ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  29  л ю т о г о  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати!  Прохання підготуватися до реєстрації.

     А зараз    привітаймо    з    днем    народження   Олександра Олександровича Мороза (Оплески),  а також Володимира  Миколайовича Чекаліна (Оплески).

     Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   360  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до  Регламенту  оголошую  питання  про   складення присяги народним депутатом України. Прошу уваги!

     Шановні народні  депутати,  28  лютого  цього року Центральна виборча комісія визнала обраним і зареєструвала  Андреічева  Олега Анатолійовича   народним   депутатом  України  в  багатомандатному загальнодержавному  виборчому  окрузі   від   Соціал-демократичної партії  України (об'єднаної).  Відповідно до статті 79 Конституції України перед вступом на посаду народні депутати складають присягу перед Верховною Радою України.

     Дозвольте для   складення   присяги   запросити   на  трибуну народного депутата України Андреічева Олега Анатолійовича.

     АНДРЕІЧЕВ О.А.,  народний  депутат   України.   Присягаю   на вірність   Україні.   Зобов'язуюсь  усіма  своїми  діями  боронити суверенітет і незалежність України,  дбати про  благо  Вітчизни  і добробут Українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,   виконувати   свої   обов'язки    в    інтересах    усіх співвітчизників (Оплески).

     ГОЛОВА. Давайте  поздоровимо  народного  депутата  (Оплески). Шановні народні депутати, дозвольте зробити оголошення.

     Щойно Олег Анатолійович Андреічев склав  присягу.  Відповідно до  статті  4.2.2  Регламенту  Верховної  Ради  він  оголошує  про входження  до  складу  депутатської  фракції  Соціал-демократичної партії (об'єднаної). Беремо до відома.

     Решту оголошень   робитиму   в   міру  надходження,  оскільки сьогодні  від  депутатів  надійшло  дуже  багато  пропозицій  щодо оголошень. Вони подали заяви, відповідно оформляються документи, і Секретаріат  подасть  їх  для  оголошення.  А  поки  що   оголошую депутатські запити.

     Група депутатів   (Кожин   та   інші   -  всього  7  чоловік) звертається до Президента України щодо невідповідності  статті  62 Закону  про  Державний  бюджет  України  на  2000  рік Конституції України. Прошу проголосувати запит.

     "За" - 113.

     Рішення не прийнято.

     Михайло Васильович  Гуцол  звертається  до   Прем'єр-міністра України  стосовно  погашення  заборгованості Державної акціонерної компанії "Хліб України"  перед  закритим  акціонерним  товариством "НафтаК". Прошу проголосувати направлення.

     "За" - 95.

     Рішення прийнято.

     Група депутатів (Червоній та інші - всього 7 чоловік) звертається до Генерального прокурора України  стосовно наруги над державною символікою редакцією тижневика "Дубно". Прошу проголосувати направлення запиту.

     "За" - 119.

     Рішення прийнято.

     Наталія Михайлівна  Вітренко  звертається   до   Генерального прокурора  України  у  зв'язку  із  зволіканням прокуратурою міста Шостки розслідування кримінальної справи щодо наїзду автомобіля на помічника-консультанта народного депутата. Прошу проголосувати.

     "За" - 112.

     Рішення приймається.

     Геннадій Йосипович Удовенко звертається до міністра економіки України стосовно впорядкування телефонізації квартир населення.

     Прошу підтримати.

     "За" - 102.

     Рішення приймається.

     Дозвольте оголосити документи, які щойно надійшли.

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України інформую про реєстрацію нової депутатської групи "Солідарність". В її  складі  14  народних  депутатів  України.  Представляти  групу уповноважено  народних  депутатів  Петра  Олексійовича Порошенка і Сергія Васильовича Довганя (Оплески).

     Інформую також про вихід народного депутата України Горбачова Віктора  Сергійовича  зі  складу депутатської групи "Незалежні" та входження його і народних  депутатів  України  Васильєва  Геннадія Андрійовича   та   Кириченка   Миколи   Олексійовича   до   складу депутатської групи "Трудова Україна" (Оплески).

     Костянтин Валентинович Жеваго виходить зі складу депутатської групи  "Відродження  регіонів"  і  входить  до складу депутатської фракції партії "Реформи і порядок" "Реформи- Конгрес" (Оплески).

     Відповідно до пункту четвертого статті 4.2.2 Регламенту   Верховної  Ради  України  оголошую  розпущеними депутатські фракції Селянської партії України та "Громада".  В  їх складі  на  даний  час відповідно одинадцять і дванадцять народних депутатів України за потреби чотирнадцяти.

     Також надійшла  заява  від  народного  депутата  Павловського Михайла  Антоновича,  який  просить  оголосити  про  його вступ до депутатської фракції "Батьківщина" (Оплески).

     Повідомлення про вихід  із  депутатської  фракції  Селянської партії  і входження до складу фракції Комуністичної партії України таких народних депутатів: Іванов Валерій Геннадійович, Кондратенко Анатолій Іванович,  Мороз Анатолій Миколайович, Петренко Володимир Оникійович,  Райковський Броніслав  Станіславович  і  Туш  Михайло Никифорович (Оплески).

     Народний депутат  Кіяшко Сергій Миколайович заявляє про вихід із фракції Соціалістичної  та  Селянської  партій  України  (Лівий центр).

     Народний депутат Лавриненко Микола Федорович заявляє про свій вихід із  фракції  Соціалістичної  та  Селянської  партій  України (Лівий центр).

     Іван Сергійович  Чиж  відповідно  до  Регламенту оголошує про вихід із складу фракції Соціалістичної партії України (Оплески).

     Більше начебто заяв немає.  Ми не чекали,  поки  їх  оформить Секретаріат.  Тепер  відповідно до Регламенту потрібно оголошувати чотирнадцять депутатів,  які увійшли  до  "Солідарності"?  (Шум  у залі).

     Тоді дозвольте  поінформувати  про  вихід  народних депутатів України:  Арабаджи Володимира Васильовича зі  складу  депутатської фракції   Соціал-демократичної   партії  України  (об'єднаної)  та входження його до складу депутатської групи "Солідарність"; Короля Віктора    Миколайовича    зі    складу    депутатської    фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) та входження його до складу депутатської групи "Солідарність"; Корчинського Анатолія Івановича  зі  складу  депутатської  фракції  Соціал-демократичної партії   України   (об'єднаної)   та   входження  його  до  складу депутатської групи "Солідарність";  Попеску Івана  Васильовича  зі складу  депутатської  фракції  Соціал-демократичної партії України (об'єднаної)  та  входження  його  до  складу  депутатської  групи "Солідарність";    Порошенка    Петра   Олексійовича   зі   складу депутатської фракції Соціал-демократичної партії  (об'єднаної)  та входження його до складу депутатської групи "Солідарність"; Стояна Олександра   Миколайовича   зі   складу    депутатської    фракції Соціал-демократичної  партії  (об'єднаної)  та  входження  його до складу депутатської групи "Солідарність";  Мартиновського  Валерія Павловича   зі   складу   депутатської  фракції  "Батьківщина"  та входження  його  до  складу  депутатської  групи   "Солідарність"; Чубатенка  Олександра  Миколайовича  зі  складу депутатської групи "Незалежні"  та  входження  його  до  складу  депутатської   групи "Солідарність";    Шмарова    Валерія   Миколайовича   зі   складу депутатської фракції  Народно-демократичної  партії  та  входження його до складу депутатської групи "Солідарність";  Баранчика Івана Івановича,  який виходить зі складу фракції  Селянської  партії  і входить до групи "Солідарність";  Довганчина Григорія Васильовича, який також виходить із фракції  Селянської  партії  і  входить  до депутатської  групи  "Солідарність";  Довганя  Сергія Васильовича, Довганя Костянтина Васильовича і Дроботова Анатолія Івановича, які відповідно  виходять  із  фракції Селянської партії,  що припинила існування, і входять до депутатської групи "Солідарність".

     Я оголосив заяви,  які оформлені належним чином.  Інших ми не оголошуємо.

     Шановні народні депутати, сьогодні черга записатися на виступ депутатам,  адже минулого  вівторка  ми  працювали  позачергово  і надавали  можливість  виступати  представникам  фракцій.  Проте за згодою депутатів можемо і сьогодні надати слово від фракцій.

     Краще від фракцій? Немає заперечень?

     Тоді запрошую до слова депутата Кононова від фракції зелених. За ним виступатиме депутат Зарубінський.

     КОНОНОВ В.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної  політики,  фізичної   культури,   спорту   і   туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановний пане Голово!  Шановні народні  депутати!  Сьогодні  останній  день зими,  завтра  розпочинається  весна.  Дозвольте  привітати вас із таким гарним днем.  І все-таки,  чесно кажучи, паморочиться голова від усіх наших переходів.  Тож хочеться побажати таке. У нас є вже "Солідарність".  Тепер треба,  щоб був Лєх Валенса, і тоді Україна мала б великі шанси на перемогу.

     Але скажу про зовсім інше,  дорогі мої друзі, про таку просту річ.  Я недавно їздив до виборців,  як ми любимо казати, і дорогою бачив,  що люди продають першоцвіт.  А це велика проблема. Показую вам букетик першоцвіту,  який привіз із  Вінницької  області.  Він коштує 50 копійок,  а адміністративний штраф,  стягнення за це,  - 150 гривень,  але його не можна стягти. І це є велика проблема для нас усіх, тому що потрібно діяти колективно працівникам управління екологічної безпеки, міліції та податківцям.

     Нині фактично створена мафіозна  система.  Адже  в  селах  ці квіточки не купують,  їх купують у великих містах. І в Карпатах, у всіх лісах збирають бідні люди,  їм платять по три копійки, а сюди везуть уже запаковані.

     Тому звертаюся до вас із простим проханням.  Панове депутати, давайте ми не будемо купувати ці дешеві квіти,  тому що  є  квіти, котрі  вирощують.  Я  до  вас  звертаюся,  а через вас - до всього народу, бо інакше побороти мафію не можна.

     Звертаюся і  до  Івана  Олександровича  Зайця.  Дорогий  пане міністре,  ми  розпочинаємо  операцію  "Першоцвіт",  і я просив би співпрацювати  з  нами.  Ми  потребуємо  і  вашої  допомоги,  хоч, звичайно,  будемо  робити  все можливе,  щоб не допустити знищення нашої флори і фауни, щоб у Червону книгу такі квіти не потрапляли.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зарубінському.  За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   НДП).   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановний головуючий!      Шановні      народні      депутати!       Фракція Народно-демократичної  партії вважає за потрібне звернути увагу на розв'язання    російськими     засобами     масової     інформації антиукраїнської кампанії, що спостерігається останнім часом.

     На жаль,   передвиборча   кампанія,   що   охопила  Російську Федерацію, все частіше для декого виливається в пошук ворога, яким для  російських шовіністів традиційно була Україна.  Наведемо лише кілька прикладів.

     Наприкінці грудня 1999 року в одній із  впливових  російських газет   -   "Известиях"  на  шпальті,  відведеній  під  розміщення матеріалів  із  російських  регіонів,  було  надруковано  матеріал відверто  замовного  характеру,  присвячений  розвитку  ситуації у Вінницькій області після замаху  на  колишнього  міського  голову. Матеріал був винятково тенденційний і упереджений.  Характерно, що подібні матеріали розміщувались і розміщуються саме в газетах, які мають  українські  представництва  і  популярні  серед українських читачів.

     У тій же газеті 11 лютого надруковано  матеріал,  присвячений ситуації в енергетичній галузі України, який стосувався постачання палива на  українські  АЕС.  Зміст  цього  матеріалу  свідчив  про початок  економічного тиску на Україну в переддень переговорів про з'ясування реальних розмірів українського боргу  за  поставлені  з Росії енергоносії.

     Напередодні візиту  російської  урядової  делегації на чолі з першим  віце-прем'єрміністром  Михайлом  Касьяновим  до  Києва   у електронних  і  друкованих  російських  засобах масової інформації було розгорнуто пропагандистську кампанію,  зміст якої  полягав  у роздуванні розмірів державного боргу України Російській Федерації.

     Показово, що   ця   кампанія  відбувалася  під  час  передачі останнього стратегічного бомбардувальника з України  до  Росії  та визначення  остаточної  суми боргу.  Показово також,  що остаточно визначена  сума  боргу  виявилася  значно  меншою,  ніж   та,   що називалася в російських засобах масової інформації.

     Ескалація бойових  дій  у  Чеченській  Республіці призвела до того,  що командири російських військових підрозділів  у  інтерв'ю телекомпаніям  ГРТ,  НТВ,  РТР  та  іншим  з  провокаційною  метою безпідставно стверджують,  ніби у бойових  діях  проти  російських військ  на  боці  чеченців масово беруть участь громадяни України. При  цьому  жодних  документальних   доказів   таких   фактів   не представлено.

     Фракція НДП привертає увагу народних депутатів України,  всіх не байдужих до підтримання нормальних  міждержавних  відносин  між Росією  та  Україною,  що  такими  методами  сформувати нормальну, дружню атмосферу між сусідніми країнами  неможливо.  Відповідальні політики, громадські діячі, інститути формування громадської думки і впливу на масову свідомість людей мають стати на перешкоді  тим, хто   інструментом   досягнення   своїх  цілей  бачить  погіршення українсько-російських взаємин.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Костенко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Спасибі.   Шановні   народні  депутати,  гадаю,  що  росіяни  самі розберуться у своїх проблемах. Я скажу про наші внутрішні.

     Перебування народних депутатів у виборчих округах засвідчило, що  в  Україні  театр  абсурду продовжується.  Замість розв'язання життєво важливих проблем  держадміністрації,  "задрав  штаны",  як писав  класик,  бігають  по  районах і селах з торбою референдуму. Відповідальні  працівники  з  Кабінету   Міністрів,   міністерств, держадміністрацій   проводять  наради,  збирають  ректорів  вузів, директорів технікумів і заводів,  створюють агітгрупи,  оформляють куточки  з  референдуму,  складають  індивідуальні  плани участі в ньому.

     Влада втрачає не тільки розум,  а й  страх  перед  майбутнім. Адже те, що ми затвердили в бюджеті, і дії виконавчої влади - шлях до вимирання нашого народу.  За вікном  чиновницьких  кабінетів  - холод і зубожіння,  не виплачено пенсії, до весняно-польових робіт залишилося практично обмаль часу,  в селах ні краплини пального, а уряд  постановою  50 відмову від допомоги селу назвав турботою про село.  Що  покладемо  восени  до  державних  засіків?  Чим  будемо годувати людей, панове демократи?

     Хтось із депутатів заперечить мені,  що правду кажу? Ніхто не заперечить. Фракція Соціалістичної партії України вкотре наполягає на  розгляді на Дні уряду проблем соціально-економічного становища на селі,  виконання Закону про  місцеве  самоврядування.  На  часі прийняття закону про порятунок збіднілих територій України (маю на увазі зони соціально-економічного лиха, депресивні території).

     Як свідчить аналіз,  в  тому  числі  послання  Президента,  в Україні доходи різних областей різняться в 6,5 раза, а податки - в 9 разів.  Чому кількість бюджетних коштів на одну людину, скажімо, в Київській області сягає 540 гривень,  у Чернігівській - 191, а в Херсонській - 230?  Чому в одних регіонах  щомісячно  виплачуються пенсії,  а  в  моєму  окрузі  і  в  округах  багатьох моїх колег у Тернополі,  Кіровограді,  Чернігові  не  виплачуються?   Необхідно внести  зміни  до  пенсійного  законодавства  про  однакові  умови забезпечення пенсіями  громадян  України.  Фракція  Соціалістичної партії України внесла такий законопроект.

     Я щойно  повернувся,  шановні народні депутати,  з Югославії. Там важко після бомбардувань,  бо майже  20  тисяч  бомб  і  ракет скинули  на  голови  мирних жителів.  До того ж санкції.  Але зиму югослави  провели  -  ні  на  хвилину  ніде  не  була   відключена електроенергія.  Село  має  прирости  продукції.  У  селі  домінує приватний сектор,  але держава повністю забезпечує їх і паливом, і мінеральними добривами тощо.

     І останнє.  Більшість  у  Верховній Раді України визначилася, заприятелювала з Президентом,  є в них розуміння позицій.  Тому  я прошу  відповісти  і президію:  чому досі не діє так звана свобода слова в Україні - не запроваджена трансляція  пленарних  засідань? Чого ми боїмося? Люди повинні знати правду.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Костенку.  За ним буде виступати депутат Кірімов.

     КОСТЕНКО Ю.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Фракція Українського народного  руху  констатує,  що  земельна  реформа  є фактично  ключем  до  вирішення  більшості  економічних  проблем в Україні.  За рахунок сільськогосподарського виробництва в  Україні може  формуватися  до 60 відсотків валового внутрішнього продукту. Тому для Верховної Ради й  уряду  проблема  аграрної  реформи  має стати однією з визначальних.

     Світовий досвід  переконує,  що  лише  приватна  власність на землю створює можливість для ефективного господарювання на ній. Не лише  у  країнах  Заходу,  а  навіть  у  комуністичному Китаї ріст виробництва  продовольства  відбувся  завдяки  вільному   розвитку фермерського  господарства,  яке базувалося на приватній власності на землю та засоби виробництва.

     Фракція Українського  народного  руху  вважає,  що  існування колективної  власності  на  землю,  будь-які  спроби  відсторонити селянина від безпосереднього володіння і  користування  земельними ділянками  шляхом  реорганізації  збанкрутілих  КСП у інші подібні структури  є  продовженням  стагнації  та  шляхом  до  поглиблення економічної  кризи  в  Україні.  А  тому  перешкоди і зволікання з реформуванням  агропромислового  комплексу  слід   розглядати   як навмисний збиток нашій державі.

     Незважаючи на  це,  відомі  приклади  свідомого  зволікання з виконанням Указу Президента від 3 грудня 1999 року про невідкладні заходи  щодо прискорення реформування аграрного сектора економіки, який фактично регламентує  передачу  землі  у  приватну  власність селянам.  Крім  того,  запроваджуються  нові  механізми ошукування селян.

     Наприклад, 23 лютого цього року  Міністерством  юстиції  було зареєстровано  наказ Держкомзему 5 про затвердження форми типового договору оренди земельної частки паю від 5 січня 2000 року. Згідно з   розділом  третім  названого  наказу  орендодавець  утримується протягом усього терміну дії договору  від  використання  належного йому права на виділення земельної частки паю в натурі. Фактично це означає,  що власники земельних  паїв,  підписуючи  такий  договір оренди,  позбавляються  приватної  власності  на  землю на час дії договору.  А ті з них,  хто укладе його більше,  ніж на три  роки, можуть  взагалі  втратити  дане право,  оскільки указом Президента передбачена можливість  обміну  власниками  земельних  паїв  своїх земельних   сертифікатів  на  Державний  акт  на  право  володіння земельними паями лише до 31 грудня 2002 року.

     Фракція Українського народного руху закликає органи державної виконавчої  влади  виконати  названий  указ Президента.  Вимагаємо активізувати роботу  щодо  виділення  власникам  земельних  часток (паїв)  належних  їм ділянок у натурі і видати їм на руки державні акти.

     Ми також звертаємося до депутатів,  до політичних  партій  із проханням  підтримати  наші  вимоги і докласти максимум зусиль для проведення ефективної аграрної реформи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кірімову.  За  ним буде виступати депутат Цибенко.

     КIРIМОВ I.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Iване Степановичу. Фракція  "Батьківщина".  Шановні  колеги!  Дорогі  друзі,  я,   як більшість із вас,  повернувся з виборчого округу, де зустрічався з сотнями виборців.  I  мені  було  дуже  прикро,  що  там  назріває ситуація,  яку можна назвати граничною. На мою думку, ідеологічний фасад  нашої  держави  аж  ніяк  не  виграє  від   того,   що   не розв'язуються соціальні проблеми.

     Зокрема, скраплений  газ  у  населених пунктах,  розташованих навколо  Чорнобильської  атомної  електростанції,   коштує   43-47 гривень   (це   майже   вся   пенсія  пенсіонера).  Електроенергію продовжують  вимикати  на  дві-чотири   години.   І,   безперечно, проблема, про яку казав колега Ніколаєнко. Отже, згадані соціальні проблеми потрібно вирішувати.

     Особлива напруга серед людей ще  й  тому,  що  коли  в  Києві буханець  хліба  коштує 60 копійок,  то на периферії - 1 гривню 30 копійок.  I люди, котрі вирощують хліб, не можуть придбати його за таку ціну. Тому вони заявляють, що далі так жити не можна.

     Особливу напругу   викликає   ще  й  те,  що  знову  почалися відставання у виплаті пенсій.  Пенсію знову  в  більшості  районів Житомирської,  Чернігівської  та  Київської  областей,  зокрема  в районах,  які прилягають до Києва,  між  Києвом  і  Чорнобильською атомною електростанцією, розділяють (яка б не була) на дві частини і видають з величезним запізненням у два-п'ять і  більше  місяців. Безперечно,  це  впливає  на  те,  як  живуть люди,  і викликає їх незадоволення політикою Верховної Ради,  Адміністрації Президента, нашого уряду.

     До речі,  коли в минулому році було оголошено,  що балон газу коштуватиме максимально 10 гривень,  з'явилася своєрідна ейфорія у населення.  Люди подумали, що скраплений газ справді буде дешевий. Однак ціна його тепер надто висока.  Тому  звертаюся  до  Кабінету Міністрів,  зокрема  до  Прем'єр-міністра,  до Президента,  Голови Верховної Ради з тим,  щоб порушені питання були на першому плані. Тому що, думаю, не можна навіть моделювати добру перспективу нашої держави,  якщо  не  будуть  розв'язуватися  оці  основні,  вузлові соціальні проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Цибенку.  За ним буде виступати депутат Удовенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Шановні  колеги!  Те  из   депутатов,   которые   имеют обыкновение  встречаться  со  своими избирателями (а это далеко не все),  вернулись с избирательных округов.  Лейтмотивом большинства встреч стал, безусловно, бюджет-2000. Осчастливило большинство наш народ!  Правда,  спектр впечатлений от него не очень  широкий:  от ужаса  до  крайнего  негодования  и возмущения.  Причем именно так реагирует  абсолютное  большинство   населения   -   от   простого обывателя,   бюджетника  до  главы  местной  и  не  очень  местной администрации.  Похоже,  что  и  сами  авторы  этого   "бюджетного шедевра"  порядком  струхнули,  кое у кого уже наступил похмельный синдром и  начинается  чудесное  превращение.  То  Премьер-министр вдруг   заявит,   что  главным  распорядителем  Фонда  социального страхования,  забранного по воле Кабинета Министров и  большинства методом государственного рэкета в бюджет, сделает Стояна, то вдруг вице-премьер-министр Жулинский  осчастливит  ветеранов  (очевидно, под сегодняшний ветеранский сезд) заявлением о том, что ветеранов войны не лишат льгот,  хотя это уже сделано  и  правительством,  и большинством.

     И второй  лейтмотив  встреч  - аграрная реформа.  Сегодняшняя ситуация  на  селе  как  нельзя  лучше  соответствует  знаменитому четверостишью Кобзаря:

     "Село неначе погоріло,

     Неначе люди подуріли,

     Німі на панщину ідуть

     I діточок своїх ведуть!.."

     Власть, режим  заставляют земледельца,  извечного кормильца и защитника земли,  искать доброго,  справедливого  пана,  причем  в нарушение  указа  запрещается  создавать любые обединения,  кроме частных.

     Уже в этом году Украина,  которая  при  советской  власти  не только  себя обеспечивала и хлебом,  и к хлебу,  а еще и продавала огромное количество его,  закупает в этом году 1,5 миллиона  тонн. Отсюда  и  хлебушек по цене полторы гривни и выше за буханку.  Это сегодня. А что завтра?!

     Забыло наше панство уроки истории,  а они таковы:  абсолютное большинство  бунтов,  восстаний,  крестьянских войн и революций на Руси начиналось из-за земли.

     Фракция коммунистов твердо убеждена, что указом о земле, этим кладбищенским    бюджетом,    скачком    цен    и    тарифов    на жилищно-коммунальные  услуги  режим  подписал  себе  приговор.  Не может,  не  имеет  права  существовать  власть,  уничтожающая свой собственный народ!

     Вот лишь маленький пример.  В  городе  Свердловске,  типичном небольшом шахтерском городке,  в 1999 году родилось 868 детишек, а умерло 2 тысячи 336 человек; в Луганской области родилось 16 тысяч 169 детишек,  а умерло 44 тысячи 387 человек. Вдумайтесь, коллеги: в области за один год исчез с лица  земли  средней  руки  районный центр. Делайте выводы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Удовенку.  За ним буде виступати депутат Порошенко.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Не можу погодитися з тезою, яка пролунала з цієї трибуни сьогодні,  що росіяни,  мовляв,  самі розберуться у своїх справах.  Є такі питання,  в яких (як свідчить досвід) вони вже неспроможні розібратися.  Усіх нас сьогодні мають непокоїти  події в Чечні.  Не могли не вразити продемонстровані по телебаченню  відеоматеріали  про  масове   поховання   російськими військовими  загиблих  у  Чеченії.  Думаю,  на більшість із вас ці кадри справили так само жахливе враження.  У кожної  цивілізованої людини  виникає  аналогія з нацистськими концтаборами часів Другої світової війни, коли вони бачать, як мертвих ховають, мов сміття.

     Треба прямо  заявити,  що  фактично  триває   геноцид   проти чеченського народу.  Конфлікт давно сягнув масштабів громадянської війни і вже не може бути лише внутрішньою справою Росії.  Знищення цілої нації обов'язково матиме непередбачувані наслідки у політиці інших  країн  світу.  З  такими  випадками  в  моїй  дипломатичній практиці вже доводилося зустрічатися. Вони свідчать, що потоптання міжнародних  прав  і  норм  однією  країною  неодмінно   спричиняє аналогічні дії в інших країнах.

     Події в    Чеченії   знову   привернули   увагу   міжнародних правозахисних організацій.  До Москви прибув комісар Ради Європи з прав   людини,  прибула  спеціальна  делегація,  котра  займається питаннями запобігання тортур.

     Із їхніх заяв випливає: вони розуміють, що достатньо показати такий  відеоматеріал,  аби  спричинити  новий спалах жорстокості з боку обох сторін конфлікту.

     Рада Європи відреагувала, президент і держсекретар Сполучених Штатів  Америки  також  закликали керівництво Росії почати повне й відкрите для міжнародного спостереження  розслідування  вбивств  і порушень  прав  людини в Чеченії.  А що ж ми?  Хіба нас,  хто живе поруч,  не стосується те,  що  відбувається  у  нашого  північного сусіда?  Чи  чекаємо,  коли  і  у  нас  почнеться?  Якщо брутально порушуються норми міжнародного  права,  сторонніх  чи  крайніх  не повинно бути!

     Фракції Народного    руху    України   та   "Реформи-Конгрес" пропонують невідкладно ухвалити звернення до російської сторони, в якому  засудити  дії,  що  не  відповідають  нормам цивілізованого суспільства, і вимагати їх негайного припинення.

     Шановний Іване Степановичу,  від імені двох  фракцій  просимо вас дати доручення Комітету у закордонних справах підготувати таке звернення. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Приймається.  Слово  надається   народному   депутату Порошенку від депутатської групи "Солідарність".

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12,  Вінницька область).  Шановні друзі, як ви чули, сьогодні було оголошено про створення депутатської  групи  "Солідарність".  Вона створена  за  ініціативою  народних  депутатів,  членів Селянської партії і народних депутатів-мажоритарників.

     Метою і  головним  завданням  нашої  групи  є  три   основних принципи.

     Перший -  державотворення:  погодження на законодавчому рівні механізмів державотворення;  забезпечення підвищення дієвості всіх гілок влади і відповідальності за виконання законів;  забезпечення за  рахунок  цього  взаєморозуміння  та  злагоди  в   суспільстві, ефективної  співпраці  політичних партій,  парламентських фракцій, громадських   організацій;фщ    пэтб    побудови    громадянського суспільства   та   правової   держави   і  соціально  орієнтованої багатоукладної    ринкової    економіки;    розвитку     місцевого самоврядування.

     Другим принципом    є    сприяння    розвитку    вітчизняного виробництва: формування ефективної державної політики; розробка та прийняття  таких  законів,  які  дадуть  змогу на системній основі подолати кризовий  стан  економіки,  збитковість  промислового  та сільськогосподарського виробництв;  забезпечити підтримку науки та впровадження  наукомістких   технологій;   розширити   інноваційну діяльність, модернізувати на цій основі вітчизняне виробництво.

     І третім  принципом  нашої  депутатської  групи  є соціальний захист населення: забезпечення солідарності держави і суспільства, найтіснішого  зв'язку між законодавцями і виборцями для соціальної переорієнтації економічної  політики;  врахування  в  законодавчій роботі  конкретних  потреб  виборців,  оскільки  на  сьогодні наша депутатська група має найбільшу кількість мажоритарників.

     Принципом діяльності   нашої    депутатської    групи    буде конструктивний  діалог  з  усіма політичними партіями,  фракціями, групами,  з  владою,  з  Президентом,  який  отримав  на   виборах більшість  голосів  населення  і визначив розвиток нашої країни на найближчі чотири роки.

     Велике спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усі   бажаючі   виступити   таку   можливість отримали.  Переходимо до розгляду питань порядку денного. Оголошую питання,  які вносяться сьогодні на розгляд:  проект Постанови про зміну   статті  4.2.4  Регламенту  Верховної  Ради  України  (щодо Погоджувальної ради фракцій);  проект Постанови про внесення  змін до  Регламенту Верховної Ради України;  проект Закону про визнання таким, що втратив чинність, Закону України про вивізне (експортне) мито  на  живу  худобу  та  шкіряну  сировину;  проект  Закону про внесення  зміни  до  статті  5  Закону  України  про  списання  та реструктуризацію  податкової  заборгованості  платників податків - цукрових заводів (комбінатів) за станом на 1 січня  1998  року  та сільськогосподарських  підприємств за станом на 1 січня 1999 року; проект Закону про визнання такими,  що втратили  чинність,  деяких законодавчих  актів  України щодо надання пільг окремим категоріям громадян з оплати житловокомунальних  послуг;  проект  Закону  про нафту і газ; проект Закону про представництво Президента України в Автономній Республіці Крим.

     ------------

     Розглядається проект  Постанови  про   зміну   статті   4.2.4 Регламенту   Верховної  Ради  України  (щодо  Погоджувальної  ради фракцій) у повторному першому читанні.  Доповідає народний депутат Олександр Миколайович Карпов. Співдоповідач - депутат Омеліч. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Шановні  колеги,  я  коротко  вдамся  до  історії  питання. Пропозиції стосовно унормування діяльності  такої  структури,  яка називається  Узгоджувальною  чи  Погоджувальною  радою  (назва  не принципова),  були запропоновані і  зареєстровані  в  Секретаріаті Верховної Ради 21 вересня 1998 року.

     Відтоді питання  декілька разів ставилося в порядок денний на п'ятницю останнім (за  моїми  підрахунками,  дев'ять  разів),  але жодного  разу не розглядалося.  Тільки в грудні минулого року дане питання розглянуте на засіданні Верховної Ради.

     За цей  час  з'явилися  ще  документи   і   пропозиції   щодо Погоджувальної  ради  (маю  на  увазі проект депутатів Подгорного, Сахна та інших,  проект,  запропонований  депутатом  Коновалюком). Розгляд згаданого питання в грудні позитивних наслідків не дав. За основу жоден із проектів не був прийнятий.

     У чому суть проекту,  запропонованого ще у вересні 1998 року? Регламент  Верховної  Ради  готувався  і  приймався  до  прийняття Конституції.  Він  базувався  в  цілому  ряді  положень   стосовно організації  роботи Верховної Ради на статтях Конституції УРСР,  у тому числі і про те,  що у Верховній Раді була Президія  Верховної Ради,     яка    мала    організаційно-розпорядчі    і    частково консультативно-дорадчі функції:

     З урахуванням цього в Регламенті положення про  Погоджувальну раду  включало  в  себе аж два з половиною пункти,  де фактично її функції функціонально,  з точки зору технології роботи,  визначені не були.  Вона була означена як консультативнодорадчий орган, який мав політично погоджувати ті питання,  які розглядалися  Президією чи попередньо, чи потім.

     Після прийняття нової Конституції, де вже немає положення про Президію,  фактично зник орган попередньої підготовки питань,  які вносяться  на  розгляд  Верховної Ради,  а сама Погоджувальна рада нормативних функцій своєї діяльності не  мала,  бо  вони  не  були закріплені.

     У результаті   формування  порядку  денного  сесії,  розкладу засідань  фактично  стало  прерогативою   і   монополією   апарату Верховної  Ради,  а  посилання на те,  що в Конституції за Головою Верховної Ради закріплено ряд функцій, було тільки тим щитом, яким прикривали реальний стан речей,  коли весь цей процес і політично, і організаційно,  і технологічно зосередився в  руках  апарату,  а точніше  -  в  руках двох людей:  керівника апарату і його першого заступника.

     Впливу з  боку  народних  депутатів,  депутатських   груп   і фракцій,  комітетів на формування, пріоритетність, послідовність і алгоритм розгляду питань фактично не було.  Цей процес носив  дещо стихійний  з  боку  народних  депутатів  і  абсолютно  керований з позицій апарату характер.

     У запропонованому положенні (а я ще раз повторюю,  воно  було запропоноване в 1998 році, у вересні, коли депутатських груп у нас іще не було,  бо  вони  почали  з'являтися  після  відповідного  й відомого   грудневого   рішення  Конституційного  Суду,  тому  тут пишеться про депутатські фракції,  а тепер маються на увазі  ще  й депутатські  групи)  передбачається унормувати,  зробити прозорою, плановою    діяльність    Погоджувальної    ради,    яка,    маючи дорадчо-консультативні функції,  разом із тим бере на себе функцію політичного  погодження  тих  питань,  які  вносяться  на  розгляд Верховної Ради.

     Що я маю на увазі? Технологічно роль комітетів Верховної Ради таким чином не тільки не знижується,  а навпаки в  новому  режимі, новому алгоритмі підвищується, бо підвищується їх відповідальність за фахову підготовку питань, адже обов'язково мають бути експертні оцінки  Науково-експертного  і  Юридичного управлінь,  і тільки на підставі цього фаховий розгляд питання в комітеті  дає  можливість розглядати  це  питання,  вносити  його  чи  не вносити до порядку денного.

     Та оскільки рішення в сесійному залі фактично приймається  на підставі   позицій  депутатських  груп  і  фракцій,  то  попереднє погодження  фахово   підготовленого   документа   дає   можливість визначитися щодо того, якими будуть результати голосування.

     І за  такої технології зникає мітингова стихія в залі під час прийняття  рішення,  створюються  умови  для  планової,   свідомої діяльності  комітетів,  депутатських  груп і фракцій при прийнятті відповідного рішення.

     Якраз виходячи з цього,  я й сказав у грудні,  коли виступав, що цей документ готувався не з допомогою відомого словника "стеля" (є словник російської мови Даля, а в нас - словник "стеля"), не на підставі  абстрактних  міркувань.  Я,  коли його готував,  узяв за основу  і  мав  на  увазі  Регламент  Державної  Думи  Росії,  ряд регламентів інших парламентів.

     Суть пропозиції така.  До складу Погоджувальної ради з правом вирішального голосу входять  Голова  Верховної  Ради  і  керівники фракцій  або  за  їх  відсутності  - уповноважені представники цих фракцій.  Заступники Голови  Верховної  Ради  і  голови  комітетів входять  до  складу  Погоджувальної ради з правом дорадчого голосу (Перший заступник Голови Верховної Ради  визначений  як  той,  хто відповідає  за  попередню  фахову підготовку через комітети питань для внесення до  порядку  денного).  Їх  завдання  -  готувати  ці проблеми  фахово на попередньому етапі.  Коли вирішується питання, яким буде голосування - чи воно буде  позитивним,  результативним, чи ні,  - право дорадчого голосу за ними залишається,  але рішення мають приймати керівники депутатських  груп  і  фракцій  і  Голова Верховної Ради.

     Більше того,  навіть  вони  не  можуть  приймати  ці  рішення спонтанно,  якщо  враховувати  загальний  алгоритм,  на  який   ми виходимо в плановості роботи Верховної Ради.  Мається на увазі, що порядок денний,  який формується на сесію (його  найближчим  часом роздадуть  для  прийняття  в  четвер у другому читанні),  являтиме собою не простий перелік питань,  навіть з поділом  на  відповідні місяці, тобто на два пленарні тижні кожного місяця, а з визначеною послідовністю,  пріоритетністю   питань:   від   загального   (від кодексів)  -  до  конкретики.  Це  дає  підстави працювати планово комітетам і  дає  можливість  фракціям  попередньо,  до  засідання Погоджувальної ради,  визначитися щодо своєї позиції у голосуванні певних питань.

     Саме тому в системі голосування на  засіданні  Погоджувальної ради,  яка пропонується, передбачено, що рішення приймаються такою кількістю голосів членів Погоджувальної ради,  яка  при  сумарному підрахунку  членів  фракцій,  що  їх представляють керівники,  дає змогу прийняти це рішення в  сесійному  залі.  Це  означає  тільки одне:   підвищується   відповідальність  комітетів  за  підготовку питань,  підвищується  відповідальність  фракцій  на  попередньому етапі,  до  внесення  питання  на розгляд у сесійний зал Верховної Ради,  підвищується   відповідальність   керівників   депутатських фракцій   і  груп,  які,  даючи  відповідну  інформацію,  фактично виносять вирок,  вибачте на слові, з приводу того, буде це питання підтримане   в   сесійному   залі  чи  воно  потребує  додаткового політичного узгодження.

     Більше ніяких   новацій   тут   фактично   немає.   В   інших запропонованих  проектах загальний підхід такий самий,  але ось ця відмінність,  про яку я сказав,  є  лише  в  даному  проекті.  Оце коротко  стосовно  запропонованого  проекту.  Він розглядався і на засіданні  Координаційної   ради   більшості,   і   на   засіданні Погоджувальної  ради  депутатських  груп  і  фракцій і підтриманий керівниками депутатських груп і фракцій.

     ГОЛОВА. І був запропонований для прийняття за основу.

     КАРПОВ О.М.  Так, був запропонований Погоджувальною радою для прийняття за основу. Враховуючи те, що проект був підготовлений ще у вересні,  а за цей час відбулися  зміни,  з'явилися  депутатські групи,  ми  можемо  сьогодні  додатково врахувати пропозиції,  які були,  щоб  постанова  була  виваженою,  оптимальною   і   сприяла ефективній роботі Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Чи    є   запитання   до   Олександра   Миколайовича? Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається народному депутату Бережному. За ним -депутат Круценко.

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (виборчий округ 114,  Луганська область).  Прошу передать слово депутату Гмыре.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Гмирі, будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область).  Спасибо. Александр Николаевич! Правильно ли я понял,  что  этот  проект  не  дает возможности депутату,  который осмеливается иметь мнение,  не согласное  с  мнением  большинства, вынести свой законопроект на рассмотрение сессии?

     Спасибо.

     КАРПОВ О.М. Пожалуйста. Нет, вы неправильно поняли.

     Яким чином  утискуються  можливості  народного депутата?  Він працює в комітеті,  він  має  свою  позицію  у  фракції,  він  має можливість при обговоренні тут донести свою позицію залу.  Усе те, що було,  залишається.  Якби ми працювали за тією технологією, яка була  краще чи гірше напрацьована в Регламенті...  Я маю на увазі, що  відповідно  до  Регламенту  без  висновку   Науковоекспертного управління,  Юридичного управління, без економічного обгрунтування і прогнозування  економічних  наслідків  питання  в  сесійний  зал взагалі не повинні були вноситися.  Але вони вносилися, і це було, вибачте на слові,  "сплошь  и  рядом",  що  не  давало  можливості свідомо підходити до прийняття рішення. Фактично працювала стихія.

     Варіант, який пропонується, унормовує схему і фактично звужує можливості  розраховувати  на  стихійне  вирішення  питання.   Він планово  дає  можливість  на  кожному  етапі  мати позицію кожного депутата, з цією позицією виступати і відстоювати її.

     ГОЛОВА. Депутат Круценко. За ним - депутат Пустовойтов.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Хоч законопроект  і  доопрацьований,  але  до нього багато питань.  От пункт 2:  очолює Узгоджувальну раду Голова Верховної Ради.  А якщо його не буде, хто заміщатиме? Скажіть, тому що там немає нікого... Немає, немає. Ті дорадчий голос мають.

     І стосовно народних депутатів.  Ви тільки що Гмирі  говорили, але  ж  у  пункті 4 вказано,  що народні депутати мають право бути присутніми на засіданнях і брати участь в обговоренні,  а  з  яким голосом? Це ніде не відображено. Чи це дорадчий, чи це інший?

     І наступне   запитання.   У   підпункті   "г"  зазначено,  що Узгоджувальна рада "організує перевірку внесених до Верховної Ради законодавчих   пропозицій   та   законопроектів    а   у   випадку невідповідності повертає їх суб'єктам законодавчої ініціативи". Це ж  робиться  в  комітетах,  я  думаю.  І  Верховна  Рада повинна в сесійному залі повертати.

     Дякую.

     КАРПОВ О.М.  Відповідь на перше  запитання.  Цей  варіант  не доопрацьований.  Ви  ж  тримали  в  руках  документ,  де написано: 23.09.98.   Проект   залишився   в   тому   варіанті,   який   був запропонований, оскільки розгляду фактично не було.

     У своєму  вступному  чи пояснювальному слові я сказав,  що за цей час відбулися  зміни,  мається  досвід,  який  дає  можливість внести зміни до цього варіанта, і їх обов'язково треба вносити.

     Тепер стосовно  конкретних  питань.  Я  поки  що  кажу не про підпункт "г",  а про пункт 2. Давайте дочитаємо його до кінця. Там чітко  сказано,  що  у  випадку  відсутності Голови Верховної Ради засідання  веде  заступник,   який   отримує   при   цьому   право вирішального голосу.

     Стосовно керівників  фракцій  і  голів  комітетів.  У разі їх відсутності   уповноважений   представник   фракції   має    право вирішального голосу,  а представник від комітету - право дорадчого голосу. Тобто загальна схема залишається тією ж, а механізм заміни тут є.

     Що стосується  народних  депутатів.  У  нас  є  три варіанти: вирішальний  голос,  дорадчий  голос  і  участь  у  засіданні  для прийняття  участі  в  обговоренні.  Ніякого  голосу в депутата при голосуванні на засіданні Погоджувальної ради бути не може. Він має позицію,  він  її  доносить,  а  рішення  приймають  ті,  хто несе політичну відповідальність не тільки  за  себе,  а  й  за  позицію фракції при прийнятті рішення в сесійному залі.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Сінченко.

     КАРПОВ О.М.  Та  я  ж  про  підпункт  "г" і сказав,  це якраз стосується підпункту "г".

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг. Взагалі мені приємно, що ви вже пропонуєте в нашій роботі йти в напрямку,  який був при радянській владі,  коли Президія вирішує все. Це вже стимул для нашої роботи.

     Та в  мене  ось  таке  запитання.   Дивіться,   сьогодні   ми розглядаємо порядок денний.  А яка моя роль як народного депутата, який не бере участі ні в яких обговореннях?  Що,  я вже  тепер  не матиму  права внести свою пропозицію,  яка актуальна сьогодні,  до порядку денного? Це одне.

     І друге.  А чому взагалі ніде не стоїть питання про  те,  хто повинен затверджувати порядок денний?  Ну,  прочитали, а може, зал не погоджується? Просто так традиційно склалося?

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги! З приводу того, що ви щасливі, що ми  повертаємося  до радянських часів.  Я хочу нагадати вам,  що є така  двотомна  книга  Богданова  "Тектологія",   тобто   загальна організаційна наука. Там ті речі, про які ми сьогодні ведемо мову, прописані ще до того,  як з'явилися радянська влада  і  історичний матеріалізм.

     А я  хочу,  зі  свого боку,  сказати,  що в діяльності партії організаційні принципи були реалізовані практично блискуче.  Це  - правда,  так було, і відкидати такий досвід, якщо ми розумні люди, просто не маємо права.

     Тепер друге.  Чи маєте ви право? Річ у тім, що запропонований проект  -  це зміни до статті 4.2.4 Регламенту Верховної Ради.  Це одна  стаття,  яка  вписується  в  загальну  схему  Регламенту.  У Регламенті  можливості народного депутата,  технологія його впливу на пропозиції,  на прийняття  рішень  виписана.  Вона  залишається незмінною,  і  відповідно  до  неї  кожний  народний депутат має і право, і можливість діяти. З цієї точки зору нічого не змінюється.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).  Фракция  коммунистов.  Господин  Карпов!  Насколько   я правильно понял, вы сейчас хотите переступить Конституцию Украины, где четко сказано,  что нет никакого Президиума Верховного Совета. То,   что   вы  сейчас  предлагаете,  -  это  прототип  Президиума Верховного Совета,  от которого мы  в  Верховном  Совете  прошлого созыва отказались, принимая Конституцию.

     Поэтому я  не  совсем  вас  понимаю.  Почему тогда,  когда мы рассматривали проект Конституции Украины,  вы не настаивали, чтобы был  сохранен как орган Президиум Верховного Совета?  А коммунисты вносили такое предложение. Теперь вы вернулись к этому.

     И второй вопрос.  В Украинском доме,  я  даже  не  знаю,  как правильнее или лаконичнее назвать ваше заседание там, было принято решение о внесении изменений в статью 73 КЗоТ Украины, связанных с праздничными  днями.  Вы сейчас сказали,  что для принятия решений необходимы заключение  Научно-экспертного  управления,  финансовые обоснования и так дальше.

     Скажите, пожалуйста,  чем  руководствовалось тогда заседание, или собрание,  или как там его называли,  в Украинском доме, внося изменения в статью 73 КЗоТ по отмене празднования 7 ноября.

     Спасибо за ответ.

     КАРПОВ О.М. Спасибо за вопрос. Вы сказали: господин Карпов. Я говорю:  товарищ Донченко.  Причем уважаемый,  это  искренне,  это действительно так.

     Давайте, шановні, ми з вами...

     Я прошу  прощения.  Вам  ответить  тем  же матом,  которым вы разговариваете, или не надо? Ведите себя скромнее.

     Це не до  депутата  Донченка.  Донченко  нормальне  запитання поставив.

     Шановні колеги!  Щодо  першого  вашого  запитання  - стосовно Президії і повернення до неї.  Президія  Верховної  Ради  мала  не консультативно-дорадчі функції, а організаційно-розпорядчі. І якщо ви подивитеся в Регламент Верховної Ради, то звернете увагу на те, що  ці  функції  там  перераховані  у десятках позицій.  І рішення Президією  приймалися  такі,  які  потім,   значна   частина,   не обов'язково вносилися в зал і затверджувалися.  За тими функціями, які виконувалися Президією відповідно до положення,  деякі рішення не потребували, ще раз повторюю, затвердження в сесійному залі.

     Те, що  тепер  пропонується  стосовно Погоджувальної ради,  - вона  буде   консультативно-дорадчим,   підготовчим,   фільтруючим органом,  а  всі  рішення  остаточні  приймаються  Верховною Радою України.

     Тепер стосовно рішень, прийнятих в Українському домі. Шановні колеги!  Я  не  хочу  посилатися  на багаторічний досвід Верховної Ради,  яка,  приймаючи рішення зліва направо  і  навпаки,  взагалі ніколи   не   вимагала   в  повній  відповідності  із  Регламентом експертних    оцінок,    юридичних     висновків,     економічного обгрунтування.  Це  -  окрема проблема.  Але грати в подвійну гру: якщо "я сем твою невесту - это хорошо",  а якщо ти,  не дай Боже, мою  за  ногу взяв,  - то це жахливо,  так не треба.  У Регламенті чітко розписано, з яких питань обов'язково повинне бути економічне обгрунтування.  Що  стосується  скасування  святкових  днів,  я не переконаний, що це питання потребує економічного обгрунтування. А, може,  і  потребує.  Але  це було вирішено так,  як було вирішено. Досвід прийняття таких рішень у нас  достатній,  треба  від  нього відмовлятися  і  діяти  відповідно  до  Регламенту.  Тоді буде все нормально.

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу,  дякую.  Одне тільки:  я так зрозумів,  що  ваша  репліка  стосувалась  не  народного  депутата Донченка.

     КАРПОВ О.М. Ні-ні, абсолютно.

     ГОЛОВА. Це інший депутат із залу поставив запитання,  і  була відповідь.

     КАРПОВ О.М. Це колишній будівничий рад.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово   для  співдоповіді  надається  голові Комітету з питань Регламенту народному депутату Омелічу.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Шановні народні депутати! Як ви пам'ятаєте,  попередній  розгляд  цього  питання  відбувався  в гострих дебатах з виголошенням найполярніших оцінок та пропозицій. Саме через це Верховна  Рада  України  не  змогла  тоді  жоден  із запропонованих  проектів прийняти за основу,  щоб з ним можна було працювати далі,  врахувати  всі  висловлені  народними  депутатами зауваження,  і  профільному комітету було дано доручення внести на повторне перше читання погоджений варіант.

     На виконання Постанови Верховної Ради України від  22  жовтня 1999 року про проект Постанови Верховної Ради України про внесення змін до статті 4.2.4 Регламенту  Верховної  Ради  України  комітет розглянув  доопрацьований  проект постанови Верховної Ради з цього питання  з  урахуванням  внесених  суб'єктами  права  законодавчої ініціативи   пропозицій   та   зауважень,   висловлених  народними депутатами України під час попереднього розгляду цього питання  на пленарному засіданні Верховної Ради України.

     До порівняльної   таблиці   були  внесені,  зокрема,  проекти документів,  поданих народним депутатом Карповим,  групою народних депутатів Подгорним,  Сахном,  Кириченком,  Зарубінським, народним депутатом Коновалюком;  зауваження та поправки народних  депутатів Ключковського, Саханя та інших.

     На засіданні   члени   комітету  визначилися  з  принципового питання,  що це має бути внесення змін до статті 4.2.4 Регламенту, а  не  прийняття не передбаченого Конституцією України документа - Положення про Погоджувальну раду,  як це пропонувалося  в  проекті групи    народних    депутатів   (Подгорний,   Сахно,   Кириченко, Зарубінський) та народним депутатом Коновалюком.

     Враховуючи політичну домовленість представників  депутатських фракцій  та  груп парламентської більшості та з метою консолідації наших зусиль у законотворчому процесі, ми, розглядаючи це питання, дійшли такого висновку.

     Політична доцільність  створення  такої  Погоджувальної  ради очевидна. Ми знаємо, що така рада працювала, але їй не було надано певного статусу, затвердженого Верховною Радою.

     У проекті,  який  було  подано  нашим  комітетом,  принципові розбіжності з тим проектом,  який подав депутат  Карпов,  полягали саме  в  підході  до принципу голосування за порядок денний,  який вноситься на затвердження Верховною Радою. Карпов у своєму проекті пропонував,   щоб   участь  у  голосуванні  брали  лише  керівники депутатських фракцій та  груп,  а  ми  пропонували,  щоб  у  цьому голосуванні брали участь і голови комітетів.

     Якщо розглядати це питання,  виходячи з умов,  які склалися в нашому парламенті,  коли в ньому створено більшість,  то  справді, для   оперативного  проходження  і  вирішення  питань,  безумовно, доцільнішим є надання цього права керівниками депутатських груп  і фракцій,  адже  лише  вони  мають  можливість впливати на народних депутатів такою  мірою,  щоб  забезпечити  або  прийняття  в  залі Верховної Ради того чи іншого законопроекту, або його відхилення.

     Ми вважаємо,  що за змістовну частину проектів, які вносяться на розгляд Верховної Ради,  повну відповідальність беруть на  себе комітети,  а за організаційну частину і забезпечення проходження в залі цих документів - фракції.  Тому не  важко  прогнозувати,  які питання  можуть бути прийняті в залі,  а які - відхилені.  Про цей механізм сказав у своїй доповіді Олександр Миколайович.

     Для підвищення ефективності роботи Верховної Ради,  для  того щоб  можна  було визначати пріоритетні для розгляду питання,  а не блокувати розгляд якихось питань,  що вносяться у  Верховну  Раду, якраз  і пропонується схема,  за якою голосування проводиться лише керівниками  фракцій  і  груп.  Я  думаю,  це  дасть   нам   змогу відпрацювати правильну програму наших дій,  забезпечити можливість вирішення питань, які на якомусь етапі є нагальними.

     І, звичайно,  це не означає,  як це звучало у запитаннях,  що пропозиції,  які вносяться народними депутатами,  будуть відхилені або  не  будуть   розглядатися   зовсім.   Ті   питання,   які   є непершочерговими, будуть розглядатися у відповідному порядку, який буде погоджено на засіданні Погоджувальної ради.

     Я просив би вас,  зважаючи на те,  що  сьогодні  зовсім  інша ситуація   склалась   у  Верховній  Раді,  підтримати  той  проект постанови, який запропонував депутат Карпов.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я бачу дві руки... О! Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається депутату Буждигану. За ним - депутат Єськов.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово Яценко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутату Яценку.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую.  Шановний доповідачу!  Ви часто вживаєте слово "відповідальність".  Згадайте, будь ласка, доповідь Президента  України.  За останні вісім років економічний потенціал України втрачений удвічі.  Вимерло три мільйони населення.  Рівень життя населення - офіційна статистика свідчить - знижений у чотири рази.  Хто  і  яку   відповідальність   поніс   за   це,   і   яку відповідальність ви будете нести,  якщо буде продовжено саме такий курс?  У чому полягає саме ваша відповідальність,  оскільки за  ці вісім  років  ніхто  не  поніс  ніякої відповідальності?  Це перше запитання.

     І друге запитання. Пробачте, але у квітні 1998 року  обирали  зовсім  іншу  Верховну Раду України.  Як ви як голова регламентного комітету  оцінюєте  міграцію  між  фракціями, розподіл  на  рівні  одноклітинних  організмів,  створення фракцій якихось невідомих партій,  яких народ України не обирав,  і з  них формується  так  звана  Узгоджувальна  рада?  Це ж грубе порушення взагалі!  Це обман народу України!  Він обрав зовсім іншу Верховну Раду.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Насамперед стосовно того економічного становища, в якому сьогодні перебуває Україна.  Відповідальність не треба  ні на  кого перекладати.  Ми несемо її з вами порівну,  незалежно від наших  політичних  поглядів  і  від  того,  хто  в  якій   фракції знаходиться,   тому   що   ми  працювали  Верховною  Радою,  і  ви пам'ятаєте,  в якому стані Верховна Рада працювала  до  недавнього часу,  до 1 лютого.  Цієї більшості не було, а переважну більшість голосів мали ви знаєте хто,  я не буду на цьому наголошувати. Тому не треба перекладати з однієї голови на другу.

     Стосовно міграції  я  хотів  би  сказати  таке.  У  нас кожен депутат відстоює саме  ту  позицію,  що  він  повинен  мати  право вибирати   своє   місце  в  тій  політичній  структурі,  яка  є  в парламенті,  щоб максимально реалізувати  свої  можливості.  Таким правом  користується  кожен  народний  депутат  і  нікому  його не передає.  І я якраз за те,  щоб не обмежувати можливості  народних депутатів переходити з однієї фракції в другу, бути в тій фракції, де він вважає за потрібне (Шум у залі).  Дослухайте до кінця, ви ж не даєте мені говорити.

     Я хотів  би сказати,  що в нас справді виникла проблема через те,  що фракції від партій, які подолали 4-процентний рубіж, тепер не   визначені.   Але  це  пов'язано  і  з  прогалинами  в  нашому законодавстві, і сьогодні ми з вами виправити це вже не зможемо.

     Я вважаю,  що надалі фракція, створена представниками партії, яка  подолала  4-  процентний  рубіж,  має представляти ту партію, скільки б депутатів у ній не залишилось - чи 3,  4, 5 чи скільки б не було. Але це питання майбутнього, а не сьогоднішнього дня. Коли ми прийматимемо  поправки  до  Закону  про  вибори,  тоді,  гадаю, зможемо внести і ці поправки, вони будуть лише на користь.

     ГОЛОВА. Депутат Єськов. За ним - депутат Гмиря.

     ЄСЬКОВ В.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (виборчий округ 109,  Луганська область).  Прошу передать слово депутату Гмыре.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.  Виктор Семенович! Я думаю, что оперативностью все обяснять  нельзя.  У нас радикальные реформы привели к тому,  что население вымирает.  Так что  же,  ради  оперативности  концлагеря создавать с газовыми камерами? Мне это непонятно.

     И следующее.  Успокойте меня,  пожалуйста.  Вы сказали, что я как депутат от меньшинства  буду  иметь  возможность  внести  свой законопроект на сессию. И гражданин Карпов то же самое сказал.

     Поясните, пожалуйста, каков механизм внесения мною вопроса на сессию,   если   Согласительный   совет,   который   состоит    из представителей   большинства,   будет   голосовать  против  этого? Подтвердите свои слова,  докажите,  что  вы  здесь  не  обманывали людей, а говорили правду.

     Спасибо.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Ви знаєте, що внесено законопроект про опозицію, і ми над ним працюємо. Права опозиції, яка в нас уже є, будуть там визначені,  будуть  вирішені ті проблеми і ті питання,  про які ви зараз говорите. Коли буде прийматися цей документ...

     ГОЛОВА. Вікторе Семеновичу,  ніхто ж  меншості  не  забороняє брати участь у засіданні Погоджувальної ради.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я  зрозумів,  що це питання не про Погоджувальну раду, а в цілому про роботу Верховної Ради і про участь депутата в діяльності Верховної Ради.  У зв'язку з тим що постало питання про опозицію,  буде прийнятий закон,  і опозиція діятиме  на  законних підставах.

     Ніякої заборони  не  було  і,  я  думаю,  не  має  бути  і  в подальшому.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Семеновичу, час вийшов.

     Засоби масової інформації повідомляють,  що ліві  фракції  не брали  участі в засіданні Погоджувальної ради.  Учора от Валентина Петрівна Семенюк була на засіданні  Погоджувальної  ради.  Я  дуже прошу  приходити на ці засідання,  і у вас буде такий самий голос, як у більшості.  Такий самий буде (Шум у залі).  Та  я  такого  не пам'ятаю.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Журавському.  За ним  буде  виступати Олександр Мороз.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  Фракція НДП, Християнсько-демократична партія України.  Шановні колеги!  Конституція України (Української РСР)  діяла з 1978 року до 28 червня 1996 року і містила положення про Президію Верховної Ради України. Конституція України 1996 року не містить положення про Президію Верховної Ради України.  І в цих трьох  проектах,  які  пропонуються  нам   шановними   депутатами, передбачається   надання   деяких   повноважень,  що  виконувалися Президією Верховної Ради,  Погоджувальній раді депутатських груп і фракцій.

     Які в  мене зауваження?  Перше зауваження.  Регламент України (стаття  4.2.4)   містить   положення   про   Погоджувальну   раду депутатських груп (фракцій). Проектом же пропонується надати цьому органу нову назву:  "Узгоджувальна рада фракцій".  Тобто  проектом вилучаються  поняття "депутатські групи" і участь їх представників з  правом  голосу  в  засіданнях  Узгоджувальної  ради.  Це  треба виправити.

     Друге. Оскільки в проекті змін до статті 4.2.4 Регламенту  "Погоджувальна   рада"   змінюється   назва   на "Узгоджувальна рада",  то треба внести відповідні зміни і до інших статей Регламенту  Верховної  Ради,  які  містять  положення  щодо Погоджувальної ради.

     І третє   зауваження,   останнє.   У   проекті   вказано,  що Узгоджувальна   рада   розглядає   внесені   до   Верховної   Ради законопроекти   на   їх   відповідність   вимогам  Конституції  та Регламенту Верховної  Ради  щодо  структури,  викладу,  змісту  та оформлення   і   у   разі   невідповідності   повертає   суб'єктам законодавчої ініціативи.  Але це положення суперечить статті 6.4.6 Регламенту  Верховної  Ради,  яким  визначено,  що  Верховна  Рада розглядає законопроекти на пленарних засіданнях.

     Я пропоную  прийняти  в  першому  читанні  проект   постанови Верховної Ради, внесений депутатом Карповим.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Олександру Морозу. За ним буде виступати депутат Черняк.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Шановні колеги! Я хочу привернути вашу увагу до цього  документа.  На  перший  погляд  здається,  що він простий і врегульовує  роботу   парламенту,   а   насправді   він   підриває конституційні основи роботи парламенту. І ось із чого я виходжу.

     У проекті  фактично  йдеться  про  підпорядкування  комітетів фракціям,  найперше  керівникам  фракцій,  у  частині  професійної роботи над проектами законів.  Виходить так, що керівник фракції - універсал:  він знає всі законопроекти (погляньте, як вони в плані потрапляють   на   день   голосування)   і  дає  всім  їм  оцінку, розписуючись за всіх депутатів, які в нього у фракції, бо якщо він не скаже, наприклад, що за цей проект проголосує повний склад його фракції,  то на Узгоджувальній раді не буде прийнято  відповідного рішення.

     Це все  означає,  що суб'єктивне право керівника фракції стає вищим за  право  депутата  на  професійний  аналіз  проекту,  який вноситься  на  розгляд  Верховної Ради.  Це ліквідовує дискусію на засіданні Верховної Ради, а отже втрачається можливість депутата з тієї чи іншої частини парламенту переконати своїх колег у тому, що це буде правильне чи неправильне рішення.  Депутат такої змоги  не має,  бо  це  питання  взагалі  не  ставиться в порядок денний.  Я вважаю, що такий документ приймати не можна.

     Ще є кілька аргументів. Узгоджувальна рада може владнати свою роботу,  організувати  її так,  як вважають за необхідне керівники фракцій і Голова Верховної Ради. Але якщо тільки вводиться порядок голосування  для прийняття рішення,  це означає,  що Узгоджувальна рада перетворюється на Президію Верховної Ради,  і в  цій  частині вона  перебирає  повноваження  Голови Верховної Ради,  передбачені статтею 88 Конституції.  За Конституцією  він  організовує  роботу апарату (до речі,  цю функцію теж перебрано Узгоджувальною радою), організовує роботу Верховної  Ради,  організовує  виконання  плану законодавчих робіт.

     Скласти план законодавчих робіт,  якщо починає працювати така Узгоджувальна рада,  неможливо. І взагалі це виписується для того, щоб  Узгоджувальна  рада  парламенту була під п'ятою Адміністрації Президента  і  Кабінету  Міністрів,  що  випливає  з  наради,  яка відбувалася  недавно  в  апараті  Верховної  Ради.  Це  знову-таки означає вторинну роль народних депутатів  при  розгляді  проектів, плануванні й конкретному розгляді питань порядку денного. Я ще раз хотів би привернути вашу увагу до цього.

     І, Іване  Степановичу,  навіщо  вам  така   халепа?   Ви   за Конституцією можете радитися з депутатами, з їх представниками - і користуйтеся  тим  правом,  особливо   якщо   Конституційний   Суд визначить  статус всього того,  що відбулося внаслідок засідань за межами Верховної Ради.  Але повірте, якщо засідання Верховної Ради буде  скликати  рада  фракцій,  а  не  Голова  Верховної Ради,  як передбачено  Конституцією,  якщо  вони  будуть   виконувати   інші функції, то все це загалом - вихід за межі Конституції. Тож навіть з огляду на неприйнятність  цього  документа  ми  не  можемо  його розглядати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Черненко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область). Шановні народні депутати! Справді, питання це не таке просте, як може здатися на перший погляд, я тут погоджуюся з  депутатом  Морозом.  Але  я  не  можу  категорично заперечувати доцільність прийняття цієї  постанови.  Доцільність  ця  зумовлена необхідністю  підвищення  ефективності роботи Верховної Ради.  Ось головне  питання:  яким  чином   підвищити   ефективність   роботи Верховної Ради?

     Я не  хочу сказати,  що Карпов вирішив тут усі проблеми,  але він якраз намагається дати свою пропозицію стосовно  того,  як  це зробити.   В   основу   нашої   роботи   справді   треба  покласти організаційні принципи,  відповідні,  адекватні ситуації  і  нашим завданням,  нашим  функціям.  Наголошую,  що  йдеться все-таки про зміни до однієї статті,  не до всього Регламенту. Це тільки крок у цьому напрямі, тому не треба перебільшувати небезпеку, яка тут є.

     Хтось повинен  організовувати  роботу Верховної Ради.  Карпов пропонує,  щоб  це  робила  Узгоджувальна  рада  фракцій.  Але   я знову-таки  погоджуюся  з  тим,  що  вона  не  може  бути аналогом колишньої Президії Верховної Ради.  І якраз дуже важливо  уникнути цієї  небезпеки.  Для  цього в постанові треба чітко виписати,  що Узгоджувальна рада виконує  консультативнодорадчі  функції,  а  не організаційнорозпорядчі, і тоді ми усунемо таку небезпеку. Рішення в   кінцевому   рахунку   повинні   приймати   депутати,    сесія. Узгоджувальна  рада  може  радити сесії - і більше нічого.  Так що давайте ми цей акцент дуже чітко поставимо.

     І, нарешті, найбільш пікантне питання проекту, яке стосується технології  впливу  народного депутата на процес прийняття рішень. Заперечення,  які тут звучали,  пов'язані  саме  з  тим,  чи  буде забезпечений  відповідний  механізм  впливу  народного депутата на процес прийняття рішень.

     Депутат - це є вирішальна,  головна фігура Верховної Ради, це потрібно зберегти. Є небезпека узурпації влади керівниками фракцій (а отже,  Узгоджувальною радою фракцій) і зведення ролі  народного депутата до ролі статиста. Саме цього треба уникнути. Я думаю, при підготовці проекту  до  другого  читання  ці  моменти  треба  буде врахувати.

     З моменту  подання  Карповим  проекту постанови минуло багато часу,  відбулися певні зміни.  І якщо ми  сьогодні  схвалимо  його проект  у  першому  читанні  як  концепцію,  то  при підготовці до другого читання,  думаю, можна буде внести ці зміни і уникнути тих небезпек, які реально існують.

     Отже, в  проекті  треба  відбити необхідність розширення прав депутата,  збереження можливості його впливу на  процес  прийняття рішень,  можливість  впливу  меншості на процес прийняття рішень і відповідальність Узгоджувальної ради фракцій за прийняття рішень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію  Черненку. За ним буде виступати депутат Яценко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,   Донецька  область).  Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые коллеги депутаты!  В мире существует много различных  политических течений   и  партий.  Например  консерватизм.  Некоторые  понимают консерватизм  как  что-то  такое  заскорузлое,  даже  страшное.  А консерватизм   -   это   прежде   всего   спокойный,   взвешенный, прагматический  подход  к  решению  политических  и  экономических задач, который минует путь революционных потрясений.

     Что нам сегодня предлагают,  в частности и уважаемый коллега, который выступал передо мной?  В принципе он  согласен,  что  есть опасность  превращения  депутатов  в  какой-то винтик или какую-то составную часть Верховной  Рады,  а  может  даже,  "Узгоджувальної ради".

     Раньше, когда  были  программы,  мне всегда говорили:  "Читай программу, ты там найдешь себя". Я всегда читал, но как-то себя не находил.  Вот  сегодня  хочу  сказать:  дорогие  коллеги,  читайте Конституцию, и там мы каждый найдем себя. В этой Конституции четко выписано: "народний депутат України", "Голова Верховної Ради" и "в цілому Верховна Рада"...

     Да не  кричи!  Ну  неприлично.  Я   же   могу   отреагировать соответствующим образом.

     Так вот,  зачем  мы сегодня вносим такой проект постановления об изменениях Регламента?  В перспективе мы будем принимать закон, а  сегодня  пытаемся  ввести  такие  пункты.  Как  нормально может отреагировать депутат?  Вот  подпункт  "г"  пункта  8:  "організує перевірку  внесених  до  Верховної Ради законодавчих пропозицій та законопроектів на їх відповідність  вимогам  Регламенту  Верховної Ради...".

     Дорогие мои!  Это  определяет  Верховная  Рада  -  вот здесь, голосованием.

     И второе.  Как мы можем подменить обсуждение законопроекта  в этом зале обсуждением на заседании Узгоджувальной рады?

     И еще такое.  Мне как-то не хотелось бы об этом говорить,  но поставить  в  неравные  положения...  У  руководителя  фракции   - "вирішальний  голос",  а  у  председателя  комитета,  где проходит профессиональная подготовка законопроекта по той или иной проблеме

-  "дорадчий".  Я  абсолютно  не  приемлю  этот  дискриминационный принцип.

     И еще хочу попросить  вас  подумать  об  одном.  Подпункт  е) пункта  8:  "розглядає  пропозиції  відповідальних  та  профільних комітетів про готовність до розгляду в пленарному режимі  проектів законів в першому чи другому читанні...".

     Дорогие мои! Это может определить только комитет, где собраны профессионалы. Поэтому я предлагаю пока не спешить, дать поручение соответствующему комитету и готовить законопроект о Регламенте.

     Дорогие коллеги,   сидящие  наверху!  Не  кричите!  Иначе  вы превратитесь уже не в верхнюю палату, а в палату 6.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку. За ним буде виступати депутат Лавриненко.

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні колеги!  Чесно кажучи,  багато з нас уже звикли  до  так  званого  політичного  лукавства,  але   політичне лукавство  стає ще вищого гатунку,  і яскравий приклад цього - той документ, який подав Карпов.

     Я хотів би нагадати,  що у квітні  1998  року  народ  України обрав  зовсім  інший політичний склад парламенту,  відвівши певний відсоток представникам різних політичних сил.  І я  не  думаю,  що народні  депутати  України  мають  право  змінювати  рішення,  яке прийняв народ України у квітні 1998 року.

     За цей період відбулася  певна  міграція.  Так  звані  партії ділилися на рівні одноклітинних організмів і абсолютно змінили той політичний розклад, який склався на період квітня 1998 року.

     Це стосується  і  Соціалістичної,  і  Селянської  партій,  це стосується   і   Прогресивної   соціалістичної   партії,   за  яку проголосував народ України  і  фракцію  якої  ви  сьогодні,  Іване Степановичу, абсолютно неправомірно оголошуєте розпущеною.

     Я хотів  би  порадити  співдоповідачу Омелічу,  щоб він трохи вивчив арифметику,  та  нагадати  йому,  що  в  нинішньому  складі парламенту ліві сили ніколи не мали абсолютної більшості.  Якщо не вивчив арифметику,  візьми калькулятор,  підрахуй - це ж не  важко зробити.

     Далі. Про політичну відповідальність.  Коли більшість заявила про те,  що  вона  бере  на  себе  політичну  відповідальність,  я абсолютно чітко поставив запитання: яку політичну відповідальність понесли ті сили,  які заборонили у 1991 році  Комуністичну  партію України?  Відтоді  народ України збіднів як мінімум у чотири рази, удвічі зменшився економічний  потенціал  нашої  держави.  Ці  сили видушили 3 мільйони моїх співгромадян.

     Хто конкретно,  яка  політична  сила  понесла за це політичну відповідальність?  Ті  самі  люди,  які  придушували  Комуністичну партію,  сьогодні очолюють нашу державу і сидять у президії. Ніяка політична сила не понесла ніякої  політичної  відповідальності!  Я вимагаю   внести   до   Регламенту   саме   норму   про  політичну відповідальність.  Тоді,  скажімо,  за підсумками  півроку  (а  ми підіб'ємо    підсумки)   той,   хто   взяв   на   себе   політичну відповідальність,  раз і назавжди піде з  політичної  арени  нашої держави!

     І останнє.   Я   народний   депутат   України,   обраний  від мажоритарного округу.  Я нікому не довіряв і не збираюся  довіряти свій  голос,  бо  це позиція майже чверті населення Коростенського виборчого округу. І я підкреслюю: ніхто - ні Карпов, ні Омеліч, ні Плющ,  ні  хтось  інший  -  не має права відстоювати інтереси моїх виборців.

     Я звертаюся до вас,  народні депутати України: не позбавляйте цього  права  ні  мене  як  народного депутата України (а це право надано мені моїми  виборцями  і  Конституцією  України),  ні  моїх виборців.  Я  виступаю  категорично  проти  цього  законопроекту і пропоную за нього зовсім не голосувати, жодного голосу за нього не віддавати.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лавриненку. За ним буде виступати депутат Григорович. І ще два депутати записалися.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Представник  Сумської області.  Шановні колеги!  Як депутат,  який доклав немало зусиль до розробки нині діючої Конституції, я вийшов на  цю  трибуну,  щоб  заявити  про неприйнятність даного проекту. Поясню чому.

     Регламент повинен дати відповіді на ті питання, які поставило перед  нами  внутрішнє життя законодавчого органу державної влади. Це  безперечно  так,  і  Закон  про  Регламент,  як  того  вимагає Конституція, треба приймати.

     Однак повноваження,  функції  і спосіб реалізації повноважень будь-якого органу Верховної Ради  України  можуть  бути  визначені лише  Конституцією та законами - подивіться статтю 19 Конституції. Чітко визначає межі повноважень Верховної Ради і її стаття 6.

     Стаття 88 Конституції (пункти 2  та  5)  покладає  на  Голову Верховної  Ради  України більшу частину тих повноважень і функцій, які згідно з законопроектом народного депутата  Карпова  перебирає Узгоджувальна рада, не передбачена Конституцією як орган Верховної Ради.

     Погоджувальну раду було створено з ініціативи  самого  Голови Верховної Ради,  тоді - Олександра Мороза.  Але цей орган є тільки дорадчим,  його рішення не можуть бути обов'язковими,  вони можуть мати лише вигляд консенсусу. За Конституцією Голова Верховної Ради сам визначає,  прислухатись до того чи ні;  він організовує роботу Верховної Ради,  він готує питання і вносить їх у Верховну Раду, а вже Верховна Рада приймає рішення щодо них.  І ніякий інший  орган не може цього робити,  тому що Конституція чітко визначає, хто має право законодавчої ініціативи.

     Виходячи саме з цього,  я заявляю  про  неприйнятність  цього законопроекту.   А   врегульовувати   ті  питання,  які  виникають сьогодні, треба через закон, а не через постанову. Бо знову з того чи   іншого   приводу   ми   будемо  натикатися  на  колізії,  які гальмуватимуть в цілому весь наш законодавчий процес.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лілії  Григорович. За нею буде виступати депутат Донченко.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги  народні депутати! Попередній промовець, завершуючи свій виступ, сказав, що ми повинні уникати різних колізій.  І я погоджуюся з  ним.  З  цим погоджується  і  фракція  Народного  руху  України,  адже воістину найбільшою  колізією  за  вісім  з  половиною  років  українського парламентаризму    було    те,   що   ми   не   несли   політичної відповідальності,    а    результатом    відсутності    політичної відповідальності  було  те,  що  Україна і досі не має Податкового кодексу.  Цей  бюджет  ми  прийняли  знову   на   основі   старого податкового  законодавства,  і це вина всіх,  у тому числі й цього парламенту,  який працював майже два роки,  не  несучи  політичної відповідальності.  Фактично  ми  не маємо нової ідеології бюджету, оскільки не маємо нових Кримінального кодексу,  Цивільного кодексу тощо.   А   Україна  вже  має  вісім  з  половиною  років  досвіду парламентаризму.

     Тому я справді дуже хотіла б,  щоб ці колізії,  які  ми  мали впродовж  восьми  з  половиною  років нашої парламентської роботи, були розв'язані.  Я погоджуюся з багатьма колегами стосовно  того, що у нас справді ще не все врегульовано, адже ми робимо це вперше. Ми працюємо над цим якийсь місяць, всього від 21 січня.

     Хочу сказати,  що всі пропозиції депутата Карпова можуть бути обговорені  і погоджені до процедури другого читання.  Усе,  що ми робимо,  враховуючи і розробку  проекту  закону  про  опозицію,  є значним    проривом   на   шляху   до   запровадження   політичної відповідальності.

     Глибоко шануючи депутатівмажоритарників,  хочу все ж нагадати їм,  що відповідно до чинного Регламенту робота народного депутата не зводиться тільки до того,  щоб виїхати в округ і  прийняти  300 виборців, а потім приїхати до Києва і виконувати їхні накази.

     Шановні колеги,  для цього є виконавча влада.  Нас, депутатів (мажоритарників у тому  числі),  делегували  сюди  насамперед  для законодавчої  роботи,  тому що не можна напоїти спраглого,  носячи воду по краплинці.  Треба дати людям Бюджетний кодекс,  Податковий кодекс,  нові  Цивільний  та Кримінальний кодекси.  Тоді на прийом будуть приходити не 300 громадян, а двоє чи декілька людей, у яких дійсно ситуація,  яку ми не можемо вирішити. А діяти таким чином - це абсурд. Абсурд, породжений відсутністю політично відповідальної більшості в парламенті й політичної відповідальності як такої.

     З огляду  на  це  фракція  Народного  руху  України  пропонує підтримати даний проект у першому читанні  за  умови  внесення  до другого читання всіх поправок, які тут були запропоновані.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Донченку.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Фракция   коммунистов.   Уважаемые   коллеги, казалось бы,  мы с вами рассматриваем,  на первый взгляд, не такой уж существенный документ.  Но давайте глубже вникнем в его суть, а еще откроем Конституцию Украины и прочитаем статью  5,  где  четко записано:  "Україна  є  республікою.  Носієм суверенітету і єдиним джерелом  влади  в  Україні  є   народ.   Народ   здійснює   владу безпосередньо  і  через органи державної влади та органи місцевого самоврядування.  Право визначати і змінювати конституційний лад  в Україні  належить  виключно  народові  і  не  може бути узурповане державою,  її органами  або  посадовими  особами.  Ніхто  не  може узурпувати державну владу".

     А теперь  посмотрим  на  данный  документ  через  эту  статью Конституции. Узурпируется ли власть, которую нам с вами дал народ, избрав  нас народными депутатами (особенно это касается депутатов, избранных  по  мажоритарным  округам)?  Стопроцентно!  Скажем,   я сегодня разработаю какой-то документ,  который требуют от меня мои избиратели.  Выступавшая передо мной  Лилия  Григорович  правильно говорила.  Я  принимаю  людей,  и  на  приемах  люди  мне говорят: "измените такой-то документ", "внесите поправку в такой-то закон". Но  реализовать  мое право будет полностью невозможно,  потому что решать,  стоит ли этот документ вносить в зал или не стоит,  будет исключительно  этот  согласительный  орган,  комиссия.  Этот орган узурпирует власть народа,  которою народ наделил меня  как  своего представителя в Верховной Раде.

     Таким образом,  мы сегодня себя загоняем в ситуацию, когда мы становимся послушным  механизмом  в  руках  другой  ветви  власти. Сегодня она навязывает нам именно ей необходимые документы. Именно эти документы мы должны рассматривать, а не те, которые требует от нас  народ.  Потому что представители "меншості" никогда не смогут протащить ни один свой законопроект, который не будет согласован с "Погоджувальною радою" и который "Погоджувальна рада",  прежде чем вносить его в зал,  не согласует и  с  Кабинетом  Министров,  и  с Президентом Украины. Поэтому это означает полную узурпацию власти.

     Я также хочу обратить внимание "більшості" на слова,  которые произнес с этой трибуни Президент Украины 22 февраля.  Он  сказал, что   права   "меншості"  надо  поддержать  и  защитить.  Вы  этим документом, маленьким изменением Регламента, полностью узурпируете власть,  берете ее в свои руки.  Хотя вы и говорите, что берете на себя   "відповідальність",   но,   извините,   пожалуйста,   вашей "відповідальністю"  люди  сыты  не  будут.  Вы  уже сегодня будете рассматривать ряд законопроектов,  которые направлены на то, чтобы отобрать у человека кусок хлеба.  Это правда!  Но мы,  "меншість", никогда не сможем отстоять интересы своих избирателей,  потому что не пройдем через сито, которое вы сегодня предлагаете.

     Я категорически  против принятия этого документа прежде всего потому, что он не соответствует статье 5 Конституции.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Заключне  слово   надається   доповідачу   Олександру Карпову.

     КАРПОВ О.М.  Шановні колеги! З моєї точки зору, розгляд цього питання засвідчив, що частина тих, хто виступав, критикуючи окремі положення  проекту (а їх неможливо не критикувати,  бо це документ дворічної давності) і пропонуючи внести зміни до підпункту "г", де мова йде про розпорядчі функції,  має рацію.  Це треба вилучати. У цілому ж документ має бути доопрацьований - і в методологічному, і в  технологічному  відношенні.  Інша  частина депутатів підтримала думку про необхідність прийняття цього документа.  Були й ті,  які виступили  категорично  проти.  Були й ті,  які незалежно від теми розмови завжди виступають "за жизть".  Я дякую тим,  хто підтримав документ.  Деякі  моменти я маю висловити для тих,  хто висловився проти.

     З одного  боку,  шановні  колеги  посилаються  на  статтю   5 Конституції,  а з другого,  кажуть, що це функція Голови Верховної Ради.  Ви знаєте,  я,  коли слухав колегу Лавриненка,  який казав: "Там  все  написано"  (і  Мороз  теж  про  цю  проблему вів мову), згадував відомий анекдот. У конституції пунктом 1 записано: "Вождь всегда прав",  а пунктом 2: "Когда вождь не прав, смотри пункт 1". Це не так.

     За Конституцією Голова Верховної Ради "організовує підготовку питань". Яким чином технологічно - через апарат чи через депутатів

- то окрема проблема.  До сьогодні  організація  роботи  Верховної Ради  фактично  йшла  через  апарат,  де  й  відбулася,  до  речі, узурпація організації цієї роботи.  Не Головою, а апаратом. Те, що пропонується,  ставить  на  шляху  до цього перепони.  Може,  вони недосконалі, але це так.

     З приводу  того,  що  казав  Олександр  Олександрович  Мороз, позиція  якого  зводиться,  як завжди,  до того,  що Кучма винний, Адміністрація Президента життя не дає...  А  він  же  п'ять  років керував  Верховною  Радою  (потім  і  після  нього керували),  але кодекси не прийняті, конституційні закони не прийняті...

     А Донченко  каже:  "А  якщо  мені  виборці  скажуть,  щоб   я запропонував  проект  закону?"  Скажуть!  Але  я  нагадую шановним колегам вислів класика:  "Прежде чем и до того как решать  частные вопросы,  какими бы важными они ни были, необходимо решить вопросы общие.  В противном  случае  вы  бессознательно  для  себя  будете натыкаться   на   эти   общие   вопросы,  а  ваша  политика  будет подвергаться  худшим  колебаниям  и  беспринципности".   Дословно! Владимир Ильич Ленин.

     Так вот  давайте  действовать в этом случае по Ленину:  решим общие вопросы, а в них будем вписывать конкретные. Другого подхода в принципе быть не может.

     Я думаю,  что если документ будет принят в первом чтении,  то мы будем иметь возможность все разумные  предложения  (а  их  было здесь  много)  учесть  и  предложить  документ,  который  не будет нарушать Конституцию (или не будет вызывать подозрений в нарушении Конституции).   І   разом  з  тим  технологічно  дасть  можливість працювати Погоджувальній раді.  Адже вона є,  вона працює, шановні колеги,  а документа, який би унормовував її діяльність, механізму

- немає.  От ми й маємо:  що хочу,  те і проводжу  через  Верховну Раду,   а  що  не  хочу,  відкидаю.  Тоді  буде  прозорість,  буде відповідальність.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні  депутати!   На   цьому   ми завершили  обговорення  проекту.  Прошу  ініціаторів  і  Комітет з питань  Регламенту  підготувати  проект  рішення   з   урахуванням пропозицій депутатів,  які взяли участь в обговоренні. В основному вони пропонували прийняти проект у першому  читанні,  але  були  й інші пропозиції.  Підготуйте проект рішення,  внесіть на четвер на голосування.

     ----------

     Проект Постанови про внесення змін  до  Регламенту  Верховної Ради України. Доповідає Шаров Ігор Федорович. Будь ласка

     ШАРОВ І.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати України!  На ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради України,  важливий для подальшого вдосконалення нашої роботи.  Він коротенький,  тому я прочитаю  його  текст  повністю.  Проект  був розданий раніше, і я сподіваюся, що у декого з вас він є на руках.

     Проект Постанови  Верховної Ради України про внесення змін до Регламенту  Верховної  Ради  України.   "Верховна   Рада   України постановляє  внести  до  Регламенту  Верховної  Ради  України такі зміни:

     1. Частину 4 статті 2.5.2 викласти в такій редакції:

     "У дні проведення пленарних  засідань  на  початку  ранкового засідання  без голосування відводиться:  у вівторок - до 45 хвилин для стислих (до 3  хвилин)  виступів  уповноважених  представників депутатських  фракцій (груп) з внесенням пропозицій (крім тих,  що вносяться  у  спеціально   встановленому   порядку),   оголошенням запитів,  заяв,  повідомлень;  у середу - до 30 хвилин для стислих (до 3 хвилин) виступів депутатів з внесенням пропозицій (крім тих, що  вносяться  у  спеціально  встановленому порядку),  оголошенням запитів,  заяв,  повідомлень.  До   порядку   денного   останнього пленарного  засідання  тижня  без  голосування включається питання "Різне",  розгляд якого  відбувається  впродовж  останньої  години такого засідання. При цьому обговорення не відкривається."

     2. Статтю 3.3.1 доповнити частиною четвертою такого змісту:

     "За звичайних  обставин  час розгляду питання порядку денного не може перевищувати 45 хвилин, якщо інше не встановлене рішенням, прийнятим  більшістю  від  конституційного  складу  Верховної Ради України".

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання до доповідача? Я бачу, рук багато. Запишіться. Висвітіть список, будь ласка.

     Депутат Пустовойтов, за ним - депутат Кочерга.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Комітет  з  питань  прав  людини,  фракція комуністів.  Ви  мені  скажіть,  будь  ласка,  а  навіщо   взагалі змінювати Регламент,  коли все одно встановилася практика,  коли я як народний депутат не можу отримати слово тоді,  коли  захочу?  А якщо буде так,  як ви пропонуєте,  то взагалі, мабуть, ми, народні депутати,  як я кажу,  не дембеля,  а зелені - отримати  слова  не зможемо.

     ШАРОВ І.Ф.  Дякую за запитання. Мова йде про те, щоб змістити роботу переважно в комітети,  а не в  сесійний  зал.  У  залі  має пройти  коротеньке  обговорення  і  прийматися рішення.  А основна робота має проводитися в комітетах Верховної Ради України.

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. За ним - депутат Ніколаєнко.

     КОЧЕРГА В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49,  Донецька область).  Фракция  Коммунистической  партии.  Игорь Федорович!  Скажите,  пожалуйста,  а  не  стоит  ли нам внести еще дополнение к этому проекту о том, что заявления народных депутатов и  то,  что  будет  рассматриваться  в  пятницу в "Різному" должны обязательно транслироваться по радио,  чтобы  избиратели  слышали, какую  позицию  занимает  депутат  по тому или иному вопросу?  Это первое.

     И второе.  Как я понял,  для обсуждения какого-то конкретного вопроса   отводится   всего  45  минут.  Но  есть  очень  обемные законопроекты,  скажем,  проект Гражданского  кодекса  или  Особой части  Уголовного  кодекса  (это  тоже будет рассматриваться).  То есть,  я думаю,  такое  ограничение  будет  сдерживать  инициативу депутатов,  уменьшит  наши  возможности  выражать  свое  мнение по определенному законопроекту. Не считаете ли вы эту норму излишней?

     Спасибо.

     ШАРОВ І.Ф.  Дякую.  Щодо першого вашого запитання. Це питання регламентується  (ви  про  це знаєте) окремою постановою Верховної Ради про висвітлення роботи Верховної Ради України.

     Що стосується другого запитання,  то і ця  норма,  і  взагалі проект  постанови  обговорювалися на засіданні Погоджувальної ради керівників  фракцій  і  груп  більшості.  Цей   проект   постанови підписаний керівниками фракцій більшості,  тому це не особисто мій проект, а проект депутатської більшості.

     ГОЛОВА. Ігоре Федоровичу,  я ще додам.  Вчитайтеся,  там далі говориться,  що ця норма діє,  "якщо інше не встановлене рішенням, прийнятим більшістю від конституційного  складу  Верховної  Ради". Тобто  45  хвилин  -  це  не остаточне рішення.  Якщо для розгляду питання потрібно буде  дві  чи  три  години,  Верховна  Рада  може прийняти відповідне рішення.

     ШАРОВ І.Ф. Абсолютно правильно. Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Мухін.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Ігоре Федоровичу! Звичайно, будь-які намагання через внесення змін  до  Регламенту  якось  упорядкувати роботу Верховної Ради,  як і сам пошук напрямів - це добре. Але чи не здається вам,  що зміни,  які  ми  останнім  часом  вносимо  до Регламенту,  є певною мірою проявом якогось механістичного підходу до роботи Верховної Ради - скоротити, обмежити?!

     Скажімо, те,  що ми тепер приймаємо рішення  лише  в  четвер, абсолютно суперечить усім законам педагогіки і логіки. Обговорення документа йде сьогодні,  а рішення  приймаємо  через  чотири-п'ять днів,  коли люди забули,  про що вони говорили.  Де ж наступність, послідовність?

     Є й інші утиски, наприклад тривалість виступу 2-3 хвилини. Це практично нанівець зводить можливість щось довести, аргументувати.

     Як ви вважаєте?

     ШАРОВ І.Ф.  Шановний  Станіславе  Миколайовичу!  Перед  цим я говорив,  що в депутата  є  можливість  працювати  в  комітеті,  є можливість працювати у фракції, є можливість працювати в сесійному залі.  На думку авторів цього проекту постанови Верховної  Ради  з цього  питання,  акцент  роботи над законопроектами має зміститись усе-таки в комітети.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мухін. За ним - депутат Красняков.

     МУХIН В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Вы  предлагаете распределить  все  по  минутам,  по  секундам.  У  меня такое есть предложение.  Надо,  чтобы после каждого  выступления  депутата  в разминке Иван Степанович давал протокольное поручение.  Потому что депутаты выступают, а все это повисает в воздухе.

     И еще одна просьба к Ивану Степановичу.  Иван  Степанович,  у нас  уже  сотни проектов законов,  которые надо рассматривать.  Я, например,  уже второй год жду  рассмотрения  проекта  Закона  "про зброю",  а  его  никак  не  вносят на рассмотрение Верховной Рады. Когда мы,  в конце концов,  будем рассматривать те  законопроекты, которые важны для нас?

     ШАРОВ I.Ф. Ми пропонуємо внести зміни до Регламенту якраз для того,  щоб удосконалити нашу роботу, щоб прискорити прийняття всіх проектів законів, які заплановані для розгляду.

     ГОЛОВА. Оскільки питання стосувалося й мене, то я й відповім. Що стосується протокольних доручень,  то таке справді буває.  От і сьогодні,  наприклад,  вносилася  пропозиція  дати доручення,  щоб профільний комітет підготував  проект  заяви  на  пропозицію  двох фракцій (або двох виступаючих).  Є й інші пропозиції,  на підставі яких можна було давати доручення. Інколи вносяться пропозиції, які розглядаються і вирішуються в оперативному порядку.

     Стосовно другого  питання  -  про проект Закону про зброю.  Я нагадую народним депутатам,  що ми пропрацювали протягом лютого, а порядку  денного п'ятої сесії у нас немає,  ми будемо вносити його проект на затвердження у  четвер.  Там  пропонується  включити  до розгляду 488 законопроектів.  Подивіться,  які з них найважливіші. Вчора якраз Погоджувальна рада і розглядала всі  ці  питання.  Від вашої  фракції  у засіданні брала участь Валентина Петрівна,  вона вносила кілька пропозицій. Я зараз не пам'ятаю... Подивіться, ще є час для того, щоб включити і це питання.

     Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Донченко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Фракция коммунистов. Уважаемый Игорь Федорович! Вы внесли предложение об ограничении времени обсуждения вопроса 45 минутами.  Будьте добры,  назовите сейчас, только точно, сколько у нас сегодня фракций и групп в парламенте.  Теперь умножьте на  три минуты,  а  с  учетом  времени,  чтобы  подойти к трибуне и уйти с трибуны,  - это пять минут.  Уложимся  ли  мы  в  регламент,  если учесть, что каждая фракция имеет право выступить? По-моему, нет.

     Вы говорите,  что основная работа - в комитетах. Вы знаете, у меня это вызывает  большие  сомнения.  Почему  я  говорю  это?  Во вторник,   когда   рассматривался  вопрос  о  размере  минимальной заработной  платы,  решение  нашего  комитета  (мы  же  наработали документ) не было поставлено на голосование в зале. Поэтому у меня возникает вопрос:  каков вообще смысл работы в комитетах, если наш председательствующий   грубейшим   образом   нарушает  действующий Регламент и не ставит решение комитета на голосование в зале?  Для чего тогда вообще работать в комитетах? Обясните мне.

     ШАРОВ I.Ф.  Друге запитання,  на мою думку,  не до мене, а до Голови Верховної Ради.

     А щодо  першого  запитання,  то  я  вам  скажу,  що  цей  час прораховувався, і на думку керівників фракцій, які підписали даний проект постанови,  45 хвилин для  обговорення  питання  достатньо. Якщо  для  розгляду  того  чи  іншого  законопроекту потрібен буде більший термін, то нами може прийматися окреме рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Наш час вичерпався. Слово для співдоповіді... Що? Час перерви? Дякую, Сергію Івановичу. Дякую.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Запросіть депутатів до залу.  Дмитре Михайловичу,  ми починаємо працювати. Запросіть більшість і частину меншості...

     Вікторе Семеновичу, у вас як у співдоповідача буде що додати? Я запитую Омеліча. Депутата Омеліча немає чи немає чого додати? Та ні, ми ж сьогодні не голосуємо...

     Я нагадую депутатам,  що ми розглядаємо проект Постанови  про внесення змін до Регламенту Верховної Ради України. Ігор Федорович Шаров доповів і зачитав коротенький проект постанови. Ми поставили запитання.  Але  є співдоповідач з цього питання - голова комітету Омеліч.  Його зараз немає.  Я запитую, чи є тут до цього документа що співдоповідати? Мені здається, що там усе зрозуміло.

     Позиція комітету   тут  є,  але  вона,  мені  здається,  дещо застаріла.  Проект вноситься групою народних  депутатів  -  членів Комітету  з  питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної  Ради  України.  Я  підкреслюю:  групою  народних депутатів, а не комітетом у цілому.

     Тому в  мене  виникає перше запитання (знайдіть,  будь ласка, Омеліча):  чи це можна трактувати як проект від  комітету,  чи  це проект  від групи членів цього комітету?  (Шум у залі).  Є Омеліч? Немає Омеліча...

     Зміст проекту, який є у мене, такий: "Верховна Рада  України  постановляє  відхилити  проект  Постанови Верховної Ради України про внесення змін до Регламенту".  Але я ще раз кажу:  це проект групи народних депутатів.  На жаль,  депутата Омеліча немає, тому ми не можемо все з'ясувати.

     Доповідач чітко охарактеризував положення цього проекту. Було поставлене запитання,  ви пам'ятаєте,  чи достатньо 45 хвилин, які відводяться на розгляд питання?  Але в  цьому  ж  пункті  сказано: "якщо  інше  не  встановлене  рішенням,  прийнятим  більшістю  від конституційного  складу  Верховної  Ради".  Якщо   Верховна   Рада передбачить,  що на розгляд того чи іншого питання потрібно дві чи три години, цей час і буде виділено.

     Чи є серед депутатів ті,  хто  хотів  би  виступити  з  цього питання?   Записаних  двоє,  а  тих,  хто  підняв  руки,  я  прошу записатися.

     А зараз слово надається народному депутату  Задорожньому.  За ним буде виступати депутат Гуцол.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий округ  217,  м.Київ).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Я хотів би звернути увагу всіх колег на те,  що це вже наша друга спроба  допомогти  самим  собі, якимось   чином   встановити   чи   правила  для  самих  себе,  чи самообмежитись. Тому що як свідчать попередній виступ та попередні пропозиції  про  зміни  до  Регламенту,  йдеться про запровадження обмежень завдяки Узгоджувальній (вона ж наглядова) раді,  а  також через введення інших обмежень - обмежень у часі,  що мені більш до вподоби.

     Думаю, багато хто з присутніх у цій залі погодиться з тим, що час,   який   у   нас   відводиться   на   розминку,   не   завжди використовується для  того,  щоб  позитивно  вплинути  на  розгляд законопроектів.  Тому внесення запропонованих змін до Регламенту є доцільним.  І в цьому можна  впевнитися,  проаналізувавши,  як  ми використовуємо в цілому час, що відводиться парламентом, на заяви.

     Проте слід  визнати,  що  не  всі  положення  запропонованого проекту постанови відповідають фактичній ситуації в цьому залі.  Я хотів би звернути увагу на те,  що не дуже обгрунтованою видається пропозиція щодо обмеження  часу  розгляду  питання  45  хвилинами. Хотів  би  нагадати,  що  на  нас  чекає розгляд у другому читанні проекту нового Цивільного кодексу з більш як 3 тисяч статей,  який вимагає не 45 хвилин, а, мабуть, набагато більше часу. Хотілося б, щоб у цьому проекті Постанови про внесення змін до Регламенту було більш чітко виписано,  що є питання,  які дійсно можна віднести до "різного",  а є питання,  які  потребують  особливої  уваги.  Тому положення про те,  що час розгляду питання буде збільшено, якщо за це проголосує більшість, виглядає не зовсім переконливо.

     Але загалом це питання обговорювалося  в  депутатській  групі "Відродження регіонів". Ми пропонуємо прийняти проект за основу, а при  доопрацюванні  до  другого  читання   висловлені   зауваження врахувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату Гуцолу.  За ним буде виступати депутат Пустовойтов.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина".  Шановні колеги!  Фракція "Батьківщина",  звичайно, буде підтримувати даний проект,  тому що запропоновані  нам  зараз зміни   до   Регламенту  вкрай  потрібні  державі.  Однак  я  хочу наголосити на необхідності  більш  ретельно  підійти  до  внесення поправок і змін до Регламенту.

     Чому? Наприклад,  у  мене  в  руках  є  дані  про депутатські запити.  Тільки протягом четвертої сесії Верховної Ради  у  нашому залі  було  підтримано  216  депутатських запитів,  зокрема,  було підтримано 22 моїх  депутатських  запити.  Вжито  ж  заходів  лише стосовно 17 відсотків цих запитів. Це через те, що немає механізму контролю реагування на наші запити.  Неодноразово  я  вносив  свої пропозиції  до  регламентного  комітету  (пану  Омелічу),  у  яких передбачений такий механізм. Це стосується і депутатських запитів, і  заяв  від  фракцій.  Адже  за  кожним  депутатським  запитом  - конкретні проблеми  виборців.  Ідеться  про  авторитет  не  тільки депутата,  а Верховної Ради в цілому.  Тому я хочу наголосити,  що всі пропозиції,  які надходять до регламентного комітету, потрібно враховувати, коли ми вносимо поправки чи зміни до Регламенту.

     Ще одне.  Багато  наших  законів  з  тих  чи інших проблем чи питань не спрацьовують на місцях. То їх теж слід було б розглянути і відповідно до Регламенту Верховної Ради визначитися, чи потрібні закони,  котрі не працюють на місцях.  Треба провести  таку,  я  б сказав,  ревізію, експертизу законів. Це також треба якимось чином відбити у Регламенті Верховної Ради.

     І останнє.  Іване Степановичу, я не раз порушував у Верховній Раді  питання  про  ставлення  до  депутатських  запитів  і заяв і подавав свої пропозиції,  тому що проблема  реагування  на  запити дуже  важлива.  Ми  мусимо  заслухати  уряд,  заслухати конкретних чиновників,  котрі не реагують на депутатські запити. А це повинно бути визначено саме в Регламенті Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.    Слово    надається    народному    депутату Пустовойтову, за ним буде виступати депутат Марковська.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів. Я завжди підкреслюю, що представляю   Комітет   з   питань  прав  людини.  Так  от,  Іване Степановичу,  я заявляю: ото, як заєць, який хоче заплутати сліди, щоб не попасти в пащу вовка,  так,  по-моєму, й деякі представники більшості хочуть так заплутати Регламент,  щоб  я  -  людина,  яка прийшла в парламент уперше - зовсім не зрозумів, що треба робити.

     Я вношу пропозицію...  Іване Степановичу,  ну придумайте щось нарешті,  якщо ви взялися керувати. Справа в тому, що вже внесений проект Закону про Регламент. Чого ж ми латаємо оцю свиту? Для того щоб хтось свої амбіції задовольнив?  Та треба зняти з розгляду оці всі  пропозиції  щодо внесення змін до Регламенту і працювати так, як працювали до цього.

     Виходить, що ви працювали протягом двох скликань неправильно, а  тепер вирішили працювати правильно.  Люди добрі,  ну давайте ж, нарешті, поважати самих себе! Тому я підтримую пропозицію Комітету з  питань  Регламенту  відхилити проект.  Пропоную надалі зміни до Регламенту не вносити,  а  внести  проект  Закону  про  Регламент, розглянути і прийняти який слід у першочерговому порядку.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ви залишили мені час для відповіді, так як ви до мене зверталися.

     Шановний Володимире Сергійовичу!  Голова  Верховної  Ради  не керує  Верховною  Радою.  Голова  Верховної  Ради  веде засідання, організовує,  координує і так далі.  Тому  я  повинен  ставити  до порядку  денного  та  оголошувати  про  розгляд  тих  питань,  які відповідно до  Регламенту  проголосовані  і  включені  до  порядку денного.  Я  сприйняв  ваше  зауваження  і  буду  ще  більш  чітко дотримуватися Регламенту.

     Слово надається   народному    депутату    Ніні    Степанівні Марковській. За нею буде виступати депутат Журавський.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хочу сказати, що останній місяць наші депутати займаються "обрезанием". Весь час щось обрізають:  владу,  закони, Регламент і так далі. Чи це  стає  рисою  національного  менталітету  нашого народу,  чи це складова менталітету наших депутатів - невідомо.

     Тому замість того,  щоб робити обрізання, я пропоную створити комісію по перевірці виконання наших законів. Тоді буде відомо, як ці  закони  будуть  виконуватись.  Мій  колега  Гуцол,  виступаючи сьогодні,  говорив, що, можливо, деякі закони не потрібні. А як ви можете  знати,  чи  потрібні  ці  закони,  чи  не   потрібні,   чи виконуються вони,  чи не виконуються? Треба перевірити, чи справді виконуються ці закони, чи не виконуються.

     Ми, народні депутати,  якось  забули,  що  зараз  у  нас  два народних  депутати  знаходяться  в  лікарні,  а  саме  - Олександр Сергійович Єльяшкевич і Євген Кирилович Марчук. І замість того щоб створити  комісію  для з'ясування того,  чому вони туди потрапили, для повідомлення про  їх  стан,  замість  того,  щоб  тут  щоденно зачитували  їхні  бюлетені  (адже ніхто з нас не застрахований від таких ситуацій), ми займаємося якимись латаннями Регламенту.

     Тому я   пропоную   відхилити   цей   проект   постанови   як неприйнятний.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Фракція НДП,  ХДПУ.  Якщо  мені  не  зраджує пам'ять, то Верховна Рада цього скликання лише один раз розглядала питання "Різне". Це неправильно. У кожного депутата, незважаючи на те,  чи  він  пройшов  за  партійним  списком,  чи за мажоритарним округом, якщо він відповідальний і активний, є що висловити з цієї найвищої трибуни держави.

     Тому пропозиція,  яка  є  в  проекті Постанови Верховної Ради депутатів  Шарова  і  Омеліча  про  внесення  змін  до  Регламенту Верховної Ради України, щоб ми щотижня обов'язково мали можливість розглядати питання "Різне", є правильною.

     Основний позитив цього проекту постанови полягає в  тому,  що частиною п'ятою статті 82 Конституції визначено, що порядок роботи Верховної Ради України встановлюється Конституцією та законом  про Регламент Верховної Ради України.

     Тому можна прийняти вищеназвані зміни до Регламенту,  якщо це позитивно  вплине  на  роботу  Верховної  Ради.  А  я  думаю,   що позитивно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Бажаючі  взяти  участь в обговоренні таку можливість отримали.  З'явився голова Комітету  з питань   Регламенту  Віктор  Семенович  Омеліч.  Ми  надаємо  йому можливість як співдоповідачу висловити думку комітету.

     Вікторе Семеновичу!  Коли  вас  не  було,  я   задавав   таке запитання.  У  мене  є  проект,  який  вноситься  групою  народних депутатів  -  членами  комітету.  Його  можна  трактувати  як  від комітету чи від окремої групи? Будь ласка.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я хочу сказати, що цей проект вносився не групою і не від комітету,  а від  Координаційної  ради.  Там  стоїть  мій підпис як члена на той час існуючої фракції "Громада"...

     ГОЛОВА. Вікторе Семеновичу! Давайте дотримуватимемося якогось одного... Я не знаю, що у вас, я зачитую проект...

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я сейчас сам доложу свой  проект,  не  надо  мне ничего зачитывать!

     ГОЛОВА. Прошу уваги!

     ОМЕЛІЧ В.С.  Шановні колеги!  За дорученням заступника Голови Верховної Ради Гавриша комітет на засіданні  15  лютого  розглянув проект  Постанови  Верховної  Ради  України  про  внесення змін до Регламенту Верховної Ради  України,  внесений  народним  депутатом України Шаровим та іншими депутатами.

     У зв'язку з тим, що склалася традиційна практика використання щоденно до 30 хвилин для стислих виступів  депутатів  з  внесенням пропозицій,  оголошення запитів, заяв, повідомлень, члени комітету запропонували  залишити  існуючу  норму  частини  4  статті  2.5.2 Регламенту.

     Я хочу сказати, що доповнення до статті 3.3.1 про обмеження часу для розгляду питань порядку денного до 45 хвилин  можна  застосовувати  лише  стосовно  розгляду  питань  за спеціальною процедурою та при розгляді  законопроектів  у  першому читанні.

     Я доповідаю не власну думку,  а думку комітету,  який прийняв рішення про недоцільність внесення в даний час запропонованих змін до  Регламенту  та  запропонував  Верховній Раді України відхилити проект Постанови Верховної  Ради  України  про  внесення  змін  до Регламенту  Верховної Ради України,  внесений депутатом Шаровим та іншими народними депутатами України.

     Викладені в проекті постанови пропозиції будуть  враховані  в новій   редакції  Закону  України  про  Регламент  Верховної  Ради України, яка вже підготовлена комітетом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Семеновича?

     Депутат Марковська. Будь ласка. За нею - депутат Пустовойтов.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Вікторе Семеновичу! У мене запитання не  з приводу цього проекту постанови.  У мене запитання до вас як до голови Комітету з  питань  Регламенту,  депутатської  етики  та організації роботи Верховної Ради.

     Скажіть, будь  ласка,  що  робиться комітетом з приводу того, щоб щодня доповідали про стан  здоров'я  наших  колег  -  народних депутатів Єльяшкевича і Євгена Кириловича Марчука?

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я  скажу,  що  це  справді нова практика.  У нас раніше цього ніхто ніколи не робив.  Якщо буде  рішення  Верховної Ради про те,  що потрібно, щоб доповідали про стан здоров'я, то це інша справа. Давайте приймемо рішення, і воно буде виконуватися.

     Але ви повинні знати про те,  що і наш  комітет,  і  фракція, членом  якої  є  депутат  Єльяшкевич,  постійно цікавляться станом здоров'я наших колег, і ми маємо таку інформацію щоденно.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Вікторе Семеновичу!  У мене таке запитання. Iван   Степанович   не   зрозумів:   я  сьогодні  вперше  його  не звинувачував у  порушенні  Регламенту.  Я  казав  про  те,  що  не потрібно  зараз  вносити  в  Регламент  ніяких  змін,  а  треба  в першочерговому порядку розглянути  проект  Закону  про  Регламент. Тому що в мене закрадається підозра, що більшість уже вирішила, як треба голосувати,  а ми тут робимо вигляд,  що  обговорюємо.  І  в четвер воно прийметься, і ми тоді будемо розповідати виборцям, які ми активні були під час обговорення.

     ОМЕЛIЧ В.С. Я не можу не погодитися з вами, що ми за останній час внесли дуже багато змін до Регламенту.  Це було викликано тим, що створювалася більшість і виникали  зовсім  інші  умови.  Але  я хотів  би  сказати,  що  цей  процес  повинен бути контрольованим, інакше у нас кожен день у когось з'являтиметься бажання  підганяти Регламент під ситуацію, а не діяти в рамках Регламенту.

     Я теж проти цього,  як і проти того, щоб наш Комітет з питань Регламенту був комітетом з питань внесення змін до Регламенту.

     Що стосується роботи над самим  документом,  то  я  хочу  вам сказати,  що  це не дуже проста справа.  Ви знаєте,  що підготовка проекту  Закону  про  Регламент  потребує  не  менше   часу,   ніж потребувала   робота   над   Конституцією.   Це   наша   внутрішня конституція. Я скажу, що відповідальність за створення Регламенту, який  ми зараз готуємо,  набагато більша,  ніж була тоді,  коли ми готували чинний Регламент.  Це закон,  і якщо ми будемо відступати від норм закону,  якщо будуть якісь порушення,  за це відразу буде карати Конституційний Суд.  I ми не впевнені, що зможемо працювати в такому режимі,  як ми працювали зараз.  Це буде відповідальність не лише нашого комітету, а й усієї Верховної Ради.

     Тому ми працюємо зараз над цим документом.  Минулого тижня  у нас  відбулися і "круглі столи",  і засідання.  Ми запрошуємо дуже велике коло людей до участі в роботі над цим документом. Він у нас уже на сьогодні є.  Якщо його порівняти з минулим,  то він діятиме як закон прямої дії,  тобто в ньому немає посилань, мовляв, дивись туди  чи  туди,  як це записано в чинному Регламенті.  I він на 40 сторінок менший.  Але ми будемо уніфіковувати його,  робити  більш гнучким  і  таким,  щоб  він  міг  діяти і щоб людина,  яка буде в парламенті,  ознайомившись з ним,  змогла зрозуміти його з першого прочитання,  а  не  з п'ятого або взагалі піти зі стін парламенту, пробувши  все  скликання,  але  так  і  не  зрозумівши,  за   яким документом ми працювали.  Це складна робота,  і я просив би нас не підганяти.

     Документ є.  Я думаю,  що на тому тижні,  протягом  якого  ми будемо  працювати  в  комітетах,  ми ще над ним попрацюємо і через пару тижнів внесемо на розгляд Верховної Ради.  I тоді ви  зможете разом з нами працювати над його вдосконаленням.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон  Iвана  Сергійовича  Чижа.  Будь ласка.

     ЧИЖ I.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Дякую, Iване Степановичу. Вікторе Семеновичу! Безумовно, будь-яка правова норма повинна змінюватися, адекватно відповідаючи суспільним потребам.  Це ж стосується і  Регламенту.  Але  у  мене запитання:   наскільки   ці   зміни   кореспондуються   з   діючим законодавством,  зокрема із Законом про  комітети  Верховної  Ради (він  раніше  називався  "про  постійні  комісії")?  Бо якщо це не відповідає...  Скажімо,  якщо зробити комітети підпорядкованими  і вирішувати  все  тільки  керівництвом  фракцій,  то  тоді  головна законотворча   ланка   -   комітети   Верховної   Ради   -   стане підпорядкованою.  Тобто я закликаю до того, щоб, вносячи зміни, не ламати заради одномоментної потреби  все  правове  поле,  бо  тоді відразу  ж  треба вносити зміни до інших документів.  Наскільки це кореспондується  і  відповідає  чинному  законодавству   у   сфері регулювання депутатської діяльності та роботи комітетів і фракцій?

     ГОЛОВА. Шановний Iване Сергійовичу!  Ви задали запитання щодо попереднього  проекту,  який  ми  вже  обговорили.  А   зараз   ми обговорюємо проект, який доповідав Ігор Шаров. Це стосується інших норм.

     ОМЕЛIЧ В.С. Iване Степановичу! Якщо можна, я коротко відповім на це запитання.

     Iване Сергійовичу!  Ви,  мабуть,  знайомі  з порядком денним, який запропоновано на наступний місяць.  До  нього  якраз  внесено питання  -  доповідь депутата Ромовської щодо закону про комітети. Тобто пропонується внести  багато  змін,  які  сьогодні  зумовлені зміною самої ситуації. Вони будуть враховані в новому проекті.

     А що стосується змін,  які ми вносимо сьогодні, то ми вносимо їх паралельно.  Якщо зміни  до  Регламенту  торкаються  діяльності комітетів,  то  ми їх вносимо одночасно і приймаємо.  Вони поки що прийняті.  Тобто чинний Закон про комітети не порушується. Якщо ви гадаєте,  що  створення  такої  Погоджувальної  ради якимось чином впливатиме на діяльність комітетів,  то я так не  думаю.  Вони  як працювали,  так і мають працювати над змістом самих законів. А вже про організаційну частину  будуть  дбати  на  Погоджувальній  раді якраз представники фракцій та груп.

     ГОЛОВА. Так, останнє запитання. Депутат Яковенко.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 50,  Донецька область).  Большое  спасибо, Иван  Степанович.  У  мене  два очень простых и коротких вопроса к Виктору Семеновичу.  Не волнуйтесь, пожалуйста, они очень простые. Вы  дадите  ответ,  это  не потребует серьезного напряжения вашего серого вещества.

     Вопрос первый.  Когда наши избиратели будут слышать правду? У нас будет когданибуть прямой эфир или нет?

     И второй  вопрос.  Только  что  вы утверждали,  что вы против того, чтобы изменять Регламент под определенную ситуацию.

     Иван Степанович!  Мы  две   недели   топчемся,   выворачиваем наизнанку  Регламент.  Я  все  жду,  когда  будут  рассматриваться экономические законопроекты, когда мы серьезно будем прорабатывать нашу экономику. Хотелось бы получить ответ: когда?

     Спасибо.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я  не  буду  вдаватися  до таких образ,  до яких вдалися ви. Треба ж не тільки мені сірою масою трохи ворушити, а й вам теж. Ви задали перше запитання, яке зовсім мене не стосується, тому що це питання інформації.  Якщо я  буду  головою  Комітету  з питань свободи слова та інформації, тоді ви його мені задасте. Так що думайте, які запитання ви задаєте.

     Щодо другого запитання,  чому так відбувається.  Я вам  скажу так.  У  депутата  є  право  законодавчої  ініціативи.  І якщо він вносить питання,  а ми не будемо його  вносити,  то  ви  перший  і скажете,   що   ми   утискаємо   права  депутата,  обмежуємо  його повноваження.  Жодне з запитань,  які ви задали,  не  має  ніякого відношення до питання,  яке обговорюється сьогодні. Я закликаю вас думати над запитаннями, які ви задаєте.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Семеновичу. Час завершився.

     -------------

     Відповідно до  зауваження,   внесеного   народним   депутатом Яковенком,  розглядається  проект  Закону  про визнання таким,  що втратив чинність,  Закону України про вивізне (експортне) мито  на живу  худобу  та шкіряну сировину (Шум у залі).  Доповідач з цього питання - заступник  міністра  агропромислового  комплексу  Віктор Дмитрович Привалов. Будь ласка. Це економічне питання.

     ПРИВАЛОВ В.Д.,  заступник міністра агропромислового комплексу України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати! Пропозиції  про  скасування Закону України про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину за останні роки вже не раз вносилися на розгляд Верховної Ради.

     Це викликано   тими  обставинами,  що,  на  жаль,  позитивних результатів,  які очікувалися від прийняття цього закону, не було. В  умовах  складної  економічної ситуації,  що склалася в Україні, зазначений закон замість підтримки сільгосппідприємств призвів  до ще   гірших   результатів.  За  1996-1999  роки  збитки  у  галузі тваринництва становили більш як 10 мільярдів гривень.  За 1999 рік собівартість   живої  ваги  великої  рогатої  худоби  у  2,7  раза перевищила його реалізаційну ціну.  Рівень збитковості виробництва яловичини перевищує 60 відсотків.

     Унаслідок цього  продовжується  скорочення чисельності худоби та падіння обсягів виробництва  продукції  тваринництва.  Так,  за останні   роки   поголів'я   великої   рогатої  худоби  в  державі скоротилося в 1,7 раза.

     Із введенням у дію зазначеного закону експорт великої рогатої худоби  скоротився  з  250  тисяч  голів у 1995 році до 4,3 тисячі голів  у  минулому  році.  Експорт  шкір  великої  рогатої  худоби зменшився  у  3,8  раза.  Експортна ціна 1 тонни живої маси худоби більш  як   утричі   вища   за   закупівельну   ціну   вітчизняних м'ясопереробних  підприємств.  До  того  ж  платежі  за продану на експорт худобу не затримуються, що дає можливість товаровиробникам своєчасно  здійснювати  першочергові платежі та сплачувати податки до бюджету.

     Таким чином,  з  одного  боку,   товаровиробники   позбавлені можливості  за  рахунок  продажу  худоби  на  експорт за вигідними цінами  поліпшувати   генетичну   якість   тварин,   забезпечувати тваринництво   високобілковими   кормами,  закуповувати  необхідне обладнання,  а з  другого  боку,  вони  змушені  продавати  худобу м'ясопереробним  підприємствам  та  перекупникам за цінами,  що не відшкодовують витрат на її вирощування.

     До прийняття      цього      закону      сільськогосподарські товаровиробники  в  питаннях продажу живої худоби іноземним фірмам керувалися  постановою  Кабінету  Міністрів.  Відповідно  до  цієї постанови  з  метою  недопущення здійснення експортних операцій за демпінговими  цінами  Міністерство  зовнішньоекономічних  зв'язків щомісячно  встановлювало  на  цю  продукцію індикативні ціни,  які постійно публікувалися.  Унаслідок вжитих  заходів  значно  зросли ціни   на  живу  худобу  порівняно  з  тими,  які  застосовувалися інофірмами в 1993-1994  роках,  було  наведено  певний  порядок  в оформленні документації на експортну продукцію, чіткіше визначався ринок   експорту   та   відпала    частина    дрібних    іноземних фірмпосередників.

     З метою подальшого впорядкування експорту, але вже за рахунок митного тарифного регулювання і був прийнятий вищеназваний  закон. Прийняття  даного  закону  збіглося  в  часі  із  падінням  цін на світових ринках великої рогатої худоби та шкірсировини, і його дія в  значній  мірі  призвела  до втрати Україною певних ринків збуту цієї продукції.

     Слід зазначити,  що під час розробки та прийняття зазначеного закону  деякі  фахівці  активно  формували думку,  що саме експорт худоби є причиною скорочення поголів'я.

     Однак давайте подивимося на статистичні  дані.  За  1996  рік поголів'я   худоби  зменшилося  на  2,1  мільйона  голів,  експорт становив 85 тисяч голів.  За 1997 рік така ж тенденція:  поголів'я зменшилося на 2,6 мільйона, експорт - лише 22 тисячі. І за минулий рік:  поголів'я зменшилося на 1,2 мільйона голів, експорт становив усього 4 тисячі. Це ще раз свідчить про те, що причиною скорочення поголів'я   є   не   експорт,   а   економічна    незацікавленість сільськогосподарських товаровиробників у вирощуванні худоби.

     Слід також  зазначити,  що за даними Державної митної служби, експорт живих тварин та шкіряної сировини збільшився з 5 мільйонів у  1998  році  до  24  у  минулому  році  внаслідок переорієнтації експорту в країни,  з якими укладено угоди  про  вільну  торгівлю. Насамперед до Литви,  Естонії, Молдови, де не застосовуються митні збори і  податки.  Вказані  положення  угод  про  вільну  торгівлю використовуються  суб'єктами  зовнішньоекономічної  діяльності для реекспорту українських товарів у треті країни.

     Враховуючи вищевикладене,  вважаємо,  що  Закон  про  вивізне (експортне)  мито  на  живу  худобу  та  шкіряну сировину потребує скасування.   Зволікання   із   скасуванням   зазначеного   закону призводить до подальшого поглиблення кризових явищ у тваринництві, повної втрати традиційних  ринків  збуту  продукції  і  скорочення експортного потенціалу держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запишіться   на   запитання,  будь  ласка.  Висвітіть список.

     Депутат Долженко. За ним - депутат Левцун. Будь ласка.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов  Украины.  Скажите, пожалуйста,  если поголовье крупного рогатого скота,  свиней, овец будет  уничтожаться такими темпами,  как это происходит в Украине, на сколько еще лет у нас в колхозах (даже не в колхозах,  а в  уже распаеванных,   уничтоженных   сельскохозяйственных  предприятиях) вообще останется скота? Как вы считаете?

     ПРИВАЛОВ В.Д. Вопрос, конечно, интересный (Сміх у залі). Ми з вами   багато   говоримо   про   диспаритет   цін,  про  підтримку сільгосптоваровиробників,  але давайте  подивимося,  що  вийшло  з того,  що  ми  підвищили  відсоток на вивіз соняшнику - це відразу призвело до  значного  зменшення  ціни.  Сьогодні  ціна  в  галузі скотарства  на продукцію тваринництва у три рази менша за світову. Про яку рентабельність можна говорити?

     За минулий рік збитки у тваринництві становили  2,6  мільярда гривень. Збитковість - 46 відсотків!

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  депутата  Ніколаєнка.  За  ним - депутат Глухівський.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Іване Степановичу,  я прошу  передати  слово Валентині Семенюк.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон Валентини Петрівни.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція виборчого блоку соціалістів  та  селян.  Шановний  Вікторе Дмитровичу! У лютому 1999 року ми з вами були на засіданні комісії по підготовці роботи комісії "Кучма-Гор". Саме там так наполегливо ставилося   питання   про   скасування   дотування   і   підтримки тваринництва, лібералізацію ринку і скасування цього законодавчого акта.

     Скажіть мені,  будь  ласка,  як  було виконано ті умови,  які ставилися комісією "Кучма-Гор"? І чому так наполегливо намагаються скасувати   сьогодні   цей   законодавчий  акт?  Адже  він,  Іване Степановичу,  вноситься у  сесійний  зал  на  вимогу  Міжнародного валютного  фонду  дев'ятнадцятий  раз.  Я  кожного разу щодо цього законодавчого акта виступаю.

     Дякую.

     ПРИВАЛОВ В.Д.  Дякую.  Справді,  це  одна  з   перших   вимог Міжнародного валютного фонду,  і,  будемо казати відверто, мабуть, тому це питання і розглядається сьогодні  в  сесійному  залі.  Але давайте   ще   раз  відверто  скажемо:  в  усьому  світі  сільське господарство дотується,  насамперед галузь тваринництва.  Сьогодні ми не заклали в бюджеті цю норму. За рахунок чого може підвищитися ефективність галузі тваринництва? За рахунок чого може підвищитися ціна?

     Якщо ми не відкриємо кордони,  ринки, ця ціна не підвищиться. Тому я думаю, що ці розмови переходять у політичну площину.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. За ним - депутат Супрун.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху.  Дякую,   Іване Степановичу.  Шановний  Вікторе  Дмитровичу!  Цей  закон,  який ми сьогодні  розглядаємо,   щодо   експорту   худоби   і   шкіри,   є багатостраждальним.  На  моїй пам'яті парламент минулого скликання два рази його приймав і два рази скасовував.  І тепер ми знову  то приймаємо його, то скасовуємо.

     Скажіть, чи  це нормальний шлях,  коли закон або приймається, або скасовується?  Чи не краще було би поступово,  крок за  кроком змінювати  ставки  цього  вивізного  мита.  Причина,  через яку ми прийняли   цей   закон,    зрозуміла:    захистити    вітчизняного товаровиробника з тим, щоб вивозити не дешеві матеріали, не дешеву сировину,  а вже готові вироби - оброблену шкіру, шкіряні вироби і таке інше.  Але ми бачимо,  що ці ставки мита, які ми запровадили, до цієї мети не привели.  То, може, логічніше було б зменшити їх і відслідковувати.  Ось  було так:  75 відсотків,  55 відсотків,  30 відсотків.  Давайте зменшимо з 75 до 50 відсотків,  з 55 до  30  і будемо   знову   відслідковувати:  приводить  це  до  мети  чи  не приводить.  А таке шарахання:  то вводити,  то  скасовувати  закон навряд чи дасть бажаний результат.

     Дякую.

     ПРИВАЛОВ В.Д.  Можливо,  з  вами  можна  було  б  погодитися. Справді,  іноді наші дії нагадують дії слона в посудній лавці,  бо ми  шарахаємося з боку в бік.  Але вважаю,  що сьогодні скасування цього закону сприятиме поліпшенню становища в галузі тваринництва. Сьогодні  ми  маємо  конкретні приклади діяльності підприємницьких структур,  які спеціалізовано займаються  в  цій  галузі.  І  вона сьогодні приносить прибутки.

     Я думаю,  це треба обов'язково підтримати.  Ціна на продукцію підвищиться, ця галузь потроху оживатиме.

     Сьогодні стоїть питання:  якщо ми не підтримаємо таким чином, то  реформовані  підприємства зможуть фактично його знищити.  І це буде відповідь на перше запитання.

     ГОЛОВА. Людмила Супрун. За нею - депутат Юхновський.

     СУПРУН Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  бюджету  (виборчий  округ 100,  Кіровоградська область).  Фракція НДП.  Це мені нагадує давнє прислів'я:  "Ой, не питайте,  мамо,  чого  ноги  босі!"  По-перше,  спочатку  обмежили експорт продукції,  за яку надходили реальні,  живі валютні кошти. По-друге,  скоротили  ринок збуту продукції,  яка в Україні завжди перевироблялася,  тобто  м'яса  Україна  виробляла   більше,   ніж потрібно.

     А тепер  запитуємо:  чому  в  нас  інфляція,  чому  в  нас не вистачає коштів, чому в нас негативне сальдо зовнішньоекономічного торговельного   балансу?   Якщо   будуть   застосовані  економічні механізми,   які   сприятимуть   розвитку   і   тваринництва,    і рослинництва,  у нас не буде питань з Міжнародним валютним фондом. І він тут ні до чого.  Якщо щось розумне підказує,  то треба на це зважати.

     У мене таке запитання. Як ви вважаєте: скільки коштів  реально  Україна  втратила  від  введення   такого додаткового  податку - вивізного мита і скільки ми отримали коштів у Державний бюджет?

     Спасибі.

     ПРИВАЛОВ В.Д. Я не можу відповісти конкретно на це запитання. Крім конкретних збитків,  я гадаю, було завдано величезних збитків саме розвитку агробізнесу в Україні.  Ті умови,  в  яких  сьогодні працює агробізнес, змінюються щороку і є зовсім непередбачуваними, і вони призводять саме до таких наслідків.

     ГОЛОВА. Останнє запитання.  Ігор Рафаїлович Юхновський.  Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Український народний рух.  Скажіть,  будь ласка, на здоровий глузд,  якщо ми  дозволимо  експортувати  худобу,  то  ті трейдери,  які експортуватимуть худобу,  купуватимуть гарну худобу чи  непотрібну  худобу?  Тобто  чи  ми  цим  експортом   поліпшимо поголів'я  худоби,  чи ми його різко погіршимо?  Я виступаю рішуче проти того, за що ви зараз агітуєте.

     ПРИВАЛОВ В.Д.  Безумовно,  наші експортери купуватимуть гарну худобу.  Вони  за  неї сплачують реальні,  живі кошти за світовими цінами.  Це однозначно.  Я ще раз наголошую, що відкриття кордонів призведе  до  підвищення  цін  на  худобу і змусить наші переробні підприємства сплачувати цю реальну  ціну.  І  то  буде  нормальна, здорова конкуренція.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  вже  оголосив  останнє  запитання.  Ми дві хвилини перебрали часу.  Ще матиме можливість поставити  запитання співдоповідачеві. Дякую, ваш час вичерпаний, Вікторе Дмитровичу.

     Від комітету  слово  має  Валерій Борисович Альошин.  Валерію Борисовичу,  оскільки комітет  загалом  підтримує,  то,  може,  ви відповіли б на запитання? Згода.

     Депутате Роєнко, будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Я хочу поставити три дуже короткі запитання. Скажіть,  будь ласка,  коли ви розглядали  на  засіданні  комітету даний  законопроект,  внесений  Кабінетом Міністрів,  порушувалося питання,  скільки  телят  може  привести  корова  за   п'ять-шість лактацій? Це перше запитання.

     Друге. Скільки   теличок   низької   вагової  категорії  було вивезено за кордон в  1995-  1996  роках,  коли  цей  закон,  який пропонують скасувати,  не діяв? І скільки внаслідок цього втрачено поголів'я ВРХ?

     І третє запитання.  Скільки місяців чи  років  потрібно,  щоб виростити  бичка  вагою чотириста кілограмів як найвигіднішого для продажу за вагою і якістю м'яса?  А продавали вагою від 70 до  270 кілограмів.

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Дякую за запитання.  Я думаю,  що  на  ці  запитання  більш  предметно  зможе  відповісти будь-хто  з  Комітету  з  питань  аграрної  політики,  бо  це їхні професійні питання. Ми під час розгляду законопроекту на засіданні комітету  обговорили  ту  аргументацію,  яку подав нам уряд.  І ми звернули увагу всьогона-всього на декілька позицій, зокрема на те, за якими цінами продавали в 1999 році. Я можу сказати: це 1 тисяча 622 гривні за одну голову великої рогатої худоби на експорт,  а на внутрішньому ринку - 570. Це конкретна різниця.

     Далі. Ми  також звернули увагу на те,  що за період дії цього закону до сьогодні відбулося майже дворазове скорочення  поголів'я великої  рогатої  худоби.  Це  кричущі  факти,  які  підтверджують неефективність даного закону.

     Крім того,  ми звернули увагу й на ту обставину,  що вивізним експортним  митом  регламентувати експорт за наявності чинних угод про вільну торгівлю - це дуже  сумнівний  захід,  дуже  сумнівний. Практично  при  найменшому  бажанні з боку будь-якого експортера є можливість обійти це мито. Тому ми відзначаємо низьку ефективність запроваджених  у  1996 році заходів,  брак реальної зацікавленості реального товаровиробника.  Ми говоримо також про те, що цей закон прийнято  внаслідок  дуже  активного  обстоювання у Верховній Раді інтересів переробної промисловості, взуттєвої галузі зокрема.

     ГОЛОВА. Депутат Штепа. Будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов. У меня вопрос и к вам, уважаемый Иван Степанович, и к вам,  товарищ председатель комитета.  Вот вы не смогли ответить на три  вопроса,  которые  вам поставил депутат Роенко.  Так скажите, пожалуйста,  как можно было выносить решение вашего  комитета  без выводов  Комитета  по  вопросам  аграрной политики?  Там ведь есть специалисты, которые действительно дали бы заключение. Кстати, нет заключения нашего научно-экспертного управления.

     И возвращаясь  к тому,  что здесь вот стоял товарищ Карпов... господин Карпов, извините. Он очень мудрые вещи говорил, что нужно то  заключение,  другое.  А вот когда нужно просто отменить закон, оказывается, ничего не нужно. Так ответьте, пожалуйста, на все эти вопросы.

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановна Наталіє Петрівно!  Я звертаю вашу увагу на те, що висновок науково-експертного управління роздано народним депутатам.   Управління  вважає  аргументацію  уряду  доцільною  і пропонує підтримати законодавчу пропозицію Кабінету Міністрів.

     Комітет з питань аграрної політики так само,  як і Комітет  з питань   промислової  політики,  має  право  під  час  обговорення викласти свої позиції та довести їх до відома народних депутатів.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко. Останнє запитання (Шум у залі). Ну, ви ж там поруч, ви віддали депутату Роєнку...

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый Валерий Борисович! Вы сейчас дословно сказали,  что  неотмена  этого  закона  привела  к  сокращению  50 процентов    поголовья   крупного   рогатого   скота.   Когда   вы рассматривали этот документ у себя в комитете,  не  поднимался  ли вопрос  об  ответственности  министров  сельского хозяйства Зубца, Гайдуцкого, Супиханова и Гладия, которые обязаны были упредить все эти  моменты,  находясь  на  высших государственных должностях,  в частности на должности министра агропромышленного комплекса?  Если вы  рассматривали,  то  какое  решение  комитета  было  принято по отношению к названным мной господам?  Если не рассматривали, тогда я  считаю,  что  это  не  до  конца  подготовленное решение вашего комитета,  поскольку здесь необходимо  было  предусмотреть  именно персональную ответственность за подобные вещи.

     Спасибо.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання. Юрію Григоровичу, я вам теж відповім,  що питання, яке ви порушуєте, наш комітет не розглядав, бо   предметом   розгляду   був  законопроект,  поданий  Кабінетом Міністрів  України.  А  та  відповідальність  має   поділятися   і Верховною   Радою  за  те,  що  без  достатньої  аргументації  був прийнятий  закон,  який  призвів   до   негативних   наслідків   в агропромисловому комплексі.

     ГОЛОВА. Час   вичерпано.   Валерію   Борисовичу,  сформулюйте позицію комітету, будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б.  Я нагадую: ви на самому початку сказали, що наш комітет  підтримав  пропозицію  Кабінету  Міністрів і запропонував визнати Закон про вивізне  (експортне)  мито  на  живу  худобу  та шкіряну сировину таким, що втратив чинність.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     В обговоренні   виявили  бажання  взяти  участь  11  народних депутатів.  Пропонується за скороченою процедурою,  як уже в цьому залі не раз ми робили: два - за, два - проти.

     Депутате Черняк, ви будете підтримувати?

     Перша пропозиція - за скороченою процедурою, друга - по одній хвилині на виступ. А ви проти?

     Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Иван Степанович, если вы вносите предложение по сокращенной процедуре,  то,  во-первых,  его  нужно проголосовать,  чтобы Верховный Совет подтвердил.  Во-вторых,  мне кажется,  что  вопрос,  который  обсуждается  уже  несколько  лет, заслуживает того, чтобы заслушать мнение записавшихся депутатов. Я уверен,  что  они   существенно   дополнят   не   совсем   удачных докладчиков,  которые  не  совсем  конкретно  отвечали  на вопросы народных  депутатов.  Закон,  который  столько   лет   так   долго рассматривался, должен быть обсужден сегодня в полном режиме.

     ГОЛОВА. Так, зрозуміла позиція.

     Ставиться на   голосування   перша   пропозиція   -  провести обговорення за скороченою процедурою. Прошу проголосувати. Два за, два проти - скорочена процедура.

     "За" - 88.

     Рішення не прийнято.

     Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Литюк.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  Питання має два боки. Як правило,  одні депутати звертають увагу на один бік питання,  а інші - на другий бік питання.  На мій погляд,  проблема полягає  в тому, щоб ми охопили всебічно це питання.

     Отже, перший   бік   питання.  Не  викликає  сумніву  те,  що прийняття Закону про вивізне (експортне) мито на  живу  худобу  та шкіряну сировину позитивних результатів не дало.  Ми бачимо, що за останні 4 роки поголів'я тваринництва скоротилося на  7  мільйонів умовних  голів,  не включаючи голів колгоспів.  У нас дедалі менше худоби і дедалі більше скотства,  дедалі  менше  свиней  і  дедалі більше свинства.

     Я погоджуюсь  із  заступником  міністра  в  тому,  що експорт худоби  не  є  основною  причиною  скорочення  поголів'я   худоби. Скорочення  спричинено  тією  економічною ситуацією,  що склалася, насамперед фінансовою,  з тими цінами,  які склалися у нас,  тощо. Тому  треба  шукати  причини глибше,  і ставити це питання в більш широкий контекст.

     І другий бік справи.  Він полягає в тому,  що експорт  худоби все-таки   багато  в  чому  небажаний.  Чому?  Тому  що,  справді, експортують найкращі екземпляри худоби.  І  тут  я  погоджуюсь  із Ігорем  Юхновським,  який  ставив  запитання,  що  це справді так. Поганих тварин ніхто купувати не буде. Тому експорт може призвести до  погіршення  якості тваринництва в Україні.  І ми на це повинні зважати.

     У мене також викликає сумніви  спроба  дозволити  безакцизний експорт. Я думаю, що це може нашкодити також.

     Тепер стосовно  експорту шкір.  У нас в Україні є три шкіряні заводи,  і ми можемо забезпечити їх роботою,  дати їм  шкір,  дати змогу виробляти, створити робочі місця. Це також треба врахувати.

     І, звичайно,  треба  заборонити  або  хоча б зменшити тіньову торгівлю худобою  і  м'ясом.  Але  то  вже  завдання  Міністерства аграрної політики.

     Отже, шановні депутати, давайте зважимо ці два боки питання і дійдемо мудрого висновку. Особисто я розтягуюся в шпагаті між за і проти.  Тому  що  є  аргументи  за дуже серйозні і є дуже серйозні аргументи проти. Мабуть, я з огидою все-таки проголосую за.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Анатолію  Литюку. За ним буде виступати депутат Гінзбург.

     ЛИТЮК А.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 56, Донецька область). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Мабуть, ніхто не буде заперечувати  той  факт,  що  рівень  розвиненості  країни визначається і за таким критерієм, як експортна спроможність.

     Тому на   перший   погляд  здається,  що  стурбований  різким скороченням   обсягів   експорту   великої   рогатої   худоби   та шкірсировини   уряд   начебто   обгрунтовано   вніс   на   розгляд законопроект про скасування Закону України про вивізне (експортне) мито  на  живу  худобу та шкіряну сировину.  Але то лише на перший погляд.

     І, справді,  все начебто правильно.  Експорт великої  рогатої худоби скоротився з 254 тисяч голів у 1995 році до 4 тисяч голів у 1999,  тобто на 250 тисяч голів.  Експорт шкірсировини знизився  з 85,5  мільйона  доларів в 1995 до 21 мільйона доларів у 1999 році, тобто в 4 рази.

     Та чи не лукавлять автори  законопроекту,  коли  подають  нам таку  вражаючу  динаміку  падіння  й скорочення експорту сировини, замовчуючи той факт, що експорт напівфабрикатів і готової шкіри за той самий час зріс з 19 мільйонів до 97,7 мільйона доларів,  тобто в 5 разів?  А  відношення  експорту  напівфабрикатів  до  експорту сировини  зросло з 22,3 до 457 відсотків,  тобто в 22 рази.  Отже, внаслідок поліпшення структури експорту  в  цій  галузі  ми  маємо зростання  на 15 мільйонів доларів порівняно з 1995 роком.  Про що це свідчить?  Та про те,  що вітчизняна галузь переробки  м'яса  й шкірсировини стає на ноги.

     Тому не треба далі,  мабуть,  пояснювати,  що це збереження і навіть нарощування робочих місць не тільки в тваринництві,  а й  у м'ясопереробній,  шкіряній  та взуттєвій промисловості,  що це і є розвиток внутрішнього ринку, за який ми так тут дбаємо.

     На сьогодні в державі є 14 підприємств,  які вичиняють шкіру, і  тільки  6  із  них мають завантаженість від 20 до 70 відсотків. Тобто маємо великий резерв потужностей у конкурентоздатній галузі, а отже, маємо й можливості для зростання.

     Тому ми   вважаємо,   що   це  не  той  випадок,  щоб  нищити вітчизняного товаровиробника на догоду чи  Міжнародному  валютному фонду,  чи  кому б то не було.  Тим більше що чинний закон,  якщо, може,  хто не знає,  дозволяє товаровиробникові безмитний  експорт продукції власного виробництва.

     Тож якщо власний товаровиробник не користується цією пільгою, то, мабуть, йому вигідніше торгувати тут, на внутрішньому ринку. І чимало  в  нас  прикладів  було за останні роки:  то завозимо - то вивозимо,  то встановлюємо обмеження - то скасовуємо. Візьміть той самий металобрухт. Власні підприємства задихаються без нього, а ми нарощуємо обсяги експорту замість нарощування власного виробництва металопродукції та її збуту.

     У ринковій  економіці  успіхів  досягає  лише  той,  хто може мислити глобально, а діяти локально. А в нас усе, як любить казати шановний  пан  Черняк,  з  точністю до навпаки:  ми спочатку діємо локально,  а потім дивимося,  що з того буде,  і не завжди  навіть замислюємося, а чому воно так сталося.

     Тому група  "Яблуко"  пропонує  не  підтримувати  цей  проект закону і буде голосувати проти його прийняття.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ользі Гінзбург. За нею буде виступати депутат Мовчан.

     ГІНЗБУРГ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую, Іване Степановичу. Фракція комуністів,  місто Конотоп.  Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум!  Уважаемые присутствующие!  Я хотела выступить по этому законопроекту не потому,  что я так много понимаю в этом  всем,  а учитывая ситуацию,  сложившуюся вокруг этого вопроса. Я побывала в своем родном городе Конотопе,  где есть мясокомбинат,  он  сегодня полностью  не  загружен.  Эти  проблемы передаются сегодня и в зал Верховного Совета.

     Я хотела бы подойти к обсуждению этого вопроса таким образом. Есть такое село Вишенки (это Черниговская область),  я там выросла в свое время.  И я помню,  как простые колхозницы носили  туфельки такие  -  носок  кожаный,  сами тряпичные.  Два рубля они стоили и изготавливались у нас в Украине.  И кто  не  мог  купить  хорошие, всегда   покупал   такие   дешевенькие   туфли   и  ходил  в  них. Изготавливались они из нашей кожи на нашей фабрике.

     Такие вот мы с  вами  сегодня  государственники,  начиная  от депутатов и кончая руководителями,  директорами предприятий. А эти руководители боятся  открыто  выступить  и  обяснить,  что,  мол, уважаемые  депутаты,  не принимайте сегодня отмену этой экспортной пошлины,  потому что нам сегодня работать не на чем,  наши  заводы стоят,  у  нас  сокращается количество рабочих мест,  а этим самым вывозом скота за кордон увеличивается количество рабочих  мест  за рубежом.  Они  сегодня  молчат,  не  могут обединиться и защитить себя.

     Сегодня Международный валютный фонд требует  от  нас  с  вами отмены этой пошлины.  Запитання:  а чому Міжнародний валютний фонд не  бачить,  що  до  сьогодні  розмір  мінімальної   зарплати   не затверджено,  що пенсія така маленька, що в людей немає роботи, що сьогодні старцює пів-України.  І вони не пишуть  про  це  в  своїх умовах,  а їм давай скасування вивізного мита,  бо вони турбуються про своїх людей,  про свою країну.  А про нашу  країну  треба  нам самим турбуватися, бо треба захищати своє.

     Причина, я   так  думаю,  не  в  тому,  скільки  тієї  худоби вивезеться,  яке мито буде.  Її вже зовсім немає.  Подивіться, яка економічна  політика  здійснюється  щодо  села  - це реорганізація колгоспів. І замість того, щоб наділити паї, сьогодні в моєму селі Вишеньках вивозять усю худобу за борги.  Отже,  ферми порожні. Яке мито,  на яку худобу?  Сьогодні така економічна політика  стосовно колгоспів на рівні держави, на рівні нас з вами, депутатів, завела наших людей у таке становище. І ми сьогодні вимушені розглядати це питання.

     Комітет з  питань  промислової  політики і підприємництва,  в якому я працюю, не підтримує цей законопроект.

     І я хочу ще до вашого відома довести  таке.  Ось  мій  завод. Останніми роками продовжує посилюватися тенденція незабезпеченості тваринницькою   сировиною,   зокрема    акціонерного    товариства "Конотопм'ясо".  Виробничі потужності цього товариства використані по м'ясу на 25 відсотків,  по ковбасних виробах - на 35 відсотків, а   зайнятість   працівників  -  60  відсотків.  Із  цієї  причини надходжень до Пенсійного фонду тільки наше місто недоотримає на  1 мільйон 200 тисяч гривень. До того ж звільняються 360 працівників.

     Зваживши це все, треба зрозуміти: більше користі від  того,  щоб  підприємства  якусь  копійку  живу отримали,  чи  більше  шкоди  від  того,  що ми психологічний стан директорів  підприємств,  їх  працівників  сьогодні  доведемо   до неповаги стосовно народних депутатів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Ігорю Юхновському. За ним буде виступати депутат Роєнко.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми докладно вивчили питання в харчовій промисловості, зокрема щодо роботи  м'ясокомбінатів,  підприємств  з  переробки  шкіри   тощо. Справді,  останніми роками на 7 мільйонів умовних голів зменшилося поголів'я худоби в Україні.  Беручи  до  уваги,  що  кожна  голова коштує  500  доларів,  це  становить 3,5 мільярда доларів.  Я хочу запитати Міністерство аграрної політики,  я хочу запитати  Аграрну партію,  я  хочу  запитати  Селянську  партію:  де ці 3,5 мільярда доларів? Це перше.

     Тепер стосовно того закону,  який ми  хочемо  скасувати.  Тим законом накладається мито на вивіз шкірсировини трейдерами, але не накладається ніякого мита на вивіз шкірсировини  та  живої  худоби самими виробниками.  І в тому є непослідовність цього закону,  бо, власне,  трейдери тепер навчилися вивозити цей увесь  товар  через самих виробників. І тому я вважаю, що не тільки не можна цей закон знищувати,  його треба  поліпшити  таким  чином,  щоб  запровадити однакове  мито для всіх виробників тваринницької продукції:  і для тих,  які спеціалізуються на вивозі - трейдерів,  і так  само  для виробників сільськогосподарської продукції.

     Шановні друзі!  У нашій країні вже починають оживати заводи з виробництва шкіри.  Я назву три  найбільш  видатні:  Вознесенський завод  у Миколаївській області,  завод "Плай" в Івано-Франківській області і завод "Світанок" у Львівській області.  Ці заводи за рік тепер  дають до державної скарбниці понад 15 мільйонів гривень від сплати податку.  Отже,  моя пропозиція є така,  що ми  не  повинні скасовувати  мито.  Я  згоден  з  депутатом Глухівським,  що ми не повинні шарахатися. Ми можемо дещо зменшувати це мито, але повинні вилучити  другий  абзац  у  першому  пункті  закону й не дозволити будь-кому вивозити худобу та шкірсировину  без  мита.  Тобто  мито стягується з усіх, хто продає. Тоді буде все в порядку.

     ГОЛОВА. Дякую,  Ігоре Рафаїловичу.  Слово надається народному депутату Віктору Роєнку. За ним буде виступати депутат Семенюк.

     РОЄНКО В.Г.  Шановні  народні  депутати!  Однією  з  основних причин  різкого  зменшення  поголів'я  великої  рогатої  худоби  в Україні  є  не  стільки  економічно-фінансовий   стан   сільського господарства,  скільки  інтенсивне  вивезення  худоби  в 1995-1996 роках. Я недарма ставив запитання, скільки теличок було вивезено в 1995-1996 роках, бо не тільки вивозили бичків як основний товар, а й теличок, які в перспективі повинні були репродукувати поголів'я. Сьогодні  результат  ми  цей  маємо  - зменшення поголів'я великої рогатої худоби.  Скасування Закону України про вивізне (експортне) мито  на  живу  худобу  та  шкіряну  сировину  -  прямий  шлях  до скорочення цього мінімально наявного поголів'я худоби  в  Україні. Тобто  зі скасуванням цього закону ми ще більше зменшимо поголів'я великої рогатої худоби,  зокрема того самого  молодняка,  теличок, які даватимуть у перспективі нове поголів'я.

     Посилання на  те,  що  це  дасть можливість селянам продавати худобу за кордон і підвищити тим  самим  ціну  на  живу  худобу  й шкірсировину,  є помилковим.  Чому?  Це дуже просто.  Ціна на живу худобу,  як і в 1995-1996 роках,  буде коригуватися посередниками, які  будуть  скуповувати  в господарствах чи безпосередньо в селян худобу за цінами наших  переробних  підприємств,  а  продаватимуть потім за набагато вищими цінами, різницю кладучи собі до кишені, і лише мінімум коштів потрапить до бюджету.

     Щоб переконати вас у цьому,  я повернуся  до  тієї  недавньої історії 1995-1996 років. Ми вже це проходили. Скуповувалася худоба в населення і в колективних господарствах за  ціною  54  центи  за кілограм живої ваги, а вже в Іллічівську продавалася за 1 долар 56 центів за кілограм живої ваги, тобто більше долара лягало в кишені посередників  і  лише  частина  цього потім потрапляла до бюджету. Тобто наживання  відбувалося  в  геометричній  прогресії.  І  тоді втрачалися  не  тільки  гроші в сільгоспвиробника,  а й відповідно поголів'я великої рогатої худоби,  що й відгукнулося нам тепер.  І сьогодні   за   це   (і   вчора,   і   позачора)  ніхто  не  поніс відповідальності.  Якщо  ми  скасуємо  цей  закон,  не  буде  тієї відповідальності й надалі.

     Тоді також  виконувалась вимога іноземних держав до України у зв'язку  з  ембарго  європейських  країн  на  м'ясо  яловичини   з Великобританії.  Я  вам  нагадую,  що саме тоді була поставлена ця вимога.  Сьогодні  до  цього  додалися  ще   вимоги   Міжнародного валютного фонду.

     Тому прошу  народних  депутатів  відхилити внесений Кабінетом Міністрів законопроект про скасування цього  закону,  який  у  нас діє, і врятувати наше тваринництво.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Павловський.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Цей законодавчий акт (у своєму запитанні я про це вже говорила) вноситься на розгляд уже 19-й раз.  Ще в тому  скликанні оголошення  чергового  розгляду  цього  законодавчого акта нерідко викликало сміх у народних депутатів,  бо всі знали про  лобіювання міжнародних організацій та вимоги МВФ щодо нього.

     Свій виступ я хочу побудувати в двох площинах:  політичній та економічній.  Чому сьогодні так настирливо МВФ вимагає  скасування даного закону?  Це потрібно для того,  щоб продовжувалась політика лібералізації   ринку,   щоб   ми   відмовились   від    підтримки сільськогосподарського   товаровиробника.   Тим  часом  міжнародні організації,  ЄЕС,  ті самі Сполучені  Штати  підтримують  близько восьми   видів   продукції   агропромислового  комплексу,  зокрема дотуванням.

     Політика лібералізації призвела до того,  що починаючи з 1992 року будь-яка підтримка сільського товаровиробника знищена.  І ось цей законодавчий акт, який було прийнято, а також законодавчий акт про  податок  на  додану  вартість,  що давав можливість підтримки виробників тваринницької продукції,  сьогодні хочуть  скасувати  і скасувати лише на догоду МВФ.

     А ще інша причина - економічна. Близько 80 відсотків   підприємств   шкіряної    промисловості    сьогодні перебувають   у   державній   власності.   За  період  дії  даного законодавчого акта близько 35 тисяч робочих місць були забезпечені сировиною,  тобто  наші люди працювали у швейній промисловості,  у шкіроб'єднаннях.  І якщо цей закон буде скасовано, то збанкрутують підприємства шкіряної промисловості,  м'ясокомбінати.  Це означає, що завтра постане проблема продовольчої безпеки держави.

     Тому я хочу, щоб не тільки політично ми визначались на догоду Міжнародному   валютному   фонду,   а  й  думали  про  доцільність скасування  цього  закону.  Потрібно   все-таки   повернутися   до дотування,  хоча б залишити ту норму,  яка передбачала зарахування податку   на   додану    вартість    у    вигляді    відшкодування товаровиробникам   за  м'ясо,  молоко,  за  інші  види  продукції. Скасовувати даний закон не  можна  ще  й  тому,  що  вже  сьогодні кількість безробітних у нас зросла майже вдвічі.

     Отже, даний законодавчий акт скасовувати недоцільно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Михайлу Павловському. За ним буде виступати депутат Журавський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Я хочу внести  деякі  уточнення.  Цей  закон  справді  вже  багато  разів вноситься  на  розгляд  Верховної Ради:  то на вимогу Міжнародного валютного фонду, то на вимогу Світового банку. Так що уточнюю.

     Цей закон показує те безглуздя з погляду економіки, в яке нас ставлять.  Нам  кажуть:  вивозьте  живу  худобу!  А  якби ми шкіру переробляли і виготовляли взуття,  то ми  б  отримали  в  5  разів більше,  ніж  коштує  оця корова!  І скільки б ми створили робочих місць,  адже в нас  безробіття  разом  із  прихованим  сягнуло  40 відсотків.

     Нам сьогодні  роздали  документ  під  назвою "Наступні тисяча днів".  Німецька консультативна  група  пропонує  нам  поради,  як розвивати сільське господарство. Двічі в цьому документі написано: не беріть  приклад  з  Європейського  Союзу,  не  підтримуйте,  не дотуйте  свого  сільськогосподарського  виробника.  Ми  ж  ідемо в Європейський Союз.  Чому ми не повинні брати приклад?  А я ще  раз стверджую,   і  багато  разів  говорив  про  це  раніше:  сільське господарство без дотацій, без підтримки може розвиватися нормально тільки в тропічному поясі.

     Я хочу ще раз наголосити: є 800 економічних методів підтримки свого виробника. Так от, сьогодні в нашому сільському господарстві майже  все  збиткове,  94  відсотки  господарств  -  банкрути.  Це означає: ми нічого не можемо робити. Вивеземо давайте худобу, поки її  беруть.  А  потім,  оскільки  все  наше  сільське господарство нерентабельне,  давайте ще вивеземо й верхній шар  землі,  бо  нам припишуть: він же нерентабельний. Нащо ця земля, якщо ми не можемо з нею впоратися?

     Тому треба застосувати всі економічні методи.  Ви пам'ятаєте, коли ми схвалили й підтримали указ Президента про приватизацію, то був  перший  пункт  -   розробити   засади   розвитку   сільського господарства  й  АПК.  Цих  засад немає.  А як немає засад,  то ми повинні все вивезти,  бо ми не бачимо перспективи,  немає  коштів. Кошти  можна  знайти,  способів багато.  Тільки потрібно розробити концепцію, відтворювати виробництво, створювати робочі місця.

     Ось чому  фракція  "Батьківщина"  не  підтримує  цього   разу пропозицію  уряду.  І  я  підтримую  пропозицію  Ігоря Рафаїловича Юхновського,  що  треба   й   для   товаровиробників   запровадити відповідне  мито для того,  щоб ми спрямували потік худоби на свої переробні підприємства.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Журавському.  За ним буде виступати депутат Черненко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Дозвольте звернутися з цієї трибуни до Валерія Борисовича Альошина.  Ви хоч і правий, але в даному випадку неправі. Логіка цього законопроекту така, що його прийняття  може  призвести  нібито  до  стимулювання  прогресивних структурних   змін   в   економіці,   зокрема   й   до    розвитку зовнішньоекономічних  зв'язків  та  експорту  товарів.  Скасування вивізного експортного мита на живу худобу та шкіряні вироби нібито може  надати  можливість  українським  товаровиробникам за рахунок коштів із продажу товарів на експорт за вигідними цінами  купувати необхідне  обладнання,  забезпечувати тваринництво кормами високої якості.

     Я цю логіку  не  приймаю,  бо  вона  не  відповідає  реальній українській дійсності.  Виріжуть всю худобу і всю продадуть, а нас залишать ні з чим.

     Я особисто за  лібералізацію  економіки  та  за  співпрацю  з Міжнародним  валютним  фондом.  Одначе  цей  законопроект пропоную відхилити.

     Ще є один момент, суто юридичний. Законопроектом передбачено, що  він  набуває  чинності  з дня його опублікування.  Одначе така норма суперечить  частині  п'ятій  статті  1  Закону  про  систему оподаткування,  де  говориться,  що  зміни й доповнення до законів України  про  оподаткування  стосовно  пільг,  ставок  податків  і зборів,  обов'язкових  платежів,  механізму їх сплати вносяться до законів України про оподаткування не пізніше,  ніж за 6 місяців до початку  нового  бюджетного  року,  і набирають чинності з початку нового бюджетного року.  Про це керівник профільного  комітету  не міг не знати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый  Иван Степанович!  Уважаемые коллеги депутаты!  Я понимаю,  что вы уважаете и любите критику.  Я тоже с пониманием к ней отношусь.  Помните, в этом зале мы точно такой же закон принимали в отношении  подсолнечника.  30  процентов  ставка вывозной   пошлины.  Сколько  нас  критиковали!  Все  -  и  родное телевидение, и родная пресса. Кто на сегодня оказался прав?

     Хотя выступающий,  представляя этот  законопроект,  сказал  и слукавил,   что  вот  подсолнечник,  когда  мы  ввели  ту  ставку, несколько заблокировал ситуацию.  Не  заблокировал!  Мы  загрузили наши  жирмаслокомбинаты,  они  нормально  работают.  Если  мне  не изменяет память,  157 миллионов в бюджет поступило.  И мы  сегодня начинаем  уже  выходить  с готовым продуктом на рынок.  Я вам хочу сказать,  что  можно  получить  и  что  получает  фармацевтическая промышленность.   Это   лидаза,  это  инсулин,  это  трипсин,  это химотрипсин, это цианокобаламин, это витамин В-12.

     Но дело не в этом.  Чем лучше торговать - готовой  продукцией или сырьем? Так вот страны, которые являются сырьевыми придатками, торгуют  сырьем.  Те,  которые  действительно  являются   ведущими странами, продают готовую продукцию. Мне вот на память пришел один такой анекдотик или присказка, когда вывозили шкуры, а думали, что будут завозить дубленки. Оказывается, завозили глиняные свистки из Монголии.  Я очень не хочу,  чтобы мы к такому пришли, приняв этот коротенький законопроект.

     И если  мы  его  примем,  то  завтра в западные регионы люди, которые,  мягко говоря, не в ладах с законом, погонят хворостинкой нашу   "худобу",   туда   вот,   на  Запад.  Поэтому  я  предлагаю законопроект не принимать  и  взвешенно  подойти  к  решению  этой проблемы.  Поддерживаю  всех  депутатов.  И  шпагат  здесь делать, дорогие, не надо, а то можно просто растянуться.

     Спасибо.

 ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні депутати,  бажаючі взяти участь в обговоренні цього питання такою можливістю скористалися. Вносились різні   пропозиції.  Тому  я  прошу  профільний  комітет,  Валерію Борисовичу,  максимально  врахувати  їх  і  внести  в  четвер   на голосування запропонований законопроект.

     Продовжуємо на   15  хвилин  засідання?  Ні?  (Шум  у  залі). Продовжуємо.

     ------------

     Тоді дозвольте на правах головуючого продовжити засідання  на 15 хвилин і оголосити до розгляду проект Закону про внесення зміни до статті  5  Закону  України  про  списання  та  реструктуризацію податкової  заборгованості  платників  податків - цукрових заводів (комбінатів)   за   станом   на   1    січня    1998    року    та сільськогосподарських  підприємств за станом на 1 січня 1999 року. Слово надається депутату Круценку. Будь ласка.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Фракція комуністів.  Шановні колеги!  Верховна Рада   у   лютому   1999  року  прийняла  Закон  про  списання  та реструктуризацію податкової заборгованості  платників  податків  - цукрових  заводів  (комбінатів)  за станом на 1 січня 1998 року та сільськогосподарських підприємств за станом на 1 січня 1999  року. Як і передбачено в самій назві закону та в його статті 1, списанню підлягають суми податкової заборгованості зі сплати пені, штрафних та  фінансових  санкцій до Державного бюджету України,  Пенсійного фонду і Фонду соціального страхування,  нараховані  відповідно  до законодавства,  з  платників податків - цукрових заводів за станом на 1 січня та сільськогосподарських підприємств,  включаючи  рибні господарства,    насіннєві    заводи,    районні   агротехсервісні підприємства,  підприємства райсільгоспхімії  за  послуги,  надані сільськогосподарським            товаровиробникам,           вищих сільськогосподарських  закладів  освіти  І-ІІ  рівня  акредитації, сільськогосподарських  профтехучилищ  за  станом  на  1 січня 1999 року.  А суми податкової заборгованості на ту саму дату зі  сплати десяти  податків  і  зборів  реструктуризуються  на  120 місяців з початком сплати 1 січня 2004 року.

     Усе ясно  й  зрозуміло.  Та  колізія  виникла  з   прийняттям Державною  податковою  адміністрацією  на виконання цього закону 8 квітня за 189 порядку  проведення  органами  Державної  податкової служби інвентаризації податкової заборгованості платників податків

-  цукрових  заводів  за  станом  на  1   січня   1998   року   та сільськогосподарських підприємств за станом на 1 січня 1999 року і її  списання  та  реструктуризацію.  Пунктом  3.1  цього   порядку визначення сум податків заборгованості,  що підлягають списанню та реструктуризації,  здійснюється за даними карток особових рахунків платників  податків,  що  ведуться  в органах податкової служби за результатами перевірок суб'єктів сплати податків.

     Кожному з вас  відомо,  що  податкові  органи  на  місцях  не проводять  щорічно  перевірок  фінансової  діяльності  названих  у законі  суб'єктів  господарювання,  а  перевіряють  лише   близько третини їх.  Тож під дію закону підпали лише ті господарства,  які були перевірені за 1998 рік.  Їм за станом на 1 січня 1999 списано пеню   і   штрафи,   а   заборгованість   за  названими  податками реструктуризовано.  Решті ж господарств,  які перевірялися в  1999 році  (а  п'ята  частина буде в цьому році перевірятися) за період від попередніх перевірок (а це часто  1997,  1998  і  навіть  1996 роки)   штрафи,   пеня  та  фінансові  санкції  не  списуються,  а зараховуються до податкової  заборгованості  перед  бюджетом,  яка навіть не реструктуризується.

     Виходить, що закон прийнято, але інструкція на його виконання позбавила дві третини суб'єктів господарювання,  здебільшого  КСП, його дії з вини не господарств, а самих податкових органів, які не провели перевірки вчасно.  До того ж  податківці  знають,  що  чим більші  часові  проміжки між перевірками,  тим краще:  більше буде нараховано штрафних санкцій.  Причина  знайдеться,  і  можна  буде забирати  останнє  у сільгосптоваровиробника,  який би він не був: реформований чи ні.  Благо для них,  що частиною другою статті  15 Закону  про  Державний  бюджет України на 2000 рік (проголосованою вами,  шановна  більшість,  незважаючи  на  заперечення  комітету) вимагається  від  Державної  податкової адміністрації розробити та затвердити графік реалізації вилученого в суб'єктів  оподаткування майна, що є податковою заставою. Як-то кажуть, приїхали!

     Справді, як  стверджує  і  пан  Азаров  на підтримку Мінфіну, такий  досвід  застосування  законів  та  указів  Президента  щодо списання      боргів      не      поліпшує     фінансовий     стан сільгосптоваровиробників.  Та якщо уряд і далі  буде  продовжувати практику  годування селян обіцянками та витягування з них останніх жил, то хоч і щоденно проголошуй, Президенте, послання - економіку без   відродження   агропромислового   комплексу   не  підняти,  а сільгоспвиробництво - без подолання диспаритету цін. І не потрібно тоді  буде Олексію Івановичу Шитрі списувати та реструктуризувати. Не ви селу зараз даєте пільги, а село всіх тримає і кредитує.

     А тепер без коштів,  мінеральних добрив, пального і техніки - чи  при  колективній  формі,  чи  при приватній,  чи при будь-якій оренді - не жди врожаю,  його потрібно виростити, а для цього хоча б посіяти.  Правда, засобами масової інформації подається ідея, що на третині площ не будуть проводитися весняно-польові  роботи,  бо то  зайве.  Як же тоді розраховує наш уряд забезпечити продовольчу безпеку свого народу,  якщо минулого року  скотилися  до  нечувано низької  врожайності  -  19,3  центнера з гектара зернових?  Тепер шукаємо продовольче  зерно,  всі  запаси  використали,  а  третину озимини,  за прогнозами спеціалістів, треба буде пересівати. Понад 30 відсотків площ зяблевої  оранки  не  порушені.  Про  підвищення врожайності,  вибачте, можуть думати тільки далекі від цього люди. Земля, як та тарілка: що покладеш, те й візьмеш.

     Дизельного пального  немає  як  у  господарствах,  так  і  на території  України.  І це навіть при тому,  що ціна за останні два роки на нього зросла в 4 рази.  І  подумайте  тільки:  4  мільярди гривень  потрібно  селу  викинути  (це  додатково порівняно з 1998 роком),  щоб провести весняно-польові роботи. Техніка не готується

- немає коштів. Коней і волів, шановні реформатори, також немає. А весняний день рік годує.

     Не думаю,  щоб  Верховна  Рада,  Іване  Степановичу,   стояла осторонь і не втрутилась в цю ситуацію.  Ви ж бачите,  що наш уряд (чи,  може,  точніше  український  відділ  Міжнародного  валютного фонду)    цікавить    зараз   скасування   експортного   мита   на сільськогосподарську сировину,  щоб  вивезти  останнє,  скасування мізерних  податкових  пільг  селу,  які  хоча б якоюсь мірою могли полегшити там становище.  До того ж тількино почали діяти  закони, прийняті минулого року.

     Та радників  цікавить не наша сільськогосподарська продукція, а її брак,  щоб сюди завозити весь непотріб  із-за  кордону.  Тож, Іване  Степановичу,  потрібно  провести  парламентські  слухання з проблем села,  і День уряду  з  цього  приводу  потрібно  провести найближчим часом.

     А тепер  прошу  підтримати  внесення зміни до чинної статті 5 закону України за 428 від 5 лютого 1999 року.  Текст чинної статті такий:  "Органи  стягнення,  де  перебувають  на  обліку  платники податків,  які  мають  заборгованість  за   зобов'язаннями   перед державою,   за   результатами   розгляду   фінансово-господарської діяльності та бізнеспланів цих платників  податків  на  засіданнях міжвідомчої  і  регіональних  комісій  з питань проведення санації підприємств агропромислового комплексу  у  місячний  строк  з  дня набрання чинності цим законом приймають рішення щодо списання, а в тримісячний - щодо реструктуризації сум податкової заборгованості, зазначених   відповідно   у   статтях  1  і  2  цього  закону,  та повідомляють про це платників податків".  Цю  чинну  норму  закону пропонується доповнити таким реченням: "Дані терміни продовжуються тим сільськогосподарським підприємствам за станом на 1 січня  1999 року,  перевірка  яких  податковими  органами здійснюється після 1 січня 1999 року".

     А в другому пункті законопроекту пропонується записати:  "Цей закон набирає чинності з дня його опублікування.  Дія цього закону поширюється на правовідносини, які виникли з 1 січня 1999 року".

     Прошу прийняти в першому читанні.  Подання Комітету з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  від 4 січня 2000 року схвальне.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи  будуть   запитання?   Запишіться,   будь   ласка. Висвітіть список.

     Депутат Глухівський. За ним - депутат Чиж.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний доповідачу,  законопроектом пропонується знову щось списати і щось реструктуризувати.  Чи  це стосується всіх цукрових заводів,  а чи тільки певної частини? Тобто чи не буде це так виглядати, що з тих цукрових заводів, які чесно задекларували свої прибутки і сплатили податки,  нічого не списується,  а тим, які приховували прибутки і щось державі заборгували,  ми щось даруємо.  Чи не буде це служити негативним  взірцем  для  чесних  платників  податків,  і  вони  в майбутньому  будуть приховувати,  бо знатимуть,  що добра Верховна Рада їм це просто-напросто спише?

     Дякую.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую за запитання. Шановний депутате, йдеться не  про  списання  заборгованості,  а  про  те,  щоби всі суб'єкти оподаткування були в однаковому становищі.  Адже цей закон уже діє з лютого 1999 року.  І податкова адміністрація вважає, що його вже виконано.  Ідеться чи  про  штрафні  санкції  і  пеню,  які  тепер нараховуються    під    час   проведення   перевірок   податковими адміністраціями.  Якби такі перевірки було здійснено в 1998 році у всіх суб'єктів оподаткування, то заборгованість була б їм списана. А тепер,  коли такі перевірки здійснюються,  то це  вже  податкова заборгованість   перед   бюджетом.   І  70  процентів  господарств залишилися в нерівних умовах -  одним  реструктуризували,  а  інші повинні сплачувати.

     Сьогодні не можна сказати,  в яку конкретну суму виллється це доповнення  до  статті,  бо  йдеться  про  штрафні   санкції,   що нараховуються лише за результатами перевірок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж. За ним - депутат Пустовойтов.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Поперше,  я  підтримую проект,  який ви внесли.  Переконаний,  що його треба  невідкладно приймати,  зважаючи  на  вкрай  загрозливу  ситуацію  з переробкою цукросировини і взагалі з виробництвом цукру.  Ми  за  останні  10 років  втричі  зменшили  виробництво  цукру і можемо скоро вважати його за товар критичного імпорту. Будемо завозити, як банани тепер завозять.  Але їх дуже багато, а цукру вітчизняного, на жаль, дуже мало.

     Проте я  маю  конкретне  запитання.  От  у  моєму  окрузі   є Деражнянський цукровий завод,  шеститисячник, одне з найпотужніших підприємств.  Два роки не працює.  Борги якісь мали,  бо 1997 року взяли відповідні кредити,  закупили мазут,  добрива,  хімікати для захисту, все, що потрібно для виробництва і для того, щоб колгоспи виробляли продукцію.  Не завезли буряків, завод практично два роки стоїть.  Я вже не кажу,  що соціальна сфера - п'ять тисяч чоловік. Усе  гине,  замерзає.  Як  бути  з такими підприємствами?  Адже їм реструктуризація ні до чого,  оскільки вони практично  вмерли.  Як тут урегульовуються ці питання?

     Дякую вам.

     КРУЦЕНКО В.Я. Дякую за запитання, Іване Сергійовичу. У нашому комітеті  зараз  опрацьовується  законопроект   про   списання   й реструктуризацію  боргів  на  1  січня  2000  року.  Звичайно,  це знову-таки тих підприємств, які працювали.

     А ситуація із цукровою промисловістю критична,  і  я  з  вами цілком  погоджуюся,  бо  подібне  становище  і  в  Кіровоградській області.  І хоча ми прийняли закон  про  стимулювання  виробництва цукру,  але після прийняття бюджету на 2000 рік він не працюватиме і, звичайно, розвал нашої переробної галузі триватиме.

     Тому наші  законопроекти  в  подальшому  повинні  саме   такі проблеми  розв'язувати.  У  нас приймаються нормальні закони,  але вони не виконуються,  бо зразу запитують: "А де фінансування?" Наш бюджет порожній.  Там доти буде порожньо, доки не працюватиме наше власне виробництво і доки не працюватиме агропромисловий комплекс. Тільки    з    відродженням    агропромислового   комплексу   може відроджуватися економіка всієї України.  Якщо наші  урядовці  досі цього не зрозуміли, то ми повинні допомогти їм.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. Останнє запитання.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Я подивився на працюючу більшість і подумав: за що боролися? А слово я передаю депутату Роєнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Роєнка.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної  партії  України.  Василю Яковичу,  у  висновку науково-експертного управління зазначається, що частина сільськогосподарських підприємств не зі своєї  вини  не скористалася   правом   списати   та  реструктуризувати  податкову заборгованість. Що тут мається на увазі? Це перше запитання.

     І друге.  Що робити тим підприємствам,  з яких  уже  стягнено заборгованість з пені і штрафів? Дякую.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Я  звертався до податкової адміністрації з цих самих питань.  Податкова адміністрація не підтримує  цих  змін  до статті  5  закону,  бо  їм  ще  треба попрацювати.  А оскільки був прийнятий закон,  то те,  що було в картотеці,  списали.  А те, що треба  їх  перевіряти  і  вирішувати ці питання...  До речі,  вони виникатимуть знову і з прийняттям нового законопроекту, який тепер опрацьовується   в   комітеті,   -   про  списання  заборгованості колективних сільськогосподарських  підприємств,  що  реформуються. Там практично нічого не списується,  крім штрафів і пені.  Тому це вина не сільгосптоваровиробників,  а  податківців,  які  під  себе підготували    підзаконний    акт    і   ним   скористалися,   щоб сільгосптоваровиробники не одержали отієї мізерної пільги, яка для них призначалася.

     ГОЛОВА. Дякую (Шум у залі).

     КРУЦЕНКО В.Я.  Тим,  з  яких  уже  стягнули,  буде зараховано замість інших податків і обов'язкових платежів.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час  вичерпано,  навіть  той,  на   який   ми продовжили  пленарне  засідання.  Четверо  депутатів записалися на виступи в  обговоренні,  троє  з  них  мали  можливість  поставити запитання.  Будемо  вважати,  що  питання обговорено і може бути в четвер проголосоване.

     На цьому пленарне засідання оголошується закритим.

     Верховна Рада продовжить роботу в пленарному режимі завтра  о 10 годині ранку. До побачення.