ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  30  т р а в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати, шановні запрошені,  гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів України підготуватися до реєстрації.

     Прошу народних депутатів зареєструватися.

     Увімкніть, будь ласка, систему "Рада" для реєстрації народних депутатів.

     У залі   зареєструвалися   357  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!   Сьогодні   -   день   народження народного депутата України Гуренка Станіслава Івановича. Дозвольте від вашого імені поздоровити його і побажати йому всіляких успіхів (Оплески).

     Шановні народні   депутати,   відповідно   до   статті  2.5.2 Регламенту  у  вівторок  ми  маємо  45  хвилин  для   виступів   з проголошенням  заяв  і  запитів  від  депутатських груп і фракцій. Прошу подавати письмові заявки.

     -------------

     Переходимо до розгляду депутатських запитів.

     Надійшов депутатський запит народного  депутата  Танюка  Леся Степановича  до Прем'єр-міністра України стосовно загрози знищення українського   дизайну   та    щодо    збереження    Національного науководослідного інституту дизайну.

     Прошу проголосувати запит на ім'я Прем'єр-міністра України.

     "За" - 97.

     --------------

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про  входження  народного  депутата  України Гадяцького  Леоніда  Миколайовича  до  складу  депутатської  групи "Трудова Україна".

     --------------

     Шановні колеги,   переходимо   до   виступів    представників депутатських груп і фракцій. Слово для виступу надається народному депутату Білорусу від фракції "Батьківщина".  Наступна  -  депутат Григорович від фракції Руху.

     БІЛОРУС О.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання "Громада").  "Заява депутатської фракції "Батьківщина".

     Фракція "Батьківщина", прагнучи до конструктивної співпраці з усіма   політичними   силами   з   метою   подолання   політичної, соціально-економічної,  духовної  кризи   в   країні,   ініціювала створення  і  взяла  активну  участь  у  створенні  парламентської більшості,  направила своїх представників у  реформаторський  уряд Віктора Ющенка.

     Партія і  фракція  "Батьківщина"  у  Верховній  Раді  України підтримали програму дій нового уряду "Реформи заради добробуту" та рішучу  політику  уряду  по  реформуванню  економіки  і насамперед паливно-енергетичного сектора України,  розроблену за  ініціативою віце-прем'єрміністра   Юлії   Тимошенко   концепцію   реформування паливно-енергетичного комплексу України, що дає Україні шанс вийти з економічної кризи і забезпечити реальне зростання.

     Це викликало  шалений спротив кланів і олігархів,  які ведуть боротьбу  за  повалення  уряду  Ющенка,  за   усунення   з   уряду віцепрем'єра  Юлії Тимошенко.  Цим вони підривають і парламентську більшість.  Олігархічні  структури  та  підконтрольні  їм   засоби масової  інформації  розпочали  проти уряду небачену війну нервів, використовуючи для цього найнедостойніші методи.

     Що стоїть за цими безкінечними цинічними і грубими нападками? Хто режисує ці антиурядові кампанії?  Сатаніють олігархи від того, що  реформування  енергоринку  позбавляє  їх  надприбутків,   вони втрачають бариші і сфери впливу. Лише за перший квартал цього року вони викачали з держави 2 мільярди  гривень,  не  рахуючись  ні  з інтересами людей, ні з існуючими бідністю та безробіттям.

     Більше того,  знаючи про те,  що в Україні не вистачає зерна, вони вивезли з країни понад 3 мільйони  тонн  зерна  за  ціною  80 доларів  за тонну.  А тепер Україна,  щоб поповнити дефіцит хліба, мусить закуповувати зерно по 120-140 доларів за тонну і відповідно піднімати  ціну  на  хліб.  Ціна  на  цукор  досягла  вже в деяких магазинах 2,1 гривні за кілограм.  Ці люди не зупиняються ні перед чим,  навіть  перед  тим,  щоб  повторити  жахливий 1933 рік - рік голодомору.

     Реформаторський уряд Ющенка - це останній шанс  для  України, бо  він  захищає  інтереси  народу  України.  А кого представляють олігархи,  які звикли говорити  від  імені  своїх  гаманців?  Вони потрапили врешті-решт у свою стихію паразитичного капіталізму.

     Фракція "Батьківщина" рішуче відкидає цинічні й грубі нападки на  уряд  Ющенка  щодо  його  підходів  до  проблем   реформування економіки  України  та  енергетики  і  заявляє про повну підтримку уряду.  Ми закликаємо  всі  здорові  сили  України  об'єднатися  в боротьбі проти кланової олігархії.  Ми звертаємося до Президента і парламентської більшості й вимагаємо забезпечити реальну підтримку реформаторського уряду Ющенка".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Григорович від фракції Народного Руху України. Наступний - депутат Карпов.

     Прошу народних     депутатів     дотримуватись    регламенту, відведеного для виступу.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий    округ,    НРУ). Вельмишановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні  колеги  народні депутати!  У зв'язку з тим, що 1 червня - День захисту дитини, наш парламент   працюватиме  у  спеціальному  режимі,  я  уповноважена оприлюднити заяву від фракції Народного  Руху  України  та  партії "Реформи і порядок".

     "Незважаючи на те,  що впродовж останнього часу держава все ж таки починає повертатися обличчям до проблем дитинства,  більшість акцій,  які проводяться в Україні щодо захисту прав дитини,  мають виключно піарівський характер. Тому маленький громадянин в Україні і надалі продовжує залишатися сам на сам зі своїми проблемами.

     З огляду  на  це  напередодні  Міжнародного  дня захисту прав дитини було б дуже варто виголосити ту правду  і  реальність,  яку несуть  у  собі  проблеми дитинства,  для того,  щоб усе ж таки не залишити на узбіччі цю найголовнішу проблему в Україні.

     Отже, сьогодні дитина України недоїдає і хворіє,  адже  менше 25 відсотків дітей в Україні є практично здоровими. Отже, сьогодні в Україні найвища дитяча  смертність.  Отже,  сьогодні  в  державі заборгованість  з виплати допомоги сім'ям у 3-5 разів більша,  ніж заборгованість з виплати пенсій  і  зарплат.  Отже,  сьогодні,  на жаль,  ми  є  першими  в Європі за показниками дитячої наркоманії, безпритульності і соціального сирітства.

     Народний рух  України,  поєднаний   угодами   про   соціальне партнерство із спілками багатодітних сімей,  жіночими, молодіжними організаціями,  заявляє,  що після хвилі свободи,  яка прокотилася містами України,  на часі друга хвиля - хвиля моралі під гаслом, з яким Україна повинна увійти у XXI століття - "Діти перш за все!" З огляду  на  це  важливими і невідкладними,  на нашу думку,  є такі заходи.

     Перше. Нова   програма   щодо    охорони    дитинства,    яка розробляється  на  заміну  Національній  програмі  "Діти України", повинна б мати цільове  фінансування  -  чи  то  бюджетне,  чи  за рахунок національного фонду, чи дитячого збору.

     Друге. Парламент до осені повинен прийняти в другому читанні, тобто в цілому,  Закон про права  дитини  та  Закон  про  державну допомогу  сім'ям з дітьми,  розроблений народним депутатом України Геннадієм Йосиповичем Удовенком.

     Третє. При прийнятті  Податкового  кодексу  було  б  доцільно передбачити  в  ньому  стимулюючі  умови  для  діяльності  сімей з прийомними дітьми.

     І нарешті  четверте.  Ми  переконані,  що  найбільш  реальною основою  для  діяльності  не тільки постійно діючої парламентської більшості,  а  й  усього  парламенту  і  суспільства   може   бути розроблення   нормативної   законодавчої   бази   для   покращення майбутнього дітей України.  Тому ми закликаємо  всі  здорові  сили об'єднатися довкола гасла "Діти перш за все! Дамо шанс дітям!"

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Карпову,  представнику   фракції   Народно-демократичної   партії. Наступний - депутат Кравченко.

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  24  травня  Верховна  Рада   Автономної   Республіки   Крим відправила  у  відставку  Раду  міністрів  Криму на чолі з Сергієм Куніциним. Цим кроком кримські парламентарії поставили ситуацію на півострові під загрозу системної кризи. На їх рішення жодним чином не  вплинули   показники   економічного   зростання   Криму,   яке спостерігається в 1999-2000 роках. Зокрема, промислове виробництво на півострові протягом минулого року зросло на 18,4 відсотка, а за перший квартал цього року - на 28 відсотків.

     Сьогодні Крим  є  одним  із  двох  регіонів  України,  які не потребують дотацій з Державного бюджету,  а самі  виступають  його донорами. Однак ці факти не зупинили кримських парламентаріїв, які своїм  рішенням  перекреслили  всі  досягнення   уряду   Куніцина. Показово,  що голосування про відставку Ради міністрів проходило у відкритому,  а не закритому режимі,  як це передбачено Регламентом кримського парламенту, і з порушенням Конституції України.

     Використання неправомірних  методів  свідчить,  що  відставка уряду та припинення економічного зростання в Криму на руку окремим політичним  силам.  Їх прагнення використати складну етнополітичну ситуацію,  що склалася сьогодні на півострові,  викликає обурення. Ми  відмовляємося  розуміти тих,  хто прагне загострити ситуацію в Криму напередодні курортного сезону,  та  заявляємо,  що  сьогодні відповідальність  за  становище  на  півострові повністю лежить на ініціаторах відставки уряду Сергія Куніцина.

     Фракція Народно-демократичної партії звернулася до Президента України   з   вимогою   не   допустити   політичної  розправи  над прем'єр-міністром  Криму,  який  зарекомендував  себе  досвідченим керівником,   поміркованим   політиком,   державним   діячем,   що спроможний сприяти економічному відродженню та соціальнополітичній стабілізації Кримського півострова.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Кравченку від фракції Комуністичної партії України.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  57,  Донецька  область).  Уважаемые  коллеги!  Прежде   чем приступить   к  изложению  того  заявления,  выступить  с  которым поручила мне фракция, я должен в качестве реплики сказать об одном моменте.

     Так, как создавалась "більшість",  адекватно этому, возможно, произошло и  в  Крыму.  "Більшість"  создавалась  точно  таким  же образом, какой вы изложили в своем заявлении.

     Уважаемые коллеги!  Я  в  очередной раз от имени фракции хочу заострить ваше внимание на той ситуации, которая сложилась сегодня в  шахтерских регионах в связи с подготовкой к зиме.  Эта ситуация порождена тем низким уровнем  финансирования,  который  заложен  в бюджете.   И   вполне   понятно,   что  для  того,  чтобы  отвлечь общественное  внимание  в  шахтерских  городах  от   того   уровня финансирования,  от тех бед,  которые переживают шахтеры и которые требуют, чтобы в этот серьезный момент целенаправленно проводилась элементарная работа по наведению порядка в экономике,  в очередной раз нагнетается антикоммунистическая истерия,  свидетелями которой мы  являемся,  мы  видим,  как  втягивают  шахтеров  и профсоюзы в различные  политические  акции,  которые  отвлекают   общественное мнение от основного очень серьезного вопроса.  Это вопрос передела энергорынка.  И сегодня шахтеры уже расколоты на два лагеря,  один лагерь   поддерживает   региональный  энергорынок,  другой  лагерь поддерживает центральный  энергорынок,  который  проповедует  Юлия Тимошенко как вицепремьер.

     Уважаемые коллеги,  я  хотел  бы,  чтобы вы понимали то,  что шахтеры,  будучи втянуты в эту политическую борьбу, в любом случае останутся  на  зиму в разгромленных городах.  80 миллионов гривень нужно  для  того,  чтобы  подготовить   жилой   фонд   и   обекты соцкультбыта   к   зиме.  На  сегодняшний  день  этих  денег  нет, социальная  сфера  городов  осталась  без   дотаций.   Поэтому   я убедительно  прошу от имени фракции записать протокольное решение: Председателю Верховного  Совета  обратиться  в  Кабинет  Министров письменно с тем, чтобы из резервного фонда выделить эти средства.

     Уважаемые коллеги,  теперь  буквально  несколько слов от себя лично  относительно  ситуации,  которая  сложилась   в   связи   с политической акцией против коммунистов,  заключавшейся в том,  что меня и Гуренко вывели из Совета Национального банка.  Я не  гонюсь за должностями, но речь идет о том, что политически на сегодняшний день мы преследуемы.  Поэтому я  оставляю  за  собой  право  (а  я выступаю  в  настоящий  момент  от  себя  и  это мое личное право) проинформировать  миссию  Международного  валютного   фонда   (мое отношение к нему,  я думаю,  вы знаете,  отрицательное) о том, что Национальный банк три года не отчитывался перед Верховным  Советом о своей деятельности, и о том, что в Совете Национального банка на сегодняшний день собрался чистейшей воды сходняк,  который никогда не  вынесет  за  пределы той совещательной комнаты,  где они будут находиться,  все  то,  что  происходит  в  Национальном  банке.  И аудиторская проверка это уже подтвердила.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Жовтяку, фракція Українського народного руху.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету (виборчий округ 94,  Київська область).  Шановні народні депутати!  Я уповноважений зробити заяву від імені фракції Українського  народного  руху  та  депутатської групи "Соборність" щодо ситуації у місті Василькові.

     "28 травня  відбулося  голосування  на  призначених  всупереч чинному   законодавству  України  виборах  міського  голови  міста Василькова Київської області.  Фракція Українського народного руху та  група "Соборність" заявляють,  що так звані вибори відбулися з грубими порушеннями відповідного закону,  в атмосфері  залякування виборців та суб'єктів виборчого процесу,  тиску на виборців з боку правоохоронних  органів,  грубих   порушень   з   боку   незаконно призначених виборчих комісій.

     Під час  підрахунку  голосів  спостерігачі  та довірені особи силами міліції були практично відсторонені  від  спостереження  за ходом  голосування.  Заборонялося проведення фото- та відеозапису. Мали місце також затримання та арешт членів  Київського  обласного комітету  виборців,  грубе  втручання  міліції  в  роботу виборчих комісій.  Працівники міліції по  4-7  чоловік  перебували  в  зоні голосування,  чинили насильство щодо спостерігачів,  застосовували грубу фізичну силу щодо народних депутатів України.

     Ці та інші факти дають  підстави  стверджувати,  що  під  час підрахунку   голосів  відбулася  повна  фальсифікація  результатів голосування.  Про всі ці порушення були складені відповідні  акти, протоколи, заяви.

     На жаль,  жоден  з  цих  документів  не  був  узятий до уваги територіальною виборчою комісією. На підставі викладеного, фракція Українського народного руху та група "Соборність" вбачають в таких діях органів виконавчої влади  та  правоохоронних  органів  спробу відпрацювання сценаріїв узурпації влади та встановлення диктатури.

     Вимагаємо від  Президента  України,  Генерального  прокурора, міністра внутрішніх справ,  Центральної виборчої комісії ретельної та  об'єктивної  перевірки викладених фактів і дій посадових осіб, причетних до  фальсифікації  виборів,  та  притягнення  винних  до відповідальності.

     Пропонуємо також    створити   депутатську   слідчу   комісію Верховної  Ради  України  з  метою  розслідування  фактів  грубого порушення   виборчого   законодавства   під   час  призначення  та проведення виборів міського голови міста Василькова".

     І другу заяву оголошую - з приводу вбивства  у  місті  Львові композитора Ігоря Білозіра.

     "Українська громадськість      тяжко     вражена     жахливим антиукраїнським  злочином  -  вбивством  славного   сина   України талановитого   композитора   Ігоря  Білозіра.  Приводом  для  його вбивства стали виконувані ним українські пісні, які не сприймалися на  слух двома руськоязичними,  що бажали слухати в цей час блатні наспіви російською мовою.

     Відзначаємо, що  цей  злочин  став  наслідком   бездіяльності державної  влади,  відсутності  будь-якої  реакції  з  її  боку на неодноразові заяви і звернення фракції УНР  про  факти  вандалізму щодо українських святинь,  глуму над державною мовою, повної здачі інформаційного і духовно-культурного  простору  України.  Особливу тривогу   викликає  кадрова  політика,  що  проводиться  міністром внутрішніх справ. Адже, за попередніми даними, злочин скоєно сином заступника начальника управління міліції. Саме йому не сподобались українські пісні Білозіра.

     Закликаємо українську    патріотичну    громадськість    дати адекватну    оцінку   звірячому   антиукраїнському   злочину.   На бездіяльність  державної  влади  відповімо  конституційним  правом захищати всіма доступними методами державний лад і права українців на своїй споконвічній землі".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Таким чином,  шановні  народні  депутати, представники депутатських груп і фракцій висловилися відповідно до поданих заявок.  І я  хотів  би  звернути  увагу  Верховної  Ради, народних депутатів на таке.

     Заяви народних    депутатів    Білоруса    -    від   фракції "Батьківщина",  народного депутата Григорович - від Народного руху України  і Карпова - від Народно-демократичної партії ми беремо до відома.

     Стосовно заяви  народного  депутата  Кравченка  від   фракції Комуністичної   партії  України.  Направляємо  доручення  Кабінету Міністрів про розгляд питання щодо виділення коштів, про що йшлося в заяві, оголошеній народним депутатом Кравченком.

     Щодо заяви   народного   депутата  Жовтяка  від  Українського народного руху і депутатської групи "Соборність" про  застосування грубої фізичної сили,  як іде мова в заяві,  до народних депутатів України - даємо доручення Генеральній прокуратурі.

     А щодо  створення  слідчої  комісії,  то  я  прошу   народних депутатів,  якщо  така  ініціатива є,  то відповідно до Регламенту готуйте свої пропозиції,  і  вони  будуть  предметом  розгляду  на засіданні Верховної Ради України.

     Будь ласка,   від   групи   "Солідарність"  народний  депутат Довгань.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановні колеги, в мене таке прохання. Нам роздали проект постанови Верховної Ради  про  інформацію  тимчасової  слідчої  комісії,  що працювали на чолі з Кендзьором.

     Це питання   було  внесено,  Верховна  Рада  проголосувала  і рішення прийнято.  Для того щоб ще раз розглядати це питання, його треба включити до порядку денного.

     Тому я прошу головуючого поставити зараз на голосування - про включення цього питання до порядку денного.  Тому що ми  вже  його розглянули.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні   депутати!  Шановний  народний депутате Довгань!  Ви знаєте,  як  готується  пропозиція.  Готуйте проект  постанови.  Приймаємо  рішення  відповідно до Регламенту в четвер.  Підготуйте проект такої постанови,  ми поставимо його  на голосування.

     А зараз,  шановні  колеги,  ми  переходимо до розгляду питань порядку денного.

     --------------

     Розглядається проект  Закону  про  оподаткування   нерухомого майна  (нерухомості).  Доповідає  народний  депутат України Жовтяк Євген Дмитрович. Будь ласка, Євгене Дмитровичу.

     ЖОВТЯК Є.Д.  Шановні колеги!  На початку діяльності Верховної Ради   нашого   скликання   вам  було  роздано  законопроект  щодо оподаткування нерухомого майна (нерухомості),  який  був  внесений народними депутатами України Жовтяком та Безсмертним.

     Цей закон встановлює порядок оподаткування нерухомого майна з метою соціально обгрунтованого перерозподілу національного доходу. Закон  не  поширюється  на оподаткування майна юридичних осіб,  не регулює відносини оренди державного або  комунального  майна,  які встановлені Законом України про оренду,  а також не поширюється на порядок справляння плати за землю, що встановлений Законом України про плату за землю.

     Дія цього  закону  розповсюджується на всю територію України. Податок на нерухоме майно підлягає обов'язковому запровадженню  на території   всіх   територіальних  громад,  за  винятком  тих,  що підпадають під дію пункту 3.2 цього закону,  та складає  фінансову основу  бюджетів  територіальних  громад  за  місцем  розташування об'єкта оподаткування.

     Законопроектом запропонована  концепція  визначення  вартості об'єктів оподаткування, яка найбільшою мірою з усіх альтернативних законопроектів наближена до методики визначення ринкової вартості. Законопроектом  запропоновано,  щоб  податок  на  нерухомість  був місцевим податком та складав фінансову основу  бюджетів  місцевого самоврядування.   Передбачено,  що  реєстрація,  облік  та  оцінка нерухомості здійснюються комунальними підприємствами з реєстрації, обліку  та  оцінки  об'єктів  нерухомого  майна,  а не податковими органами.  Це дозволить більш об'єктивно та  професійно  визначати вартість будівлі.

     Законопроектом передбачені   норми,   які  дозволять  у  разі незгоди платника податку з розміром бази оподаткування, визначеним комунальними   підприємствами   з  реєстрації,  обліку  та  оцінки об'єктів  нерухомого   майна,   оспорювати   такий   розмір   бази оподаткування   та   визначати   вартість   об'єкта  оподаткування експертним шляхом.

     Своєчасність і доцільність прийняття цього закону  диктується потребою   принаймні   частково   відновити   порушену   соціальну справедливість шляхом оподаткування нерухомого майна  у  переважно тій його частині,  що належить громадянам із високими доходами,  а також необхідністю надати в розпорядження бюджетів  територіальних громад  порівняно  надійне,  а  в  довгостроковому плані - основне джерело надходжень.

     При розробці законопроекту враховано ті недоліки, що фактично унеможливили   розгляд   у   другому  читанні  та  прийняття  двох попередніх  законопроектів  про  оподаткування  нерухомого   майна фізичних  осіб.  Це  були  постанови  Верховної Ради України від 7 червня  1995  року  та  від  26  лютого  1997   року.   Відповідні законопроекти  розглядалися  Верховною Радою,  але були відхилені. Йдеться  передусім  про  марні  спроби  органів  виконавчої  влади розробити   протягом   цього  періоду  адекватну  методику  оцінки вартості будівель  з  метою  оподаткування  нерухомості,  а  також порядок   реєстрації   та   надання   інформації  про  нерухомість реєстраційним органам та органам державної податкової служби.

     З тим,  щоб компенсувати відсутність такої методики,  а також наблизити   пропонований   варіант   податку   на  нерухомість  до загальноприйнятих  світових  зразків,   укладачами   законопроекту запропоновано диверсифікувати методику визначення вартості об'єкта нерухомості у відповідності із обсягом територіальної  громади,  у межах якої він знаходиться.

     З цією метою в межах міст,  населення яких перевищує 50 тисяч чоловік,  де,  як показує моніторинг, уже склався стабільний ринок купівлі-продажу  нерухомості,  для  визначення  бази оподаткування запропоновано взяти поточну ринкову вартість.  Для  територіальних громад,  населення  яких не перевищує 50 тисяч чоловік і де можуть бути   через   недостатню   кількість   зафіксованих    транзакцій ускладнення із визначенням поточної ринкової вартості об'єкта,  що підлягає  оподаткуванню,   для   визначення   бази   оподаткування запропоновано використовувати метод заміщення.  Передбачається, що в  майбутньому,  в  міру  становлення  ринку   нерухомості,   такі територіальні   громади   також   послуговуватимуться  визначенням вартості об'єкта нерухомості на основі поточної ринкової вартості.

     Попри те,   що   база   оподаткування   визначатиметься    за критеріями,  максимально наближеними до ринкових, обсяг податкових вилучень у вигляді податку  на  нерухомість  із  сукупного  доходу платника  податку  -  власника  оподатковуваної  нерухомості  буде незначним, оскільки законопроектом запропоновано мінімальну ставку оподаткування - від 0,1 до 0,3 відсотка від бази оподаткування, на розгляд відповідного органу місцевого самоврядування. Таким чином, власнику  будинку  вартістю  50 тисяч гривень на рік потрібно буде сплатити від 50 до 150 гривень податку.  При виборі одного з  двох варіантів  -  спотворена  оцінка  вартості  і  підвищена  ставка і ринкова вартість та мінімальна ставка  -  оптимальнішим  видається другий,  оскільки  він  уже  сьогодні закладає цивілізовані основи адміністрування  такого  податку  в   майбутньому,   без   потреби методологічно   перераховувати   базу   оподаткування,   яка   без дотримання такої умови неодмінно  постане.  Окрім  того,  з  метою дотримання   соціальної   справедливості  запропоновано  збільшити ставку  оподаткування  для  тих  будівель,  житлова   площа   яких перевищує 100 квадратних метрів.

     Законопроектом запропоновано  також  розділити функції оцінки вартості нерухомості з метою її оподаткування та власне визначення обсягу   податкового   зобов'язання   та   надіслання  податкового повідомлення.   Перші   пропонується   покласти   на    комунальні підприємства  з  реєстрації,  обліку та оцінки об'єктів нерухомого майна, тобто бюро технічної інвентаризації. З метою встановлення і захисту  прав  власності  на  об'єкти нерухомого майна,  створення єдиної державної системи реєстрації,  обліку  та  оцінки  об'єктів нерухомого  майна  всіх  форм власності та забезпечення проведення ефективного оподаткування нерухомого майна існуючі бюро  технічної інвентаризації  мають  бути  реорганізовані  в  такі підприємства, фонди і архіви яких не підлягають приватизації та  передачі  іншим підприємствам    і   організаціям.   У   свою   чергу   дані,   що знаходитимуться в реєстрі нерухомості, укладеному та поновлюваному на  постійній  основі  такими  підприємствами,  слугуватимуть  для органу державної податкової служби основою для  розрахунку  обсягу податкового  зобов'язання  по  кожному  об'єкту  оподаткування  та надіслання відповідного податкового повідомлення.

     Прийняття пропонованого         законопроекту         повинно супроводжуватися ухваленням нормативного акта, що реорганізував би існуючі бюро технічної інвентаризації в комунальні підприємства  з реєстрації,  обліку  та оцінки об'єктів нерухомого майна,  а також внесенням доповнень до Закону України про систему оподаткування  в частині переліку загальнодержавних податків.

     Доцільно звернути  увагу на співіснування цього законопроекту із Законом України по оцінку майна,  майнових прав  та  професійну оціночну діяльність в Україні.  Стаття 27 цього закону встановлює, що "порядок оцінки майна при справлянні податку на нерухоме  майно (нерухомість)    встановлюється    законодавством    України   про оподаткування майна з урахуванням вимог цього закону".

     Основні положення законопроекту про оподаткування  нерухомого майна  узгоджуються  із  вимогами  Закону про оцінку майна,  окрім тієї,  що "не може передбачатися здійснення оцінки майна  виключно оцінювачами,  які  працюють  у державних органах".  Це положення є дискусійним,  оскільки  не  всі  територіальні   громади   зможуть дозволити   собі   користуватися   послугами  приватних  оціночних компаній.

     І на  завершення  свого  виступу  хотів   би   сказати,   що, безумовно,  прийняття  цього законопроекту вимагає його погодження із загальними напрямами реформування податкової  системи  України. Запровадження  податку  на  нерухомість  вимагає одночасного з ним зниження ставок інших податків задля того,  щоб  загальний  розмір перерозподілу  валового  національного  продукту  через  бюджет  у результаті  прийняття  Закону  про  оподаткування  нерухомості  не тільки  не  підвищився,  а  й  був  відчутно знижений і відповідав програмним засадам,  які ми всі з вами виголошували, балотуючись у народні депутати. Ми говорили, що ми за зниження податкового тиску в цілому.  На мій погляд,  безумовно, податок на нерухомість треба приймати,  але  одночасно знижуючи ставки інших податків.  Зокрема фракція Українського народного руху наполягає на  зниженні  ставки податку на додану вартість з 20 до 15 відсотків.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітіть список.

     Слово для    запитання    надається    народному     депутату Лісогорському. Наступний - депутат Ніколаєнко.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ  177,  Харківська область).  Прошу слово передать Моисеенко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция Коммунистической  партии Украины.  Евгений Дмитриевич,  вы знаете, что основное "нерухоме майно" было создано в период так называемых рыночных реформ и "перебудови",  то есть с 1989-1990-го годов.  Вы знаете,  что до этого разграбление  и  воровство  стройматериалов, трудовых  ресурсов строительных управлений и так далее пресекалось действенностью Коммунистической партии Украины, КПСС.

     После того,  как партия была отстранена  от  этого  процесса, этот процесс получил такой резко развивающийся характер.  Я в 1995 году выходил с предложением о том,  чтобы все дома и все  квартиры площадью свыше 100 квадратных метров, которые были построены после 1992 года,  облагались налогом в размере 100 процентов их рыночной стоимости,  так  как  они  построены  на  воровские  деньги:  либо уворованные  у   государства,   либо   полученные   в   результате разграбления того или иного предприятия.

     Как вы считаете, учтены эти предложения в вашем законопроекте или нет?

     Спасибо.

     ЖОВТЯК Є.Д.   Що   стосується   політичної   частини   вашого запитання,  то хотів би зазначити,  що до так званої "перестройки" розкрадання державної  власності  не  "пресекалось"  Комуністичною партією,   а   направлялось.   Просто  Комуністична  партія  одним дозволяла розкрадати, а інших за це саджала в тюрму.

     Тепер стосовно  економічної  суті  вашого  запитання.   Після розпаду   Радянського  Союзу  і  проголошення  незалежної  України керівні посади в незалежній  Україні  зайняли  ті  самі  секретарі райкомів Комуністичної партії України,  які створили інші умови, я вважаю,   справді   умови   для   незаконного   збагачення   своєї компартійної номенклатури.

     І саме  на  оподаткування  тієї  нерухомості,  яка  незаконно збудована цією колишньою партійною  номенклатурою,  і  спрямований цей податок на нерухомість.

     Що стосується   вашої   пропозиції  оподатковувати  за  вищою ставкою будинки і квартири площею понад 100 квадратних метрів, яка звучала  у  вашому виступі у Верховній Раді попереднього скликання під  час  обговорення  цього  законопроекту,  то  саме   ця   ваша пропозиція   врахована.   Для   будівель,  площа  яких  менше  100 квадратних метрів,  передбачена основна ставка від 0,1 відсотка до 0,3  відсотка.  А  якщо  площа  будівлі  перевищує  100 квадратних метрів,  то   застосовується   ставка   0,6   відсотка   до   бази оподаткування. Тобто ваша пропозиція врахована частково.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Ніколаєнку. Наступний - депутат Костинюк.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція Соціалістичної партії.  Шановний  Євгене  Дмитровичу!  Тут дискусія  між  вами  і  попереднім  депутатом виникла  Дійсно,  за комуністів хоч щось побудували, а зараз тільки можемо щось збити - якусь символіку і таке інше, нічого не можемо зробити.

     Але в мене запитання по суті. Ми за те, щоб оподатковувати не саме виробництво,  не самі  результати,  а  більше  оподатковувати споживання.  У  принципі  це  також  є  і світова практика.  І цей законопроект є певним кроком у цьому напрямі, коли оподатковується споживання. Ми знаємо, що навколо Києва бабусі, дідусі прописані в цих квартирах.  І правильно, що цей закон вимагає, хто б ти там не був,  плати  за  те приміщення,  яке в тебе є.  Але ви знаєте,  що будинок площею 100-150 квадратних метів, який селянин побудував за радянської влади, сьогодні коштує 3-5 тисяч гривень, в райцентрі - вже 10-20 тисяч гривень,  а в місті Києві - 100-200 тисяч доларів. Як ми враховуємо це?  Бо в законі закладається база оподаткування. Хто визначить цю базу оподаткування?  А реальні ціни я вам назвав. Чи  готові  сьогодні  наші  БТІ до всієї цієї справи?  Будь ласка, прокоментуйте,  як ми  врахуємо  сьогодні  диференційовано  доходи людей?

     ЖОВТЯК Є.Д.  Що  стосується  першої  частини вашого запитання щодо  оподаткування  чи  неоподаткування  нерухомості,  яка  є  на підприємствах,  яка є в юридичних осіб. Саме з цього питання тоді, коли  Верховна  Рада  попереднього  скликання   двічі   розглядала пропозиції  про запровадження податку на нерухомість,  були гострі дискусії.  І саме наш - мій і колеги Безсмертного  -  законопроект якраз і був результатом тієї дискусії. Коли ми побачили, що багато депутатів схиляється до того,  що стан підприємств у нас  сьогодні такий,  що  податок  на  нерухомість створить суттєві проблеми для підприємств,  було  внесено  досить  контраверсійну  пропозицію  - враховувати лишень нерухомість, яка перебуває у власності фізичних осіб.  Хоча ви розумієте,  що тут існують ті проблеми,  що частина цієї  власності  може потім переводитись на баланс юридичних осіб. Звичайно, цей нюанс треба врахувати.

     Що стосується  готовності   бюро   технічної   інвентаризації проводити  цю  роботу,  то  наша  робоча  група,  яка готувала цей законопроект, спеціально займалася цією проблемою. Ми вивчали стан наших бюро технічної інвентаризації і дійшли висновку, що за умови здійснення певного підготовчого періоду це цілком  під  силу  бюро технічної   інвентаризації.  І  більше  того,  ми  переконані,  що створення іншого органу,  який проводив би оцінку вартості майна з метою оподаткування податком на нерухомість було б недоцільно.  Ми вважаємо, що БТІ цілком справляться із цим завданням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Євгене Дмитровичу.

     Слово для  доповіді  надається  народному  депутату   України Мельнику Петру Володимировичу.

     МЕЛЬНИК П.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Шановний  головуючий!  Шановні  депутати!  Я  дозволю  собі зупинитися на тих положеннях, які відрізняють мій законопроект від альтернативних.

     Перше. Податок  на   нерухомість   у   даному   законопроекті закріплюється  за  місцевими  бюджетами,  що  відповідно дає змогу створювати  реальну   фінансову   базу   для   органів   місцевого самоврядування    і   наповнювати   реальним   змістом   поки   що продекларовану самостійність місцевих органів влади.

     Друге. Виходячи  із  запропонованого  у  проекті   визначення нерухомості, до якої віднесені земля і постійно розташовані на ній будівлі  і  споруди,  у  законопроекті   з   метою   оподаткування запропонована  така  класифікація  об'єктів нерухомості:  земельні ділянки;  нерухомість як житло,  тобто як споживче благо;  житлові будинки,  квартири,  садові будинки,  дачі,  гаражі,  а також інші постійно розташовані будівлі,  які використовуються в  інших,  ніж підприємницькі, цілях; виробнича нерухомість із внутрішнім поділом на  виробничі  будинки  і  споруди.  Споруди,  я  нагадую,  -   це матеріальні  об'єкти,  що  підпадають  під визначення першої групи основних  фондів  згідно  з  Законом  України  про   оподаткування прибутку  підприємств,  за  винятком  будівель,  а  також  споруд, власниками або користувачами яких є платники податку на прибуткову нерухомість.

     Вводиться поняття  прибуткової  нерухомості.  Що це таке?  Це нерухомість,  яка  здатна  приносити  прибуток  не  в   результаті бізнесової  діяльності,  а  при  особливому  відношенні  ринку  до власних  якостей  об'єкта  нерухомості  -   приміщення   крамниць, ресторанів, готелів, фінансовокредитних установ тощо.

     Відповідно до  такої класифікації нерухомості запроваджуються чотири види податку:  перший - податок на земельні ділянки; другий

-   податок   на   нерухомість,   що   призначена  для  особистого користування;  третій - податок на нерухомість,  що  призначена  і використовується  у  виробничих  цілях,  і  четвертий - податок на прибуткову нерухомість.  Відповідно  до  цього  визначені  об'єкти оподаткування,  платники,  ставки податку та пільги (я підкреслюю, пільги).

     Третє, що відрізняє цей законопроект.  Реєстрацію нерухомості та  її  вартісну  оцінку здійснюють не органи державної податкової служби,  як це пропонується в одному з альтернативних проектів,  а відповідні  органи  державної  реєстрації прав на нерухомість (або уповноважені ними органи) згідно із Законом України  про  державну реєстрацію  прав  на  нерухоме майно,  проект якого ми прийняли за основу 7 липня 1999 року.

     Четверте. При  формуванні  інформаційної  системи  даних  про об'єкти  нерухомого майна,  яка конче потрібна,  до неї мають бути занесені не  тільки  об'єктивні  дані  про  це  майно  (кількість, площа), а й вартісна оцінка об'єкта нерухомості.

     П'яте. Пропонується,  що  даний  закон  набирає  чинності з 1 січня 2001  року,  але  вводиться  в  дію  після:  а)  розробки  і затвердження Кабінетом Міністрів України методики вартісної оцінки об'єктів нерухомості;  б) формування інформаційної  системи  даних про  об'єкти  нерухомого  майна;  в)  проведення  вартісної оцінки нерухомості та занесення цих даних  у  зазначену  базу  даних  про об'єкти нерухомого майна.

     Шосте. З  метою підтримки вітчизняного товаровиробника розділ закону, яким встановлюється порядок сплати податку на нерухомість, що призначена і використовується у виробничих цілях,  пропонується ввести в дію з 1 січня 2005 року.

     І сьоме.  Проектом закону  передбачені  пільги  для  фізичних осіб.  Фактично  під  дію цього закону потрапляють заможні верстви населення, які мають багатоквартирні будинки, котеджі і таке інше. І  цілий  ряд пільг мають соціально не захищені верстви населення: пенсіонери,  ті,  хто постраждав  від  Чорнобильської  катастрофи, інваліди та інші.

     На завершення  хочу сказати,  що введення в дію цього закону, запровадження  податку   на   нерухомість   на   сучасному   етапі соціальноекономічного   розвитку   України   потребує  надзвичайно виважених підходів до формування самого механізму справляння цього податку.     А    інакше    можуть    виникнути    непередбачувані соціально-економічні наслідки як для держави в цілому,  так і  для окремих юридичних і фізичних осіб.

     На нашу   думку,   даний   закон   є   механізмом  поетапного впровадження цього податку:  поперше,  це розробка самої  методики вартісної  оцінки  об'єктів нерухомості;  по-друге,  це формування інформаційної  системи  даних  про   об'єкти   нерухомого   майна; по-третє, це проведення вартісної оцінки нерухомості із занесенням цих  даних  у  зазначену  базу  про  об'єкти   нерухомого   майна; по-четверте,  це  мораторій  на сплату податку на нерухомість,  що призначена і використовується у виробничих цілях,  до  2005  року; по-п'яте,   це   система   соціальних   пільг.  Усе  це  дозволить максимально ефективно запровадити податок на нерухомість.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  чи є запитання?  Прошу записатися. Дякую.

     Слово надається народному депутату Ткаленку.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую. Петре Володимировичу, ми сьогодні, розглядаючи це питання,  говоримо про те, щоб ввести закон у дію з 1 січня 2001 року.  Але ви знаєте,  що кадастр землі у нас  ще  не складений  до  кінця,  немає  оцінки землі і немає реальної оцінки нерухомості:  ні тих ділянок, які знаходяться в центрі Києва або в Жмеринці,  ні  інших.  Ви  чудово розумієте,  що вартість житла на Хрещатику і вартість житла  десь  на  периферії  має  дуже  велику різницю. Треба провести всю підготовчу роботу, а потім уже вводити закон у дію.

     Дякую.

     МЕЛЬНИК П.В. Що стосується оподатковування земельних ділянок, то  ми  розуміємо,  що  об'єктом  оподаткування  є  самі  земельні ділянки,  які перебувають у власності або користуванні,  зокрема й на умовах оренди. Тут база - або грошова оцінка земельних ділянок, або площа земельних ділянок, якщо грошову оцінку ще не встановили. І  сама  ставка  податку  аналогічна ставці податку,  встановленій Законом України про плату за землю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов,  город  Харьков.  Петр  Владимирович,  под  хорошей в общем-то идеей налогообложения, будем говорить, крупных владений и так далее мы затрагиваем ряд таких вопросов, которые, казалось бы, лучше и не трогать.

     Вопрос первый,  что  касается  земли.   Эти   отношения   уже регулируются Законом "про плату за землю". Непонятно, зачем он еще вводится и сюда, в этот закон? Учитывая то, что прошло распаевание и  многие  земельные  участки  наши  граждане  получили  с долгами предыдущих КСП,  возникшими вследствие "недолугої політики  нашого уряду і Президента",  причем большими долгами.  И плюс еще налог - это гарантия того, что эти хозяйства никогда не поднимутся.

     Второй вопрос,  что касается механизма  введения  в  действие этого закона.  Поручается,  допустим, провести инвентаризацию бюро технической инвентаризации.  Я знаю,  что это происходит в течение нескольких лет,  это очень длительный процесс.  Интересно, сколько нужно будет платить  налогоплательщикам  за  получение,  допустим, новых  документов  на свое домовладение и во сколько это обойдется бюджету?  Хотелось  бы  уточнить,  поскольку  именно  эти  вопросы вызывают у меня очень большие опасения.

     Спасибо за ответ.

     МЕЛЬНИК П.В.  Перше  запитання  суто  політичне.  У  вас така думка.  Я ж вважаю, що взагалі повинен бути власник. Мій дід, який жив  ще  при  Польщі  (ми  родом з Рівненщини),  і моя бабуся були власниками землі і платили податок.  І коли я запитав,  коли  було краще - чи при комуністах,  чи при Польщі,  бабуся сказала: "Краще було при Польщі".

     Друге. Я був у багатьох країнах  і  вивчав  там  ці  питання, зокрема  у  Швеції,  інших.  Давно вже складено всі кадастри.  І є інформація 200-річної давності щодо кожного будиночка і кадастри.

     Саме введення  податку  на  нерухомість  додатково  дасть   у місцеві  бюджети  орієнтовно  понад  півтора мільярда гривень.  Цю роботу треба обов'язково робити,  і  робити  зараз,  ви  правильно кажете.  У  цьому законопроекті повинні бути (і вони є) відповідні доручення Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую.  Шановний Петре Володимировичу! Безумовно, такий закон  повинен  бути  і він має бути комплексний.  Не можна писати законопроект,  який регулює питання  оподаткування  нерухомості  - житлового фонду,  потім, скажімо, юридичних осіб, фізичних. Це має бути комплексний  закон,  і  ваш  підхід  в  цьому  випадку,  мені здається, продуктивніший.

     Проте є  дуже  багато  проблем,  через які ми,  скажімо,  і в минулому скликанні не  змогли  прийняти  цей  закон.  Найголовніша проблема - цей закон має бути соціально справедливим. Тому що коли в  нас  починають  боротися  за  права  громадян  і  за  соціальну справедливість  люди,  які до того себе всім забезпечили,  я зразу шукаю підступ (але це не стосується вас,  безумовно). Що вони таке можуть запропонувати,  заховавши свої багатства?  У цьому випадку, справді,  треба чітко розділити майнові спромоги  громадян  і  так далі.

     Чому ми  тоді не прийняли закон про оподаткування нерухомості юридичних осіб,  зокрема підприємств?  Тому що вони і так  стоять, гинуть.

     Треба зважити  ще й на те,  що у нас рівень доходів населення не відповідає  взагалі  жодним  міркам  і  критеріям.  І  якщо  ще оподаткувати - навіть за мінімальним розміром - якесь майно людини з низьким рівнем доходу - це значить знищити зовсім цю людину.

     Тому я хотів би почути,  як ви розв'язуєте це питання і чи не краще  все-таки  було  б вийти на один законопроект?  І як уряд до цього ставиться? Адже всі ці проекти ініційовані депутатами. Яка ж позиція уряду?

     Дякую.

     МЕЛЬНИК П.В.  Розумієте,  мені як автору пропозиції здається, що цей законопроект найкращий. Це перше.

     Друге. Мені приємно,  що профільний Комітет з питань фінансів і банківської діяльності підтримав цей законопроект.

     Третє. Я   вдячний   уряду,  оскільки  при  підготовці  цього законопроекту використовував також варіант,  напрацьований урядом. Тобто я, так би мовити, мав змогу працювати з урядом.

     У статтях 23 і 24 законопроекту (сторінки 11-13) чітко говориться про пільги щодо сплати податку: окремо про соціальні  пільги  для  фізичних осіб і пільги для юридичних осіб. Усі незахищені,  я підкреслюю,  люди,  які, скажімо, мають будинок площею  до 80 метрів на одного чоловіка,  не будуть сплачувати цей податок.  А всі заможні,  якщо вони побудували,  нехай платять. Це нормальний  процес.  Тут є гарантії соціально незахищеним верствам населення, наголошую на цьому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Володимировичу. Час, відведений для запитань, вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для  доповіді про проект Закону про податок на нерухоме майно (нерухомість)

 1054-1 надається    народному   депутату   Черенкову   Олександру Павловичу, співавтору законопроекту. Будь ласка.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Уважаемые коллеги! Вопрос, внесенный сегодня в повестку дня,  для  Верховного Совета неновый,  он рассматривался на сессии еще предыдущего созыва, и были приняты соответствующие решения. То есть, как мне помнится, он был принят в первом чтении.

     Законопроекты, которые  внесены сегодня,  в принципе отражают основную позицию Кабинета Министров и, будем говорить так, позицию Международного  валютного  фонда.  Я  смотрел  в  последнее  время телепрограммы  по  всем  каналам,  и  там  говорилось  об   одном: Международный    валютный   фонд   требует   среди   условий   для возобновления финансирования Украины принятия в том числе Закона о налогообложении недвижимости.

     Я хотел  бы  напомнить  ту  цифру,  которую вы все знаете:  6 миллиардов  гривень  -  это  задолженность  граждан   Украины   по коммунальным   платежам;  эта  цифра  должна  остановить  принятие предыдущих  законопроектов,  поскольку  их  принятие  приводит   к увеличению базы налогообложения именно основной массы населения, и оно не в состоянии проплачивать сегодня даже коммунальные  услуги. Для  того  чтобы  не  стоять  на  месте,  мы с депутатами Гмырей и Левченко  внесли   законопроект,   который   разделяет   указанные предыдущие  законопроекты  и выделяет только тех граждан,  которые могут платить.  Главное отличие заключается в том,  что этот налог вводится  только на физические лица.  И вместо того чтобы какие-то льготы давать,  а потом  при  принятии  бюджета  их  отменять,  мы устанавливаем  налогообложение жилищ площадью свыше 100 квадратных метров.

     То есть  мы  не  будем  проверять  тех   граждан-пенсионеров, которые  живут  на  площади  до  100  квадратных метров,  а имущие граждане   должны   платить   налог   по   прогрессивной   ставке, определенной в статье 6.

     Если некоторые  граждане имеют по 500 квадратных метров жилья в совокупной величине, то они будут платить по прогрессивной шкале около 25 тысяч гривень в год.  Это не столь большая сумма, это как раз начало реального меценатства со  стороны  тех  людей,  которые сегодня имеют что-то за душой.

     Естественно, в  нашем  проекте есть недостатки.  Например,  в преамбуле исчерпывающе написано,  на какие помещения  и  на  какие строения  распространяется  этот  закон,  поэтому  я предлагаю при втором чтении внести изменения в пункт 1.1 и расширить  толкование статьи 1.

     Принимая Закон  о  налоге на недвижимость в целом,  мы должны учитывать:  предыдущие законопроекты,  которые были  представлены, касаются    юридических    лиц.    И    опять    какие-то   льготы "Лугансктепловозу", который сегодня работает приблизительно на 0,1 процента    от    мощности,   Харьковскому   тракторному   заводу, судостроительным заводам Николаева.

     И, с  другой  стороны,  как  можно  вводить  налогообложение, допустим,  для  сельских жителей - тружеников села,  когда сегодня половина помещений пустуют.  Для  того  чтобы  завтра  не  платить налог,  нужно будет уничтожить эти животноводческие комплексы.  То же самое нужно будет сделать,  допустим,  и с электрогенерирующими комплексами,  в  том  числе электростанциями,  энергоблоки которых из-за отсутствия топлива практически не работают, а налог мы будем вводить.

     Учитывая вышеизложенное,   фракция  коммунистов  поддерживает свою точку зрения, которую она высказывала в тринадцатом созыве, и настоятельно  рекомендует  и  просит  Верховный  Совет принять наш проект закона в первом  чтении,  поскольку  он  будет  реален.  Мы облагаем   налогом   только   тех   граждан,   у  которых  имеются соответствующие доходы, и ни в коем случае не трогаем тех граждан, которые   их  не  имеют  и  не  в  состоянии  сегодня  платить  за коммунальные услуги при всем том,  что продолжается  рост  цен  на продукты питания,  а индексация пенсий и заработной платы,  как вы знаете, не успевает за ростом цен.

     Для того чтобы  закон  не  привел  в  дальнейшем  к  коллапсу экономики,    мы    предлагаем   такой   вариант   налогообложения недвижимости.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Павловичу.  Чи  є  у  народних депутатів запитання? Прошу записатися. Прошу висвітити список.

     Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Уважаемый коллега! Я хотел бы спросить вас вот о чем.

     Первое. В связи с тем что внесено аж четыре законопроекта,  я хочу сказать,  что это возможно только в одном случае:  ни один из законопроектов не является  совершенным.  Каково  ваше  мнение  по этому поводу?

     Второе. Я  вам  хочу  сказать,  что  в регионе,  где я избран депутатом,  сегодня уже 87 процентов граждан перестали платить  за все коммунальные услуги.  И я абсолютно уверен, что принятие этого закона в любом варианте приведет к тому,  что люди (я потом еще  в выступлении  добавлю)  бросят  то,  что  имели.  Как  вы  к  этому относитесь?

     И третье.  Может быть,  нам все же возвратиться  не  к  этому закону?  А  относительно  того,  кто  незаконно  недвижимость  уже построил,  может быть,  другим органам  целесообразнее  заниматься этим вопросом?

     Спасибо за ответ.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.  Я  начну  с ответа на третий вопрос.  Конечно, правоохранительные  органы   должны   заниматься   домостроениями, которые  сейчас ведутся.  И налоговая инспекция,  и милиция должны оценивать косвенные доходы тех граждан,  которые сегодня  являются субектами налогообложения.

     Что касается   того,   что  четыре  законопроекта  внесены  в Верховный Совет и что это может стать  препятствием  для  принятия любого из них. Мы как раз предлагаем самый простой проект, который может быть принят буквально в течение одного месяца. Он состоит из 15 статей,  и нет потребности в комиссиях по оценке стоимости. Все граждане,  которые  сегодня  имеют  жилье   площадью   свыше   100 квадратных  метров,  практически попадают под налогообложение.  И, приняв этот закон в первом и во втором чтении в  течение  этого  и следующего  месяцев,  мы  можем  с 1 января 2001 года ввести его в действие.  Это будет первый шаг на пути  введения  налогообложения недвижимости.  Если  уже  вводить  этот  налог,  то именно в таком варианте, который даст результат и доходы в бюджет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Шановний Олександре Павловичу, з точки зору нормальної соціальної справедливості і політики проект не викликає сумнівів.  Можна було б його підтримати. Однак є ще просто життя і є реальні ситуації.  У житті  набагато  складніше,  ніж  здається, розв'язати цю проблему.

     Наводжу приклад.  Кабінет  Міністрів  минулого  складу  робив спроби регулювати житлові питання і прийняв певні  постанови  щодо оподаткування  житла,  і ось що з того вийшло в соціальному плані, зокрема,  я знаю такі ситуації. У сім'ї Героя Соціалістичної Праці було  троє дітей,  дружина працювала в освіті весь час,  мали вони трикімнатну чи чотирикімнатну квартиру.  Чоловік помер,  з  дітьми теж  сталася  біда.  Сьогодні ця жінка живе одна на житловій площі більше 100 квадратних метрів.  Ми її що,  вже відносимо  до  рівня надбагатіїв? Усе не так просто.

     Я хотів би запропонувати таку модель. Нам треба розглядати ці законопроекти   в   комплексі,   подивитися   реально    на    вже проінвентаризоване майно. Скажімо, є 40 мільйонів сімей, скільки з них отримають від держави підтримку,  а скільки буде  оподатковано так,  як це має бути. Не можна ставити тільки завдання отримання в бюджет доходів або якесь інше завдання. Треба виходити з інтересів громадян. Хоча загалом вашу ідею я підтримую.

     Дякую.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.  Иван  Сергеевич,  ответ  вы  найдете  в данном законопроекте в статье 6.  Я  полагаю,  что  на  приведенном  вами примере  можно в принципе посмотреть,  как это происходит.  У этой гражданки квартира площадью более 100 квадратных метров.  В статье 6 законопроекта предлагается прогрессивная шкала:  ставка 3 гривни

- площадь от 1 до 25 квадратных метров.  Если площадь квартиры 125 квадратных метров, надо будет платить 75 гривень в год. Понимаете, здесь крутая прогрессивная шкала.

     Более того,  я  считаю,  что  с  учетом  ваших   предложений, предложений депутатов эта шкала может быть пересмотрена и изменена в пользу как раз защиты  тех  людей,  которые  находятся  в  таком положении.

     Для того,  чтобы  не  трогать эту социальную сферу,  когда по одному человеку живет в домах,  которые раньше строились семьей, а сегодня   члены  семьи  разехались  или  умерли,  мы  как  раз  и устанавливаем,  что 100 квадратных метров не облагаются налогом. Я считаю,   что   этот   порог   достаточно   высокий   и  социально справедливый.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Мусієнку.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Шановний Олександре Павловичу,  підтримуючи в цілому вашу ідею і наповнення бюджету,  і  здійснення  принципу справедливості,  все-таки у мене виникає питання:  чи не вийде так,  що, здійснюючи цей принцип, ми ще більше введемо несправедливість?

     Конкретний приклад.  Ви встановлюєте неоподатковувану площу - 100 квадратних метрів.  Але ж є сільський будинок,  в якому 120 чи 150  квадратних  метрів,  і там той квадратний метр коштує якихось 100 гривень. А є будиночок, скажімо, площею 200 квадратних метрів, вартість одного квадратного метра якого в 100 разів більша.

     Чи не вважаєте ви,  що, можливо, треба взяти за основу оцінки той принцип,  який пропонують колеги Жовтяк і  Безсмертний,  тобто ринкову вартість? Це по-перше.

     По-друге, етапно  здійснювати  цю  реформу,  запровадити  цей податок,  можливо, спочатку на ті будівлі, які коштують мільйон, і їх  оподаткувати,  а  потім  потихеньку  поступово переходити й до того, щоб оподатковувати інше майно, іншу нерухомість.

     Дякую.

     ЧЕРЕНКОВ О.П. Уважаемый коллега, вы правы в какой-то степени, но  я  полагаю,  что  именно  сегодня  не  нужно трогать оценочную стоимость.  Почему?  Вот  скажите  мне:  кто  будет  устанавливать рыночную  стоимость  и  кто  будет ее проверять?  Комиссия.  С кем работает   комиссия,   когда   приходит   в   дом?    С    будущим налогоплательщиком.  И  я не уверен,  что эта комиссия сделает все честно.

     В данном случае для того,  чтобы хотя бы начать это, мы могли бы  поработать  год  по  предлагаемому закону,  а через год внести коррективы уже по комплексной оценке стоимости.  А  не  облагаемую налогом  площадь в сельской местности мы можем увеличить,  скажем, не 100 квадратных метров,  а 120, и при втором чтении исключим эту проблему.

     А что  касается  богатства  -  это  другой вопрос.  В данному случае можно тогда говорить:  один дом обшарпанный,  а в другом  - мебель  золотая.  Понимаете?  Это  уже другой законопроект.  А для того,  чтобы хотя бы начать собирать реальные деньги и  установить социальную  справедливость,  нужно  сделать первый шаг.  Он прост, поэтому предлагаем это решение.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Павловичу.  Час  для  запитань народних депутатів вичерпаний. Прошу сідати.

     Шановні колеги!  Перш  ніж  надати  слово  першому заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності  Сергію Анатолійовичу  Терьохіну  для співдоповіді,  я хотів поінформувати вас  стосовно  тих  законопроектів  про  оподаткування  нерухомого майна, які внесені на розгляд.

     Ви звернули увагу, що під номером 1054- 2 поданий  законопроект  уряду,  який  визначений  Президентом  як невідкладний.

     Хочу нагадати  шановним  народним  депутатам  про те,  що цей законопроект був розглянутий Верховною Радою  минулого  скликання. Відповідно  до  постанови від 24 березня 1998 року Верховна Рада у зв'язку із закінченням строку повноважень  відправила  цілу  низку законопроектів  до  уряду  для  доопрацювання.  Цей законопроект ( 1054-2) був розглянутий в першому читанні,  і  концептуально  було визначено   його  основні  засади.  Разом  з  тим  сьогодні  немає постанови про визначення його як неприйнятного,  тому він існує як законопроект  і  не  відкликаний  ні  суб'єктом права законодавчої ініціативи, ні народними депутатами.

     Отже, я  прошу  першого  заступника  голови  комітету  Сергія Анатолійовича  Терьохіна  звернути  на це увагу в своєму виступі і врегулювати цю колізію.

     Прошу, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Дякую. Шановні народні депутати! Якщо вже це питання  поставлене,  я  можу  вам  доповісти,  що  вчора згідно з інформацією,  яка надійшла  до  комітету  від  Кабінету  Міністрів України,  Кабінет Міністрів просить зняти з розгляду законопроект, який він подав.  Таке прохання надійшло до нашого комітету.  І  це цілком  відповідає  постанові  Верховної  Ради від 24 березня 1998 року,  згідно з якою цей законопроект був направлений до  Кабінету Міністрів   на  доопрацювання  у  зв'язку  із  закінченням  строку повноважень Верховної Ради минулого скликання.

     Комітет Верховної Ради на засіданні  17  травня  цього  року, розглянув  чотири законопроекти,  а також пропозиції,  що надійшли від Кабінету Міністрів,  для врахування їх під час другого читання законопроекту, який вчора був начебто відкликаний.

     У ході  обговорення  питання  щодо  запровадження  податку на нерухоме майно,  який міг би стати одним із  реальних  джерел  для створення   фінансової   бази  органів  місцевого  самоврядування, народні депутати України - члени комітету висловилися за підтримку проекту  Закону  України  про  податок  на нерухомість,  внесеного народним депутатом Мельником,  з деякими  суттєвими  зауваженнями. Зокрема,   враховуючи   скрутне   фінансове  становище  насамперед підприємств з високою фондомісткістю,  народні  депутати  -  члени комітету  висловилися  про  недоцільність введення на даному етапі податку на споруди виробничого призначення для  юридичних  осіб  і запропонували  спочатку  ввести  податок лише на будівлі житлового призначення з одночасним введенням соціальних пільг для  власників будівель.  У  зв'язку з цим потребує уточнення пропозиція стосовно введення   окремого   порядку   щодо   оподаткування   прибуткової нерухомості,  використання  якої здатне давати прибуток завдяки її власним якостям.

     Оподаткування споруд  у  законопроекті,  внесеному  народними депутатами    Гмирею,    Левченком    і   Черенковим,   також   не передбачається.

     У проекті  Закону  України  про   податок   на   нерухомість, внесеному  депутатом Мельником,  до об'єктів нерухомості віднесено землю і постійно розташовані на ній споруди і будівлі.  Саме  тому нам  доведеться,  у  разі прийняття цього законопроекту за основу, приводити  його  у  відповідність  з  чинним  законодавством   про оподаткування, Законом про плату за землю. Пропонується споруди та будівлі оподатковувати за  ставкою,  яка  встановлюється  органами місцевого самоврядування в розмірах не нижче 1 відсотка та не вище 2 відсотків від бази оподаткування.

     Надання соціальних  пільг   для   власників   будівель,   які передбачені у цьому проекті закону,  дасть змогу не оподатковувати значну кількість житлових будинків, квартир або садових будинків.

     Слід відзначити,  що даний законопроект  передбачає  введення його  в  дію  після  здійснення  ряду процедур,  які необхідні для адміністрування   цього   податку,   зокрема,   після   формування інформаційної системи даних про об'єкти нерухомого майна, розробки і  затвердження  Кабінетом  Міністрів  методики  вартісної  оцінки об'єктів  нерухомості,  проведення вартісної оцінки нерухомості та занесення цих даних до бази даних про об'єкти нерухомого майна.

     Стосовно інших    законопроектів.    Проект    Закону     про оподаткування  нерухомого  майна,  внесений  народними  депутатами Жовтяком та Безсмертним,  комітет не може підтримати хоча б з двох причин.

     По-перше, у  цьому  законопроекті  не  передбачені  соціальні пільги,  тобто  більшість  питань,  які   порушувалися   народними депутатами   щодо   соціальної  спрямованості  цього  податку,  не враховані.

     По-друге, виникає великий  сумнів  у  зв'язку  з  пропозицією покласти обов'язки ведення реєстрів нерухомого майна і його оцінки на бюро технічної інвентаризації,  яке виконує зараз інші функції. Для цього має бути створений окремий орган, який буде вести реєстр прав на нерухоме майно.

     Стосовно проекту  Закону  України  про  податок  на  нерухоме майно,   внесеного   народними   депутатами  Гмирею,  Левченком  і Черенковим,  народні депутати - члени комітету відзначають, що, на перший   погляд,   він   спрямований   на   оподаткування  великої нерухомості,  але  він  може  призвести  до  випадків   соціальної несправедливості,  наприклад,  коли  квартирою  (будинком)  площею понад 100 квадратних метрів володіють або користуються багатодітні сім'ї,  люди,  які  отримали  ці  квартири  (будинки)  від держави внаслідок своєї діяльності на користь суспільства.

     Враховуючи викладене,  комітет  рекомендує   Верховній   Раді України  прийняти  в  першому  читанні  проект  Закону України про податок на нерухомість  (  1054-3),  внесений  народним  депутатом Мельником,  і до другого читання дуже ретельно опрацювати проект з урахуванням того, про що я вам доповів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Чи будуть запитання? Прошу записатися.

     Слово для запитання надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Сергію Анатолійовичу!  У  мене  два запитання.  Оскільки  ви  підтримуєте (я думаю,  не без підстав) і рекомендуєте взяти за основу законопроект Мельника,  який пропонує податок на нерухомість закріпити за місцевими бюджетами. У зв'язку з цим виникає питання.  Як ви вважаєте, це питання цього закону чи закону бюджетного?

     І друге  запитання.  Як  бути  з  податком  на  прибуток,  як кореспондується цей  законопроект  із  Законом  про  оподаткування прибутку підприємств? Як бути із податком на нерухомість юридичних осіб?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Відповідаю  на  перше  запитання.  Це  питання бюджетного  законодавства,  але  ви  знаєте,  що протягом останніх п'яти років ми намагаємося зафіксувати в  податкових  законах,  до яких  бюджетів  зараховуються  податки,  з  однієї причини - п'ять років поспіль при прийнятті Державного бюджету на черговий рік  ми приймаємо нові рішення щодо розщеплення податків.  І це призводить до нестабільності  планування  доходів  місцевих  рад.  Якщо  буде прийнятий  або  бюджетний  кодекс,  або  новий  закон про бюджетну систему і бюджетні процеси,  де буде  записано,  що  стовідсотково податок   на   нерухомість   зараховується   в   бюджети  місцевих територіальних громад, ми вилучимо це питання з цього закону.

     Друге питання  дуже  важливе.  Воно  стосується   не   тільки оподаткування прибутку підприємств.  Я ще раз зазначаю, що комітет наполягає на неоподаткуванні нерухомості промислового призначення. На  цьому  етапі  це  зарано,  а може,  вже й запізно.  Наприклад, Німеччина скасувала застосування цього податку в такому варіанті в минулому році, залишивши тільки податок на будинки і квартири. Так от,  це стосується житлового фонду, і ми хочемо ввести правило, за яким  податок,  нарахований  на  нерухомість,  буде  заліковим  до прибуткового податку  з  доходів  фізичних  осіб  і  заліковим  до податку на прибуток підприємств. Тобто буде платитися одна з вищих сум - або податок на  нерухомість,  або  прибутковий  податок.  Це дасть  можливість  уникнути того,  що громадяни,  які мають низькі доходи, будуть оподатковуватися двічі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Костинюку.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу!  Як, на вашу думку, унеможливити ухилення від податку  фізичних  осіб,  власників  великих  будівель,  які після введення цього закону  в  дію  відразу  переведуть  своє  майно  у власність юридичних осіб? А ви доповідали, я так зрозумів, що поки що недоцільно оподатковувати  юридичних  осіб.  Як  вийти  з  цієї колізії? Як унеможливити ухилення від податку?

     ТЕРЬОХІН С.А.   У   проекті,   який  ми  розглядаємо  і  який рекомендуємо,  не передбачено  оподаткування  власників  майна,  а оподатковування    майна    як   такого.   Комітет   пропонує   не оподатковувати майно виробничого призначення,  тобто все майно,  у витратах  на  яке  враховується  амортизація  згідно з Законом про оподаткування  прибутку  підприємств.  Це  споруди,  будівлі,  які використовуються у виробничій діяльності.

     Стосовно житла  -  для закону однаково,  хто ним володіє.  Ви знаєте,  що дуже просто, якщо ми оподаткуємо фізичних осіб, завтра зробити  з  цієї фізичної особи ЛТД і перевести це майно на баланс ЛТД.  Тому головна концепція цього податку  -  оподатковується  не власник  майна,  а  оподатковується  майно як відокремлений об'єкт оподаткування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую. Сергію Анатолійовичу, як врахувати в цих законах, що  80  відсотків  нашого  населення  за межею бідності?  Це перше запитання.

     І друге. Якщо взяти за основу законопроект народного депутата Мельника,  то там заохочується хуторянство. Тобто якщо ти окремо в лісі хату побудував,  то три копійки платиш з квадратного метра, а якщо  в  нормальному  цивілізованому населеному пункті з кількістю населення понад 1000 чоловік - 40 копійок. Тобто заохочується, щоб розганяти всіх по лісах, по хуторах.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А. Відверто кажучи, я був би радий, якби в Україні було більше хуторів, тому що в нас багато земель пустує.

     Стосовно першого   запитання.   На    відміну    від    інших законопроектів,  цей  законопроект  звільняє  80  відсотків нашого населення від сплати цього податку, тому що в ньому встановлюються достатньо  широкі  соціальні  пільги  (про  їх  розмір  ми  будемо говорити окремо) в  розрахунку  на  члена  сім'ї  на  користування основним будинком, де сім'я проживає.

     І тому,  якщо  ви  подивитеся  на  це (розрахунки зроблені за статистичними даними на підставі відомостей від БТІ), то побачите, хто попадає під це оподаткування - це хлопці, які мають українські сарайчики із золотими воротами,  а ні в якому разі не  сім'я,  яка живе, скажімо, на Троєщині, Теремках або в селі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Анатолійовичу,  час  для запитань співдоповідачу вичерпаний. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  ми  завершили  доповіді  з  цього   питання, переходимо до обговорення.

     Слово для  виступу в обговоренні надається народному депутату Бауліну.  Прошу.  За   ним   буде   виступати   народний   депутат Павловський.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Запорожье,  фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Не первый раз  в  Верховной  Раде  обсуждается  вопрос  о  налоге  на недвижимость.  Предыдущий  состав  тринадцатого созыва пытался его решить, даже принял в первом чтении законопроект, но нашлись силы, которые затянули вопрос и в конечном итоге сняли с рассмотрения.

     А вопрос,  действительно,  не простой. При принятии толкового закона у  нас  может  появиться  эффективное  средство  пополнения бюджета  за  счет  богатых.  Именно  этот  подход  декларируется в законопроекте  народных  депутатов  Гмыри,  Левченко,   Черенкова, который  я,  кстати,  в  основном  поддерживаю  и  считаю наиболее подходящим для принятия в первом чтении с компиляцией в него всего лучшего, что есть в других законопроектах.

     Но может  так  случиться,  что  принятый  законопроект станет орудием дальнейшего ограбления ошуканых и нищих незалежных граждан украинской  страны.  И  проект  Жовтяка -Бессмертного - яркое тому подтверждение.

     Поэтому будет две силы, которые будут препятствовать принятию закона:  богатые,  которые не хотят делиться с бедными посредством этого налога,  и бедные,  боящиеся, что они в очередной раз станут крайними.

     Отсюда, принимая законопроект,  мы должны четко сказать,  что граждане,  имеющие норму жилья 21 квадратный метр на человека плюс 10 квадратных метров на семью,  налог не платят при условии,  если их доход в месяц на человека  не  превышает  уровень,  скажем,  20 необлагаемых   минимумов.  То  есть  бедные,  живущие  в  скромных условиях, платить не должны.

     А вот скромный украинский миллионер,  даже если  он  живет  в скромной   двухкомнатной   квартире   на   Крещатике  площадью  90 квадратных метров стоимостью 100 тысяч долларов,  должен платить - и  не  копейки.  И  налог  надо  устанавливать  исходя из рыночной стоимости  жилья.  Если  в  центре   Киева   квартиры   стоят   до полумиллиона  долларов,  то  просто смешно для них применять такую метражную шкалу, как, скажем, для Крижополя и Белой Церкви.

     Поэтому в механизме налогообложения имущества  богатых  я  за рыночный  подход  Жовтяка-Бессмертного.  А  вот  ежегодную  ставку налога для богатых,  имеющих жилье до 100 квадратных метров,  надо брать  в  размере  1  процента,  свыше  100  квадратных метров - 2 процента от базы налогообложения.  И это немного, за хорошее жилье надо хорошо платить.

     И полностью  не согласен дискриминировать города численностью населения до 50 тысяч человек, сегодня в большинстве там копеечные цены на квартиры. Эти города в основном являются зоной безработицы и нищеты,  и граждане должны платить по реальной стоимости  жилья, никто  там  сейчас  не  строит нормальное жилье для бедных с целью замещения. А вот "маєтки" для новых украинцев и там на рынке стоят десятки тысяч долларов, и занижения их стоимости не будет.

     Понятно, что  чисто  рыночным  ценам  тоже  не  всегда  можно доверять.  Поэтому  механизм  районных  коэффициентов  на   ставку налога,   скажем,   для   Южного   Берега  Крыма,  предлагаемый  в законопроекте народного депутата Мельника,  заслуживает  внимания, ибо квартиры в Крыму - это не только жилье, но и источник доходов.

     Считаю, что, приняв в первом чтении проект Гмыри, использовав все то здравое,  что  есть  в  других  законопроектах,  мы  сможем достичь поставленной цели - заставить богатых пополнять бюджет.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Павловському. За ним буде виступати народний депутат Моісеєнко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую. Фракція "Батьківщина", Хмельницький. Шановний головуючий! Шановні члени уряду! Шановні колеги і шановні журналісти!  Я  хочу  привернути  увагу  до  того,   що   потрібно погодитися  з  рішенням  комітету,  що  ні  в  якому разі не можна оподатковувати нерухоме майно виробничих підприємств. Тому що ще в програмі   шокової  терапії  Міжнародний  валютний  фонд  поставив завдання  вивести  всю  виробничу  сферу,   незалежно   від   форм власності, на грань банкрутства. І цього він домігся. А тепер якщо ми введемо для непрацюючих підприємств,  які  не  можуть  оплатити навіть комунальні послуги, ще й податок на нерухоме, мертве майно, то вони всі умруть.

     Тому зрозуміло,  що на цьому етапі навіть не треба розглядати питання  про  оподаткування  нерухомого  майна підприємств,  які б умови і коли б їх не ставив Міжнародний валютний фонд.  Ми повинні виходити  із  послання  Президента,  в якому ставиться завдання не знищити, а відродити власне виробництво.

     Відносно законопроектів про  оподаткування  нерухомого  майна громадян  я  хочу  сказати,  що тут,  справді,  треба підійти дуже виважено.  Треба врахувати краще,  що є в законопроекті  народного депутата   Мельника  Петра  Володимировича,  депутатів  Черенкова, Гмирі. Тобто треба подивитися і, дійсно, раціонально виписати.

     З іншого боку,  я хотів би показати на прикладі законопроекту Мельника,  як  заохочується хуторянство.  Якщо маленький населений пункт,  то платимо 3 копійки,  а якщо більше тисячі мешканців (а в Україні в основному такі села),  - 40 копійок. І от я вам порахую: хата,  город 20 соток - і податок з цього городу 800 гривень. Якщо виростити  і  продати  бичка  - 600 гривень.  А з 20 соток його не прогодуєш.  І таким чином,  ти банкрут уже зразу.  Тобто  тут  іде боротьба.  А ми хочемо робити газифікацію. Газифікацію на хуторі в лісі не зробиш, треба робити у великих населених пунктах. Тому тут є проблеми. І я думаю, що треба реально підійти до того, що є.

     Враховуючи це,  можливо, треба все-таки трошки іншу ідеологію закону закласти - не давати так багато пільг,  просто його зробити коротшим,  ввести  межу,  врахувати  рівень  доходів.  А  в нас 80 відсотків населення за межею бідності.  Їх ми повинні відкинути, а та частина, яка платоспроможна, повинна платити податки.

     З іншого боку, ми повинні поставити собі завдання - підвищити купівельну спроможність,  рівень зарплати  і  забезпечення  нашого населення, без чого цей закон великого сенсу не має.

     І насамкінець.  Коли  ми будемо розглядати Податковий кодекс, усе-таки треба підійти комплексно до цього питання,  не нарощувати податків,  а  щоб  вони  не  перевершували  межу,  за якою не може працювати виробництво.

     Тому висновок фракції  "Батьківщина"  такий.  Треба  ретельно підійти  до  доопрацювання  Податкового кодексу - зовсім виключити податок на нерухоме майно підприємств.  А  законопроекти  стосовно житла  громадян  направити  на  доопрацювання,  зробити нормальний законопроект і провести повторне перше читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Моісеєнку. За ним буде виступати народний депутат Черненко.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Уважаемые коллеги! Главная цель этого закона - пополнение бюджета. Интересно,  как  у  нас  сегодня пополняется бюджет и почему он не пополняется?  Вы знаете,  что на одну  легальную  гривню,  которая находится в обороте в государстве, приходится приблизительно 15-18 эквивалентных нелегальных гривень  с  учетом  оборота  долларов  и другой валюты.  Возникает вопрос: "Как же вытащить вот эту теневую гривню,  эквивалентную денежную массу на  поверхность?"  Вот  этот закон как раз и должен был стать одним из этих документов, так как наворованные толстосумами деньги как раз и вложены в недвижимость. Вы  посмотрите  на  так называемые царские села - и вам станет все понятно.

     Поэтому еще   в   1995   году   я   вносил   предложение   по дифференцированному  подходу  к  уплате  налога  на недвижимость с учетом и времени  строительства  здания,  и  его  обема.  Скажем, здания  размером  200  квадратных  метров,  построенные после 1992 года,  когда государственный контроль за присвоением собственности был фактически утрачен,  а партийный был уничтожен,  что позволило разграбить все,  что можно было разграбить. Именно с этого момента начали   воровским   методом   за   счет   теневых  денег  строить многоэтажные частные дома. Вы все это прекрасно знаете.

     Поэтому предлагалось,  чтобы   налог   на   такие   постройки составлял 100 процентов в год от их рыночной стоимости.  В случае, если хозяин не может платить  такой  налог,  чтобы  они  сдавались государству  вместо  налогов  для  заселения очередников,  которые стоят на очереди десятилетиями и не могут получить квартиры и уже, наверное, никогда не получат.

     Я хочу  обратить  ваше  внимание  на то,  что это не учтено в законопроекте.  Более того,  с такого жилья  я  брал  бы  плату  в долларах,  а  не  в  гривнях,  то есть законом разрешил бы взимать плату именно в долларах, для того чтобы те 12,5 миллиарда долларов денежной   массы,   которые   бродят   по   Украине,  направить  в Национальный банк Украины для пополнения нашего бюджета.

     И в завершение  я  хотел  бы  сказать,  что  примером  такого разграбления   является   строительство   начальником   управления Верховного  Совета  по  строительству  жилья  себе   двухкомнатной квартиры   по   адресу   Тимошенко,  19,  по-моему,  площадью  320 квадратных метров.

     Я думаю,  что он в перспективе  предполагает  приватизировать ее.  И  поэтому  я  обращаюсь  сейчас  с  депутатским запросом и к комиссии по расследованию злоупотреблений  и  так  далее,  которую возглавляет  Кендзьор,  чтобы  он  обратил  внимание  на  то,  как хищнически перестраивается новый дом Верховного Совета Украины  не только   этим   господином,  но  и  нашими  коллегами  депутатами. Неоднократные обращения по этому поводу в комитет Омелича  реакции не  дали,  а  преступления  совершаются  каждый день.  Речь идет о возможности  разрушения  здания,  так   как   вынимаются   несущие конструкции,  ну  и,  естественно,  дальнейшего  воровства  в этом здании.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Черненку. За ним буде виступати народний депутат Ткаленко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Мы все в детстве читали сказку известного автора Джанни  Родари  о Чипполино. Вы помните, как там собирали налоги.

     Я вообще  поражен.  Народ  ждет  этот  закон.  Принимайте его быстрее и - в  округа,  и  16  июля  отчитайтесь.  И  народ  будет счастлив.  А вы - тем более, потому что могут даже появиться следы физического насилия на депутатах.

     Все это приведет к чему?  Что мы  переселимся  из  квартир  в палатки. Журналисты тоже пусть готовятся.

     В чем  смысл?  Построил  человек  (как  говорят сейчас,  были хорошие  времена)  приличный,  солидный  дом  на  семью.  В   силу определенных   обстоятельств   (миграционные   процессы,  семейные обстоятельства) он остался там доживать,  уже  вдвоем  с  бабусей. Сегодня  он  платит 150-160 гривень только за газ,  чтобы обогреть дом.  И мы его  осчастливим  налогом  на  недвижимость.  Он  будет счастлив услышать решение Верховной Рады.

     Второй аспект. Вот говорят, у буржуев много денег, набрали их

- значит,  пусть платят. Дорогие мои! Есть буржуи, которые набрали много  денег  законно,  мы же законы сами принимали.  А кто набрал незаконно - есть сторона, которая занимается вопросами незаконного приобретения недвижимости.

     Третий аспект. Оценочная стоимость жилья. Допустим, сегодня в Горловке,   в   Енакиево,   в   Дзержинске   оценочная   стоимость однокомнатной  квартиры - от 3,5 до 4 тысяч гривень,  а продать ее хотят за 200-300 гривень.  Когда мы введем этот  налог,  возникнет ситуация: что с ней делать, с этой квартирой?

     Следующий аспект.   Коллега   Павловский   поднял   вопрос  о хуторянстве.  Уважаемый коллега,  я  с  пониманием  отношусь  и  к квалификации,  и к прочему.... Вот смотрите, две тысячи если живет на  хуторе  -  три  копейки  за  квадратный  метр  земли,  а  если миллионный город - 40 копеек,  да еще и коэффициент применяют. Так что же тогда делать гражданам?! Разезжаться по хуторам?

     И еще один аспект, уважаемые коллеги. Мы все время тешим себя иллюзией - чем больше примем законов, увеличивающих налоговую базу для поступлений в бюджет,  и дадим возможность  ведомству  Азарова получать бюджет, мы улучшим ситуацию с бюджетом. Мы не улучшим, мы ее  ухудшим!  И  вы  знаете  почему  -  потому  что  люди   просто отказываются платить. Я задавал вопрос: какой будет ситуация, если мы повысим плату за коммунальные услуги до 100 процентов? Ситуация будет ухудшаться и дальше.

     Поэтому проект   надо   отложить,  не  принимать.  Вот  когда немножко  мы  вздохнем  экономически,  тогда   можно   постепенно, постепенно,  не  все  сразу,  а  потихоньку  подводить нас к такой оценке.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Слово  надається  народному  депутату Ткаленку.   За  ним  буде  виступати  народний  депутат  Сокерчак. Нагадую, що ще залишився один виступ - народного депутата Черняка.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Шановні колеги!  Податок на майно  фактично  є податком,   що   забезпечує   оподаткування   заможних   громадян. Оподаткування майна є абсолютно  нормальною  практикою  розвинених країн,  що забезпечує соціальну справедливість оподаткування. Крім того,  у теперішніх умовах такий  податок,  по-перше,  забезпечить оподаткування  тіньових  доходів  громадян  і сприятиме боротьбі з тіньовою економікою,  по-друге,  зменшить  мотивацію  громадян  та підприємств  інвестувати  кошти  в неліквідне майно та стимулювати ефективно власність.

     Ви розумієте,  сьогодні  виникає  ще  й  таке   питання.   Ми говоримо, що десь побудовані будівлі. А давайте звернемо увагу, як було  побудовано  будівлі.  Спочатку  будувалися   дачі   десь   у віддалених   районах,  потім  у  більш  наближених  районах,  далі будувалися особняки. Тобто одна особа сьогодні має різного розміру будинки - від меншого до більшого, які стоять мертвим капіталом, і ніхто їх - ні держава, ні ця особа не використовує.

     Податком на нерухоме  майно  повинні  обкладатися  не  тільки будівлі,  але  обов'язково  і  земля,  на  якій стоять ці будівлі, споруди.  І якщо  ми  сьогодні  говоримо,  що  ми  хочемо  вивести юридичні   особи  з-під  такого  оподаткування,  то  тоді  давайте подивимося,  що робиться навіть  у  місті  Києві.  Такі  величезні заводи, як "Арсенал", "Більшовик" мають величезні території, мають багато споруд, які сьогодні не те що неефективно використовуються, а  зовсім  не використовуються.  І сьогодні треба ставити питання, щоб  державні  підприємства,   тим   паче   ті,   що   неефективно використовують нерухоме майно,  сплачували податки,  а не виводити їх із схеми оподаткування. Якби ми ввели податок на нерухоме майно для    підприємств,    то    керівник    задумався   б:   можливо, реструктуризувати  підприємство  і  на  базі  цього   непрацюючого підприємства створити десятки підприємств, які будуть працювати.

     Я вважаю вірним те,  що у всіх законопроектах передбачається, що цей податок повинен  надходити  до  місцевих  бюджетів.  Тільки місцеві бюджети зможуть зібрати цей податок, проконтролювати. І це буде ефективно.

     І найголовніше.  Ми знову радикально ставимо питання:  або не приймати,  або  приймати все.  Сьогодні відмітати цей законопроект недоцільно.  Але  паралельно  з  ним  треба  прийняти  закон   про реєстрацію майнових прав.  Уже рік,  як ми прийняли його в першому читанні,  і, на жаль, до цього часу не спромоглися розглянути його в другому читанні. А без нього цей закон буде недійсним.

     Тому я  прошу  прийняти  цей  законопроект у першому читанні, доопрацювати все разом і потім внести на друге читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Сокерчаку. За ним буде виступати народний депутат Черняк.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Шановні  народні  депутати!  Звичайно,  приймати  чи не приймати цей законопроект - треба  визначатися  в  цьому  залі.  Я думаю, що депутати минулого тринадцятого скликання мудро вчинили в 1996-1997  роках,  коли  до  2000  року  встановили  мораторій  на прийняття цього закону. Тоді депутати бачили і зараз бачать, що не скрізь перерозподіл завершився в 1996-1997 роках.  Президент видав укази    стосовно   реформування   земельних   відносин   (а   про оподаткування землі говориться в проекті депутата Мельника). І хоч люди отримали право на приватизацію, земля сьогодні, ми це бачимо, через  усякі  угоди,  через  створення   товариств   з   обмеженою відповідальністю   (і   взагалі   без  відповідальності)  все-таки поступово перепливає в руки окремих ділових  людей.  І  в  мене  в окрузі  більш  ніж  достатньо  прикладів  на цю тему.  Саме тому я вважаю, що нам треба остаточно визначатися в цьому питанні.

     Якщо виходити з економічної точки зору,  то це податок,  який був би дуже потрібний для органів місцевого самоврядування. Але ми чудово розуміємо,  що,  запроваджуючи цей податок,  треба серйозно подумати щодо тієї ж амортизації,  щодо Закону про плату за землю, щодо інших податків,  які треба буде скасовувати, якщо введемо цей податок.

     Наш комітет   зробив   порівняльну   таблицю   всіх  чотирьох проектів.  Шановні товариші!  Коли цю таблицю візьмеш у руки, дуже легко   зрозуміти,  в  чому  перевага  одного  і  недоліки  іншого законопроекту. Саме тому наш комітет, коли розглядав це питання, і я особисто схилилися до того,  що найкраще структурно побудований, рівність  у  підходах  найбільше  дотримано  все-таки  у   проекті депутата Мельника.

     Стосовно багатства,  про яке сьогодні не один раз говорили та про  те,  що  все-таки  ростуть  села,  незважаючи  на  величезний податковий  тиск.  Ви  бачите,  що величезні капітали вкладаються. Подивіться,  які будинки будуються і в місті Києві,  тому що  люди мають  гроші.  За  це  треба  платити,  тим більше що ми стоїмо на позиціях,  що не завжди ці гроші зароблені чесним шляхом.  І за це треба платити, як би там не було.

     Керуючись цим,  я  особисто  вважаю,  що можна було б із двох проектів - депутата Мельника  і  депутатів  Гмирі  і  Черенкова  - зробити   один   нормальний  законопроект.  Адже  з  чогось  треба починати.

     Як співавтор проекту Податкового кодексу я приглядався, як ці законопроекти  вписуються в проект Податкового кодексу (ви знаєте, автори - Губський,  Станков,  Белоусова  і  я).  Так  ось,  проект депутата  Мельника  і  проект депутатів Гмирі,  Черенкова найкраще вписуються, якщо їх відповідно доопрацювати.

     І останнє.  Учора по радіо,  та й сьогодні зранку, говорилося про те,  чи розглядати цей законопроект, чи ні, тому що на порядку денному  розгляд  проекту  Податкового   кодексу.   Або   приймати Податковий  кодекс  і цей окремий законопроект не розглядати,  або якось по-іншому вчинити.

     Шановні, мені здається, що все-таки вже постало питання, що є багатство,  і  воно  повинно  оподатковуватися.  Але  повинен бути розумний  підхід.  І  стосовно  виробничої   сфери   я   підтримую пропозицію  до  2005  року  не  запроваджувати  цього  податку,  а можливо, і взагалі не запроваджувати.

     Дякую за увагу.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення обговорення цього питання порядку денного слово  надається  народному  депутату  Черняку  Володимиру Кириловичу.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Приймати чи не приймати цей закон?  Після важких і довгих роздумів я схиляюся до висновку, що  треба  приймати.  Треба  зняти  мораторій,  який був на на цей закон,  вже настав час його знімати.  І треба оподатковувати  тих, хто здійснив перерозподіл власності на свою користь.

     Депутат Черненко  сказав,  що  це  можна  буде зробити тільки тоді,  коли ми зітхнемо  із  полегшенням.  Я  думаю,  навпаки,  ми зітхнемо з полегшенням тоді,  коли приймемо цей закон, особливо із полегшенням зітхнуть ті, хто буде платити цей податок. Вони будуть нам за це вдячні. І я думаю, що це, справді, джерело надходжень до бюджету.

     Я поділяю ту думку,  яку висловив депутат  Ткаленко.  Дійсно, давайте  не  будемо  діяти  так:  або-або.  Або  не приймати,  або приймати в такому вигляді,  в якому  він  запропонований.  На  мій погляд,  треба приймати.  Цей закон потрібен,  але треба врахувати кілька моментів.

     Перший момент.  Нам  доведеться  переглянути  деякі  податки, плату за землю,  амортизаційні відрахування.  Депутат Сокерчак про це казав. І взагалі це треба буде врахувати в Податковому кодексі. Я   думаю,  що,  можливо,  навіть  доцільно  пустити  нам  поперед Податкового кодексу Закон про податок на нерухомість,  а  потім  у Податковому кодексі це буде вже враховано.  Це питання дискусійне, і я висловлюю свою точку зору.  Поки ще немає Податкового кодексу, потрібно,  щоб цей закон діяв.  Якщо він буде правильно виписаний, то потім увійде в Податковий кодекс.

     Другий момент. Справді, це повинен бути податок на багатих. Я думаю,  що  ми поділяємо цю точку зору.  І треба підняти цю планку високо,  щоб податок платили справді багаті люди,  які можуть дати кошти  до  бюджету.  Тому  треба здійснити відповідну класифікацію об'єктів,  про  яку   казав   депутат   Мельник.   Можливо,   дещо удосконалити її таким чином, щоб не було загрози для бідних.

     Третій момент.  Це  стосовно  того,  як  бути  з  податком на прибуток і як бути з податком на нерухомість  на  юридичних  осіб: платити  той і той,  чи тільки той або той,  чи віднести на валові витрати. Тобто є проблема. До речі, якраз у законопроекті депутата Мельника  дається  не зовсім чітка відповідь.  І я думаю,  якщо ми покладемо його в основу, то треба буде зреагувати на цю пропозицію і чітко її виписати.

     Я поділяю  загалом  позицію комітету і вважаю,  що на цей раз комітет зважено підійшов  і  прийняв  правильне  рішення.  На  мій погляд,  оподатковувати  треба  не  власника  майна,  а майно.  Це принцип.  І принцип,  що не можна оподатковувати двічі одне  і  те саме  майно.  І  якраз це треба врахувати,  вирішуючи питання,  як будуть коригуватися між собою цей податок і податок на прибуток.

     І останнє.  Цей податок повинен іти місцевим бюджетам, але це питання  бюджетного  закону.  Оскільки  в  нас ще немає бюджетного кодексу,  то можна записати тут.  Але взагалі треба,  щоб це  було записано в бюджетному кодексі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Оскільки  доповіді  про урядовий  проект  не  було,  а   він   визнаний   Президентом   як невідкладний,  слово  для  роз'яснення  урядової позиції надається заступнику міністра фінансів Василю Васильовичу Регурецькому.  Дві хвилини.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Дякую. Шановні народні депутати!  Позиція уряду щодо цього  законопроекту була  висловлена  в  деяких  посланнях Прем'єра до Верховної Ради: розглянути  цей  законопроект   як   першочерговий.   У   посланні Президента   до  Верховної  Ради  також  ставилося  це  питання  - розглянути в першочерговому порядку.

     Щодо економічної  доцільності  розгляду  і  прийняття   цього законопроекту   в  уряді  не  виникає  сумніву.  Більше  того,  ми вважаємо, що трохи запізнилися з прийняттям цього закону. Він дуже важливий  як  мінімум  з  двох  підстав.  Це  введення  стабільної доходної бази місцевих бюджетів.  І друга підстава  -  це  важіль, який дає можливість розподіляти і оподатковувати доходи громадян у першу чергу.

     Урядовий законопроект сьогодні не розглядався.  І я хотів  би трохи  поправити народного депутата Терьохіна,  що ми висловлювали думку не повертати наш законопроект або,  вірніше, не зняти його з розгляду,  а навпаки,  ми говорили,  що недоцільно вносити його ще раз на перше читання.

     Ми схиляємося до того,  що  народний  депутат  Мельник,  який сьогодні   представив   свій   законопроект,   побудував   його  з урахуванням тих самих принципів і позицій,  які були запропоновані в урядовому варіанті.

     У 1997  році  дискусія  в  залі  закінчилася тим,  що народні депутати дійшли висновку про доцільність прийняття цього закону. І в  першому  читанні проект уряду було прийнято.  Такі самі питання виникали і  в  той  час,  але  Верховна  Рада  дійшла  правильного висновку.

     Шановні народні  депутати!  Ми  закликаємо  вас  розглянути і прийняти за основу законопроект народного депутата Мельника,  тому що,  я  повторюю,  його  позиції  практично збігаються з позиціями урядового варіанта.

     Деякі доуточнення ще матимуть місце,  і деякі зауваження, які висловлювалися   народними   депутатами,   безумовно,  мають  бути розглянуті і враховані при доопрацюванні законопроекту до  другого читання,   але   концептуально   ми   пропонували   б   підтримати законопроект народного депутата Мельника.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні  депутати!  Час  розгляду цього   питання   вичерпаний.   Доповідачі   і   співдоповідач  не наполягають на заключному слові,  але хочу ще  раз  звернутися  до профільного  комітету і юридичного управління Верховної Ради,  щоб вийти з такої колізії.  Урядовий законопроект  було  розглянуто  в першому читанні, і він не відкликаний, тобто не визнаний Верховною Радою неприйнятним. Нагадаю, що в цьому випадку цей законопроект є вже  власністю  Верховної  Ради.  Для  того  щоб ми прийняли новий законопроект,  треба побудувати відповідну  юридичну  перспективу, яка відповідала б регламентним нормам.

     На цьому   перше   питання  порядку  денного  вичерпано.  Усі доповідачі виступили  і  висловили  свою  позицію.  Усі,  хто  мав бажання  виступити  з  цього питання,  також виступили і висловили свою позицію.  Є відповідні проекти постанов:  є,  нагадаю, проект постанови,  який внесений профільним комітетом, є проекти постанов народних депутатів Сокерчака та  Тропіна.  Рішення  Верховна  Рада буде приймати 1 червня, у четвер, при голосуванні.

     Дякую.

     ---------------

     Оголошується до   розгляду   друге  питання  порядку  денного (законопроект 5041-Д і законопроект 5041-1Д) - проекти законів про внесення   змін  до  статті  5  Закону  України  про  приватизацію державного майна та до Закону про перелік об'єктів права державної власності,   що   не  підлягають  приватизації.  Доповідає  голова Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством,    власності   та   інвестицій   Костусєв   Олексій Олексійович.

     Нагадую, регламент - 10 хвилин.

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Мне нужно гораздо меньше времени.  Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Я хочу  вам  напомнить,  что  19  апреля мы рассмотрели предложенные Кабинетом Министров Украины проекты законов о внесении изменений в Закон   Украины   о   перечне   обектов   права   государственной собственности,  не подлежащих приватизации, и о внесении изменений в статью 5 Закона о приватизации государственного имущества.

     Мы обсудили  в  этом  зале  эти  законопроекты и затем дважды вносили их на голосование, и оба раза эти законопроекты не набрали нужного  количества  голосов.  Поэтому  члены Комитета по вопросам экономической политики, глубоко уважая своих коллег депутатов и не желая  навязывать  вам  в  третий раз то,  за что вы голосовать не хотите,  вновь внимательно рассмотрели на заседании  комитета  эти законопроекты,  обсудили  их  и внесли коррективы.  Таким образом, сегодня мы обсуждаем, и я надеюсь, что в четверг будем голосовать, законопроекты 5041-Д и

 5041-1Д, то есть это  не  те  законопроекты,  которые  представил Кабинет Министров, а те, которые уже доработаны нашим комитетом.

     Для нас  главной  задачей  было  определить,  что вас,  наших коллег  депутатов,  не  устраивает  в  данных  законопроектах.  Мы внимательно   проанализировали  все  те  замечания,  которые  были высказаны при обсуждении этих законопроектов,  а также порядка  50 замечаний и предложений, которые поступили в наш комитет.

     Оказалось, что  основные  возражения  у депутатов вызвало то, что из  перечня  обектов,  не  подлежащих  приватизации,  Кабинет Министров предложил исключить предприятия ликеро-водочной, а также соляной  промышленности  и  перенести  из  перечня  обектов,   не подлежащих   приватизации,   в   перечень  тех,  которые  подлежат корпоратизации, некоторые обекты, входящие в "Нафтогаз України".

     Поэтому в  законопроектах,  которые   мы   вносим   на   ваше рассмотрение (они вам розданы),  мы оставили в списке обектов, не подлежащих     приватизации,      предприятия      ликеро-водочной промышленности,  за исключением лишь Будыльского спиртового завода из  Сумской  области,  поскольку   это   предприятие   уже   давно перепрофилировано,  ликеро-водочные изделия давно не выпускает,  а перешло на выпуск  кислородных  компонентов  топлива.  Предприятие находится в управлении Комитета по энергосбережению.

     Мы также   оставили   в   перечне   обектов,  не  подлежащих приватизации,  предприятия,  входящие в "Нафтогаз України". Сейчас их в проекте закона нет.

     Я хочу  сказать,  что  этими  законопроектами предлагается не только исключить некоторые предприятия  из  перечня  обектов,  не подлежащих  приватизации,  но и включить в этот перечень некоторые обекты,  в частности, имущественные комплексы отраслевых академий наук,  других  научных  обектов,  которые  являются  национальным достоянием,  имущество  аварийноспасательных  служб  и   еще   ряд предприятий.  Я  подчеркиваю,  они  включены  в перечень обектов, которые приватизации не подлежат.

     Не хочу  долго  занимать  ваше  время,  потому  что  по  этим вопросам  я  уже  докладывал  вам  и  они  в  этом плане в общемто обсуждались.  Практически  все   предложения,   которые   от   вас поступили,   мы   учли  уже  на  первом  этапе  -  при  подготовке законопроектов для принятия из  за  основу.  Поэтому  наш  комитет вынес  решение о возможности принятия данных законопроектов 5041-Д и 5041-1Д за основу и уполномочил меня просить вас о поддержке.

     И хочу вас заверить в том,  что если на этом  предварительном этапе  вопреки  нашим стараниям учесть все замечания и предложения депутатов  что-то  ускользнуло  от  нашего  внимания   и   требует доработки,  то  в  случае  принятия  этих  проектов  за  основу мы обязательно   учтем   все   ваши   предложения   при    подготовке законопроектов ко второму чтению.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Олексійовичу. Чи будуть запитання до доповідача? Прошу записатися.

     Прошу показати на  табло  прізвища  народних  депутатів,  які записались на запитання.

     Слово для  запитання  надається народному депутату Костинюку. За ним - депутат Федорин.

     КОСТИНЮК Б.І. Народний рух України. Шановний доповідачу! Якщо ці  законопроекти  доопрацьовані,  то що заважало звести їх в один законопроект,  для чого треба було розводити у два  законопроекти? Це перше.

     І друге.  Не  можу  знайти в цих законопроектах і тому,  будь ласка, все ж таки уточніть, чи включений до переліку "Укртелеком", чи включені об'єкти "Нафтогазу України"? Так чи ні?

     КОСТУСЄВ О.О.   Спасибо   за   вопрос.   Отвечаю   в  порядке поступления.

     Вопрос первый - почему два законопроекта.  Дело  в  том,  что речь  идет  о  внесении  изменений  в  два закона.  Первый - Закон Украины о перечне  обектов,  не  подлежащих  приватизации.  Чтобы внести в него изменения, нужен соответствующий закон. Второй закон

-  о  приватизации  государственного   имущества.   Нужно   внести изменения в статью 5 этого закона.  Для этого тоже нужен отдельный закон.

     Мы не можем одним законом внести изменения в  два  совершенно разных  и самостоятельных закона,  потому что в статье 5 речь идет об отраслях,  там не называются конкретные предприятия,  допустим, город  Сумы,  предприятие  такое-то.  Просто указывается:  вот эта группа обектов приватизируется или нет.  А в перечне они идут  по наименованиям. Поэтому и внесено два законопроекта, обойтись одним мы никак не могли.

     Что касается второго вопроса. На сегодня из перечня обектов, не подлежащих приватизации,  предлагается исключить обекты (то, о чем вы спросили), составляющие общегосударственную систему связи.

     Я вам хочу напомнить, что в четверг мы будем голосовать - это зал решит как - законопроект по Укртелекому.

     Что касается обектов компании "Нафтогаз України",  то все их мы оставляем в перечне обектов, не подлежащих приватизации.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Олексійовичу.  Слово   надається народному   депутату  Федорину.  За  ним  буде  ставити  запитання народний депутат Чиж.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Місто Київ.  Шановний доповідачу!  Згідно з додатком 2 до переліку підприємств,  які не  підлягають  приватизації,  але  можуть  бути корпоратизовані, включено дочірні компанії НАК "Нафтогаз України". Причому включено чотири компанії, зокрема "Укртрансгаз", "Торговий дім "Газ України", "Укргазвидобування" і "Укрнафтогазкомплект".

     Чи означає  це,  що  кожне  з  цих  підприємств  буде  окремо корпоратизоване  і  стане  окремою  юридичною  одиницею,  і   вони втратять між собою певну виробничу й адміністративну взаємодію?

     Дякую.

     КОСТУСЄВ О.О.  Спасибо.  Вы  знаете,  эти  "додатки" довольно мудреные.  Здесь написано так:  "Зміни,  що вносяться до  переліку об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації, але можуть бути корпоратизовані".

     Мы исключаем их из  этого  перечня,  вы  не  поняли.  Кабинет Министров предложил разрешить корпоратизировать эти обекты.  А мы исключили их  из  этого  перечня.  Таким  образом,  они  не  будут приватизированы.   Они   остаются   в  перечне  обектов,  которые однозначно  не  подлежат  не  только  приватизации,  но  также   и корпоратизации.  Прочитайте внимательно, здесь написано: исключить из этого перечня.  Наоборот,  мы их оставляем в перечне  обектов, которые не подлежат приватизации.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Олексію Олексійовичу, дякую. Слово для запитання надається народному депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С. Дякую. Шановний Олексію Олексійовичу! Минулого разу, коли ми обговорювали це питання,  я назвав цифри,  зіставивши,  що від приватизації ми ледь нашкребли 1 мільярд гривень при  вартості майна,  яке  нам  дісталося в 90-х роках,  приблизно 500 мільярдів рублів.

     Ви відповіли,  що ця приватизація була не за гроші, вона йшла відомим способом,  а тому й не могло бути грошей.  Але державу вже розікрали.

     Тепер ми підійшли до стратегічних  об'єктів,  які  становлять стратегічну  цінність  для  держави.  Вона може існувати при такій власності  або  перестане  нею  бути,   маючи   формальні   ознаки державності.

     Я хотів  би  запитати,  які  із стратегічних об'єктів увійшли сюди, чому, на якій підставі і який ефект це дасть для держави? Це перше.

     Друге. Що не увійшло і як це корелюється із бюджетом, в якому передбачалося отримання коштів від того, що не увійшло?

     Третє. Я сподіваюся,  що наші пропозиції,  які висловлювалися минулого разу і під час запитань,  і у виступах,  а не лише ті, що були подані письмово,  теж враховані.  Я, скажімо, казав про сферу телебачення,  поліграфічні  підприємства,  які  ні  в  якому  разі держава не повинна випустити з рук.

     Будь ласка, дайте відповіді на ці запитання.

     Дякую.

     КОСТУСЄВ О.О.  Спасибо,  уважаемый Иван Сергеевич.  Вы задали такие обемные вопросы,  что на ответ надо больше времени, чем для доклада.

     Касательно того,  что  государство  ничего  не  получило   от приватизации.  Мы с вами недавно приняли Государственную программу приватизации, и я хочу сказать, что очень удовлетворен тем, что мы не пошли на компромисс,  хотя было мощное давление,  в частности и на членов нашего комитета,  с тем чтобы все-таки  предусмотреть  - хоть  в порядке исключения,  хоть как угодно - возможность брать в собственность обекты государственной собственности и  не  платить за   них  деньги.  Давать  (там  все-таки  бумажная  приватизация) инвестиционные обязательства,  знаете,  "под  воздух".  Мы  жестко встали  на  позицию  приватизации  только за деньги.  И когда меня спрашивают, что основное в этой Государственной программе, которую мы приняли на три года,  в чем ее главное достоинство,  я отвечаю: главное достоинство в том,  что черным по белому  однозначно,  без всяких исключений,  записано,  что приватизация только за денежные средства. Все. Кто больше предложит - тот получит.

     И я считаю,  что мы  сделали  очень  большой  и,  скажу  вам, непростой, но очень нужный шаг, особенно он был непростой для тех, кто занимался этим конкретно.

     Что касается перечня обектов,  я не могу сейчас сказать  обо всех,  потому  что  это  очень  обемный  вопрос.  Но что касается компании "Нефтегаз Украины",  то все обекты,  входящие в нее,  не подлежат  приватизации.  Мы  определили это однозначно.  Я не имею права лукавить,  говорю так,  как есть.  И если вы это поддержите, так и будет.

     Что касается предприятий связи, то они исключаются из перечня обектов,  не подлежащих приватизации.  Иначе не будут получены те средства,   которые   предусмотрено   получить   от   приватизации Укртелекома.  Но я не хотел бы заострять  на  этом  внимание.  Это отдельный  большой  вопрос,  и  он в компетенции нашего уважаемого коллеги руководителя комитета Крука Юрия  Борисовича.  Мы  там  не первые - вторые.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Олексійовичу.  Хочу нагадати,  що регламентний час для запитань вичерпаний. Прошу вас сідати.

     Відповідно до регламенту оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Хочу нагадати вам,  що ми  розглядаємо два законопроекти ( 5041-Д і 5041-1Д) про внесення змін до статті 5 Закону України про приватизацію державного  майна та до Закону про перелік об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації. Із доповіддю виступив Олексій Олексійович Костусєв. Доповідачу були поставлені запитання.

     Хочу повідомити  шановних  народних депутатів,  що на виступи записалися чотири народні депутати:  Федорин,  Круценко,  Черняк і Сокерчак.

     Слово для виступу надається народному депутату Федорину.

     ФЕДОРИН Я.В.  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Звичайно,  документ,  який ми розглядаємо сьогодні,  у  загальному виважений,  і його треба приймати. Єдине, що мене дещо бентежить у цьому документі,  це те,  про що я вже ставив запитання. Згідно із додатком  2  до проекту Закону України про внесення змін до Закону України про перелік об'єктів  права  державної  власності,  що  не підлягають приватизації, до цього переліку включено чотири дочірні компанії Національної акціонерної компанії "Нафтогаз  України",  а саме:     "Укртрансгаз",     "Торговий    дім    "Газ    України", "Укргазвидобування" і "Укрнафтогазкомплект".

     Я недарма ставив запитання про те,  чи відбудеться  створення нових,  абсолютно незалежних юридичних осіб,  які стануть окремими господарюючими    суб'єктами,    після     корпоратизації,     яка передбачається  згідно  з  цим  документом?  На мою думку,  справа полягає в тому, що в нас у нафтогазовому комплексі дуже неграмотно пройшов процес реструктуризації, тобто перетворення цих компаній у Національну акціонерну компанію.  Так само неграмотним  є  те,  що відбувається   не   тільки   з  нафтогазовим  комплексом,  а  й  з нафтоперегонними заводами.

     Дуже проста  ситуація.  У   світі   не   винаходять   ніякого велосипеда.  Якщо  це  нафтогазова  компанія,  то  ця  нафтогазова компанія всюди  має  закінчений  цикл  виробництва:  від  наукової розробки, наукової розвідки певних басейнів до розвідки, видобутку корисної копалини - нафти,  газу,  їх транспортування,  а  далі  - переробки і продажу.

     У нас    же   зробили   абсолютно   все   навиворіт:   окремо приватизували нафтоперегонні заводи,  які фактично  відірвані  від видобувної бази, окремо поприватизовували заправні станції і тепер подібне може статися в газовому комплексі.

     Абсолютно ж  логічно,  що  в  єдиній  компанії  повинен  бути видобувний   комплекс,   транспортний   комплекс   і  комплекс  із реалізації газу.  Що пропонується? Пропонується відірвати компанію "Торговий дім "Газ України",  яка почне торгувати газом,  компанію "Укртрансгаз",  яка  буде  цей  газ  транспортувати,  і   компанію "Укргазвидобування",  яка  видобуває  понад  16 мільярдів кубічних метрів газу.

     Таким чином,  я вважаю,  що пункти стосовно дочірніх компаній НАК   "Нафтогаз   України"   треба   вилучити   з  цього  додатку, доопрацювати, передбачивши можливість їх корпоратизації, звичайно, але за умов, якщо там буде передбачений повний цикл виробництва.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Круценку. За ним буде виступати народний депутат Черняк.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів. Шановні колеги! Усім вам відомо, що отримала Україна і її   народ   від   приватизації   об'єктів,    які    обслуговують сільськогосподарське    виробництво   і   переробляють   продукцію сільського    господарства,    тобто    об'єктів    сільгоспхімії, сільгосптехніки,  цукрових  заводів,  молокозаводів.  У  більшості своїй вони вже не існують,  обладнання здається в  металобрухт.  А акціонери   -  ефективні  власники,  обмануті  державою,  -чекають дивідендів.  І ніхто: ні держава та її адміністрації на місцях, ні Фонд  державного  майна і його відділення - за це не відповідають. Люди бідують,  а злодії жирують.  Україна вмирає,  останнє продає, щоб якось продовжити існування.

     Минулого року   ми   відстояли   необхідність   включення  до об'єктів,  які  не   приватизуються,   елеваторів   і   комбінатів хлібопродуктів.  Їх  приватизацію  загальмували,  і з 447 об'єктів залишилася  сотня.  Сьогодні  їх  уже  немає  в  списку,   держава залишається без комори. Правда, у частині 2 статті 5 зазначається, що комбінати  хлібопродуктів  можуть  не  приватизовуватися.  А  в частині 5 цієї статті записано:  "Перелік об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації, затверджується Верховною Радою  України за поданням Кабінету Міністрів України".  І в цьому переліку вже немає ні комбінатів хлібопродуктів, ні хлібних баз.

     Що ми робимо?  Ви ж  їздите  за  кордон,  знаєте,  як  хлібом займаються і у Франції,  і в Німеччині. Чому ж ми повинні бездумно виконувати вимогу Міжнародного валютного фонду і не  замислюємося, чому їх так турбує наша власність на елеватори?

     Я прошу  відхилити  цей  законопроект  і  внести  до переліку елеватори.

     І нехай Міністерство  аграрної  політики  розгляне  разом  із нашим   комітетом,   чому   лише   в   Івано-Франківській  області ветеринарні лікарні в райцентрах  залишаються  за  державою,  а  в інших  областях - ні.  Треба розібратися і з шовкорадгоспами,  які під державним крилом умерли, і їх продукція стала непотрібна. Вони вже  практично  не  існують,  але  і  далі  залишаються в переліку об'єктів, які не підлягають приватизації.

     Дайте нам перелік об'єктів державної власності  (це  прохання до   комітету  Костусєва),  перелік  об'єктів,  які  залишилися  у державній  власності.   Адже   зараз   пропонується   приватизація унікальних  родовищ  гранітів  та  й  руд,  як  у  Кіровоградській області.

     Тому я  прошу  даний  законопроект   відхилити.   Його   слід доопрацювати з урахуванням даних пропозицій.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Перш   ніж   надати  слово  для  виступу народному депутату Черняку,  я прошу привітати присутніх  сьогодні тут,  у  Верховній  Раді  України,  голову  Комітету у міжнародних справах Державної Думи  Федеральних  Зборів  Російської  Федерації Рогозіна  Дмитра  Олеговича  та Надзвичайного і Повноважного Посла Російської Федерації в Україні Абоїмова Івана Павловича (Оплески).

     Слово для виступу надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні колеги!  Депутат Круценко сказав,  що ми зараз  намагаємося продавати,  щоб вижити.  Я не можу погодитися з такою  постановкою  питання.  Ми  намагаємося  не   продавати,   а приватизувати, і не для того, щоб вижити, а для того, щоб жити.

     Ідеться перш за все про те,  щоб знайти ефективного власника, інвестора,  який  би  вклав  кошти  у  розвиток   економіки,   для економічного зростання.  Ось про що йдеться.  Тому,  я думаю, така постановка питання є некоректною.

     Тепер стосовно суті.  Хочу засвідчити,  що Комітет  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій дуже сумлінно,  прискіпливо і  зважено  підійшов  до обговорення  цього питання.  Були детально вивчені пропозиції всіх депутатів,  і практично всі вони були  враховані.  До  речі,  було враховано багато того,  що пропонували ліві фракції.  Як бачите, у списку  об'єктів,  що  не   підлягають   приватизації,   зараз   є підприємства  лікеро-горілчаної,  соляної  та нафтогазової галузей промисловості.

     Хоч я  думаю,  що  є  слушними  пропозиції,  які  висловлював депутат  Федорин  стосовно  нафтогазової  промисловості і стосовно дочірніх компаній.  Якщо  там  справді  відбувається  повний  цикл виробництва,  то  можна  подумати  принаймні  про  перспективу  їх приватизації. Але це справа перспективи.

     Стосовно підприємств зв'язку.  Ми вважаємо, що питання про їх приватизацію треба ставити, і виключити ці підприємства з переліку об'єктів,  що  не  підлягають  приватизації.  Це  питання  гостре, дискусійне,  навіть пікантне.  Взяти хоча б той же Укртелеком.  Ми добре розуміємо:  якщо ми будемо зволікати з його приватизацією  - ще раз кажу - не з продажем,  а з приватизацією не задля того, щоб поповнити бюджет, а задля того, щоб дати поштовх його розвитку, то ми  бачимо,  що цей об'єкт треба включати.  Але,  звичайно,  треба знайти  відповідного  власника,  інвестора.   Це   питання   самої приватизації.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Власники є

     ЧЕРНЯК В.К.  Так  треба  знайти  не тих,  які є,  а тих,  які потрібні!  А ви хочете уникнути вирішення питання, зайняти позицію таку:  давайте будемо стояти осторонь,  і все! Це зробити легше за все. Ми стали осторонь, ми вважаємо, що приватизація не та. А вона продовжується!  А Верховна Рада повинна виконувати свою контрольну функцію.  У зв'язку з цим я не можу поділяти вашу позицію  (Шум  у залі).

     І останнє.   Я   був  нещодавно  в  Німеччині,  на  території колишньої НДР,  і був на підприємствах, які продали за одну марку, за символічну ціну, задля того, щоб знайти інвестора. Головне - не помилитися у виборі власника, виборі інвестора.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні народні депутати!  Мені,  представнику фракції  комуністів,  як  і  всій  фракції,  відоме  ставлення  до приватизації.  Скажу  чесно:  коли  приймаєш  в  окрузі  виборців, постійно  продовжуються  пошуки  і  "Киевской  Руси",  і  НДС,   і "Разноэкспорта"  і  таке  інше.  Ви розумієте,  у свідомості наших простих громадян слово "приватизація" асоціюється  з  тим,  що  це просто хтось у них забрав і залишив собі.

     Я розумію  ваші  добрі наміри щодо Укртелекому,  але що в нас буває з намірами,  ви знаєте:  хочемо як краще,  а виходить  -  як завжди.

     На території  мого  округу  шість  районів  є  і  я бачу,  як Укртелеком за  свої  власні  кошти  будує  нові  АТС,  удосконалює систему  сільської  телефонної  мережі.  І  я  боюся,  що  це може увірватися, якщо буде здійснено приватизацію Укртелекому.

     Стосовно внесеного проекту.  Я не погоджуюся з пропозицією на сторінці  6  таблиці  про те,  щоб вилучити слова "та об'єкти,  що становлять загальнодержавну систему  зв'язку".  Ми  розуміємо,  що сюди входить і Укртелеком.

     Я хотів  би,  щоб  до  другого  читання  було  все-таки більш зрозуміло  викладено,  що  означає   термін   "майнові   комплекси підприємств залізничного транспорту з їх інфраструктурою".

     Одна справа,  якщо  це  дорбуфети,  які  є і які обслуговують пасажирів,  а інша справа,  якщо це  залізничні  лікарні  та  інші об'єкти,  над якими сьогодні вже занесена сокира.  Там ціла мережа побудованих лікарняних закладів, і все це в разі приватизації буде ліквідовуватись.

     Комітет визнав  за потрібне врахувати пропозиції про те,  щоб включити до переліку  об'єктів,  що  не  підлягають  приватизації, підприємства,  які  виготовляють спирт,  лікеро-горілчані вироби і вина.

     Але, шановні колеги,  я нагадую, що в нас іще є підприємства, які виробляють коньяк.  У нас є їх сім. Один з найбільших із них - Одеський коньячний завод.  Він підпадає під приватизацію. Минулого року  завдяки  мудрій  політиці  нашої  Верховної Ради у сім разів збільшилися надходження до державного бюджету від продажу  коньяку тільки  Одеського  коньячного  заводу.  Ми  трохи  знизили  ставки акцизного збору,  і збільшився обсяг реалізації продукції.  То що, ми цю "дійну корову" будемо сьогодні приватизувати?

     Херсонський завод  "Таврія",  Ужгородський  коньячний  завод, Сімферопольський коньячний завод,  "Зелений гай",  "Писарівка"  на території мого округу.  Ну, несуть золоті яйця ці підприємства. Ми вважаємо,  що,  зазначивши про  лікеро-горілчане  виробництво,  ми охопили   і   виробництво   коньяку.  Нічого  подібного!  Коньячне виробництво приватизують.

     Через те я пропоную обов'язково включити в проект до  другого читання  норму  про  те,  що  коньячні  підприємства не підлягають приватизації.  А ви знаєте,  що таке коньячні  підприємства?  Одна дубова бочка,  у якій вистоюється коньяк,  коштує 600 доларів.  Ця бочка сьогодні без спирту і розсихається.

     Тому я вважаю,  що до цього треба поставитися дуже уважно  та врахувати інші пропозиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Обговорення   цього   питання закінчено.  Репліка?  Про що?  Депутат Круценко.  Будь ласка. Одна хвилина на репліку.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую.  Я  депутату  Черняку  хочу сказати:  я розумію,  що уряд,  наша держава вже не може нічого утримувати,  в тому числі й об'єкти зв'язку. Але ж у першій частині свого виступу я говорив,  що всі стали осторонь від об'єктів, вже приватизованих ефективними    власниками:    цукрових   заводів,   молокозаводів, м'ясокомбінатів,  сільгосптехніки,  більшість яких вже  не  існує, обладнання здається зараз у металобрухт. Це робиться для того, щоб справжній народний  власник,  який  прийде,  уже  не  зміг  нічого зробити.  Скоро вже нічого не буде - все буде зруйновано. Тому я і наполягаю: треба, щоб був наш контроль.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Доповідач  від   заключного   слова, наскільки я розумію,  відмовляється.  Він досить лаконічно і точно виклав свою точку зору. Тому дане питання обговоренням закінчено.

     У процесі обговорення,  незважаючи на різні критичні  позиції народних  депутатів  стосовно  змісту окремих законопроектів,  які внесені на розгляд,  всі були єдині в тому,  що  ці  законопроекти можна  прийняти  за основу,  що ми з вами і зробимо на засіданні у четвер, 1 червня.

     ---------------

     Оголошується до розгляду наступне питання порядку  денного  - проект  Закону  про внесення змін до Закону України про податок на додану вартість (щодо встановлення граничної межі оподатковуваного обороту),  реєстраційний  номер  5294.  Доповідає заступник голови Державної податкової адміністрації України Шитря Олексій Іванович. Прошу, Олексію Івановичу. Десять хвилин.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України.  Шановні народні депутати!  На ваш  розгляд вноситься  проект  Закону  про внесення змін до Закону України про податок на додану вартість.  У проекті пропонується змінити  умови реєстрації   суб'єктів  підприємницької  діяльності  як  платників податку на додану вартість.

     На сьогоднішній день відповідно до пункту 2.1 статті  2  Закону  України  про  податок  на  додану  вартість граничний  обсяг  оподатковуваних  операцій,  досягнення  якого  є обов'язковою    умовою    для   проведення   реєстрації   суб'єкта підприємницької діяльності як платника податку на додану вартість, з  урахуванням  вимог  указу  Президента України від 7 серпня 1990 року, становить 1200 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, тобто 20,4 тисячі гривень.

     У проекті  закону  пропонується  збільшити  граничний  розмір обсягу  оподатковуваних   операцій   до   3600   неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  або до 61,2 тисячі гривень. Це втричі більше  порівняно  з  діючим  граничним   розміром.   Необхідність внесення  цих  змін  базується як на практиці застосування діючого Закону  про  податок  на  додану  вартість,  так  і  на  численних пропозиціях щодо встановлення більш чітких норм обчислення податку на додану вартість.

     Проведений моніторинг платників податку на додану вартість та нарахованих ними сум податку свідчить, що малі платники податку, у яких оподатковуваний оборот за  останніх  12  календарних  місяців менший,  ніж  61,2  тисячі  гривень,  становлять 22,2 відсотка від загальної кількості платників  ПДВ  (75,8  тисячі  із  341  тисячі зареєстрованих платників ПДВ). Цією групою платників нараховано до сплати в бюджет ПДВ десь  8,3  відсотка  (в  межах  500  мільйонів гривень).

     Крім цього, ця група платників у повному складі (і фізичні, і юридичні особи) має право відповідно до указу  Президента  від  28 червня 1999 року 746/99 перейти на спрощену систему оподаткування, обліку та звітності,  у зв'язку з чим цю категорію  платників  без значних  втрат  для бюджету можна виключити з числа платників ПДВ, зберігши за ними право на добровільну реєстрацію платників податку на   додану   вартість,   тобто  збільшити  утричі  граничну  межу оподатковуваного обороту,  необхідного для обов'язкової реєстрації платників податку на додану вартість.

     Підняття цієї   планки   дозволить  більш  цілеспрямовано,  з більшою користю використовувати кошти,  передбачені кошторисом  на адміністрування  ПДВ,  та дасть можливість цій категорії платників податку самостійно вирішувати,  чи бути їм платниками ПДВ,  чи  не бути.

     Одночасно вноситься   пропозиція   усунути  суперечність  між пунктом 2.1 статті 2 та пунктом 9.3  статті  9  закону  в  частині реєстрації  новостворених  підприємств,  а  також  у тексті закону слова "податковий  орган"  у  всіх  відмінках  і  числах  замінити словами   "орган   державної  податкової  служби"  у  відповідному відмінку і числі.  Це питання розглядалося на засіданні  комітету. Комітет рекомендує залу прийняти позитивне рішення.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Івановичу.  Чи будуть у народних депутатів запитання  до  доповідача?  Є  одне  запитання.  Депутат Сокерчак. Прошу.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олексію  Івановичу!  Ми  в комітеті це питання розглянули і справді підтримали вашу  пропозицію.  Єдине,  про  що хотілося б дізнатися.  Ми кажемо,  що 800 чи 600 мільйонів гривень можуть випадати із загальної суми податку на додану  вартість,  що надходить  до бюджету.  Адміністрування цього податку спрощується, що, звичайно, треба підтримати. Яка може бути при цьому економія?

     ШИТРЯ О.І.  Я відповів би так.  Ці 500-600 мільйонів  гривень нараховані,  а не сплачені. За оцінками, скажімо, Мінфіну, ця сума становить десь 80-120 мільйонів гривень.  Можна порахувати,  але ж відшкодування немає.  Якщо врахувати, що ці підприємства не будуть платниками податку на додану вартість,  що вони не мають права  на відшкодування ПДВ, то ці втрати зводяться практично до нуля. Тобто ми вважаємо,  що це лише спрощує адміністрування ПДВ і  реєстрацію для малих підприємств як платників податків.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Абрамову. Останнє запитання.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Уважаемый  Алексей  Иванович!  Скажите,  пожалуйста,  а почему   устанавливается   граница  -  3600  необлагаемых  налогом минимумов доходов граждан?  И как принятие этого проекта  скажется на доходной части бюджета?

     Спасибо.

     ШИТРЯ О.І.   Я   нагадаю,   що   ми   з  вами  почали  з  600 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян (це було трохи більше 10 тисяч гривень).  Потім ми побачили,  що це дуже мала сума. Ми з вами підняли цю межу  до  20,4  тисячі  гривень.  І  коли  провели аналіз, то і представники УСПП, і інші фахівці дійшли висновку, що сума 3600 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян - це  зараз якраз та межа, яка, з одного боку, не зменшує обсягу надходжень до бюджету,  а  з  другого  боку  -  поліпшує  адміністрування  цього податку,  поліпшує,  так  скажемо,  і  життя  малого бізнесу.  Оце критерії, якими ми керувалися, коли визначали цю суму.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу. Прошу сідати.

     Слово для співдоповіді  з  цього  питання  надається  першому заступнику   голови  Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності Сергію Анатолійовичу Терьохіну.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні  депутати!  Вірніше,  шановні залишки   народних   депутатів!   Комітет   з  питань  фінансів  і банківської  діяльності  розглянув  проект  Закону   України   про внесення  змін  до Закону України про податок на додану вартість і вносить його на розгляд Верховної Ради.  Зазначений  законопроект, як   ви   вже   почули,  передбачає  встановлення  граничної  межі оподатковуваного обороту,  необхідного для обов'язкової реєстрації підприємств як платників податку на додану вартість, на рівні 3600 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     Крім того, пропонується усунути суперечності між пунктами 2.1 статті  2  та  9.3  статті  9 Закону України про податок на додану вартість щодо реєстрації новостворених  суб'єктів  підприємницької діяльності як платників податку на додану вартість.

     Комітет пропонує  прийняти цей законопроект у першому читанні і доопрацювати його до другого читання.  Те,  що Кабінет Міністрів пропонує   підняти   суму   оподатковуваного  обороту,  це  досить позитивна  тенденція.  Можна  сказати,  що   в   своїх   розробках глобальних  змін  до  Закону  про  податок  на  додану вартість ми планували підняти  обсяг  оподатковуваного  обороту  ще  більше  - приблизно до 250 тисяч гривень на рік.  Ми ще будемо дискутувати з цього питання.

     І хотів би сказати ще одне.  В принципі ті суб'єкти,  на яких поширюється зазначена норма,  сьогодні масово перейшли на спрощену систему оподаткування, тобто вони і так не є платниками податку на додану  вартість.  Тому ця пропозиція,  ця норма,  гармонізуватиме наше законодавство, зробить його більш зрозумілим.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Анатолійовичу,  за  лаконічну   і грунтовну співдоповідь.  Чи будуть запитання у народних депутатів? Прошу  записатися.  Прошу  показати  на  табло  прізвища  народних депутатів, які записалися. Народний депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Український  народний   рух.   Сергію Анатолійовичу,  дозвольте зробити зауваження.  Що таке останки, то ми знаємо,  це ж  уже  неживе,  залишилося  і  десь  там  у  землі збереглося.  Тут  залишилися  найбільш активні,  працюючі депутати Верховної Ради. Це зауваження правильне.

     ТЕРЬОХІН С.А. Це справедливо. Дякую вам.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  І  запитання  по  суті.  Зміни   до   закону, запропоновані   заступником   голови   податкової   адміністрації, суттєві,  і ваш комітет,  як я зрозумів, в основному їх підтримує. Але в чому особливість позиції комітету щодо змін,  запропонованих до закону, я не зрозумів. Поясніть, будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  У нас немає розбіжності в позиціях.  Ми хотіли лише  більш предметно,  з олівцем у руці,  обговорити рівень цього оподатковуваного обороту.  Можливо,  ми домовимося ще більше  його підняти. Зараз пропонується підвищити його втричі. Сьогодні згідно з указом  Президента  цей  оподатковуваний  поріг  становить  1200 неоподатковуваних  мінімумів  доходів  громадян.  Згідно  з чинним законом було 600 мінімумів.  У проекті  пропонується  підняти  цей поріг до 3600 мінімумів.  Але нам здається, що це тільки компенсує втрати інфляційного характеру починаючи з 1997 року. Ось і все.

     Тобто ми хотіли б підійти до врегулювання цього питання більш рішуче.  Можливо, після обрахунків з Міністерством фінансів та ДПА ми запропонуємо ще більше підняти цей поріг.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Свириді.

     СВИРИДА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська  область). Дякую.   "Трудова   Україна".  Шановний  Сергію  Анатолійовичу!  У супровідній  записці,  яку  подав  Кабінет  Міністрів   (підписана конкретно  начальником управління фінансової політики Берадзе),  у розрахунках,  з моєї точки зору, абсолютно некоректно записано, що втрати бюджету становитимуть 600 мільйонів гривень.

     Очевидно, що  прийняття  цих  змін  до  закону  стимулюватиме підприємницьку активність.  Очевидно,  зросте  зайнятість,  зросте обсяг надходжень від інших видів податків, нарахувань на заробітну плату і так далі.  Тобто ми обов'язково матимемо компенсатор,  і з моєї точки зору,  компенсація буде перевищувати можливі потенційні втрати.

     Так от запитання (можливо,  це не зовсім до вас,  можливо, це більше до Кабінету Міністрів): яким буде оцей баланс, так скажемо, потенційних плюсів,  які може принести дане рішення?  Бо очевидно, що  від  лібералізації і спрощення оподаткування тільки виграють і бюджет, і взагалі економіка.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Ви,  напевне,  помітили,  що я не  називав  ці цифри,  бо  вони взяті немовби зі стелі.  Я розумію,  як вони були отримані.  Кабінет Міністрів порахував загальні доходи від  ПДВ  і поділив арифметично на кількість прогнозних платників, які вийдуть з цього поля. Ось вам і вийшла цифра. Але це, знаєте, все одно, що середня температура, знаєте де.

     Більш того,  не  було  й  обрахунків,  про  що  казав Олексій Іванович  Шитря,  пов'язаних  із  скасуванням   відшкодування   за податковим кредитом.  А між іншим,  ви всі добре знаєте,  що серед цих "метеликів", які сидять між виробником і споживачем, найбільше саме  дрібних  підприємств  з  малим оборотом.  Що робиться?  Вони роблять одну якусь велику фіктивну операцію і після того зникають, а  до  того  вони  мали  просто зареєструватися,  хоча й був у них незначний оборот - 600 неоподатковуваних  мінімумів  до  прийняття указу Президента.

     Тому, мені  здається,  тут  є  обопільний  інтерес.  З одного боку,- інтерес бюджету.  Якщо ми спрощуємо  адміністрування,  тоді меншій  кількості  платників  треба  надавати  податковий  кредит, надавати бюджетне відшкодування. Це є бюджетний плюс.

     З другого боку, це плюс для платників податку, які працюють у малому   або  середньому  бізнесі  і  яким  не  потрібні  системи, пов'язані з податком на додану вартість,  бо для них є інші важелі оподаткування своїх прибутків,  скажімо,  сплата майнового податку до бюджету.  Тому  це  тільки  обопільний  плюс  -  і  державі,  і платникам податків.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Анатолійовичу. Для запитання слово надається народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область).  "Відродження регіонів".  Шановний Сергію Анатолійовичу!  Ви є одним із тих ідеологів,  які стоять на позиціях  найшвидшого  розгляду  і  прийняття  нового  Податкового кодексу. Чи не здається вам, що ми не зовсім правильно діємо, коли продовжуємо  латати  ту  ряднину  замість  того,  щоб  кардинально змінити законодавство, яке б регулювало в тому числі і цю норму?

     І друге.  Під  час  розгляду  на  засіданні депутатських груп сьогодні зранку частина депутатів  з  побоюванням  поставилася  до таких пропозицій, оскільки прийняття такого закону буде створювати умови,  коли частина підприємств великого бізнесу перейде у  сферу діяльності  невеликих  підприємств,  які  будуть  звільнятися  від оподаткування у частині сплати податку на  додану  вартість.  Будь ласка, прокоментуйте друге питання і дайте відповідь на перше.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Перше  питання  глобальне,  і я хочу вас трохи розчарувати.  Я не є прихильником швидкого  прийняття  Податкового кодексу,  саме  тому ви не бачите версій Податкового кодексу,  під якими б стояло моє ім'я. І ось чому. Наприклад, на цьому тижні або на наступному ми будемо розглядати законопроект під умовною назвою

- про платежі,  про  скасування  картотеки.  Він  складає  третину адміністративної частини Податкового кодексу.  Порівняльна таблиця цієї третини  адміністративної  частини  становить  114  сторінок. Податковий кодекс за обсягами буде перевищувати 1000 сторінок.  Як ви думаєте,  яким буде ступінь  відповідальної  підготовки  такого кодексу?

     Я вам  можу  нагадати  ще  одне.  Проект  Цивільного  кодексу знаходиться в парламенті  з  1996  року.  Що  з  ним?  Я  не  бачу перспектив   для  його  глобального  прийняття  в  майбутньому  як цілісного документа.

     Тому мені  здається,  що  ми  маємо  реагувати   на   потреби економіки   і   продовжувати  ремонтувати  там,  де  треба,  чинні податкові  норми.  Не  треба  чекати  манни  небесної,  якщо  наша економіка вимагає сьогодні зміни норми.

     Стосовно другого   запитання.   Великий   бізнес  завжди  має переділи у своїй діяльності.  Тобто він  ніколи  не  базується  на одній ітерації продуктів.

     Малий бізнес,  як правило,  робить одну ітерацію,  тобто не є глобальним посередником.  Малому бізнесу не  треба  відшкодовувати ПДВ,  сплачений  у  витратах,  у нього інші завдання.  Припустімо, чоботар або той,  хто торгує на ринку.  Він бере з неоподаткованої сфери і переміщує в неоподатковану сферу.

     Для великого   бізнесу  ці  системи  нецікаві,  бо  їм  треба отримувати відшкодування ПДВ,  сплаченого у видатках.  Ці схеми не передбачають цього.

     Тому ніяких побоювань,  я думаю,  не треба мати.  Більш того, можу вам сказати,  як робиться у  європейській  спільноті.  У  них згідно  з шостою директивою ЄС,  яка говорить про оподаткування із застосуванням податку на  додану  вартість,  такі  граничні  рівні сягають  півмільйона  екю  на  рік  залежно від того,  що вирішить країна.  А в деяких країнах - більше одного мільйона екю  на  рік. Саме тому,  щоб звільнити від цього тягаря бізнес, який не входить в економічну систему ПДВ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламентний час для  запитань  вичерпано.  Дякую вам, Сергію Анатолійовичу. Прошу сідати.

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую за увагу активній частині депутатів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Для  виступів у порядку обговорення з визначеного законопроекту записалися два народних депутати:  народний  депутат Гусак   і  народний  депутат  Черняк.  Слово  надається  народному депутату Гусаку.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Безперечно,  прийняття  цього  проекту  закону  сприятиме розвитку малого бізнесу.  Діючий порядок,  який дозволяє  не  реєструватися платникам  податку  на  додану  вартість,  якщо  обсяг операцій не перевищує 600  неоподатковуваних  мінімумів,  а  згідно  з  указом Президента   України   від   6   липня   1998   року   -   і  1200 неоподатковуваних мінімумів,  охоплює тільки мікробізнес.  І  тому практично  немає  стимулюючого впливу на розвиток малого бізнесу в цілому.

     Законопроект передбачає підвищення цієї межі  до  рівня,  під який   підпадає   вже   і   певна  частка  саме  суб'єктів  малого підприємництва,  та наближає нас  до  світових  стандартів  у  цій сфері.

     Проект закону  представляє  розумний  компроміс між нагальною потребою  спрощення  оподаткування  малого  бізнесу  і  бюджетними можливостями.

     З прийняттям  його  Державний бюджет втратить вагому частку - 600 мільйонів гривень.  На жаль,  матеріалів, які б пояснювали, за рахунок чого компенсуватимуться ці втрати,  не надано.  Думається, це помилкова практика.  Такі проекти законів  мають  подаватися  у пакеті  з  іншими,  які  визначають  додаткові  джерела  бюджетних надходжень. Сподіваюся, в уряді вже є відповідь на це запитання.

     У цілому депутатська група "Відродження  регіонів"  підтримує прийняття  проекту  закону  за основу.  До другого читання Кабінет Міністрів має надати інформацію щодо джерел компенсації  бюджетних втрат або внести відповідні проекти законів. Ми маємо визначити цю умову в постанові з цього питання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Слово  надається  народному  депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні колеги! Збільшення  граничної  межі  оподатковуваного  обороту   сприятиме спрощенню і поліпшенню адміністрування податку на додану вартість. Тому,  на мій погляд, цей законопроект потрібно приймати. І це, до речі,  буде  логічним кроком,  оскільки Верховна Рада вже прийняла закони  про  спрощення  оподаткування  для  малого  і   середнього бізнесу, і це наступний логічний крок у цьому напрямі.

     Правда, тут  виникає  два  запитання,  два  сумніви,  які вже звучали в цій залі.  Перший сумнів - стосовно того,  чи зменшаться надходження  до  Державного  бюджету.  Я  думаю,  що  в  кінцевому підсумку ні.  Тут уже звучало з цього приводу запитання і коментар із  залу.  Я  поділяю цю позицію,  що врешті-решт це дасть поштовх розвитку  малого  і  середнього  підприємництва.  Це  приведе   до зростання  прибутків  і збільшення надходжень податку на прибуток. Це приведе до виплати заробітної плати і збільшення нарахувань  на заробітну плату.  Тому,  можливо, не прямо, а в кінцевому підсумку зменшення надходжень до бюджету бути не повинно.

     Другий сумнів  висловив  депутат  Олексій  Марченко  стосовно того,  чи  не  призведе  це до ситуації,  коли великі підприємства почнуть дробитися і йти  у  сферу  малого  і  середнього  бізнесу? Дійсно,  така небезпека є, але я не сказав би, що це дуже серйозна загроза.  Тому що в кінцевому  підсумку  це  знову  ж  таки  дасть поштовх  розвитку малого та середнього бізнесу.  Та й це,  мабуть, буде не у великих масштабах, і тому вважати, що це є підставою для того,  щоб не голосувати за цей проект закону,  я думаю, не можна. Отже, я за те, щоб цей законопроект приймати.

     Разом з  тим  я  певною  мірою   хочу   заперечити   депутату Терьохіну.  Я  на  відміну від нього належу до палких прихильників прийняття  проекту  Податкового  кодексу.  Як  і  він,   я   проти поспішного  прийняття.  Якщо він мав на увазі саме це,  то я тут з ним погоджуюся. Але йдеться не про поспішність, а про те, що треба інтенсивно  попрацювати і все-таки прийняти його.  Він уже був нам поданий,   потім   відкликаний,   доопрацьовується,   відбувається затягування.  Якби я був переконаний у тому, що кожен день і кожну ніч  відбувається  інтенсивна,  напружена,  титанічна  робота  над проектом Податкового кодексу,  тоді можна було б погодитися з цим. А коли відбувається затягування цього процесу,  то,  звичайно,  це ненормально.

     Тому, дійсно,  нам  потрібно  було  б  іти  не шляхом латання дірок,  а шляхом  прийняття  проекту  Податкового  кодексу,  і  на системній,  стабільній і перспективній основі вирішувати податкові проблеми.

     І останнє,  відносно залишків,  відносно  активних.  Терьохін погодився,  що активні,  йому Полюхович про це сказав.  Я хотів би сказати декілька слів з цього приводу. Активні можуть бути кожного разу різні. Коли я був у парламенті Великої Британії, то там вісім депутатів  обговорювали  дуже  важливу  проблему,  але   це   були представники  різних  фракцій,  безпосередньо  зацікавлені в цьому питанні депутати,  які потім зорієнтували  свої  фракції.  Давайте будемо  до  цього  звикати.  Якщо навіть тут буде два депутати,  я вважаю, що це нормально і можна обговорювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Обговорення  закінчено. Доповідач не наполягає на заключному слові? Не наполягає.

     У своїх  виступах  народні  депутати  підтримали  точку  зору доповідача і співдоповідача - прийняти цей законопроект за основу, про що ми проголосуємо 1 червня в четвер.

     Якщо ви  звернули  увагу,  у порядку денному наступне питання пов'язано з проектом Закону про проведення  у  Львівській  області експерименту  з  підвищення ефективності роботи державних цільових фондів.  Але за інформацією голови Комітету  з  питань  соціальної політики та праці це питання сьогодні до розгляду не готове.  Тому є пропозиція зняти  його  з  розгляду  і  перенести  на  наступний пленарний день. Немає заперечень?

     ------------

     Переходимо до  розгляду  проекту Закону за номером 4286 - про внесення змін до Закону України про державні гарантії  відновлення заощаджень громадян України.  Доповідає секретар Комітету з питань соціальної політики та  праці  Кириленко  В'ячеслав  Анатолійович. Прошу, В'ячеславе Анатолійовичу.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Українського народного руху.  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Вашій  увазі  пропонується короткий законопроект,  яким пропонується один із варіантів розв'язання питання про відновлення заощаджень громадян України, що втрачені на рахунках Ощадбанку.

     Це питання  не нове для пленарного залу,  і воно має декілька варіантів свого розв'язання. Ви знаєте, що є відповідна нормативна база,  яка сьогодні вже діє і регулює дану проблему.  Але фактично це питання не  розв'язується,  і  заощадження  повертаються  вкрай повільно. Настільки повільно, що можна констатувати факт, що вони, враховуючи   загальні   обсяги   заборгованості   держави    перед громадянами, не повертаються взагалі.

     Тому вашій увазі пропонується законопроект,  авторами якого є народний  депутат  Ігор  Рафаїлович  Юхновський  та  я,  в   якому пропонується  саме  таке  розв'язання  цієї  проблеми  - порушення питання про початок або  відновлення  консультацій  між  Кабінетом Міністрів  України  і  урядом Російської Федерації щодо повернення урядом  Російської  Федерації  заборгованості  перед  українськими громадянами.

     Я повторюю, що це питання не є новим, і чинна нормативна база в Україні є достатньою.  Але достатньою лише теоретично.  У  різні часи  пропонувалися  різні  підходи  до  розв'язання цієї проблеми починаючи від повернення в грошовій формі зобов'язання,  яке взяла на   себе   Українська   держава,  через  механізм  компенсаційних сертифікатів (був і  такий  підхід,  який  практикувався  протягом певного   часу,   однак,   на   нашу   думку,   він   виявив  свою неефективність) і закінчуючи переходом знову до визнання  державою необхідності повернення заощаджень у грошовій формі.

     Вінцем цього  процесу  було  ухвалення Верховною Радою Закону про державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  від  21 листопада  1996  року  із наступними змінами і поправками до цього закону, внесеними в 1997 і 1998 роках.

     Саме до  статті  2  цього  чинного  законодавчого   акта   ми пропонуємо поправку. Вам роздані відповідні порівняльні таблиці, і ті,  хто цікавиться цим питанням,  звичайно,  мають перед собою ці тексти.  Поправка коротка і,  на мою думку,  максимально конкретно відображає суть запропонованої нами пропозиції.  Звучить вона так: статтю 2 доповнити абзацом такого змісту:  "Держава зобов'язується врегулювати  з  Російською  Федерацією  питання   про   повернення Російською  Федерацією  в Україну сум заощаджень громадян України, що акумулювались на кореспондентських рахунках  установ  Ощадбанку (ощадкас), розташованих на території України, і які були за станом на 1 січня 1992 року  перераховані  на  кореспондентський  рахунок Правління  Сбербанку  колишнього  Союзу  РСР  у Москву в сумі 84,3 мільярда рублів,  що відповідно до курсу рубля до  долара  США  (1 долар США - 0,56 рубля) становить 150,5 мільярда доларів США, і не повернені  Україні  всупереч  Угоді   про   принцип   і   механізм обслуговування   внутрішнього  боргу  колишнього  СРСР,  яка  була підписана в Москві 13 березня 1992  року  головами  урядів  держав СНД, у тому числі Російською Федерацією та Україною".

     Тут ми   посилаємося   на   Угоду  про  принцип  та  механізм обслуговування внутрішнього боргу,  яка була підписана 13  березня 1992 року в Москві.  Відповідно ця угода чинна і дотепер, а стаття 2 вказаної угоди говорить про те, що Російська Федерація практично як  правонаступник Радянського Союзу береться погасити відповідний борг,  про який ідеться в цій статті 2.  Я  зараз  процитую  мовою оригіналу  частину  першу  статті  2  Угоди про принцип і механізм обслуговування  внутрішнього  боргу  колишнього   СРСР:   "Стороны принимают   обязательства   по  погашению  государственного  долга бывшего  Союза  ССР  перед  населением  в  суммах  пропорционально остатку  задолженности,  числящейся  на  1  января  1991  года  на балансах  учреждений  Сбербанка  СССР  на  территории  каждой   из Сторон".

     Стаття 5   даної   угоди  конкретизує  або  унормовує  спосіб повернення згаданих коштів.  Цитую частину першу мовою  оригіналу: "Поручить министерствам финансов Сторон принять на свои балансы от Госбанка СССР соответствующие суммы государственного долга бывшего СССР  перед  населением,  переоформив  на  долг  этих государств в порядке, согласованном с центральными (национальными) банками".

     Ця стаття 5  абсолютно  чинної  на  даний  момент  Угоди  про принципи  і  механізм обслуговування внутрішнього боргу колишнього СРСР Російською Федерацією не виконується, незважаючи на те, що її було підписано у місті Москва, повторюю, ще 13 березня 1992 року.

     У зв'язку  з  тим,  що  внутрішній  борг  України  за  нашими підрахунками на сьогодні становить близько 123,3 мільярда  гривень і  повертати  ці заощадження доведеться не одне десятиліття,  якщо врахувати зобов'язання,  які взяла на себе Українська держава щодо повернення  цих  заощаджень  нашим  співвітчизникам,  то ефективно вийти з такої ситуації можна тільки  поставивши  перед  урядом  це питання і внісши відповідні зміни до чинної законодавчої бази - до Закону  про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян України, зокрема запропоновані нами конкретно зміни до статті 2.

     Тим більше, на нашу думку, це є актуальним з огляду на те, що механізм повернення заощаджень громадян  у  грошовій  формі,  який взято   на   озброєння   нашою  державою  і  закріплено  у  чинній законодавчій базі,  дає збої.  Минулого року  у  Держбюджеті  була зафіксована сума,  яка не витримує жодної критики.  Ви знаєте,  що реально невеликі суми поверталися громадянам,  які мають вік понад 80 років.

     У державному  бюджеті  на цей рік коштів на це не передбачено взагалі. І лише постанова Кабінету Міністрів України від 18 травня 2000   року   дещо   врятувала   ситуацію,  відновивши  повернення заощаджень громадянам знову-таки віком за 80 років та низці  інших категорій  наших  співвітчизників.  Але  цифра,  яка фігурує у цій постанові,  так само не витримує жодної критики  -  200  мільйонів гривень.  Зрозуміло,  що  аргументи  уряду  про  те,  що коштів на повернення  цих  заощаджень  нашим  співвітчизникам  у   достатній кількості  немає  і  найближчим  часом  не буде,  можуть вважатися слушними і можуть бути взяті нами до уваги. Тому ми повинні шукати інші шляхи повернення заощаджень нашим співвітчизникам.

     Ви знаєте, що є ціла низка законопроектів, які пропонують той чи інший  спосіб  розв'язання  цієї  проблеми.  Один  із  способів пропонуємо  і  ми  у  внесеному  законопроекті.  Більше  того,  ми вважаємо, що обов'язком Української держави і всіх її гілок влади, починаючи   від  Президента,  виконавчої  влади,  якою  є  Кабінет Міністрів, і завершуючи законодавчою владою в особі Верховної Ради України,  є захист національних інтересів,  який нами прочитується як захист інтересів кожного громадянина. А у цій справі є інтереси десятків  тисяч,  мільйонів  наших  співвітчизників,  і це питання порушується практично на кожній зустрічі з виборцями,  що  ви  всі можете підтвердити.

     Тому Українська держава в особі і Верховної Ради,  і Кабінету Міністрів,  на нашу думку,  зобов'язана порушувати  питання  перед Російською  Федерацією  про  повернення  боргу  Україні  з такою ж регулярністю,  з якою російська  сторона  ставить  перед  Україною питання про повернення газових та інших боргів. Вони це роблять, і ми повинні це робити.

     Вважаємо, що  це  є  нашим  обов'язком   як   членів   вищого законодавчого органу України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   В'ячеславе   Анатолійовичу.   Чи  будуть запитання до доповідача? Прошу записатися. Прошу показати на табло прізвища народних депутатів, які записалися для запитань.

     Слово для  запитання надається Олексію Марченку.  За ним буде задавати запитання народний депутат Задорожна.

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Група "Відродження регіонів", Черкащина. Шановний В'ячеславе Анатолійовичу!  У мене запитання дуже коротке. Скажіть,  будь ласка, комітет, прийнявши таке рішення і пропонуючи Верховній  Раді  прийняти  цей  законопроект  у  першому  читанні, виходив з того,  що пропозиції,  які закладені в законопроекті,  є реальністю?  Ви  як народні депутати,  члени комітету переконані в реальності цих пропозицій?  Чи не є пропозиція про прийняття таких документів всього-на-всього політичною акцією?

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Дякую. Я думаю, що прийняття таких документів є обов'язком кожного законодавця, який вважає, що борги, які мають інші держави перед Україною, повинні повертатися.

     Ви всі бачите, що в тому числі і депутати російської Держдуми регулярно порушують питання про залежність України  від,  зокрема, Російської Федерації в тому сенсі, що ми маємо величезну кількість боргів.

     Я думаю,  що депутати Верховної Ради України,  в тому числі і ті, які належать до профільного комітету, шукаючи шляхи повернення заборгованих громадянам коштів,  повинні  використовувати  і  таку можливість.

     Те, що  борг  визнаний  ще 1992 року і є відповідна угода про повернення коштів на наші  рахунки  Російською  Федерацією,  -  це реальність.   Документ   чинний.   Ми  взагалі  маємо  весь  пакет документів з цього питання.

     Тобто якщо ми кажемо заздалегідь, що такого роду пропозиція є нереальною,  то  повинні  визнати,  що відмовляємося від того,  що Російська Федерація має  перед  нами  такі  борги.  І  це  повинно відповідально  пролунати  з  боку якихось фракцій чи представників окремих фракцій тут,  у залі Верховної Ради України. Поки що таких офіційних  відмов  ні  з  боку  уряду,  ні  з  боку інших урядових структур не було.

     Що стосується дуже реальних речей,  то проект постанови, який вноситься  на  розгляд  Верховної  Ради,  звучить  так  (пункт 1): "Кабінету Міністрів України порушити перед  Російською  Федерацією питання  про  врегулювання взаємовідносин з питань,  що стосуються розподілу між  державами  зобов'язань  колишнього  Ощадбанку  СРСР перед громадянами..." і далі за текстом.

     Тобто Кабінет  Міністрів  як  реально діючий орган виконавчої влади може застосовувати різні варіанти розв'язання цієї проблеми. Це   можуть   бути   різного   роду  взаємозаліки,  підходи,  коли використовуються  негрошові  форми  розрахунків,  але   списується частина  боргу  України  перед Російською Федерацією.  Тут можливі варіанти.  Та відмовлятися від такого боргу,  на нашу думку, м'яко кажучи, недоцільно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для запитання надається народному депутату Задорожній.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Степан  Богданович.  Уважаемый Вячеслав Анатольевич!  У меня к вам вопрос такого плана.  Если мы говорим,  что наша держава,  то есть держава  Украина  обязуется  перед  народом  что-то  сделать,  это понятно.  Но как  может  держава  Украина  "зобов'язуватися  перед народом  за якісь дії іншої держави"?  Как это можно понять?  Сама формулировка,  которую вы  вкладываете  в  этот  проект,  содержит некоторое противоречие.

     Спасибо.

     КИРИЛЕНКО В.А. Дякую вам за запитання. Ми не думаємо, що вона містить істотні суперечності в собі,  тому що  ми  посилаємося  на угоду,  підписану  главами  урядів  усіх  країнучасниць  СНД ще 13 березня 1992 року.  Тобто якби таких взаємозобов'язань не  було  і вони  не  були  визнані  урядами країн СНД,  то ми б питання таким чином не порушували.  Оскільки є зобов'язання,  закладене в  Угоді від  13  березня  1992  року про принцип і механізм обслуговування внутрішнього  боргу  колишнього  СРСР,  в  тому  числі  і  з  боку Російської  Федерації,  то  ми  й  посилаємося на цю угоду у наших пропозиціях до статті  2  Закону  України  про  державні  гарантії відновлення заощаджень громадян України.

     Тому в  правовому сенсі якраз суперечностей тут не буде.  Тут буде надзвичайно складна проблема у політичному  сенсі:  наскільки потужно,  наскільки  реально можна порушити з боку нашого уряду це питання перед  урядом  Російської  Федерації  і  які  можуть  бути реальні шляхи виходу з цієї проблеми. Оце реальна проблема.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Тарану (Терену). Прошу.

     ТАРАН (ТЕРЕН)     В.В.,     народний     депутат      України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України.  Шановний доповідачу! Як ви вважаєте, чи слід окремим законом,  або  внісши  у  ваш  законопроект,  порушити питання про повернення Росією валюти наших громадян із  "Внешэкономбанка"?  Це перше.

     І друге запитання.  Коли ми цю норму про врегулювання питання з Росією закладаємо в закон,  то тим самим  однозначно  відсилаємо вирішення  проблеми уряду.  А чи не могла б,  на вашу думку,  сама Верховна  Рада  виявити  ініціативу  і  звернутися  до  Російської Держдуми  з  пропозицією  нормально  і  цивілізовано розв'язати цю проблему?

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Дякую,  пане  Вікторе.  Мені   здається,   що Верховна  Рада  могла б,  але це може бути тільки у вигляді якоїсь політичної  заяви.  А   ми   намагаємося   запропонувати   правове розв'язання цієї проблеми. І тому вносимо зміни до чинного закону, намагаючись уникнути якихось зайвих політичних дебатів.

     А щодо проблеми, порушеної вами у першому запитанні, то вона, безумовно, існує. Але ми не хотіли б змішувати ці речі - вклади на рахунках Зовнішекономбанку і Ощадбанку.  Тому  підійшли  до  цього питання вузько.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Регламентний час для запитань вичерпаний. Прошу сідати.

     Шановні колеги!  Перед тим як надати  слово  для  обговорення (записалося   на   виступи   28   народних  депутатів),  хотів  би акцентувати вашу увагу на тому, що на ваш розгляд сьогодні внесено два  різних юридичних документи:  законопроект про внесення змін і доповнень до Закону  України  про  державні  гарантії  відновлення заощаджень  громадян України і проект Постанови Верховної Ради про боргові  зобов'язання  держави  перед  громадянами  України,  яким відновлено грошові заощадження,  поміщені в період до 2 січня 1992 року в установах Ощадного банку.

     Хоча їх об'єднує один  предмет  розгляду,  але  це  абсолютно різні  юридичні  документи.  І  тому  Комітет  з питань соціальної політики та праці пропонує,  оскільки  така  норма  не  може  бути оформлена  у  вигляді  законопроекту  про внесення змін до закону, прийняти проект постанови з цього питання.  І я дуже прошу у своїх виступах акцентувати на цьому увагу.

     Записані на  виступ  з трибуни такі народні депутати:  Козак, Терен,  Чиж,  Донченко,  Роєнко, Черняк. Слово надається народному депутату Козаку.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).   Група   "Відродження   регіонів".   Шановний   Богдане Степановичу!  Шановні   колеги!   Питання   відновлення   грошових заощаджень  громадян  України  надзвичайно  важливе,  оскільки  це питання відновлення довіри до держави,  питання створення належних умов  життя для тих пенсіонерів,  які сумлінною працею заробляли і відкладали трудову копійку.  Нарешті це  питання,  яке  має  пряме відношення  до  формування суспільної моралі.  Позитивне вирішення його буде  вагомим  кроком  на  шляху  утвердження  у  суспільстві принципів   соціальної  справедливості.  Тобто  пропонується,  щоб держава  взяла  на  себе  зобов'язання  вимагати  від   Російської Федерації як правонаступника СРСР повернення заощаджень,  які були акумульовані на рахунках Ощадного банку України та які  кожен  рік переводилися на рахунок Ощадбанку СРСР.

     Разом з  тим ми повинні реально дивитися на речі.  Розрахунки боргу Росії,  наведені в проекті закону Кириленка та  Юхновського, хоч  і виглядають привабливо,  але є надто спрощеними.  Мається на увазі  визначення  валютного  еквівалента   боргу.   Нагадаю,   що відповідним  законом  карбованець  зразка 1992 року ми оцінили в 1 гривню.  За таких умов навряд чи карбованець зразка 1991 року може бути  оцінений  у  10  разів  дорожче.  Тому  має  бути проведений ретельний економіко-правовий аналіз проблеми для визначення  суми, яку  Україна може вимагати від Росії.  Дуті цифри тут ні до чого і лише свідчать про несерйозність наших вимог.  Ми просто виглядаємо шукачами нових скарбів гетьмана Полуботка.

     Зважаючи на це, ми повинні, по-перше, прийняти саме постанову з  цього  питання,  а  не  закон,  тобто   підтримати   пропозицію профільного комітету,  по-друге,  врахувати надзвичайну важливість питання і необхідність його грунтовного опрацювання.  Пропонується доповнити  проект  постанови  пунктом  про  створення  спеціальної комісії з питань розподілу зобов'язань колишнього  Ощадного  банку СРСР  перед  громадянами,  до  якої  мають  увійти представники як Верховної Ради, так і Кабінету Міністрів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Прошу  сідати.  Слово  для   виступу надається народному депутату Тарану.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.  Народний  рух України.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги! Цими днями уряд Російської Федерації вніс  на  розгляд  Державної Думи проект постанови про шестикратне підвищення акцизів на  бензин  та  введення  акцизів  на  дизельне пальне та автомобільне мастило.  Ціни на бензин в Україні в такому випадку можуть вирости на 70  відсотків,  адже  основним  покупцем російської нафти є Україна,  яка, не добудувавши Одеський нафтовий термінал та нафтопровід "ОдесаБроди", донині не має альтернативних джерел енергопостачання.

     Отже, дірки в російському бюджеті,  які все збільшуються і за рахунок війни в Чечні, і через величезну внутрішню корупцію, Росія намагається залатати за рахунок України.  Але не треба обурюватися і потрясати протестами  парламентське  повітря.  Росія  насамперед захищає свої інтереси. Так само як захищають свої інтереси Польща, Чехія та інші.  Так само мусить діяти й  Україна.  Пріоритетом  її міжнародної політики та її стосунків з будь-якими іншими державами мають бути передусім національні інтереси. Це аксіома.

     А отже, так само як Росія виставляє перед Україною рахунки за газ і нафту,  Україна спокійно і врівноважено повинна вирішувати з Росією питання про її борги перед Україною.  Цих боргів достатньо: це  157  мільярдів  доларів,  які Росія "перегнала" до Москви 1991 року, це неповернута нам наша частка - 16,37 відсотка закордонного майна колишнього Союзу, яка коштує понад 100 мільярдів доларів, це неповернута частка  в  золотому  запасі  та  алмазному  фонді,  це неповернута    переважна    сума    валюти   наших   громадян   із "Внешэкономбанка".  Так само Росія не  повертає  наші  національні історикокультурні надбання.

     І це  питання  треба  ставити  не  з холуйської позиції,  як, пробачте мені,  робить це депутат з українським  прізвищем  Козак, який   виступав   переді   мною,   а   врівноважено,  нормально  і конструктивно.  Бо   лише   за   такої   позиції   можливе   тісне співробітництво між двома державами.  І Україні,  і Росії потрібні добросусідські  стосунки,  а  тому  всі  питання  про   повернення заощаджень громадянам України треба вирішувати разом з Росією,  бо Україна,  як правильно говорив доповідач, справді не може вирішити це питання самостійно.

     Починаючи з  1997  року народні депутати України систематично приймали рішення, які передбачали виділення коштів для поступового погашення  боргу  перед  вкладниками.  Тут  називалася  цифра - ми виділяли на це 200-300 мільйонів гривень.  Але коли  зіставити  із 157  мільярдами  боргу Росії,  то стає зрозумілим,  що перспектива розв'язання цієї проблеми є занадто довгою для людського життя.

     Отже, не  відмовляючись  від  пошуку  внутрішніх  джерел  для відновлення заощаджень громадян України,  цікавою є, на мою думку, пропозиція народного депутата Геннадія Удовенка про  введення  для цієї мети податку на багатство.

     Україна повинна  врегулювати  з Росією питання про повернення заощаджень  громадянам  України,  тому  фракція   Народного   руху підтримує внесений законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  надається народному депутату Чижу. За ним буде виступати народний депутат Донченко.

     ЧИЖ І.С.  Шановні колеги!  Оскільки я був одним з  авторів  і Закону  про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян України,  і пізніше розробки механізмів їх повернення, то хотів би наголосити на кількох принципових, з мого погляду, моментах.

     Насамперед абсолютно   ніхто   не  заперечує  проти  того  (і комітет,  мабуть,  діяв за таким принципом),  що коли щось з наших активів є за кордоном і ми можемо на це претендувати, то нормально звертатися спеціальними, так би мовити, рішеннями для того, щоб це було повернуто.

     Але при  цьому  треба  усвідомлювати,  що  ми можемо прийняти будь-яке рішення,  у тому числі те, яке поширює юрисдикцію України на   територію   іншої  держави,  для  того,  щоб  зробити  просто політичний хід і не отримати жодного результату. Так от зараз саме такий випадок. Ми ніякого результату не отримаємо, окрім, можливо, політичного для декого.

     Інша справа,  що треба дивитися на історію питання і розвиток ситуації  після прийняття Закону про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України  у  1996  році.  А  історія  така.  На території  Радянського  Союзу  діяв єдиний Ощадбанк (то була єдина країна,  треба це пам'ятати).  І коли вже відбувся "бракоразводный процесс"  за  нульовим варіантом,  то ніхто не підштовхував нас чи тодішню владу виходити з  рублевої  зони  і  вводити  квазігрошову одиницю - фантики. Але діяв інший інтерес, інтерес приватний: саме тоді  почався  перерозподіл  власності,   капіталів,   саме   тоді формувалася нинішня грошова еліта України. У цьому причина!

     Сьогодні знайти сокирку під лавкою для того, щоб зафіксувати, що ми хочемо повернути, але не повертаючи, це ще гірший обман, ніж той, який фактично є сьогодні.

     Тому ми  повинні  дивитися  на проблему повернення заощаджень конкретно.  З 1996 року уряд ні разу не виконав  бюджетного  рядка щодо  повернення заощаджень.  Ні разу!  У 1997 році ми передбачили 200 мільйонів гривень.  Повернуто було  30  мільйонів.  Наступного року  ми вже передбачили 370 мільйонів.  Повернуто,  по-моєму,  ще менше. Ми б уже майже мільярд повернули, якби тільки повертали хоч те, що передбачали в Держбюджеті. Це перше.

     Друге. Зараз  починаються  балачки  (я  чув це від Прем'єра і можу  його  тільки  підтримати)  на  предмет  того,   що   давайте вирішувати   питання   повернення  по-іншому.  Тобто  пропонується перерахування через систему банків з рахунків громадян на плату за газ,  житлово-комунальні  послуги,  навчання,  лікування,  бо воно зараз платне,  тощо.  Думаю,  що тут є предмет  для  розмови,  для серйозного  відпрацювання  і для того,  щоб ми спільно з урядом це зробили.

     Я абсолютно проти химер, а поданий проект є химерою.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Донченку. За ним буде виступати народний депутат Роєнко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).   Уважаемый   председательствующий!  Уважаемые  коллеги! Вопрос,  касающийся   возвращения   вкладов   гражданам   Украины, действительно  время  от времени всплывает в нашем зале.  Но более неподготовленного  документа,  чем   тот,   который   мы   сегодня рассматриваем, я еще не встречал.

     Дело вот в чем. Давайте вспомним конец 1991-го-1992 годы и о том  нулевом  варианте,  о  котором  говорил сейчас  коллега  Чиж.  После  распада  Советского Союза Украина не стала  иметь  никаких  внешних  долгов.   Мы   вышли   с   нулями. Естественно, и нам никто ничего не должен был. Теперь реанимируем. Долги,  которые нам должны,  - верните,  а то, что мы должны были, пусть берут на себя другие государства,  которые в свое время были в Советском Союзе.

     Вспомните, инициаторами   этого   нулевого   варианта    были (подписали тогда) Кравчук и Пинзеник. Они авторы этого варианта. И теперь вы же,  господа руховцы,  которые поддерживали в свое время Кравчука и Пинзеника, хотите что-то еще оттуда поиметь.

     Не выйдет   из   этого   ничего!   Вы  получите  только  одно

-дополнительное напряжение отношений с Россией.  Потому что Россия точно   так  же  не  решает  свои  проблемы  по  возврату  вкладов населению,  как и Украина.  Откуда они возьмут  деньги,  если  они своим не платят?  Кого вы смешите здесь? Кому вы рассказываете все это?  Вы даже не заработаете себе политических дивидентов,  потому что  здравомыслящий  человек сразу скажет:  "А в России решена эта проблема?" Нет!

     Теперь давайте  вернемся  к   своей   законодательной   базе. Подготовлен  документ,  о  котором  говорили,  -  "про  повернення заощаджень громадянам України".

     Согласно закону   (три   раза   рассматривали)   в    бюджете предусматривали   деньги   на   возврат   вкладов.   Сидит   здесь многоуважаемый господин Медведчук   Ни  разу  не  выполнена  норма бюджета.

     Вы сейчас  заявляете,  что  у  вас  бюджет  с  профицитом 900 миллионов.  Направьте эти  900  миллионов  для  возврата  вкладов. Сегодня  направьте!  Вы заявили на всю страну,  что у вас профицит 900 миллионов.  И проблема  суммы  в  1  миллиард  уже  решена  на сегодняшний день.

     Второй момент.   Вы  же,  господин  Медведчук,  заблокировали изменения к этому закону,  о чем мы говорили сейчас. То есть чтобы можно  было  за  счет вкладов,  не давая живые деньги,  оплачивать лечение,  коммунальные платежи, оздоровление. Вы заблокировали, по сей день этот документ не подписан.

     И третий  момент,  последний.  Я считаю,  что это кардинально неправильные вещи.  Как в России,  так и в Украине этими  деньгами воспользовались новые украинцы, или буржуи.

     Подготовлен документ,   автором   которого  является  депутат Донченко.  Называется  "про  Державний  компенсаційний  фонд".   И формирование  этого  фонда.  Там  идет речь фактически о налоге на богатство,  который весь будет направляться на возвращение вкладов гражданам Украины,  тем,  кого обворовали,  тем,  кто своим трудом заработал.  В решении этого вопроса должен быть краеугольным  этот документ, и не надо искать эти деньги где-то за рубежом.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Роєнку. За ним буде виступати народний депутат Черняк.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України. Шановні народні  депутати!  Безумовно,  ми  повинні повернути віру людей у державу.  А їх віра в державу залежатиме від  того,  наскільки  ми зможемо їх не обманювати.

     132 мільярди  гривень практично викрадено в населення.  Але я повинен розподілити.  Розробники цього проекту постанови Верховної Ради  пропонують  умовити  Росію,  щоб  вона  повернула  нам  84,3 мільярда.  А де 47,7 мільярда гривень,  хотів би я запитати  того, хто пропонує цей проект. Чому за всі ці роки починаючи з 1992 року не повернуто 47,7 мільярда гривень заощаджень? Це перше.

     Друге. А де ж тоді був Кравчук  і  чому  розікрали  ці  гроші починаючи з 1991-1992 років?

     У мене ще одне запитання. Де гроші від продажу зброї? Фігурує сума 32 мільярди доларів. Де вони? Я теж хочу почути це, щоб потім пред'явити претензії тим, хто розікрав і ці гроші.

     Наступне. Мене  і моїх виборців цікавить також те,  де ділися радянські рублі з державного тоді банку України,  як і  кому  вони продавалися. Де виручка від продажу цих радянських рублів? Я хотів би, щоб це питання теж було зрозумілим.

     Таким чином,  коли все це зіставити, то можна дійти висновку, що треба значно розширити постановку даного питання. Як?

     Перше. Нам    потрібно   розглянути   (Конституція   дозволяє Верховній Раді України контролювати це),  як виконується сам Закон про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України.  Бо я належу до тих  депутатів,  які  голосували  за  прийняття  цього закону і тепер маю звітувати перед виборцями.  Як би не урізав мої конституційні права і права народного депутата Конституційний  Суд України,  треба  запитати  з  тих,  хто  розікрав  ці гроші.  47,7 мільярда  гривень  ми  повинні  виплатити   сьогодні,   розширивши категорії людей.

     Друге. Ми  вносимо  пропозиції  -  на  лікування,  на освіту. Буквально сьогодні я отримав відповіді Кабінету Міністрів - нічого з цього не буде.

     І третє.  Також потрібно створити,  як тут уже пропонувалося, слідчу комісію Верховної Ради України (як би ви  не  викручувалися від цього),  щоб усі ці питання,  які я тільки що порушив у своєму виступі,  розглянути і  доповісти  народу  України,  хто  розікрав гроші. Тоді вже можна й запитати, чи є ті гроші в Росії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  надається  народному депутату Черняку. За ним буде виступати депутат Черненко.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  Ми обговорюємо доволі пікантне  питання,  яке замовчувати не можна.  Я згоден з тим,  що його треба розглядати в більш широкому  контексті  -  в  контексті повернення  нашому  населенню заощаджень в Ощадбанку.  Це питання, справді,  повинен вирішувати і парламент,  і уряд. Його дуже важко вирішити,  але вирішувати треба,  хоч би поетапно,  поступово. Уже були пропозиції депутатів,  були законопроекти з цього приводу,  і нам доведеться й надалі працювати в цьому напрямі.

     Депутати Юхновський  і Кириленко беруть одну грань проблеми - борги Росії Україні.  Виникає  сумнів:  наскільки  правомірно  так ставити питання?  Я згоден з тим,  що тут є проблема.  Але, на мій погляд,  автори  переконливо  доводять,  що  Росія  сама   визнала наявність такого боргу.  І це дає нам підстави ставити питання про повернення цього боргу.

     Звичайно, тут  також  правильно   говорили   про   реальність повернення  цього  боргу.  І в мене є великі сумніви,  що Росія це зробить.  Але ж хоч ми самі також не можемо виплатити борги своєму населенню,  однаково  це  питання  ставимо,  незважаючи на те,  що вирішити  його  багато  в  чому  нереально.  Тому   тільки   таким аргументом,  як реальність,  на мою думку, ми не можемо оперувати, розглядаючи це питання.

     Нам потрібно нагадувати про борги інших нам так само, як інші нагадують нам про наші борги.  Це,  я вважаю,  єдине обгрунтування постановки цього питання.  Якщо Росія постійно нагадує нам про те, що  у нас є борги перед Росією за газ,  за нафту,  інші борги,  то чому б нам не нагадувати, що і в Росії є борги перед Україною?

     На мій  погляд,  це   питання   має   політичний   аспект   і економічний. Принаймні з політичної точки зору це робити доцільно.

     І мене дуже дивує, між іншим, чому парламент повинен приймати закон чи постанову з цього приводу для того,  щоб штовхнути  уряд, щоб він діяв у цьому напрямі? Мене дивує, чому наш уряд не ставить питання про борги Росії Україні під час  переговорів,  коли  Росія ставить питання про наші борги?  Це мене дивує.  Я думаю,  що сенс обговорення сьогодні цього питання перш за все полягає в тому, щоб спонукати наш уряд ставити це питання перед урядом Росії.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Черненку.  На цьому список народних депутатів,  які записалися  на виступ з трибуни, вичерпано.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  В общем хорошее дельце мы обсуждаем.  На много миллионов,  Владимир Кириллович.  Я  хочу  спросить  у  всех  нас. Подпись наша стоит под документом о нулевом варианте?  Стоит. Есть конкретные лица, которые согласились? Есть. Геннадий Иосифович, вы же были министром иностранных дел  Я даже рад,  что ушли Абоимов и председатель комитета Госдумы.  Они бы прокомментировали так,  что Верховная  Рада  обсуждает  вопрос  о  решении  проблемы погашения долгов перед своими гражданами за счет России.  Правильно  бы  они поставили вопрос? Правильно.

     Когда была  провозглашена  независимость,  мы  как  будто  из штанов  выскочили.  Мы  ничего  не  делили  и   не   хотели   даже разговаривать. Мы развелись, как в скандальной семье. А договорный процесс  не  решается  нашей  волей  вот  здесь,  когда  мы  будем обсуждать эту ситуацию.  Ну почему нам не инициировать проблему... Помните,  кто  был  депутатом  двенадцатого   созыва,   Яворивский рассказывал о золоте Полуботка, говорил, что нам его сразу вернут. Я помню,  разговор даже был,  что японцы прямо  в  очередь  стоят, чтобы нам помочь.

     Дорогие друзья! Давайте в нынешней ситуации не превышать свои полномочия.  Есть у нас правительство. Не надо забирать полномочия у   правительства.  Пусть  они  нормально  работают  в  договорном процессе.  Есть долговые обязательства, есть процессы, связанные с энергетикой,  с  территориями.  А  мы  вот  сегодня примем закон и завтра погасим долги.  Не верьте никому и не инициируйте процессы, которые могут усложнить отношения с нашим северным соседом!

     Кстати, вот коллега выступал по поводу газа и нефти.  Ни один меценат,  который зовет нас в Европу и в другие  части  света,  не отпустил ни на один шиллинг,  ни на одну марку,  ни на один доллар ни газа, ни нефти бесплатно.

     Дорогие друзья!  Не инициируйте,  не  провоцируйте  процессы, которые  могут  усложнить нашу внутреннюю жизнь.  Давайте спокойно отнесемся к этому проекту закона и отправим его  туда,  откуда  он пришел.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Репліка  з  процедури обговорення.  Слово надається народному депутату Мусієнку. Одна хвилина.

     МУСІЄНКО І.М.  Дякую,  Степане Богдановичу. Я, власне, просив слова з процедури до початку обговорення, зараз воно уже і не дуже має сенс.  Безумовно, кожен депутат, тим більше такий поважний, як Ігор Рафаїлович, має право на будь-яку законодавчу ініціативу. Але керівництво  Верховної  Ради,  так  я  розумію,   зобов'язане   ту ініціативу здійснювати в рамках регламентних вимог.

     Ми сьогодні    втратили   півгодини,   обговорюючи   проблему надзвичайно складну і делікатну,  яка стосується відносин з  іншою державою. Скажіть, будь ласка, коли це питання розглядав Комітет у закордонних  справах?  Де  його  висновки?  Можливо,  це   питання розглядалося   у   відповідному   підкомітеті  Комітету  з  питань економічної політики? Ні. Я не бачу цих висновків.

     Питання не  тільки  складне   і   делікатне.   Ми   мало   не зобов'язуємо  уряд ліквідувати заборгованість за рахунок вирішення питань з Росією.  Де точка зору уряду?  Де доповідач від уряду?  Я повністю   погоджуюся  з  тим,  що  треба  боротися  з  холуйською позицією. Але ж не так поверхово і примітивно.

     І нарешті.  Тут уже говорив колега про нульовий варіант і так далі.  Підписували Кравчук і Пинзеник, вони в більшості. Зберіться більшістю,  і  нехай  вас  ці  люди  поінформують  про   все,   що відбувалося.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановний народний депутате Мусієнко. Хочу вам сказати,  що переді мною лежить (і вам його роздано)  висновок Комітету з питань соціальної політики та праці.  Тут написано,  що 23 березня 2000 року комітет розглянув це питання і враховуючи, що така  пропозиція  не  може  бути  нормою  закону (мається на увазі внесення змін до закону),  вирішив просити Верховну  Раду  України прийняти  постанову  з цього питання.  Це друге питання,  на якому акцентували увагу перед обговоренням у сесійному залі.

     Отже, комітет розглянув це питання і  вніс  висновок  на  суд сесійного  залу.  Тому  керівництво  Верховної  Ради  виконало всі регламентні  положення  стосовно  обговорення  цього   питання   в сесійному залі.

     А щодо того, що в уряду немає позиції, то, на жаль, ми мусимо констатувати,  що іноді так буває,  що уряд з найбільш  актуальних питань  не  висловлює  конкретну  позицію.  Сподіваємося,  що  при голосуванні цього питання в четвер 1 червня  уряд  висловить  свою позицію в порядку виступу з мотивів голосування.

     Оголошується перерва   до   16   години.  Пленарне  засідання продовжиться сьогодні о 16 годині.