ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  23  ч е р в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені,   гості   Верховної   Ради!  Прошу  народних  депутатів підготуватися   до   реєстрації.    Прошу    народних    депутатів зареєструватися.

     Зареєструвалося 352   народних  депутати.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  Дозвольте  від  вашого   імені   поздоровити народного  депутата Шевченка Віталія Федоровича - у нього сьогодні день  народження  -  і  побажати  йому  успіху,  щастя  й   усього найкращого.

     Шановні колеги!   Ви  пам'ятаєте,  що  згідно  з  Регламентом сьогодні не виголошуються заяви,  запити,  але, зважаючи на те, що наступний тиждень ми працюємо в округах,  на прохання депутатських груп і фракцій будуть оголошені запити, і ми приймемо рішення щодо них,  а  також  оголошення,  які надійшли до керівництва Верховної Ради України.

     Запити. Тищенка Павла Васильовича

- до Прем'єр-міністра України стосовно незаконної реструктуризації КСП імені Кірова Харківської  області.  Прошу  народних  депутатів визначитися.

     "За" - 141.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів - Червонія, Полюховича, Черняка - до Прем'єр-міністра України щодо  незадовільного  стану  реформування аграрного сектора економіки в Рівненській області.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 85.

     Рішення не прийнято.

     Групи народних  депутатів  -  Кірімова,  Черненка  та  інших, усього  7  депутатів - до Генерального прокурора України з приводу переслідування директора  Борщагівського  фармацевтичного  заводу. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 117.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  -  Шевченка,  Костенка,  Біласа та інших,  усього 15 депутатів - до Генерального прокурора України  з приводу   переслідування  органами  державної  влади  Фастівського району Київської області  малоснітинського  сільського  голови  та неправомірного  застосування  щодо  нього  судових санкцій.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 87.

     Рішення не прийнято.

     Групи народних депутатів - Левцуна, Гусака та інших, усього 5 депутатів  - до Генерального прокурора щодо неналежного реагування прокуратури Полтавської області на звернення депутатів про  вжиття заходів у зв'язку із скоєнням злочинів групою осіб. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 101.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів  -  Алексєєва  та  інших,  усього  5 народних  депутатів  -  до  міністра закордонних справ у зв'язку з невдоволенням відповіддю на депутатський запит  стосовно  передачі ратифікаційної  грамоти  до Ради Європи.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 137.

     Рішення прийнято.

     Запит народних  депутатів  Алексєєва,  Борзова,  Білоруса  до міністра  внутрішніх  справ  Юрія  Кравченка  з  приводу створення перешкод  для  пересування  народних  депутатів  України  з   боку працівників  органів  внутрішніх  справ.  Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 163.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно до вимог Регламенту доводжу до  вашого відома   рішення   фракції   Соціал-демократичної  партії  України (об'єднаної)  про  виключення  народного  депутата   Фіалковського Володимира Олександровича із складу фракції у зв'язку з діями,  що суперечать принципам парламентської діяльності фракції.

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України інформую  про  вихід  народного  депутата України Табачника Дмитра Володимировича   із   складу   депутатської   групи   "Відродження регіонів".

     --------------

     Шановні колеги!  Згідно  з Регламентом переходимо до розгляду питань,  які передбачені сьогоднішнім порядком денним. Зважаючи на те,  що  голова  комітету  Задорожній,  який  доповідає про перший законопроект,  запізниться на 20 хвилин,  ми,  на  його  прохання, розглянемо друге питання, а потім повернемося до першого.

     Проект Закону  про  обіг  векселів в Україні.  Доповідає член Державної комісії з цінних паперів та  фондового  ринку  -  перший заступник голови Волков Микола Федорович. Будь ласка.

     Шановні колеги! Слухається питання

- проект Закону про судовий  устрій.  Доповідає  народний  депутат України Задорожній Олександр Вікторович.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий округ

 217, м.Київ).  Шановний  головуючий!  Шановні  народні  депутати! Представляю на ваш  розгляд  проект  Закону  України  про  судовий устрій,  який внесений народними депутатами Задорожнім,  Гавришем, Ківаловим і Бандуркою.

     Необхідність підготовки проекту  нового  Закону  про  судовий устрій  викликана  насамперед  прагненням розвивати і зміцнювати в Україні демократичну соціальну правову державу,  одним із основних принципів  якої є забезпечення прав і свобод людини й громадянина. У розбудові такої держави найважливішу роль покликана  відігравати судова влада.  Це можливо лише за умови здійснення судово-правової реформи в Україні.

     Нова Конституція України піднесла роль суду на той рівень, на якому  він має бути в правовій державі.  Із її прийняттям створено всі передумови для розбудови незалежної судової влади.

     Основним нормативним    актом,    відповідно     до     якого будуватиметься   нова   судова   система   держави,   законодавчим фундаментом взаємодії та  функціонування  всіх  її  ланок  повинен стати Закон про судовий устрій.

     У поданому  на  ваш розгляд проекті Закону про судовий устрій враховано традиції нашої  держави,  національні  фактори,  втілено нові  ідеї,  які грунтуються на світовому досвіді.  Його положення щодо організаційного забезпечення судів,  зокрема  фінансового  та кадрового, є оптимально прийнятними в сучасних умовах.

     Система судів  за  цим  проектом  відповідає існуючій судовій системі України і в той же  час  є  втіленням  основних  принципів побудови  і  діяльності  судів загальної юрисдикції,  передбачених Конституцією України.

     Хочу більш детально зупинитися  на  деяких  положеннях  цього проекту закону. Судова влада згідно з проектом реалізується шляхом здійснення  правосуддя  у   формі   конституційного,   цивільного, господарського,  адміністративного  і  кримінального  судочинства. Юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини,  що  виникають на території держави.

     Проектом закріплюються   гарантії   самостійності   судів   і незалежності  суддів,  народних  засідателів  і  присяжних.   Так, проектом   передбачено,  що  всі  державні  органи,  підприємства, організації, органи місцевого самоврядування, інші юридичні особи, об'єднання    громадян,   фізичні   особи   зобов'язані   поважати незалежність суду і не посягати на  неї,  а  у  разі  втручання  в здійснення  правосуддя,  впливу на суддів,  народних засідателів і присяжних винні особи будуть притягнуті до відповідальності.

     Згідно з  законопроектом  суддям,  народним   засідателям   і присяжним  гарантується  свобода  неупередженого вирішення судових справ  відповідно  до  законодавства,  їхньої  правосвідомості  та внутрішнього переконання.

     Новим порівняно   з   чинним  законодавством  є  передбачений проектом Закону про судовий устрій  порядок  розподілу  справ  між суддями  та  вилучення в них справ.  Так,  встановлено,  що судові справи  розподіляються  між  суддями  в  порядку   черговості   їх надходження  та  з урахуванням їх складності.  Це зроблено з метою звільнення цього процесу від впливу або бажання  сторін  та  інших учасників процесу або будь-якої іншої особи.

     Проектом передбачено  також,  що  справа може бути вилучена в судді і передана  іншому  судді  тільки  з  підстав,  передбачених законом.   Вказані   положення   встановлюють  додаткові  гарантії забезпечення незалежності суддів під час здійснення правосуддя.

     Крім того,  хочу  детальніше   зупинитися   на   передбачених проектом гарантіях недоторканності суддів,  народних засідателів і присяжних.  Кримінальну справу проти судді  може  порушити  тільки Генеральний прокурор України. Привід судді, проникнення в житло чи службове приміщення судді,  його особистий чи службовий транспорт, проведення  там  огляду,  обшуку,  прослуховування його телефонних розмов, особистий обшук судді тощо можуть бути проведені тільки за наявності  порушеної  проти  нього кримінальної справи за рішенням спеціального уповноваженого на  це  Головою  Вищого  кримінального суду України судді цього суду.

     Відповідні гарантії встановлено законопроектом і для народних засідателів  і  присяжних.  Держава,  яка  залучає  до  здійснення правосуддя своїх громадян як народних засідателів і присяжних, має створити   для   них   належні   гарантії   їх   незалежності   та недоторканності.

     Проектом встановлено принципи правосуддя,  до яких,  зокрема, слід віднести істину,  законність, рівність перед законом і судом, змагальність і диспозитивність судового процесу, безпосередність і усність,  відкритість і гласність, обов'язковість судового рішення та інші.

     Якщо звернутися до системи судів, яка пропонується поданим на ваш розгляд проектом,  то слід зазначити  таке.  В  Україні  діють Конституційний  Суд України та суди загальної юрисдикції.  Система судів    загальної    юрисдикції    будується    за     принципами територіальності  і  спеціалізації.  Відповідно  до  законопроекту систему судів загальної юрисдикції становлять:  районні  (окружні) суди;  Верховний  суд  Автономної Республіки Крим,  обласні,  міст Києва та Севастополя суди; господарські суди Автономної Республіки Крим,   обласні,  міст  Києва  та  Севастополя  суди;  регіональні господарські  суди;  вищі  спеціалізовані  суди   України;   Вищий цивільний суд,  Вищий господарський, Вищий адміністративний, Вищий кримінальний суд і Верховний Суд України.

     Таким чином,  районні  (окружні)  суди,   господарські   суди Автономної Республіки Крим,  областей, міст Києва та Севастополя є місцевими  судами.  Верховний  суд  Автономної  Республіки   Крим, обласні,  міст Києва та Севастополя суди, регіональні господарські суди  є  апеляційними   судами.   Вищий   цивільний   суд,   Вищий господарський   суд,   Вищий   адміністративний   суд   та   Вищий кримінальний суд є касаційними судами.  А найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції є Верховний Суд України.

     Суди загальної  юрисдикції  створює  і  ліквідовує  Президент України,  він  також  встановлює  чисельність  суддів   у   судах. Зазначені   положення  проекту  відповідають  вимогам  статті  106 Конституції України, яка визначає повноваження Президента України.

     Тепер я хочу коротко зупинитись на кожній ланці судів окремо. Так,  судами  першої  ланки є районні (окружні) суди.  Створюються вказані суди відповідно до системи  адміністративнотериторіального устрою України в межах району і міста обласного значення і в межах районів у місті.

     До складу районного (окружного) суду  входять:  голова  суду, заступник   голови   і   судді,   судова  адміністрація  районного (окружного) суду.

     Районний (окружний) суд є першою  інстанцією  для  цивільних, адміністративних і кримінальних справ,  що йому підсудні. Справи у вказаному суді розглядаються одноособово або колегіально у  складі судді і двох народних засідателів.

     Голова і   заступник   голови   районного   (окружного)  суду призначаються на посаду строком на п'ять років  і  звільняються  з посади Президентом України за поданням міністра юстиції.

     Другу ланку   судів   становлять   Верховний  суд  Автономної Республіки Крим,  обласні, міст Києва та Севастополя суди. Ці суди створюються  відповідно  до системи адміністративнотериторіального устрою України в межах Автономної Республіки Крим,  областей, міст Києва та Севастополя.

     До складу   Верховного   суду   Автономної  Республіки  Крим, обласних,  міст Києва та Севастополя судів входять:  голова  суду, голови  судів з цивільних,  адміністративних і кримінальних справ, судді; суд з цивільних справ, суд з адміністративних справ і суд з кримінальних справ; судова адміністрація відповідного суду.

     Зазначені суди   є   апеляційною   інстанцією   з  цивільних, адміністративних і кримінальних справ, що їм підсудні.

     Крім того, Верховний суд Автономної Республіки Крим, обласні, міст   Києва  та  Севастополя  суди  можуть  розглядати  в  першій інстанції  окремі   категорії   цивільних,   адміністративних   та кримінальних справ, що їм підсудні.

     У цих  судах  усі  категорії  справ  як  у  першій,  так  і в апеляційній інстанції розглядаються  в  складі  трьох  професійних суддів. Виняток становлять випадки, коли за клопотанням підсудного кримінальні справи можуть розглядатися судом присяжних.

     Голови Верховного суду Автономної Республіки Крим, обласного, міст  Києва  та  Севастополя  судів  призначаються  з голів суду з цивільних   справ,   суду   з   кримінальних   справ,    суду    з адміністративних справ почергово строком на 5 років і звільняються з посади за наявності рекомендацій кваліфікаційної комісії  суддів Президентом України за поданням міністра юстиції.

     Проектом передбачено  також  систему  спеціалізованих  судів. Існуюча  в  Україні  система   арбітражних   судів   вводиться   в регіональних   господарських  судах.  У  першій  і  в  апеляційній інстанціях справи розглядаються в складі трьох суддів.

     Призначення на   посаду   голови    й    заступника    голови регіонального  господарського суду строком на 5 років і дострокове звільнення їх з посад  здійснюються  Президентом  України.  І  тут треба зазначити,  що існуюча в Україні система арбітражних судів в основному  виправдала  себе   на   практиці,   і   тому   проектом пропонується   використати   досвід   нашої   держави  і  створити відповідні господарські суди. Наявність зазначених спеціалізованих судів   має   забезпечити   здійснення  правосуддя  з  урахуванням особливостей  господарського   судочинства   на   більш   високому професійному рівні.

     Окремо можна  зупинитися  на  статусі  та  процесі формування Верховного Суду України,  який діє в складі Пленуму,  а  також  на окремих моментах призначення.  Зокрема, Голова Верховного Суду, як це   передбачено   Конституцією   України,   обирається   Пленумом Верховного Суду.  Що стосується заступника Голови Верховного Суду, то,  за  проектом,  він  призначається  на  посаду  і   достроково звільняється з посади Президентом України.

     Шановні колеги!  Завершуючи  виступ (я можу ще доповідати про структуру і так далі),  я хотів би  сказати,  що,  зрозуміло,  цей проект,  як і інші,  що стосуються судоустрою,  викликали серйозні дискусії,  заперечення і так далі, але в будь-якому разі, виходячи з  того,  що  положення  цього  проекту  можуть  бути  основою для подальшої роботи, просив би вас затвердити його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання   до   Олександра   Вікторовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Удовенко. Наступний - депутат Ющик.

     УДОВЕНКО Г.  Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний доповідачу!  Я думаю,  що це дуже важливий закон, а тим більше, що проект  підготовлений  такими  сильними  юристами  і  досить добре виписаний.

     У мене таке запитання. Наскільки цей законопроект про судовий устрій відповідає вимогам Ради Європи?

     І друге   запитання   -   щодо   частини   9  статті  6.  Тут передбачається, що забороняється проведення демонстрацій, мітингів і пікетів у службових приміщеннях судів і навколо них.

     На мою   думку,   це  порушення  прав  людини.  Безумовно,  у приміщенні суду ніхто не може пікетувати.  Тут  немає  заперечень. Але  навколо  них  -  це  волевиявлення  людей  щодо того судового процесу, який відбувається.

     То як ви прокоментуєте  таке  обмеження  конституційних  прав людей?

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.  В.  Дякую,  шановний  Геннадію Йосиповичу,  за запитання. Перш за все я хотів би сказати, що цей законопроект, як вам відомо,  підготовлений досить давно, він пройшов експертизу, у тому числі в ряді міжнародних установ.  І за цими висновками він у цілому  відповідає  вимогам Ради Європи і дасть нам змогу виконати ті зобов'язання, які ми беремо на себе.

     Що стосується  деяких  обмежень,   у   тому   числі   свободи демонстрацій  і  так  далі,  то,  як  на мій погляд,  ці положення сформульовані досить м'яко.  Ми були трошки  збентежені  останніми демонстраціями  біля  деяких  судів із намаганням вплинути на стан правосуддя і тому ввели цю статтю.

     Мені здається,  що в тому формулюванні,  яке є, це не обмежує права людини.  Якщо будуть зауваження і конкретні формулювання,  я думаю, після затвердження проекту в першому читанні ми врахуємо їх і зможемо підкоригувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ющик. Наступний - депутат Чиж.

     ЮЩИК О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,   виборчий   блок   СПУ   та  СелПУ).  Шановний  Олександре Вікторовичу! У мене одне запитання процедурного характеру і одне - змістовного.

     Стосовно процедури. Ви знаєте, що комітетом уже підготовлений і рекомендований до розгляду в  другому  читанні  законопроект,  в основі якого проекти Сіренка,  Шишкіна.  Цей законопроект Верховна Рада відхилила.  Вірніше,  не відхилила, а визнала неприйнятним, і питання про неприйнятність розглядалося комітетом.  Ви знаєте,  що від тієї неприйнятності не залишилось майже нічого.

     Чи не вважаєте ви,  що треба було б спочатку визначитись щодо неприйнятності  тих проектів,  а потім уже розглядати всі,  у тому числі й проекти Коновалюка та інших депутатів разом, з відповідною процедурою в комітеті?

     І друге питання. На якій підставі вилучені із судової системи діючі зараз військові суди? До речі, півтора року тому ці ж автори

-  Гавриш,  Бандурка  й  так  далі - вважали,  що ці суди треба як спеціалізовані вводити.

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.  В.  Дякую за запитання, Олексію Івановичу. Вам відома    складна   історія,   пов'язана,   зокрема,   і   з   цим законопроектом.  Я як народний депутат,  і народні  депутати,  які підписали  цей  законопроект,  використали своє право законодавчої ініціативи після того,  як Верховна  Рада  ухвалила  рішення  щодо неприйнятності згаданого вами законопроекту.  У комітеті відбулося обговорення нашого  проекту.  Після  цього,  як  вам  відомо,  він декілька місяців не вносився на обговорення в сесійний зал.

     Як мені відомо,  після деяких рішень, у тому числі тлумачення голосування в нових умовах  (я  маю  на  увазі,  що  рішення  щодо неприйнятності  було  прийнято  не  однією  третиною,  а  більш як половиною  від  конституційного  складу  депутатів),   керівництво Верховної  Ради  визнало можливим внести цей проект на обговорення Верховної Ради.  Ви знаєте,  хто формує порядок денний.  Це робить Координаційна рада, і вона погоджує. Таким чином, мені було надано слово як одному з авторів законопроекту для  виступу  перед  вами. Звісно,   що   Верховній   Раді  вирішувати  подальшу  долю  цього законопроекту.

     Що стосується системи військових судів,  то були дискусії,  і нам відомі дві точки зору. Мені здається, що шляхом демократичного голосування тут у залі доля цих судів буде вирішена,  у тому числі й  військового  спеціалізованого  суду.  Тому  я  й прошу народних депутатів схвалити цей  законопроект  у  першому  читанні,  а  при обговоренні запропонувати необхідні зміни та пропозиції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Чиж.  І  я  хотів би поправити Олександра Вікторовича:  рішення про те,  щоб розглянути  сьогодні цей законопроект,  було прийнято на засіданні Погоджувальної, а не Координаційної ради.  На засіданні Погоджувальної  ради  Верховної Ради України.

     Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область). Дякую, Вікторе Володимировичу.

     Шановні колеги!  Це - базовий закон, і в принципі судочинство не повинне здійснюватися за відсутності судової системи.  Тому те, що вимагає,  скажімо, Рада Європи, відповідні процедури, пов'язані з імплементацією нашого законодавства,  - це все  зрозуміло  і  це потрібно підтримувати.

     Але в   мене   є   таке  запитання,  Олександре  Вікторовичу: наскільки цей закон розв'яже проблему незалежності судової  влади, наскільки   вона  насправді  буде  незалежною?  Сьогодні  на  суди загальної юрисдикції вчиняються тиски,  особливо на рівні місцевої влади.   Суди   арбітражні,   скажімо,  піддаються  надзвичайному, шаленому тиску на рівні бізнесових структур,  коли ведеться шалена конкурентна   боротьба.  Наскільки  цей  закон  розв'яже  проблему незалежної влади,  у тому числі щодо фінансування,  щодо утримання судової системи? Це перше запитання.

     І друге.  Наскільки  в  цьому  законопроекті точніше виписано процедуру затвердження суддів?  Ми навіть у  цій  залі  відчуваємо певну   нещирість,   якщо   хочете,  певну  якусь  умовність  щодо призначення суддів. У цьому є дуже велика проблема. Судова влада і в цьому не має незалежного статусу через отаку процедуру.  Я хотів би почути відповідь.

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.  В.  Дякую,  шановний  Іване  Сергійовичу,   за запитання.   Проблема   незалежності  судової  влади  є  загальною проблемою незалежності. І тут є рівні незалежності, і в цьому залі не раз лунали слова, чи можна бути незалежним, отримуючи заробітну плату в 100 гривень.  Це справді питання,  і на засіданні комітету ми  проаналізували  хід виконання фінансового плану забезпечення і заслухали Міністерство юстиції, Рахункову палату щодо цього.

     Якщо ви звернули увагу,  у цьому  законопроекті  пропонується розширення  функцій державної судової адміністрації як незалежного органу,  як окремого органу державної  влади,  який  здійснюватиме повноваження  щодо  порядку фінансування,  внесення пропозицій про створення  судів,  ведення  статистичного  обліку,   прогнозування необхідної  потреби  в кадрах,  організації роботи і так далі.  На думку  авторів  законопроекту,  це  дасть  можливість  забезпечити матеріальнофінансову  незалежність принаймні в тих рамках,  в яких це можливо тепер.  І дуже важливо,  що в законопроекті передбачено певною мірою поетапний підхід до цього.  Чи можлива вона взагалі в цій державі - це вже інше питання.

     Що стосується процедури призначення  судів,  то  я  хотів  би наголосити на тому, що це головний момент і головна проблема, щодо якої,  як вам  відомо,  автори  шести  законопроектів  не  знайшли спільної мови, і це головна проблема, через яку виникає ця інтрига навколо цього законопроекту.  І не тільки цього,  а  взагалі  всіх законопроектів щодо судоустрою.

     Як я   вам   сказав,   згідно   з   цим   законопроектом   на адміністративні посади судді призначаються Президентом України  за поданням   Міністерства   юстиції.   Є  декілька  пропозицій  щодо обговорення і щодо зміни цього порядку,  у тому числі  у  відомому вам    законопроекті    пропонувалося    призначення   суддів   на адміністративні  посади  Верховною   Радою   України.   У   деяких законопроектах  пропонується призначення суддів на адміністративні посади виключно системою судового самоврядування і так далі.

     Я розумію,  що будь-які точки зору мають право на  існування, але  ми  вважаємо,  що  в нинішній ситуації,  в якій перебуває вся країна,  і в тому числі судова система,  виходячи з того, що судді згідно  з  Законом  про  статус суддів є недоторканними,  що судді обираються Верховною Радою як судді України безстроково,  в рамках важелів   і   противаг   якусь   роль   у  призначенні  суддів  на адміністративні посади (я підкреслюю,  не на посаду  судді,  а  на адміністративні посади) потрібен грати і глава держави. Тому ми це пропонуємо.

     Ось така відповідь на запитання. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Вікторовичу.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Лавриновича.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань правової політики (виборчий округ 121, Львівська область).

     Шановний Олександре  Вікторовичу!  Як  уже  тут  зазначалося, Комітет з питань правової політики розглядав  доручення  Верховної Ради  України  щодо  неприйнятності  раніше  прийнятого  в першому читанні   законопроекту.   Переважну   більшість   позицій    щодо неприйнятності   було  визнано  безпідставними,  але  дві  позиції переважною більшістю чи одностайно  були  визнані  такими,  що  не відповідають напряму Конституції України.

     Я розумію,   що   це  було  причиною  внесення  вами  проекту постанови Верховної Ради про скасування прийнятих раніше  постанов Верховної  Ради про схвалення в першому читанні і доручення внести проект на повторне друге читання.  Скажіть,  будь ласка,  чому цей проект постанови не розданий зараз народним депутатам України?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.    Дякую,   Олександре   Володимировичу,   за запитання.  Я справді вважаю  і  цілком  переконаний  у  тому,  що рішення  Верховної  Ради  щодо неприйнятності законопроекта,  який розглядався,  і наступне рішення комітету,  яким декілька положень цього  законопроекту  визнано  неприйнятними,  дає  можливість  не розглядати цей законопроект.  І виходячи з цього я вийшов сьогодні на трибуну з внутрішнім переконанням,  що ніякі процедурні моменти не порушені.

     Що стосується внесення  на  розгляд  шановного  залу  проекту постанови,  який мною пропонувався,  то ви знаєте,  що рішення про включення  чи  не  включення  питання  в  порядок  денний  приймає Погоджувальна  рада.  З  яких  причин  і з яких підстав цей проект рішення не був внесений сьогодні на обговорення,  мені невідомо. Я не хотів би покладати відповідальність на когось.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Сідайте,    будь    ласка,   Олександре Вікторовичу.

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань правової політики Шишкіну Віктору Івановичу.

     Будь ласка, Вікторе Івановичу.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Дякую,  пане головуючий.  Шановні колеги! 21 березня 2000 року наш комітет - Комітет з  питань  правової  політики  -  розглянув  цей законопроект і дійшов висновку, який вам було роздано.

     Даний законопроект  не  може  бути розглянутий і прийнятий за основу,  оскільки Постановою Верховної Ради України від  7  квітня 1999 року в першому читанні за основу були прийняті проекти Закону про судоустрій,  які були  внесені  народними  депутатами  України Сіренком  і  Шишкіним  (реєстраційні  номери  наводяться).  За  це голосувала більшість членів комітету.

     Нагадую, що  переважна   більшість   членів   комітету,   які проголосували  за такий проект постанови,  були дуже здивовані,  з якою завзятістю Міністерство юстиції,  яке отримало 26 голосів  за свій законопроект - один із шести,  які розглядалися 7 квітня 1999 року, намагається за будь-яку ціну проштовхнути цей законопроект з деякими, на мій погляд, маленькими модифікаціями.

     Таким чином,  ми вважаємо,  що порушено процедуру проходження проектів законодавчих актів, встановлену нормативними документами, які    регулюють   внутрішню   парламентську   діяльність.   Даний законопроект не може  розглядатися  в  першому  читанні,  тому  що попередній  законопроект знаходиться на стадії другого читання,  і ми в такому разі можемо розглядати лише той законопроект,  який  є на стадії другого читання, з усіма пропозиціями народних депутатів щодо зміни його положень,  які були внесені при  першому  читанні, включаючи і пропозиції народних депутатів, які сьогодні є авторами цього законопроекту.

     Я ще раз нагадаю текстуально Постанову Верховної Ради  від  2 березня    2000    року    щодо    конституційної   неприйнятності законопроекту,  який був внесений на друге читання  (це  постанова Кармазіна,  як  її  називають  у кулуарах).  У першому пункті цієї постанови визначено ставлення до акта, який був внесений у другому читанні:  визнати  неприйнятним  проект Закону України про судовий устрій,  підготовлений для повторного  другого  читання  Комітетом Верховної Ради України з питань правової політики.

     Звертаю вашу  увагу:  підготовлений  для  повторного  другого читання.  Мова  йде  лише  про  той  варіант  законопроекту,  який визнаний  неконституційним,  який розглядався в повторному другому читанні.  Але ніхто не ставив під сумнів постанову Верховної  Ради від  7 квітня 1999 року про взяття законопроектів за основу.  Так, Верховна Рада  може  поступити  будь-яким  чином,  скасувати  свою постанову, але ця постанова є, вона не скасована.

     Я розумію,  що,  мабуть, комусь щось дуже хочеться зробити, а коли щось хочеться зробити,  то,  мабуть,  комусь і можна, але щоб після того сифілісом не захворіли.

     Що стосується    даного    законопроекту.    Він    також   є неконституційним,  уже  з   мого   погляду,   за   змістом:   якщо неконституційним  був  визнаний  законопроект у другому читанні на тій підставі, що Верховна Рада повинна була б призначати суддів на адміністративні  посади  в судах,  то аналогічно має бути визнаний неконституційним і цей законопроект,  який вноситься,  тому  що  в статті   34   говориться,  що  на  адміністративні  посади  суддів призначає Президент.

     А яка різниця щодо розуміння неконституційності?  Ні в статті 85  Конституції,  яка  регулює  повноваження Верховної Ради,  ні в статті 106,  яка регулює повноваження Президента,  не  передбачено права на призначення суддів на адміністративні посади. Так чим цей законопроект у цій частині відрізняється від того,  який  визнаний неконституційним?  Нічим.  То  чому  він  повинен  розглядатись як легітимний законопроект?

     Крім того,  я  побажав  би   авторам   вивчити   статтю   125 Конституції,  яка  чітко  визначає  систему судів.  Не може бути в нашій системі ні Верховного суду Криму, ні Київського міського, ні Київського обласного, ні інших, бо в нас зазначені апеляційні суди і слово "апеляційний" повинне бути в назві.  Я звернув вашу  увагу на два, з моєї точки зору, моменти неконституційності.

     Що стосується інших суттєвих моментів, то сьогодні, я вважаю, немає необхідності їх розглядати,  тому що даний  законопроект  не може  бути  об'єктом  розгляду і голосування в залі Верховної Ради України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу.

     Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Чернічко. Наступний - депутат Савенко.

     ЧЕРНІЧКО О. М., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ  34,  м.Київ).  Фракция  коммунистов. Прошу передать слово Пустовойтову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Вікторе Івановичу! Я повністю погоджуюся з вашим мотивуванням.  Чому?  Тому  що  аналіз цього законопроекту показує безліч неузгодженостей.  Наприклад,  окружний суд.  На якій основі він може діяти?

     Інше. Мене,   наприклад,   дивує,   що   кожний  законопроект свідчить,  що кожен хоче  мати  свою  якусь  годівницю.  У  цьому, наприклад,  передбачено державні судові адміністрації, які повинні готувати проект видатків і так далі.  І  мене  надзвичайно  дивує, чому все-таки в нас немає виборності як такої форми демократії?

     Тому я  повністю  підтримую  вашу  пропозицію і думаю,  що на цьому треба припинити обговорення.

     ШИШКІН В.І.  Дякую,  колего Пустовойтов. Ви самі відповіли на своє запитання, і я погоджуюсь із вашою аргументацією.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Савенко.  Наступний  - депутат Єльяшкевич.

     САВЕНКО М.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань охорони   здоров'я,   материнства  та  дитинства  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо большое. Виктор Иванович!   У   меня  к  вам  впорос,  почти  аналогичный  вопросу Пустовойтова.

     Как вы думаете,  почему этот законопроект  появился  в  зале? Вчера   Верховный   Совет   не   проголосовал  за  внесение  этого законопроекта на  рассмотрение  на  этой  сессии  нашим  залом,  и сегодня  он  появляется  в  зале.  Кому  это  выгодно и зачем он в настоящее время рассматривается?

     ШИШКІН В.І.  Відверто кажучи,  цей законопроект,  якщо  взяти його зміст,  вигідний сьогодні Адміністрації Президента.  Згідно з положеннями законопроекту буде можливість керувати судами.  Я  міг би це питання розгорнути і в більш широкому аспекті.

     Що стосується першої частини вашого запитання.  Я вважаю,  що керівництво Верховної Ради зухвало,  з моєї  точки  зору,  порушує процедурні положення щодо розгляду проектів у нашому залі, тому що для включення тих чи інших питань до порядку денного вони  повинні бути  проголосовані.  І,  ще  раз  нагадую,  не  можна  розглядати законопроекти на стадії другого читання  як  нові,  як  подані  на перше читання.

     Я вам  нагадаю  постанову Верховної Ради щодо законопроектів, які  стосуються  політичних  партій.  Саме  з  цих   причин   було відмовлено  всім  суб'єктам  законодавчої  ініціативи,  які внесли альтернативні проекти щодо політичних  партій  на  стадії  другого читання законопроекту з цього ж питання. Чомусь тоді Верховна Рада (я маю на увазі керівництво Верховної Ради) згадала про Регламент, а сьогодні вона не бажає його бачити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний  Вікторе  Івановичу,  я  думаю,  що ваша відповідь є щонайменше некоректною.  Тим більше,  що ви  заступник голови  комітету.  Учора  питання про включення до порядку денного проекту Закону про судоустрій не голосувалося. Як заступник голови комітету, ви повинні про це знати. І коли вам поставили запитання, які питання вчора голосувалися про включення до  порядку  денного, дайте, будь ласка, відповідь. Це перше.

     Друге. Пояснюю   народним   депутатам   і  шановному  Віктору Івановичу Шишкіну як заступнику голови комітету:  цей законопроект включений до порядку денного п'ятої сесії ще тоді, коли ми взагалі повністю голосували і приймали весь порядок денний п'ятої сесії.

     Далі. Президент України визначив проект як невідкладний.  Три дні  тому він направив на ім'я Голови Верховної Ради України листа з нагадуванням про невідкладний розгляд цього законопроекту.  Тому я  просив  би  вас,  Вікторе  Івановичу,  бути  коректним  у своїх відповідях.

     Слово надається народному депутату Єльяшкевичу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Шановний Вікторе  Івановичу!  Шановний Вікторе    Володимировичу!    Запитання   будуть   стосуватися   і співдоповідача, і заступника Голови Верховної Ради.

     По-перше, поясніть,  будь ласка, причину відсутності сьогодні на засіданні Голови Верховної Ради.  Я був би дуже вдячний, якщо б кожного разу,  коли він  не  може  виконувати  свої  конституційні обов'язки, була надана інформація, з яких причин це відбувається.

     По-друге, я  просив  би  поінформувати народних депутатів про місцезнаходження народного депутата Агафонова,  тому що на цей час ми не маємо про це ніякої інформації.

     І ще  я  хочу  поставити  таке  запитання.  Як  так,  Вікторе Івановичу,  що  ми  розглядаємо  цей  законопроект  з   порушенням Регламенту?   Адже  немає  відповідного  рішення  комітету,  немає відповідного рішення Погоджувальної ради.  І  який  сенс  сьогодні розглядати цей законопроект? Якщо в четвер він буде поставлений на голосування,   то   ми   порушимо   Регламент   відносно    іншого законопроекту,  який  уже  прийнятий у першому читанні.  Як бути з цими законопроектами?  Яке рішення  правове  щодо  виходу  з  цієї колізії ви можете сьогодні запропонувати?

     ШИШКІН В.І.  Дякую.  На  перше  ваше запитання відповідати не буду,  бо воно стосується керівництва  Верховної  Ради,  порушення процедурних   моментів.   Я   відповім,   чому   цей  законопроект розглядається сьогодні.

     На мою  думку,  він  розглядається  з  порушенням  Регламенту "завдяки"  листу,  який  направив Президент України,  що тільки що підтвердив  головуючий  на  сьогоднішньому  засіданні.   "Завдяки" листу!  Чомусь  Президент  із  шести законопроектів підтримує той, який набрав "більше всього" - усього 26 голосів у цьому  сесійному залі  під  час  засідання  7  квітня.  Таким чином,  я вважаю,  що керівництво Верховної Ради виконує сьогодні доручення  Президента. Що тут поробиш? От тому цей законопроект і внесено сьогодні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Нечипорук.

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ 194,  Хмельницька область).  Шановний доповідачу!   Скажіть   мені,   особисто   ви   підтримуєте    цей законопроект?  І чи ви сьогодні підтримуєте думку про правильність внесення його на розгляд, чи ні?

     Дякую.

     ШИШКІН В.І.  Категорично не підтримую. Серед членів комітету, які голосували проти його внесення на розгляд, був і я особисто. Я вважаю, що його не можна підтримати як з процедурних причин, так і за змістом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  зайняв час...  Народний депутат Асадчев.  Будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Вікторе Івановичу! У мене таке запитання. Я, звичайно, приєднуюся до всіх, хто обурюється з приводу цього.  Але я хочу поставити  таке  більш фахове  запитання.  Особисто  я читав ваш законопроект,  це добрий законопроект,  підготовлений  дуже  кваліфіковано.  Але  в  ньому, дійсно,  є моменти,  які викличуть суперечку між різними, скажемо, групами  чи  між  різними  депутатами.  Наприклад,   хто   повинен призначати суддів на адміністративну посаду?

     Я хочу,  щоб  ви  висловили думку як кваліфікований фахівець: який тоді сенс було  взагалі  вносити  новий  законопроект?  Може, краще  було  б  з'ясувати  цей нюанс вашого законопроекту при його розгляді?  Я так розумію,  що фактично із-за цього  одного  нюансу вноситься абсолютно некваліфіковано підготовлений законопроект.

     Дякую.

     ШИШКІН В.І.  Дякую,  колего  Асадчев.  Дійсно,  ви  правильно кажете.  І  ми  неодноразово  підкреслювали  і  в  комітеті,  і  в спілкуванні з керівництвом Верховної Ради,  що ми дійшли до стадії другого читання,  що  є  законопроект,  який  можна  розглядати  в другому читанні.  Якщо комусь щось не подобається в законопроекті, наприклад,  Шишкіна чи Сіренка,  вносьте свої пропозиції  (у  тому числі  і  щодо призначення на адміністративні посади),  вносьте ці пропозиції для включення до порівняльної таблиці,  як  це  було  і раніше,  і вносьте на суд залу.  Голосуйте тут.  Пройде пропозиція Шишкіна  -  залишиться  пропозиція  Шишкіна,   пройде   пропозиція Асадчева,  Задорожнього,  Гавриша  чи  ще  чиясь - будь ласка.  Як проголосує зал! Від цього нікуди не дінешся. Але, я вважаю, що оці "таємниці  мадридського двору",  які відбуваються сьогодні навколо цього законопроекту, вже давно набридли значній частині депутатів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Для довідки народним депутатам України.  Я ще  раз  наголошую (це відносно відповіді Віктора Івановича),  що сьогодні це питання з'явилося  в  порядку  денному  відповідно  до  права  Президента, передбаченого  статтею  93  Конституції  України,  про  визначення законопроектів як невідкладних. Лист, який надійшов на ім'я Голови Верховної  Ради  України саме і означав,  що Президент скористався своїм  правом  нагадати  і  наголосити,   що   він   надає   цьому законопроекту значення як невідкладному.  Я думаю, що представники комітету повинні про це знати.

     Переходимо до обговорення даного питання.  Слово для  виступу надається  народному  депутату  Райковському.  Наступний - депутат Ющик. Є депутат Райковський? Слово для виступу надається народному депутату Ющику.

     Шановному колезі   Олександру   Сергійовичу   Єльяшкевичу   я відповідаю,  що процедура  інформування  про  причину  відсутності Голови  Верховної  Ради  не  передбачена  Конституцією,  на яку ви посилалися,  і Регламентом. Голова Верховної Ради відсутній, він у відрядженні,  і  доручив вести засідання мені - Першому заступнику Голови Верховної Ради України. Якщо вас цікавлять ще якісь деталі, підійдіть, будь ласка, до мене, якщо я зможу, я дам вам відповідь.

     Будь ласка, Олексію Івановичу.

     ЮЩИК О.І.  Шановні  колеги!  Шановний  головуючий!  В порядку репліки.  Навіть якщо Президент і звернувся до Верховної Ради,  то вирішує  питання  про внесення проекту на засідання Верховної Ради все-таки Верховна Рада.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Верховна Рада прийняла з цього  приводу  рішення, Олексію Івановичу. Я вам нагадую це теж.

     Будь ласка.

     ЮЩИК О.І.  По-перше. Я хотів би одразу звернути вашу увагу на те,  що процедурні порушення,  про які тут уже багато  говорилося, дають  усі  підстави  зняти цей законопроект сьогодні з розгляду і перейти до  нормальної  регламентної  процедури  розгляду  кількох законопроектів  з  проблеми  судоустрою,  які  крутяться  зараз  у Верховній Раді.

     Ви знаєте, що були вже прийняті в першому читанні, за основу, два  проекти - Сіренка і Шишкіна.  Було рішення про неприйнятність проекту,  підготовленого комітетом до другого читання.  Відповідно до Регламенту це рішення є дорученням Верховної Ради.  Комітет, до речі, його виконав і вирішив питання щодо неприйнятності. І тільки після  цього  Верховна  Рада  могла  б  вирішувати,  погодитися  з постановою  про  неприйнятність  чи  ні,  у  якій  частині  і   що запропонувати   щодо   цього  проекту  до  другого  читання.  Така процедура  Регламенту  завжди  була  і  є.  Її,  на  жаль,   зараз відкинули. А висновок комітету про неприйнятність на сьогодні є.

     Нарешті, є  альтернативні проекти (того ж Коновалюка,  проект зареєстрований, я бачив) і інші. Вони відкинуті. Це порушення прав суб'єктів    права    законодавчої    ініціативи.   Вони   повинні розглядатися,  якщо  це  вноситься  на  перше  читання,  по  суті. Концепція   проекту,  який  запропоновано  сьогодні  для  розгляду (доповідав  народний  депутат  Задорожній)  хибна  в  самій  своїй основі.  Ця  концепція  передбачає  систему  спеціалізованих судів (стаття 30). Тобто всі суди у нас спеціалізовані: вищий цивільний, вищий адміністративний,  кримінальний суд, місцеві суди і так далі

- всі є спеціалізованими.  Якщо це так,  то по відношенню до  чого вони  є  спеціалізованими?  Чому вони називаються спеціалізованими судами?  Спеціалізованим суд може бути тільки тоді,  коли є якийсь загальний  суд.  Ми вважаємо,  що загальними сьогодні повинні бути суди, які здійснюють цивільне і кримінальне судочинство.

     Що стосується адміністративного  суду,  то  треба  вирішувати питання,  чи готові ми сьогодні до спеціалізації,  чи ні. Можливо, поступово вводити спеціалізований адміністративний  суд.  Нарешті, спеціалізованим є господарський суд.

     Ніхто не  порахував,  у  що  обійдеться  державі перетворення цивільного,  кримінального і інших судів на спеціалізовані.  Це  ж окремі  установи,  це  цілі окремі системи,  мінісистеми в системі судів.

     Верховний Суд  розглядає   справи   (стаття   49)   лише   за нововиявленими обставинами,  хоча є найвищим судом.  Вибачте,  але сьогодні за нововиявленими обставинами  розглядають  справи  ті  ж суди,  які  поставили  рішення,  а  не  Верховний Суд.  Це взагалі абсурд.

     Нарешті, без будь-яких підстав виключені  військові  суди  (я ставив це питання).  Вони передбачені Конституцією десятків країн. Вони діють у таких країнах,  як Сполучені Штати,  Англія, Австрія, Іспанія,  Португалія, Бельгія, Польща (у Польщі прямо Конституцією передбачений спеціалізований суд),  Турція,  Росія,  Голландія і в багатьох  інших.  Чому ми так поставилися до цих судів - невідомо. 28 військових судів вирішують питання, які треба буде розкласти на 800 звичайних судів і порушити роботу всіх цих 800 судів.

     І, нарешті,  пропозиція.  Я вважаю,  що розгляд цього питання зараз треба закінчувати і доручити комітету підготувати до другого читання  нормальний  законопроект  про  судоустрій.  Ми  це цілком спроможні зробити.  Тим  більше  що  є  концепція  судово-правової реформи, прийнята Верховною Радою України ще в 1992 році. Для кого ця концепція судовоправової реформи,  шановні?  З неї  треба  було починати!

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олексію  Івановичу.  Слово  для  виступу надається  народному  депутату  Головатому.  Наступний  -  депутат Сіренко і закінчуємо.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  222,  м.  Київ).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! У мене немає ніяких сумнівів у  тому,  що  ми  сьогодні   розглядаємо   цей   законопроект   на неправомірній  правовій  основі  чи без будь-якої правової основи. Законопроекти,  які були прийняті за основу (законопроекти Сіренка і Шишкіна),  - вони впроваджені. Єдине, що стосовно законопроекту, який був підготовлений до другого читання  на  базі  законопроекту Сіренка,  Верховною  Радою  прийнята постанова про неприйнятність. Але не зняті  з  розгляду  законопроекти,  які  були  прийняті  за основу,  в  першому  читанні.  Вони  не  зняті  з розгляду.  Отже, Верховна  Рада  має  продовжувати  процес  підготовки  до  другого читання  законопроектів,  які  вона  розглядала в першому читанні. Зокрема, це і законопроект Шишкіна.

     Я розумію:  Президент вносить законопроект.  Але він не знає, що  Верховна Рада уже схвалила в першому читанні законопроекти про судоустрій.  Тому він і просить розглядати  його  у  невідкладному порядку.  Скажіть, будь ласка, яка невідкладність? Я розумію, коли у Верховній Раді з якогось питання немає жодного законопроекту,  і тоді Президент просить розглянути проект як невідкладний.  Але ж у нас він є! То яка невідкладність?

     Далі. Я не  розумію  ще  одного.  Парламентська  більшість  2 березня   прийняла   рішення:   керівникам   депутатських  фракцій Верховної Ради України,  Кабміну,  Верховному Суду  у  двотижневий термін  подати  Верховній  Раді України пропозиції щодо кандидатур для  утворення  Тимчасової  спеціальної  комісії   по   підготовці погодженого   варіанта   проекту   Закону   про   судовий  устрій. Погодженого!  Знову ж мається на увазі варіант до другого читання. То  про  яке  сьогодні перше читання президентського законопроекту йде мова?

     І відповідь Чижу (я не знаю,  чи є тут Іван Сергійович).  Він казав,   що   законопроект   треба  приймати,  тому  що  у  нас  є зобов'язання перед Радою Європи.  Звичайно, це зобов'язання з 1995 року.  Але,  Іване Сергійовичу, в цьому законопроекті пропонується Президентові призначати  голів  судів.  Тому,  Іване  Сергійовичу, можете підтримувати його.  Якщо ми ще приймемо норму, що Президент буде призначати голів  судів,  ну  тоді  (після  того,  як  уже  з Конституційного   Суду   повернеться  тільки  один  президентський законопроект про внесення змін до Конституції) Президент буде  вже призначати і депутатів.

     Тому я  категорично  проти  обговорення цього законопроекту і взагалі проти його розгляду як такого,  що може  обговорюватися  в першому  читанні.  Верховній  Раді  слід працювати на основі своїх рішень,  на основі того,  що є,  що вже було розглянуто в  першому читанні, в комітеті, і продовжувати роботу. Хай Сіренко з Шишкіним домовляться і разом з комісією підготують законопроект до  другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Сергію   Петровичу.   Слово   надається народному  депутату  Сіренку  Василю  Федоровичу,   і   закінчуємо обговорення. Час закінчився.

     Будь ласка.

     СІРЕНКО В.Ф.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ, КПУ). Шановні народні депутати! Я вийшов на цю трибуну, щоб звинуватити у великій авантюрі, яка може перерости в драму судової влади.  Я  звинувачую  в  цій великій авантюрі заступника міністра юстиції Хандуріна,  я звинувачую в цій  великій  авантюрі  Першого заступника  Голови  Верховної Ради Медведчука,  я звинувачую в цій великій авантюрі Кармазіна,  який піддався на  провокацію  і  вніс пропозицію про неприйнятність.

     Пропозиція про   неприйнятність  приймалася  чотири  рази  до обіду,  і найбільша кількість голосів,  яка була -  188.  А  після цього,  о  17  годині  шановний  Голова  Верховної Ради Плющ знову поставив питання про  неприйнятність,  і  каже:  "Тут  ось  ми  не визначилися  з  судоустроєм,  давайте  швиденько проголосуємо".  І швиденько набрали необхідну кількість голосів! Це авантюра.

     А тепер по суті.  У нашої держави  сьогодні  є  20  мільярдів доларів,  щоб зробити всі суди спеціалізованими?! Сьогодні у нас є райони,  де у районному суді два-три  судді,  вони  вирішують  усі питання - і цивільного,  і трудового,  і адміністративного і інших галузей права.

     Зараз пропонується перетворити всі  суди  на  спеціалізовані. Усі - спеціалізовані!  Це означає,  що з кожної спеціалізації буде окремий суддя,  тобто у районному суді буде  від  семи  до  десяти суддів.  У  нас  сьогодні 6,5 тисячі суддів у країні,  а тоді буде 18-25 тисяч суддів! Чи відповідають ці люди за цю авантюру?

     Це буде драма!  Чому драма? Тому що ні професійних суддів, ні матеріальних   можливостей   сьогодні   в   державі   немає,   щоб перебудувати судову  систему,  як  це  мріється  Венеціанській  чи якійсь  іншій комісії.  У нас навіть на Чорнобиль немає грошей!  А тут пропонується чиста авантюра!

     Ми у своєму законопроекті передбачили все необхідне, щоб суди були  незалежні,  незалежні  від  виконавчої  влади.  Сьогодні йде боротьба за те,  щоб  Міністерство  юстиції  і  далі  продовжувало керувати  судами.  Тільки  за це йде боротьба!  І саме ця боротьба привела до того,  що авантюрно,  на порушення усіх  регламентів  і всіх  можливих  норм,  цивілізованих  норм  праці  парламенту  цей законопроект вноситься на розгляд.

     Шановні народні  депутати!  Я  прошу,  навіть   благаю   вас: незалежно   від   партійної   ознаки,   проголосуйте  проти  цього законопроекту,  проголосуйте за зняття його з розгляду!  У  нас  є законопроект,   погоджений   на   комітеті,   він   узгоджений  із законопроектом   Шишкіна,   який   пройшов   перше   читання    та підготовлений до другого читання. Будь ласка, внесіть туди зміни і прийміть нормальний законопроект,  який дасть можливість працювати над  процесуальними  кодексами  і  справді  почати  судово-правову реформу  незалежного,  демократичного,  гласного,  вигідного   для громадян України суду.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Федоровичу. Шановні колеги! Час для обговорення цього питання  закінчився,  але  просять  дві  хвилини виконуючий  обов'язки  Голови Верховного Суду і заступник міністра юстиції. Надамо без голосування? Ні... Тоді обговорення закінчено. Немає потреби ставити на голосування про продовження?  Ні,  так не буває.

     Заключне слово - депутат Задорожній. Будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую.  Шановний   Вікторе   Володимировичу! Шановні  колеги!  Напевно,  розгляд  питання  про розподіл влади є завжди емоційним і навіть істеричним.  Я хотів би закликати вас до одного - до спокійного розгляду цього питання. І ще прошу звернути увагу на один дуже важливий аспект,  на  якому  тут  наголошували. Порушення  Регламенту  щодо  цього  законопроекту  відбувалося від самого початку.  Нагадаю вам  перше  історичне  голосування,  коли жоден  із  законопроектів  не  набрав більшості,  але на порушення Регламенту було прийнято рішення визнати один з проектів прийнятим у першому читанні.  Так само було і під час другого голосування за головування пана Мартинюка,  коли два законопроекти були  прийняті за основу.

     Таким чином,  якщо вони були прийняті за основу, а потім були визнані неприйнятними,  то це стосується двох законопроектів. І не треба патетично звинувачувати,  казати,  що хтось тут заколот хоче влаштувати.

     Так, дійсно, є нормальна (а з вашої точки зору - ненормальна) ситуація, коли законопроекту для розгляду в другому читанні просто немає.  А законопроект Коновалюка,  який  був  внесений  на  перше читання,  не  був  розглянутий  у комітеті.  Законопроект Гавриша, Задорожнього був розглянутий у комітеті два  місяці  тому  і  тому внесений на ваш розгляд,  не дивлячись на те,  що рішення комітету було негативним. Остаточне ж рішення - за Верховною Радою.

     Тому суттєвих порушень процедури тут  немає  і  немає  жодних інших   порушень.   Верховна   Рада   має   право  розглядати  цей законопроект.  Усе,  що стосується  голосування,  -  це  вже  буде рішення  самої  Верховної  Ради,  вона  і визначиться,  як завжди, демократично.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Вікторовичу. Я би хотів, щоб ми всі   заспокоїлися,   шановні   колеги.   Все  у  нас  вирішується голосуванням. Коли буде голосування, тоді ми визначимо долю даного законопроекту.

     -------------

     Ми переходимо   до   наступного   питання   порядку  денного. Слухається проект Закону про обіг векселів в  Україні.  Слово  для доповіді  надається  члену  Державної  комісії з цінних паперів та фондового  ринку  -  першому  заступнику  голови  Волкову   Миколі Федоровичу. Будь ласка, Миколо Федоровичу.

     ВОЛКОВ М.Ф.,  член  Державної  комісії  з  цінних  паперів та фондового ринку  -  перший  заступник  голови.  Шановна  президіє! Шановні  народні  депутати!  Спочатку  я хочу вибачитися за прикру затримку в часі.  Вона була викликана об'єктивними обставинами. До вашої уваги пропонується проект Закону України про обіг векселів в Україні. Декілька слів про передумови його виникнення.

     Як вам відомо,  у червні  1991  року  Верховна  Рада  України прийняла  Закон про цінні папери та фондову біржу.  Постановою про порядок введення  закону  в  дію  було  передбачено,  що  протягом півроку мають бути розроблені нормативні документи щодо випуску та обігу цінних паперів, у тому числі випуску й обігу векселів.

     Цей дуже складний процес закінчується в  цьому  році.  Але  6 липня  1999  року Верховна Рада України прийняла Закон України про приєднання України до Женевської вексельної конвенції  1930  року. Приєднання України до Женевської вексельної конвенції поширило дію Уніфікованого закону про переказні та прості векселі на  територію України.

     Відповідно до умов конвенції країна,  яка приєдналася до цієї конвенції,  залишає за собою право у своєму  національному  законі розкрити  сутність  деяких норм Уніфікованого закону про переказні векселі та прості векселі з урахуванням застережень,  передбачених додатком ІІ до цієї конвенції.

     Закон України  про приєднання України до Женевської конвенції 1930 року,  якою запроваджено Уніфікований закон про переказні  та прості  векселі,  визначив,  що Україна приєднується до Женевської конвенції 1930 року,  якою  запроваджено  Уніфікований  закон  про переказні  векселі  та  прості  векселі з урахуванням застережень, передбачених додатком ІІ до цієї конвенції.

     Таким чином,  Україна зобов'язалася врегулювати питання обігу векселів у державі шляхом прийняття національного закону,  в якому в обов'язковому порядку мають бути  викладені  всі  необхідні  для України застереження, що дозволені Уніфікованим законом.

     Запропонований до    розгляду   проект   розкриває   сутність застережень, що дозволені додатком ІІ до конвенції

 358, які  доповнюють  та  уточнюють  норму  Уніфікованого закону. Основною перевагою проекту  Закону  України  про  векселі  є  його орієнтація на положення Уніфікованого закону про переказні векселі та прості векселі.  Ми можемо сказати,  що  Уніфікований  закон  і національний закон будуть становити єдине ціле.

     Дане положення   має   велике  значення,  тому  що  прийняття законопроекту,  який суперечить положенням  Женевської  конвенції, буде мати негативні наслідки для всіх учасників вексельного обігу, буде перешкоджати адаптації законодавства України до європейського законодавства.

     Крім того, норми законопроекту передбачають максимально повне врегулювання   питань   використання    вексельних    зобов'язань, віднесених  Женевськими  конвенціями  до компетенції національного законодавства,  а  саме:   підстави   виникнення   векселя;   коло суб'єктів,   які  можуть  зобов'язуватися  та  набувати  права  за векселями;  використання  векселів  при  розрахунках  у   середині країни; підстави виходу векселів за межі України; шляхи повернення векселів в Україну та багато інших питань, які повинен врегулювати Закон  про  векселі  в  частині,  що  не врегульована Уніфікованим законом та не суперечить йому.

     Законопроектом передбачено  детально  і   чітко   врегулювати питання транскордонних розрахунків. При цьому слід підкреслити, що при  розробці  зазначених  норм  максимально  враховувався  досвід використання  векселів  у  країні.  Неврегульованість  вексельного обігу,  на жаль,  призводить до зловживань серед його учасників та втрати довіри до векселя.

     Для усунення   протиріч   у  вексельному  законодавстві,  які існують на сьогоднішній день,  потрібен комплексний підхід.  Після першого  кроку  до  врегулювання  обігу  векселів  - приєднання до Женевської конвенції - необхідно  зробити  другий  крок:  прийняти Закон України про обіг векселів в Україні.

     З кінця  1998  року вексель стає тим фінансовим інструментом, який займає домінуюче положення серед фінансових інструментів, він вільно продається та купується на вторинному ринку.

     Щодо суті запропонованих змін.  Законопроект складається з 13 статей та Прикінцевих положень. Цим законопроектом передбачається, що  стаття  10 Уніфікованого закону про векселі в нас у державі не застосовується.  Ця стаття гласить, що якщо переказний вексель, що був не складений на момент видачі, був оформлений іншим чином, ніж передбачено укладеними угодами, то недотримання таких угод не може бути  протиставлено держателю векселя,  якщо тільки він не придбав переказний  вексель  недобросовісно  або,  придбаваючи  його,   не припустився грубої необережності.

     Слід звернути   вашу  увагу,  шановні  народні  депутати,  на часткову зміну статті 41 Уніфікованого закону.  У  нашому  проекті передбачено,  що  сума  векселя,  виражена в іноземній валюті,  на території України може бути сплачена лише  в  національній  валюті України  за  курсом  Національного  банку України на день настання строку платежу (або,  якщо боржник прострочить платіж,  на  розсуд держателя  -  на  день здійснення платежу) чи в іноземній валюті з додержанням вимог валютного законодавства України. Це дуже суттєва риса цього проекту закону.

     Відсотки, про  які йдеться в пункті 2 статті 48 та в пункті 2 статті 49 Уніфікованого закону,  на суму векселів, як виданих, так і тих,  що підлягають оплаті на території України,  нараховуються, виходячи з розміру облікової ставки Національного банку України на день  подання  позову  і  від  дня  настання строку платежу (з дня платежу) до дня подання позову відповідно.

     Зобов'язуватися та набувати права за переказними  і  простими векселями  на території України можуть юридичні та фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності.  Це  також  новина,  тому  що раніше  тільки  юридична  особа  мала  право  укладати  договори з векселями.

     Органи виконавчої влади,  органи місцевого самоврядування,  а також  установи  та  організації,  які  фінансуються  з Державного бюджету,  бюджету Автономної Республіки Крим чи місцевих бюджетів, зобов'язуються  та  набувають  права  за  переказними  і  простими векселями лише у випадках і  в  порядку,  що  визначені  Кабінетом Міністрів.  Ця норма діє з червня 1991 року в статті 22 Закону про цінні папери та фондову біржу.

     Використання векселів     Національним     банком     України здійснюється   відповідно   до   законодавства  України  про  обіг векселів.

     Філіали, представництва,  інші  структурні   підрозділи,   що зареєстровані  як  платники  податку  і  не ведуть консолідованого балансу юридичної особи,  можуть зобов'язуватися і набувати  права за векселями Державного казначейства України, перший індосамент на якому  зроблено  розпорядником  бюджетних  коштів  лише  з   метою погашення таким структурним підрозділом своєї заборгованості перед Державним бюджетом із застосуванням цього векселя.

     Видавати переказні і прості векселі можна лише для сплати  за поставлені товари, виконані роботи, надані послуги.

     Умови щодо     проведення    розрахунків    між    суб'єктами підприємницької діяльності із застосуванням  векселів  обов'язково відображаються  у відповідному договорі.  У разі видачі (передачі) векселя відповідно до договору припиняються  зобов'язання  за  цим договором  та  виникають  зобов'язання  за  векселем.  Я  хотів би звернути вашу увагу на цю норму статті,  вона дуже  важлива,  тому що,   на  жаль,  чинне  правове  поле  не  дає  змоги  застосувати вексельний  обіг  у  повному  обсязі,  тому  залишається  механізм договору.

     І що   також   важливо:   статтею  12  цього  проекту  закону забороняється використовувати  векселі  як  внесок  до  статутного фонду господарського товариства.

     Враховуючи те,  що  в  Україні  вже  склалася  певна практика застосування векселів  на  енергоринку,  на  товарному  ринку,  на фінансовому   ринку,   я  хотів  би  сказати  декілька  слів  щодо зауваження науково-експертного управління,  яке пропонує виключити Державну  комісію з цінних паперів та фондового ринку з числа тих, хто контролює цей обіг.  На цей час (я  наводжу  дані  1999  року) загальний обсяг угод, укладених на ринку цінних паперів, становить більш як 16 мільярдів гривень,  з них  на  800  мільйонів  гривень тільки  в  цьому  році  (проти  майже  2 мільярдів гривень за весь минулий  рік).  Це  обіг  на  організованому  ринку.  Десь   60-40 відсотків  від  цього - це векселі господарюючих суб'єктів.  Тому, якщо Державна комісія не буде мати право,  контролювати  вторинний обіг векселів, це може призвести до негативних наслідків.

     Я ще  раз  дякую народним депутатам за увагу до цього проекту закону і прошу всіх підтримати його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь   ласка.  Висвітіть  список,  будь  ласка.  Народний  депутат Костинюк. Наступний - депутат Черняк.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний доповідачу! Безперечно, я погоджуюся з вами, що вексель - то  є  привабливий  фінансовий  інструмент,  а   неврегульованість вексельного  обігу призводить до зловживань серед учасників ринку, втрати довіри до векселя.  Але скажіть,  будь ласка,  як пов'язати положення  цього  законопроекту  з  фактичною  забороною  сьогодні негрошових розрахунків між суб'єктами підприємницької  діяльності, у  тому числі векселями?  Тобто кажуть,  що оплату треба проводити лише живими грошима.  Чи на часі сьогодні тоді цей законопроект? І ще я побачив тут нестиковку: власне проект закону називається "про обіг векселів  в  Україні",  а  в  пояснювальній  записці  -  "про особливості обігу векселів в Україні". То чи є особливості?

     Дякую.

     ВОЛКОВ М.Ф.  Відповідно  до  Женевської  конвенції  1930 року будьяка  держава,  яка  приєдналася  до   цієї   конвенції,   може встановити,  чи  вона  в повному обсязі погоджується на міжнародні норми,  які використовуються,  чи встановлює певні обмеження,  які передбачені частиною другою цієї конвенції.

     Щодо використання векселів на цей час.  Я уже зазначав,  що з червня 1991 року,  коли було  запропоновано  запровадити  механізм обігу векселів,  він був,  на жаль,  дуже,  дуже такий... великими плямами.  Якщо  ви  візьмете  базу  даних  із  законодавства,   то виявиться,   що   термін  "вексель"  згадується  більш  як  у  500 нормативних документах.  Слово ж "акція" згадується удвічі, утричі разів менше.  Тобто немає цілісного правового поля. Тому прийняття цього проекту і буде спрямоване,  по-перше, на зменшення кількості нормативних документів, подруге, на врегулювання правового поля, і по-третє,  всі суб'єкти підприємницької діяльності,  у тому  числі фізичні особи, матимуть змогу працювати з цим інструментом.

     Щодо використання   векселя  в  різних  бартерних  або  інших розрахунках.  На жаль,  той документ,  який має  назву  векселя  і використовується  в  деяких  випадках,  до  природи векселя не має ніякого стосунку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черняк.  Наступний  -  депутат Абрамов.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська область).  Шановний  Миколо  Федоровичу!  Питання обігу   векселів  треба  законодавчо  врегулювати,  і  тому  треба приймати Закон про обіг векселів.  Особисто в мене в цьому сумніву немає.  Але  в мене є сумнів стосовно того,  наскільки такий закон буде  перспективним.  Оскільки  ви  все-таки  не  погоджуєтеся  на міжнародні  норми  в  повному  обсязі,  то  чи  не  буде цей закон тимчасовим і чи не доведеться нам через короткий час вносити зміни до нього? Чому не розробити більш перспективний закон?

     Дякую.

     ВОЛКОВ М.Ф.  Дякую  за  запитання.  Я  можу висловитися таким чином.  Прийняття будь-якого  закону,  проект  якого  розроблений, по-перше,  на  підставі  вже  існуючої  практики,  а  подруге,  на підставі прийнятих міжнародних норм - це вже крок уперед.

     Щодо історії питання.  Воно має майже чотирьохрічну  історію. Спочатку цей проект закону розробляв Національний банк (як відомо, будь-яка організація розробляє проект під себе).  Потім цей проект закону розроблявся разом з представниками Верховної Ради. Зокрема, в ньому враховані деякі  елементи  пропозицій  народного  депутата Ананка. І оцей проект, погоджений уже Кабінетом Міністрів, деякими фахівцями та народними  депутатами,  і  запропонований  до  вашого розгляду. Тобто, це інтегрований законопроект.

     Так, компромісний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая  партия.  Уважаемый Николай Федорович, скажите,  что даст принятие предлагаемого вами проекта  для  моего избирателя, простого гражданина Украины? Это первое.

     Второе. Какие   дополнительные   средства   понадобятся   для внедрения этого закона в жизнь?

     И третье. Не является ли предлагаемый вами проект результатом очередного   давления  Международного  валютного  фонда  и  других международных организаций?

     Спасибо.

     ВОЛКОВ М. Ф. Дякую за запитання. Я почну з останнього. Як вже казав, цей проект закону - це продукт, так би мовити, ратифікацій, які діють на території Європи десь з 1906,  1918, 1927, 1937, 1930 років.

     Щодо користі  вашим  виборцям.  Уперше  в  історії України до вексельного обігу будуть мати  доступ  фізичні  особи  і  суб'єкти підприємницької  діяльності.  Тому,  якщо у вашому окрузі є багато підприємців - фізичних осіб,  тоді для них  це  буде  дуже  велике благо.

     Щодо другого   запитання.  Впровадження  закону  не  потребує ніяких додаткових витрат.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Федоровичу, сідайте, будь ласка.

     ВОЛКОВ М. Ф. Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для співдоповіді надається голові  Комітету з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Альошину  Валерію Борисовичу. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.  Б.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   фінансів   і   банківської   діяльності  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).   Шановні   колеги!   Я поінформую   вас   про   рішення  Комітету  з  питань  фінансів  і банківської діяльності.

     На своєму засіданні 8  червня  ми  розглянули  проект  Закону України   про  векселі  в  Україні,  внесений  народним  депутатом Ананком.   Після   розгляду   народний   депутат   відкликав   цей законопроект, тому що з'ясувалося, що він суперечить Уніфікованому закону про переказні векселі та прості векселі.

     Також ми розглянули проект Закону України про обіг векселів в Україні,  внесений Кабінетом Міністрів України, і прийняли рішення рекомендувати   Верховній   Раді   взяти   за   основу    останній законопроект.

     Доповідач уже  чітко  виклав потреби прийняття такого закону, викликані тим,  що 6 січня 2000 року для України набрали  чинності женевські  конвенції  -  про  Уніфікований  закон про переказні та прості  векселі,  про  врегулювання  деяких  колізій  законів  про переказні  векселі та прості векселі та про гербовий збір стосовно переказних векселів і простих векселів.

     Саме в законопроекті,  запропонованому  Кабінетом  Міністрів, визначаються   певні   особливості   дії  зазначених  конвенцій  і уніфікованого закону для України.

     Разом з тим на засіданні комітету також було  звернуто  увагу на   зауваження,   висловлені  науковоекспертним  управлінням.  Ми вважаємо,  що при  підготовці  законопроекту  до  другого  читання необхідно  більш детально опрацювати ті позиції законопроекту,  на які звернуто увагу у висновках науково- експертного управління.

     Зокрема, мова йде про сумніви щодо доцільності частини першої статті  2  проекту  закону,  де  говориться  про те,  що стаття 10 уніфікованого закону не застосовується.

     Також науково-експертне управління звернуло увагу на те,  що, незважаючи   на  те  що  проектом  закону  поширюється  можливість застосування   векселів    фізичними    особами    -    суб'єктами підприємницької  діяльності,  варто говорити про всіх правоздатних громадян України.

     У науково-експертного управління  є  сумніви  щодо  того,  що виключно Державна комісія з цінних паперів та фондового ринку може здійснювати контроль за обігом векселів в Україні.

     Я думаю, що саме ці зауваження науково-експертного управління стануть основним предметом розгляду і доопрацювання проекту закону при підготовці його до другого читання.

     Виходячи із зазначеного я пропоную  всім  народним  депутатам підтримати   цей  законопроект  і  направити  свої  зауваження  до Комітету з питань фінансів і банківської діяльності для того,  щоб ми оперативно опрацювали і,  можливо, до закінчення поточної сесії внесли його для прийняття остаточного рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валерію Борисовичу.  Чи  є  запитання  до співдоповідача?  Депутати  Тищенко  і  Черняк.  Усе?  Будь  ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Тищенка. Наступний - депутат Черняк.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  У меня  такой  вопрос.  Есть  ли  у  вас  информация относительно результатов ратификации нашим парламентом конвенции о переводных и простых векселях?  Насколько я помню, тогда у нас как раз  вызвал  опасения  тот  факт,  что  мы,  не  имея  еще  своего внутреннего   законодательства,    ратифицировали    международную конвенцию.  Были  опасения  о том,  что это может иметь негативные международные последствия,  подобные происходящим сейчас с  нашими кораблями,  которые арестовывают за границей.  Есть ли у вас такая статистика?

     И не вызывает ли у вас опасения,  что  совершенно  новое  для Украины  дело - векселя может привести к тому,  что будет еще одна сфера для жуликов,  где они будут "отмывать" деньги, отбирать (как сейчас уже пытаются) квартиры,  отбирать у граждан имущество и так далее?  Насколько граждане будут защищены этим  законом  от  таких махинаций?

     Спасибо.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую  за  запитання.  З  тієї інформації,  яка надана  в  пояснювальній  записці  до  законопроекту,  ви   можете дізнатися  про те,  що зазначені конвенції,  які ми ратифікували в липні минулого року,  набрали чинності для України з 6 січня  2000 року. Я про це також зазначав.

     Стосовно того,  що  ми  приєднанням  України до тих конвенцій можемо створити якесь поле для зловживань.  Я переконаний в  тому, що  буде зовсім навпаки.  До сьогодні вексельний обіг в Україні не був достатньо чітко врегульований, діяло дуже багато різнопланових законодавчих актів,  про що вже говорив доповідач - член Державної комісії з цінних паперів. Навпаки, прийняття цього закону створить більш чіткі умови для вексельного обігу в Україні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Валерію  Борисовичу!  Хочу  я  задати запитання,  протилежне тому,  що задавав депутат  Тищенко.  Як  ви вважаєте,  якою  мірою  наближений  цей законопроект до Женевських конвенцій, до яких ми приєдналися? Тут все-таки акцент зроблено на специфіці.  Я не виключаю необхідності відбити нашу специфіку, але чи адекватною є  ця  міра,  чи  не  буде  сумнівів  у  міжнародних структур,  що  ми  занадто відбили специфіку і мало наблизилися до уніфікованих умов, передбачених женевськими конвенціями?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б. Дякую за запитання. Я можу сказати, що сам зміст уніфікованого   закону   дає   можливість   кожній   країні,   яка приєднується до конвенції, встановлювати певні особливості і певні специфічні  умови  функціонування векселів на її території.  Однак загальні  уніфіковані  умови  складають   основну   частину   того законодавства,  яке  зараз діє в Україні.  Ці специфічні моменти є несуттєвими.  Я сказав би так - косметичними  правками  до  певних правових норм уніфікованого закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до обговорення даного питання. Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати!  Ми прийняли Закон про цінні папери і фондову біржу.  Ми приєдналися до женевських конвенцій з  цих  питань,  і  зараз  нам потрібно  зробити  наступний  логічний  крок  у  цьому  напрямі  - потрібно  прийняти  Закон  про   обіг   векселів   і   законодавчо врегулювати  вексельний  обіг.  Я думаю,  це ні в кого не викликає сумнівів.  Якщо в нас існують цінні папери, якщо ми діємо в умовах ринку,  то  без векселів,  як свідчить світова практика,  обійтися неможливо.  Тому є нагальна потреба у прийнятті  Закону  про  обіг векселів.

     Вексель -  це фінансовий інструмент цивілізованого ринку,  що вільно продається і купується. Прийняття цього закону допоможе нам вирішити багато проблем,  що стосуються цінних паперів і фондового ринку.  Зокрема,  сприятиме вирішенню  проблеми  нестачі  обігових коштів,  яка  є  дуже  гострою  в  нас  зараз,  а  також сприятиме вирішенню проблеми неплатежів.  Тому  що  вексель  -  це  замінник грошей,   і   якраз   у  цьому  його  цінність.  Саме  відсутність вексельного  обігу  багато  в  чому  загострює  проблему   нестачі обігових коштів і проблему неплатежів.  Тому я думаю, що прийняття цього закону дасть позитивні результати.  Це є ще одним аргументом на користь того, що нам потрібно приймати цей закон.

     Стосовно сумнівів.  У  мене  є  деякі сумніви щодо основних і деяких другорядних положень цього законопроекту. Усе-таки в мене є сумнів  стосовно  того,  чи  варто  надмірно наголошувати на наших особливостях.  От у нас така  вдача:  ми  весь  час  говоримо  про особливості   національного  полювання,  особливості  національної рибалки,  особливості  національних  цінних  паперів,  особливості національних векселів.  Тобто я не виключаю того,  що ми дійсно ще знаходимося в перехідному  періоді,  ще  не  завершили  формування цивілізованого  ринку.  Тому,  мабуть,  не обійтися без урахування особливостей нашого етапу.  Але з другого боку,  ми повинні думати про  перспективу і про те,  що ми повинні побудувати цивілізований ринок. Я на цьому наголошую. Зокрема, в проекті закону йдеться про те,  що  вексельний обіг може використовуватися в нас не в повному обсязі, тому зберігаються механізми договору.

     Я вважаю,  що цього не треба було  спеціально  записувати,  а треба  орієнтувати нашу практику на застосування вексельного обігу в повному обсязі.

     Думаю, що  певні  підстави  є  в  нашого  науково-експертного управління  стосовно  того,  що  не можна повністю віддавати сферу вексельного обігу під контроль Державної комісії з цінних паперів. Усе-таки треба, щоб працювали більш ринкові механізми.

     Отже, якщо   врахувати   ці   моменти,   я   вважаю,  що  цей законопроект можна приймати в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Обговорення даного питання закінчено.  Бажаючі  народні  депутати  отримали  право на виступ. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом.

     ---------------

     Переходимо до слухання наступного  питання  порядку  денного. Проект  Закону  про  внесення змін до статті 46 Закону України про виконавче  впровадження.  Доповідач  -  народний  депутат  України Василь Петрович Цушко. Будь ласка.

     ЦУШКО В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  140,  Одеська область). Уважаемый Виктор Владимирович! Уважаемые коллеги! Я внес этот законопроект,  потому что столкнулся  с  данной  проблемой  в своей депутатской практике у себя в округе.

     Мы с  вами  приняли Закон "про виконавче провадження".  В чем его суть?

     Вы знаете,  что всем  государственным  служащим  Министерства обороны,  МВД  и  так  далее,  в  том  числе  народным  депутатам, страхуется жизнь.  И если эти люди стали инвалидами или уходят, им должны выплатить страховку.  После принятия этого закона, в каждом законе  это  отмечено,  было  принято  постановление  Кабмина   об исполнении  выплаты  этого  страхования.  И  на 1 января 2000 года выплата этого страхования была поручена  Национальной  акционерной страховой компании "Оранта". На 1 января 2000 года не выплачено 52 миллиона.  Люди,  естественно,  начинают   подавать   в   суд   за несвоевременную выплату.

     Согласно статье  46  Закона  "про  виконавче  провадження" за несвоевременное  исполнение  решения  суда  с  должника   начинает взыматься  сбор  в размере 5 процентов.  Получается таким образом. Например,  человек уволился  из  армии,  и  ему  должны  выплатить страховку по инвалидности. Он подал в суд, Министерство обороны не перечисляет деньги "Оранте",  и начинает  действовать  норма  этой статьи о 5 процентах. Получается, что если этому человеку положена сумма 1000  гривень,  то  дополнительно  нужно  еще  5  процентов. Министерство  обороны  перечисляет  только  1000,  а штраф платить "Оранте"  нечем,  потому   что   она   ожидает,   когда   выплатит Министерство  обороны.  То  есть  согласно  статье  46 Закона "про виконавче провадження" по состоянию на 1 января  по  52  миллионам только 5 процентов пени нужно выплатить в Государственный бюджет в размере 3 миллионов.  Но ведь эти деньги тоже идут с Госбюджета  - нужно их перечислить "Оранте".  А "Оранта" уже должна выплатить их в Госбюджет как штраф, то есть она лишь исполняет.

     Я предлагаю в связи с таким положением дополнить  эту  статью словами:  "а  також  при  стягненні сум з державного обов'язкового особистого страхування".  То есть отменить эту санкцию, потому что это   наказание   бюджета   за   невыполнение  бюджетом  своих  же обязательств.

     Спасибо. Если есть вопросы, я отвечу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання  до  Василя   Петровича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Мухін.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів. У пояснювальній записці до проекту вказано,  що проект подається на розгляд Верховної Ради з  метою соціального захисту окремих категорій громадян,  службові обов'язки  яких  пов'язані  з  підвищеним  ризиком  для  життя   і здоров'я.

     Але прийняття проекту дозволить звільнити тільки "Оранту" від сплати виконавчого збору і не  дозволить  застрахованим  особам  - позивачам  по  справі отримати у визначені строки страхові платежі від "Оранти".

     Як тут бути ?  Ви праві,  у нас є  така  практика.  На  жаль, "Оранта",   до   цього  часу  інколи  не  виплачує  навіть  і  тим військовослужбовцям, які були застраховані ще в 1995 році.

     ЦУШКО В. П. Уважаемый коллега! Я столкнулся именно с тем, что человек обратился в "Оранту",  денег не было. И когда Министерство обороны перечислило положенную ему сумму,  уже действовало решение суда, и ему начислили процент.

     Дальше уже  не  стали  выплачивать,  потому  что  в  "Оранте" сказали:  "Мы не можем со своих денег.  Согласись,  чтобы из твоей суммы".  То  есть  если это 1000 гривень,  то штраф составляет 150 гривень.  Значит, из своей одной тысячи гривень 150 нужно отдать в качестве штрафа, а человеку отдадут только 850. В противном случае нужно ждать,  когда Министерство обороны  выплатит  не  положенные 1000, а 1150 гривень.

     Через "Оранту"  деньги  идут транзитом.  Ей поручили,  она не несет ответственности.  Ответственность и судебные издержки должно нести   Министерство   обороны.  Но  в  данном  случае  как  люди, принимающие бюджет... Ну так что я вам отвечу? Чего вы смеетесь? Я вам отвечаю, как на практике.

     3 миллиона  должна  сейчас  выплатить  в бюджет "Оранта",  но Министерство обороны,  МВД,  люди,  которые  застрахованы,  должны перечислить.  Это бюджетные организации?  Бюджетные.  Госслужащие? Госслужащие.

     Давайте решать:  или мы это держим,  но тогда нужно понимать, что  эти  деньги  идут  через  "Оранту" транзитом,  она всего лишь исполнитель.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Мухін.  Наступний  -   депутат Черняк.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Социалистическая фракция.  Василий Петрович!  Такой вопрос.  У меня много писем  от матерей, сыновья которых ушли в армию, в армии этих ребят убили. И этим матерям,  потерявшим единственных сыновей, "Оранта" годами не выплачивает страховую сумму, которую должны выплатить.

     Скажите, пожалуйста, что это за государственная компания, что это за государство,  которое забрало сына у  матери,  убило  этого сына и еще не хочет выплатить то,  что положено? Нафига нам вообще такое государство надо?

     ЦУШКО В. П. Вопрос выходит за рамки закона.

     Я согласен  с  вами,  Владимир  Васильевич,  но  считаю,  что "Оранта" или другая...  Пусть мы поручим это выполнять Минфину, но правительство решает, кому поручить.

     Я исходил из обращений людей,  которые  служили  в  Арцизском гарнизоне.  Там  все  воинские  части  ликвидированы,  поэтому так получилось.

     На самом деле "Оранта",  еще раз говорю, выполняет транзитную функцию.  В моих случаях не выплачивает Министерство обороны.  Оно отвечает, что у него нет денег. А "Оранта"... Не вижу причины...

     Другой вопрос - как к  этой  страховой  компании  обращаться? Вопрос  о  государстве - как оно относится...  Государство - в том числе и мы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черняк.  Наступний  -  депутат Полюхович.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Василю Петровичу!  У мене немає сумніву щодо  доцільності  прийняття  цього  законопроекту.  Але  є  такий сумнів.  Чи  не буде паперовим цей законопроект,  чи містить він у собі ефективний механізм його виконання,  чи вирішує він  проблему відповідальності?

     Дякую.

     ЦУШКО В.П.  На  самом деле закон решает чисто техническую или финансовую  сторону  проблемы.  Ответственности  нет,   ее   нужно устанавливать   другими   законодательными   актами,   чтобы   это страхование выполнялось по отношению к людям, которые пострадали.

     Но этот закон  технический  с  точки  зрения  бюджета.  Зачем перекачивать те же самые бюджетные деньги два раза? Вот его смысл.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,   Рівненська   область).   Дякую,   Вікторе   Володимировичу. Український народний рух.  Шановний доповідачу!  Справа в тім,  що питання,  яке ви  порушили,  не  стосується  суті  проблеми.  Суть проблеми  в тому,  що є страхова компанія.  Вона отримує з бюджету відповідну  суму  страхових  коштів  для  здійснення   відповідних виплат.

     А потім,  щоб  сплатити страховку,  Держбюджет повинен видати суму цієї страховки.  Погодьтеся,  що це  нелогічно.  Як  страхова компанія,  взявши  внески,  може  додатково  вимагати  кошти,  щоб виплатити страховку? Це абсолютно нелогічно.

     Я мав розмову в  Міністерстві  оборони  минулого  року,  коли дізнався про цю систему,  і казав: "Давайте щось по-іншому робити. Це ж зовсім інша справа".

     І друге.  З приводу виступу Мухіна,  який сказав: "Кому нужна эта  держава?".  Судячи  з  того,  якою  мовою  говорить  Мухін  у Верховній Раді, то йому треба сидіти в Тамбовській губерні, а не в парламенті  України.  А  говорити такі речі державному чиновнику - "Кому она нужна?"... Вибачте, нехай сам подумає, "кому она нужна".

     Дякую.

     ЦУШКО В.П.   Уважаемый   коллега   Полюхович!   Я   предложил законопроект  исходя  из нынешнего состояния вещей.  Вы правы,  но тогда Кабмину нужно задуматься:  как исполнять эти  законы.  Но  в связи с тем, что постановление принято и эта функция делегирована, страдает гражданин.  Я вам привел цифры,  эти  данные  я  взял  из правительственных  источников  - 52 миллиона.  Это тысячи граждан, поэтому сегодня одним из  тормозов  является  этот  пятипроцентный сбор.  Он не ухудшает ситуацию,  а улучшает - на данный момент. Вы правы.  Если стратегически - правительство  должно  заняться  этим вопросом,   не   обижать  этих  граждан,  а  исполнять  законы:  о Министерстве обороны, о МВД, о госслужбе и так далее.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань правової політики Шишкіну Віктору Івановичу. Будь ласка.

     ШИШКІН В.І.  Шановні колеги!  Комітет розглядав це питання за дорученням керівництва Верховної Ради.  Тобто мається на увазі, що ця  пропозиція вноситься не членами комітету,  а депутатом Цушком. Комітет надав позитивний висновок.  Тому,  враховуючи  те,  що  по першій доповіді я згаяв багато часу, і для економії часу, сьогодні можу сказати лише таке:  треба підтримати  законопроект,  внесений депутатом Цушком. Комітет проголосував одноголосно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  що запитань до Віктора Івановича немає. Немає? Є. Запишіться, будь ласка.

     ШИШКІН В.І. У Косаківського є запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат Борзов. Наступний - депутат Мухін.

     БОРЗОВ В.П.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної   політики,   фізичної   культури,   спорту  і  туризму (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу передати слово депутату Косаківському.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Вікторе Івановичу!  Ви надали вичерпну інформацію,  тому до вас конкретних запитань немає.  Але у зв'язку з  обговорюваним  законопроектом  є таке запитання.  Як ви вважаєте,  ця зміна до закону дасть нарешті можливість забезпечити  безумовне  виконання  судових  рішень,  що випливають із самої природи здійснення судочинства?

     Тому що  згідно  з параграфом 6 Європейської конвенції з прав людини, яку ратифікувала Україна, кожній людині країна-учасник має забезпечити  справедливий  судовий  розгляд  незалежними  судами і захист їх прав.  На жаль,  у нас за  статистикою  більше  половини судових  рішень  узагалі  не  виконуються.  І  за це ніхто не несе відповідальності.  І тому втрачається  сама  ідея  судочинства  як такого,  бо якщо не виконуються судові рішення,  навіщо взагалі їх ухвалювати.

     У зв'язку з цим,  чи вважаєте ви,  що ці зміни  достатні,  чи треба  внести  ще  зміни до Закону про виконавче провадження,  щоб виконавча служба  нарешті  запрацювала  і  виконувала  свої  прямі обов'язки, а не політичні замовлення і доручення?

     ШИШКІН В.І.   Леоніде   Григоровичу,   ваше   запитання   має узагальнюючий характер,  ми розглядаємо  лише  ці  зміни.  Якщо  б сьогодні мова йшла про аналіз Закону про виконавче провадження, то я міг би внести ще пропозицій 10-15 щодо його  вдосконалення.  Але межі  вдосконалення  немає.  Але  ж ми розглядаємо лише пропозицію депутата Цушка.  То якраз ця  пропозиція  йде  на  поліпшення  тої ситуації, про яку ви щойно сказали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мухін.

     МУХІН В.В.  Соціалістична  партія  України.  Шановний Вікторе Івановичу!  У мене таке запитання. Щось зміниться для тих матерів, які втратили своїх синів в армії,  після того,  як ми приймемо цей законодавчий акт?

     Стосовно державної  мови.   Я   із   задоволенням   розмовляю державною  мовою.  Треба  в  державі  щось змінювати,  щоб це була нормальна держава.

     ШИШКІН В.І.  Остання репліка - до чого?  Це не до мене, я так зрозумів.

     Шановний колего  депутате  Мухін!  Мова  йде  про таке.  Дане питання в цілому поліпшує ситуацію,  ми не розглядали винятково до тієї   ситуації,   яку   ви   намалювали.   Якщо  його  розглянути по-філософськи, то воно буде стосуватися і того питання. І депутат Цушко біля вас,  він,  мабуть,  докладніше розповість вам щодо цих підходів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Вікторе Івановичу. Дякую.

     ШИШКІН В.І. До мене немає більше запитань? Усе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, включіть мікрофон заступника міністра фінансів Матвійчука.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні  депутати!  Я  прошу  вас звернути увагу на те,  що пропонується, - до статті 46 "Виконавчий збір" включити абзац:

     "П'ятдесят відсотків  суми  виконавчого   збору,   стягнутого Державною  виконавчою  службою,  спрямовується  у спеціальний фонд виконавчого  провадження  на  розвиток   та   матеріально-технічне забезпечення  Державної виконавчої служби,  а також на преміювання державних виконавців у встановленому порядку".

     Цей абзац  суперечить  уже  прийнятому  Закону  України   про джерела фінансування органів державної влади,  який введений у дію з часу введення в дію Закону про Державний бюджет України на  2000 рік.  Зазначеним законом забороняється спрямовувати різні кошти на утримання  державних  органів,  крім  тих,  які  передбачаються  в бюджеті.

     У зв'язку   з   цим   ми   просимо  цей  абзац  виключити  із законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ми закінчили обговорення  даного питання.  Народних депутатів, які бажають виступити, більше немає. Тому ми  переходимо  до  наступного  питання  порядку  денного,  а рішення з цього приводу будемо приймати згідно з Регламентом.

     --------------

     Слухається проект    Постанови   про   затвердження   завдань Національної програми інформатизації на 2000-2002 роки.  Доповідач

-   перший   заступник   голови  Державного  комітету  зв'язку  та інформатизації Баранов Олександр Андрійович.

     Будь ласка, Олександре Андрійовичу.

     БАРАНОВ О.А.,  перший заступник  голови  Державного  комітету зв'язку   та  інформації  України.  Шановний  головуючий!  Шановні депутати!  Проект завдань Національної програми інформатизації  на 2000-2002   роки   розроблено   згідно   із  Законом  України  про Національну програму  інформатизації,  Постановою  Верховної  Ради України    про    затвердження   завдань   Національної   програми інформатизації  та  Постановою  Кабінету  Міністрів  України   про затвердження  Положення  про  формування  та  виконання соціальної програми інформатизації.

     Під час  формування  програми  було  розглянуто  близько  150 пропозицій    орієнтовних    державних   замовників,   при   цьому передбачається  виконати  26  завдань.   Орієнтовними   державними замовниками  визначено  35  центральних органів державної влади та обладміністрацій. Узагалі Національна програма інформатизації може бути представлена як чотири великих блоки питань,  які вирішуються в процесі її виконання.

     Перший блок  питань   присвячений   розв'язанню   нормативно- правового   та  нормативно-технічного  забезпечення  діяльності  в галузі   інформатизації.   Що   стосується    нормативно-правового забезпечення,  то  це насамперед відносини у сфері інформатизації, які  стосуються   електронного   обігу   документів,   електронної торгівлі, захисту персональних даних тощо.

     Стосовно нормативно-технічного     забезпечення,     то    це насамперед,  стандартизація  та  сертифікація  процесів  у  галузі інформатизації.

     Другий блок   питань   присвячений   розвитку  інфраструктури інформатизації.   Це    створення    сучасної    загальнодержавної телекомунікаційної   системи,   створення   умов   для   підтримки діяльності виробів і програмного забезпечення,  а також  технічних засобів.  Це створення умов для розвитку електронних інформаційних ресурсів із різних галузей діяльності держави і суспільства.

     Третій блок  завдань   присвячений   створенню   інтегрованої комп'ютерної   інформаційної   системи  державних  органів  влади, насамперед законодавчої, виконавчої і судової влади.

     Четвертий блок завдань  присвячений  інформатизації  важливих процесів   розвитку   суспільства,  зокрема  соціально-економічних питань,  фінансової та грошової системи,  соціальної сфери,  сфери екології, науки, освіти і культури.

     На завершення хотів би сказати, що не буду переконувати вас у важливості сучасних інформаційних і комп'ютерних технологій,  тому що   ви   це   добре  розумієте.  В  усьому  світі  цьому  питанню приділяється  значна  увага,  в  усьому  світі  з  цих  питань   є відповідні  програми  діяльності  суспільства.  Тому  я  вас прошу підтримати  проект  постанови   Верховної   Ради,   запропонований Комітетом Верховної Ради з питань науки і освіти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Андрійовичу.

     Чи є   запитання   до  доповідача?  Запишіться,  будь  ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Тищенко. Наступний - депутат Ніколаєнко.

     ТИЩЕНКО П.В. Прошу передать слово депутату Баулину.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Спасибо. Уважаемый докладчик! Из документов, с которыми я ознакомился перед сегодняшним обсуждением вопроса,  я узнал, что существует  Национальная  программа  информатизации  на  1998-2000 годы,  предусмотрено  определенное  финансирование этой программы, предусмотрено  принятие  нормативной  базы  -  указы   Президента, постановления Кабинета Министров и так далее.

     У меня  такой  вопрос:  как  выполняется предыдущая программа информатизации на 1998-2000 годы,  как она была профинансирована и как  выполняются  те  нормативные  законодательные  акты,  которые должны были обеспечить правовую реализацию данной программы?

     БАРАНОВ О.А.  Спасибо  за  вопрос.  Что  касается   программы предыдущих лет и финансирования,  то за эти годы было подготовлено ряд  нормативноправовых  актов,  которые  должны  были  поддержать Национальную программу информатизации,  принятую Верховным Советом в 1998 году.  Это постановления Кабинета Министров  о  локализации программных   продуктов,   о  порядке  формирования  и  выполнения Национальной   программы   информатизации   в   целом,   а   также постановление   Кабинета   Министров   о   порядке   выполнения  и формирования региональных программ информатизации и ряд других.

     Что касается  конкретных  работ,  то  за   это   время   были подготовлены,  рассмотрены и согласованы научнотехническим советом отраслевые программы информатизации Министерства  внутренних  дел, Министерства  культуры и искусств,  Министерства агропромышленного комплекса,  Высшего арбитражного  суда,  программы  информатизации города  Киева,  города  Севастополя  и  еще ряд проектов,  которые выполнялись за эти годы или были запланированы.

     Кроме того,  продолжается выполнение ряда  проектов,  которые были  начаты  до  1998 года.  Это проекты и в Верховном Суде,  и в Кабинете Министров, и в Верховном Совете.

     Что касается финансирования. В общей сложности сумма, которая предусматривалась  на всю Национальную программу информатизации за три года,  составляет 72 миллиона.  К сожалению,  в Госбюджете  на прошлый год на эти цели было заложено всего 5 миллионов, а реально профинансировано 300 тысяч.  За последние два года из  бюджета  на эту программу было выделено 300 тысяч гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Ніколаєнко.  Наступна - депутат Мазур.

     НІКОЛАЄНКО С.  М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська область). Соціалістична партія. Наша фракція, без сумніву,  підтримуватиме  цей документ,  оскільки розуміє значення його для нашої держави. Я як член Комітету з питань науки і освіти також знайомий з цією проблемою.

     Разом з тим у мене є два невеличких запитання.

     Перше. Як  буде  пов'язуватися дана програма в перспективі зі станом навчання наших дітей у школах,  вузах основам  комп'ютерної грамоти?

     І друге.  На  якому  ми  сьогодні  місці  у  світі  по  стану інформатизації (хоча б у Європі,  порівняно з Росією, скажімо, або Англією, чи Францією)?

     Дякую.

     БАРАНОВ О.А.   Спасибо.   Что  касается  первого  вопроса  об компьютеризации  в   системе   образования,   особенно   школьного образования,  то в Национальной программе информатизации,  которая формируется  в  этом  году,  этому  вопросу  уделяется  достаточно большое   внимание   по   одной   простой  причине:  это  реальные интеллектуальные ресурсы,  которые должны мощным потоком влиться в процесс информатизации.

     Здесь речь   должна   идти   не  о  компьютеризации  школ,  а действительно об информатизации всего  процесса  обучения  -это  и подготовка  методических материалов на основе новых информационных технологий, и техническое переоснащение.

     На сегодня Министерство науки и образования представило очень интересные   и  серьезные  предложения  к  Национальной  программе информатизации,  которые  свидетельствуют  о  глубокой  проработке этого  вопроса.  Если будет соответствующее финансирование,  то те идеи,  те задумки,  которые разработаны и предложены Министерством науки  и образования в рамках национальной программы,  дадут очень серьезный результат в самое ближайшее время.

     Что касается места Украины.  Статистика говорит о том,  что у нас  менее  одного  компьютера  на  50 жителей страны.  В развитых странах,  если  говорить  о  Франции,  Англии,  эта  цифра   ровно наоборот.

     Что касается    стран   бывшего   СССР,   то   мы   находимся приблизительно  в  одном  положении   с   такими   странами,   как Белоруссия,  где-то  немножко  отстаем  от России и очень серьезно отстаем от Эстонии,  Латвии, Литвы. Все это обясняется в основном тем,  что общие условия для реализации экономической деятельности, предпринимательской   деятельности   в   области    информационных технологий  в  этих странах в выгодную сторону отличаются от того, что есть у нас.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).   Спасибо.   Уважаемый Александр Андреевич!  Я посмотрела этот проект постановления - тут сплошная "розбудова".  К чему привела "розбудова"  машиностроения, мы  видим,  - к ликвидации машиностроения,  то же самое с сельским хозяйством.

     С учетом того,  что вы  сказали,  и  согласно  данным  вашего министерства,    сегодня    у   нас   есть   натовская   программа информатизации  сферы  науки  и  образования.  И   название   этой программы есть.

     Я предлагаю,  чтобы  этот  проект  постановления был дополнен разделом о защите.  Потому что защиты  я  тут  не  вижу  -  защиты информационного   ресурса,   защиты  информационного  пространства Украины.

     Как вы относитесь к дополнению  этого  проекта  постановления таким,  как вы тут пишете, "інтерфейсом", як захист інформаційного ресурсу? Це перше.

     І друге. Треба прискорити прийняття проекту Особливої частини Кримінального кодексу,  розробленого нашим комітетом промполітики. Це  вже  є,  але  досі  не  приймається.  Вы  со   своей   стороны пролоббировали  бы этот процесс,  и тогда можно было принимать ваш проект постановления.

     На сегодня это очень опасно,  вы  это  прекрасно  знаете  как специалист по информатизации. Пока мы не в состоянии защитить свой информационный  ресурс,  открывать,  как  у  вас  здесь  написано, "досвід світу до України" нельзя. Мы просто на растерзание отдадим всю страну.

     БАРАНОВ О.А.  Спасибо.  Что касается НАТО,  то  действительно существует программа сотрудничества с НАТО, где используется грант для построения научно-исследовательской сети.  Это  финансирование симметричное:  в национальной программе заложена своя часть.  Речь идет об обеспечении технологических основ для существования  такой сети.

     Что касается   информационной   безопасности,   то   в  самой программе  есть  такое  задание:  "створити  систему  забезпечення інформаційної безпеки".  І це,  безумовно,  дуже важливе завдання, тому що інформаційна  безпека  є  однією  з  основ  функціонування будь-яких   інформаційних   систем,   особливо   інформаційних   і комп'ютерних  систем.  Питання  інформаційної  безпеки  стоїть  на порядку   денному  в  будь-якій  країні,  і  питання  кримінальної відповідальності за комп'ютерні злочини є дуже  важливим.  Я  ваші пропозиції щодо прискорення розгляду цього питання підтримую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре  Андрійовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Продовжуємо пленарне засідання. Оголосіть, будь ласка, народним депутатам про те, що ми продовжуємо пленарне засідання.

     Шановні колеги!  Слово  для співдоповіді по проекту Постанови про затвердження Завдань Національної програми  інформатизації  на 2000-2002  роки  надаєтсья  члену Комітету з питань науки і освіти Грачеву Олегу Олексійовичу.  Прошу.  Виставте на табло  регламент, будь ласка.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемый председательствующий!  Уважаемые коллеги! В целом надо   сказать,   что   политика   правительства    в    отношении финансирования  Национальной  программы  информатизации  во многом неправомерна и неприемлема. Прежде всего хочу обратить внимание на то,  что в соответствии с Законом Украины о Национальной программе информатизации эта программа ежегодно подается вместе  с  проектом Закона о Государственном бюджете Украины на соответствующий год.

     В представленных  материалах  отсутствуют  данные  финансовой проверки  Счетной   палаты,   что   предусмотрено   постановлением Верховной  Рады за прошлый год.  В представленном докладе Кабинета Министров отсутствует также полный анализ  результатов  исполнения программы за предыдущий период.

     Законом Украины   "про   затвердження   Завдань  Національної програми інформатизації  на  1998-2000  роки"  было  предусмотрено выделить  из  Государственного  бюджета на этот период 72 миллиона 780 тысяч гривень,  из которых 15 миллионов - в 1998 году и  почти 30  миллионов  -  в  1999 году.  Однако законами о Государственном бюджете,  принятыми в 1998-1999  годах,  Кабинетом  Министров  был ограничен  обем  выделенных средств до,  соответственно,  15 и 10 миллионов гривень, а в текущем году сокращен еще в три раза.

     Сразу скажу,  что фактически было выделено в 1998-1999  годах 300 тысяч гривень, в 2000 году - пока 682 тысячи гривень.

     К этому   надо   добавить,   что  Кабмин  сейчас  в  принципе занимается  тем,  что  урезает  первоначально  представленный  нам проект,  где было 62 миллиона,  до названных 5 миллионов,  которые утверждены на эту программу в рамках Госбюджета на 2000 год.

     Есть еще один принципиально важный аспект. В статье 17 Закона "Про   Національну   програму   інформатизації"   четко  записано: "Міністерство чи інший центральний  орган  виконавчої  влади  може виконувати  галузеву  програму  та  проекти інформатизації лише як складову частину Національної програми інформатизації".

     Однако вместо  определенного  упомянутым  законом  системного подхода к решению проблем информатизации Кабинет Министров из года в год выделяет средства на отраслевые программы,  точнее программы отдельных,    избранных    министерств    и   ведомств   в   обход общенациональной, причем несравнимо щедрее.

     Только по статье "Витрати  на  комп'ютеризацію  фінансових  і фіскальних  органів  України"  в бюджете предусмотрено 53 миллиона гривень,  то есть на  порядок  больше,  чем  на  всю  Национальную программу  информатизации,  в которой,  кстати сказать,  тоже есть проекты, касающиеся компьютеризации тех же органов.

     Всего вне рамок программы в  Госбюджет  заложены  расходы  на сумму  около  102  миллионов  гривень.  Таким образом,  необходимо консолидировать  на  исполнение  предусмотренных  в  законопроекте заданий  на  2000  год  те  бюджетные средства,  которые под видом компьютеризации  незаконно  разбросаны   по   отраслевым   статьям расходов.   В   противном  случае  эти  средства  могут  оказаться истраченными только на закупку импортной  компьютерной  техники  и никакого   эффекта   в  реализации  задач,  поставленных  принятой Верховной Радой концепцией информатизации страны, не дадут.

     В связи  с  этим  хотел  бы   напомнить,   что   прошлогодним постановлением  Верховной  Рады Кабинету Министров рекомендовалось при   формировании   проекта   Заданий   Национальной    программы информатизации на 2000- 2002 годы,  то есть именно того документа, который  сейчас  рассматривается,  акцентировать  внимание  не  на компьютеризации аппаратов министерств и ведомств, а на обеспечении необходимого  финансирования  информатизации   социальной   сферы, науки,   образования,  культуры  и  правовой  сферы,  в  частности компьютеризации рабочих мест народных депутатов.

     Информатизация страны   должна    предусматривать    создание государственной информационноаналитической системы всех сфер жизни общества на единой методологической основе и нормативной базе.

     Программа, представленная   в   законопроекте,    разработана ведущими учеными и специалистами Украины в области информатизации, и теперь задача состоит в том,  чтобы  поддержать  ее  необходимым уровнем   финансирования,   при  этом  рационально  распорядившись бюджетными средствами.

     Все те недостатки,  о  которых  я  сказал,  вынудили  комитет представить альтернативный проект постановления Верховной Рады,  с которым согласен и Александр Андреевич Баранов,  где  предусмотрен ряд  мер  по  исправлению  положения с программой информатизации в перспективе.  Сейчас мы о чем говорим?  Осталось полгода  и  всего лишь   5  миллионов.  Тут  в  общемто  не  о  чем  говорить,  надо утверждать.  Но на будущее нужно потребовать от Кабинета Министров соблюдения   всех   тех  положений,  о  которых  я  сказал,  чтобы информатизация   страны   происходила   действительно   так,   как предусмотрено   концепцией.  Таким  образом,  комитет  рекомендует принять    соответствующее    постановление    с    конкретизацией приоритетных  направлений (это есть в нашем проекте постановления) на последующие годы.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Олексійовичу. Чи будуть запитання до співдоповідача?  Запишіться, будь ласка. Прошу висвітити на табло. Слово надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Олегу Олексійовичу! Який ваш прогноз, що буде  в  перспективі  з  Національною програмою інформатизації?  І взагалі,  чи буде вирішена проблема її фінансування?  І що повинна зробити  Верховна  Рада?  Якщо  ми  приймемо ваш проект постанови, цього буде досить?

     Дякую.

     ГРАЧЕВ О.О.  Дякую.  Якщо ми приймемо цей проект постанови  і якщо  новий Кабінет Міністрів буде її суворо виконувати,  то якісь зрушення  в  бік  поліпшення  цієї  справи  будуть.  Але  якщо  ви запитуєте в мене, то я зі свого досвіду дуже сумніваюся в цьому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  надається  для запитання народному депутату Пустовойтову.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів.  Взагалі   згідно   із Законом  про  Національну  програму  інформатизації  та  бюджетним законом фінансування йшло окремим рядком. Скажіть, будь ласка, а в Бюджетній резолюції закладалося відповідне фінансування? Це перше.

     І друге.  Школа  без  комп'ютеризації  як  складової  частини інформатизації не може існувати і не буде існувати в 2000 році.  Я вам  для  довідки скажу.  Із 140 шкіл міста Кривий Ріг,  який є не найбіднішим  регіоном,  усього  лише  вісім  шкіл  мають   сучасні комп'ютерні класи. Куди ж ми йдемо?

     Дякую.

     ГРАЧЕВ О.О. Спасибо. По первому вопросу я уже говорил в своем выступлении,  что в законе прямо записано,  что все,  что идет  на информатизацию и компьютеризацию, должно быть сосредоточено в этой национальной программе.  К сожалению,  Кабинет Министров  выделяет больше  средств на конкретные проекты за пределами этой программы. И это является прямым нарушением закона.

     Что касается  школ,  то  и  в  нашем  постановлении,  которое приняла  Верховная Рада в прошлом году,  прямо было записано,  что приоритет необходимо отдавать  тем  заданиям,  которые  связаны  с образованием и наукой.

     И в   предлагаемом   проекте  постановления  есть  упоминание Министерства образования Украины. Я с вами полностью согласен, что прежде   всего  должна  информатизироваться  система  образования, начиная со школы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання має народний  депутат Мазур.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я к вам обращаюсь как к специалисту.  А для неспециалистов хочу сказать,  что компьютер -  это  благо  для великих  и  самостоятельных  держав.  Для колонии типа нашей - это очень даже большое зло и опасность для  жизни  каждого  гражданина Украины.

     В связи  с  этим  у  меня вопрос:  кто персонально (фамилия и место работы) будет нести ответственность в случае реализации этой программы и потери информационной безопастности Украины?

     ГРАЧЕВ О.О.   За   выполнение   программы   отвечает  Кабинет Министров  и   соответствующий   комитет   во   главе   с   первым заместителем, который выступал передо мной.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для запитання надається народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.  Спасибо.  Уважаемый  Олег  Алексеевич!  Конечно, финансирование   Национальной   программы   информатизации,  мягко говоря,  оставляет желать лучшего,  поскольку проходит  на  уровне 1,5-2 процента от того, что планировалось.

     Но я  хотел  бы  задать  вопрос  несколько другого плана.  Та программа, которая сегодня предлагается, предусматривает вот такой аспект.  Как  известно,  у  нас  сейчас  в  основном  используется нелицензионное  программное  обеспечение,  попросту   говоря,   мы заимствуем  программы  и  программную  базу  у  других стран и так далее.  Внесен законопроект об усилении ответственности  за  такие вещи, как воровство этих программ.

     Как вы    думаете,   принятие   этого   законопроекта   будет способствовать выполнению  Национальной  программы  информатизации или   же,  может  быть,  как-то  отрицательно  скажется  на  нашей программе.

     ГРАЧЕВ О.О. Да, ваш вопрос касается другого законопроекта. Но его   реализация,   то   есть   ужесточение   ответственности   за использование именно нелицензионных программ,  конечно же, наведет порядок,   в  том  числе  будет  способствовать  улучшению  дел  с реализацией концепции информатизации в Украине.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция  коммунистов.  Олег  Алексеевич,  у  меня небольшой вопрос.  В комитете у нас назывались те министерства и  ведомства, которые  вышли  за  пределы Национальной программы информатизации. Какие это министерства и ведомства,  которые в обход  Национальной программы  информатизации  допустили  покупку  компьютеров  и  так далее?  Назовите эти министерства и ведомства,  пожалуйста (Шум  у залі).

     ГРАЧЕВ О.О. Это касается прежде всего органов государственной власти, так называемых фискальных органов. И я уже говорил в своем выступлении,  что  особенно  здесь  выделяется,  если  говорить по бюджету,  код 010409  "Витрати  на  комп'ютеризацію  фінансових  і фіскальних  органів  України".  Здесь  мы  видим на порядок больше средств, чем на всю программу информатизации.

     Это же  касается  в  таких   же   примерно   обемах   самого Министерства  финансов  и  некоторых  других органов (Шум у залі). Налоговых также.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олегу Олексійовичу. Час на співдоповідь і запитання вичерпано. Прошу сідати.

     На виступи  записалися  п'ять народних депутатів.  Це народні депутати Гусак, Алексєєв, Мазур, Юхновський, Красняков.

     Слово надається народному депутату Гусаку.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Вважаю,  що  програму  в  цілому  можна підтримати,  як і Завдання Національної програми інформатизації.  Але при  обговоренні  цього питання хочу привернути увагу до проблеми,  на обговорення якої не вистачило часу при розгляді Державного бюджету.

     У принципі   рівень   та   темпи   розвитку    інформатизації суспільства  в  сучасних умовах визначають темпи розвитку України. Якщо ми хочемо наздогнати розвинуті країни,  то  ставку  необхідно робити  саме  на інформатизацію та інноваційний розвиток.  Але тут дійсно необхідна підтримка держави.

     Сучасні інформаційні  системи  зав'язані  на   комунікаційній мережі.   Мережу   ніхто,   крім  держави,  не  побудує,  оскільки користувачам важко скоординувати свою діяльність і  оплатити  такі послуги.  Якщо  ж  мережа  існує,  то підключайся і працюй,  решта питань  вирішується  просто.  Мережа  -   це,   зокрема,   істотне прискорення  обміну  інформацією між місцевими органами влади,  це своєчасно  прийняті   рішення.   Тому   розбудова   інфраструктури інформаційного ринку, на мою думку, має бути пріоритетною.

     Друге надзвичайно важливе питання

- це поліпшення можливостей доступу  до  статистичної  інформації. Будь-який   науковець   підтвердить,   наскільки  важко  проводити дослідження,  не маючи інформації.  Доступ до інформації за  своїм загальноекономічним ефектом не поступається безплатному доступу до освіти чи охорони здоров'я.

     Однак на сьогодні в Україні  немає  сторінки  Держкомстату  в Інтернеті.  Є сторінка Національного банку,  сторінка Міністерства економіки,   де   представлена   статистична   інформація,    але, врешті-решт,  неефективно  так  розпорошувати ресурси.  Сторінка в Інтернеті могла б зекономити Держкомстату тонни паперу.

     Основне відомство в державі,  яке має  збирати  і  поширювати інформацію,  отримує  мінімальну  кількість  коштів.  Фінансування інформаційної мережі Держкомстату необхідно збільшити принаймні  в десять разів. Хто володіє інформацією, той володіє світом. Україна сьогодні навіть власною інформацією не володіє. Майже всі проблеми та неправильні рішення є наслідком непоінформованості.

     Якщо ми    перенесемо    акценти    на   фінансування   мереж Держкомстату, то виникає запитання: де взяти кошти? Зекономити, на мою   думку,   можна   на  розробці  універсального  комп'ютерного забезпечення   для   різних   органів   влади.   Розмаїття,    яке запропоноване в Національній програмі інформатизації, врешті-решт, є розпорошенням зусиль.

     Депутатська група "Відродження регіонів" у  цілому  підтримує Національну програму інформатизації,  але вважає,  що її необхідно доопрацювати з урахуванням висловлених зауважень.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному депутату Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область).  Если бы у нас был полный зал,  то я попросил бы  поднять  руки  тех,  кто  регулярно  имеет доступ,  скажем,  к электронной почте и к Интернету.  И я думаю,  что рук было  бы  не очень много, к сожалению. И это в высшем законодательном органе!

     К сожалению, уровень информатизации у нас, мягко говоря, ниже мирового уровня.  Поэтому я думаю,  что эту программу при всех тех критических  замечаниях,  которые были высказаны,  надо принимать. Хотя там осталось всего полгода и всего 5 миллионов гривень - надо принимать и наиболее рационально это использовать, чтобы у нас был как можно выше уровень информатизации. Без этого сейчас нельзя.

     Поэтому я   поддерживаю   Программу   информатизации   и   то постановление,   которое   внес  Грачев  и  группа  депутатов,  за небольшим  исключением.  Давайте  те  небольшие  деньги   все-таки тратить  более  рационально.  А  то  ведь  опять  вот этот синдром проскакивает в этом тексте.  Возьмем, например, подпункт б) пункта 1: "розбудову сучасної системи стандартизації інформаційних систем держави,  а  саме:  розробку  національних  стандартів  з   питань інформатизації, гармонізованих із міжнародними стандартами (обеими руками  за);  локалізацію   (українізацію)   основних   програмних продуктів" і так далее.

     Когда у меня появился компьютер,  первое,  что я сделал,  - я поставил   три   версии:   украинскую,   русскую   и   английскую. Отказываться  от  этого  -  это  значит обеднять себя.  Поэтому не локализировать  надо,  а  наоборот  наиболее  широкие  возможности делать. Если уж у кого-то руссофобия так бьет, что надо именно это оставить, ну оставьте хотя бы английский язык.

     Далее. Интернет.  Так   называемый   Рунет,   русская   часть Интернета,  занимает очень малую часть,  а украинская часть Укрнет вообще  микроскопически  мала.  Поэтому  если   мы   хотим   иметь возможность  не  только  сказать,  но  и  быть  услышанными,  надо все-таки исходить из этих реалий.  Але що ми тут бачимо? Пишеться: "українського снгменту мережі "Інтернет" та розширення послуг, які надаються на  цьому  сегменті  ринку,  та  насичення  українського сегменту   Інтернет   інформаційними   ресурсами   в  першу  чергу україномовними..." Да всеми надо наполнять -  и  англоязычными,  и русскоязычными,  и  украиноязычными.  Это  будет  выход  в мировой информационный простор,  о котором мы так печемся. А если мы хотим жить  по  принципу  "под одеялом с головой и с трудом миазм вдыхая свой",  то,  конечно,  тогда можно эти  пункты  оставить.  Вот  за исключением   тех   двух  подпунктов,  о  которых  я  сказал,  это постановление можно принять,  а их либо исключить, либо изложить в ситуации,  когда  действительно  можно  будет  обеспечить  мировой доступ, а не, как я сказал, миазм вдыхать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Мазур.

     МАЗУР О.А.   Спасибо.  Я  начну  со  справочки  для  депутата Алексеева по поводу информатизации Верховного Совета.  И  опять  в сфере национальной безопасности. Все потоки в Верховный Совет и из Верховного Совета идут вот через то  здание  на  Кловском  спуске, которое   называется  представительством  ООН  в  Украине,  фильтр находится там.  Попросите специалистов-технарей,  они вам дадут об этом  справочку.  Так  что  все  информационные  процессы  сегодня контролируются,  к сожалению,  не в Украине.  Да,  благая задача у господина  Баранова,  мы  с  ним  общались  не раз.  Но эта задача выполнима  только  в  случае  наличия,   опять-таки   подчеркиваю, сильного,  твердого руководства в стране и мощной сильной державы, которая может обеспечить свою национальную  безопасность.  Украина сегодня не может этого делать.

     Информационное оружие  -  это самое страшное оружие,  которое сегодня есть на земле.  В этой связи я вам  сейчас  расскажу,  что происходило   на   54  сессии  Генеральной  Ассамблеи  Организации Обединенных Наций.  На этой сессии  была  принята  резолюция  под номером  54/49 "Достижение в сфере информатизации телекоммуникаций в  контексте  международной  безопасности".   Мировое   сообщество признало  международную информационную безопасность как глобальную проблему,  как  необходимое  условие  существования  человеческого сообщества   в   послеядерный  век.  Принятию  резолюции  54/49  в значительной степени  послужило  то,  что  в  ряде  стран  ведение информационной   войны  предусматривается  военными  доктринами  и ведется подготовка личного состава вооруженных сил  и  специальных подразделений,  предназначенных  для  осуществления информационных операций. В Украине в военной доктрине нет такого блока, я еще раз подчеркиваю. Поэтому для нас это очень опасно.

     Америка вооружена  и очень опасна,  уже об этом говорилось не раз в этом зале.  Интернет  -  это  пентагоновская  разработка.  И сегодня  вот  эта радость здесь по поводу интернетовских потоков и получения информации - это не радость,  я еще раз подчеркиваю, это беда для Украины.

     США приступили   к   созданию   национальной   информационной структуры и глобальной  информационной  инфраструктуры  на  основе международной  сети Интернет - своей системы под контролем США.  В свете этого  на  деньги  НАТО,  как  подтвердил  товарищ  Баранов, осуществляется  проект  "Уран",  который  предусматривает создание компьютерной сети в учебных и  научноучебных  учреждениях.  Можете себе  представить,  чтобы  Украина поехала в Штаты и начала делать там  информатизацию  и  туда  наши  компьютеры  ставить,   которые произведены в нашем Институте кибернетики,  на наших предприятиях, которые сегодня ликвидировали, и с нашим программным обеспечением? Нет.  Ни  одна  страна не позволяет с собой так обращаться.  И для чего это делается, мы знаем.

     Вот я год назад была в Югославии,  которая в свое время  тоже была  такая либеральная,  сверхдемократичная,  которая позволила в свое время сделать то  же  самое.  Кстати,  для  справки.  Сегодня инженеры  и  специалисты НАТО по связи находятся в Украине,  ведут переговоры и с Президентом,  и с Премьер-министром  о  том,  какая совместная   украинская   фирма  будет  сегодня  заниматься  этими информационными потоками. Это так, для справочки. То есть, они уже все  готовят:  и учебные заведения,  и государственные структуры - все для этого подготовлено.  И в  свете  вот  этой  страшной,  так сказать,  задачи  и  программы  "Єдиний  реєстр  юридичних осіб та нерухомості" это делается именно для того, чтобы целенаправленно и в  Украине  уничтожать обекты,  как это было сделано в Югославии. Для этого и три учения  проводятся  в  этом  году.  Они  осваивают полигончики, они сегодня все делают на территории Украины, чтобы в скором времени осуществить то же самое.

     Сегодня по всему миру, в частности в той же "великолепной" (в кавычках) Америке,  в Сиэтле (вы помните недавние события, которые произошли) и все эти давосские балаганы,  которые там происходили, были  сорваны.  Патриотически  настроенная  молодежь там выступала против рыночных отношений,  против глобализации и того беспорядка, который  сегодня  происходит в информационной сфере.  И Интернет - это не  митинг,  это  не  собрание,  это  страшное  информационное оружие.    Поэтому   я   предостерегаю:   до   создания   сильного правительства,    до    создания    сильной    исполнительной    и законодательной власти все-таки воздержаться от принятия программы информатизации. В теории можно, но реализовывать ее никоим образом нельзя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Завершено виступи з цього питання.  Слово надається народному депутату Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Однозначно  нынешний  проект  Постановления  об  утверждении задач Национальной   программы   информатизации   на   2000-2002   годы, рассмотрение  этого  вопроса актуальны и актуальны в том числе для Украины,  где, как сказала коллега, слабая исполнительная власть и еще слабая государственность.

     Возможно ли    выполнить    такую    Национальную   программу информатизации? Возможно. Возможно только при условии достаточного финансирования.  Об  этом  говорили  и выступающие:  и Баранов,  и Грачев - каким образом у нас  относятся  именно  к  финансированию Национальной программы информатизации.  Я не зря Олегу Алексеевичу задал вопрос  -  назовите  все-таки  те  министерства,  ведомства, государственные учреждения, которые в обход Национальной программы информатизации  закупают  какие-то  свои  программы,  не   имеющие никакого   отношения   к  программе  информатизации,  утвержденной Верховным Советом, закупают в основном иностранную оргтехнику.

     Это наши   министерства,   ведомства,    Главгосказначейство, налоговая   инспекция,   таможенная   служба,   само  Министерство финансов,  то есть  те  министерства,  ведомства,  государственные органы,  которые сами сидят,  извините за такое слово, на деньгах. Давайте посмотрим,  сколько же выделено на Национальную  программу информатизации  тем  же  Министерством  финансов.  У  Министерства финансов чуть-чуть меньше финансирование в прошлом  году,  чем  на всю    Национальную    программу    информатизации.   Какая   это, спрашивается, Национальная программа информатизации?

     Два слова  о  том,  о   чем   задавал   вопрос   Пустовойтов. Действительно,  масштабно говорить об информатизации во всех наших сферах на территории Украины,  не имея в наших общеобразовательных школах  даже какого-то простейшего компьютера,  просто несерьезно. Если  сегодня  80  процентов  наших  школ  имеют  компьютеры   еще какого-то поколения - "Поиск-"2", "Агат", но и те уже не работают. То что поставили при  советской  власти,  то  сегодня  имеет  наша общеобразовательная  школа.  И  если в ходе выборов какие-то бакаи подкинут в какую-то  школу  10  компьютеров,  то  это  не  решение проблемы информатизации.

     Далее. Действительно,  мы создаем программу информатизации на перспективу,  а не на один год или несколько лет. Поэтому стоит ли записывать  в  нашем  постановлении:  локализовать  наши программы сугубо на украинском языке?  Мы же  цивилизованные  люди!  Поэтому замыкать,  когда  мы имеем даже в своей стране 52 процента русских людей,  нашу программу информатизации только  на  украинский  язык просто  неразумно.  Это мы тратим деньги,  не давая полного выхода наших систем на международную арену.  Поэтому подпункт б) пункта 2 следует   перефразировать   и   записать  примерно  так:  основные программные продукты должны составляться в основном на  украинском языке,  а  также  на  языках международного общения - английском и русском.

     В пункте е) фразу "в первую очередь украиноязычными"  изять, поскольку  если  мы  тратим  деньги,  то пускай об Украине знают и международные сообщества.  А международные сообщества знают  шесть языков  международного  общения,  в том числе английский и русский языки.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Ми завершили обговорення проекту Постанови  про  затвердження завдань Національної програми інформатизації на 2000-2002 роки.

     Чи є в доповідача бажання виступити з заключним словом?

     Немає.

     Хочу нагадати  народним  депутатам,  що  голосування  з цього питання відбудеться 6 липня.

     Шановні колеги!  Відповідно  до   Регламенту   ми   завершили обговорення   питань,  які  були  внесені  на  розгляд  пленарного засідання на сьогодні, і переходимо до "різного" (Шум у залі).

     -------------

     Шановні колеги!  Є прохання  від  сесійного  залу  розглянути проект  Закону  про  внесення  змін до Закону про Державний бюджет України на 2000 рік.  Доповідає народний депутат  Черенков.  Немає заперечень?

     Я прошу   вибачення.   Оскільки   ми   порушуємо  регламентну процедуру,  давайте домовимось про  час  розгляду.  Десять  хвилин просили на питання? Немає заперечень? Немає.

     Доповідач просить   п'ять   хвилин.   І   п'ять   хвилин   на обговорення. Встановіть 5 хвилин, будь ласка.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Уважаемые коллеги!  Как вам известно,  с 1 по 17 мая на территории   Украины  были  очень  сильные  майские  заморозки,  в результате которых пострадали  посевы  более  чем  на  1  миллионе гектаров.  Пострадали  практически 12 областей.  Наиболее серьезно пострадала Харьковская область,  где убытки на сегодня  составляют 164  миллиона  гривень.  Аналогичная  ситуация  и в Донецкой,  и в Полтавской областях,  где убытки превышают 60  миллионов  гривень. Аналогичное положение и в Луганской области, где заморозки нанесли убытков в размере 43 миллиона гривень.

     Мы считаем,  что это стихийное бедствие,  и как и положено  - нужно компенсировать убытки,  нанесенные этим стихийным бедствием. Обычно это делается  из  резервного  фонда.  Поэтому  в  пункте  1 законопроекта  предполагается увеличение резервного фонда,  что мы делали уже неоднократно, с 240 до 400 миллионов гривень..

     В пункте  2  данного  законопроекта  предполагается  Кабинету Министров   обеспечить   целевое  использование  этих  средств  на основании расчета МинАПК, который уже на сегодня имеется.

     Недавно у нас  проходили  парламентские  слушанья,  где  этот вопрос  был  детально  изучен,  и депутаты в полном обеме владеют информацией.  Но  принятое  нами  постановление  буквально   вчера говорит   лишь   об  одном,  что  оно  рекомендует,  постановление Верховного  Совета  не  может  изменить  Закон  о  Государственном бюджете.

     Поэтому в  пункте  3  этого законопроекта с учетом того,  что необходимо  еще  и  сбалансировать  доходную  и  расходную   части бюджета,  мы  рекомендуем  Кабинету  Министров  при  корректировке бюджета  на  второе  полугодие  2000  года  внести   изменения   в соответствующие статьи расходов и доходов.

     Источником пополнения  доходной  части  может в данном случае быть и профицит бюджета в сумме 159 миллионов гривень,  о  котором недавно говорил, выступая по телевидению перед гражданами Украины, Премьерминистр Ющенко. Это с одной стороны.

     С другой  стороны,  источником  пополнения   доходной   части бюджета  в  принципе  может  быть и принятый вчера в первом чтении законопроект об Укртелекоме.

     Также есть еще ряд источников, этой информацией вы обладаете. Вы   знаете,   что  6  миллиардов  гривень,  которые  числятся  за предприятиями как неуплата  за  кредиты,  взятые  за  рубежом  под гарантии  правительства,  должны предприятия (их на сегодня больше ста) в Государственный бюджет.

     То есть  мы  пунктом  3  даем  поручение  Кабинету  Министров изучить  эту ситуацию и внести в установленном законом порядке эти изменения.

     Почему необходимо принять решение именно сегодня? Я настаивал на  том,  чтобы  это было сделано месяц,  полтора месяца назад для того,  чтобы предприятия АПК могли  произвести  пересев  некоторых площадей, которые полностью пострадали. А я напомню, что посевы на 288,9 тысяч гектаров погибли на сто процентов в Украине. Поэтому в тот период еще можно было внести изменения и дать деньги для того, чтобы произвести весенний сев.

     Сегодня в Луганской области,  в частности,  некоторые  районы полностью лишены семенного материала озимых культур. И поэтому уже сегодня нужно заключать договоры на поставку этих семян из  других областей,  а возможно даже из других стран. И поэтому я просил бы, чтобы в ближайшее время был проголосован этот законопроект,  чтобы мы успели решить вопрос финансирования осеннего сева,  в том числе озимых культур.

     В связи с  этим  прошу  поддержать  данный  законопроект  при голосовании в следующий четверг.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  я думаю, що ми не будемо задавати запитання.  Питання зрозуміле.  Надамо  дві  хвилини  для виступу  члену  Комітету  з  питань  бюджету  Давидову  Володимиру Васильовичу і по хвилині тим, хто записався на виступ. Їх троє.

     Прошу, Володимире Васильовичу, дві хвилини.

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету   (виборчий   округ   108,  Луганська  область).  Шановний головуючий!  Шановні колеги!  Комітет з питань бюджету  на  своєму засіданні  7  червня  розглянув проект Закону України про внесення змін до Закону України про Державний бюджет України  на  2000  рік стосовно збільшення видатків з резервного фонду Кабінету Міністрів України на 160 мільйонів гривень і цільового  використання  їх  на компенсацію збитків, заподіяних сільгоспвиробникам стихійним лихом

- травневими заморозками 2000 року,  внесений на розгляд  народним депутатом Черенковим.

     Саму ідею депутати - члени комітету

- підтримали і, більше того, подякували колезі Черенкову за те, що він ініціював розгляд цього питання у Верховній Раді.  Але комітет прийняв  рішення  про  неможливість  прийняття  законопроекту  без фінансово-економічного  обгрунтування  суми  збитків та визначення джерел покриття збільшення видатків Державного бюджету України,  а також   звернувся   до  Кабінету  Міністрів  України  з  проханням підготувати розрахунки щодо втрат,  які зазнали  сільгоспвиробники внаслідок  стихійного лиха.  Після вивчення зазначених розрахунків буде доцільно внести законопроект  для  обговорення  на  засідання Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, прошу сідати.

     Шановні колеги, є пропозиція по одній хвилині надати тим, хто записався на виступ з цього  питання.  Слово  надається  народному депутату  Черняку,  за  ним - депутат Алексєєв,  а потім - депутат Донченко. З місця прошу, якщо можна. Знімаєте?

     Слово надається народному депутату Алексєєву. Прошу.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Я предлагаю поддержать  проект,  который  внес депутат   Черенков,   по  одной  простой  причине.  Действительно, ситуация  сложилась  очень  серьезная.  Например,  в   Харьковской области  майские  заморозки привели к тому,  что полностью погибли либо были сильно  повреждены  посевы  более  чем  на  160  тысячах гектаров.  Их  пришлось  пересевать,  при  этом привлекать деньги, которые должны были быть направлены на другие нужды, в том числе и социальные, но погода не терпела.

     По всем  канонам,  помощь  пострадавшим  регионам должна быть оказана.  Поэтому если мы проголосуем против,  мы тем самым бросим на произвол судьбы те регионы, которые подверглись удару стихии.

     Вы помните,  когда было наводнение в Закарпатье? Почему-то мы смогли найти и деньги, и это правильно, и поддержать пострадавших, и  восстановить  разрушенное.  Сейчас  в  гораздо  меньшей степени пострадали.  Жертв нет, но понесены большие материальные убытки, и государство должно их возместить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Донченку, одна хвилина.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету Верховної Ради  України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Действительно, это документ,  который рожден чрезвычайной ситуацией в государстве

-  теми  небывалыми  заморозками,  которые  держались  в  течение, буквально,  15  дней.  Мне не совсем понятна позиция представителя бюджетного комитета Давыдова,  он  же  наш  коллега  из  Луганской области,  когда он сказал,  что не известна сумма убытков, которые понесли двенадцать областей  Украины.  Эти  цифры  давно  известны всем, Владимир Васильевич, - 429 миллионов гривень. Мы же просим в документе,  который  подготовил   Александр   Павлович   Черенков, всего-навсего  160 миллионов гривень.  Это первоочередные платежи, которые    необходимо    сегодня     осуществить     для     наших сельскохозяйственных товаропроизводителей.

     На что  они  нужны?  Сегодня  уже  не  идет  речь о пересеве, сегодня идет речь о том,  что нет в тех областях  посевного  зерна под  урожай  следующего года.  Зерно уже начинаем собирать в южных областях,  через два месяца надо будет сеять.  Зерна нет,  средств нет,  топлива нет.  Поэтому,  я считаю, что 160 - это тот минимум, который необходимо сегодня отдать нашим селянам. И искренне просил бы вас поддержать этот документ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги! Ми завершили розгляд цього питання. Дозвольте мені дати протокольне доручення відправити матеріали  по  розгляду цього  питання  в  Кабінет  Міністрів  для  того,  щоб 6 липня при голосуванні Кабінет Міністрів визначився з цієї проблеми.  І  якщо вона  не  може  бути підтримана на рівні тих пропозицій,  які були висловлені в сесійному залі, нехай внесе свою пропозицію по виходу з  кризової  ситуації,  яка склалася в тих областях,  які втратили врожай і  весняні  посіви  цього  року.  Слова  просить  заступник міністра. Прошу, одну хвилину.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановні народні депутати! Справді, проблема в цьому питанні є,  і за дорученням Кабінету Міністрів у  даний  час Міністерство  агропромислової  політики,  Міністерство  фінансів і Міністерство  економіки   розглядають   проблему,   як   допомогти сільськогосподарським    підприємствам.   Складаються   відповідні розрахунки,  і це питання  буде  вирішуватися.  Але  я  прошу  вас звернути  увагу,  що  в  даному  вигляді законопроект не може бути прийнятий з таких причин.

     Перше. До нього не подано економічного обгрунтування. А може, треба не 160 мільйонів, а 161 чи 158,5?

     Друге. Зверніть  увагу,  що  тут спочатку приймається рішення нібито про фінансування 160 мільйонів,  а  джерела  покриття  його будуть визначені колись там,  тобто немає джерел покриття.  І хочу наголосити,  що в даний час  у  зв'язку  з  невиконанням  доходної частини  Державного  бюджету  є  розрив близько 2 мільярдів,  і їх треба якось  відшкодовувати.  Тому  ті  пропозиції,  які  сьогодні вносилися  щодо  додаткових  джерел...  Треба  покрити  те,  що ми сьогодні не добираємо.

     У зв'язку із зазначеним прошу направити цей проект закону  до Кабінету    Міністрів   для   розгляду,   підготовки   економічних обгрунтувань, а потім внесення його на розгляд Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ми визначилися з цього  питання. Ми  відправимо  в Кабінет Міністрів і проект закону,  і стенограму розгляду цього питання для того,  щоб Кабінет Міністрів визначився до голосування. Дякую.

     Шановні колеги,  один  з  авторів проекту Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні  правопорушення  (щодо сфери пасажирських та вантажних перевезень) наполягає на тому, щоб йому надали три хвилини для розгляду цього законопроекту сьогодні. Які є пропозиції? Погодитися? Три хвилини, будь ласка.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні народні депутати!  Проект Закону про внесення змін  до  Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо сфери пасажирських та вантажних перевезень) було внесено Кабінетом Міністрів  України і доопрацьовано Комітетом з питань будівництва, транспорту і зв'язку для повторного першого читання.

     Внесення цього    законопроекту    обумовлено    необхідністю встановлення   адміністративної   відповідальності   за  порушення автотранспортного  законодавства.  Сьогодні  на  ринку  перевезень працюють перевізники різних форм власності,  а також фізичні особи

-   суб'єкти   підприємницької   діяльності.    Додержання    ними встановлених   державою   правил   здійснення  цієї  діяльності  є необхідною умовою  перш  за  все  для  забезпечення  захисту  прав споживачів транспортних послуг.

     Доопрацювання проекту    було   спрямоване,   передусім,   на визначення  конкретних,  найтиповіших  складів  правопорушень  (їх встановлено   в   цьому   проекті   вісім),   за   вчинення   яких накладатимуться стягнення, а також здійснено диференціацію санкцій залежно  від  суб'єкта  -  водія транспортного засобу чи посадової особи.  Розміри штрафів визначено, орієнтуючись на вже передбачені кодексом  склади  адміністративних  правопорушень  виходячи  з  їх суспільної небезпечності.  Для більшості  правопорушень,  як  було зауважено  депутатами,  пропонується  встановити конкретний розмір штрафу.

     Даний законопроект погоджений із  представниками  уряду,  тут присутній заступник міністра транспорту Цибенко Василь Григорович. Комітет пропонує прийняти проект за основу.  Сьогодні вам  роздали узагальнюючий  висновок  науково-експертного  управління,  у якому також пропонується прийняти даний проект закону за основу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  є   запитання   чи   ми обмежимося  доповіддю  доповідача і будемо вважати,  що це питання розглянуто? Дякую вам, шановний Миколо Андрійовичу, прошу сідати.

     Ми завершили  обговорення  питання  про  проект  Закону   про внесення    змін    до   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення (щодо сфери пасажирських та вантажних  перевезень). Повторне перше читання, нагадую. Ніхто не наполягає на обговоренні цього питання? Усім зрозуміла його суть?

     У такому разі переходимо до питання "Різне".  Хочу  нагадати, що  відповідно  до  Регламенту  на  це відводиться три хвилини для кожного з виступаючих.

     Слово для виступу в "Різному"  надається  народному  депутату Миговичу.  Поки  готується  народний  депутат  Мигович,  я оголошу список тих,  хто записався на виступ:  народні  депутати  Мигович, Дайнеко, Чиж, Онопенко, Манчуленко.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція  комуністів.  Закарпаття.  Шановні колеги!  Трудящі  мого  багатостраждального краю відзначають 55-ту річницю з того вікопомного  дня,  коли  в  Москві  було  підписано договір  між  Радянським Союзом і Чехословаччиною про Закарпатську Україну та протокол до неї. У статті 1 договору від 29 червня 1945 року зазначалося:

     "Закарпатська Україна,  що  носить  згідно  з  Чехословацькою Конституцією назву "Підкарпатська Русь",  возз'єднується у згоді з бажанням,   виявленим   населенням  Закарпатської  України,  і  на підставі дружньої угоди обох високих договірних  сторін  із  своєю споконвічною   батьківщиною   -  Україною  включається  до  складу Української Радянської Соціалістичної Республіки".

     Відзначаючи 55-ту річницю міжнародного правового врегулювання проблеми  Закарпаття,  маємо  нагоду  і потребу зробити висновки і уроки для сьогодення і майбутнього.

     Перше. Включенням нашого краю до  складу  СРСР  і  УРСР  було завершено возз'єднання всіх українських земель в єдину державу. Це стало можливим завдяки визволенню України від німецько-фашистських загарбників   Червоною  Армією.  Провідною  силою  в  боротьбі  за возз'єднання Закарпаття з Україною були комуністи, які діяли разом з іншими прогресивними національно-патріотичними силами.

     Друге. Цей акт справив позитивний вплив на подальший розвиток Закарпаття,  його соціалістичні здобутки особливо виразні на  фоні їх  втрати  за  останні  десятиліття.  Сьогодні,  як  і  за  часів буржуазного режиму 30-х років,  на Верховині  лютують  безробіття, голод, злидні, пошесті, відчай.

     Третє. Багатонаціональне   населення   нашого   краю  з  ряду загальних і специфічних причин перебуває нині в стані  надзвичайно гострої  соціальноекономічної,  політичної і духовної кризи.  Воно потребує більш відчутної державної підтримки та допомоги.

     "Африка в центрі  Європи"  -  під  таким  гаслом  прогресивна громадськість   Чехословаччини   та   інших   країн  розгортала  в міжвоєнний період допомогу  трудящим  Підкарпатської  Русі.  Тепер ситуація аналогічна, тому і діяти треба адекватно.

     Четверте. З розвалом Радянського Союзу,  деградацією України, пограбуванням  багатств  Закарпаття  слабшають   сподівання   моїх земляків  на  реальне  і  справедливе  розв'язання  своїх проблем, втрачає привабливість національна ідея,  неминучими  є  іміграція, відцентрові,  автономістські устремління, ксенофобія, розчарування і невдоволення трудящих.

     П'яте. Україні потрібна нова,  науково обгрунтована  державна внутрішня і зовнішня національна і регіональна політика.

     Неприпустимі і  небезпечні  ігнорування інтересів,  брутальне визискування,  образи,  підозри,   зневага   корінного   населення будь-де,   а   тим  більше  в  політичному,  соціально  вразливому Закарпатті,  де збігаються  не  лише  кордони,  а  й  геополітичні інтереси України,  Угорщини,  Словаччини, Польщі, Румунії та інших сусідніх з нами країн.

     Закарпатці хочуть жити  в  Україні,  але  в  Україні  міцній, багатій,   демократичній   як   повноправній   складовій   частині слов'янства,  цивілізованої  європейської   спільноти   і   всього світового   співтовариства.   Така   Україна   можлива   лише   на соціалістичних засадах.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Дайнеко.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые  коллеги!  Вчера  мы  с  вами  дали  согласие  на привлечение   к   уголовной   ответственности  и  арест  народного депутата, нового украинца Агафонова. И кое-кто в этом зале потирал руки от удовольствия. Считаю, что это позор для Украины, Верховной Рады,   Президента   и   Генеральной    прокуратуры.    Коррупция, взяточничество,  воровство  в  невиданных масштабах - это приговор нынешней власти. Агафонов - не только лицо, но и жертва.

     Давайте зададим себе вопрос:  почему надо  разрешать  жуликам грабить миллионы,  сотни миллионов,  чтобы потом оперировать этими астрономическими цифрами, почему в стране не действует как следует Конституция,   законы,   создан  многотысячный  аппарат  различных структур: МВД, СБУ, прокуратура, спецназ, ОМОН, "Сокол", "Беркут", "Кобры" и другие звери?  Видимо, только потому, что мы живем не по принципам справедливости и высокой  морали,  а  по  меркам  личной преданности и лизоблюдства.

     Вот уже два года мы, депутаты от Луганщины, говорим и пишем в различные  инстанции,  что  в  области  нарушаются  законы,  права человека,    расхищаются    бюджетные    средства,    коммунальная собственность,  но едет в Киев один лизоблюд и все ставит с ног на голову.

     В начале   апреля   15   народных  депутатов  -  уже  не  мы, коммунисты,  а из "більшості" - обратились  к  Премьерминистру,  в Генпрокуратуру,  СБУ  с  депутатским запросом по конкретным фактам злоупотреблений  руководителями  Луганской  области.  Из   Кабмина получили   ответ,   что  правоохранительные  органы  дадут  оценку неправомерным действиям.  Прошло два месяца, от правоохранительных органов - ни ответа, ни привета. Беспомощно разводят, так сказать, руками и в органах прокуратуры.

     В то же время Минфином,  Счетной палатой проводится очередная проверка по использованию бюджетных средств и средств,  выделенных на  закрытие   шахт,   и   опять   устанавливаются   нарушения   и злоупотребления. Сколько же можно?

     "Потерял надежду  найти  справедливое решение своих проблем в области",  -  вот  о  чем  пишут   члены   коллектива   Луганского эмальзавода,  обращаясь  к президентам Клинтону,  Кучме,  народным депутатам  Украины.  "Коллектив  рабочих  и  служащих  эмальзавода обращается  к  вам  по вопросу,  жизненно важному для всех простых людей,  создающих материальные блага,  чтобы остановить преступные действия  руководства  завода  и  его пособника в лице губернатора Ефремова.

     Мы стоим  перед  лицом  фатальной  неизбежности  -полного   и сокрушительного   разрушения   государственного  предприятия,  имя которого в недалеком прошлом славилось на всю страну.

     Просим вас  не  оставаться  сторонними  наблюдателями  нашего несчастья.  Своими  решительными  действиями  помогите  голодающим рабочим добиться справедливости". Таких писем сотни.

     Вседозволенность местных   властей,   их    пренебрежительное отношение   к   нуждам   людей,  к  действующему  законодательству обясняется еще  и  тем,  что  многие  уголовные  дела  по  фактам незаконных  действий  правоохранительными органами не доводятся до конца,  складываются в архивах.  Более того,  сами органы увязли в коррупции.

     Приведу один  пример.  Выбивая  показания свидетеля одного из убийств (не буду называть фамилию) ответственные работники милиции трое  суток его избивали.  Смотрите,  что они сделали:  сотрясение головного   мозга,   закрытые   травмы   груди,   ребер,   легких, позвоночника,  почек и так далее,  вплоть до языка.  И, вы знаете, никто не среагировал ни в  милиции,  ни  в  прокуратуре,  пока  не вмешались   депутаты.   А  депутатов  Конституционный  Суд  сейчас обставил, как волков, красными флажками: никуда не лезь, ни у кого ничего не спрашивай.

     Поэтому я  просил  бы  вас,  Степан Богданович,  поскольку вы юрист:   в   конце   концов   нам   надо   внести   изменения    в законодательство,  в  Конституцию,  в  Закон  о  статусе народного депутата и дать возможность нам защищать права наших  избирателей. Потому что они в беда и требуют,  чтобы депутат полностью выполнял свои функции.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається народному депутату  Чижу. За ним виступатиме народний депутат Онопенко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Шановні колеги!  Я хочу привернути увагу до двох питань,  які безпосередньо пов'язані з  діяльністю  Верховної Ради, і від нас багато в чому залежить їх розв'язання.

     Перше. Учора  при обговоренні питання перед голосуванням щодо ситуації на енергоринку (точніше вже після  прийняття  рішення)  я сказав Прем'єр-міністру Ющенку, що поряд з трьома парадигмами, які він  там  вибудовує  в   енергетиці,   треба   мати   четверту   і найголовнішу, яка має бути першою, - це людина.

     Не можна  вимагати  стопроцентної  оплати за енергоносії,  за житло,  за комунальні послуги, зовсім не платячи людям зарплати, а соціальну сферу фінансуючи максимум на 28 відсотків. Це цілковитий абсурд.  Тільки на 28 відсотків заклади освіти,  охорони здоров'я, культури  можуть  пропорційно  оплатити себе,  якщо діяти в рамках економічних законів, а не віртуальної економіки, як це ми сьогодні бачимо.

     Тому я  звертаюся  до головуючого на засіданні,  до Верховної Ради в цілому.  Нам треба  при  уточненні  показників  бюджету  ці питання  ставити  особливо.  Зокрема,  працюючи зараз над бюджетом наступного року,  тому що цей абсурд узагалі вже виходить за рамки прийнятного.

     Друге. Ми  іноді папір,  навіть з гербовою печаткою,  ставимо понад усе і вважаємо,  що змінити його не можна. А якщо економічна ситуація вимагає зміни, це треба робити невідкладно і негайно.

     Наведу один із конкретних прикладів,  які є в кожній області. У  Хмельницькій  області   тільки   шість   підприємств   харчової промисловості   виробляють  підакцизну  продукцію  -  це  спиртові заводи,  тютюнові підприємства і так далі. Повторюю, тільки шість. Вони  повинні давати в бюджет 100 мільйонів гривень.  Підприємства загнані економічною політикою в такий глухий кут,  що  неспроможні вчасно  розраховуватися  з бюджетом,  бо з ними не розраховуються. Ну, відоме замкнуте коло.

     Якби податкова служба  прийняла  рішення  про  те,  щоб  дати розстрочку  повернення  коштів  у бюджет до кінця нинішнього року, зробивши  тим  самим  своєрідне   податкове   кредитування,   вони повернули  б з нового року з запасом.  Це було б реальне вливання, тому що все одно підприємства не повертають до  бюджету,  бо  вони стоять.  А  зробити таку відстрочку податкова служба не має змоги, оскільки закон це забороняє, бо поточна проплата має бути - ось за цей  рік  проплатити,  -  тоді  вони можуть повернути борги.  Це ж цілковитий абсурд.  А то виходить так:  нехай  лежить,  умирає,  а можна  ж  усе-таки ці зміни внести.  Я глибоко переконаний,  що це треба робити і дуже оперативно реагувати.

     Наш механізм  законотворення  складний   (закінчую,   Степане Богдановичу),  але й ми дуже непідйомні.  Таке враження,  що в нас усе добре, ми в статичній ситуації і працюємо "от забора до обеда" і  якось  воно  буде.  Є неординарна ситуація,  тож неординарних і невідкладних заходів треба  вживати.  Я  просив  би  внести  це  в протокол,  можливо, як депутатський запит з тим, щоб це вилилось у доручення й оперативно розв'язувалося.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу.

     Ми після виступів у "Різному"  дамо  доручення  протокольному відділу підготувати відповідні звернення до Кабінету Міністрів.

     Василь Васильович   Онопенко.   Прошу.   За  ним  виступатиме народний депутат Манчуленко.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний   Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  Я би хотів повернутися до питання, яке вчора було предметом розгляду Верховної  Ради,  а  саме:  дача згоди  на  притягнення  до  кримінальної  відповідальності й арешт народного депутата Агафонова.

     Я не буду зупинятися на політичному аспекті цієї проблеми,  я хотів би звернути вашу увагу лише на правовий бік.  На мій погляд, ми дещо не врахували і була, на жаль, як не дивно, допущена просто технічна  помилка.  Не  можна  звинувачувати  в  цій  ситуації  ні парламент, ні головуючого Івана Степановича, тому що саме технічна помилка,  яка була допущена, призвела до того, що ми, очевидно, не зовсім об'єктивно розібралися в цій справі.

     До мене підходили колеги,  багато хто із вас,  і  запитували, яка  кількість  голосів повинна бути при голосуванні за дачу згоди на притягнення  до  кримінальної  відповідальності  й  арешт:  дві третини,  тобто  більше  300  голосів,  чи більше 225,  тобто 226? Аналізуючи наше законодавство, зокрема статтю 28 Закону про статус народного   депутата,   главу  9.6  Регламенту,  статті  80  і  90 Конституції,  я, скажімо, дійшов висновку, що тут помилки не було, хоча   в   Регламенті  і  Законі  про  статус  народного  депутата передбачається дві третини голосів на  дачу  згоди,  у  статті  91 Конституції  інше  положення  -  більшістю  від кількості народних депутатів.  Тобто все в даному  випадку  було  зроблено  згідно  з положеннями статті 91 - 229 голосів.

     Але питання   в   іншому:   за   що   ми  голосували,  що  ми проголосували?  І тут,  як не дивно,  важко дорікати  головуючому, тому що відповідно до глави 9.6 Регламенту прокурор подає подання, він не є  ініціатором  законодавчої  ініціативи,  він  не  повинен подавати  проект  постанови.  Але  паралельно були внесені проекти постанов.  Проект постанови 5405-2 подали народні депутати Донець, Стоженко, Подгорний, Кушніров. Другий проект постанови - 5405 - це проект  постанови,  підготовлений  комітетом.  І   третій   проект постанови  вніс  депутат Нечипорук.  На мій погляд,  потрібно було оголосити в залі, що є інші проекти постанов. І ми б проголосували за   основу  один  із  проектів,  а  потім,  можливо,  вирішили  б притягнути Агафонова до відповідальності, але без арешту.

     Отже, який вихід із цієї ситуації я бачу? Перше. Щоб народний депутат  Агафонов  звернувся  до  Верховної  Ради  із  заявою  про уточнення (не перегляд,  а,  можливо, уточнення) рішення Верховної Ради,  і ми тоді не дамо згоди на його арешт, але вирішимо основне питання - про кримінальну відповідальність.

     Друге. Якщо є зацікавлені особи,  45 депутатів можуть ставити питання  в  Конституційному  Суді  про  невідповідність  постанови Верховної Ради Конституції. Тут є теж ці питання, про які я казав.

     Тому що в залі гуляє думка про  те,  що  десь  більше  десяти депутатів проголосували,  а вони не були в залі.  Тому це потребує відповідної перевірки.  Але просто так залишати це питання  -  без обговорення, без повернення до цієї проблеми, я думаю, не можна.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу.

     Слово надається   народному  депутату  Манчуленку.  Завершить виступи в "Різному" народний депутат Абрамов.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція   Українського народного руху.  Звернення до Верховної Ради та Кабінету Міністрів України,  прийняте 11 сесією Чернівецької обласної  ради  двадцять третього скликання.

     "Ми, депутати   Чернівецької   обласної   ради,   висловлюємо стурбованість з приводу ситуації,  яка склалася в області з питань соціального захисту громадян,  які постраждали внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС, особливо з питань функціонування та харчування дітей   у  дитячих  дошкільних  установах,  школах.  Чорнобильська катастрофа за своїми екологічними наслідками  не  має  аналогів  у сучасній  історії.  14  населених пунктів області віднесено до зон радіаційного забруднення.

     На територіях,  а це 1,  2 тисячі квадратних  кілометрів,  що зазнали   радіаційного   забруднення,   проживають  та  займаються сільським господарством 21700 чоловік,  які не забезпечені якісним медичним    обслуговуванням,    екологічно    чистими   продуктами харчування, їм не створено належних умов для життя та праці.

     З кожним  роком  усе  виразніше  виявляється   тенденція   до погіршення  стану  здоров'я  населення  області,  особливо  дітей. Відмічено зростання хвороб ендокринної системи в дітей у 6,1 раза, хвороб  щитовидної залози - у 8,7 раза (цей показник більший,  ніж по Україні,  в 2,4 раза),  хвороб системи кровообігу -в 2,1  раза, хвороб сечостатевої системи - в 3,2 раза.

     За роки,  що минули, в області чимало зроблено для покращення ситуації:  здійснюється   Національна   програма   по   ліквідації наслідків   Чорнобильської  катастрофи.  Проте  для  її  виконання потрібні великі кошти,  а їх не  вистачає.  Чинним  законодавством України  передбачено,  що  чорнобильські  проблеми фінансуються не лише з чорнобильського фонду, а й за рахунок місцевих бюджетів.

     Область дотаційна,  передбачені в місцевих бюджетах кошти  на щорічне      медичне     обстеження     потерпілого     населення, санаторно-курортне лікування,  оздоровлення  потерпілих  дітей  та оплату  проїздних  квитків  у  межах  України,  утримання  дитячих дошкільних  установ,  надання  матеріальної  допомоги,  харчування дітей,  сиріт, напівсиріт, дітей з малозабезпечених сімей мізерні. Через відсутність коштів у місцевих бюджетах у  зоні  радіаційного забруднення  функціонує  лише  дві  із  п'яти  дитячих  дошкільних установ.

     Ці надзвичайно  складні  фінансовоекономічні  умови   область самостійно  вирішити  не  в  змозі,  тому  ми розраховуємо на ваше розуміння  і  підтримку  у  питанні  переводу  дитячих  дошкільних установ,  які  розташовані  в забрудненій зоні,  на фінансування з чорнобильського фонду та вирішення питання щодо  виділення  коштів на харчування всіх дітей, які проживають на забрудненій території, в канікулярний період.

     Пропонуємо також    передбачити     чинним     законодавством відповідальність громадян,  які проживають у забрудненій зоні,  за непроходження обов'язкового щорічного медичного огляду".

     Я звертаюся  до  вас,  пане  головуючий,  з  проханням   дати відповідні  протокольні доручення Кабінету Міністрів,  оскільки ця проблема є надзвичайно гострою для жителів  Чернівецької  області. І,  зокрема,  двох  районів - Заставнівського і Кіцманського,  які найбільше постраждали від аварії на Чорнобильській АЕС.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Такі   протокольні   доручення    будуть обов'язково дані. Слово надається народному депутату Абрамову.

     АБРАМОВ Ф.М.   Уважаемые  коллеги!  Каждый  из  нас  получает десятки и сотни писем от ветеранов войны  и  труда.  Получаю  и  я такое же количество от представителей старшего поколения. Вот одно из них:  "Мы, члены Снежнянского городского совета ветеранов войны и     труда     Донецкой    области,    рассмотрели    вопрос    о социально-экономическом положении ветеранов  города  и  Украины  в целом и пришли к выводу,  что ветераны,  люди,  отдавшие на алтарь Отечества все лучшее,  что было у них:  лучшие годы  своей  жизни, силы,  энергию,  здоровье,  к  сожалению,  сегодня  на практике не получают той отдачи, заботы, которую заслужили.

     Верховная Рада Украины не раз принимала решения, дополнения к Закону о статусе ветеранов войны,  делала вроде все,  чтобы помочь старшему поколению.  Но в действительности мы находимся  на  грани выживания и преждевременной гибели.  Пренебрежительное отношение к интересам ветеранов,  закрепленное  в  законах,  вызывает  гнев  и ненависть со стороны людей старшего поколения.

     В очередной  раз Кабинет Министров пытается вывести страну из кризисного состояния  за  счет  ветеранов,  пенсионеров  и  других простых  людей  путем  отмены тех льгот,  за которые они заплатили потом и кровью, лучшими годами своей жизни.

     Кому вздумалось посягнуть на наши льготы на  оставшиеся  наши годы?  В  городе Снежном Донецкой области,  как и в других городах Донбасса,  пытались решить угольную проблему за счет  пенсионеров, ветеранов, простых избирателей. Не получилось.

     Лишение ветеранов  их  льгот,  непринятие Закона о пенсионном обеспечении - это новая попытка решить экономические трудности  за наш счет, за счет оставшихся наших лет.

     Необходимо Верховной Раде и правительству выработать механизм погашения задолженности по зарплате  шахтерам,  регрессы,  выплаты других   средств,   прекратить  необоснованное  повышение  цен  на продукты  питания  первой  необходимости:  хлеб,   сахар,   масло, молочную  продукцию.  В  жизни  ничего  не  делается из того,  что обещают нам с высоких трибун.  В год  55-летия  победы  в  Великой Отечественной войне мы требуем: спасите ветеранов войны и труда".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Ще раз хочу нагадати протокольному відділу, що він відповідно до рішень сесії Верховної Ради зобов'язаний підготувати відповідні документи  і  направити  з  текстами  пропозицій,  які  прозвучали сьогодні в сесійному  залі,  до  виконання  суб'єктами  виконавчої влади України.

     Шановні колеги,  перед  тим,  як  закінчити  пленарний  день, дозвольте  мені  зачитати  інформаційне  повідомлення  Генеральної прокуратури України від 23 червня 2000 року за номером 06-11015.

     "Верховній Раді України.

     Генеральна прокуратура   України   інформує,   що   народному депутату  України  Агафонову  22  червня  2000  року   пред'явлено обвинувачення  за  статтями 861,  801,  172 (частині другій) і 172 Кримінального кодексу України. Він узятий під варту, арештований.

     Заступник Генерального прокурора України Обіход".

     На цьому  пленарне  засідання  оголошується  закритим,  сесія продовжить  свою роботу в пленарному режимі 4 липня.  Вам розданий розклад  засідань,  нагадую,  що  3  липня  відбудеться  засідання Погоджувальної   ради,   на  якому  ви  зможете  внести  конкретні пропозиції про порядок денний на пленарний тиждень 4-7 липня.

     До побачення. Хай вам усім щастить.