право людей на свободу слова и получение правдоподобной информации?

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Ви ставите загалом правильне питання, але воно стоїть не в площині цієї  постанови.  Адже  ми  з  вами  14  січня прийняли  справді  надзвичайно  важливий  закон  -  про  утворення системи  суспільного  радіомовлення  і  телебачення,  проте   воно повинно  розвиватися  на абсолютно інших засадах.  Зверніть увагу, наприклад,  на те,  які компанії за останній час в Україні  досить суттєво  розвивались  і  вплинули  на  розвиток  такого  важливого питання,  як свобода слова та  інформації.  В  основному  це  були компанії,  які  утворювались  на  засадах  приватної  власності  і сьогодні  можуть  розвиватися  не   на   повному   підпорядкуванні державній власності або навіть місцевій владі.  Отже,  йдеться про те,  що політична культура в суспільстві має в цілому залежати від розгалуженої   системи   засобів   масової   інформації.   І   чим різноманітнішими вони  будуть,  тим  більше  буде  забезпечуватися свобода слова.

     Однак я думаю,  що, навпаки, саме постанова від 1997 року про утворення  системи  суспільного   телерадіомовлення   на   засадах закритого  акціонерного  товариства  призвела б до того,  що якась окрема група людей опанувала б цю систему без наглядової ради, без відповідних органів, які повинні утворювати систему управління цим товариством,  і знову ж таки  забезпечувала  голос  однієї  групи, спілки тощо.  Тобто це абсолютно неприйнятна постановка питання. І те,  що ми пропонуємо,  в  цілому,  зауважую,  забезпечує  систему законодавства   і   розвиває,  а  не  звужує  систему  суспільного телерадіомовлення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко.  Наступний  -  депутат Беспалий.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Шановний Олександре Олексійовичу!  Ну,  безумовно,  немає  що  обговорювати стосовно скасування цієї постанови.  Але ви щойно самі сказали, що одна із проблем,  яка призвела,  власне,  до того,  що  втратилася перспектива  із  створенням  суспільного  телебачення,  полягала в тому,  що пішли шляхом створення акціонерного товариства  обмежене коло людей і так далі.

     Скажіть, будь ласка,  а на що я,  депутат чи громадянин,  маю надіятися в телерадіопросторі,  де повторюється  все  те  ж  саме? Сьогодні  ми  ліквідували  ту Національну раду,  яка все-таки була представлена хоч одним там кимось нібито  і  лівим,  і  правим,  і центристом.  Її ліквідували з тією метою, щоб створити Національну раду тільки із представників однієї сили,  одного  крила.  Те,  що відбувається  в  телерадіопросторі,  по  суті,  як-то  кажуть,  не підлягає ні обговоренню,  ні критиці.  Які перспективи  у  нас  із створенням  нормального суспільного телебачення,  яке б хоч певною мірою сприяло свободі слова?

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Перспектива  одна.  Ми  з  вами   працюємо   у Верховній Раді.  Верховна Рада голосує відповідні документи. У нас утворилася більшість,  і ця більшість має проголосувати за  ті  чи інші  закони.  Як  вона  і довела,  вчора 242 голосами відкликавши відповідну постанову про членів Національної ради.

     Я не хотів би сьогодні обговорювати детально позицію  кожного із членів Національної ради, але, ще раз зауважую, це абсолютно не означає,  що відкликано всіх членів Національної ради. Якщо в залі буде  проведена  та  чи  інша  кандидатура,  то постановою її буде затверджено,  адже ми  проголосуємо  проект  постанови  окремо  по кожному члену Національної ради. Це перше.

     Друге. Якщо говорити суттєво,  то треба визнати, що є частина залу,  яка здатна прийняти рішення 226  голосами.  Отже,  якщо  ми прийматимемо    відповідні    закони    більшістю,   це   і   буде найдемократичнішою системою.  Вона непроста,  але іншої  ніхто  не придумав.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ, НДП). Фракція "РеформиКонгрес". Депутат Тищенко сказав, що, мабуть,  можна  погодитись  із   проектом   постанови,   який   ви пропонуєте.  На  мій  же  погляд,  з  ним  не можна не погодитися, аргументація є цілком переконливою.  Проте є кілька запитань.  Ви, наприклад,  сказали,  що  одне  й  те ж суспільне телебачення буде проводити передачі і  на  УТ-2,  і  на  УТ-3.  Чи  не  означає  ця монополізація  однією  організацією  двох  каналів знову те,  що у наших телеглядачів не  буде  вибору,  оскільки  домінуватиме  одна позиція?  Чи не було б доцільніше мати дві організації й обидві на засадах   суспільного   телебачення?   Тобто   не   з    державним фінансуванням, а фінансуванням за рахунок глядачів. Це перше.

     І друге  запитання.  Чому  логіка  суспільного телебачення не поширюється  на  УТ-1?  Чому  УТ-1  має  фінансуватися  платниками податків?  Тобто  ми фінансуємо людей,  які нас агітують за наш же рахунок.  Це теж нелогічно. Найпотужніший канал також, мабуть, має працювати на засадах суспільного, а не державного телебачення.

     ЗІНЧЕНКО О.О. Дякую за запитання. Друге запитання стосувалося можливості введення механізму суспільного  телебачення  на  каналі УТ-1,   державному   каналі.  Я  можу  навести  тільки  економічні розрахунки.  На сьогодні державний канал може  відпрацьовувати  за бюджетні кошти від восьми до десяти годин свого мовлення.  Решта - це збільшення заборгованості перед державою. І питання переходу на суспільні  засади,  на  суспільне телебачення будуть стосуватися і каналу УТ-1.

     Щодо каналів УТ-2 і УТ-3,  то ми з вами,  скасувавши сьогодні постанову,  скасовуємо  те рішення,  про яке ви згадали.  Тобто не можна поширити на всі без винятку загальнонаціональні канали  одні правила:  що  одна  компанія  або навіть окреме закрите акціонерне товариство пануватимуть на всіх каналах.  Повторюю,  це рішення ми сьогодні  скасуємо.  Національна  рада  з  питань  телебачення має вирішити щодо кожного каналу.  І не зможе будь-яка організація (це навіть   суперечить   законодавству)  працювати  на  двох  каналах одночасно.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Олексійовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Будь ласка,  висвітліть  список депутатів,  які записалися на обговорення.  Так,  зрозуміло.  На обговорення  ніхто  з  народних депутатів  не  записався.  Прийняття  рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер на пленарному засіданні.

     ---------------

     Переходимо до наступного питання порядку денного.  Слухається проект  Закону  про  внесення змін до Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу (щодо створення військових навчальних підрозділів на комерційній основі).  Доповідає народний депутат України Павловський Михайло Антонович. Будь ласка, Михайле Антоновичу.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую,   Вікторе  Володимировичу.  Фракція "Батьківщина".  Шановні колеги!  Я хотів привернути вашу увагу  до того,  що  Міністерство  оборони  і  відповідно  навчальні заклади Міністерства оборони знаходяться в такому ж злиденному стані, як і всі  інші.  Проте  в  державних  цивільних  навчальних  закладах є можливість сьогодні вести значну  частину  підготовки  на  платній основі за рахунок коштів фізичних і юридичних осіб.  Ну, і є також платні вузи.  Військові навчальні підрозділи такої  можливості  не мають.

     Для того   щоб   поставити   всіх  у  рівні  умови,  а  також використовуючи    досвід    багатьох    країн,    де    підготовка військовослужбовців,  особливо запасу, ведеться на платній основі, пропонується,  не руйнуючи того,  що є,  і зберігши  оце  державне замовлення,  бюджетну форму підготовки,  дозволити тим, хто бажає, додатково  отримати  підготовку  за  програмою   офіцерів   запасу відповідного  напряму  на  платній основі.  Це доцільно було б для платних вузів,  де оця додаткова оплата мала б невеликий розмір (у межах 70 відсотків до того, що студенти платять за навчання).

     Навіть більше,  не буде обмеження,  і ми,  так би мовити,  не відсунемо на узбіччя людей,  які талановиті,  але не мають грошей. Наприклад,  на  військовому  факультеті  Національного  технічного універститету "КПІ",  де я також працюю, така схема планується. На бюджетну  форму  всі  потрапити  не  можуть,  тому що там обмежена кількість місць,  а туди беруть дуже просто,  по балу:  хто  краще вчиться,   той  потрапляє  і  має  право,  якщо  бажає,  проходити підготовку. А якщо не хоче, то не проходить.

     Молоді люди,  особливо хлопці,  мають таке  бажання,  і  тому навіть створюється конкурс,  і ті, хто не заробив відповідний бал, уже пройти не можуть.  Тобто треба добре вчитися, щоб на бюджетній основі отримати військову підготовку.

     А можна  створити  і додаткову підготовку,  тим більше що всі молоді люди,  які закінчують вищі  навчальні  заклади,  підлягають призову, повинні служити після закінчення інституту один рік. Отож їм набагато  зручніше:  вони  проходять  підготовку  за  програмою офіцера запасу,  служать один рік і після того отримують ще звання офіцера.

     Ця ідея прийшла мені не сама по собі.  Я,  виступаючи якось у Хмельницькому    технологічному   університеті,   зустрічався   із студентами двох факультетів - радіотехнічного  і  механічного,  на яких  навчаються  в основному хлопці.  Так ось оці студенти подали таку ідею і спонукали до того,  що я вже вдруге  виходжу  з  такою пропозицією. Першого разу мене не підтримали.

     Сьогодні ми маємо підтримку Міністерства освіти,  є розуміння з боку Міністерства оборони,  значна  частина  народних  депутатів підтримує цю пропозицію.  Тому я вважаю,  що ми маємо всі підстави таку форму навчання, не руйнуючи, я ще раз підкреслюю, того, що є, дозволити.

     Для того   щоб  не  створювати,  оскільки  це  досить  важко, спеціальні навчальні підрозділи у вищих навчальних закладах, треба дозволити  студентам  з  одного навчального закладу проводити таку підготовку  на  базі  кафедри   в   іншому   навчальному   закладі відповідно,  якщо є,  в межах того ж міста або рядом, на території військового навчального закладу.  Причому організувати це навчання неважко.   Тобто   дається   цілковита   свобода   для  того,  щоб задовольнити потреби і бажання наших студентів (це вони виходять з такою пропозицією і їхні батьки), не обмежуючи можливості тих, хто не може навчатися або не має коштів.

     Тут єдина,  так би мовити,  нерівність є,  що  в  кого  немає коштів, той буде змушений трішки краще вчитися. І тоді він отримає переваги,  бо буде здібнішим.  Для них така можливість не закрита, але вона відкривається і для всіх інших.

     Хоч ми  і  декларували  з самого початку,  що вся вища освіта безплатна,  але ви знаєте,  що сьогодні значна частина вищої школи (ця  цифра  наближається  вже  майже до половини) є платною,  і це добре,  тому що  кількість  молодих  людей,  які  можуть  отримати освіту,  збільшується  порівняно  з  тією плановою,  яка є в нашій державі.

     Отже, виражаючи волю виборців,  враховуючи той досвід, який є в  мене  як  у  викладача,  а ви знаєте,  що я викладаю вже багато років,  а також виходячи з інтересів широкого кола наших людей,  а не тільки з якихось політичних обмежень чи амбіцій,  я пропоную цю зміну внести.

     Я багато говорив,  а все зводиться до того,  щоб у статтю  11 Закону  про  загальний  військовий  обов'язок  і  військову службу додати тільки одне речення:  "Дозволяється підготовка за програмою офіцерів запасу студентів цивільних вищих учбових закладів у вищих військових навчальних закладах,  розташованих в  одному  місці,  а також  на  кафедрах  військової підготовки,  з фінансуванням такої підготовки офіцерів запасу за рахунок коштів юридичних та фізичних осіб". Усі інші норми, обмеження погоджені з Міністерством оборони і Міністерством освіти,  ті що є в законі,  залишаються,  пропоную додати тільки це речення у статтю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Запитання є? Не записувалися? Депутат Юхимець... Та я бачив три руки всього. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Юхимець, а потім будемо по запису. Увімкніть мікрофон депутата Юхимець. За нею - депутат Кириленко.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (виборчий  округ  196,  Черкаська область). Виражаючи інтереси своїх виборців сільського Черкаського округу,  хочу поставити такі запитання.  Чи володієте ви  сьогодні динамікою   розвитку  освітнього  рівня  солдат  строкової  служби української армії?  І як в останні  роки  ця  динаміка  освітнього рівня армії змінюється? Це перше запитання.

     Друге. Наскільки  сьогодні  наша українська армія забезпечена молодшим і середнім  командним  складом,  який  сьогодні  освітній рівень командирів?  Маю на увазі сержантський склад та інше. Як ця проблема вирішується?

     І останнє запитання.  Скажіть, будь ласка, чи простежували ви динаміку соціальної структури солдат строкової служби? Наскільки я знаю,  у 1998 році 43 відсотки солдат нашої армії були з  неповних сімей. Будь ласка.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ПЛЮЩ І.С.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Цю динаміку погіршення складу,  про яку ви кажете, я знаю. Якщо нічого не робити, то стане ще гірше. А якщо  прийняти  оцю мою пропозицію,  то ми будемо створювати умови для якісного поліпшення,  тому що  значна  частина  молодих  людей будуть  готові  йти  служити  в  армію.  І  коли  ми  перейдемо до професійної армії, до армії на платній основі, то в нас такі умови будуть  створені.  Просто  ввести  армію  на  платній основі ми не готові не тільки соціально,  а й освітньо,  з усіх точок  зору.  А якраз  введення такої норми наближує нас і дає можливість зменшити оце,  я сказав  би,  соціальне  розбалансування,  яке  є  в  наших Збройних Силах.

     Я ці проблеми знаю, тому що в моєму окрузі, Хмельницькому, 11 військових частин.  І,  більше того,  повторюю,  що я виражаю волю тисячі  студентів,  з якими зустрічався.  У Кам'янець-Подільському аграрному університеті те ж саме студенти кажуть.

     Тому я виходжу з інтересів і наших молодих людей,  і держави. І, таким чином, суперечності не бачу.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко. За ним - депутат Марковська.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановний Михайле Антоновичу!  Я особисто підтримую  внесений  вами законопроект,  тим більше що "Молодий рух",  зокрема, уже тривалий час  проводить  кампанію:  "Україні  -професійну  армію".   І   ми вважаємо,  що  внесений  вами  законопроект - це один із кроків на шляху до професіоналізації армії.

     Тому, ясна річ, зараз можна вдаватися до десятків аргументів, які  вказуватимуть  на  те,  що  в армії складно,  не та соціальна структура. Одним складніше, другим легше. Але треба робити справу. Ті  люди,  які бажають вчитися,  займатися наукою і обраним фахом, повинні дістати таку можливість, не витрачаючи потім час на службу у Збройних Силах. Це щодо, так би мовити, політичної позиції.

     А запитання ось яке. Наприклад, ви кажете, що у Хмельницькому навчаються  тисячі  студентів  і  вони  ставили  перед  вами  таке питання.  Як  ви  оцінюєте:  скільки  студентів  вищих  навчальних закладів узагалі по країні можуть скористатися тими  правами,  які їм будуть надані внаслідок прийняття вашого законопроекту?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Якби  ви  своє  запитання закінчили першою частиною,  то я сказав би,  що нема що відповідати.  Так от щодо  другої  частини  запитання.  Справа  в  тому,  що оскільки я народний   депутат   від   міста   Хмельницького,   то    послався безпосередньо  на тих студентів.  Така ж велика кількість звернень була і від студентів Києва та інших міст.  Ну якщо якісно оцінити, то сьогодні тих, хто бажає отримати таку освіту додатково, близько 50-100 тисяч. Це якраз нормальна цифра.

     ГОЛОВА. Будемо вважати відповідь вичерпною, бо в нас запитань багато.

     Депутат Марковська. За нею - депутат Глухівський.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Шановний  Михайле  Антоновичу!  Наскільки  я  вас зрозуміла,  мова йде про військові кафедри.  Поясніть, будь ласка, хто  фінансуватиме  ці  кафедри.  Наприклад,  студенти   медичного університету або медичного інституту,  які не проходять підготовку на цій кафедрі,  після закінчення навчання призиваються в армію чи ні? Маю на увазі чоловіків.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Той,   хто   не  проходить  підготовку  на військовій кафедрі,  призивається  в  армію.  Той,  хто  проходить підготовку  на  кафедрі,  також  за  законом повинен призиватися в армію, тільки вже на різній якісній основі: там - рядовий, а тут - уже на посаді офіцера.  Це,  як бачите,  зовсім різні речі,  однак така умова є, і вона задовольняє всіх.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. Останнє запитання.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Шановний Михайле Антоновичу!  Звичайно, людина, яка планує отримати освіту, надіється в майбутньому реалізувати свої знання  шляхом  одержання певної посади,  виконання певних функцій, які їй дадуть можливість якоюсь мірою окупити видатки на отримання освіти.

     Армія взагалі є інституцією суто бюджетною.  І якщо армія  не замовляє  фахівця,  а  він здобуває освіту за власний кошт,  то чи можна надіятися,  що він згодом зможе реалізувати  свої  військові знання,  які  отримав  на платній основі?  Чи не вийде так,  що ті знання не будуть запитані суспільством і  державою  і  залишаться, так би мовити, в неробочому ході?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Якраз тут особливість полягає в тому, що офіцери запасу - це та частина  нашого  суспільства,  яка  може бути призвана тоді, коли потрібно, і для цього не треба додаткових коштів. Я теж офіцер запасу, проходив перепідготовку і розумію, що для  цього майже ніяких коштів не потрібно.  Коли у нас армія буде вже на професійній основі,  то це буде інша справа.  Але  ми  тоді створимо  конкурсне середовище і будемо забезпечувати якість таким чином.  Отже ця підготовка ніколи нашому суспільству не  завадить, вона буде завжди тільки корисна.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу.

     Слово для  співдоповіді  надається  першому заступнику голови Комітету з питань національної безпеки і оборони Адаму Васильовичу Чікалу.

     ЧІКАЛ А.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (виборчий  округ 191,  Хмельницька  область).  Фракція "Трудова Україна".  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  За дорученням Верховної  Ради України  Комітет з питань національної безпеки і оборони на своєму черговому засіданні уважно розглянув проект,  який  доповідав  наш колега  Павловський  Михайло  Антонович  як  суб'єкт  законодавчої ініціативи.

     На засідання  були  запрошені  офіцери  від   Збройних   Сил, Генерального  штабу  на  чолі  з  начальником  Генерального  штабу товаришем Шкідченком Володимиром  Петровичем.  Члени  комітету,  а також генерали, офіцери від Генерального штабу, висловили на цьому засіданні суттєві зауваження  і  пропозиції.  І  сьогодні,  як  ми бачимо,  Павловський  вносить  уже по суті новий законопроект,  де врахував усі зауваження і пропозиції.

     Передусім хочу  сказати,   що   думки   в   нашому   комітеті розділилися  порівну,  але хотів би доповісти ось що.  Поправка до закону дозволяє підготовку за програмою офіцерів запасу  студентів цивільних  вищих  учбових  закладів  у вищих військових навчальних закладах,  які розташовані в одному місці,  а  також  на  кафедрах військової  підготовки  фінансувати за рахунок коштів юридичних та фізичних осіб. На мій погляд, в умовах, коли держава, ми, Верховна Рада, не можемо цілком задовольнити всі фінансові потреби для цієї проблеми  і  в  цілому  для  Збройних  Сил,  поданий  законопроект заслуговує на увагу.

     Від себе  особисто  хотів би сказати ось що.  Усі ми з вами у 80-х на початку 90-х років бачили не зовсім нормальне ставлення до військових  кафедр  з  боку  батьків,  студентів  і,  я сказав би, ректорату.  Хотіли позбутися цих військових  кафедр.  Але  пройшло небагато  часу,  коли  і батьки,  і студенти,  і ректорат в цілому зрозуміли важливість  військової  кафедри,  яка,  на  мій  погляд, займалася  конкретно патріотичним вихованням,  тримала на високому рівні навчальну дисципліну і таке інше. І я радий разом з вами, що за цей час змінилося ставлення. Сьогодні всі хочуть мати військові кафедри.  Але скажіть, будь ласка, хто заперечує, хто не дає права мати?  Оскільки  держава  визнала,  що  є  навчання  державне  і є навчання платне,  якщо дозволила це,  то повинні бути рівні  умови для  всіх.  І  якщо  є  фізична або юридична особа,  яка спроможна доплатити,  ми,  вважаю, піднімемо рівень підготовки. Цим процесом керує  Кабінет  Міністрів через Міністерство оборони,  погоджено з Міністерством освіти.  Тобто це замовлення буде йти через  Кабінет Міністрів,  усі  звання  будуть присвоюватися після того,  як буде вивчено, як засвоєна програма і як студенти здали іспити.

     Тому звертаюся   до   вас   з   проханням   підтримати    цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Адаме Васильовичу. Прошу депутатів записатися на запитання.

     Депутат Марковська. За нею - депутат Гусак.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний Адаме  Васильовичу!  Скажіть,  будь ласка,  якщо  ви знаєте,  скільки було закрито військових кафедр в Україні за цей період.  Куди влаштували працівників, які викладали на цих кафедрах,  як склалася їхня доля?  І скільки можна відкрити кафедр, щоб дати людям роботу?

     ЧІКАЛ А.В. Спасибі, Ніно Степанівно.

     Тут присутній генерал-лейтенант Нещадим,  який конкретно може відповісти, скільки. Я ж хотів би сказати...

     ГОЛОВА. Адаме  Васильовичу,  нехай  він  відповість,  бо часу обмаль.

     Будь ласка.

     НЕЩАДИМ М.І.,  начальник  Головного   управління   військової освіти  Міністерства оборони України.  До 1991 року в Україні було близько 70 кафедр військової підготовки,  сьогодні таких кафедр  у нас  близько  30.  За цей період було скорочено близько 40 кафедр, офіцери-викладачі були влаштовані в інші місця служби.

     Прийняття цього  законопроекту  дасть  можливість   розширити контингент  студентів,  які  вчаться  в  акредитованих недержавних навчальних закладах і в державних за власні кошти. Тому це вигідно для  держави,  вигідно і для Міністерства оборони.  Ми підтримуємо цей законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Гусак. За ним - депутат Черненко.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний  Адаме  Васильовичу!  Із   законопроекту випливає,  що  можна  фінансувати  оці  військові  кафедри у вищих навчальних закладах за рахунок коштів спонсорів і  власне  внесків якщо не студентів, то їхніх батьків.

     Як у  такому  разі,  коли  це  буде по суті приватна кафедра, комплектуватимуться кадрами дані кафедри і як будуть присвоюватися військові звання?

     Дякую.

     ЧІКАЛ А.В.  Дякую.  Шановний  колего,  в Законі про загальний військовий обов'язок і військову службу  (глава  ІХ  "Фінансове  і матеріальне   забезпечення"   сказано:  "Фінансове  і  матеріальне забезпечення   заходів,   пов'язаних   з   виконанням   загального військового  обов'язку,  проводиться  за рахунок коштів Державного бюджету  України  в  порядку,  встановленому  Кабінетом  Міністрів України.  Додаткове  фінансування цієї діяльності може відбуватися за рахунок коштів місцевих бюджетів та інших джерел фінансування".

     Наш колега   Павловський   в   цьому   законопроекті    більш конкретизує норму.

     На мою   думку,   буде  правильно,  що  Міністерство  оборони прийматиме заліки й екзамени і визначатиме,  чи  достойна  людина, яка пройшла цю кафедру, одержати звання офіцера запасу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. За ним - депутат Тіщенко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Шановний Адаме Васильовичу, скажіть, будь ласка,  чи є де у світі така практика,  щоб за свої  кошти  людина здобувала офіцерське звання, а потім захищала Батьківщину?

     На мою думку, ніяких посилань на те, що поганий бюджет, що не вистачає коштів,  не може бути.  Армія -  це  важливий  інструмент держави. Якщо є армія - є держава, немає армії - немає держави.

     Дякую за відповідь.

     ЧІКАЛ А.В.  Спасибі. Справді, у наш важкий перехідний період, який переживає держава, ми не зовсім об'єктивно ставимося до того, як  повинна  захищати держава будь-яку форму власності:  державну, приватну і таке інше, зокрема і платне навчання.

     Але якщо держава визначилась і дала змогу  навчатися  платно, то хто має право? Ті, що сплачують податки, фінансують. Вважаю, що таким правом треба скористатись, оскільки навчання фінансується за рахунок фізичних чи юридичних осіб.

     ГОЛОВА. Депутат Тіщенко. Будь ласка. Я додам хвилину.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область). Адаме Васильовичу, ми з вами працюємо в одному комітеті. Останнім часом склалася незрозуміла ситуація,  коли доповідач  від імені комітету на трибуні доповідає або особисту думку, або якоїсь однієї  сторони.  Ви  якось  так  тихенько  сказали,   що   голоси розділилися  порівну.  А  була  ж  дуже  вагома аргументація проти прийняття  цього  закону.  Наприклад,  коли   ми   приймемо   дане доповнення до закону,  то поставимо під удар існуючі кафедри,  які навчають дітей за рахунок бюджету.

     Ще одне.  У нас уже  тепер  є  елітні  дитячі  садки,  елітні навчальні заклади. А куди ж подітися дитині робітника чи селянина?

     І третій аргумент про рівень освіти людей,  що йдуть у армію. Про рядовий склад ми говорили.  А тепер  ще  й  офіцерський  склад хочемо понизити, щоб купувалося за гроші звання.

     Вважаю, що  треба  було б об'єктивно висвітлювати цю ситуацію вам як доповідачу.

     ЧІКАЛ А.В.  Спасибі.  У виступі я сказав, що думки в комітеті розділилися.  Так,  це правда, що нинішній склад Комітету з питань національної безпеки і оборони не має підтримки більшості, яка є в сесійному залі.

     Я доповідав  про  це,  але не можу з трибуни висловлювати всі думки.  Не думаю,  що погіршиться підготовка  офіцерських  кадрів, якщо навчання буде платне.  Хочу наголосити на такому.  Якщо ми не приймемо внесене доповнення,  то чинний закон все  одно  дає  таке право   (я  зачитував  норму).  Законопроект  Павловського  просто конкретизує її.

     Рішення було половина на половину.

     ГОЛОВА. Депутат Попеску. За ним - депутат Синенко.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька область).  Дякую.  Вельмишановний пане Адаме, ви щойно сказали,  що деякі кафедри будуть здійснювати свою роботу за рахунок коштів спонсорів. А, скажімо, чи можлива така ситуація, що організація чи  партія,  яка  має  парамілітарне  спрямування  або військового  типу  (як  УНА-УНСО,  ДСУ та інші),  укладуть договір через підставних  осіб  на  підготовку  професіоналів,  щоб  потім застосовувати  свої  знання (котрі навіть мають характер державної таємниці) на інших територіях,  як це було свого часу  в  Абхазії, Придністров'ї  і  так  далі?  Або  коли приватні чи юридичні особи матимуть право укладати договори на підготовку згаданих  фахівців? Які будуть дії, щоб не допустити те, про що я сказав?

     Дякую.

     ЧІКАЛ А.В.  Дякую за запитання. Договори будуть укладатися не з людьми,  а з Кабінетом Міністрів через Міністерство  оборони.  І Міністерство оборони визначатиме - потрібний цей договір чи ні. Не треба так звужувати дану проблему.  Більше нічого сказати не можу. А кафедри не будуть закриватися.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Синенко. Будь ласка.

     СИНЕНКО С.І.  Дякую.  Шановний  доповідачу,  ви  як військова людина знаєте,  що військова служба  є  винятковим  видом  служби, замовником  якого є держава.  І саме держава має забезпечувати всі необхідні  умови  (фінансові,  матеріальні   та   інші)   для   її відбування,  оскільки  навчання  у  військових  закладах  освіти є військовою службою,  то чи не  вважаєте  ви  нелогічною  військову службу на комерційній основі? Це перше.

     І друге.  Давайте  звернемося  до  частини  першої  статті 43 чинного  закону,   яка   врегульовує   механізм   фінансування   і матеріального   забезпечення  всього  пов'язаного  з  проходженням військової  служби.  Там  сказано,  що  може  бути   і   додаткове фінансування  за  рахунок коштів місцевих бюджетів та інших джерел фінансування.  Це передбачає  те,  що  конкретизує  законопроектом Павловський. Навіщо ми зараз витрачаємо час, можливо, якісь гроші? Вважаю, що внесений проект неактуальний. Яка ваша думка?

     ЧІКАЛ А.В.  Світлано Іванівно,  дякую вам  за  запитання.  Ви правильно  закінчили,  що  в  чинному законі все передбачено.  І я наголосив у виступі, що депутат Павловський більш конкретизує дану норму.

     Якщо держава  визнала,  що є платне навчання,  то,  я вважаю, потрібно і йти далі,  визнавши, що за платного навчання особи, які можуть  платити,  мають  бути захищені державою.  А то у нас хибне ставлення:  а,  приватна власність?  Ми  її  не  захищаємо.  Однак податки в дохідну частину дай.

     Тепер стосовно  фінансування.  Так  це  історична правда,  що держава робить замовлення і повинна  цілком  підтримувати  Збройні Сили.  Але  ж  і  реальна правда в тому,  що вже протягом 10 років держава не може задовольнити фінансові потреби Збройних Сил  бодай на 50 відсотків.  У світі є практика, що від внутрішнього валового продукту надається державою для підтримки безпеки і оборони від  3 до 6 відсотків. А ми навіть не піднялися вище ніж 1,2 відсотка.

     Це реальна  правда,  що  нині  держава  переживає  економічну кризу.  То нехай той,  хто має кошти,  навчається платно,  вкладає кошти.  Не варто говорити,  що буде розширення кафедр тощо. Я знаю багато випадків,  коли на кафедру можна залучити 10-20 чоловік  на платній основі, і від цього ніхто не постраждає.

     ГОЛОВА. Адаме Васильовичу, ви використали два регламенти.

     Слово надається  народному  депутату  Бауліну.  За  ним  буде виступати депутат Красняков.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Старший лейтенант  запаса  Советской  Армии,  выпускник военной   кафедры   Запорожского   машиностроительного  института. Уважаемые народные депутаты!  Я с уважением отношусь  к  последним выступлениям  и  законодательным  инициативам  народного  депутата Павловского.  Но вот согласиться с его сегодняшним  законопроектом никак   не   могу.   Думаю,   Михаил   Антонович  как  и  в  конце восьмидесятых,  когда он поддержал разрушителей нашего богатства и экономики  в обличии Руха,  опять делает ошибочный демократический уклон.

     Ну, скажите,  в какой  стране  готовят  офицеров  современной армии за деньги спекулянтов, коррупционеров, лавочников?!

     Да, были времена,  когда вассал или князь приезжал к главному феодалу или великому русскому князю в стольный город Киев со своей дружиной,  со своим конем,  оружием и тому подобное. Но это было в древности.

     Если же следовать логике Михаила Антоновича,  мы просто дадим возможность  сыночкам  космополитов  из  новых украинцев за деньги фактически откупаться от армии,  став, между прочим, двухзвездными лейтенантами. Опять же это даст возможность увильнуть от службы за "бабки",  пройдя военную  подготовку  в  других  вузах,  где  есть военные  кафедры  или  в  военных  институтах,  которые  имеются в основном только в крупных городах,  поставив тем самым в  неравные условия студентов вузов из провинции.  Я категорически против этой рынколизации офицерского корпуса, даже с добавкой "запаса".

     Скажите, уважаемый    народный    депутат    Кириленко    (вы поддерживаете законопроект),  неужели вы думаете,  что тот, кто за сало стал офицером,  будет способен защищать народ,  защищать свою Родину? Да у него будет одна логика - снова за сало откупиться.

     Мне скажут:  таким  способом  мы  дадим возможность умненьким интеллигентным мальчикам из приличных семей не  потерять  мозги  в украинской армии. Понятно, что эта армия состоит сегодня из детей, ставших,  к  сожалению,  низшими  классами   незалежной   Украины, выходцами  из  рабочих  и  крестьян.  И  по стравнению с Советской Армией,  увы,  наша украинская армия не  способна  на  эффективные военные    действия.    Это   обективная   оценка   незашоренных, непредвзятых специалистов.

     В то  же  время  я  не  против  расширения  сферы  подготовки офицеров  запаса,  например,  нужных для армии специальностей.  Но только  опять-таки  -  нужных  офицеров.  А  этот   новобуржуазный законопроект отвергаю полностью.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Краснякову. За ним буде виступати депутат Стоженко.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые народные депутаты!  Скажу  честно:  удивлен,  что такой  законопроект  вносит  Михаил  Антонович Павловский.  Просто трудно обяснить,  и он сам не обяснил,  мотивы.  Они были  столь неубедительны,  что я попытаюсь все-таки дополнить его аргументы и разбить их.

     Иван Степанович! Совершенно непонятно: неужели данный   законопроект   имеет   такую   актуальность?   Он зарегистрирован  21  февраля.  Законопроект,  скажем,  Бабурина  о металлоломе,  когда Украина разграблена, все вырублено, начиная от кабеля  и  заканчивая  стальной  проволокой,  зарегистрирован   15 декабря - на трибуне его нет, а этот обсуждается на трибуне.

     Несколько таких  предложений,  о которых говорил.  Выгодны ли государству прежде всего такие нововведения? Считаю, что изменения и  дополнения  с  таким  подходом  к  Закону  о  всеобщей воинской обязанности и воинской службе принесут весомый урон как украинской армии,   так  и  системе  государственного  коммунального  высшего образования. И вот почему.

     Первое. Украинская  армия  лишится  наиболее   подготовленной способной  части  молодежи для несения срочной службы.  Не секрет, что внесение изменений в действующий закон  предоставит  еще  одну лазейку   уклонения   от  службы.  Украинская  армия  окончательно превратится в рабочекрестьянскую  или  рабоче-фермерскую,  докажет полное расслоение общества.

     Уже сегодня   армия   стала   каторгой   для  молодых  людей. Социологические опросы свидетельствуют (задумайтесь!): 73 процента призывников  отрицательно  относятся  к  службе  в  армии,  лишь 9 процентов относятся к ней положительно;  8,7  процента  опрошенных считают  воинскую  службу  почетной  (видимо  по  старинке),  а 60 процентов  -  лишней  тратой  времени.  Скажете,  внесут  ли   эти изменения  в  закон  о  всеобщей  воинской  обязанности и воинской службе положительную лепту в повышение престижа  воинской  службы? Думаю, что нет.

     Изменения очередной  раз  расколят  общество  на  "черных"  и "белых".  Кто будет  служить  на  должностях  младшего  командного состава,  когда  по  свидетельству тогдашнего заместителя министра обороны Собко в 1997 году из 5 тысяч призванных в украинскую армию 3  тысячи  даже  не имели общего среднего образования!  Количество командиров взводов - всего-лишь 50 процентов от необходимого.

     И второе.  Отрицательные  последствия  внесения  изменений  в Закон  о  всеобщей  воинской  обязанности  и  воинской  службе для системы образования очевидны.  С  момента  его  введения  начнется активное разрушение военных кафедр, их материальнотехнической базы в    государственных    коммунальных    вузах.    Будет    создана принудительно-добровольная  система  получения  платного воинского образования. Государственные вузы в кратчайший срок потеряют кадры на  кафедрах  военной подготовки.  Будет дан очередной вексель для еще  более  буйного  расцвета  коррупции  и  взяток.  Министерство обороны   приобретет   новую   головную  боль  с  лицензированием, аккредитацией этих кафедр.

     На сегодня всего в системе образования 161 высшее   учебное   заведение.  Они  все  обратятся  к  вам  за лицензиями -открыть военную кафедру. У вас есть такие силы?

     Предлагаю категорически  отвергнуть  этот  законопроект.  Наш Комитет по вопросам науки и образования прямо признал,  что данный документ вредный,  не подготовленный  и  его  необходимо  снять  с рассмотрения.

     ГОЛОВА. Я  черговий  раз  звертаюся  до фракції Комуністичної партії:  приходьте на Погоджувальну раду і давайте разом формувати порядок  денний.  Я також обома руками за те,  щоб був розглянутий законопроект із металобрухту.  Але ж  ви  не  приходите,  а  тепер звинувачуєте  мене (Шум у залі).  Як не знаю?  Я знаю,  проте мого знання  недостатньо.  А  ви  тільки  з  трибуни  про   металобрухт турбуєтеся!  Так,  так,  депутате  Красняков:  я  -  Голова,  а ви допомагайте.

     Слово надається народному  депутату  Стоженку.  За  ним  буде виступати депутат Пухкал.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Депутатська група "Відродження регіонів".  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги! Зрозуміло, що в разі прийняття цього законопроекту  різко  зросте   кількість   військових   кафедр   у навчальних закладах та офіцерів запасу,  водночас різко зменшиться кількість солдатів строкової служби.  Внесений законопроект  є  не останнім серед проектів законів,  які постійно зменшують кількість солдатів строкової служби.  Пропозиції та ініціативи  Міністерства оборони,  навпаки,  спрямовані  на збільшення чисельності солдатів строкової служби. Фактично ми не можемо звести баланс наших потреб і можливостей.  Очевидним є конфлікт інтересів і протистояння, яке зростає.

     А корінь проблеми,  на нашу думку,  в тому,  що ми  не  маємо чіткої концепції реформування Збройних Сил України.  Не визначено, яка  кількість  військовослужбовців  необхідна  для   забезпечення обороноздатності  країни.  Не  визначено,  якою  має  бути  якість підготовки   військовослужбовців.   Військова   служба   все    ще залишається  оброком,  котрий  має  відпрацьовувати  кожна  молода людина  за  Конституцією.  Звідси   і   традиційне   пострадянське ставлення   армії   до  солдатів  і  ставлення  молодих  людей  до військової служби. Це один аспект проблеми.

     Інший аспект - кількісний склад нашої армії,  яку ми фактично не  можемо  ані  прогодувати,  ані  одягти.  Тому  все-таки  треба визначитись у цьому питанні.

     Сучасні війни ведуться  за  допомогою  новітньої  техніки  та передових технологій.  Це вимагає від солдатів якісно іншого рівня підготовки.  Підготовка солдатів і офіцерів має бути  відповідною, вони  мають  бути професіоналами,  як і армія.  Про це мовилося не раз,  і ми вважаємо, що реформа Збройних Сил повинна рухатися саме в річищі професіоналізму.

     Тепер безпосередньо  щодо  законопроекту.  Фактично необхідно зробити вибір:  державі потрібні освічені солдати строкової служби чи  освічені та підготовлені офіцери запасу?  Очевидно,  що рівень офіцерів важливіший,  необхідно лише відповідним чином врегулювати процес їх підготовки.

     По-друге, потрібно  оцінити  число  випускників вузів,  котрі проходять військову службу.  Такої статистики  ми  не  маємо,  але впевнений,  що  відсоток  дуже незначний.  Якщо підійти до процесу призову в армію з суто економічної точки зору,  то молодій  людині однаковісінько, кому платити - вузу чи конкретній людині, від якої залежить рішення про набір до армії.  Відповідно держава нічого не втратить,  просто  легалізуються кошти,  що живлять корупцію серед військових.

     Тому, незважаючи  на  складність  проблем,   які   доведеться розв'язувати  під час реалізації даного закону,  депутатська група "Відродження регіонів" пропонує підтримати внесений законопроект і доопрацювати.

     Дякую за увагу (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Володимире  Яковичу,  Наталія  Михайлівна  робить вам зауваження,  що  ви  не   сказали:   це   думка   і   Прогресивної соціалістичної партії.

     Слово надається народному депутату Пухкалу.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).    Шановний    Іване    Степановичу!   Шановні   колеги! Законопроект,  який  ми  розглядаємо,  пропонує   новий   механізм фінансування військової підготовки студентів наших вузів не тільки за рахунок Державного бюджету,  що відбувається сьогодні, але й за рахунок фізичних і юридичних осіб.

     Звичайно, якби  Україна  була багатою державою,  то найкращий механізм був би той,  котрий діє сьогодні. Але ми маємо виходити з реальної ситуації. А реальна ситуація де-факто така.

     Спілкуючись із  виборцями,  діти  яких  навчаються  у  вузах, переконуєшся,  що плата за навчання збільшується.  І виходить,  що батьки  дітей,  котрі  навчаються  на контрактній основі,  змушені частково оплачувати навчання на військових кафедрах  і  дітей,  що навчаються  на  бюджетній  основі.  Такі  реалії  і  ми  мусимо це обов'язково враховувати.

     Сьогодні на контрактній основі навчаються 56 відсотків  студентів і сплачують у середньому за рік навчання 3 тисячі гривень. За нашими підрахунками, у разі запровадження цього закону  плата за навчання зросте на 300 гривень,  тобто в межах 10 відсотків.  У такий спосіб ми зможемо виправити ситуацію,  коли  у багатьох   вузах   можна   буде   запровадити  військові  кафедри, забезпечити підготовку офіцерів запасу і вирівняти права юнаків.

     Другий позитив.  Ми  зможемо  захистити  талановиту   молодь, надавши їй можливість отримати військову підготовку в рамках вузу, від подальшого призову в армію,  щоб вони могли краще  реалізувати себе за спеціальністю, яку набудуть.

     Третій позитив. Певною мірою розвантажиться Державний бюджет, а це дасть змогу збільшити кількість бюджетних місць у вузах нашої країни.

     Ще одни  плюс:  працевлаштування офіцерів запасу,  котрі нині звільнені.  Збільшення  чисельності  військових  кафедр  та  інших навчальних   підрозділів   у   цивільних  вузах  дасть  можливість працевлаштувати значну кількість офіцерів.

     Насамкінець розшириться  вибір  для  навчання  студентів   на військових  кафедрах  вузів,  де  забезпечується  належний  рівень військової підготовки.

     Отже, пропоную підтримати внесений законопроект. Можливо, він діятиме не постійно: коли ми вийдемо на належний рівень наповнення Державного бюджету,  то  завжди  зможемо  повернутися  до  повного державного  фінансування  підготовки  офіцерів запасу.  А сьогодні реалії такі, що маємо підтримати даний документ.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  ми використали  час.  Тому питання...  (Шум у залі).  Ні,  ні!  Ми вже перебрали дві хвилини. Треба було  раніше.  Переходимо  до  розгляду  наступного  питання порядку денного (Шум у залі).

     Будемо без перерви.  Ми ж по п'ятницях працюємо без перерви з тим, щоб виконати план і раніше перейти до різного.

     ---------------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  деяких законів  України  (щодо  проходження  служби в міліції,  державній пожежній  охороні  та  податковій  міліції).  Доповідає  заступник міністра юстиції Григорій Порфирович Середа. Будь ласка.

     СЕРЕДА Г.П.,  заступник  міністра  юстиції України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!   У   зв'язку   з прийняттям  Закону України про внесення змін до Закону України про загальний військовий обов'язок  і  військову  службу  Міністерство юстиції спільно з Міністерством оборони,  Міністерством внутрішніх справ і Державною податковою  адміністрацією  України  підготували проект Закону про внесення змін до деяких законів України.

     Пропонується внести  зміни  до  таких  законів:  про  міліцію (частини друга та третя статті 18  закону),  про  пожежну  безпеку (частини  друга  та  третя  статті  20  закону)  та  про  Державну податкову службу в Україні  (частини  друга  та  третя  статті  24 закону), виклавши їх у нових редакціях.

     Це зумовлено  змінами,  по-перше,  порядку надання відстрочки від призову (стаття 17 Закону  України  про  загальний  військовий обов'язок і військову службу); по-друге, звільнення від призову на строкову військову службу (стаття 18 названого  закону);  потретє, взяття  на військовий облік,  зняття та виключення з нього (стаття 37 цього ж закону).

     Тому, виходячи зі змісту статей 17, 18, 37 Закону України про загальний  військовий  обов'язок і військову службу,  пропонується надавати відстрочку на час навчання громадян у навчальних закладах Міністерства  внутрішніх справ України та звільнення від призову і зняття з військового обліку осіб,  які закінчили курс навчання  за програмою   офіцерського   складу  або  прапорщиків  у  навчальних закладах Міністерства внутрішніх справ України та мають спеціальні звання  (стаття  18 Закону України про міліцію та стаття 20 Закону України про пожежну безпеку),  а також  військовозобов'язані,  які після  проходження  строкової військової служби прийняті на службу до податкової міліції,  в  тому  числі  і  на  навчання  до  вищих навчальних   закладів   податкової  міліції  Державної  податкової адміністрації України,  на час  служби  знімаються  з  військового обліку  і  перебувають  на  обліку  податкової  міліції  Державної податкової адміністрації.

     Призовникам, зарахованим  на  навчання  до  вищих  навчальних закладів  податкової  міліції  надається відстрочка від призову на строкову військову службу згідно з чинним  законодавством.  Особи, які закінчили курс навчання у вищих навчальних закладах податкової міліції Державної податкової  адміністрації  та  мають  відповідні спеціальні  звання,  знімаються  з  військового  обліку (стаття 24 Закону України про Державну податкову службу в Україні).

     Внесення зазначених  змін   до   названих   законів   України додаткових витрат коштів із Державного бюджету не потребує.  Прошу підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача? Є. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Тищенка.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов.  Как это корреспондируется со всеобщей воинской обязанностью,  которая касается всех граждан? У  меня  такое впечатление,  что законопроект,  который только что рассматривался и получил отрицательную  оценку  многих  депутатов, как-то перекликается с вашим,  то есть дается возможность кое-кому из привилегированного класса, кто имеет солидные средства, уйти от службы  в  армии.  Не  принесет  ли  это  ущерб обороноспособности страны? Пожалуйста, ответьте.

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую за запитання.  Йдеться,  ще раз наголошую, про  внесення змін до трьох законів у зв'язку з тим,  що 18 червня минулого року внесено зміни до  Закону  про  загальний  військовий обов'язок і військову службу. Тобто приводяться у відповідність зі змінами основного закону три закони,  на які поширюється дія нової редакції  Закону  про  загальний  військовий обов'язок і військову службу.  Отже,  тут  немає  новацій,   а   просто   приведення   у відповідність у зв'язку зі змінами, які вже внесені.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Депутат Пухкал. Будь ласка.

     ПУХКАЛ О.Г.   Дякую.  Фракція  "Батьківщина".  Скажіть,  будь ласка,  чим обгрунтовується необхідність обліку офіцерів запасу  в різних  відомствах?  Чому  вони  не повинні перебувати і надалі на обліку у військових комісаріатах?  Адже,  якщо вони перебуватимуть на обліку в інших відомствах,  втрачається мобільність призову цих офіцерів у разі потреби.

     Дякую.

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую,  Олександре Григоровичу.  Річ у  тім,  що відомства,  про які йдеться (а це Міністерство внутрішніх справ та Державна податкова служба),  також досить мобільні. Як вам відомо, ці  підрозділи  фактично  воєнізовані.  Перебування  на  обліку за відомствами ніяким чином  не  впливатиме  на  обороноздатність  (я розумію,  про що ви запитуєте) і на мобільність вирішення завдань, оскількі дані відомства мають на особливий період  свої  конкретні завдання.  Мобільність там теж потрібна, і повірте, що вона досить висока.

     ГОЛОВА. Дякую.  Більше запитань немає.  Сідайте,  будь ласка, Григорію Порфировичу.

     Я не   бачу   Юрія   Анатолійовича.  Слово  для  співдоповіді надається депутату Кармазіну. Ви ж не на своєму місці сидите.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Партія захисників Вітчизни. Шановні народні  депутати!  За дорученням Верховної Ради Комітет Верховної Ради з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією розглянув на своєму засіданні внесений Кабінетом Міністрів України проект закону,  яким пропонується внести зміни до законів  України про міліцію,  про пожежну безпеку та про Державну податкову службу в Україні.

     Звертаю вашу увагу,  шановні народні депутати,  що на  заміну раніше   розданого   законопроекту   Кабінетом  Міністрів  поданий абсолютно  аналогічний  проект.  Ці   проекти   ні   в   чому   не відрізняються і є ідентичними за змістом.  Різниця лише в тому, що перше подання до Верховної Ради  підписано  Анатолієм  Кириловичем Кінахом,  а  друге  - новим керівником уряду Віктором Андрійовичем Ющенком.

     Комітет підтримує запропоновані зміни  щодо  порядку  надання відстрочки  від  призову  студентам навчальних закладів податкової міліції та органів внутрішніх справ,  звільнення  від  призову  на строкову  військову  службу офіцерів і прапорщиків,  які закінчили вищезазначені  навчальні  заклади,  взяття  на  військовий  облік, зняття  та  виключення  з  нього  осіб,  які  мають офіцерське або спеціальні звання і не пройшли строкової служби.

     Пропоную прийняти  зазначений  законопроект   за   основу   і доручити   нашому  Комітету  з  питань  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією доопрацювати його для розгляду  в  другому читанні.   Під   час  доопрацювання  будуть  враховані  висловлені пропозиції та зауваження.

     Шановні народні депутати!  У вас є проект постанови Верховної Ради з даного питання, прошу його підтримати.

     Дякую за увагу.

     Іване Степановичу,  зверніть,  будь ласка,  увагу на те, як я економлю регламент.

     ГОЛОВА. Дякую вам,  це вперше. Чи є запитання? Депутат Гусак. За ним - депутат Шевчук.  Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Гусака.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний Юрію Анатолійовичу! Я хотів би з'ясувати логіку.  Для  чого  звільняти  від  призову  на строкову військову службу  офіцерів  випускників  навчальних  закладів   Міністерства внутрішніх   справ  і  тим  більше  випускників  за  спеціальністю підготовки кадрів  податкової  міліції?  Чим  вони  відрізняються, припустимо,  від  електронників?  Це  вирішується  на  відповідних військових кафедрах у рамках чинного законодавства.  Де тут логіка всетаки?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. Запитання слушне. Але коли ви подивитеся проект, у вас усі питання відпадуть. Спробую вас переконати.

     У законі сказано,  що особи,  які після проходження строкової військової  служби прийняті на службу до міліції і перебувають там на обліку, підлягають зняттю з військового обліку у військкоматах. Це одна категорія.

     І призовникам,   які   зараховані   до   навчальних  закладів Міністерства внутрішніх справ,  відстрочка від  призову  надається відповідно до чинного законодавства.  Особи,  котрі закінчили курс навчання  за  програмою   підготовки   офіцерського   складу   або прапорщиків,  звільняються від призову на військову службу.  Чому? Тому  що  програми  погоджені  з  Міністерством  оборони  -   вони ідентичні.

     Я побував  у  Харківському юридичному університеті внутрішніх справ,  який очолював наш колега Бандурка,  і з'ясував: усе, що ми проходили  з  військової  підготовки,  вони теж проходять.  Навіть побував у тактичних класах. Це перше.

     Друге. Розумієте,  з практичної точки зору виходить  нонсенс. Офіцер  має  вирішувати,  що  йому  робити  -  чи  бігти (він же в погонах,  склав присягу працівника  внутрішніх  справ)  виконувати команду,  чи  з'явитися у військкомат.  Усі воєнізовані,  озброєні формування,  до яких належать МВС,  пожежна  охорона  і  податкова міліція, знають своє завдання на військовий час. Плани погоджені з Міноборони,  і Міноборони  не  має  заперечень.  Тому  логіка  тут дуже-дуже проста.

     На мій  погляд,  взагалі  не  треба  законопроект готувати на друге читання,  а варто відразу проголосувати і в другому читанні, бо тут уже важко навести додаткові аргументи.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Шевчука.

     ШЕВЧУК С.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ    23,    Волинська   область).   Спасибі.   Шановний   Юрію Анатолійовичу,  проектом пропонується,  щоб відстрочка від призову на  строкову військову службу надавалася призовникам,  зарахованим на навчання до навчальних закладів податкової міліції.  Чи  будуть мати   відстрочку  від  призову  курсанти  факультетів  податкової міліції,  зокрема,  Академії державної податкової служби в Ірпені, оскільки  цей  вуз  є  навчальним  закладом  Державної  податкової адміністрації, а не міліції?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дуже дякую за професійне запитання.  Гадаю, що має надаватися,  але цю поправочку треба,  мабуть,  внести під час другого читання. Вважаю, що ваше запитання увійшло в стенограму як пропозиція. Одразу скажу, що наш комітет його врахує. Адже це ті ж самі діти,  котрі навчаються за такою самою програмою. Тому на них має поширюватися теж...  І справа не у відстрочці. Вони відслужать ці роки,  вони тепер  перебувають  "под  ружьем",  несуть  службу, зокрема залучаються до патрулювання вулиць.

     ГОЛОВА. Дякую.  Більше запитань немає,  регламент із запитань вичерпали.  Ви вносили пропозицію прийняти як закон,  а в  проекті постанови - у першому читанні.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я  пропоную  прийняти його як закон,  оскільки фактично немає... (Шум у залі). А цю ми редакційно включимо.

     ГОЛОВА. Внесіть пропозицію від комітету.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Вношу пропозицію від комітету проголосувати як закон. Мінюст не заперечує.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Оголошується  до  розгляду проект Закону про внесення змін до  Кримінального  кодексу  України  і  Кодексу  України  про адміністративні    правопорушення    (щодо   відповідальності   за несвоєчасну  виплату  заробітної  плати).  Доповідач  -   Григорій Порфирович Середа, заступник міністра юстиції.

     СЕРЕДА Г.П.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Подаємо  на  ваш  розгляд  проект  Закону  України  про внесення  змін  до Кримінального кодексу України і Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо порушення строків виплати заробітної плати).

     Україна як   учасник   міжнародного   пакту  про  економічні, соціальні та культурні  права  1966  року  закріпила  в  Основному Законі  (стаття  43) гарантоване право кожного на заробітну плату, не нижчу визначеної законом,  а  також  встановила,  що  право  на своєчасне одержання винагороди за працю захищається законом.

     Однак протягом  останніх  років в Україні зберігається стійка тенденція до зростання заборгованості з виплати заробітної  плати. Така   ситуація  призводить  до  загострення  соціально-політичної ситуації в державі, напруженості в суспільстві.

     За станом на 10 січня цього року - на момент подання  проекту

-   заборгованість  із  виплати  заробітної  плати  становить  6,4 мільярда гривень,  або майже 3,4 місяця в розрахунку  на  місячний фонд оплати праці.

     Чисельність працюючих,  які  несвоєчасно  отримують заробітну плату,  досягла 9,5 мільйона,  або майже  дві  третини  працюючих. Непогашено  1,8  мільярда гривень заборгованості минулих років.  У розрахунку на одного працюючого борг становить майже 700 гривень.

     Порівняно з початком 1999 року  заборгованість  зросла  в  12 регіонах,  у  19  галузях  економіки,  у 24 галузях промисловості, продовжує зростати в сільському господарстві.

     На нашу   думку,   проблема   погашення   заборгованості   із заробітної   плати   та   її  недопущення  в  майбутньому  повинна вирішуватись  комплексно,  шляхом  здійснення  ряду  заходів   для усунення  тих  економічних  факторів,  що  призводять  до невиплат заробітної плати,  а також  шляхом  створення  належної  юридичної бази, яка забезпечувала б можливість вжиття відповідних заходів до тих  керівників  підприємств,  установ  і  організацій,  чиї   дії призводять до зазначених правопорушень.

     Створення такого   репресивного   і,   підкреслюю,  одночасно попереджувального механізму і передбачає  проект  закону  України, про  який  я  вам  зараз доповідаю.  Він розроблений Міністерством юстиції  України  разом  з  Міністерством  праці   та   соціальної політики,   Міністерством   економіки,   Міністерством   фінансів, Пенсійним фондом України і внесений на ваш розгляд.

     Питання відповідальності   за   порушення   строків   виплати заробітної  плати вже частково врегульовано чинним законодавством, зокрема,  що  стосується  адміністративної  відповідальності,   то посадові  особи,  винні  в  несвоєчасній виплаті заробітної плати, можуть бути притягнуті до відповідальності відповідно до статті 41 Кодексу   України   про   адміністративні   правопорушення,   якою встановлено відповідальність за порушення вимог законодавства  про працю та охорону праці.

     Згідно зі  статтею 133 Кримінального кодексу України посадові особи державних або громадських підприємств, установ, організацій, винні  в  незаконному звільненні трудящих з роботи або невиконанні рішення суду про поновлення на роботі з особистих мотивів, а також в  іншому грубому порушенні законодавства про працю,  притягаються до кримінальної відповідальності.

     Однак зазначені  норми  адміністративного  та   кримінального законодавства, а також не названа стаття 165 Кримінального кодексу України,  на нашу думку,  не охоплюють усього кола  правовідносин, які повинні бути врегульовані.

     У зв'язку  з  тим що порушення строків виплати зарплати стали надзвичайно поширеними,  а також  враховуючи  підвищену  суспільну небезпеку  такого  діяння,  законопроектом  пропонується в частині першій   статті   41   Кодексу   України    про    адміністративні правопорушення  та  в  статті  133  Кримінального  кодексу України виділити порушення встановлених термінів виплати заробітної  плати та  виплату  її  не  в  повному  обсязі  як окремі адміністративні правопорушення або окремий злочин.

     Законопроектом пропонується      встановити       кримінальну відповідальність   за  повторні  протягом  року  після  накладення адміністративного стягнення порушення термінів виплати  заробітної плати  (адміністративна  преюдиція)  та за виплату її не в повному обсязі.  Тобто зазначені діяння будуть  визнаватись  злочинами  за обов'язкової  умови,  що  вони  будуть вчинені протягом року після накладення адміністративного стягнення.

     Для ефективної боротьби з адміністративними правопорушеннями, передбаченими  статтею  41  Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення,  проектом  пропонується  також  підвищити  штрафну санкцію до 50 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     У зв'язку  з  появою  в Україні нових форм власності проектом пропонується  поширити  дію  статті   41   Кодексу   України   про адміністративні  правопорушення  та статей 133,  135 Кримінального кодексу  на  посадових  осіб  підприємств,  установ,   організацій незалежно   від   форм   власності   та   громадян   -   суб'єктів підприємницької діяльності.

     Слід зазначити,  що Кримінальний  кодекс  (ми  знайшли  єдину аналогію)  Російської Федерації було доповнено аналогічною нормою, ви,  мабуть,  про це знаєте,  яка встановлює  відповідальність  за несвоєчасну виплату зарплати.  Таким чином,  правова система Росії закріпила необхідність посилення адміністративної та  кримінальної репресії  в  регулюванні  зазначених правовідносин.  Наскільки нам відомо, ефект є.

     Внесення відповідних змін до Кримінального кодексу та Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення  дасть  змогу  більш ефективно здійснювати  захист  конституційного  права  кожного  на заробітну плату та зберегти мир і злагоду в нашому суспільстві.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Запишіться на запитання. Висвітіть.

     Депутат Шевчук. За ним - депутат Гусак.

     ШЕВЧУК С.В.  Фракція  НДП.  Шановний  доповідачу!  У мене два запитання.  Перше стосується визначення  нецільового  використання коштів,  призначених  для виплати заробітної плати.  Це стосується всіх установ  незалежно  від  форм  власності  або  громадянина  - суб'єкта   підприємницької   діяльності.  Однак  як  визначити  на підприємстві,  в установі або в організації, яка не фінансується з Державного  бюджету,  а  є приватною структурою,  які кошти мали б бути  направлені  на  виплату  зарплати,  тобто  сутність   оцього нецільового використання, якщо це приватне підприємство?

     Чи не здається вам,  що таку норму доцільно залишити лише для бюджетних установ і організацій?

     І наступне запитання. Розмір штрафу - від 5 до  50  неоподатковуваних мінімумів.  Чи не здається вам,  що це занадто великий діапазон,  і в такому разі для посадових осіб, які мають право накладати штраф,  також буде спокуса накладати більший чи менший штраф?

     СЕРЕДА Г.  П.  Що стосується нецільового використання коштів, то  в  даному  випадку ми хочемо привести статтю 133 Кримінального кодексу України у відповідність із  чинною  статтею  803,  в  якій також  ідеться  про  нецільове  використання  коштів  і  дія  якої поширюється на  всіх  суб'єктів  діяльності  незалежно  від  форми власності.

     Якщо ми  там сказали "так",  то які в нас підстави не сказати "так" тут?  Я розумію,  що,  мабуть, на цьому етапі більша частина цієї статті буде застосовуватися до державних підприємств.

     Що стосується,  як ми кажемо, "вилки", то це дасть можливість суду застосовувати цю норму з урахуванням конкретних  обставин.  Я думаю,  немає нічого поганого, що суд матиме можливість коригувати міру покарання залежно від факторів:  особи правопорушника,  стану фінансового і такого іншого.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мусієнко. За ним - депутат Баулін.

     Я вам не надав слова? Вибачте, мою увагу відвернули.

     МУСІЄНКО І.М.    Спасибі,    Іване    Степановичу.   Шановний доповідачу! Кілька дуже простих запитань.

     Перше. Ви,  мабуть,  аналізували,  який відсоток у загальному обсязі  заборгованості  із  заробітної плати в бюджетних установах пов'язаний із  нецільовим  використанням  коштів,  призначених  на заробітну плату?

     Друге. Якщо  подивитися  заборгованість  бюджетникам,  то  це насамперед заборгованість, учителям, лікарям, працівникам культури й  так  далі.  Я  щось  не  зустрічався  з  тим,  щоб невиплата їм заробітної плати була пов'язана з нецільовим використанням коштів. Вона,  як правило,  пов'язана з іншим.  Ну, я не кажу про загальну економічну ситуацію, але можу навести конкретний приклад по округу колеги   Мороза  (це  Таращанський  і  Рокитнянський  райони),  де настанова  дуже  проста:  поки  голосуєте  за  Мороза  -  зарплату отримувати не будете. І в цих округах заборгованість із заробітної плати десь на півроку більша, ніж в інших округах.

     І останнє  запитання,  будь  ласка.  На  ваш  проект  є  дуже критичний  висновок  Науковоекспертного  управління.  Як  би ви на нього відповіли?

     Спасибі.

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую. Що стосується відсотка, як ви сказали. Ми маємо інформацію заступника міністра праці,  та, на жаль, відсоток у ній не вказано,  а ця сфера не в компетенції органів юстиції, як ви розумієте.

     Що стосується    висновку    науковоекспертного    управління Секретаріату Верховної Ради,  то хочу нагадати, що це вже четверта спроба Кабінету Міністрів вийти з подібним законопроектом, і якраз тут про це говориться.  Окремі зауваження,  окремі рекомендації  і пропозиції  науковоекспертного  управління  Секретаріату Верховної Ради були враховані при  підготовці  останнього  варіанта  проекту закону.

     А щодо  критики,  то  тут можна дискутувати і стосовно чинної статті 165,  і  стосовно  статті  133.  Стаття  133  Кримінального кодексу,  до якої пропонується внести зміни,  практично не працює. Ми взяли судову статистику  останніх  трьох  років.  Цифра  досить красномовна:  за  останні  три  роки  за статтею 133 Кримінального кодексу по Україні засуджено дев'ять осіб,  тобто за рік  -  троє. Чому  -  зрозуміло:  тому  що  диспозиція статті не дає можливості притягати за...

     ГОЛОВА. Григорію Порфировичу!  Ми надали можливість лише двом депутатам поставити запитання.

     Депутат Гусак. За ним - депутат Баулін.

     ГУСАК Л.Г.  Шановний Григорію Порфировичу!  Підтримую проект, тому що масовими є факти, коли не тільки працівникам, а вже й тим, хто вийшов на пенсію,  неможливо роками витребувати свою зарплату. Але от таке запитання.  Зачасту це не керівники винуваті,  а  сама держава  -  боржник  підприємства  не  дає  можливості виплачувати заробітну плату.  Як можна буде відрізнити тих,  хто  використовує обігові кошти для того,  щоб мати,  може, якісь проценти, від тих, хто  не  може  виплатити  зарплату  через  те,   що   держава   не розраховується?    Це,    зокрема,    тролейбусні   управління   і госпрозрахункові підприємства теж.

     Дякую.

     СЕРЕДА Г.П.  Дякую.  Щодо   відповідальності   керівників   і держави.  Пропозиції наші стосуються встановлення відповідальності перших керівників або  розпорядників  кредитів,  можна  сказати  - осіб,  які мають повноваження прийому на роботу та звільнення. Але в процесі слідства,  якщо буде встановлено наявність обставин, які призвели до такого,  то зрозуміло, що цей конкретний керівник може бути звільнений від відповідальності.  Але суб'єктом  кримінальної відповідальності за цією статтею повинен бути перший керівник.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Баулін.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемый  Григорий Порфирьевич!  Действительно, этот законопроект необходимо поддерживать.  Я думаю,  все депутаты будут   солидарны  в  поддержке  проекта  такого  закона,  который ужесточает требования,  вплоть до уголовной  ответственности  тех, кто  умышленно  затягивает выплату заработной платы,  не выполняет решение судов и так далее.

     Следуя логике  этого  законопроекта,  не   считаете   ли   вы возможным   вообще  отказаться  от  такой  меры  воздействия,  как административные штрафы,  в  случае  особенно  злостной  невыплаты заработной  платы  и  наказывать комплексно и штрафом,  и лишением свободы, пусть хотя бы в колонии общего режима?

     СЕРЕДА Г.П.  Спасибо. Что касается одновременного привлечения к  двум  видам  ответственности,  то вы знаете,  что это исключено нашим законодательством и не предусмотрено нашим законопроектом.

     Щодо обтяжуючих  обставин.  У  першій  частині   статті   133 адміністративна  преюдиція обов'язкова:  спочатку треба притягнути до  адміністративної  відповідальності,  а  потім  лише   в   разі повторення   такого   проступку   протягом   одного   року   -  до кримінальної.

     Що стосується  другої  частини,  де  йдеться  про   нецільове використання  коштів,  то в цьому разі попереднього притягнення до адміністративної відповідальності не потрібно.

     Тому ми  вважаємо,  що  слід   залишити   і   адміністративну відповідальність, підвищивши, скажімо, її межу, і встановити більш сувору кримінальну відповідальність.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Віктор Таран (Терен).

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Iване Степановичу, за бойове хрещення,  так би мовити.  Шановний доповідачу! Є стаття 133   Кримінального  кодексу,  якою  регламентується  ряд  питань, пов'язаних із невиплатою зарплати,  прийомом на роботу і так  далі (я  ці питання дуже добре знаю,  бо займався в парламенті минулого скликання соціальними питаннями).  I є  стаття  165  Кримінального кодексу,  де  чітко говориться про відповідальність службових осіб за невиконання своїх обов'язків, у тому числі і за зарплату.

     То чи цих двох статей (133 та  165)  недостатньо?  Ну,  можна назвати й інші, скажімо, акти.

     СЕРЕДА Г.П.  Я  дякую.  Що  стосується  достатності нинішньої статті 133, то, помоєму, я навів красномовну судову статистику: за три   роки   -  дев'ять  засуджених.  То  якраз  нинішня  редакція диспозиції статті 133,  на наше глибоке переконання,  є не  досить вдалою. То є мертва стаття, вона не діє.

     Що стосується (дякую за професійну постановку питання) статті 165 Кримінального кодексу  (це  -  посадовий  злочин,  зловживання службовим  становищем),  то  в  ній  диспозиція виписана,  на нашу думку,  більш складно.  Вона передбачає корисливі мотиви, особисту або іншу зацікавленість.  I в такому випадку уже як практик,  який 20 років у прокуратурі працював, я скажу, що дуже важко буде, і ми знаємо  тільки  поодинокі  випадки,  коли  за  несвоєчасну виплату зарплати були притягнені до відповідальності за  статтею  165.  Її диспозиція  в окремих випадках не дає такої можливості.  Саме тому ми й вирішили внести ці зміни.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається Кармазіну Юрію Анатолійовичу, голові  Комітету  з  питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

     КАРМАЗIН Ю.А.  Шановні колеги!  Шановний  Iване  Степановичу! Справді,   проблема   полягає   не   в  тому,  що  немає  належної законодавчої бази для правового реагування на  відповідні  діяння, як справедливо сказав народний депутат Таран (Терен).  А в чому? У неефективному застосуванні,  а точніше -  незастосуванні  правових норм.

     Чинний Кримінальний кодекс містить статтю 133, яка встановлює відповідальність за грубе порушення законодавства про працю і  дає можливість  здійснювати  відповідний  правовий вплив на порушників трудового  законодавства,  у  тому  числі  в   частині   невиплати заробітної плати.

     Крім того,  порушення  строків  виплати пенсій,  стипендій та інших  соціальних  виплат  за  наявності  певних  підстав   можуть утворювати  склад зловживання владою,  як правильно зазначили,  за статтею  165.  У  відповідних  випадках   вказані   діяння   мають кваліфікуватися   за   статтею   803   Кримінального   кодексу  як використання посадовою особою бюджетних коштів не відповідно до їх цільового призначення або як недотримання вимог щодо пропорційного скорочення видатків бюджету чи пропорційного фінансування видатків бюджетів усіх рівнів.

     Відповідно до  частини  першої запропонованої редакції статті 133 кримінальна відповідальність  за  порушення  термінів  виплати заробітної  плати  настає лише після повторного вчинення посадовою особою таких дій за умови накладення  адміністративного  стягнення за   попереднє  порушення  (адміністративна  преюдиція).  У  цьому зв'язку  слід   зазначити,   що   згідно   з   концепцією   нового Кримінального   кодексу,   прийнятого   в  першому  читанні,  нове кримінальне законодавство нашої держави не передбачатиме інституту адміністративної   преюдиції,  і  в  новому  проекті  буде  трошки відмінний підхід. Я думаю, днями ви це побачите.

     Але сумнівною також,  на наш погляд,  у частині другій статті 133  виглядає  вказівка  на посадових осіб підприємств,  установ і організацій незалежно від форм власності,  адже згідно з  законами України  нецільове  використання  коштів,  призначених для виплати заробітної плати,  може мати місце лише в бюджетних  організаціях, якими  навіть  не  є всі державні підприємства,  не кажучи вже про підприємства, установи, організації інших форм власності.

     Шановні народні  депутати!  Ми  повинні  мати  на  увазі,  що науково-експертне   управління  зробило  грунтовний  аналіз  цього проекту (за що я їм дякую) і  не  рекомендувало  приймати  його  в першому читанні.

     Разом із  тим  я хочу доповісти вам думку нашого комітету.  З огляду на те,  що проектом пропонується виділити окремими складами порушення встановлених термінів виплати зарплати, а також поширити дію статті 41 Кодексу про адміністративні правопорушення та статей 133  і  135  Кримінального  кодексу на посадових осіб підприємств, установ і організацій всіх форм власності та громадян -  суб'єктів підприємницької  діяльності,  і  враховуючи тенденцію до зростання заборгованості  з  виплати  заробітної  плати,  що  є   порушенням конституційного  права  особи  на  заробітну плату,  ми пропонуємо все-таки взяти  цей  законопроект  за  основу  і  доручити  нашому комітету  доопрацювати  його  для розгляду в другому читанні.  При доопрацюванні будуть враховані і  ваші  зауваження,  і  зауваження науково-експертного  управління.  Можливо,  нам  вдасться  зробити такий проект, який не викликатиме ніяких зауважень.

     Проект постанови щодо цього у вас є, я прошу його підтримати, і дякую вам за увагу.

     Хоча, безумовно,  незастосування закону (те,  про що сьогодні говорив заступник міністра юстиції) свідчить  тільки  про  те,  що правоохоронні органи і, на жаль, прокуратура не захищають належним чином конституційні права громадян.  I це однозначно, я заявляю як голова комітету.  Це просто на совісті кожного прокурора,  кожного відповідального  працівника  органів  державної  влади,  бо   такі випадки,  коли під Львівською адміністрацією стоять люди, а Сенчук купує мерседес,  опель, джипи і дороге обладнання для будинків, це якраз...

     ГОЛОВА. Для тих людей?

     КАРМАЗIН Ю.А.  Ні,  для себе,  для влади купує.  То якраз там треба  порушувати  кримінальні  справи.   Але   чомусь   вони   не порушуються.

     Об'єктивно з  урахуванням  цього  я  вважаю,  що проект треба прийняти в першому читанні.  Але,  можливо, у тому ж Кримінальному кодексі,  проект якого ми подали сьогодні,  ми все це врахуємо.  I воно вже враховано там, скажу я вам.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  в  обговоренні   надається   народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Чаговець.

     БАУЛIН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Я  думаю, достаточно будет одной минуты для того,  чтобы еще раз подчеркнуть актуальность и важность тех изменений к законодательству,  которые предлагается внести.

     Хочу напомнить,  что жесткие меры к таким вот разгильдяям,  к ворам  всегда  облагораживали  государство.  Вспомним,  что в свое время (хотя это,  может быть, кому-то покажется не совсем приятным для слуха) Иосиф Виссарионович Сталин - именно он,  - ударив,  так сказать,  по бездорожью и разгильдяйству  строгими  мерами,  сумел создать вторую супердержаву мира.

     Мне только  хотелось  бы,  чтобы вот эти изменения к законам, которые вносятся сегодня и которые мы наверняка  поддержим,  нашли бы  реальное воплощение в решениях наших судов (это,  правда,  уже другая проблема),  чтобы все эти олигархи, все воры, из-за которых страдает трудовой народ Украины,  не отделались легким испугом,  а понесли  наказание,  которое  они  заслужили.  И   за   увольнение несвоевременное, потому миллионы людей по Украине, тысячи у меня в округе  обращаются  в  связи  с  тем,  что   их   уволили   и   не восстанавливают,  хотя  суд  уже  принял решение.  Хотя суд принял решение - годами не выплачивают заработную плату. Чтобы законы эти реально работали. Но это уже, наверное, тема другого выступления.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чаговцю.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (виборчий   округ   180,   Харківська   область).  Група "Відродження  регіонів".  Шановний  Iване   Степановичу!   Шановні колеги!     Посилення     кримінальної     та     адміністративної відповідальності за несвоєчасну виплату заробітної плати є  цілком виправданим.  Особливо  це  стосується випадків,  коли зарплата не виплачується   внаслідок    нецільового    використання    коштів, призначених  для її виплати.  Буває обставини складаються так,  що керівництво свідомо йде на  порушення  термінів  виплати  зарплати заради   "прокручування"   цих  грошей.  Така  ситуація  є  досить поширеною.

     У законопроекті передбачено суттєве посилення кримінальної та адміністративної відповідальності саме для такого випадку, а також поширення її на підприємства всіх  форм  власності.  Це  абсолютно правильний підхід, і ми його підтримуємо.

     Такий закон  позитивно  вплине  на динаміку заборгованості із зарплати.  Потенційна можливість адміністративного  покарання  або навіть   можливість   потрапити   за   грати   змусить  керівників підприємств,  які мають схильність хоч тимчасово розглядати  гроші працівників  як  свої  власні,  замислитись  над  наслідками своїх "прокруток".

     Для підвищення  ефективності  закону  необхідно   забезпечити належну  інформаційну  підтримку.  При  доопрацюванні  до  другого читання можна буде внести відповідний пункт до проекту закону.

     Можна погодитись   також   із   посиленням   адміністративної відповідальності  за  порушення  вимог  законодавства  про охорону праці.  Справді,  сьогодні в  державних  і  особливо  в  приватних структурах  заощаджують  передусім  на створенні належних умов для працівників. Підвищення верхньої планки штрафу в даному випадку не завадить.

     Зважаючи на   це  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує взяти проект закону за основу,  а  при  доопрацюванні  до другого читання врахувати висловлені зауваження.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон   депутату   Ключковському   для репліки.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Фракція  Народного  руху  України.  Дякую, Iване  Степановичу.  Мені шкода,  що Юрій Кармазін вийшов із залу. Очевидно,  завершення обговорення його не цікавить.  Але,  власне, було продемонстровано дуже неприємну річ.

     Було заявлено,  що  деякі  явища  у  Львові  є  предметом для притягнення до кримінальної відповідальності. Це прозвучало з вуст голови комітету,  який судить про деякі явища тільки з зовнішнього вигляду, і це є абсолютно необгрунтованим.

     Ті особи,  які   протестують   під   Львівською   міськрадою, звертаються зовсім не за адресою.  Конфлікт виник між керівництвом підприємства, яке є в загальнодержавній власності і збанкрутувало, і  його  працівниками.  Усі  спроби пояснити тим людям,  що міська влада там абсолютно  ні  при  чім  і  жодного  способу  впливу  на ситуацію не має,  закінчуються невдачею.  Можливо,  завдяки таким, власне,  поверховим  агітаторам,  яким  виступив   сьогодні   Юрій Кармазін.

     Не можна  юристам  високого  рангу  так  підходити  до оцінки проблем.  Саме звідси виростає правова сваволя.  I голові комітету це зовсім не личить.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усі,  хто  бажав  узяти участь в обговоренні, таку можливість використали.  Пропозиція  була  одна:  пропонувати Верховній Раді прийняти проект у першому читанні.

     ---------------

     Проект Закону   про  внесення  змін  до  Закону  України  про трансплантацію органів та  інших  анатомічних  матеріалів  людини. Доповідає  голова Комітету з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства Віталій Григорович Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! Есть  две новости:  хорошая и плохая.  С какой начать?  С хорошей? Коллеги!  16 июля 1999 года мы приняли Закон о трансплантации. Это

-    хорошая.    Плохая:   этот   закон   окончательно   остановил трансплантацию, заблокировал даже то, что делалось.

     К нам в комитет пришло вот столько коллективных заявлений. Не просто уже идут заявления от граждан - идут заявления от уважаемых институтов,  которые  занимаются   трансплантацией,   из   центров трансплантации  почки,  печени.  Даже  кератопластику  мы не можем делать - пересадку роговицы глаза.

     Если в прошлом году  до  принятия  закона  было  сделано  200 операций  по  пересадке  почки,  то в 2000 году - четыре пересадки сделали, и то материал для трансплантации был забран раньше.

     Поэтому я хочу с вами посоветоваться,  что нам делать дальше: или  рассказывать  и  убеждать,  что  будут  торговать  органами и тканями,  что мы и делали,  либо разблокировать трансплантацию.  И третий  вариант:  давайте примем решение отменить ныне действующий закон,  ибо  раньше,  когда  существовали   приказ   Минздрава   и распоряжения  и  приказы областных управлений здравоохранения,  мы могли решать вопросы трансплантации и  развивать  трансплантологию как науку. Сегодня все это у нас практически остановлено.

     Суть изменений  к статье 16,  которые я с коллегами предлагаю (они здесь есть и каждый из вас с ними ознакомился), заключается в том,  что  если человек не заявил,  что не хочет быть донором,  он является потенциальным донором.  Это не значит, что сплошь и рядом у  каждого  что-то  заберут.  В  99,99  процента как раз ничего не заберут, потому что это никогда не пригодится.

     Вот коротенькая справка.  Юридически  все  отрегулировано.  Я готов ответить на все вопросы.

     ГОЛОВА. Чи є запитання в депутатів?

     Депутат Баулін. Будь ласка.

     Баулін, Мусієнко, Синенко, Шевчук - усе, більше не встигнемо.

     БАУЛIН П.Б.   Виталий   Григорьевич!   Я   посмотрел,   какие изменения,  вы предлагаете внести.  Как журналист я занимался этой проблемой.   В   Запорожье,  вы  знаете,  Никоненко  -  профессор, академик,  светило Украины занимается этой проблемой.  Я писал  об этом неоднократно.

     Но у  меня закрадывается сомнение,  както даже мороз по коже. Вот вы предлагаете записать,  что  если  в  заведении,  где  будет констатирована  смерть  -  моя  или  кого-то другого - нет от меня заявления,  что  я  против  использования  моих  органов   -   то, пожалуйста.  Но  что такое это заявление?  Оно может пропасть.  Не даст ли  это  лазейку,  чтобы  использовать  органы  человека  для трансплантации,  если  нет  этого  заявления  или  оно  где-то там затерялось?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Глубокоуважаемый коллега!  Заявление не просто будет написано.  Ваша воля будет отмечена в юридическом документе, который называется "история болезни".  Я думаю,  ко второму чтению мы  можем  внести  предложение,  чтобы  был  официальный документ, подтверждающий  личность   гражданина,   сделана   соответствующая запись.

     ГОЛОВА. Депутат Мусієнко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Возможность  того,  что  ваша  воля  не  будет учтена, абсолютно исключается.

     ГОЛОВА. Iване Михайловичу, ставте запитання.

     МУСIЄНКО I.М. Спасибі, Iване Степановичу.

     Віталію Григоровичу!  Я почну з поганої новини. Погана новина полягає в тому,  що ми живемо,  на жаль, в країні, в якій є всі ті проблеми,  про які тут уже говорилось.  Я маю на увазі  можливість продажу, купівлі - оцей "беспредел", інакше кажучи.

     Є і  новина  добра.  В усіх цивілізованих країнах ця проблема врегульована законом,  і без дозволу,  без попереднього юридичного оформлення  в  тій  чи іншій формі ні в Штатах,  ні в Європі це не робиться,  хоча там немає тієї соціально-економічної ситуації, яка є в нас,  і трансплантація не зупиняється. Чи ви думали, як пройти між цими Сціллою і Харібдою,  щоб і трансплантація не зупинялась і в той же час щоб юридично це було врегульовано так, як це прийнято і за світовими стандартами,  і за  медичними  деклараціями  і  так далі?

     Спасибі.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос. Здесь, Иван Михайлович, несколько существенных, на мой взгляд, моментов.

     Первое. Если мы будем создавать для государства законы не  на перспективу,  а  исходить из того,  что у нас сейчас криминальное, полукриминальное или,  мягко говоря,  не совсем правовое общество, мы никогда ничего серьезного не придумаем.

     Второе. Для  того  чтобы не было даже повода усомниться,  что можно использовать трансплантацию с целью  наживы  нечистоплотными людьми,  а  попросту  говоря  негодяями,  мы в принятом уже законе установили, что только государственные учреждения могут заниматься трансплантацией.

     Третье. Поверьте  коллеги:  просто отрезать орган или забрать ткань или клетки и пересадить - вот шел по улице,  поймал, отрезал и   пересадил  -  это  абсолютно  исключается.  Требуется  сложный иммунологический подбор по ДНК,  РНК, иммунологии, совместимости - масса, порядка тр хсот, факторов. Поэтому примитивный такой подход исключается.

     И у нас есть статья в  Уголовном  кодексе,  по-моему,  статья 1681 "Торговля людьми и органами" - 12 лет.

     ГОЛОВА. Депутат Синенко. За нею - депутат Шевчук.

     СИНЕНКО С.I.  Дякую.  Віталію  Григоровичу!  Ви знаєте,  що в комітеті  в  нас  була  досить  серйозна  суперечка   щодо   цього законопроекту.  I Габер,  і Марковська, і я - ми маємо виступити з окремою думкою щодо змін, які ви пропонуєте.

     Але в мене до вас таке запитання. Наприклад, ви живете в селі Греблі Семенівського району і приїхали в Київ,  і тут так сталося, що ви стаєте потенційним донором.  Чи може ваша історія хвороби чи ваша  заява,  написана  в  селі  Греблі  Семенівського  району  на Полтавщині,  потрапити до тої клініки в Києві,  в якій констатують вашу, вибачте, смерть? Це перше запитання.

     Друге. Чи є у нас у державі єдиний інформаційний комп'ютерний

- не знаю, який ще, - реєстр, банк даних відмов або згод громадян, які передбачені законом?

     I останнє   запитання.  Що  зроблено  для  виконання  чинного закону, про який ви говорили як про хорошу новину?

     Дякую.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Спасибі, Світлано Іванівно.

     Село як,  Греблі зветься?  Ця людина не може бути потенційним донором.  Никто не знает иммунологической совместимости,  никто не будет заниматься забором органов,  если это  неизвестный  человек, потому что есть принцип,  по которому,  как я говорю,  должно быть его согласие в официальном документе.  А если человек без сознания и   мы   не   знаем  степени  его  вменяемости,  -  это  абсолютно исключается.

     Относительно банка     данных.     Действительно      законом предусмотрено,  что  в  стране  создается  банк данных по вопросам трансплантации и трансплантологии.  Это прерогатива исполнительной власти.   В   банк  включаются  данные  о  ведущих  клиниках  и  о реципиентах.  А что сделано - это вопрос не ко мне. Трансплантацию пока практически остановили.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  Сергія Шевчука...  Мені незручно робити вам зауваження уже вдруге  Ви зразу говоріть.

     ШЕВЧУК С.В.  Вибачте.   Ми   на   засіданні   комітету   були однодумцями  з  цього  питання.  Закон  був  прийнятий і цей закон відкривав зелену вулицю  для  розвитку  трансплантології  в  нашій державі.    Передбачалося,   що   виконавчі   структури,   зокрема Міністерство  охорони  здоров'я,   займуться   створенням   служби трансплантології, визначаться з фінансуванням, оскільки це функція держави, як ми з вами визначили. Ми говорили про створення комісії з  біологічної  етики при Кабінеті Міністрів,  оскільки це питання пов'язане з додержанням етичних правил,  релігійних канонів і  так далі.  Нарешті  передбачалося створення своєрідної системи заходів контролю   та   попередження   зловживань,   проведення    великої роз'яснювальної роботи серед населення.  Але минув час,  і замість цього ми  бачимо  іншу  позицію,  коли  окремі  лікарі,  професори кажуть:  давайте нам усе одразу, ми маємо техніку пальців і готові здійснювати пересадку органів, не відповідаючи буквально ні за що.

     Причому ефективність цих заходів досить низька,  і  ніхто  не відповідає,  якщо хворий,  витративши значні кошти, після операції просто віддає Богу душу.

     Як на вашу думку,  чи  можна  зараз  робити  наступний  крок, приймати  зміни  до  Закону,  якщо перед тим не була виконана така важлива попередня робота?  Чи,  може, усетаки краще почекати, поки Міністерство   охорони  здоров'я  виконає  цю  частину  необхідної роботи?  Тільки тоді ми будемо мати право йти далі, запроваджувати в  законі  норму щодо безумовної згоди кожного громадянина України стати донором органів після своєї смерті.

     Спасибі.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Спасибо, Сергей Владимирович. Я рассказал вам, что  произошло  после принятия закона.  И я не думаю,  что если мы примем эти поправки,  они сразу все  изменят  к  лучшему.  Ведь  в законе    записано   четко,   что   вопросами   трансплантации   и трансплантологии    занимаются    государственные    органы,     а финансирование осуществляется за счет бюджетных средств.

     Может быть, я мягче отнесусь к позиции исполнительной власти, потому что,  вы же знаете,  денег на эти цели  в  бюджете  сегодня практически не выделено.

     Но я  хочу сказать,  что мы в комитете должны заслушать (и мы заслушаем) этот  вопрос,  установим,  что  делалось,  чтобы  закон действовал хотя бы по тем позициям, которые можно исполнять.

     И последнее, Иван Степанович. Я скажу вам так: не сделано 200 пересадок почек.  Каждая пересадка почки стоит порядка 12-14 тысяч гривень.  А  продление жизни пациенту с помощью искуственной почки обходится в 120-125 тысяч  гривень.  Поэтому  решать  вам.  Я  вам предлагаю принять проект в первом чтении. Какое решение вы примете

- воля ваша.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Але ви до  того,  як  ми  внесемо  проект  на голосування,   з'ясуйте   все  з  науково-експертним  управлінням. Висновок знаєте який? Ну от з'ясуйте, будь ласка, з ними.

     Слово надається  депутату  Марковській.  За  нею  -   депутат Синенко, якщо наполягає.

     МАРКОВСЬКА Н.С. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хочу нагадати всім,  що 22 квітня виповнюється 130 років  від  дня народження Володимира Ілліча Леніна. Думаю, що цю велику дату буде відзначати все  прогресивне  людство.  На  превеликий  жаль,  мені сьогодні,  напередодні такої великої річниці, доводиться виступати з цієї трибуни і говорити про те,  що наш комітет пропонує  внести поправки до Закону про трансплантацію органів.

     Я дуже  дякую  моєму  колезі  Шевчуку  за  те,  що  він чітко сформулював наші питання. Ми давали доручення Міністерству охорони здоров'я  зробити  певні  кроки,  щоб  у нас в Україні розвивалася трансплантація.  Жодного положення цього закону (як,  до  речі,  й інших законів) не реалізовано.

     Шановні друзі!   Трансплантація  органів  -  це  дуже  дорога операція. І не вірте, що це робиться безкоштовно. Усе це неправда. Бо  найголовніше  - це післяопераційний період.  Він потребує дуже великої кількості медикаментів і дуже багато грошей.  Прості  люди не будуть отримувати дану допомогу.

     Шановні друзі!  Мені  хотілося  б  звернути вашу увагу на той висновок  науковоекспертного  управління,  який  вам  сьогодні  не роздали.  У  ньому  чітко  вказані  всі  порушення,  які  сьогодні пропонується закріпити в законі.

     Перше. Пропонується дозволити на  підставі  лише  відсутності інформації  про  заперечення  проти  трансплантації брати в людини органи без згоди її та її родичів.

     Друге. Пропонується  дозволити   брати   органи   без   згоди законного представника донора. Тобто медичні заклади можуть робити це самостійно (тут не сказано,  до речі, які заклади - державні чи якісь  інші)  "у  разі,  якщо  заклад  охорони  здоров'я,  в якому встановлено  смерть  цієї  особи,  не  має  відомостей,  що   вона заперечувала  таку  можливість".  Тут  не сказано,  що це має бути державний заклад, зовсім не сказано.

     Тому, шановні колеги,  оскільки є і міжнародні  документи,  і міжнародний  досвід,  оскільки  Україна вже,  дійсно,  на сьогодні кримінальна держава,  ми не повинні приймати такі поправки.  Це не лише аморально,  це дуже небезпечно, бо сьогодні в нас дуже багато бездомних громадян,  безпритульних дітей.  То навіщо ж  ми  будемо постачати злочинцям органи цих людей?

     Тому я   прошу   вас   прислухатися   до   висновку  науково- експертного управління і  відхилити  законопроект,  який  сьогодні внесено комітетом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон   народного   депутата  Світлани Синенко. За нею - депутат Алексєєв.

     СИНЕНКО С.І.  Дякую, Іване Степановичу. Автори запропонованих до  закону  поправок  вважають,  що запитувати у родичів померлого згоди на взяття органів для трансплантації неетично і аморально. А чи не аморально і не злочинно не питати про це людей?

     Сьогодні наші  люди в державі взагалі не знають про існування цього закону і не знають  про  те,  що  всі  вони  є  потенційними донорами.  Вони не знають і про те,  що їм треба десь заявляти про свою згоду або незгоду стати донором - чи в поліклініці, чи внести цю заяву в історію своєї хвороби. А якщо хтось не хворіє і у нього немає історії хвороби?  А ми ставимо долю людини в залежність  від того, чи відомо лікарні про її згоду або незгоду. А як невідомо? А якщо незгода була зафіксована десь за  тридев'ять  земель.  У  нас немає  єдиної  інформаційної  системи,  немає  бази  даних з цього питання, її поки що не існує.

     Мені також досить  дивно  чути,  що  багато  фахівців-медиків настоюють  на  тому,  щоб  відмінити  норму  про надання згоди.  Я підтримую Ніну Степанівну Марковську і  відповідально  говорю  про те,  що  член  нашого  комітету  Габер  також проти запропонованих поправок. Тому пропоную на пленарному засіданні у наступний четвер не голосувати за прийняття цих поправок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон  депутата  Алексєєва   Так,  усе зрозуміло. Ви не наполягали  Я ж попереджав. Час уже вичерпано.

     Одна хвилина для заключного слова надається  голові  комітету Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я благодарен всем - и кто высказался за, и кто высказался против,  - я их тоже понимаю.  Но  я  только  прошу  не говорить,  что мы хотим лишить человека возможности сделать выбор. Мы предлагаем дать  ему  эту  возможность.  Он  может  либо  стать донором,   либо  заявить  (и  об  этом  будет  сделана  отметка  в документе, удостоверяющем личность), что он не является донором.

     И поверьте,  что Черненко не меньше любого из вас  печется  о том,  чтобы  из  этой  проблемы  не  сделали  обект криминального промысла.

     Дорогие мои!  Когда я нахожусь в комитете,  ко мне  постоянно обращаются   люди.   Идут   письма   от   представителей   научной общественности,  медицинской общественности,  обращаются пациенты. Тут не так-то просто. Так давайте же искать общий язык.

     Предлагайте свои варианты.

     И последнее. В комитете мнения разделились так: три - против, пять - за.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Увімкніть мікрофон депутата Матвієнка.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька  область).   Група   "Соборність".   Дякую,   Іване Степановичу.  Я  підтримую цей проект закону.  Якщо ж говорити про мораль, то ми повинні розуміти, що смерть однієї людини не повинна тягнути  за  собою  смерть  іншої.  Очевидно,  в  цьому  і повинна полягати мораль.  Що ж до  того,  що  потрібно  передбачити  певні застереження,  то  це  так.  Але  ми  повинні  розв'язати проблему трансплантації в цілому, і це буде морально.

     Ніна Степанівна наштовхнула  мене  на  одну  думку.  Я  прошу пробачення у всіх, хто так підтримує сьогодні ленінські ідеї. Ніна Степанівна згадала про святкування 130 річниці від дня  народження Леніна.  Для того щоб орган трансплантувати,  його треба вилучити. Так ось,  у Володимира Ілліча Леніна вилучили орган,  для того щоб його  бальзамувати.  Може,  порівняння  це  не  зовсім вдале,  але давайте  не  гратися  на   цій   трибуні,   прив'язуючи   проблему трансплантації до великого ленінського вчення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  13 година.  За Регламентом ми  переходимо  до  "Різного".  Але  в  нас  залишилося   ще   два законопроекти.   Валерій   Михайлович  Сушкевич  уже  стоїть  біля трибуни. Може, ми все-таки надамо йому можливість?.. Надамо?

     ---------------

     Тоді оголошується до розгляду проект Постанови  про  контроль Верховної Ради України за станом виплати пенсій,  інших соціальних виплат,   фінансування   соціальнопобутового   та    матеріального забезпечення  інвалідів.  Доповідач  -  голова  комітету  Сушкевич Валерій Михайлович. Будь ласка.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада"). Дякую, Іване Степановичу. Шановні народні депутати! Ви знаєте,  що   уряд,   Прем'єр   проголосили,   що   зобов'язуються ліквідувати  заборгованість  із  пенсій  до  кінця поточного року. Завдання дуже серйозне,  складне.  За станом на 1 квітня 2000 року борг  лише  перед  пенсіонерами  становить  більш як 1 мільярд 310 мільйонів гривень.

     Судячи з численних звернень,  які надходять на адресу  нашого комітету,   найбільш   складне  становище  склалося  в  Автономній Республіці    Крим,    Вінницькій,    Волинській,    Житомирській, ІваноФранківській,  Кіровоградській,  Луганській,  Тернопільській, Херсонській,  Хмельницькій,  Черкаській та Чернігівській областях. Загалом із затримкою пенсія виплачується в 19 регіонах України.

     На жаль,   шановні   колеги,  незважаючи  на  зусилля  уряду, заборгованість на 1 квітня цього року в цих регіонах у  порівнянні з  показником  на  1  січня 2000 року зросла.  У цілому по Україні заборгованість становить  2-  3  місяці.  А  якщо  взяти  сільські райони,  то там пенсії виплачуються ще тільки за вересень минулого року.

     Враховуючи те,  що  більшість,  95   відсотків,   пенсіонерів отримують  пенсію  меншу  від  прожиткового  мінімуму,  ви  можете уявити, яка страшна, просто жахлива ситуація зараз складається.

     Від імені нашого комітету я пропоную прийняти постанову,  яка забезпечить  контроль  Верховної  Ради  за станом заборгованості з пенсій,  соціальних виплат, а також фінансування Фонду соціального захисту інвалідів, який забезпечує вирішення проблем інвалідів.

     У проекті  постанови  пропонується  щоквартально  починаючи з квітня 2000 року інформувати Верховну Раду про стан з виплатою  та погашенням  заборгованості  з пенсій,  інших соціальних виплат.  Я впевнений (і комітет з  цим  також  згоден),  що  таке  звітування стимулюватиме   активність  органів  виконавчої  влади  до  вжиття необхідних заходів для ліквідації заборгованості.

     Я впевнений у тому,  що буде добре,  коли представники  уряду хоча  б раз на квартал зможуть подати нам реальну картину,  щоб ми побачили,  які  реалії  з  соціальними  виплатами,  з   пенсійними виплатами. Крім того, сьогодні немає, на жаль, розмежування коштів Пенсійного фонду  і  Державного  бюджету.  Це  також  проблема,  і відповідний  контроль з боку Верховної Ради,  а також наші спільні дії з урядом на  основі  постанови,  безумовно,  будуть  дуже-дуже корисними.

     Дуже прошу підтримати проект.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання  до Валерія Михайловича? Увімкніть мікрофон народного депутата Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі. Шановні Валерію Михайловичу і Вікторе Володимировичу! А чи не вважали б ви за доцільне додати тут тільки два слова:

     "Кабінету Міністрів України щоквартально,  починаючи з квітня 2000   року,   інформувати  Верховну  Раду  про  стан  з  виплати  заробітної плати,  пенсій" і далі за текстом?  У нас же проблема з заробітною платою не менша.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Я  вважаю,  що це буде дуже доречним.  Дійсно, ситуація із заборгованістю з заробітної плати така ж сумна, як і з соціальними виплатами.  Я думаю,  це абсолютно нормально.  Якщо ви пропонуєте це офіційно, подайте пропозицію письмово, і ми врахуємо її в тексті проекту постанови.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитань і пропозицій більше немає. Сідайте, будь ласка, Валерію Михайловичу.

     Шановні колеги!  Рішення про прийняття проекту  постанови  за основу  і  в  цілому  ми будемо голосувати згідно з Регламентом на пленарному засіданні у четвер.

     Таким чином, ми вичерпали час, відведений для розгляду питань сьогоднішнього  порядку  денного.  Оскільки  час закінчився,  одне запитання залишалося не розглянутим.  Але о 13 годині  у  нас  має починатися  "Різне",  і  ми  не  можемо  продовжувати далі розгляд питань порядку денного.

     Переходимо до "Різного",  і я надаю слово народному  депутату України Зваричу (Шум у залі).

     Шановні колеги, ми почали "Різне".

     ЗВАРИЧ Р.М.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Від фракції Народного руху України я  уповноважений  виголосити  заяву такого змісту:

     "Ми, депутати  Верховної Ради України,  відкликаємо заяву про недовіру голові Народного руху України  Вячеславу  Чорноволу,  яка була проголошена 19 лютого 1999 року. Підписалися народні депутати України:  Богдан Бойко,  Іван Бойчук,  Георгій Пилипчук, Олександр Лавринович, Георгій Манчуленко, Роман Зварич".

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!..   Прошу   висвітити,  хто  ще записався на виступ у "Різному". Будь ласка, табло (Шум у залі).

     З якої процедури, коли почалося "Різне", скажіть, будь ласка? Ну  перед  цим так поставив питання Голова Верховної Ради України. 13 година!  Ми будемо розглядати  далі  питання  порядку  денного? Зробили  виняток  для народного депутата Сушкевича.  Ми що,  маємо право  і  далі  розглядати  питання  порядку  денного?  Давайте  я поставлю  це  на голосування.  Потрібно 226 голосів для того,  щоб зняти "Різне". Хтось наполягає на цьому? (Шум у залі).

     Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Ромовської.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики   (виборчий  округ  122,  Львівська  область). Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні  народні  депутати!  Я заявляю  протест,  якщо  я маю таке право.  Мій проект вже у п'яте вноситься до порядку денного (притому завжди на п'ятницю і до того ж  останнім  або  передостаннім).  Я  думаю,  треба  вже зрозуміло сказати,  може,  ви взагалі не хочете прийняття Сімейного кодексу? Зрештою, є ж якісь елементарні норми поваги до народного депутата! Депутат прив'язаний,  тому що майже на кожний  день  ставиться,  а потім зникає з порядку денного законопроект про комітети,  і треба тут сидіти, або знову ж таки починаються ігри з проектом Сімейного кодексу. Я думаю, що це не робить вам честі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зоряно  Василівно,  шановна!  Я не хотів би зараз розвивати дискусію на  тему  проекту  Сімейного  кодексу,  автором якого  ви  є.  Але  ж  ви  є  ще  й  членом  Тимчасової комісії по опрацюванню проектів нового Цивільного  кодексу  і  Господарського кодексу.  І  ви  дуже  добре  знаєте сферу правового регулювання і Цивільного кодексу,  і Сімейного кодексу. Ви як автор законодавчої ініціативи маєте право вимагати, щоб ваш проект кодексу ми слухали сьогодні.  Але,  між  іншим,  і   комітет,   і   науково-експертне управління  дійшли  висновку,  що  для прийняття проекту Сімейного кодексу  в  першому  читанні  його  треба  узгодити  з   Цивільним кодексом.   Поставте   це   питання,   будь  ласка,  на  засіданні Погоджувальної ради найближчого понеділка,  і ми приймемо рішення. А якщо ви зараз наполягаєте (представник фракції Пухкал сказав, що треба слухати це питання), то я поставлю на голосування пропозицію про зміну регламенту сьогоднішнього засідання,  бо у відповідності з Регламентом з 13-ої години у п'ятницю розглядається "Різне".

     Я звертаюся до народного депутата Пухкала.  Він наполягає  на цьому?  Увімкніть  мікрофон  народного депутата Пухкала.  Ми діємо тільки у відповідності з  Регламентом.  Ніхто  в  залі  порушувати Регламент не буде!

     Народний депутат Пухкал. Будь ласка.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую.  Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги  народні   депутати   України!   Коли   депутат   Ромовська обурюється,  що її проект закону вже вп'яте вноситься на розгляд і не розглядається,  вона має рацію.  Оскільки  час,  відведений  на розгляд законопроектів вичерпано,  а в залі залишилося досить мало депутатів,  фракція "Батьківщина" може не наполягати  на  розгляді цього проекту сьогодні за умови, що цей законопроект буде внесений для розгляду на перший найближчий пленарний день одним із  перших, а не останнім.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповідаю колезі Пухкалу.  У середу 10 травня, о 9 годині у нас буде засідання Погоджувальної  ради.  Внесіть  цю пропозицію.  Якщо ми за неї проголосуємо, то відповідно до рішення Погоджувальної  ради  проект  буде  включено  до  порядку  денного безпосередньо  на  тому тижні.  До порядку денного п'ятої сесії це питання включено.

     Переходимо до "Різного".  Слово надається народному  депутату Краснякову. Наступний - депутат Тіщенко. Будь ласка.

     КРАСНЯКОВ Є.В.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Сначала одно небольшое замечание.  Виктор Владимирович, плохо, что нет Ивана Степановича. Ему, наверное, тоже очень стыдно находиться по пятницам в зале Верховной  Рады.  В  понедельник  на  заседании вашего Координационного совета надо,  наверное, принимать какие-то меры, решать как мы будем работать по пятницам. После создания так называемой "більшості" такое наблюдается каждую, каждую пятницу.

     А теперь   по  сути  нашего  заявления  (обращения).  Фракция Коммунистической партии Украины в Верховной Раде Украины  поручила мне  обнародовать и озвучить заявление фракции по поводу ситуации, которая   сложилась   в    системе    профессионально-техничесного образования Украины.

     "Фракция Коммунистической партии Украины обращает внимание на тот  тревожный  факт,  что  последнее  время  действиями   органов государственной  власти  Украины  продолжается  разрушение системы профессионально-технического образования Украины.

     Статья 61 Закона Украины о Государственном бюджете Украины на 2000   год  предусматривает  передачу  профессионально-технических учебных  заведений  на  финансирование  из   бюджетов   Автономной Республики Крым,  областей,  городов Киева,  Севастополя.  В адрес фракции поступают многочисленные  обращения  трудовых  коллективов предприятий, организаций, коллективов профессионально- технических училищ,  учеников  и  их  родителей,   в   которых   высказывается обеспокоенность    по    поводу    дальнейшей    судьбы    системы профтехобразования.

     Фракция разделяет  выводы,  в  которых  констатируется,   что передача   системы  ПТУ  на  финансирование  из  местных  бюджетов приведет к сокращению сети этих учебных заведений,  разбазариванию помещений,        материально-технической       базы       системы профтехобразования,        потере         педагогических         и инженерно-педагогических       кадров,      лишит      государства квалифицированных кадров рабочих.

     В результате  молодые  граждане  Украины  (а  их   учится   в профтехучилищах  более  500  тысяч  человек,  в  первую очередь из малообеспеченных семей) будут обречены и ограничены в  возможности реализации  своих  прав на получение профессии,  которое,  кстати, гарантировано статьей 53 Конституции Украины.

     Это также   противоречит   статье   50   Закона   Украины   о профессионально-техническом   образовании,   указу  Президента  об основных направлениях реформирования профессионально- технического образования,     в     которых    предусмотрено,    что    система профессионально-технического     образования     сохраняется     в общегосударственной собственности.

     Так называемое   реформирование   системы  профтехобразования начато  в  условиях,  когда  социально-экономическая  ситуация   в системе еще более обострилась. Более трех лет вопреки действующему законодательству педагогическим  работникам  системы  не  платятся надбавки,   предусмотренные  статьей  57  Закона  об  образовании. Размеры заработной  платы  работников  профтехобразования,  как  и других  педагогов,  не  индексируются  с  учетом уровня инфляции и остаются на уровне 1996 года.

     Преподаватели и  мастера  просто  бедствуют,   регулярно   не получая   свои   мизерные  120-130  гривень  в  месяц.  В  течение нескольких   лет   фактически   нет    финансирования    стоимости коммунальных    услуг,    электроэнергии,    тепло-,    газо-    и водообеспечения.  Ответственность за принятие статьи 61 бюджета мы все-таки возлагаем на то большинство,  которое сформировалось. При уточнении бюджета2000 депутаты-коммунисты будут делать все от  них зависящее,  чтобы  отменить  статью  61  Закона  о Государственном бюджете, о чем просим и всех депутатов Верховного Совета.

     Мы требуем от правительства Украины погасить задолженность по заработной плате педагогическим работникам и прекратить отключение этих профессиональнотехнических учебных заведений.  На сегодняшний день  230 из 990 учебных заведений уже отключены от систем тепло-, водо-, газо- и других видов обеспечения".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному   депутату   Тіщенку, наступний - депутат Тищенко. Ви передаєте слово?

     ТИЩЕНКО П.В.  Я выступать буду от имени трех депутатов:  двух Тищенко и  Александровской.  Уважаемые  товарищи!  "Заява  фракції Комуністичної  партії  України у Верховній Раді України.  Розвиток подій за останні роки і  місяці  в  Україні  і  у  Верховній  Раді свідчить,   що   становлення   держави   України  йде  не  шляхом, задекларованим у Конституції України,  а навпаки  -  у  зворотному напрямі.   Замість  демократичної,  соціальної,  правової  держави розбудовується кримінально-кланова держава, де головним аргументом є сила влади і грошей.

     Упродовж багатьох   років   грубо   порушується   Конституція України,  не забезпечується  дотримання  прав  людини.  Стаття  43 Конституції   України  зобов'язує  державу  створювати  умови  для повного здійснення громадянами права на  працю,  але  на  практиці реалізуються  урядові  чи  президентські  програми,  які ведуть до скорочення числа робочих місць, масового безробіття.

     Основний Закон України (стаття 48) передбачає  право  кожного громадянина  на  достатній життєвий рівень для себе і своєї сім'ї, що  включає  достатнє  харчування,  одяг,  житло.  В  той  же  час приблизно     половина     населення    знаходиться    за    межею малозабезпеченості,  працюючим  несвоєчасно  виплачують  заробітну плату, затримуючи її виплату на місяці й роки.

     Стаття 46  зобов'язує  державу  забезпечити  рівень  пенсій і соціальних виплат,  не нижчий від рівня прожиткового мінімуму, а в дійсності  мінімальна  пенсія  в  4,7 раза нижча,  ніж прожитковий мінімум, та й ту затримують і не виплачують по кілька місяців.

     Мільйони громадян,  які  працюють  переважно   в   приватному секторі,  боячись  в  умовах  безробіття втратити роботу,  змушені миритися з нахабним порушенням їхніх прав і свобод.

     Приймаючи на роботу працівника,  приватний власник не  робить відповідного запису в трудовій книжці,  як це передбачено Кодексом законів про працю України.  Такому працівнику власник не  гарантує нормований  робочий день,  примушуючи працювати по 12- 16 годин на добу.  Працівник не отримує передбаченої Конституцією (стаття  45) оплачуваної щорічної відпустки,  не може претендувати на отримання оплачуваного лікарняного в разі захворювання і таке інше.  Ті, хто не погоджується на такі умови, на роботу не приймаються.

     Суто декларативною  є  стаття  49  Конституції  України,  яка передбачає  безоплатне  медичне  обслуговування  в   державних   і комунальних закладах охорони здоров'я.

     У засобах    масової    інформації,   особливо   електронних, запроваджена політична цензура. Виступи опозиції або замовчуються, або подаються у викривленому вигляді.

     Ці системні  й  систематичні  порушення Конституції України і законів України не отримують відповідної оцінки ні з  боку  уряду, ні з боку Верховної Ради, як і Президента України, який є гарантом додержання Конституції України (стаття 102).

     Нічого не робиться для усунення  цих  порушень.  Більш  того, уряд   вніс   до  Верховної  Ради,  а  більшість,  що  утворена  в парламенті, затвердила проект Державного бюджету на 2000 рік, яким відмінено дію окремих статей близько двох десятків законів України стосовно прав окремих категорій громадян на отримання  пільг.  При цьому  грубо  порушено  статтю  22  Конституції  України,  яка  не допускає  звуження  змісту  та  обсягу  існуючих  прав  і   свобод громадян.

     Прийняття антиконституційного   бюджету   стало   можливим  у результаті більш масштабного злочину,  що був скоєний при  прямому потуранні Президента 20-21 січня 2000 року у Верховній Раді,  який з юридичної точки зору можна кваліфікувати  як  антиконституційний заколот з метою захоплення влади.

     Про здійснення  саме  злочину  свідчать  стенограми  засідань 20-21 січня та матеріали,  що надійшли до  Секретаріату  Верховної Ради. Жодним законодавчим актом України не передбачено голосування поіменними підписами народних депутатів (Шум у залі).

     Якраз таким незаконним шляхом було нібито прийнято  постанову 4322  про  відсторонення  від  ведення  пленарних  засідань Голови Верховної Ради Ткаченка та Першого заступника Голови Мартинюка. Як з'ясувалося  пізніше,  немає  навіть  оригіналів  таких  підписів. Підписи зроблені шляхом ксерокопіювання різних з підписних листів, які не мають чітко визначеної належності до вказаної постанови.

     З метою   надання  законного  вигляду  своїм  діям  керівники заколоту пішли на ще один  кримінальний  вчинок,  давши  наказ  на виготовлення підробної головної печатки Верховної Ради України.

     Про те,  що  у  Верховній  Раді  відбувся  антиконституційний заколот,  цинічно,  нахабно заявили його  головні  організатори  і безпосередні виконавці - народні депутати Кравчук і Медведчук.

     Більшість засобів  масової  інформації  розповсюдила їх заяви про те,  що у Верховній  Раді  відбулася  "оксамитова"  революція. Конституцією,   Основним   Законом   України,  не  передбачено  ні "оксамитової",  ні  жодної  іншої  революції.  Навпаки,  стаття  5 Конституції  України  передбачає,  що  ніхто  не  може  узурпувати державну владу.

     Незважаючи на це,  Президент України Леонід  Кучма  підтримав заколотників і активно співробітничає з ними.  Конституційний Суд, до якого звернулася група народних  депутатів  із  проханням  дати тлумачення стосовно відповідності цих дій Конституції,  зволікає з прийняттям рішення,  чим  ускладнює,  а  то  й  робить  неможливим введення відносин у державі у конституційні рамки.

     Не отримуючи  належного  відпору  з  боку  Верховної  Ради  і суспільства в цілому,  Леонід Кучма пішов на подальші  кроки,  які йдуть   урозріз  з  існуючим  принципом  поділу  влади  (стаття  6 Конституції України) і спрямовані на посилення  одноосібної  влади Президента.  Про  це  свідчить оголошений та проведений так званий референдум.

     Європейська співдружність  на  засіданні  ПАРЄ  змушена  була визнати,  що питання референдуму,  якщо вони отримають "підтримку" населення і будуть реалізовані в змінах до Конституції, призведуть до посилення авторитарних тенденцій управління державою, завдадуть значної шкоди засадам демократії в Україні.

     І навіть Конституційний Суд України своїм рішенням 3  від  27 березня 2000 року змушений був визнати такими,  що не відповідають Конституції (є неконституційними) пункти 1  і  6  статті  2  указу Президента  України  про проголошення Всеукраїнського референдуму. Тобто гарант додержання Конституції своїм указом  у  черговий  раз порушив Конституцію України.

     Саме проведення  голосування з питань референдуму засвідчило, що в державі  розроблені  технології  отримання  необхідних  владі результатів  на виборах і референдумах через виконавчі структури і керівників установ і підприємств,  засоби  масової  інформації.  Є численні  випадки,  коли  голови  виборчих  комісій  не  допускали спостерігачів на виборчі дільниці, багато інших порушень.

     Усі ці та інші порушення дають підстави стверджувати,  що  на цей  раз  спрацювала  перевірена  на  виборах  Президента  України система фальсифікації результатів голосування.  На підставі  таких фактів  у  суспільстві  утверджується думка,  що в Україні чесні і справедливі вибори неможливі,  тобто  народ,  який  відповідно  до статті 5 Конституції є носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні, на практиці реалізувати своє право не може.

     Керівництво так званої більшості у Верховній Раді,  захопивши керівні посади, продовжує цинічно порушувати Конституцію України і Регламент.  Були внесені  зміни  в  програму  системи  голосування "Рада", що дало можливість...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть   мікрофон.   Дякую,   сідайте    Дякую, сідайте  Я ще раз кажу: дякую, сідайте, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Юхновському.  Наступний  - депутат  Степанов  (Шум  у  залі).  Будь  ласка.  Народний депутат Юхновський.  Я ще раз повторюю: народний депутате Александровська, сядьте,  будь  ласка!  Я оголосив депутата Юхновського,  а не вас. Сядьте,  будь ласка,  я кажу  Сядьте,  будь ласка.  Я ще раз кажу, сядьте  на  своє  місце  в залі.  Я оголосив депутата Юхновського. Ігоре Рафаїловичу,  ідіть  на  місце,  увімкніть  мікрофон.  Ігоре Рафаїловичу, будь ласка, увімкніть мікрофон...

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.   Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні депутати!  Заява  парламентської  фракції  Українського  народного руху.

     Протягом останнього     року     активізувалася    діяльність антиукраїнських сил,  спрямована на усунення  з  політичної  арени партій   національно-демократичної  орієнтації.  Про  це  свідчать численні розколи в середовищі політичних організацій патріотичного спрямування.  Найменші  суперечки  серед  національних  демократів охоче висвітлюються засобами масової інформації, гіперболізується, а їх конструктивна, жертовна праця замовчується.

     Численні державні   комерційні,  як  правило,  російськомовні телеканали,  радіостанції,  газети зранку до вечора  вдовблюють  у підсвідомість пересічному виборцеві думку,  що націонал-демократи, особливо,  рухівці,  не здатні нічого робити,  вони,  мовляв, лише сваряться між собою і воюють з комуністами за мову і символіку. Це не відповідає дійсності.  Якраз зараз  наступає  період  глибокого зламу  старої  економічної  системи,  зумисно  стримуваний  старою бюрократією,    злам,    який    використовується    одними    для несправедливого  збагачення  одних і для несправедливого збіднення інших - широких верств населення.

     Саме в цей надзвичайно відповідальний час, коли держава майже сповзла  в  болото тіньового капіталізму,  єдиною силою,  яка може врятувати державу, є потужній національно-патріотичний блок партій і більшість у Верховній Раді України.

     Сьогодні, більш  як через рік після інспірованого загострення протиріч у Народному русі України і трагічної  загибелі  Вячеслава Чорновола,  можна  і  потрібно ще раз оцінити всі зроблені кроки і дії,  причини і наслідки. Адже тільки політична сила, котра здатна до   критичного   самоаналізу,  має  перспективу  розвиватися,  не допускаючи повторення помилок у майбутньому.

     Оцінюючи свою діяльність за цей період,  фракція Українського народного руху зазначає, що наші дії були спрямовані на збереження національно-демократичної  ідеології,   на   утвердження   її   на державному рівні,  на демократизацію. На жаль, бажаючи кращого, ми не завжди були взмозі до кінця спрогнозувати наслідки деяких своїх кроків з урахуванням того, як це буде використано антиукраїнськими силами.  Ми  ніколи  не  вдавалися  до  зневаги.  Ми  заявляли   і заявляємо,  що  готові  до об'єднання з Народним рухом України без будь-яких попередніх умов.  Але слід знати,  що понад шість  років тому   єдиному   Рухові,   на   жаль,   не   вдавалось   об'єднати національнодемократичні сили і добитися впливового  представництва у  владних  структурах.  Тож незаперечним є те,  що Рух перемагав, коли діяв разом із більшістю демократичних  партій  і  громадських організацій. Тому закликаємо своїх колег із Народного руху України спільно розпочати роботу щодо  утворення  потужного  блоку  партій націонал-демократичного спрямування.

     З цією   метою  пропонуємо  створити  механізм  більш  тісної координації зусиль  парламентських  фракцій  націоналдемократичних партій  у  межах парламентської більшості.  Як доказ відкритості і чесності наших намірів заявляємо про нечинність нашого рішення від 18  лютого  1999  року  щодо  недовіри керівнику фракції Вячеславу Чорноволу.  Висловлюємо  сподівання,  що  фракція  Народного  руху України  також  зробить  кроки,  спрямовані  на зростання між нами довіри.  Спільно добиватимемося того, щоб не тільки УНР і НРУ, а й усі  політичні  партії  націоналдемократичного спрямування діяли в єдиному блоці за принципом:  партій багато, політична сила - одна. Будьмо  єдині  задля  майбутнього України!  "Бог,  Україна,  єдина патріотична політична сила" - ось наш лозунг".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Александровській. Наступний - депутат Степанов.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Продовжую виступ депутата Тищенка.

     "Керівництво так званої більшості у Верховній Раді, захопивши керівні   посади,   продовжує   цинічно  глумитися  та  порушувати Конституцію України і Регламент.  Були внесені зміни  до  програми системи  для  голосування  "Рада",  що  дало  можливість  народним депутатам голосувати  на  засіданнях  Верховної  Ради  України  за декількох  відсутніх.  Це  грубе  порушення  статті 84 Конституції України,  яка  зобов'язує   народних   депутатів   голосувати   на засіданнях  Верховної Ради України особисто.  Тобто впродовж майже місяця  відбувалася  фальсифікація   результатів   голосування   у Верховній   Раді,  що  ставить  під  сумнів  легітимність  рішень, прийнятих Верховною Радою в такий спосіб.

     Численні звернення  народних  депутатів  до   головуючих   на засіданнях  Плюща  і Медведчука ігноруються.  Не було вжито жодних заходів з метою негайного припинення порушень Конституції України. На  жаль,  ми  є  свідками  того,  як  в  Україні  грубе порушення Конституції,  законів,  обман, залякування, шантаж, фальсифікація, переслідування  представників  опозиційних  сил  стають  не тільки нормою суспільного життя,  а й уведені в ранг державної  політики. Ми не можемо миритися з таким станом речей.  Ми боролися, боремося і будемо боротися проти будь-яких проявів порушення прав і  свобод громадян,   проти  порушення  Конституції,  законів  України.  Ми, народні  депутати,  яких  делеговано  народом  представляти   його інтереси   в   законодавчому   органі   України,   члени   фракції Комуністичної партії вимагаємо:

     Перше. Президенту України як гаранту  дотримання  Конституції України   терміново  вжити  заходів  щодо  введення  державного  і суспільного життя в рамки Конституції і законів України,  а в разі неспроможності зробити це,  скласти з себе повноваження Президента України.

     Друге. Конституційному Суду  України  невідкладно  розглянути конституційне   подання   про  визнання  неконституційними  актів, прийнятих  на  засіданні  частини  народних  депутатів  України  у приміщенні Українського дому 21 січня та 1 лютого 2000 року".

     А також  додам  ще  від  себе.  Последний пример таких грубых нарушений  Конституции  и  законов  Украины  -   это   референдум, свидетелями   которого   мы   все   с  вами  были.  Фальсификация, принуждение - это стало  нормой  нашей  жизни,  и  референдум  это подтвердил.  Теперь мы с вами, народные депутаты, должны будем эти фальсифицированные  результаты  претворять  в  жизнь.  Нам   нужно серьезно подумать над той ролью,  которая нам отводится, и выбрать себе правильный путь действий - демократический, правовой путь.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Степанов. Наступний - депутат Кожин. Увімкніть мікрофон з місця.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый председательствующий!  Уважаемые коллеги!  Я в очередной раз высказываю сожаление по поводу того,  что Иван Степанович Плющ не присутствует при рассмотрении вопроса "Різне" и что я  не  могу обратиться  к  нему персонально.  А я хотел ему сказать следующее. Чем больше я знакомлюсь  с  практикой  работы  нового  руководства аппарата  Верховной  Рады,  тем  чаще мне приходят на память слова бессмертного Гамлета: не ладно что-то в Датском королевстве.

     Две недели тому назад во время рассмотрения вопроса "Різне" я напомнил,  что на мой депутатский запрос в адрес Ивана Степановича Плюща нет ответа,  хотя все сроки прошли.  На следующий  день  мне действительно принесли ответ,  как я и просил. Однако не успел я с этим ответом пойти в Печерский районный суд (самый  "справедливый" суд  в  мире!),  как  я  вдруг  узнаю,  что  господин Коваль издал распоряжение  о  проведении  служебного  расследования.  И   самое интересное,  что от меня пытались скрыть сам факт проведения этого расследования.  Когда я потребовал у господина Коваля  выдать  мне копию его распоряжения,  он адресовал меня к господину Ясенчуку, а тот - в отдел кадров. Причем господин Ясенчук заявил: "Ходят здесь много людей, а я не обязан всем давать копии распоряжений!"

     Вот так  два  молодых,  но уже ранних чиновника устроили мне, пожилому и измученному законодательной работой  депутату,  марафон по   кабинетам.   А  теперь  полюбуйтесь  на  это  так  называемое распоряжение,  хотя в нем есть ссылки и на Закон о госслужбе, и на постановление   Кабинета   Министров,   это  полностью  незаконное распоряжение.

     Вот что говорится в постановлении  Кабмина  160,  принятом  в 1995 году:  "службове розслідування проводиться в разі невиконання службових обов'язків,  що призвело до людських жертв або заподіяло значну  матеріальну  чи  моральну  шкоду  громадянинові,  державі, підприємству, установі, організації чи об'єднанню громадян".

     Я официально заявляю,  что задержка на два дня ответа на  мой депутатский   запрос   не   причинила  мне  ни  материального,  ни морального  ущерба,  и  считаю,  что  вся   затея   со   служебным расследованием   -   это   попытка   господина  Коваля  переложить ответственность из себя на "стрелочников" из отдела контроля.

     Исходя из  вышеизложенного  я  требую   отменить   незаконное распоряжение  господина  Коваля 645 и прекратить травлю работников отдела контроля.

     И еще  одно  я  хотел  бы  сказать  глубокоуважаемому   Ивану Степановичу,  хотя его здесь и нет. Иван Степанович! Не забывайте, что вы тоже депутат,  и не позволяйте ковалям и  ясенчукам  гонять народного депутата, как пацана, по кабинетам.

     А если  вы  будете  их в этом поощрять,  то в один прекрасный день вы, уважаемый Иван Степанович, вдруг поймете, что вы сами уже не  Председатель,  а  всего  лишь  зицПредседатель Верховной Рады. Защита народного депутата от посягательств чиновников  аппарата  - это ваше святое дело.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   народному   депутату  Кожину. Наступний - депутат Пухкал.

     КОЖИН Б.Б.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Вікторе  Володимировичу!  Шановні народні депутати! Заява Спілки офіцерів України.

     "Аналізуючи загальну  громадську  думку  щодо  перебування  в Україні  з  офіційним  візитом  виконуючого  обов'язки  президента Російської  Федерації  Володимира Путіна,  Спілка офіцерів України робить висновок, що партнерство України з Росією можливо тільки за умови    встановлення   в   стосунках   між   країнами   атмосфери рівноправності,  довіри,  взаємоповаги і невтручання  у  внутрішні справи один одного.

     Спілка офіцерів України виходить з того,  що саме зараз, коли обрано нового  президента  Росії,  Україна  повинна  запропонувати вихід на якісно новий рівень відносин з Російською Федерацією. При цьому слід чітко усвідомити, що Україна - це центральноєвропейська країна  з населенням 50 мільйонів чоловік.  Ми маємо волю,  честь, гордість,  потужний  інтелектуальний  потенціал.  Ми  з  впевненою рішучістю і гідністю будуємо нашу дорогу, рідну державу Україну.

     Вузловими та  першочерговими проблемами українсько-російських стосунків,  які,  на думку  Спілки  офіцерів  України,  потребують якнайшвидшого    розв'язання,    є:   делімітація   і   демаркація українськоросійського  кордону;   узгодження   порядку   виведення Чорноморського   флоту   Російської  Федерації  за  межі  України; розробка  і  затвердження  механізму   повернення   заборгованості Російської  Федерації  перед Україною у сумі 100 мільярдів доларів США  за  вивезені  у  1991  році  заощадження  громадян   України; повернення  Україні  60  мільярдів  доларів  США  як  різниці  між вартістю озброєння кораблів,  засобів,  майна,  які перебували  на території  України з 1991 року під контролем Російської Федерації; зняття  дискримінаційних  квот  і  необгрунтовано  високих  ставок ввізного  та  вивізного мита,  встановлених Російською Федерацією; забезпечення національних прав українців у  Російській  Федерації; припинення  геноциду  чеченського народу і врегулювання чеченської кризи невійськовим, дипломатичним шляхом.

     Спілка офіцерів України вважає,  що продовження  діалогу  між Києвом   і   Москвою  на  нових  засадах  забезпечить  розв'язання зазначених проблем і може перетворитися на практику дійсно дружніх та рівноправних стосунків між двома сусідніми країнами".

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Пухкалу. Наступний - депутат Журавський.

     ПУХКАЛ О.Г.  Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Катастрофічна ситуація, у якій сьогодні опинилися сільські школи в моєму виборчому окрузі 209 на Чернігівщині та й взагалі в Україні, змушує мене оприлюднити слідуючу заяву.

     "Сучасний стан     більшості     сільських     шкіл     можна охарактеризувати як кризовий, злиденний, на межі виживання.

     На жаль, сьогодні сільська школа (а це 70,2 відсотка   загальної  кількості  шкіл  в  Україні)  практично забута, залишена державою, кинута напризволяще на виживання.

     У стороні від її проблем стоять і громадські  інституції.  Як правило, у сільської школи немає ні спонсорів, ні меценатів.

     Сільська школа  так  і  не  змогла  повністю  адаптуватися до несподівано   жорстких,   парадоксальних,   не   завжди   логічних суспільних      реалій.      Особливо      викликають      тривогу матеріально-технічне забезпечення навчальних закладів у  сільській місцевості та фінансові проблеми, які "обсіли" сільську школу.

     У більшості шкіл проводяться лише поточні ремонти. Скажімо, у Ніжинському районі вже сьогодні потрібно на ремонт шкіл 200  тисяч гривень, у Бахмацькому - 170 тисяч гривень. Але ці кошти зовсім не передбачені в районних та інших бюджетах.

     В Україні кожне третє  шкільне  приміщення  на  селі  не  має центрального  водяного  опалення.  У  17  областях  України більше половини шкіл не мають каналізацій.  Температурний режим узимку  в окремих  школах  становить  лише 4,6 градуса,  що змушує припиняти заняття на декілька тижнів.

     За даними Міністерства освіти і науки, із 28,6 тисячі  сільських населених пунктів 13,7 не мають своїх шкіл. Особливо  скрутна  ситуація  з  сільськими  школами  в  Донецькій, Запорізькій,  Сумській,  Харківській  областях,  де  60,8 відсотка населених пунктів не мають своїх шкіл.

     Украй незадовільне укомплектування шкіл  навчально-методичною та художньою літературою.  У цілому по Україні воно становить лише 35 відсотків від потреби.

     Надзвичайно скрутне  становище  склалося  з   оплатою   праці освітян. Їхній посадовий оклад сьогодні становить 110-140 гривень, є мізерним і не змінювався вже чотири роки. За станом на 1 березня 2000  року  загальна  заборгованість  із  виплати заробітної плати сільським учителям у моєму окрузі становила майже півтора мільйона гривень.   Кошти   на  оплату  вчителями  в  сільській  місцевості комунальних послуг не виплачуються з 1994  року.  Більше  того,  у 1999  році  в  районних  бюджетах на заробітну плату вчителям було передбачено лише 70 відсотків коштів від потреби.

     З початку року в цілому заборгованість  із  виплати  зарплати вчителям  загальноосвітніх  шкіл  України  збільшилася майже на 30 мільйонів гривень.  Це вже в  цьому  році,  коли  ми  маємо  деякі позитивні  зрушення  щодо  збільшення обсягу валового внутрішнього продукту.

     Найбільша заборгованість  із  виплати  зарплати  вчителям   у Тернопільській, Рівненській, Чернівецькій, Чернігівській областях.

     Усе це зобов'язує органи виконавчої влади негайно повернутися лицем до проблем сільської школи,  вжити кардинальних заходів, щоб виправити  це  становище і зробити все для того,  щоб підняти роль учителя на селі,  дати сільським дітям ті  знання,  з  якими  вони можуть  на  рівних  конкурувати  з  іншими  при  вступі  до  вищих навчальних закладів.  Адже якщо цього не зробити,  то завтра  може бути пізно.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Журавський.  Наступний - депутат Лавринович.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України. Шановні колеги! На виконання постанови Кабінету Міністрів України від 18 вересня 1991  року  про  створення  потужностей  по виготовленню  національної  валюти та інших цінних паперів у місті Малині Житомирської області (а це частина мого  виборчого  округу) безпосередньо  під  керівництвом  Віктора  Ющенка  було побудовано Фабрику банкнотного паперу Національного банку України.  Проте  не виконано  вимоги  вищеназваної постанови щодо реконструкції машини 12  Малинської  паперової   фабрики.   Вона   спеціалізується   на виробництві паперу для документів суворої звітності.

     Сьогодні витрати  на реконструкцію даної паперової машини вже становлять близько 7 мільйонів доларів США.

     Проте для повного завершення робіт по її реконструкції згідно з контрактом з Державним поліграфічним інститутом Італії необхідно витратити близько 12 мільйонів доларів США.

     Враховуючи щорічні потреби держави у  відповідному  папері  в обсязі   понад  3  тисячі  тонн,  було  б  непогано  рекомендувати відомствам,  які  закуповують  аналогічний   папір   по   імпорту, профінансувати  завершення  реконструкції  паперової  машини 12 та стати співвласниками цього виробництва.  Позитивні пропозиції щодо завершення  цих робіт на ВАТ "Малинська паперова фабрика" передано Кабінету Міністрів,  міністерствам  фінансів  та  економіки  нашої держави.

     Враховуючи вищенаведене,  переконливо  прошу Прем'єр-міністра України Віктора Ющенка з  метою  захисту  вітчизняного  виробника, зміцнення  власної економіки доручити відповідним службам всебічно розібратися з проблемами Малинської паперової  фабрики  і  нарешті практично   допомогти  у  вирішенні  питання  щодо  визначення  її подальшої виробничої стратегії,  передати залишковий  пакет  акцій ВАТ  -  24  відсотки  -  в управління Національного банку України, допомогти в  завершенні  реконструкції  паперової  машини  12  для випуску  захищеного  паперу  та  створення  в  цілому  на базі ВАТ "Малинська паперова фабрика" та  Фабрики  банкнотного  паперу  НБУ єдиного виробничого підрозділу по випуску всіх цінних видів паперу для потреб України.

     На жаль, мої неодноразові звернення до урядових структур щодо вирішення  проблем  Малинської  паперової  фабрики поки що не дали бажаних результатів.  Може,  хоч після цього звернення до Кабінету Міністрів України вони приступлять до виконання раніше прийнятої і наведеної мною постанови.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Лавринович.  Наступний - депутат Яценко.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на одну проблему,  яка сьогодні не може  не хвилювати кожного члена українського парламенту. Мова йде про стан нашої преси і про її взаємостосунки із суспільними інституціями.

     Уже тиждень тривають акції протесту  львівських  журналістів, частина  з  яких  оголосила голодування.  Рік тому ми в цьому залі розглядали проекти про внесення змін до цивільного  законодавства, якими  б запроваджувалися механізми регулювання позовів до засобів масової  інформації  стосовно  можливих  судових  позовів   і   їх розмірів.  Ми  повинні  на цій сесії повернутися до розгляду цього питання з тим,  щоб у нашій Українській державі не застосовувалися інструменти   щодо   банкрутства   різних   друкованих   видань  і електронних  засобів   масової   інформації   через   використання механізмів судових позовів за окремими фактами, оскільки сьогодні, використовуючи  цей  інструмент,  завдається   непоправної   шкоди багатьом засобам масової інформації.

     Я думаю,  що  наявність  об'єктивних  і  різнобічних  засобів масової інформації для України є  обов'язковою  умовою  просування шляхом демократичного розвитку.

     Тому я  просив  би  вас  і  особисто  Віктора  Володимировича звернути увагу на можливість повернення до цієї  проблеми,  яка  в якісно  іншій  Верховній  Раді  рік  тому  не  дістала  достатньої кількості голосів для  того,  щоб  ми  вирішили  питання  як  щодо запровадження   механізмів   обрахування   можливих  збитків,  які завдаються суб'єктам чи суспільству засобами  масової  інформації, так  і  щодо  визначення  можливих граничних розмірів позовів,  до засобів масової інформації, які можуть мати місце.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Яценку.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановні колеги! Хотів би поінформувати вас про слідуюче.

     Перше. Як  відомо,  законами  України  про  статус  народного депутата  і  про  телебачення  і  радіомовлення народним депутатам України гарантується право виступу в засобах  масової  інформації, засновниками яких є місцеві органи влади.

     Півтора року  ми,  народні  депутати України від Житомирщини, звертаємося до телерадіокомпанії Житомирської області з  проханням надати  нам  можливість звітувати по обласному радіо і телебаченню перед своїми виборцями. Нам відмовляють під приводом так би мовити технічної  і  організаційної  неможливості  виконання цих положень законів України.

     У той же час обласні чиновники кожен день користуються  таким правом.

     Ми звернулися  до  обласної прокуратури.  Обласна прокуратура констатує,  що всупереч  вимогам  статті  29  Закону  України  про телебачення і радіомовлення обласна телекомпанія зобов'язана,  але не провела відповідної організаційної роботи.

     Яка організаційна робота потрібна, коли посадовим особам ефір надається,  а  народним  депутатам - ні?  Констатую:  на території Житомирської області закони України не діють.

     Вимагаємо вжити невідкладних заходів для реалізації  законних прав народних депутатів України: надання їм теле- і радіоефіру для звіту перед своїми виборцями.

     Від імені народних депутатів України Яценка,  Доманського  та Семенюк  це  оформлено  як  звернення  до  Генерального  прокурора України.

     І друге.  У неділю 23 квітня об  11  годині  30  хвилин  біля станції   метро   "Університет"  розпочнеться  мирна  демонстрація солідарності   чорнобильців.   Підкреслюю,   мирна    демонстрація солідарності,  а  не  політична  демонстрація.  Виконавча  влада у відповідь розв'язала справжній терор проти тих людей, які фактично займаються   організацією   цього  заходу.  Викликають  керівників чорнобильських  організацій,  погрожують  припинити   фінансування операцій,  протезування, лікування, оплати ліків, перев'язувальних матеріалів  і  так  далі.  Подібного  антилюдського  ставлення  до абсолютно мирної демонстрації я ще в історії України не бачив.

     Я звертаюся   до   Прем'єр-міністра   України  як  до  голови виконавчої влади України з вимогою вжити невідкладних заходів  для негайного  припинення переслідування мирних людей.  Наполягаю дати доручення нашому Комітету з питань  прав  людини,  нашим  правовим комітетам, щоб провели розслідування подібних вчинків з боку нашої виконавчої влади і щоб припинили  надалі  свавілля  чиновників  по відношенню до громадських організацій.

     Нагадую, що чорнобильці - мирні люди.  Ліквідатори свою війну вже пережили.  У чорнобильських матерів, які втратили своїх синів, чорнобильських  дітей,  які  продовжують  проживати на забруднених територіях,  ця  трагедія  вже  в  їхніх  душах  перегоріла.  Вони збираються  лише  з  однією  метою  -  об'єднати  свої зусилля для захисту своїх конституційних прав. Нікого й нічого вони штурмувати не  збираються.  Тому  я звертаюся до Прем'єрміністра України,  до правоохоронних органів з  вимогою  вжити  заходів  для  того,  щоб демонстрація пройшла мирно та спокійно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні народні  депутати!  Усі бажаючі виступити в "Різному" скористалися... Увімкніть мікрофон народного депутата Тіщенка.

     ТІЩЕНКО О.В.  Вікторе Володимировичу!  Я взагалі не  розумію, чого  ви  так  саркастично ставитеся до мого запитання.  Воно є по суті...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що  під  час  розгляду  питання  "Різне"  не передбачено запитань.  Є заяви і звернення.  Мене дивує,  що ви не знаєте Регламенту...

     ТІЩЕНКО О.В. У розкладі засідань Верховної Ради від 17 квітня на  сьогодні  було  заплановано  заслухати звіт тимчасової слідчої комісії  Верховної  Ради,  який  повинен  був  доповідати  депутат Кендзьор.  У порядок денний на сьогодні це питання не потрапило. У проекті порядку денного на наступний пленарний тиждень це  питання знову  стоїть  у  п'ятницю  останнім.  Тому  в мене запитання:  чи депутат Кендзьор не готовий,  чи йому немає чого сказати? Може, ви поясните цю ситуацію?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Порушуючи Регламент, я поясню цю ситуацію. Те, що включено до порядку денного,  є вже готовим для розгляду.  Але  ви бачили,  що  навіть  у  порядку  денному,  який було сформовано на сьогодні,  залишилося нерозглянутим одне  питання.  Тому  якщо  ви дійсно   бажаєте   почути   звіт,  допоможіть  народному  депутату Кендзьору, прийдіть на засідання Погоджувальної ради і наполягайте на тому,  щоб це питання було включено одним із перших. І я думаю, що ми всі з вами послухаємо і приймемо відповідне рішення.

     Шановні колеги! Усі бажаючі скористалися можливістю виступити в  "Різному".  Я хочу звернути увагу народних депутатів на те,  що відповідні  доручення  будуть  дані.   Зокрема,   заява   депутата Степанова  буде  передана  за  адресою  для  того,  щоб  була дана додаткова відповідь на вимоги, які в ній містяться.

     Стосовно заяви  народного  депутата  Журавського  буде   дано доручення Кабінету Міністрів.

     Народний депутат  Лавринович  висловився  щодо  того,  щоб ми повернулися до розгляду законопроекту,  який не набрав  необхідної кількості  голосів  на  минулій  сесії.  Згідно  з  Регламентом це можливо,  ми дамо доручення профільному комітету для того,  щоб це питання було вивчено,  наскільки є можливим знову включити його до порядку денного і заслухати.

     Стосовно заяви   народного   депутата   Яценка.   Уранці   ми проголосували  запит  до  Генерального  прокурора  щодо  того,  що відповідь прокурора  Житомирської  області,  на  погляд  народного депутата,   є  недостатньою.  Також  ми  дамо  доручення  Кабінету Міністрів щодо подій 23 квітня.

     І стосовно народного депутата Тищенка.  Шановний колего! Хочу дати  вам  пораду не як головуючий,  не як народний депутат,  а як адвокат.  У вашій заяві,  хоча  вона  і  проголошена  від  фракції Комуністичної  партії,  ви  наговорили  звинувачень  приблизно  за трьома статтями Кримінального кодексу,  але не  проти  тих,  проти кого ви говорили, а проти себе.

     Я на   майбутнє  раджу  вам  думати  про  те,  які  заяви  ви озвучуєте, тому що відповідальність будете нести ви особисто, а не фракція і партія.

     Я як  адвокат кваліфікую ваші дії як такі,  що підпадають під ознаки трьох статей Кримінального кодексу України. Це на майбутнє.

     Шановні колеги! Я оголошую сьогоднішнє засідання закритим.

     Засідання Погоджувальної   ради   відбудеться   10    травня. Наступного  тижня  ми  працюємо  в  округах,  через  тиждень  -  у комітетах. А з 10 травня ми починаємо пленарний тиждень.

     До побачення!  З усіма вас святами, всього найкращого, успіху в роботі в округах і в комітетах!