ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  22  б е р е з н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   народних   депутатів   приготуватися   до реєстрації. Прошу зареєструватися.

     У залі зареєструвався 361 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Розглядається наступне  питання  порядку  денного  -   проект Постанови  Верховної  Ради  про  обрання  суддів  Верховного  Суду України.  Доповідає голова Комітету  з  питань  правової  політики Задорожній Олександр Вікторович.

     Поки Олександр Вікторович підготується до доповіді, дозвольте дати деякі пояснення.

     Ви знаєте,  що відповідно до статті 128 Конституції всі судді загальних  судів,  включаючи і суддів Верховного Суду,  обираються Верховною  Радою  України  безстроково.  Це  стосується  і  суддів Верховного Суду України.

     Зважаючи на  те,  що нами вже напрацьована практика прийняття рішень,  зокрема  в  четвер,  що  ми  робитимемо  завтра  стосовно затвердження й обрання Верховною Радою безстроково всіх суддів,  і зважаючи на високий статус  суддів  Верховного  Суду  України,  ми розглядаємо  даний  проект постанови сьогодні.  Відповідно до норм статей 3.2.5 і 5.2.7 Регламенту голосування завтра щодо  прийняття рішення  відбуватиметься картками за допомогою електронної системи "Рада".  Це передбачено нашим Регламентом. Але сьогодні ви зможете поставити  запитання цим кандидатам,  суддям Верховного Суду,  які обираються безстроково,  і отримати відпоаіді.  А приймати рішення ми будемо завтра згідно з розпорядком нашої роботи.

     Будь ласка, Олександре Вікторовичу.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики  (виборчий  округ  217,  м.Київ).  Дякую, Вікторе Володимировичу.  Шановні колеги! Шановні судді! Я нагадаю, що Комітет  Верховної  Ради  України  з  питань  правової  реформи прийняв   рішення  про  обрання  суддів  Верховного  Суду  України безстроково ще до 1 лютого.  Комітет розглянув подання  Верховного Суду   України   про   обрання   суддів  Верховного  Суду  України безстроково і вирішив його підтримати та  рекомендувати  Верховній Раді  України  обрати суддями Верховного Суду України безстроково: Верещак  Віру  Миколаївну,  Кияшка   Анатолія   Яковича,   Міщенка Станіслава Миколайовича, Синявського Олексія Григоровича, Шабуніна Віктора Миколайовича, Ярему Анатолія Григоровича.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Там мікрофон увімкнено?  Верещак Віра Миколаївна. Чи  є  запитання  в  народних  депутатів  до судді Верховного Суду України Верещак Віри Миколаївни?  Немає  запитань?  Сідайте,  будь ласка.

     Кияшко Анатолій  Якович.  Чи є запитання в народних депутатів до судді Верховного Суду України Кияшка? Сідайте, будь ласка.

     Міщенко Станіслав Миколайович.  Чи  є  запитання  в  народних депутатів  України  до  Міщенка Станіслава Миколайовича?  Сідайте, будь ласка.

     Синявський Олексій  Григорович.  Є   запитання   в   народних депутатів? Сідайте, будь ласка.

     Шабунін Віктор Миколайович. Є запитання? Сідайте, будь ласка.

     Ярема Анатолій    Григорович.   Є   запитання   до   Анатолія Григоровича? Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  чи є запитання  до  доповідача  Задорожнього Олександра Вікторовича? Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат Марченко. За ним - депутат Абрамов.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська   область).   Дякую.  "Відродження  регіонів".  Шановний Олександре Вікторовичу!  Ми дуже часто,  розглядаючи  питання  про затвердження суддів,  стикаємося з непорозуміннями, із проблемами, пов'язаними з тим,  що десь там є якісь претензії до суддів.  Мені здається,  що сама процедура цього не зовсім відповідає державному устрою.  Хоча це норма  Конституції,  норма  закону,  але  те,  що відбувається  інколи,  коли  доля  людини  вирішується залежно від того,  що хтось там  із  наших  колег  сказав  якесь  слово,  мені здається, не забезпечує об'єктивності цих рішень.

     Так от  у  мене  запитання  до вас як до керівника Комітету з питань правової політики,  як до відомого  юриста.  Скажіть,  будь ласка,  наскільки  ця  процедурна  норма  про  призначення  суддів відповідає не те що потребі,  а ситуації,  яка складається?  Чи не краще було б знайти іншу, нормальну демократичну форму обрання або призначення суддів?

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую за запитання,  Олексію Андрійовичу.  Я маю  на  це  три  погляди.  Перше.  Як  юрист-практик  я  не  можу критикувати Конституцію, бо це положення передбачене Конституцією, і як будь-який законослухняний громадянин виконую Конституцію.

     Друге - ставлення до цього як голови комітету.  Я вбачаю,  що процедура,  яка  в  нас  на  сьогодні  діє,  не  відповідає  нашим можливостям.  У цьому році завершується термін повноважень близько 1 тисячі 200 суддів,  яких  нам  треба  розглянути.  Це  ускладнює роботу  комітету,  бо в комітеті немає апарату для того,  щоб такі питання готувати.

     І третій  -  це  ставлення  просто  як  людини  й   депутата. Зрозуміло,  що цей механізм недосконалий. Можете мені повірити, що з 1 лютого на всіх засіданнях комітету так чи інакше ми це питання обговорювали.  На  жаль,  на  сьогодні  ми не можемо запропонувати шановним колегам більш ефективний механізм.

     Але я з вами цілком згоден.  Тоді,  коли приймалася ця  норма Конституції,  була інша ситуація.  Тепер над цим треба думати,  бо оцей  механістичний  момент,  коли  в  четвер  нам  потрібно  буде розглянути тут 150 кандидатур, не зовсім влаштовує, я так розумію, всіх депутатів.

     Ми над  цим  працюємо.  Вчора  на   засіданні   комітету   ми розглянули порядок,  за яким дещо впорядковується цей момент,  але це те,  що ми можемо зробити в рамках конституційної норми. Будемо пропонувати  за  наслідками  розгляду  кандидатур  суддів подальші процедурні зміни.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не всіх влаштовує,  але це норми Конституції,  ми всі зобов'язані їх виконувати.

     Народний депутат Абрамов. За ним - депутат Гуцол.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Коммунистическая партия. Александр Викторович! Сегодня в городе Торезе Донецкой  области  местные  власти  не  регистрируют инициативные  группы  по проведению референдума левыми силами,  не включают наших представителей в участковые комиссии,  в городскую, ссылаясь на якобы действующее законодательство.

     Скажите, какова  ваша  позиция  в  этом  плане с точки зрения действующего законодательства? Пожалуйста.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Я не вивчав це питання  і  не  готувався  до відповіді   на  це  запитання.  Але  моя  позиція  одна:  треба  в будь-якому разі виконувати вимоги закону.

     Можете подивитися  протокол  останнього  засідання  комітету: єдине  питання,  яке  ми  дуже уважно вивчали стосовно суддів,  це втручання в процес судочинства  місцевої  влади.  Комітет  досить, якщо хочете, негативно на це реагував.

     Я можу навести приклад стосовно одного з суддів Чернігівської області.  До нас від міської ради надійшло  подання  з  негативною реакцією на діяльність цього судді.  Комітет призначив комісію. Ми всебічно вивчили питання,  півтори години його розглядали і дійшли висновку,  що  це  є  втручання  місцевої  влади в судочинство.  Є "неудобный" суддя,  якого хочуть просто  змістити.  Комітет  майже одноголосно (1 депутат утримався) проголосував за те,  щоб винести питання на розгляд Верховної Ради.  А загалом  відповідь  на  ваше запитання може бути одна: має діяти тільки закон. А як же інакше?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Фракція  "Батьківщина".  Запитань  до  доповідача  немає  з   тієї причини,  що  всі  кандидати  в  судді є великими професіоналами і мають великий досвід роботи.  Тому фракція "Батьківщина"  закликає всіх колег підтримати дані кандидатури й проголосувати завтра за.

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Михайле Васильовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Олександре Вікторовичу.

     Отже, шановні  колеги,  ми  завершили  розгляд цього питання. Відповідно до Регламенту прийняття рішення стосовно обрання  даних кандидатур  на  посади  суддів Верховного Суду України безстроково відбудеться завтра.  Я вдячний суддям Верховного Суду за участь  у засіданні. Вони можуть бути вільні до завтра.

     -------------

     Розглядається наступне   питання  порядку  денного  -  проект Закону про стягнення заборгованості за житлово-комунальні послуги. Доповідає  голова Державного комітету будівництва,  архітектури та житлової політики Гусаков Володимир Миколайович. Будь ласка.

     ГУСАКОВ В.М.,   голова   Державного   комітету   будівництва, архітектури та житлової політики. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати!  Постановою Кабінету  Міністрів  України від  29  червня  1999  року  за  1172 відповідно до чинних законів України  було  визначено  новий  перелік  документів,   за   якими стягнення  заборгованості  провадиться  у  безспірному  порядку на підставі виконавчих написів нотаріусів.

     Згідно із вказаним переліком,  на  відміну  від  попереднього переліку документів, за якими стягнення заборгованості провадилося у безспірному порядку на  підставі  виконавчих  написів  державних нотаріальних контор,  затвердженого постановою Ради Міністрів УРСР від 12 жовтня 1976 року  із  подальшими  змінами  й  доповненнями, стягнення заборгованості,  наприклад, за договором найму житлового приміщення та за  комунальні  послуги  у  безспірному  порядку  на підставі виконавчих написів нотаріусів не передбачалося.

     Таким чином  було  істотно звужено коло випадків застосування позасудового  порядку  стягнення  заборгованості  в  різноманітних правовідносинах,  зокрема й у житловокомунальній сфері,  що значно погіршує і без того складний стан розрахунків за квартирну плату і комунальні послуги.

     За умов    значного    скорочення   бюджетного   фінансування житлово-комунальної сфери оплата населенням комунальних  послуг  є майже    єдиним    джерелом    фінансування   витрат   підприємств житлово-комунальної сфери.

     На нашу  думку,  одним  із  ефективних   способів   стягнення заборгованості  населення з квартирної плати,  а також із платежів за комунальні послуги,  є безспірне  стягнення  заборгованості  на підставі виконавчих написів нотаріусів.  Названий спосіб стягнення заборгованості  порівняно  з  судовим  порядком,  якого   сьогодні вимагає   чинне   законодавство,   має  низку  переваг.  Дозвольте спинитися на деяких із них.

     По-перше, судова   процедура   розг?яду    спорів    потребує дотримання   позивачами  (це  підприємства  або  організації,  які надають  житлово-комунальні  послуги)  чітко  визначеної   законом процедури  та  строків,  що  призводить до зволікання із розглядом справ.

     По-друге, судовий розгляд потребує  значних  судових  витрат, зокрема  5 відсотків - державне мито та інші витрати.  Це в умовах величезної  заборгованості  населення  за  комунальні  послуги  та скрутного фінансового становища абсолютної більшості підприємств і організацій житлово-комунальної сфери призводить  до  неможливості звернення  до  суду  з  позовом  про  стягнення  заборгованості за житлово-комунальні послуги.  Тим часом ставка держмита за вчинення виконавчих   написів   нотаріусами   становить   2  відсотки  суми стягнення.

     По-третє, набагато більші витрати на судовий  розгляд  спорів про  стягнення  заборгованості  після  задоволення  позовних вимог підприємств  комунальної  сфери   зновутаки   лягають   на   плечі боржників,  відповідно збільшується сума стягнення з громадян, які сьогодні мають досить низьку платоспроможність.

     Наступне -  це  можливість  касаційного  оскарження  судового рішення,  що призводить до невиправданого зволікання із остаточним розв'язанням  спору  та  до   перенесення   фактичного   одержання позивачем грошових коштів від боржника на невизначений термін.

     І останнє.   Надання   законодавством   права   підприємствам комунальної сфери стягувати  заборгованість  споживачів  тільки  в судовому  порядку  та  широке застосування такого механізму можуть серйозно позначитися на соціальній рівновазі в суспільстві.

     Поки що  низька  правова   культура   населення,   розширення практики  судового  розгляду справ про стягнення заборгованості за житлово-комунальні  послуги  неминуче  призведуть   до   посилення соціальної  напруги  в  суспільстві.  Мається  на  увазі обов'язок відповідача-боржника бути присутнім на судових засіданнях,  давати суду  пояснення  тощо.  Це  важкий  тягар  для більшості населення України за наявності ще багатьох  інших  нерозв'язаних  соціальних проблем.

     Що стосується  заперечення  противників безспірного стягнення заборгованості   з   комунальних   платежів   про   дуже    низьку платоспроможність  населення  України  і  відповідно  неможливість реального стягнення заборгованості,  то слід зазначити, що близько 50  відсотків  неплатників  комунальних послуг - це платоспроможне населення, яке має достатні кошти на утримання свого житла, але не бажає   своєчасно   та  в  повному  обсязі  сплачувати  за  надані комунальні послуги.

     Боротися з правовим нігілізмом цієї частини населення можливо лише   шляхом   застосування  рішучих  і  ефективних  дій  з  боку підприємств  житлово-комунальної  сфери,  які  надають   зазначені послуги.  Тут  треба  взяти  до  уваги,  що,  за даними Державного комітету   статистики,   сума    заборгованості    населення    за житлово-комунальні  послуги  на  10  лютого  2000  року складала 5 мільярдів 214 мільйонів гривень.

     Застосування, наприклад,    таких    способів    забезпечення зобов'язання,  як  неустойка,  штраф або пеня,  сьогодні неможливе внаслідок прямої заборони нарахування та стягнення пені з громадян України  за  несвоєчасне  внесення  квартирної  плати  та плати за житлово-комунальні послуги.  Це встановлено  Законом  України  про тимчасову   заборону   стягнення   з   громадян  України  пені  за несвоєчасне внесення плати за  житловокомунальні  послуги  від  13 листопада   1996   року  і  теж  не  сприяє  підвищенню  платіжної дисципліни населення.

     Застосування таких непопулярних заходів, як відключення газу, електроенергії  тощо  боржникам  -  фізичним  особам,  є соціально небезпечними заходами боротьби з неплатежами за житлово-комунальні послуги.  А в окремих випадках,  треба наголосити,  це й неможливо (послуги   з   водовідведення).   Тому   застосування    стягнення заборгованості   з   житлово-комунальних   платежів   на  підставі виконавчих написів  нотаріусів  є  одним  із  небагатьох  способів стимулювання    споживача   (фізичної   особи)   виконувати   свої зобов'язання з оплати наданих житловокомунальних послуг.

     Незважаючи на переваги безспірного  стягнення  заборгованості на  підставі  виконавчих  написів нотаріусів,  чинне законодавство України використання  такого  способу  робить  неможливим.  Так  у Законі  України  про  приватизацію державного житлового фонду та в чинному   Житловому   кодексі   України   не   передбачено   право підприємств,  які  надають  житлово-комунальні послуги,  стягувати заборгованість із квартирної плати за  договорами  найму  житлових приміщень,  плати за утримання будинку та прибудинкових територій, а також за комунальні послуги в безспірному  порядку  на  підставі виконавчих   написів   нотаріусів,   що  автоматично  призвело  до вилучення таких випадків заборгованості із переліку 1999 року, про який я говорив на початку виступу.

     Надання комунальних  послуг  є  різновидом цивільно- правових відносин,  і на них поширюються,  крім спеціальних норм  житлового законодавства, також і загальні положення цивільного законодавства стосовно виконання  цивільно-правових  зобов'язань,  зокрема  щодо примусового  стягнення  заборгованості  іншою  стороною  договору. Проте тут треба враховувати низку специфічних рис таких  відносин. Зокрема,   комунальні  послуги  надаються  безперервно,  постійно, навіть  за  наявності  заборгованості  споживача  з  оплати  таких послуг. Це водопостачання, газ, електрична й теплова енергія тощо.

     Договірні відносини  з  надання  комунальних послуг виникають навіть  без  укладення  з  конкретним  споживачем   таких   послуг письмового договору, тобто здійснюється фактичне споживання.

     Крім того,  залишення, наприклад, у переліку 1999 року такого випадку безспірного стягнення,  як стягнення податковими  органами податкової заборгованості фізичних осіб,  встановлює альтернативу: або  за  рішенням  суду,  або  на  підставі   виконавчих   написів нотаріусів.  І  це  не  є безспірною підставою застосування такого механізму.

     Натомість, наприклад,  квартирна плата, яка згідно з Житловим кодексом   визначається   як  плата  за  користування  житлом,  є, безперечно,  безспірним  платежем,  орендною  платою  за   житлові приміщення згідно із Законом про оренду державного та комунального майна.  А за цим законом стягнення орендної плати  здійснюється  у безспірному порядку за виконавчим написом натаріуса.

     Викладене дозволяє   вважати,   на   нашу   думку,   що  суми заборгованості з оплати  більшості  житлово-комунальних  послуг  є безспірними,  а  тому  застосування  стягнення  їх  за виконавчими написами нотаріусів має достатні правові підстави.

     Шановні народні депутати!  Я звертаюсь до  вас  із  проханням обговорити  проект  Закону України про стягнення заборгованості за житлово-комунальні  послуги  і  прийняти  рішення  щодо  подальшої роботи над цим законопроектом з урахуванням тих зауважень,  які ви висловите.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

     Народний депутат Гуцол. За ним - депутат Беспалий.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний Володимире Миколайовичу!  Скажіть,  будь ласка, як бути з пенсіонерами, котрі по  два  й  більше  місяців  не  одержують пенсії?  Як тут бути із заборгованістю?  До того ж мене цікавить,  як діятиме даний закон, якщо ми його приймемо?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М. Я прошу звернути увагу на частину другу статті 3 законопроекту,  який сьогодні запропоновано.  Я її  зачитаю:  "Дія цього закону не поширюється на громадян,  яким призначена субсидія для відшкодування витрат на оплату  житлово-комунальних  послуг ". Отже,  якщо  громадянин  малозабезпечений,  то  він  має  право на отримання субсидії.  А на тих, хто має субсидію, дія даного закону не    поширюється.    Він   має   можливість   укласти   угоду   з житловокомунальним підприємством та реструктуризувати свій борг на термін  до  25  місяців.  Тобто малозахищених верств населення цей закон не стосується.

     Я говорив уже про це,  але ще раз  наголошу.  Ми  аналізували ситуацію  в  семи  областях різних регіонів України.  Ситуація ось яка:  в середньому по Україні близько 50 відсотків боржників -  це населення,  яке  може й зобов'язане оплачувати комунальні послуги. Якщо заборгованість складає 5,2 мільярда, то з них десь 2 мільярди і навіть більше - це заборгованість, якої просто не повинно бути.

     І стосовно   другого   запитання.   Я   не  бачу  проблем  із застосуванням цієї форми  стягнення  заборгованості.  Вона  діє  в інших сферах,  і механізми розроблені. Громадянин України надає ті самі  документи,  що  й  до  суду,  але  це  спрощена   позасудова процедура. От і все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний  депутат  Беспалий.  За  ним  - депутат Насалик.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Ви  переконливо   сказали,   що громадяни,  які мають достатньо грошей, повинні платити. Думаю, що з  цим  усі  погодяться.  Ви  також  сказали,  що  громадяни,  які отримують  субсидію,  платити  не повинні в повному обсязі.  З цим також,  мабуть,  усі погодяться.  Але в Україні є  таке  своєрідне явище,   мабуть,   вас   про  це  й  інші  будуть  запитувати,  як заборгованість  держави  з  виплати  заробітної   плати,   пенсій, стипендій. І через те багато людей не мають змоги платити. Можливе в такому разі застосування взаємозаліків?  Чи ви маєте на увазі це застосовувати? Це перше запитання.

     І друге  запитання.  Яким  щодо  цього  є досвід європейських країн, зокрема країн колишнього соціалістичного табору?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М.  Дякую за запитання.  Ми  вивчали  досвід  інших країн.  Ситуація різна. Скажімо, в країнах з розвиненою економікою заборгованості за житлово-комунальні послуги і за квартирну  плату немає.  Тому ці системи там не діють.  А стосовно країн колишнього соціалістичного блоку,  то я можу сказати...  (Шум у  залі).  Така система діє сьогодні в Росії.  Про Білорусь я вам не можу сказати, бо там трохи інша система.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Насалик.

     НАСАЛИК І.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 85, Івано-Франківська область). Прошу передати слово Ткаленку Івану Івановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Ткаленко.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую.  Володимире Миколайовичу,  давайте подивимося реально на речі.  Сьогодні ви з мене як платника хочете знімати  безакцептно за те,  що я не сплатив.  А які заходи впливу можуть застосовуватися до вас,  якщо  ви  за  завищеними  тарифами надаєте  мені  комунальні  послуги  та  ще  й неякісні?  Як я можу подіяти на вас?

     ГУСАКОВ В.М.  Дякую,  Іване  Івановичу.  Безспірний   порядок стягнення  на  підставі  виконавчого  напису нотаріуса не скасовує право громадянина  на  оскарження  в  суді,  якщо  стосовно  нього вчинили несправедливо. Це право залишається.

     Якщо виникає ситуація,  коли вчинено несправедливий напис, бо сталася помилка,  то громадянин має  подати  до  суду.  Але  таких звернень буде набагато менше, ніж за дії механізму стовідсоткового звернення до суду.

     А стосовно тарифів, то тут проблема є. Але я ще раз повторюю, що  50  відсотків  громадян  мають  можливість сплачувати,  але не платять. От із цим і треба боротися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Слово для   доповіді  надається  народному  депутату  України Коновалюку  Валерію  Іллічу.  Так,  автор  другого   законопроекту відсутній.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань соціальної політики та праці Гошовській Валентині Андріївні.

     ГОШОВСЬКА В.А.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   соціальної   політики   та  праці  (виборчий  округ  178, Харківська  область).  Дякую.  Шановний  Вікторе   Володимировичу! Шановні  народні  депутати!  Кабінет Міністрів України та народний депутат України Коновалюк Валерій Ілліч як  суб'єкти  законодавчої ініціативи   внесли   на   розгляд   Верховної   Ради  два  окремі законопроекти під однією назвою:  "Про стягнення заборгованості за житловокомунальні   послуги".   Їх   мета   -  сприяти  поліпшенню фінансового  становища  підприємств  і  організацій,  що   надають житлово-комунальні послуги.

     Зрозуміло, що  фактичною  підставою для внесення ініціаторами зазначених    законопроектів    стала    та    заборгованість    з житлово-комунальних платежів,  про яку ви вже чули. Вона становить понад 5 мільярдів гривень.

     Але урядовий  законопроект  передбачає,   що   заборгованість громадян  -  власників  житлових будинків або квартир - за спожиті комунальні послуги та утримання житла,  а також наймачів  житлових приміщень  -  за спожиті комунальні послуги й користування житлом, стягуються  на  користь  підприємств  і  організацій,  що  надають житлово-комунальні  послуги,  в  безспірному  порядку  на підставі виконавчих написів нотаріусів.

     Я мушу сказати,  що даний законопроект уважно й  неупереджено двічі розглядався на засіданні комітету.  Оскільки внесений урядом механізм стягнення з  громадян  заборгованості  вже  врегульований чинним законодавством, зокрема статтями 34 й 37 Закону України про нотаріат,  Цивільним  процесуальним   кодексом,   комітет   дійшов висновку,  що,  очевидно,  уряд  очікує  отримати  від  парламенту спеціальний,  прийнятий у 2000 році,  закон,  який би  не  стільки юридично,  скільки  морально  підтримав  наміри  урядових  установ розпочати  масове  застосування  до  громадян-боржників  спрощеної процедури стягнення боргів.

     Про те, що ця акція набере масового характеру, свідчить таке. За  розрахунками  та   висновками   Держбуду,   житлово-комунальні підприємства  вже  сьогодні  готові  пред'явити споживачам понад 5 мільйонів претензій як через систему судових позовів,  так і через механізм виконавчих написів нотаріусів.

     Що це  реальні  наміри,  свідчать  такі статистичні дані.  На сьогодні в країні 5,1 мільйона власників особистих  рахунків,  або 61   відсоток  загальної  їх  кількості,  мають  заборгованість  з квартирної плати;  5,9 мільйона власників,  або 68 відсотків,  - з водопостачання;  4,3 мільйона, або 70 відсотків, - з опалення; 6,2 мільйона власників,  або 63 відсотки їх загальної кількості,  -  з газопостачання.  Із  кожного  зазначеного  виду послуг зафіксовано мільярдні  борги.  Зокрема,  з  квартирної  плати  борг  населення складає   1   мільярд  гривень,  з  опалення  -  1,6  мільярда,  з газопостачання - 1,5  мільярда;  водопостачання  -  500  мільйонів гривень.

     Уряд вважає,   що   для   розв'язання   цієї   проблеми  слід запроваджувати механізм безспірного стягнення  заборгованості,  що на  сьогодні  цей  механізм до кінця не врегульований.  Проте,  на думку комітету, він має можливість внести відповідні доповнення до прийнятої у червні 1999 року Постанови Кабінету Міністрів 1172 про затвердження   переліку    документів,    за    якими    стягнення заборгованості  проводиться  у  безспірному  порядку  на  підставі виконавчих написів нотаріусів.

     На сьогодні Комітет з питань  соціальної  політики  та  праці вважає,  що  нагальної потреби у підсиленні чинного законодавства, яке  встановлює  порядок  стягнення  заборгованості  на   підставі виконавчих написів нотаріусів, на рівні Верховної Ради немає.

     Під час  обговорення  зазначеного  питання в комітеті народні депутати наголошували:  якщо  Верховна  Рада  схвалить  зазначений законопроект  як  закон,  то  це  спричинить  посилення соціальної напруги  в  суспільстві,  безпідставні  звинувачення   на   адресу парламенту й Президента України. Це буде розцінюватися споживачами житловокомунальних послуг як посягання на  їхні  соціальні  права, визначені  статтями  22,  46,  48,  55 Конституції України,  та на права, визначені статтею 41 Основного Закону, де зазначено: "Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності".  А також на їхні права бути вислуханими та на судовий розгляд  цієї  категорії спорів, визначених статтею 191 Житлового кодексу.

     Торкаючись цього питання,  уряд у своїй пояснювальній записці до законопроекту звернув увагу (і ви теж це чули)  Верховної  Ради на   те,   що   судовий   порядок   стягнення   заборгованості  за житлово-комунальні послуги  потребує  додаткових  витрат,  зокрема сплати державного мита. З такими доказами ми не можемо погодитися.

     Згідно зі  статтею  5  Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито місцевим радам і Міністерству фінансів надано  право встановлювати  додаткові  пільги для окремих платників щодо сплати державного мита,  яке зараховується до Державного та  до  місцевих бюджетів.

     Так що  судові  витрати не є перешкодою для судової процедури розгляду   спору   між   громадянами    та    житлово-комунальними підприємствами,  з'ясування причин, з яких громадянин не має змоги сплатити квартирну плату, особливо за умов, коли держава також має багатомільярдну  заборгованість  перед  громадянами,  зокрема  6,4 мільярда гривень - із заробітної плати,  1,5 мільярда гривень -  з виплати  пенсій,  майже  50  мільйонів  гривень  -  із  соціальних виплат...

     Взагалі в  мене  є   ще   час   депутата   Коновалюка,   якщо дозволите...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Тоді я можу тільки сказати,  що ми розглянули обидва  законопроекти  і  маємо  аргументи  на  те,  чому  ми   їх відхилили.   Комітет   пропонує   відкласти   розгляд   зазначених законопроектів -  і  народного  депутата  Коновалюка,  і  Кабінету Міністрів  -  до  погашення  заборгованості  перед  громадянами із заробітної плати,  пенсій,  соціальних виплат та  до  затвердження прожиткового мінімуму.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи   є   запитання   до  співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Марковська, за нею - депутат Абрамов.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Шановна Валентино Андріївно,  я цілком підтримую думку вашого комітету з приводу  того,  що  ці  два  законопроекти потрібно  відхилити.  Але з моральної точки зору,  можливо,  треба було б розробити  законопроект  про  стягнення  заборгованості  із заробітної  плати  і  пенсій  для  тих,  кому  на сьогодні держава заборгувала. Яка ваша думка про такий законопроект?

     ГОШОВСЬКА В.А.  Дякую,  Ніно  Степанівно.  Думаю,  що   такий законопроект  дещо дотично стосується даного законопроекту.  Однак на засіданні комітету ми повернемося до проблеми, яку ви порушили, відповідно до нашої контрольної функції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Абрамов.  За  ним  -  депутат Задорожна.

     АБРАМОВ Ф.М.  Коммунистическая  партия.  Уважаемая  Валентина Андреевна,  я  внимательно  выслушал  вашу  информацию и во многом разделяю  ваше  возмущение  этим  негуманным  и,  я   бы   сказал, античеловеческим  проектом  закона.  В подтверждение этого зачитаю буквально три строчки недавнего письма  ветеранов:  "Уже  три  дня ничего  не ели,  нечего есть,  лекарств нет,  хоть выбрасывайся из окна.  И таких,  как мы - тысячи.  Соларев,  Петренко,  Прокофьев, Бровко". Уже двоих нет - умерли.

     Скажите, пожалуйста,  как можно,  с одной стороны,  заявлять, что Украина - демократическое,  социальное государство, а с другой стороны,  выдвигать  такие  требования  о  насильственном  изятии задолженности по жилищно- коммунальным услугам?

     И второе.  Как можно требовать такое,  если шахтеры  получают 50-60 гривень, а задолженность по зарплате 7-8 месяцев?

     Спасибо.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Дякую вам за запитання. Політичний бік справи ми зараз не будемо чіпати.  А  до  нашого  комітету  таких  листів надходять  тисячі.  Я  думаю,  що відповідальність тут спільна - і наша, і всіх комітетів. Це по-перше.

     А по-друге,  ми всі добре  знаємо  норми,  що  зафіксовані  в Конституції. Звичайно, кожний хотів би, щоб наша держава була саме такою, але, на жаль, поки що цього немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Задорожна.  За  нею  -  депутат Пухкал.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Дякую. "Трудова Україна".  Шановна  Валентино  Андріївно!  Сьогодні  дуже гострою  є  проблема  повернення  заощаджень  громадян,  які  були ошукані.  Чи ви розглядали у своєму комітеті питання про погашення заборгованості  з платежів за комунальні послуги разом із питанням щодо повернення заощаджень громадян?

     І друге запитання.  Якщо ми не приймаємо цього закону,  то чи уряд має механізм стягнення заборгованості за комунальні послуги?

     І третє.  Якщо  ми  приймаємо  цей  закон,  то  чи  не будуть громадяни України розглядати народних депутатів як своїх ворогів?

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Дякую,  Тетяно  Андріївно.  Я  на  два  перші запитання   відповім,  а  щодо  третього  -  тут  у  кожного  своя суб'єктивна точка зору.

     Ви знаєте,  що  розглядався   в   першому   читанні   і   вже підготовлений у нас в комітеті до другого читання законопроект про державні  гарантії  відновлення   заощаджень   громадян   України. Зокрема,  у  статтях 9 та 10 цього проекту мова йде про те,  що за зверненням вкладників компенсація втрат  від  знецінення  грошових заощаджень  може  проводитися  у  вигляді надання товарів і послуг шляхом  безготівкового  перерахування  коштів  з   проіндексованих вкладів.  У  першу  чергу  це стосується (там визначено категорії) інвалідів І  і  ІІ  групи,  учасників  бойових  дій,  пенсіонерів, учасників ліквідації аварії на ЧАЕС,  багатодітних сімей та інших. Тобто ми прийняли цей законопроект у першому читанні,  і  він  уже готовий до другого.

     Що стосується того,  чи є на сьогодні механізм. Так, є. Я вже сказала,  що це було в  нас  дискусійним  питанням,  ми  два  рази зверталися  до  науково-експертного  управління,  отримали  оцінки (якщо буде цікаво,  можу ознайомити) і переконані,  що на сьогодні механізм  стягнення  з  громадян  заборгованості вже врегульований чинним законодавством,  зокрема статтями 34 та 37  Закону  України про  нотаріат,  Цивільним та Житловим кодексами.  Уряд може внести відповідні доповнення до прийнятої у червні  1999  року  Постанови Кабінету Міністрів про затвердження переліку документів,  за якими стягнення заборгованості проводиться у безспірному порядку.

     Що стосується статті про мито,  то я вже говорила,  що це теж тут унормовано.  Тому комітет вважає,  що на сьогодні цей механізм може діяти і без цього закону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Валентино Андріївно.

     Для обговорення цього питання  записалися  народні  депутати. Прошу висвітити на табло.

     Слово надається народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция Компартии Украины. Уважаемые народные депутаты! Когда самый реформаторский режим пана Ющенко  предлагает  подобный законопроект,  не  знаешь,  чего здесь больше:  ненависти к своему народу,  из среды которого эти же паны  выбились  семь-восемь  лет тому назад,  обобрав его вклады и собственность, созданную честным трудом за годы советской власти, или цинизма новых буржуа, которые ради  западных  подачек согласны уничтожить всех,  кто еще остался жив после восьми лет реформ в незалежной Украине.

     В Украине идет системный распад народного  хозяйства.  И  то, что  так  долго  продолжаться  не может,  понимают не только нищие граждане, но даже и самые оголтелые сторонники режима. Надо что-то делать,  чтобы  спасти если не державу (она обективно приговорена правящим режимом к закономерному концу),  то хотя бы народ, еще не вымерший вопреки западным теоретикам реформ.

     Проблема слишком  глобальная,  но  начинать  решать ее надо с малого.  Но не с  насилия  над  униженными  и  оскорбленными,  как предлагается в обоих законопроектах.

     Безусловно, предприятиям  и  организациям,  которые оказывают жилищнокоммунальные  услуги,  надо  платить,  иначе   они   просто "вылетят  в  трубу"  и  уже больше никому услуг не окажут.  В этом никто не сомневается.  Но предлагаемый механизм  жестоких  мер,  с помощью  которого  у  обворованных  державой и реформаторами нищих украинцев  заберут  все,  что  у  них  еще  осталось,   достаточно утопичен.  Это  как  у  Шевченко:  "І  знову шкуру дерете з братів незрящих,  гречкосіїв".  Нет, что-то можно будет еще выжать из тех терпеливых  людей,  но  надеяться  на многое просто наивно.  Нужен другой путь.

     Вспомним, как выходила  из  кризиса  Америка  при  Рузвельте. Конечно,  их  спад  не  идет  ни в какое сравнение с нашим.  У них внутренний  валовый  продукт  сократился  на  четверть,  а  у  нас украиноязычные   реформаторы  умудрились  снизить  его  втрое.  Но средства,  применяемые американцами,  интересны. Рузвельт пошел не путем грабежа нищих,  как самая украинская в мире власть,  а путем повышения покупательной способности простых граждан.

     Вот поэтому было бы  правильно,  если  бы  власть  предложила сегодня  людям  механизм,  когда  они свою невыплаченную зарплату, обесцененные   вклады    смогли    бы    направить    на    оплату жилищно-коммунальных  услуг,  а  в  перспективе - на оплату нового жилья,  отечественных товаров первой  необходимости.  Одновременно держава   в   рамках  этого  механизма  перезачета  возместила  бы отечественным производителям затраты  за  произведенные  услуги  и товары. Вот это могло бы развязать "гордиев узел", дать толчок для подема убогой экономики державы.

     Где взять деньги для первотолчка?  Это не так  уж  и  сложно. Нужно  провести  сокращение  чиновников  не на словах,  а реально: минимум в два раза сократить силовые структуры;  запретить  ездить за рубеж чиновникам за государственные деньги, ввести монополию на внешнюю торговлю, на реализацию алкогольных напитков. Именно таким должен  быть  путь  оживления  экономики,  а  не  таким,  как  это предлагается в сегодняшних близнецахзаконопроектах.

     Предлагаю предложенные    законопроекты     отклонить     как антинародные.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).   Фракция   коммунистов.  Уважаемые  народные  депутаты! Уважаемый президиум!  Мы сейчас рассматриваем  два  законопроекта, направленные  прежде  всего на ликвидацию тех завоеваний,  которые остались у наших граждан еще со времен советской власти.

     Если смотреть в динамике  на  этот  процесс,  то  мы  недавно рассмотрели   Закон   "про   впорядкування   пільг,  що  надаються населенню",  мы рассматривали проект нового Жилищного  кодекса,  в статье 52 которого сказано,  что в случае полугодичной неуплаты по коммунальным платежам жилье идет под залог.  И теперь  мы  с  вами рассматриваем  проект  Закона  "про  стягнення  заборгованості  за житловокомунальні послуги".

     Наверное, было бы правильнее слово  "стягнення"  заменить  на слово "здирання" - и все стало бы на свои места.

     Я почему об этом говорю?  Потому что два предложенных проекта законов будут  направлены  прежде  всего  на  ущемление  интересов наименее  защищенных  граждан Украины.  Согласно одному из них это будут осуществлять  нотариусы,  а  согласно  второму  -  комиссии, которые могут создаваться при местных советах.

     Скажите, пожалуйста,  уважаемые  представители правительства, вы хоть один раз пробовали применить силу  закона  через  судебные органы  власти,  чтобы  "стянуть"  деньги  с  наиболее  зажиточных людейнеплатильщиков?  Нет,  этого не было сделано.  А если  бы  вы попытались  это  сделать,  подняли  бы этот вопрос в прессе,  то я уверен, что они бы сделали такие платежи.

     Но вы пошли по другому пути,  вы хотите узаконить  это  через принятие законов.

     В то  же  время  вы  знаете,  что сегодня правительство имеет перед нашими гражданами  огромные  долги  по  заработной  плате  и пенсиям:  по заработной плате - порядка 6 миллиардов, по пенсиям - порядка 2 миллиардов. При этом цены на коммунальные платежи растут непомерно.  Уже  обявлено  о  повышении на 20 процентов,  в то же время цена на газ со стороны России,  как  вы  знаете,  выросла  в последнее время с 80 до 120 долларов за кубический метр.

     Это ответ   России   на   недальновидную   политику,  которая проводится  в  государстве  и  которая,  к  сожалению,  поддержана большинством этого парламента, ратифицировавшего договор с НАТО.

     Вот теперь мы расплачиваемся за эту политику.  Наши граждане, на которых это все  ложится,  будут  оплачивать  эти  коммунальные платежи.  Кроме  этого,  с  них  еще  будут  "безспірно" стягивать нотариат или комиссии, как вы предлагаете.

     Поэтому я предлагаю ни в коем  случае  не  поддерживать  этот документ.   Он  противоречит  статье  41  Конституции,  где  четко записано, что "конфіскація майна може бути застосована виключно за рішенням   суду   у  випадках,  обсязі  та  порядку,  встановлених законом".  То есть только "за рішенням суду" - никаких нотариусов, никаких комиссий. Это одна сторона медали.

     И другая. Наш комитет по социальным вопросам предлагал, чтобы до погашения задолженности по заработной плате  и  пенсиям  законы такого порядка вообще не принимались нашим парламентом.

     Третий момент,  чисто политический.  Обратите внимание, когда предложено принять такой закон -  перед  проведением  референдума, когда  народ  будет  ополчен  против  депутатов  за  то,  что  они напринимали такие законы.  Что,  "чесна більшість",  у вас  пропал инстинкт самосохранения? Тогда голосуйте за данный законопроект.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков.  Наступний - депутат Степанов.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).  Группа  "Відродження   регіонів". Уважаемые   коллеги!  Депутатская  группа  "Возрождение  регионов" считает предложенный Кабинетом Министров проект  закона  абсолютно неприемлемым.

     Правительство еще  не  может  отказаться  от практики решения сложных  экономических  проблем  путем  кавалеристских   наскоков. Вместо  разработки  и  реализации  мер,  направленных на улучшение учета   коммунальных   услуг,   стимулирование    энергоснабжения, повышение ответственности ЖЭКов за качество предоставляемых услуг, предлагается отобрать у людей заработную плату.

     Предложенная система мало  чем  отличается  от  картотеки  2, относительно которой мы уже высказались.  И вы помните, какое было отношение к этому вопросу  на  предприятиях.  Теперь  мы  пытаемся переложить ответственность непосредственно на потребителя.

     Аргументы, согласно  которым  порядок  изымания средств через суд является неэффективным и  дорогим,  звучат  как-то  странно  в правовом государстве. А что если люди месяцами не получают горячую воду и вынуждены за нее платить?  А если у них нет отопления?  Или такие  случаи авторам проекта не известны?  Почему граждане должны зависеть от ЖЭКов?

     Если существует проблема с  изыманием  денег  через  суд,  то необходимо    изменить   судебную   процедуру,   например,   чтобы государственную пошлину проигравшая сторона платила после  решения суда.  Должны быть установлены конкретные параметры, которые будут аргументами  при  вынесении  решения  судом:  показания  счетчика, температура в квартире и так далее. Правительству следует заняться выработкой именно таких процедур.

     Но вернемся  к  реальным  проблемам.  Мы  считаем,  что  хотя проблема  оплаты  жилищно-коммунальных  услуг  является необычайно злободневной,  практика бесспорного взимания не окажет позитивного воздействия на решение проблемы.

     Первостепенной мерой   в  сфере  предоставления  коммунальных услуг,  на наш взгляд,  должно стать составление  договоров  между ЖЭКами  и  населением,  где  бы  предусматривалась ответственность сторон.  Следующим шагом в  решении  этой  проблемы  должно  стать применение упрощенной процедуры рассмотрения дел в судах.

     Я уже говорил с этой трибуны о том, что любовь в этом вопросе должна быть взаимной.  За каждую конкретную услугу нужно  платить, это естественно.  Но платить нужно за каждую конкретную полученную услугу.  Вот тогда будет все понятно,  четко и ясно.  А  если  эта услуга  не оказана жэком,  то противоположная сторона должна иметь такие же права с тем,  чтобы потребовать своего.  Это одна сторона медали.

     И вторая.  Давайте  же все-таки определимся с самой величиной платы.  Сегодня мы в своем заявлении об  этом  говорили.  Конечно, если  мы  будем покупать газ по 80-90 долларов и отправлять его на теплоцентрали,  а затем перекладывать всю эту ношу на потребителя, то,  извините,  какой  же  потребитель  сегодня  вынесет  эти  сто процентов?  Если мы вчера говорили,  что платим 70-80 процентов, а нужно  увеличить  на 20-30 процентов,  то откуда же возникли такие цены?  Где же 18 миллиардов кубометров  газа  собственной  добычи? Какова его цена? Где 32 миллиарда, которые мы имеем за транзит? Мы знаем,  какова его цена.  Почему мы не отдаем его в быт и тогда не рассматриваем эти вопросы?

     Поэтому мы   предлагаем   данный   законопроект  отклонить  и заняться теми вопросами, о которых я говорил.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Степанов.  Наступний  -  депутат Кириленко.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый  председательствующий!   Уважаемые   депутаты!   Кабинет Министров    предлагает    нам    "стягнення   заборгованості   за житлово-комунальні  послуги  у  безспірному  порядку  на  підставі написів нотаріусів".

     Но если вы пенсионер, который получает 75 гривень пенсии,  а вам надо заплатить  за  коммунальные  услуги 120, и вам невдомек, при чем тут нотариус, я вам обясню. Нотаріус своїм написом засвідчить,  що у вас є борг, і ще здере за вчинення нотаріальних  дій  30 чи 40 гривень.  И потом у вас "у безспірному порядку" с выплаченной или не выплаченной пенсии  (интересно,  как это все будет взиматься) вычтут эти деньги.

     Уважаемые коллеги!  Если  бы такой законопроект кто-то внес в двадцатые  или  тридцатые  годы  в  английский   или   французский парламенты,  то там сказали бы, что это заговор Коминтерна, потому что  если  такой  закон  будет  действовать,  он  только   породит революционную   ситуацию.   Уже  все  отняли  у  наших  граждан  - сбережения,  зарплату,  пенсию,  работу.  Надо  еще   отобрать   и последнее, что осталось со времен социализма, - крышу над головой. Давайте подумаем, к чему это приведет.

     Какое может быть "безспірне стягнення",  если у нас есть суды и  Конституция  гарантирует  защиту  только через суд?  Пусть ЖЭКи обращаются  в  суд,  пожалуйста.  Суд  разберется,  может  человек заплатить  или  не  может.  А  если  ему  пенсию не платили восемь месяцев,  а если он зарплату не получал два года?  Вот пусть суд и разбирается. Для этого не надо какой-то нашей санкции. Есть законы

- пусть это все работает.

     Я, как и коллега Донченко, скажу вот что. Посмотрите: нам все время  накануне референдума подкидывают законопроекты,  чтобы то у силовиков льготы отобрать,  то у других категорий и так далее. Это действительно настроит людей против нас. Уже и так статья 62 будет вечным памятником сами знаете кому.  И вот  завтра  нам  предложат проголосовать  за этот проект,  поэтому я обращаюсь к "більшості": пацаны,  не делайте этого,  иначе наши же избиратели нам этого  не простят.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кириленко.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні колеги!  Я думаю,  що у більшості з нас думка  щодо  цього питання  буде  приблизно  ідентичною  з  огляду  саме  на  те,  що запропонований урядом законопроект має в собі масу  прогалин.  Він має   деякі   концептуальні   недоліки.  Я  виділив  би  в  даному законопроекті,  а  також  у  законопроекті,  внесеному   депутатом Коновалюком (він ще його не доповідав,  очевидно,  буде доповідати пізніше), два аспекти.

     Перший аспект - правовий, аспект прав людини, а другий аспект

- економічний.

     Щодо прав людини.  Мені здається, що ми як вищий законодавчий орган країни взагалі не можемо  говорити  про  будь-які  безспірні стягнення,  нехай навіть за виконавчим написом нотаріуса. Оскільки зараз є чинна  процедура  і  житлово-комунальні  контори  чи  інші подібні  органи  можуть  звертатися  до  суду і забезпечувати свої законні інтереси у  законному  порядку  шляхом  судового  захисту. Несудовий шлях вирішення цього питання призведе до свавілля з боку житловокомунальних  служб.  Крім  того,   сам   виконавчий   напис нотаріуса,  як  говорив  про  це  і доповідач,  все одно може бути оскаржений людиною,  щодо якої  цей  напис  вчинений,  у  судовому порядку. І тоді вся наша розмова зводиться нанівець.

     Далі. Механізм безспірного стягнення через бухгалтерію.  Якщо у бухгалтерії,  як часто-густо тепер трапляється,  не  відображено фонд оплати праці, тобто по бухгалтерії нічого не проходить, то що в  цьому  випадку  стягувати?  Все  одно  не   доводиться   нічого стягувати,  бо цих грошей немає. Можливо, люди й отримують, але не через  бухгалтерію.  Так  само  і  тут  є  казус.   До   речі,   у законопроекті, який запропонований народним депутатом Коновалюком, така прокладка встановлюється у сенсі створення на  рівні  органів місцевого  самоврядування  комісій,  які будуть вирішувати,  хто є платоспроможним, а хто не є платоспроможним.

     І до цього підходу є маса  запитань,  тому  що  з  огляду  на сучасні обставини існування нашого суспільства в перехідний період ці комісії можуть незалежно від нас  стати  органом  розправи  над окремими громадянами, органом перевірки їхнього майнового статусу, не маючи при цьому повноважень,  оскільки декларації  перевіряє  і бере  до  уваги  лише  податкова служба,  а не якась комісія,  яка додатково створюється при органах місцевого самоврядування.

     Я вже не кажу про економічний аспект, бо тут одностороння гра з  боку  комунальників.  Людина  ж  не відмовляється звертатися зі скаргою до житлово-комунальних органів про те,  що  у  неї  тільки холодна  вода  або  холодна  батарея.  Ні,  цього  не передбачено. Виписано  односторонню  відповідальність  з  боку  споживача.   Це неправильно.

     Тому ми    закликаємо    комунальників    вийти    з    новим законопроектом,  де  просто-напросто  передбачити  звільнення  від сплати мита за звернення до суду, бо зараз вони це мито сплачують. Це перше.

     І друге.  Наша фракція  пропонує  відхилити  обидва  внесених законопроекти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Увімкніть  мікрофон  народного  депутата Коновалюка.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область). Спасибо. Уважаемые народные депутаты!  Я только хотел бы попросить обратить  внимание вот  на что.  Этот законопроект состоит всего лишь из четырнадцати статей.  Я не  стал  бы  слишком  политизировать  вопрос,  который требует оперативного рассмотрения и разрешения, поскольку проблема неплатежей сама  по  себе  влечет  сегодня  повышения  тарифов  на жилищнокоммунальные   услуги.  И  не  надо  говорить  о  социально незащищенном населении  -  пенсионерах.  Как  раз  они  платят  за жилищно-коммунальные  услуги.  И на местах в первую очередь должны рассматриваться  вопросы,   которые   позволили   бы   компетентно рассмотреть    причины,    приведшие    к   взысканию   платы   за жилищно-коммунальные услуги.

     Поэтому механизм сегодня,  безусловно,  необходим. И я думаю, что  необходимо  дать  поручение также и правительству,  чтобы оно дополнительно    проработало    данный    механизм    и    приняло соответствующее решение.  Но 5 миллиардов гривень задолженности по Украине  -  это  фактически  год  в  Украине  никто  не  оплачивал жилищнокоммунальные услуги.  Я согласен, что, может быть, это меры временного характера, но они должны быть.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я інформую вас, що час, відведений  відповідно  до Регламенту для розгляду даного питання, вичерпано.  Ми розпочали розгляд цього  питання  о  16  годині  11 хвилин, а закінчили о 16 годині 56 хвилин.

     Наступне питання  порядку  денного  -  про  проект Закону про судовий устрій.  За проханням голови комітету - народного депутата Задорожнього,  а  також  окремих  народних  депутатів  це  питання знімається сьогодні з розгляду.

     Наступне питання  порядку  денного  -  проекти  законів   про скасування  статті  80  Кримінального кодексу України та про зміну редакції  статті   162   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення   (щодо  валютних  операцій).  Немає  доповідача  - народного депутата України Шеховцова Олексія Дмитровича.

     ------------

     Розглядається проект   Закону   про    внесення    змін    до Кримінального  та Кримінально-процесуального кодексів України щодо посилення відповідальності за викрадення чужої дитини. Доповідач - народний депутат Бандурка.

     Будь ласка, Олександре Марковичу.

     БАНДУРКА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 175, Харківська область). Шановні народні депутати! Шановний головуючий!  Відповідно до  принципів,  проголошених  Конституцією України,  та міжнародних документів, ратифікованих Верховною Радою України,  визнання людської гідності є приорітетним  у  суспільних відносинах.  Більше того, таке визнання рівних та невід'ємних прав людини   на   особисту   безпеку,   життя   є   основою   свободи, справедливості, миру в державі.

     Згідно з кримінальним законодавством України будь-які випадки ?асильницького викрадення або підміни чужої  дитини  з  корисливих мотивів є злочином.  Але міри покарання, які передбачаються чинним Кримінальним  кодексом  України   за   даний   вид   злочину,   не відповідають   надзвичайно   тяжкому   їх  характеру.  Трапляються випадки,  коли дітей утримують у непридатних для життя умовах,  що психічно  і фізично травмує дитину.  Наслідки цієї ситуації можуть мати незворотний негативний вплив на все подальше життя дитини  та ситуацію   в  родині  загалом.  Суспільству  ж  потрібні  здорові, повноцінні громадяни.

     Керуючись саме  такими  мотивами,  група  народних  депутатів України внесла проект Закону про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального   кодексів   України   щодо   посилення відповідальності   за   викрадення  чужої  дитини.  Ми  пропонуємо покарання  у  вигляді  позбавлення  волі  на  тривалий  строк   та довічного  позбавлення  волі.  Саме  такі види та строки покарання передбачаються  цим  проектом  закону  за  вчинення  даного   виду злочину, що переводить цей вид злочину - викрадення чужої дитини - в категорію тяжких.

     Автори законодавчої ініціативи стурбовані тим,  що в  Україні збільшується   кількість   випадків   насильницьких   зникнень  та викрадень чужих дітей.  Ми знаємо  випадок,  коли  жертвою  такого злочину  стала  і  дитина  нашого  колеги  народного  депутата.  І буквально два тижні тому в газетах було повідомлення,  що трирічну дитину - Шевченко Віту викрали у Києві, а знайшли у Звенигородці.

     На даний момент Кримінальним кодексом за вчинення такого виду злочину  передбачається  покарання  у  вигляді  позбавлення   волі строком  до  5 років.  Запропонований законопроект підвищує рівень кримінального покарання за викрадення чужої дитини  та  встановлює окремі  кваліфікуючі  ознаки даного складу злочину.  Це,  зокрема, викрадення дитини за попереднім зговором групою  осіб;  викрадення дитини  повторно;  вчинення  викрадення,  яке спричинило тяжкі для життя чи здоров'я наслідки;  вчинення викрадення по відношенню  до двох чи більше дітей.

     Кваліфікуюча частина   3   пропонованого  проекту  передбачає засудження до довічного позбавлення волі  за  вчинення  викрадення або  підміну  чужої дитини,  якщо ці дії спричинили особливо тяжкі наслідки.

     Проектом закону  пропонується  звільняти   від   кримінальної відповідальності   особу,   яка  добровільно  звільнила  викрадену дитину, якщо в її діях немає ознак іншого складу злочину.

     Прошу депутатів  підтримати  цей  законопроект,   який   буде пересторогою  для  тих,  хто  має  намір  вчинити  такий злочин чи створює для того відповідні умови.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання  до  доповідача?   Будь   ласка, запишіться. Висвітіть.

     Народний депутат Драголюнцев. Наступний - депутат Чиж.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Олександре Марковичу, будь ласка, скажіть, ви за те, щоб збільшити строк відбування покарання за такі дії чи зменшити?

     БАНДУРКА О.М.  Ми збільшуємо занадто. Нам навіть говорили, що довічне позбавлення волі -  дуже  жорстоко,  бо  прирівнюється  до вбивства.

     Але ми можемо врахувати будь-які пропозиції при доопрацюванні проекту до другого читання.  Сьогодні ми будемо просити  поставити законопроект  завтра  на  голосування  в  першому  читанні.  Ми за посилення карної  відповідальності  за  цей  злочин  і  пропонуємо встановити  терміни  покарання:  від 5 до 10 років,  до 15 років і довічне позбавлення волі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат   Чиж.   Наступна   -   депутат Григорович.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).   Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Шановний  Олександре Марковичу!  Я підтримую сам проект і постановку питання -  жорстку відповідальність за такий антигуманний, антилюдський злочин.

     Я хотів би лише, щоб ви сказали, наскільки це, на вашу думку, убезпечить від розгулу злочинності.  За радянських часів я взагалі не пам'ятаю фактів таких злочинів. Можливо, десь одиниці, можливо, це не оприлюднювалось,  але на сьогодні це  стало  просто  якимось кримінальним   бізнесом   відповідного   рівня,  чорним  бізнесом, страшним бізнесом.

     Наскільки справді ми можемо убезпечитись від таких  злочинів, прийнявши цей законопроект?

     Дякую.

     БАНДУРКА О.М.  Іване Сергійовичу,  дякую.  У радянські часи я працював начальником карного  розшуку  Дніпропетровської  області, начальником  УВС,  і  тоді  теж  були такі злочини,  мені особисто доводилось їх розкривати.

     Назву вам одну цифру:  187  злочинів  було  зареєстровано  за останні  два  роки  щодо дітей.  Багато це чи мало?  Жодної дитини ніхто не має права викрасти чи скоювати стосовно неї  насильницькі дії.  Тому  я  гадаю  (і  я  вдячний  вам  за підтримку самої ідеї законопроекту),  що прийняття цього проекту  закону  та  посилення відповідальності   за   цей  вид  злочину  буде  пересторогою  для потенціальних злочинців.  Я в це вірю,  тому що 3 роки - це  не  є покаранням,  5  років  - це вже щось,  15 років - це вже тяжко,  а довічне ув'язнення - то це таки покарання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Григорович.  Наступний - депутат Гуцол.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Олександре Марковичу! Навіть не пов'язуючи з тим, які були часи чи яка була суспільно-економічна формація, але останні 50 років дітей викрадають.   Викрадають   дітей   політиків,   викрадають   дітей мільйонерів,  викрадають дітей тому, що не мають дітей, викрадають дітей для багатьох інших цілей.  Безумовно,  цей закон на  часі  і застосування    жорсткіших    методів   покарання   є   відповіддю законодавства на вимогу часу.

     Я підтримую своїх  колег,  які  пропонують  збільшити  термін покарання  і строгість цього закону.  І хотіла б запитати вас:  чи передбачено  залишити  в  другому  читанні  покарання  у   вигляді довічного позбавлення волі для тих,  хто заподіяв шкоди,  тілесних тортур дитині і таке інше?

     Дякую.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую за запитання. У нас є на сьогодні кілька пропозицій від колег.  Ми узгоджували законопроект з Міністерством внутрішніх справ, у них теж є пропозиції, із заступником міністра, який    займається   питаннями   слідства,   з   прокуратурою,   з Міністерством юстиції.  Безумовно,  всі зауваження,  які звучать у запитаннях,  будуть  враховані,  у  тому  числі  й  те,  про що ви запитуєте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція "Батьківщина".  Шановний  пане  генерале! Скажіть,  будь  ласка,  якщо  злочинець  викрав  дитину,  а  потім добровільно   її   повернув,   несе   він   за   це    кримінальну відповідальність?  Адже  злочин  є:  і  батькам,  і дитині завдано моральних, фізичних, психологічних травм.

     Дякую за відповідь.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую.  Ми записали, що пропонується звільняти від кримінальної відповідальності особу, яка добровільно звільнила викрадену дитину,  якщо  в  її  діях  немає  ознак  іншого  складу злочину.  Але  якщо  заподіяна психічна травма,  завдано моральної шкоди, то, безумовно, повинна бути відповідальність.

     Може бути така ситуація,  коли  бабуся  приїхала  і  забрала, фактично  викрала,  онука,  якого  любить.  І  вона  не має наміру зашкодити здоров'ю дитини,  може,  хоче навіть покращить його, але закон  порушено.  Якщо  добровільно повернуто дитину і шкоди їй не завдано,   то   чи   треба   тут   притягати    до    кримінальної відповідальності?  Ми знаємо випадки,  коли рідні батьки не можуть поділити дітей між собою і насильно їх забирають.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Олександре Марковичу.

     Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику  голови Комітету   з   питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності Нечипоруку Володимиру Павловичу.

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ

 194, Хмельницька область).  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Проект Закону України про внесення змін до Кримінального та   Кримінальнопроцесуального  кодексів  України  щодо  посилення відповідальності за викрадення  чужої  дитини  був  розглянутий  у нашому комітеті і одноголосно підтриманий членами комітету.

     Цей закон сьогодні на часі.  І народні депутати,  підтримуючи цей  законопроект,  просили,  а  також  вносили   пропозиції   про посилення відповідальності за такі злочини.

     Комітет просить   вас,   шановні   колеги,   підтримати   цей законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Одне запитання.

     Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановний Володимире Павловичу!  Я підтримую рішення комітету, і депутатська група  "Відродження  регіонів",  наскільки   мені   відомо,   буде підтримувати його прийняття. Але скажіть, будь ласка, таке. Ми вже не вперше розглядаємо законопроект,  яким намагаємося внести зміни до  Кримінального  кодексу.  Проект  нового Кримінального кодексу, який прийнятий у  першому  читанні  в  цьому  залі  півроку  тому, знаходиться на розгляді в комітетах Верховної Ради,  у тому числі, мабуть,  і ваш комітет має  до  цього  відношення.  Скажіть,  будь ласка,  чи  не  краще  було  б усе-таки сьогодні розглянути проект нового Кримінального кодексу,  прийняти його,  і не витрачати часу на оці внесення численних змін до діючого Кримінального кодексу?

     Дякую.

     НЕЧИПОРУК В. П. Дякую за запитання. Я вже сказав, що сьогодні кількість  таких  злочинів  збільшується.  Звісно,  через  два-три місяці  буде  прийнятий  новий  Кримінальний  кодекс,  але  ж оцих два-три місяці людству ще потрібно жити і потрібно боротися з  цим злом.

     Тому ми  просимо  терміново  внести зміни до чинних кодексів, для того щоб уже сьогодні припинилися ці злочини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до обговорення даного питання.  Слово для  виступу надається народному депутату Матвієнкову.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Группа  "Відродження  регіонів".  Уважаемые коллеги!  Депутатская  группа  "Возрождение  регионов"   полностью поддерживает  концепцию  проекта  закона,  предложенного  народным депутатом Гаврышем и его коллегами, и настаивает на его принятии.

     Во всем мире похищение  людей  квалифицируется  как  одно  из самых тяжких преступлений, поскольку является грубейшим нарушением основных прав и свобод граждан. Действующие же на сегодняшний день в  Украине  меры наказания ни в коей мере не соответствуют тяжести совершенного преступления. Вы знаете о том, что в некоторых штатах Соединенных  Штатов  Америки  предусматривается  смертная казнь за похищение ребенка, а у нас, как вы уже слышали, - до 5 лет.

     Трудно, наверное,  даже  представить  себе,  что   переживают родители похищенных детей.  Авторы данного законопроекта абсолютно правильно  разграничивают  степень  наказания  в  зависимости   от последствий, которые возникают в результате похищения ребенка. Так в проекте закона вводится три меры наказания: от 5 до 10 лет, от 8 до 15 лет и пожизненное заключение в зависимости от того,  были ли совершены противозаконные действия по предварительному  сговору  и повлекли  ли  они за собой тяжкие последствия для жизни и здоровья похищенного.

     Перечисленные изменения  должны  уменьшить  число   похищений детей  из корыстных мотивов,  которые в Украине не уменьшаются,  к сожалению,  на протяжении последних лет.  Если в 1997 году их было 8,  в 1998 году - 9,  то в 1999 году - уже 12. Стоит отметить, что эта статистика явно неполная, поскольку многие родители похищенных детей  могли  предпочесть  заплатить выкуп,  чтобы не обращаться в правоохранительные органы.

     Желая интегрироваться в европейское сообщество, Украина взяла на  себя  обязательство отменить смертную казнь как исключительную меру  наказания.  Но  находясь  перед  перспективой   пожизненного заключения,  потенциальные  преступники  не  один  раз задумаются, равноценна ли материальная выгода возможному пребыванию  в  местах лишения свободы до конца отпущенных жизнью дней.

     На наш  взгляд,  стоит  также  пересмотреть аналогичные нормы Криминального     и     Криминально-процессуального      кодексов, устанавливающие ответственность не только за похищение ребенка, но и за похищение совершеннолетних лиц.

     Учитывая вышеизложенное,  депутатская   группа   "Возрождение регионов"  предлагает  поддержать предложенный проект закона и при его доработке в профильном  комитете,  возможно,  включить  нормы, ужесточающие ответственность за похищение совершеннолетних лиц.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  народні  депутати!  обговорення даного  питання  завершено.  Прийняття   рішення   відповідно   до Регламенту відбудеться у четвер.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання порядку денного. Розглядаються   проекти   законів   про   скасування   статті   80 Кримінального  кодексу  України  та  про зміну редакції статті 162 Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо  валютних операцій).  Доповідач  - народний депутат України Шеховцов Олексій Дмитрович. Будь ласка.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 52,  Донецька область).  Шановні народні депутати!  Я подавав свій законопроект майже півтора  року тому,  відразу  після  того,  як  Верховна Рада схвалила в першому читанні нову  редакцію  Кримінального  кодексу  України.  У  новій редакції   Кримінального   кодексу  України  немає  такого  складу злочину, як порушення правил про валютні операції, і відповідно не передбачається покарання за ці дії.

     Тоді я  подавав  проект  і  казав,  що  переконаний,  що нова редакція Кримінального кодексу буде прийматися приблизно два роки. І  якщо  вже всі фахівці ще восени 1998 року дійшли висновку (і не тільки вітчизняні,  а й закордонні,  бо новий Кримінальний  кодекс експертували   багато   закордонних  фахівців),  що  стаття  80  є анахронізмом і її потрібно скасувати, то навіщо марнувати два роки і  карати  людей  за ті дії,  які вже всіма визнані,  що вони не є злочинними?  Я був добрим пророком - минуло  півтора  року,  новий Кримінальний кодекс не прийнято, і процесу його розгляду в другому читанні ще не видно кінця.

     Про що йдеться?  Стаття 80 Кримінального кодексу звучить так: "Незаконні  скуповування,  продаж,  обмін,  використання  валютних цінностей як засобу платежу або як застави,  вчинені протягом року після  накладання адміністративного стягнення за такі ж порушення, а  також  вчинення  цих  дій   у   значних   розмірах,   караються позбавленням  волі на строк до п'яти років з конфіскацією валютних цінностей..." Далі.  "Ті ж дії,  вчинені організованою групою  або особою,  раніше судимою за злочин, передбачений цією статтею, чи у великих розмірах, - караються позбавленням волі на строк від п'яти до  десяти років..." Я вивчав,  наскільки мав доступ,  європейське законодавство. Немає такого складу злочину.

     Ви знаєте,  доволі  жорстка  адміністративна  система  існує, наприклад,  у Китаї,  де поки що перехідний етап в економіці,  але навіть у них за цей  злочин  передбачено  найбільше  три  роки.  І тільки  за  обтяжуючих обставин застосовується конфіскація.  А без таких обставин передбачається  покарання  без  конфіскації  або  у вигляді  штрафу,  або  позбавлення  волі  до трьох років.  На фоні навіть  такої  жорсткої,  замкнутої  адміністративної   китайської системи наша правова система виглядає дуже вже жорсткою.

     Я виходжу  зі  статті  41  Конституції  про те,  що громадяни України мають право розпоряджатися своєю власністю  без  обмежень, якщо  це  не шкодить інтересам інших громадян і держави.  Цю думку поділяє і Верховний Суд України,  який повністю підтримав  внесену пропозицію.  Правда,  вони пропонують призупинити дію статті 80 до розгляду і остаточного  прийняття  нового  Кримінального  кодексу. Погодилась з такою пропозицією і Служба безпеки України.  Фактично погодилось  Міністерство  внутрішніх  справ,   але   пропонує   не поспішати,  оскільки  поки  що  в  нас  немає статті про незаконне відмивання грошей.  На цій позиції збереження статті,  оскільки її вилучення   може   призвести   до  збільшення  фактів  незаконного відмивання   грошей,   стоїть   і   науково-експертне   управління Секретаріату Верховної Ради України. Фактично не було заперечень у Міністерства юстиції України, крім редакційних.

     Отже, якогось  єдиного  висновку   щодо   законопроекту   всі причетні  до  розгляду цього питання державні органи та інституції не  дійшли,  але  я  вважаю,  що  все  одно  стратегічний   напрям законопроекту правильний. Потрібно приймати законопроект у першому читанні.

     І, оскільки  йдеться  про  одночасне  прийняття  рішень  щодо статті  80  Кримінального кодексу і відповідної статті Кодексу про адміністративні правопорушення,  пропоную саме  поняття  "правила" зберегти,  але  ставитися  до  них так,  як ми ставимося до правил дорожнього руху.  Тобто в разі порушення  цих  правил  без  тяжких наслідків    застосовується    адміністративне    покарання    або попередження,  або штраф від 0 до 30 неоподатковуваних  мінімумів, але без конфіскації валютних цінностей, оскільки це власність і до порушення правил це не має відношення.

     Основні зауваження опонентів - науковоекспертного управління, Міністерства  фінансів,  Міністерства  внутрішніх справ,  частково Генеральної прокуратури (Генеральна прокуратура вважає, що частину першу,  яка більше стосується громадян,  можна було б скасувати, а частину другу,  де йдеться про великі розміри, організовані групи, залишити) викликані тим, що в нас не буде підстав для покарання за відмивання коштів. Але в нас є стаття про незаконну підприємницьку діяльність,  є стаття про ухилення від сплати податків,  і саме за цими статтями державні органи мусять доводити незаконність.  Не за формулою   -   українські   гроші  чи  долари,  чи  золото,  а  за походженням.  Тобто держава мусить поважати  власність,  незалежно від   її  зовнішнього  вигляду,  і  мусить  доводити  незаконність надбання цієї власності, а не карати за вигляд, форму власності. З цієї  точки  зору  -  конституційного  права  на  власність  (як в українській валюті, так і в іноземній), власність має розглядатися абсолютно  однаково,  якщо  вона набута законним шляхом.  Така моя позиція.

     Прошу прийняти  цей  проект  у  першому   читанні.   Можливо, паралельно  із  доопрацюванням  нового  Кримінального  кодексу  ми все-таки узгодимо позиції всіх відомств.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Олексія Дмитровича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Полюхович. Наступний

- депутат Марченко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область). Шановний доповідачу! Я так зрозумів, що зі скасуванням статті 80 продаж валюти поза обмінними пунктами (на базарах,  біля  магазинів,  підземних  переходів)  не каратиметься законом, так?

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Так,  за моєю версією, це порушення правил, за яке   громадянин   може   бути   притягнений  до  адміністративної відповідальності,  починаючи з попередження,  якщо це в  невеликих сумах,    і    закінчуючи    (найбільше)   штрафом   у   сумі   30 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     Я все-таки  стою  на  тій  позиції,  що  це  особиста  справа громадянина,  якщо  він  іде  на  ризик,  знаючи,  що  його можуть обманути,  забрати цю валюту, підсунути "куклу", але він в гонитві за  копійкою  ризикує  всією  сумою.  Це порушення правил,  але не кримінальний злочин,  за  який  можна  позбавляти  людину  волі  і конфісковувати майно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Марченко.  За  ним  -депутат Марковська.

     МАРЧЕНКО О.А.   Група   "Відродження   регіонів".    Шановний доповідачу!  З  одного боку,  зрозуміле ваше бажання зняти з наших громадян, які проживають у цивілізованій державі, відповідальність за  дрібні  валютні  операції.  І  швидше  за  все  я і мої колеги підтримаємо вас у цьому.

     Однак є і другий бік:  чи не узаконюємо ми,  чи не  створюємо умови для того, щоб утвердити в обігу грошову одиницю "дяді Сема", або грошову одиницю іншої держави?  Чи не  буде  це  розцінено  як підрив нашої національної валюти, нашої грошової одиниці? Оскільки ми створюємо прецедент безвідповідальності за те,  що відбувається сьогодні на грошово-фінансовому ринку.

     Дякую.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Ви знаєте, виходячи із теорії права, здорового глузду,  можна зробити  однозначний  висновок:  не  можна  вважати злочином  ті  стосунки,  ті  відносини,  ті  дії,  які  поширені в суспільстві, які визнаються мораллю цього суспільства.

     У кого в першу чергу сьогодні є долари?  В еліти,  у тих, хто сидить у цьому залі,  в урядових ложах, у тих, хто керує державою. І вони (як,  до речі,  і правоохоронці) дозволяють це собі,  і  їх совість не мучить. А закон фактично використовують проти громадян, які  валютними  коштами  набагато   рідше   і   в   менших   сумах користуються.

     Звичайно, я  не  є  видатним  банкіром  або фінансистом,  як, можливо, дехто в цьому залі, і не можу стверджувати, що це ніяк не впливає  на  загальний  рівень  довіри до національної валюти,  на загальний валютний обіг, стан фінансової системи. Але, погодьтеся, міцність нашої валюти,  довіра до неї тримаються в усякому разі не на цьому,  не  на  кримінальних  заходах  проти  долара.  Практика попередніх   років,   коли   ці   статті   були   в  кримінальному законодавстві,  довела,  що це аж ніяк не впливає  на  стан  нашої фінансової системи.

     До того ж,  із скасуванням цієї статті залишаються статті про контрабанду,  тобто  операції  на  кордоні  з  цінностями   будуть підпадати під кримінальну відповідальність. Залишаються статті про ухилення   від   оподаткування,   про   незаконну   підприємницьку діяльність,  коли  хтось  у  великих розмірах проводить операції з конвертації,  обміну  тощо,  залишається  стаття   про   незаконне відкриття  валютних  рахунків за кордоном.  Тобто фактично йдеться про  режим   внутрішнього   використання   власності   у   вигляді національної  валюти  або інших валютних цінностей.  Я особисто не вважаю, що це буде підривати фінансову систему країни.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую. Шановний Олексію Дмитровичу! Ці зміни треба  було  приймати  ще  сім  років тому,  правильно ви сказали. Можливо, й сьогодні їх треба приймати, але вже ота сама еліта, про яку ви щойно говорили, вкладатиме кошти в банки, в інші структури, або  під  іншим  виглядом  переводитиме  ці  гроші.  То  як  цьому запобігти? Це перше.

     І друге.  Стосовно того,  про що говорив депутат Марченко.  Я хочу його підтримати.  Чи не будуть ці зміни направлені проти  тих людей,  які  на  сьогодні  не отримують заробітної плати і змушені проводити оті операції? Вони ж роблять це не від хорошого життя, а від того, що у них паршиве життя. Як вплине це на них?

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Чинне  законодавство  досить суворе щодо таких людей.  І  цей  проект  змін  підтримують  опоненти  -  Генеральна прокуратура,  МВС  -  саме  в  частині скасування відповідальності громадян,  фізичних осіб  (частина  перша  статті  80).  Тобто  із загальних  заперечень  проти  мого законопроекту найбільше голосів лунає проти частини другої статті 80. Проти частини першої не так.

     До того  я  все-таки  мушу  повторити:   у   новій   редакції Кримінального  кодексу,  яку  Верховна  Рада  прийняла  в  першому читанні (очевидно,  так воно й залишиться),  такої статті  взагалі немає. Там, правда, буде інша стаття - передбачається покарання за незаконне відмивання грошей, але потрібні докази, що вони все-таки придбані незаконним шляхом.  Тобто у нас створилася така ситуація, коли всі фахівці,  причетні до цієї справи,  погоджуються,  що  це варто   скасувати,   але   новий   Кримінальний   кодекс  ніяк  не спроможемося прийняти.  Час плине,  людей карають. До речі, і тих, про яких ви запитували.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для співдоповіді надається голові Комітету з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю   і   корупцією Кармазіну Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ  134,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Комітет розглянув законопроект  про  скасування  статті  80  Кримінального кодексу   України,  внесений  у  порядку  законодавчої  ініціативи народним  депутатом  Шеховцовим,  і  підтримує   його.   Аргументи наведені у супровідній записці.

     Я хотів би наголосити на тому,  що законопроект заслуговує на увагу, але не є бездоганним. Аргументую.

     Беручи до уваги норми статті 16  Декрету  Кабінету  Міністрів України  про  систему  валютного  регулювання і валютного контролю щодо притягнення до відповідальності  осіб,  винних  у  здійсненні незаконних валютних операцій,  ми вважаємо,  що такі особи повинні притягатися до кримінальної відповідальності за порушення  порядку зайняття  підприємницькою  діяльністю  (стаття  1483 Кримінального кодексу України) та за ухилення від сплати податків  (стаття  1482 Кримінального кодексу України).

     Згідно з   частиною  першою  статті  16  зазначеного  декрету незаконними валютними операціями є скуповування,  продаж, обмін чи використання  валютних  цінностей як засобу платежу або як застави без відповідної ліцензії, наявність якої є обов'язковою.

     Відповідно до статті  1  Закону  України  про  підприємництво здійснення  валютних операцій є підприємницькою діяльністю.  Отже, особи, для яких валютні операції є постійним джерелом доходу і які здійснюють   ці  операції  без  дозволу  Національного  банку  або ліцензії,  повинні  нести   відповідальність   за   статтею   1483 Кримінального кодексу України.

     Крім того, чинним законодавством України

- Законом про систему оподаткування,  Декретом Кабінету  Міністрів про  прибутковий  податок  з  громадян  -  передбачена обов'язкова сплата прибуткового податку фізичними особами,  які здійснюють  цю діяльність  та  мають  право  на  отримання  прибутку.  А оскільки логічним  наслідком  здійснення  незаконних  валютних  операцій  є ухилення  від  сплати  податку,  то  винна особа зобов'язана нести кримінальну   відповідальність   відповідно   до    статті    1482 Кримінального кодексу.

     Таким чином,   питання   про   притягнення   до  кримінальної відповідальності осіб, які здійснюють незаконні валютні операції і для  яких  такі  валютні  операції  є  постійним  джерелом доходу, врегульоване чинним Кримінальним кодексом України.

     Що стосується пересічних громадян, то згідно з підпунктами 3, 4  статті  6  Декрету  Кабінету  Міністрів  про  систему валютного регулювання і валютного контролю вони  мають  право  продавати  та купувати   іноземну   валюту   в  уповноважених  банках  чи  інших кредитно-фінансових  установах,  які  мають  відповідну   ліцензію Нацбанку України, або за їх посередництвом здійснювати ці операції з фізичними особами.

     Сьогодні дуже поширена практика надання громадянином  у  борг іноземної  валюти іншому громадянину,  яка повертається зі сплатою процентів за користування. За своєю природою та змістом така угода має   характер   кредиту,  який  згідно  з  чинним  законодавством надається кредитними установами  під  сплату  процентів.  Але,  як правило,   такі   угоди   укладаються   між  громадянами  усно,  в нотаріальному порядку не засвідчуються,  а  отже,  немає  реальної можливості  контролювати сплату податку на прибуток,  який одержує громадянинкредитодавець.

     Зважаючи на  те,  що  стосунки  між  громадянами  все  більше набувають  характеру  ринкових,  та  виходячи  з  норм  статті  41 Конституції України,  згідно з якою кожен має право розпоряджатися своєю власністю,  очевидно, що потребує законодавчого врегулювання питання про порядок укладення кредитних угод між громадянами.

     Шановні народні депутати!  Сьогодні цією статтею зловживають. Деякі  несумлінні  працівники  правоохоронних  органів мають змогу маніпулювати людьми.  Тому ми рекомендуємо Верховній Раді  України завтра  прийняти  цей  законопроект  у першому читанні й одночасно вирішити питання про посилення  адміністративної  відповідальності за порушення правил про валютні операції.  При цьому, ми вважаємо, має бути врахована і певна  частина  зауважень  науковоекспертного управління, які вам роздані.

     Таким чином,  законопроект можна прийняти в першому читанні з тим, щоб доопрацювати. Я думаю, що цей закон буде ефективним тоді, коли  ми  одночасно  посилимо  адміністративну відповідальність за порушення правил про валютні операції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Юрія Анатолійовича? Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Баулін.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  "Відродження регіонів".  Моє запитання стосується економічної сфери.  Прийняття цього закону  обов'язково призведе  до  збільшення  кількості  таких  валютних операцій поза банками та установами,  які мають  здійснювати  їх  відповідно  до чинного  законодавства.  Як  ви  вважаєте,  чи  позначиться  це на бюджеті нашої держави?  Адже, таким чином, не оподатковуватиметься велика кількість операцій, які сьогодні оподатковуються.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю. А. Дякую вам за цікаве запитання. Я вважаю, що це ніяк не відіб'ється на бюджеті. Навпаки, ми перестанемо обдурювати людей щодо чисельності злочинів,  які скоюються в державі. Діда чи бабку, яких зловили, коли вони продавали гроші (а саме їх ловлять, і ці справи,  ми проаналізували, не мають судової перспективи), ми звільнимо від кримінальної відповідальності.  Вони нестимуть  лише адміністративну  відповідальність.  Тобто  важелі  боротьби  у нас будуть. Це перше.

     І друге.  Давайте  подивимося.  Учора  ми  розглядали  проект Закону про амністію, у нас 30 тисяч чоловік засуджено на строк від одного  до  трьох  років.  Це  нормально?   Ненормально.   Ми   як цивілізована   держава   маємо   йти  до  декриміналізації  деяких злочинів.  Тому  я   наголосив   на   посиленні   адміністративної відповідальності. Це буде відповідати національним інтересам.

     Хотів би  звернути  вашу  увагу  на  висновок Верховного Суду України.  Верховний Суд підтримує цей  законопроект.  Узагальнивши судову практику, вони розуміють, що немає іншої перспективи, треба шукати інші методи боротьби.

     Щодо вашого запитання,  то я  у  своїй  доповіді  сказав,  що особи,  для  яких  валютні  операції  є постійним джерелом доходу, будуть  нести  відповідальність  за  статтею  1483   Кримінального кодексу України. Я думаю, що вичерпно відповів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Баулін.  Наступний  -  депутат Гуцол.

     БАУЛІН П.  Б. Спасибо. Уважаемый Юрий Анатолиевич! Можно, так сказать,  сердцем  и разумом относиться к различным решениям.  Что касается разума,  то я поддерживаю этот законопроект. И докладчик, и  вы  как  профессионал,  как  председатель  комитета  достаточно убедительно говорили о необходимости принятия такого  закона.  Все правильно, так должно быть.

     Но давайте  посмотрим  на  это  с  точки  зрения патриотизма, морали. У нас есть национальная валюта - гривня. А этим законом мы как бы признаем,  что она слабая,  неэффективная. По сути, мы даем зеленый свет для того, чтобы у нас царила валюта других государств

- доллар, рубль, фунт стерлингов и так далее. Вот с патриотической точки зрения, как бы вы оценили принятие такого закона?

     КАРМАЗІН Ю.А. Спасибі. Ваше запитання дуже цікаве. Я відповів би так.  Дуже приємно,  що і розумом, і серцем ви зрозуміли, що ми просто  підставляємо  тих  людей,  які  не   постійно   займаються валютними  операціями.  Ті,  хто займається цим постійно,  платять тим, хто контролює, і ухиляються від відповідальності. Для вас це, мабуть,  не  таємниця.  Я  запрошу  вас  до  кількох точок у Києві поспостерігати, і ви побачите, що одні й ті самі люди з дня в день займаються цим.  Якщо встановити телекамери, їх за один день можна виловити.

     Тепер щодо патріотизму.  Я вам скажу таку річ.  Я, наприклад, вважав  і  вважаю,  що в державі взагалі має бути заборонений обіг іноземної валюти. І все, і жодної такої операції не може бути. Але для  цього  потрібна  політична  воля і сила держави.  Я вам скажу чесно (ви прямо запитали, я чесно відповіддю): якщо ми - чи ми, чи Президент - приймемо таке рішення,  то не отримаємо жодної копійки іноземних  кредитів.   Тому   давайте   їх   спочатку   отримаємо, використаємо,  а потім поставимо заслін. Я думаю, це відповідатиме національним інтересам України.

     Бо якщо ми зараз підемо до того розвалу,  до дефолту,  то  це буде   не  тільки  непатріотично,  а  набагато  гірше,  бо  гривня знеціниться як мінімум  удвічі.  Вибачте,  ви  відверто  поставили запитання і я так само вам відповів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.     Фракція     "Батьківщина".    Шановний    Юрію Анатолійовичу!  Я  вважаю,  що  нашій  демократичній,  суверенній, незалежній Україні потрібні гарні закони, такі, які працювали б на розбудову нашої демократичної держави.

     Тому в мене є декілька  запитань.  Скажіть,  будь  ласка,  чи потрібні  фінансові витрати з бюджету для виконання даного закону? Адже в нас часто закони не  спрацьовують  тільки  тому,  що  немає фінансової бази. Це перше запитання.

     І друге.   Скажіть,  будь  ласка,  чи  передбачений  механізм контролю за виконанням даного закону? Це дуже важливо, тому що він може  не  спрацювати,  оскільки  відповідають  усі,  а конкретно - ніхто.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам за цікаві запитання.  Відповідаю  на перше.   Ні,  фінансові  витрати  не  потрібні.  Більше  того  (ми проаналізували судову практику,  я вам казав),  ми просто коту під хвіст,  вибачте за вислів, викидаємо гроші на ведення кримінальної справи щодо бабки, яка поміняла 100 чи 200 доларів (вона зберігала їх на старість, а потім прийшла і поміняла, бо там дають на кілька гривень більше).  Розумієте?  А на слідство у справі  витрачаються кошти. Це перше.

     Друге. Чи  є  механізм  контролю?  Заслухавши  інформацію про діяльність правоохоронних органів,  ми говорили про те, що поки що в   нас   відсутній   належний,  у  тому  числі  парламентський  і громадський,  контроль за цими органами.  Я  думаю,  що  ми  скоро об'єднаємо  зусилля  в  залі  і забезпечимо його.  Саме від нас це залежить.  А тут не тільки контроль,  а й прокурорський нагляд.  Я вважаю, що механізми в державі є, тільки треба змусити виконувати.

     Дякую за  запитання  і  прошу  підтримати  завтра  цей проект голосуванням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Юрію Анатолійовичу. Дякую.

     Переходимо до обговорення  даного  питання.  Слово  надається народному депутату України Нечипоруку.

     НЕЧИПОРУК В.П.  "Відродження регіонів".  Шановний головуючий! Шановні колеги!  Щодо цих двох законопроектів.  Можна сказати,  що купівля,  продаж  та  обмін  валютних  цінностей  уже  давно стали звичним явищем.  І, скоріше, дивує кримінальна відповідальність за здійснення операцій з валютою, ніж навпаки.

     Один з  принципів  права - це відповідність між покаранням та правопорушенням.  Кримінальна  відповідальність  за   операції   з валютними  цінностями  за  сьогоднішніх  обставин - це все одно що відрубувати   руку   за   дрібну   крадіжку.   Тому    кримінальну відповідальність  за  операції  з  валютними  цінностями необхідно скасувати і підтримати скасування статті 80 Кримінального кодексу.

     Бо якщо  порівняти,  скільки  державних   коштів   витрачають працівники правоохоронних органів і суди на ведення цих справ,  то можна побачити,  що ці валютні  операції  не  несуть  економічного злочину навіть на 1 процент від витраченого.

     Народний депутат    Шеховцов    також    пропонує    посилити адміністративну відповідальність  за  будь-які  валютні  операції. Враховуючи те,  що використання валюти як засобу збереження коштів в умовах інфляції є явищем суто економічним,  то й боротися з  ним необхідно відповідними економічними засобами.

     Порушення законодавства   при  здійсненні  валютних  операцій важко контролювати.  Тому занадто жорсткі обмеження на  здійснення валютних операцій нічого,  крім корупції в правоохоронних органах, породити не можуть. Згідно з законопроектом використання як засобу платежу навіть мінімальної суми у валюті тягне за собою штраф.  Це невиправдано,  оскільки такі операції важко відслідкувати.  Ще раз повторюю,  що державні витрати на них будуть неадекватні, набагато більші.

     Існує небезпека,  що   правоохоронні   органи   приділятимуть виявленню цих правопорушень занадто багато уваги,  що,  за великим рахунком,  того не варто.  Тому пропонується  відхилити  зміни  до Кодексу  про  адміністративні правопорушення щодо дрібних валютних операцій і в десятки разів збільшити розміри штрафних  санкцій  за валютні операції, які мають економічно небезпечний характер.

     Група "Відродження регіонів" підтримає ці два законопроекти в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Обговорення даного питання закінчено.  Відповідно  до  Регламенту  рішення  будемо приймати в четвер.

     Слово надається заступнику міністра  юстиції  Пасенюку.  Будь ласка, з цього питання.

     ПАСЕНЮК О.М.,  заступник  міністра юстиції України.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Буквально декілька слів щодо цього  законопроекту.  Міністерство  юстиції  не  заперечує  проти скасування  статті  80  Кримінального  кодексу,  тому  що  це   не суперечить  концепції проекту Кримінального кодексу України,  який прийнято в першому читанні.

     Але, як  сказав  шановний  депутат   Шеховцов,   Міністерство юстиції  має  не  редакційні,  а  дуже суттєві зауваження до цього законопроекту.  Скасувавши  статтю   80   Кримінального   кодексу, необхідно  буде  внести  зміни  до статті 52 Кримінального кодексу України та статті 112 Кримінальнопроцесуального  кодексу  України. Крім  того,  я  згоден з Юрієм Анатолійовичем,  треба буде змінити редакцію  статті   162   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення. Потребує суттєвих редакційних змін і частина друга запропонованого проекту.  Отже, можна прийняти цей проект закону в першому  читанні,  але  до  другого  читання  його  треба  суттєво доопрацювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення цього питання закінчено.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Розглядаються  проекти  законів  про  внесення  змін до Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою  злочинністю та  до  Закону  про  боротьбу  з корупцією (стосовно сфери відання комітету).  Доповідач  -  голова  Комітету  з  питань  боротьби  з організованою  злочинністю і корупцією Кармазін Юрій Анатолійович. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А. Шановні народні депутати! Верховна Рада України прийняла   постанову,  згідно  з  якою  утворила  два  комітети  у Верховній Раді  України  -  з  питань  законодавчого  забезпечення правоохоронної  діяльності  та  з  питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.  У зв'язку  з  цим  виникла  необхідність внесення змін до законів про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю та про  боротьбу  з  корупцією  тільки щодо назви комітету в текстах законів.

     Науково-експертне управління   не   має   зауважень   до  цих законопроектів.  Шановні  народні  депутати!  Зважаючи  на  те  що змінюється  тільки  назва,  я  прошу вас прийняти завтра ці закони відразу в двох читаннях,  тому що  зволікати  не  можна.  Комітету треба  працювати  з  тою назвою,  яку ви визначили,  іншого виходу немає. А без законодавчої підтримки це неможливо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Анатолійовичу.  Чи  є  запитання  до доповідача? Будь ласка, запишіться.

     Народний депутат Чиж. Наступний - депутат Марченко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Юрію  Анатолійовичу!  Чи є нагальна потреба вносити такі зміни та ще й законами? Дуже ж голосно звучить. Це ж, по  суті,  формальне  приведення  у відповідність до нинішніх назв того,  що записано в правових документах.  Чи  є  взагалі  потреба приймати такі закони?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую,  Іване  Сергійовичу,  за запитання.  На жаль,  законодавча техніка вимагає,  щоб навіть зміни  щодо  назви приймалися таким чином, інакше немає правового поля.

     Пам'ятаєте, ми  випустили  це  питання,  коли голосували щодо Комітету з питань національної безпеки і оборони?  Довелося  через це  переробляти  закон.  На  жаль,  тільки  так.  Змінювати  назву постановою ми не можемо. Тому є така нагальна потреба.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.   "Відродження   регіонів".    Шановний    Юрію Анатолійовичу!   Закон,  до  якого  ви  пропонуєте  внести  зміни, передбачає контроль Верховної Ради за виконанням законів  у  сфері боротьби  з  організованою  злочинністю і витрачанням коштів,  які виділяються на ці цілі.

     Дайте, будь ласка,  відповідь на таке запитання. Кожна робота має   свою   ефективність.   От   ваш   комітет   подав   декілька законопроектів (будуть вони прийняті чи  ні)  -  це  вже  показник ефективності. А яка ефективність контролю, покладеного цим законом на ваш комітет? Чи можете ви назвати хоч один приклад ефективності такого   контролю?  Може,  слід  взагалі  позбавити  цієї  функції комітет,  Верховну  Раду?  Нехай  би   цим   займалися   виконавчі структури, які за законом мають відповідати за цю справу.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую за запитання. Я не поділяю вашої думки і хочу  відповісти  так.  Закон  про  організаційно-правові   основи боротьби з організованою злочинністю надає спец?альним підрозділам колосальні повноваження, яких не має ніхто.

     У всіх країнах світу  здійснюється  парламентський  контроль. Парламентський контроль передбачений у цьому законі, його здійснює Верховна Рада та  відповідний  комітет.  Я  можу  назвати  десятки прикладів  (запрошую  вас  до  комітету,  можете у колег запитати) ефективності контролю.

     Цей закон весь час хочуть обійти,  незважаючи  на  те,  що  в минулому році до нього вносилися зміни.  Контролювати - це функція парламенту.  І  ви  бачите,   що   всупереч   закону   чисельність спеціальних  підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю в системі МВС скоротили  без  згоди  нашого  комітету.  Ми  волаємо, кричимо,   звертаючись   до   суспільства,  до  громадськості,  до Президента:   що   ж   це   робиться,   організована   злочинність посилюється,  а скорочують саме ці підрозділи,  які не мають права скорочувати без нашої згоди?  Із 7,5 тисячі чоловік скоротили до 5 тисяч. Я наводив ці цифри у доповіді.

     Далі. Я не буду зараз говорити про всі ті заходи, яких вживав наш  комітет,  проводячи  контрольні  перевірки  виконання   цього закону.  Якщо ви прийдете, я вам покажу результати нашого виїзного засідання по Львову,  наші висновки,  з якими  МВС  і  прокуратура повністю погодилися.  Тільки змінили керівництво - і там зараз вже зовсім інша ситуація з боротьбою з організованою злочинністю.  Там уже  митників почали садити на лаву підсудних,  порушено близько 8 кримінальних справ після того, як комітет розрядив ситуацію. Таких випадків  дуже  багато.  Виконавча  влада  сама  себе ніколи ще не контролювала.

     Закон передбачає здійснення прокурорського  нагляду,  який  у нас,  як  ми  бачимо,  поки  що  не досить ефективний.  Але в усіх цивілізованих країнах світу є і  парламентський  контроль.  Я  вам покажу  норми  законів Німеччини,  Сполучених Штатів,  всюди є цей контроль.  Він був і в минулому скликанні,  і раніше.  Це  функція парламенту.

     Учора ми давали згоду на призначення. Прокурорські працівники дисциплінуються,  вони висловлюють пропозиції,  які в них є.  І це якраз  переконує  громадськість,  що  ці  органи  не  можуть діяти свавільно. Ось що це забезпечує.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Юрію Анатолійовичу. Переходимо до обговорення цього питання.

     Слово для виступу надається народному депутату Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Шановні колеги!  Я дуже поважаю Юрія Анатолійовича як людину і  як  фахівця.  Але  хочу  сказати  таке. Колись  у  Центральному  комітеті  Комуністичної  партії  СРСР був відділ  агітації  і   пропаганди.   Через   деякий   час   пройшла реорганізація.  Дуже довго говорили про те,  що поліпшили роботу і назвали цей відділ - пропаганди і  агітації.  Оце  мені  нагадують сьогоднішні зміни.  Можливо,  я помилюся.  Але мені здається, Юрію Анатолійовичу,  що сьогодні є більш важливі  питання,  аніж  зміна назви. Можливо, це треба врахувати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Обговорення   даного  питання закінчилося.   Відповідно   до   Регламенту   прийняття    рішення відбудеться  в  четвер.  На  цьому  вечірнє засідання оголошується закритим.

     Робота Верховної Ради в пленарному режимі продовжиться завтра о 10 годині ранку. До побачення.