ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  30  т р а в н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,   вечірнє   засідання оголошується відкритим.  Продовжуємо обговорення питання,  розгляд якого розпочали на ранковому засіданні.  Перед тим як  перейти  до виступів   народних   депутатів   для   його   обговорення,  прошу зареєструватися. Увімкніть, будь ласка систему.

     У залі зареєструвалися 362 народних депутати.

     Дякую.

     Шановні народні депутати,  для виступів  з  питання,  яке  ми розглядали,  на моніторі немає записаних. Чи є бажаючі виступити з трибуни? Немає.

     У зв'язку з цим я  інформую  вас,  що  ми  завершили  розгляд питання, яке вносилося до порядку денного. Рішення з цього приводу прийматиметься на засіданні 1 червня, в четвер.

     -------------

     Шановні народні депутати!  Переходимо до розгляду  наступного питання  порядку  денного  -  проекту  Закону про внесення змін до Закону України про пенсійне  забезпечення  військовослужбовців  та осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ",

 4256. Доповідає заступник голови Комітету з  питань  національної безпеки і оборони Мичко Микола Іванович.

     Поки доповідач  готується до виступу,  я хотів би акцентувати увагу на тому,  що  ми  розглядаємо,  і  до  порядку  денного  так внесено,  два законопроекти.  Один законопроект - це законопроект, поданий народним депутатом Мичком  Миколою  Івановичем,  другий  - доопрацьований  і  внесений членами Комітету з питань національної безпеки і оборони.

     Тому я просив би Миколу Івановича дати пояснення і,  можливо, зосередитися на одному з цих законопроектів.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька   область).  Спасибо.  Я  остановлюсь  на  законопроекте, который был рассмотрен в комитете,  он обсужден и в  него  внесены соответствующие изменения и дополнения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто можна вважати, що перший законопроект, який ви вносили, ви відкликаєте?

     МИЧКО М.І.  Второй тоже в основном  мой,  в  нем  практически одно-два  изменения от комитета.  Так что это наш законопроект - и мой, и комитета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, доповідайте.

     МИЧКО М.  І.  Уважаемые коллеги, вашему вниманию предлагается проект  Закона  о  внесении изменений в Закон Украины о пенсионном обеспечении  военнослужащих  и  лиц  начальствующего  и   рядового состава органов внутренних дел.

     Обстоятельства, которые   заставили  нас  вернуться  к  этому закону,  таковы.  Начиная с 1 мая 1992 года,  как  действует  этот закон,  в него вносилось много изменений и дополнений,  которые, к сожалению, так и не усовершенствовали его.

     Во-первых, за чертой регулирования  данного  закона  осталась немалая группа военнослужащих.  Во-вторых, этот закон противоречит требованиям  других  законодательных   актов,   которые   ухудшили социальное положение военнослужащих, о чем я скажу.

     Поэтому мы  предлагаем  прежде  всего распространить действие этого  закона  на  военнослужащих  вооруженных   сил   и   военных формирований  других  государств,  которые  постоянно  проживают в Украине,  и в соответствии с договорами,  заключенными Украиной  с другими  государствами  о  пенсионном  обеспечении  таких граждан, согласие на обязательность которых дано Верховной  Радой  Украины, предусмотрено     их    пенсионное    обеспечение    согласно    с законодательством  государства,   на   территории   которого   они проживают.

     О чем идет речь? В Украину прибывает немало военнослужащих из других  стран  СНГ,   которые   занимаются   вопросами   получения гражданства,  на  что  уходит  длительное время,  и поэтому они не получают  пенсию.  Я  полагаю,  что  внесение  дополнений  в  ныне действующий    закон   поможет   восстановить   в   этом   вопросе справедливость.

     Следующее изменение касается статьи 12  действующего  закона, где речь идет об условиях назначения пенсий за выслугу лет. Я хочу более подробно  остановиться  на  данной  статье,  потому  что  мы предлагаем ее существенно пересмотреть.

     Прежде всего   мы  предлагаем  в  пункте  "а"  данной  статьи исключить слова:  "на військовій службі або на  службі  в  органах внутрішніх  справ".  О  чем  здесь  идет речь?  Право на пенсию за выслугу лет имеют лица, которые на день увольнения со службы имеют выслугу  лет  на военной службе или на службе в органах внутренних дел 20 лет и более.  Таким образом,  действие  данного  закона  не распространялось на лиц,  которые проходили не воинскую службу,  а службу в военных формированиях,  скажем,  в военных  формированиях гражданской  обороны,  пожарной  охраны и так далее.  Исключив эти слова, мы тем самым распространим действие данной статьи и на лиц, которые  находились  не  только  на  военной  службе,  на службе в органах внутренних дел, но и в других воинских формированиях.

     Далее, пункт "б" статьи 12. Мы предлагаем исключить основания для начисления пенсии и такое понятие, как обращение за пенсией на день  увольнения,  поскольку  это  противоречит  статье   7.   Для назначения  гражданской  пенсии гражданин может обратиться в любое время,  когда  возникло  такое  право  на  пенсию.  Военнослужащим почему-то конкретно указывается - на день увольнения и указываются основания (выслуга лет,  возраст,  состояние здоровья,  в связи  с сокращением  штатов).  А  как  быть  с лицами,  которые уволились, скажем,  по состоянию здоровья или  по  собственному  желанию,  по семейным  обстоятельствам  и  имеют  все  основания для начисления пенсии, то есть и трудовой стаж, и стаж в календарном исчислении?

     Таким образом,  я  думаю,  такие   изменения   позволят   нам восстановить   справедливость   и  в  отношении  данной  категории военнослужащих.

     На наш взгляд,  в  действующем  законе  незаслуженно  упущена категория  лиц,  которые  во  время  Великой  Отечественной  войны принимали участие в боевых действиях,  а в послевоенный период, не дослужив  до установленных 25 лет военной службы,  необходимых для назначения воинской пенсии,  попали под массовое сокращение штатов в  бывшей  Советской  Армии.  Поэтому  мы считаем,  что необходимо внести  дополнение  в  статью  12  и   распространить   пенсионное законодательство  на  лиц  данной категории при условии,  если они имеют общий трудовой стаж 25 лет,  из  которых  не  менее  15  лет составляет  выслуга  на  военной  службе  или  на службе в органах внутренних дел,  исчисляемая как в календарном,  так и в  льготном порядке.

     Мы предлагаем несколько увеличить размеры пенсии в процентном отношении,  особенно  для  лиц,  которые   принимали   участие   в ликвидации  последствий  аварии  на Чернобыльской АЭС.  Это прежде всего ликвидаторы І категории - им  увеличить  на  5  процентов  и установить  пенсию на уровне 95 процентов,  а также ІІ категории - им тоже увеличить на 5 процентов.

     И совершенно по непонятным причинам,  я думаю, несправедливо, военное   пенсионное  законодательство  распространяется  на  лиц, которые составляют четвертую категорию ликвидаторов. Эти лица, как известно,   не   принимали   участия  в  ликвидации  Чернобыльской катастрофы,  а проживали там,  постоянно обучались и так далее. Их статус регулируется чернобыльским законодательством.

     Следующее изменение,  на  которое  я  хотел бы также обратить ваше внимание.  Это статья 36 ныне действующего закона, из которой мы предлагаем исключить слова "пенсіонерів з числа". Таким образом предоставляется возможность получать пенсию в одинаковом размере и пенсионерам-инвалидам,  и работающим пенсионерам, которым ныне она начисляется, одним - 30, а другим - 40 процентов.

     Следующий момент,  на  который  мне  хочется  обратить   ваше внимание.  Речь  идет  о  внесении изменений уже в общегражданский Закон о пенсионном обеспечении,  где,  на наш  взгляд,  совершенно неправильно,  в  нарушение  закона  установлен  порядок назначения пенсий лицам из числа военнослужащих срочной службы  и  членам  их семей.  Дело в том,  что здесь рекомендовано пользоваться законом, который был в свое время отменен  (часть  вторая  статьи  64).  Мы предлагаем     восстановить    справедливость.    Здесь    следует руководствоваться  статьей  43   Закона   Украины   о   пенсионном обеспечении   военнослужащих  и  лиц  начальствующего  и  рядового состава органов внутренних дел.

     Закон о    государственной    службе    устанавливает,    что максимальная пенсия государственным служащим назначается в размере не  более  90  процентов.  Поэтому  мы  считаем,  что   совершенно неправильно,  что  закон  ограничивал  пенсию  военнослужащих - 85 процентов.  Мы считаем,  что им  также  необходимо  установить  90 процентов.

     Я вам  доложил  о  предлагаемых изменениях в законы,  которые были рассмотрены в нашем комитете, и прошу поддержать их.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Івановичу.  Чи будуть  у  народних депутатів   запитання   до  доповідача?  Прошу  записатися.  Прошу показати на табло прізвища народних депутатів,  які записалися  на запитання.

     Слово для запитання надається народному депутату Доманському. За ним - народний депутат Матвієнков.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Я бы просил вас, Николай Иванович, уточнить положение статьи 36 относительно размера пенсии "у разі втрати годувальника" в части,  что касается вдов офицеров, которые  умерли  или  погибли  во  время  войны  или  умерли после увольнения со службы.  В каких размерах (минимум и  максимум)  она будет  исчисляться?  Здесь  написано "40 процентов".  Это касается участников боевых действий и офицеров,  которые уволились в мирное время и умерли, а остались их жены, дети и так далее?

     Спасибо.

     МИЧКО М.І.  Что касается статьи 36, то я уже обращал внимание на то,  что речь в данном случае идет только о  назначении  пенсий пенсионерам-инвалидам и работающим пенсионерам, потому что была бы диспропорция,  30  и  40   процентов.   Другие   вопросы   мы   не рассматривали.  Здесь  речь идет только о назначении пенсии членам семей  военнослужащих,  лиц  начальствующего  и  рядового  состава органов   внутренних   дел,  которые  умерли  вследствие  ранения, ликвидации  последствий  Чернобыльской  катастрофы,   погибли   на фронте,  в  партизанских  отрядах  и так далее.  Эта категория лиц перечислена в статье 36 названного закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Матвієнкову. За ним - народний депутат Кульчинський.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область). Николай Иванович, мне импонирует то, что вы занимаетесь решением этих вопросов. В связи с этим у меня к вам два вопроса.

     Первый -  источники финансирования.  Понятно,  что это вопрос сложный,  и  вместе  с  тем  его  нужно   решать.   Здесь   мнения разделяются:  одни  считают,  что  мы должны просто проголосовать, другие - пусть,  мол,  средства правительство  ищет.  Каково  ваше мнение по этому поводу?

     И второй  вопрос.  Сегодня  нуждается  в  реформировании весь комплекс пенсионного законодательства.  Не  кажется  ли  вам,  что предлагаемый  вами  законопроект - это лишь часть,  которая должна быть одной из составляющих всеобщей  пенсионной  реформы,  которая уже  назрела в стране?  И что если мы таким образом будем пытаться тянуть это короткое одеяло с головы на ноги, то просто не решим ни одного из вопросов, которые хотим решить.

     Спасибо.

     МИЧКО М.І. Начну с вашего второго вопроса. Я с вами согласен. Действительно,  в государстве  должна  быть  проведена  пенсионная реформа,  возможно,  должен быть единый закон. Однако не известно, сколько потребуется для этого времени,  а мы просто не имеем права ждать. Тем более что, как я уже подчеркнул, ныне действующий закон совершенно несправедливый.  Я уже  приводил  как  пример  Закон  о государственной службе, которым установлены пределы пенсии.

     Относительно первого вашего вопроса.  Да,  действительно, это вопрос  непростой.  Чтобы  осуществить  предлагаемые  изменения  и дополнения, реально необходимо 10 с небольшим миллионов гривень. В связи с этим мы  предлагаем,  если,  конечно,  законопроект  будет принят,  ввести закон в действие только со следующего года,  чтобы учесть это в бюджете.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання має народний  депутат Кульчинський.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний  доповідачу!  Ви  сказали,  що   на   території   України перебувають  військовослужбовці  з  інших  держав  СНД,  тут  вони оформляють громадянство і тут отримуватимуть цю підвищену пенсію.

     Поясніть, будь ласка:  цю пенсію їм платитиме держава, з якої вони прибувають, чи наша держава відповідно до міждержавних угод?

     МИЧКО М.І. В Ташкентском соглашении 1992 года,  под которым подписалось и наше государство,  оговорены эти вопросы.  И действительно, мы столкнулись с такой реальностью, когда из Белоруссии и других бывших республик  Союза  прибывают  к нам, оформляют гражданство и длительное время не получают пенсий.

     Я полагаю,  будет  вполне  правильно  предоставить этим людям возможность  получать  пенсию,  не  дожидаясь,  пока  они  получат гражданство, на что могут уйти месяцы, а то и годы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для запитання має народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Николай Иванович,  насколько я  понял  из вашего   выступления,   до  сих  пор  это  не  было  урегулировано законодательством. Это мой первый вопрос.

     Второй: а какое количество лиц подпадает  под  действие  этих изменений?

     И третий   вопрос:   этот  законопроект  распространяется  на военнослужащих в целом или  только  на  военнослужащих  внутренних войск и МВД?

     Спасибо.

     МИЧКО М.І. Этот закон распространяется, как я уже говорил, не только  на  военнослужащих,  но  и  на  Службу  безопасности.  Что касается  органов  внутренних  дел,  то  здесь  не  имеются в виду внутренние войска.

     А что касается вашего первого вопроса,  то да, многие вопросы не  были  урегулированы,  поэтому  и возникла необходимость внести изменения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Регламентний час для запитань  вичерпано. Дякую вам, Миколо Івановичу. Прошу сідати.

     На виступ  з обговорення цього питання записалося три народні депутати - Пилипчук, Марченко і Кожин.

     Слово надається народному депутату Пилипчуку.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124,  Львівська область).  Шановний Степане  Богдановичу!  Шановні народні  депутати!  Проект  Закону про внесення змін до Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб начальницького і рядового  складу  органів  внутрішніх  справ,  який  запропоновано народним депутатом  Мичком,  доопрацьований  комітетом.  Цих  змін сьогодні чекають працівники правоохоронних органів, оскільки строк вислуги сьогодні потрібно передбачити  20  років  і  не  змінювати цього питання.

     У пункті  "б"  статті  12 пропонується викласти текст у такій редакції:  " які  звільнені  зі  служби  незалежно   від   підстав звільнення  і  досягли  45-річного  віку,  крім осіб,  позбавлених військових або спеціальних звань,  а також звільнених зі служби  у зв'язку з засудженням за умисний злочин,  вчинений з використанням свого посадового становища або вчиненням корупційного діяння ".

     У пункті "а"  статті  13  пропонується  вызначити  пенсію  за вислугу 20 років у розмірі 55 відсотків замість 50, а звільненим у відставку за віком або за станом здоров'я - 60  відсотків  замість 55 відповідних сум грошового забезпечення, і за кожний рік вислуги понад  20  відсотків  -  3  відсотки  відповідних  сум   грошового забезпечення.

     Редакцію пункту   "б"   цієї   статті   передбачається  також доповнити такою нормою:  "особам офіцерського  складу   які  брали участь у бойових діях під час Великої Вітчизняної війни (1941-1945 рр.),  що мають загальний трудовий стаж 25 років і більше,  з яких не менше 15 років складає вислуга на військовій службі...".

     У пункті  "в"  статті  13  пропонується  підвищити  загальний розмір пенсій до 90 відсотків, а чорнобильцям І категорії - до 100 відсотків.

     І також  ми підтримуємо пропозицію ввести в дію цей закон з 1 січня 2001 року.

     Шановні народні депутати!  Ситуація, яка склалася на сьогодні у  зв'язку  з  пенсійним забезпеченням військовослужбовців та осіб начальницького та рядового складу  органів  внутрішніх  справ,  не витримує  ніякої  критики.  Ми знаємо,  що всі гарантії,  які мали працівники правоохоронних  органів,  військовослужбовці,  сьогодні урядом забрані.

     І тому  я  прошу  вас  ці  зміни,  які  пропонуються народним депутатом Мичком,  у четвер підтримати і прийняти  законопроект  у першому читанні, щоб з 1 січня 2001 року ввести цей закон у дію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область).  Шановні  колеги!  Ознайомлення  з проектом    закону   показує,   що   він   здебільшого   відновлює справедливість  при  призначенні  пенсії   військовослужбовцям   і сім'ям,  що втратили годувальника у випадках, якщо ці особи дійсно брали  участь  у  бойових   діях   чи   в   ліквідації   наслідків Чорнобильської катастрофи.

     Коло пенсіонерів,  безумовно,  розширюється. Але ми вважаємо, що розширюватися воно має лише за рахунок людей,  перед  якими  ми дійсно у неоплатному боргу, якими і є запропоновані категорії.

     Це збільшить  видатки  з  Державного бюджету,  але країна має вишукати кошти для виплати таких пенсій.  Водночас  пропозиції  до пунктів  "а" та "б" статті 12 потрібно переформулювати з тим,  щоб дати чіткий перелік осіб, яким призначаються пенсії.

     У нас також не викликає ніяких заперечень  підвищення  виплат пенсіонерам.  Це  відповідає  затвердженим  принципам реформування економіки України,  згідно з якими зменшується кількість  пільг  і зростає розмір адресних виплат.

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" підтримує законопроект у першому читанні,  але до другого  читання він має бути доопрацьований з урахуванням висловлених зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  надається  народному депутату Кожину.

     КОЖИН Б.Б.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Шановний  головуючий!  Шановні  депутати! Український   народний   рух,   Спілка   офіцерів  України  уважно розглянули законопроект про внесення змін до  Закону  України  про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ.

     Ми виходимо з того,  що ситуація,  яка склалася в  державі  з пенсійним забезпеченням військовослужбовців, осіб начальницького і рядового  складу  органів   внутрішніх   справ,   на   даний   час незадовільна   і  потребує  негайного  прийняття  Верховною  Радою України   рішень   для    поліпшення    пенсійного    забезпечення військовослужбовців та членів їх сімей.

     Спілка офіцерів  України  щоденно  отримує  багато  звернень, пропозицій,  зауважень, вимог від військовослужбовців Збройних Сил України,   органів   внутрішніх  справ.  При  проведенні  "круглих столів",  зверненні  із  запитами  до  виконавчих  структур,   при зустрічах   із   військовослужбовцями,   у   військових  містечках вносяться  конкретні  пропозиції.  Люди  зброї   дуже   стурбовані призупиненням  пільг  військовослужбовцям  та  членам  їх  сімей і вимагають вжити заходів для соціального  забезпечення  пенсіонерів Збройних Сил та пенсіонерів органів внутрішніх справ.

     Український народний рух,  Спілка офіцерів України пропонують таке.

     Перше. Даний законопроект,  спрямований на соціальний  захист військовослужбовців,  прийняти  в першому читанні з подальшим його доопрацюванням.

     Друге. Законодавчу    базу    щодо    соціального     захисту військовослужбовців,  пенсіонерів начальницького і рядового складу треба розглядати в  контексті  воєнної  організації  держави,  аби соціальні  питання,  питання  пенсійного забезпечення розглядалися так,  щоб усі військові формування, які мають зброю, були повністю забезпечені й захищені державою.

     Прошу підтримати даний законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  З  процедури  слово  має народний депутат Черненко. Одна хвилина.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний Степане Богдановичу, я не бачу нікого з  військових на трибуні.  Чи не цікавить їх цей закон?  Чи він не потрібен?  Депутати його тут обговорюють, а мабуть, військовим він не потрібен. То, може, зняти його?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     З процедури слово надається народному депутату Пустовойтову.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська  область).  Я   хотів   би   звернутися   до розробників законопроекту в порядку доповнення.  Річ у тому,  що в ньому  не  врахована,  на  мою  думку,  ситуація,  коли   дружина, приїхавши   з   військовослужбовцем,   який  одержав  громадянство України,  на жаль,  не отримала такого  громадянства,  а  потім  - розлучення. І у разі загибелі чоловіка вона практично не має права на пенсійне забезпечення. Прошу врахувати цю думку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Відповідно  до  Регламенту,  реагуючи  на репліку  народного  депутата Черненка,  звертаюся до представників уряду,  які в урядовій ложі,  з пропозицією протягом двох  хвилин, якщо  є представники Міністерства оборони,  висловити свою позицію стосовно законопроекту,  який обговорюється в сесійному залі. Чи є представники  уряду,  які  готові  висловити  позицію?  Немає.  Ми дізнаємося  про  позицію  уряду,  коли   закон   буде   підписаний Президентом.

     Дякую, шановні  колеги.  Всі  промовці,  які  взяли  участь в обговоренні законопроекту,  підтримали його.  Є висновок  комітету щодо   прийняття  даного  законопроекту  в  першому  читанні.  Цей законопроект погоджено і завізовано  Комітетом  Верховної  Ради  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів.  У четвер, 1 червня, ми визначимося стосовно нього шляхом голосування. На цьому розгляд законопроекту завершено.

     -------------

     Шановні народні  депутати,  переходимо  до  розгляду проектів Закону про внесення змін до Закону України  про  статус  ветеранів військової служби та їх соціальний захист ( 4257 та 4257-Д).

     Хочу нагадати, що маємо ту саму ситуацію, як і в попередньому випадку,  коли   законопроект   народного   депутата   Мичка   був доопрацьований   ним  спільно  з  комітетом,  і  сьогодні  він  як заступник голови Комітету з питань національної безпеки і  оборони нам   доповідає   його.   Тобто   фактично   ми  розглядаємо  один законопроект 4257-Д. Так, Миколо Івановичу?

     МИЧКО М.І.  Уважаемые коллеги,  вашему вниманию  предлагается проект  Закона  Украины  о  внесении  изменений  в Закон Украины о статусе ветеранов военной службы и их социальной защите.

     Необходимость внесения дополнений и  изменений  вызвана  тем, что  в  адрес  комитета поступают многочисленные обращения граждан Украины,  которые считают,  что данный закон в той или  иной  мере необоснованно   не   распространяется  на  определенную  категорию военных, которые имеют право быть признаны ветеранами.

     В соответствии   с   ныне    действующим    законодательством ветеранами   являются   граждане   Украины,   которые   безупречно прослужили  на  военной  службе  25  и  более  лет  в  календарном исчислении. Но бывает такая ситуация, и с немалым количеством лиц, когда  люди  прослужили,  скажем,  30  и  более  лет  в   льготном исчислении,  но  они  не  имеют  необходимых  25 лет в календарном исчислении и поэтому не признаются ветеранами военной  службы.  Мы считаем, что это несправедливо, и предлагаем к категории ветеранов отнести и тех лиц,  которые  имеют  30  и  более  лет  в  льготном исчислении,  из  которых  не  менее  20  лет  составляет выслуга в календарном исчислении.  Может возникнуть вопрос:  почему 20  лет? Это  минимальная выслуга лет для назначения пенсии согласно Закону о пенсионном обеспечении.

     Далее. Следующая категория лиц.  Согласно действующему закону к ветеранам относятся инвалиды І и ІІ групп,  инвалидность которых наступила  вследствие  ранения,  контузии,  увечья  либо  болезни, связанных с выполнением обязанностей военной службы. Но как быть с бывшими военнослужащими - инвалидами І и  ІІ  групп,  инвалидность которых  хотя  и  не  связана  с  выполнением обязанностей военной службы,  но наступила,  когда они находились  на  военной  службе? Поэтому  мы предлагаем распространить действие данного закона и на бывших военнослужащих -  инвалидов  І  и  ІІ  групп,  инвалидность которых  наступила вследствие болезни во время прохождения военной службы.

     Необходимость распространения статуса ветерана военной службы на   указанную   категорию   бывших  военнослужащих  соответствует принципу социальной справедливости. Как известно, Закон об основах социальной  защиты  ветеранов  труда  и других граждан преклонного возраста  в  Украине  (статья  6)  определяет   ветеранами   труда инвалидов  І и ІІ групп,  которые получают пенсию по инвалидности, если они имеют общий трудовой стаж не менее 15 лет,  а  также  тех граждан,   которым   пенсия  назначена  на  льготных  условиях,  в частности при наличии общего трудового стажа 30 лет.

     Следующие изменения,  которые касаются данного  закона.  Речь идет     о    распространении    некоторых    льгот    в    оплате жилищно-коммунальных услуг,  в вопросах трудового законодательства и  медицинского обслуживания.  В частности,  мы предлагаем,  чтобы ветераны военной службы имели право не только  на  первоочередное, но  и  на  бесплатное  приобретение  лекарств  по  рецептам врачей (подчеркиваю,  по рецептам врачей).  Ветеранам военной  службы  из числа   ветеранов   войны   предлагается   предоставить  право  на внеочередное обеспечение санаторно-курортным лечением  и  отдыхом; снизить  на  50  процентов плату не только за жилищно-коммунальные услуги,  но и за пользование квартирным телефоном. Мы знаем, что в соответствии  с  законом  ветераны  имеют  право на первоочередное получение жилья. Но мы знаем, какое это "первоочередное" и сколько это может продолжаться.  Поэтому, на наш взгляд, будет правильным, если мы добавим:  "первоочередное, но не позднее одного года после увольнения с военной службы и прибытия на место проживания".

     Предлагается такая  льгота,  как  преимущественное  право  на вступление  в  гаражные,   садово-огородные,   жилищные   и   иные кооперативы.  Предусмотрен  также  бесплатный проезд во всех видах городского    пассажирского    транспорта.    Ведь    это    право распространяется на ветеранов труда,  но, как ни парадоксально, не распространяется на ветеранов воинской службы.

     Вот, пожалуй,  все  те  дополнения   и   изменения,   которые предлагается  внести  в Закон о статусе ветеранов военной службы и их социальной защите.  Я знаю,  что будут  вопросы,  откуда  брать деньги. Действительно, здесь предусматривается, что для реализации этих льгот необходимо чуть более 50 миллионов гривень.  Поэтому мы также  предлагаем,  если  этот  закон  будет принят,  ввести его в действие со следующего года, чтобы учесть при принятии бюджета.

     Кроме того,  я еще хотел бы довести до вашего  сведения,  что перед   рассмотрением   данного  законопроекта  ко  мне  обратился народный  депутат  Развадовский  с   предложением   распространить действие  данного  закона на ветеранов органов внутренних дел,  то есть на работников  милиции.  Я  думаю,  что  это  можно  сделать, скажем, при рассмотрении данного законопроекта во втором чтении.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Миколо  Івановичу.  Чи  є  запитання  до доповідача?  Є? Прошу записатися. Прошу показати на табло прізвища народних депутатів, які записалися на запитання.

     Слово надається   народному  депутату  Пилипчуку.  За  ним  - народний депутат Чиж.

     ПИЛИПЧУК І.М.  Дія  Закону  України  про   статус   ветеранів військової   служби   та   їх  соціальний  захист  поширюється  на військовослужбовців Збройних  Сил  України,  Прикордонних  військ, внутрішніх військ, військ цивільної оборони та інших. У той же час працівники органів внутрішніх справ,  які  працюють  з  не  меншим навантаженням,    ніж   названі   категорії   військовослужбовців, ризикують своїм здоров'ям і навіть життям при охороні громадського порядку,   затриманні   злочинців,   під   дії  даного  закону  не підпадають.

     Це добре,  що  доповідач  сказав,  що  внесуть  зміни.  Проте взагалі   нормативноправовими  актами  визначено  правовий  статус ветеранів  праці,  ветеранів  війни  і  бойових   дій,   ветеранів військової служби і немає правового акта,  який би визначав статус ветеранів  органів  внутрішніх  справ.  Тобто  немає   процедурних заперечень  для  того,  щоб при розгляді законопроекту,  внесеного народним депутатом Мичком,  Верховна Рада  водночас  розглянула  і пропозиції  стосовно  поширення  дії цього закону і на пенсіонерів органів внутрішніх справ.

     Думаю, що доповідач від  комітету  депутат  Мичко  врахує  ці пропозиції, і ми їх розглянемо під час другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  думаю,  що Микола Іванович на це запитання уже відповів. Дякую.

     Слово надається народному депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую.  Шановний  Миколо  Івановичу!  По-перше,   немає сумніву,  що все,  що захищає людей,  громадян, у тому числі людей військових, треба підтримувати. І дуже добре, що ви побачили, що в законодавстві  є  лакуни,  які  треба  заповнювати  новими нормами стосовно соціального захисту, пільг, відповідних нормативів і таке інше.

     Але сьогодні  фактично  не виконується те законодавство,  яке існує на базі нинішніх  певних  гарантій  держави.  Звідки  у  вас гарантія, що буде діяти цей закон, якщо ви його приймете? Це перше запитання.

     Друге, хоч я підтримую,  повторюю,  підтримую те,  що  треба, мабуть,  і  для  ветеранів міліції передбачити ці пільги.  Шановні колеги,  зверніть увагу ще на таке, що навіть і сьогодні в порядку денному стоїть маса питань - соціальних,  військових, економічних, де немає  жодного  співдоповідача  від  уряду.  Я  не  пам'ятаю  в практиці законотворення, щоб ми розглядали будь-який законопроект, тим більше в якому є економічна частина,  без обгрунтування і  без того,  щоб уряд висловлював свою позицію. У мене таке враження, що ми працюємо для того,  щоб показати,  що  ми  щось  робимо.  Жоден проект  не повинен розглядатись,  якщо немає урядової позиції - чи уряд  підтримує,  чи  не  підтримує,  навіть   якщо   цей   проект зініційований народним депутатом.  Тому що його чекає складна доля

- він просто не буде підтриманий урядом.

     МИЧКО М.І.  Проекты об изменениях и  предыдущего  пенсионного закона,    и   этого   направлялись   в   Кабинет   Министров,   в заинтересованные  министерства,  в  том  числе  и  в  Министерство обороны,  и  в Министерство внутренних дел.  Мы получили ответы от этих  министерств,  некоторые  предложения  были  учтены.   Почему сегодня  отсутствуют  представители  этих министерств,  мне трудно ответить. Я просто соглашусь с вами, что это вызывает недоумение.

     Что касается вашего первого  вопроса  о  гарантии,  что  этот закон будет действовать,  поскольку не действуют другие законы.  Я совершенно  с  вами  согласен  в  той  части,  что,  к  сожалению, действительно,  в  Украине  сегодня многие законы не действуют.  В одних  случаях  нет  материальной  базы,  в  других  -   по   вине соответствующих должностных лиц. Но руководствоваться теорией, что поскольку не действуют законы,  то их не  надо  принимать,  думаю, совершенно  неправильно,  ибо  мы - законодательный орган страны и должны принимать законы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Попову.

     ПОПОВ Г.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Прошу передати слово полковнику запасу Іванову Валерію Геннадійовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон.

     ІВАНОВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  В  Донецкой  области  -4 тысячи   бесквартирных   офицеров.   Никто  не  отвечает,  никакая программа не действует,  в  течение  многих  лет  они  практически совершенно не получают квартир.

     Вот я не услышал,  все-таки осталась ли в вашем законопроекте норма  о  том,  что  соответствующие  министерства  должны   своим военнослужащим  запаса  предоставить  ресурсы  для индивидуального жилищного строительства либо для  приобретения  квартиры?  Если  в проекте  это  предусмотрено,  то  возникает интересный вопрос - не существует опять же нормы,  которая обязывала бы это делать в  тот самый год, который предусмотрен этим законом. Как здесь быть?

     МИЧКО М.І.  Что  касается  вашего вопроса,  то я хочу еще раз обратить внимание:  льгота на получение жилья здесь  предусмотрена только   в   одном  случае  -  первоочередное  обеспечение  жильем ветеранов воинской службы после  увольнения  с  военной  службы  и прибытия  на  место  проживания.  Здесь  устанавливается срок - не позднее 1 года.

     Другие вопросы, связанные с жилищным законодательством, мы не затрагивали.  Вы  совершенно правильно подметили,  что та жилищная программа,  которая касается  военнослужащих,  не  выполняется.  И сегодня вносить какие-то изменения,  скажем, ограничивать сроками, я думаю, совершенно нереально.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Час для запитань вичерпано. Сідайте, будь ласка, Миколо Івановичу.

     МИЧКО М.І. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Для  виступу  з  трибуни  записалися два народних депутати - народний депутат Олексій Марченко  і  народний  депутат Кожин.

     Слово надається народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую. Шановні колеги! Нам абсолютно зрозуміле бажання   ініціаторів   законопроекту.   Представлений    документ спрямований  в  основному  на  суттєве  розширення числа пільг для ветеранів військової служби,  а після внесених пропозицій тут уже, в залі, під час запитань - і для ветеранів правоохоронних органів.

     Ми пропонуємо    розглянути    законопроект    в    контексті загальноекономічної  ситуації   в   Україні,   затверджених   нами програмних   положень  діяльності  уряду  та  проекту  Закону  про внесення   змін    до    Закону    про    пенсійне    забезпечення військовослужбовців   органів   внутрішніх   справ,   який   щойно розглядався.

     Це дуже болюче питання,  яке вже не раз  порушувалося  в  цій залі.  Так,  пенсіонерам  не  вистачає  їхньої мізерної пенсії для того, щоб звести кінці з кінцями. Але ми погодилися також і з тим, що необхідно йти шляхом надання адресної допомоги,  а не пільг. Це є і в Програмі  діяльності  Кабінету  Міністрів,  і  в  Державному бюджеті  на  цей рік.  Не можна йти шляхом розширення числа пільг. Держава в такому разі в цілому втрачає коштів значно  більше,  ніж їх отримують пенсіонери.

     Попередній законопроект,   спрямований   на  розширення  кола пенсіонерів  та   збільшення   розміру   пенсій,   яка   буде   їм виплачуватися, - це мало, але це те, що сьогодні є в розпорядженні держави. Запропонований же законопроект, який зараз розглядається, коштуватиме   державі  не  50  мільйонів  гривень,  як  вказано  в пояснювальній   записці,   а   набагато    більше.    Забезпечення безкоштовними ліками, житлом та землею виллється у величезні суми. Це ж відома схема,  коли до пільг ветеранів присмоктуються й  інші члени  суспільства,  які  не  мають  до  цього  абсолютно  ніякого відношення.  У такому разі про соціальну  справедливість  не  може бути й мови.

     Ми вважаємо,  що  необхідно послідовно рухатися до скорочення кількості таких загальних пільг і до нарощування обсягів  адресної допомоги,  як  скажемо,  у  попередньому  законопроекті,  який  ми запропонували прийняти в першому читанні. Більшість запропонованих пільг  є  абсолютно  необгрунтованими  економічно і суперечать уже визначеній економічній політиці в державі.  Тому депутатська група "Відродження  регіонів",  позицію  якої  я  маю  честь  висловити, пропонує повернути законопроект  на  доопрацювання  і  вилучити  з нього всі пільги, які надають право безкоштовного використання тих чи інших послуг.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Кожину.

     КОЖИН Б.Б. Шановний головуючий! Шановні депутати! Український народний  рух,  Спілка  офіцерів  України уважно розглянули проект Закону про внесення змін до Закону України  про  статус  ветеранів військової служби та їх соціальний захист,  представлений сьогодні народним депутатом Мичком.

     Спілка офіцерів  України  виходить   з   того,   що   питання соціального  захисту  військовослужбовців,  у тому числі ветеранів військової служби,  потребують серйозної уваги з боку законодавчої гілки влади,  тобто Верховної Ради України. Призупинення дії пільг Законом про Державний бюджет України на 2000 рік викликало широкий резонанс  у  суспільстві.  Спілка  офіцерів  України як громадська організація   виступила   на   захист   законних   прав,   свобод, забезпечення військовослужбовців та членів їх сімей.

     Спілка офіцерів  України  виступила  з заявами,  зверненнями, провела  пресконференції,  круглі  столи,   щоб   звернути   увагу суспільства  на  ставлення  держави  до питань соціального захисту військовослужбовців та членів їх сімей.

     Зупинення надання пільг військовослужбовцям створило серйозну соціальну напруженість серед військових,  падає престиж військової служби.  Уряд не виконав свою обіцянку до  20  березня  2000  року розробити і запровадити механізм грошової персональної компенсації за скасовані пільги.

     Даний законопроект  частково  поліпшує  ситуацію,   а   саме: розширює  коло  осіб,  яким  надається статус ветеранів військової служби, краще визначено захист військовослужбовців, які відслужили 20 років і стали інвалідами, збільшено можливості для ветеранів.

     Спілка офіцерів  України  подала  багато  пропозицій до цього законопроекту   щодо   більш   досконалого   соціального   захисту військовослужбовців.   Ми  вважаємо,  що  даний  законопроект  про внесення змін до Закону про статус ветеранів військової служби  та їх  соціальний  захист потрібно доповнити,  прийняти і реалізувати цей  закон,  щоб  виправити  помилку,  допущену  стосовно  захисту ветеранів військової служби.

     Пропоную доопрацювати   даний   законопроект   з  урахуванням пропозицій народних депутатів України і не пізніше  вересня  цього року схвалити закон у цілому.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу сідати. Таким чином, шановні народні депутати,  обговорення  цього  питання  завершено.  Звертаюся   до представників  уряду,  чи  немає  в  них пропозицій стосовно цього законопроекту  і  чи  не  бажають  вони  виступити?   Міністерство внутрішніх справ підтримує.

     Шановні колеги!  Таким чином,  ми завершили обговорення цього питання.  Профільний  Комітет  з  питань  національної  безпеки  і оборони  підтримує  зазначений законопроект і рекомендує Верховній Раді  України  прийняти  його  в  першому  читанні.   Законопроект погоджено  також  з  Комітетом  Верховної  Ради  України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

     Шановні колеги!  Реагуючи  на  запитання  народного  депутата Чижа,   дозвольте   дати  доручення  Секретаріату  Верховної  Ради узагальнити  питання  про  участь  Кабінету  Міністрів  України  в розгляді питань,  пов'язаних з компетенцією Кабінету Міністрів,  і підготувати відповідний лист до  Прем'єрміністра  України  Ющенка. Немає заперечень? Немає.

     Питання про   прийняття   рішення  відповідно  до  Регламенту переноситься на 1 червня, на четвер.

     -------------

     Переходимо до розгляду проекту Закону про державну  підтримку підприємств,   науково-дослідних  інститутів  і  організацій,  які розробляють та виготовляють  боєприпаси,  їх  елементи  та  вироби спецхімії,  4244.  Доповідає  член  Комітету з питань національної безпеки і оборони Сімонов Володимир Дмитрович. Прошу.

     СІМОНОВ В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні депутати! Комітет з питань національної  безпеки  і  оборони  розглянув та підтримав внесений народними депутатами  України  Кожевніковим,  Сімоновим  і  Штепою проект     Закону     про    державну    підтримку    підприємств, науково-дослідних інститутів і  організацій,  які  розробляють  та виготовляють боєприпаси, їх елементи та вироби спецхімії.

     Даний закон   покликаний   поліпшити   фінансовий   стан  цих організацій  шляхом  списання   та   реструктуризації   податкової заборгованості та заборгованості з обов'язкових платежів,  а також надати  іншу  державну  підтримку  з  метою   запобігання   втраті науково-технічного,     інтелектуального,     технологічного    та виробничого потенціалу науково-дослідних  інститутів,  організацій та підприємств з виробництва боєприпасів,  їх елементів та виробів спецхімії,  з  метою  оновлення   та   поновлення   мобілізаційних потужностей для забезпечення національної безпеки держави.

     Норми цього  законопроекту  поширюються на підприємства,  які технологічно задіяні у виконанні державного оборонного  замовлення з  розробки  та виготовлення боєприпасів,  їх елементів та виробів спецхімії,  та забезпечують виконання мобілізаційного плану  нашої держави.

     На сьогодні  в  Україні  є  12 підприємств,  які виготовляють вироби спецхімії та  боєприпаси,  один  науково-дослідний  і  один проектний інститути, які є унікальними і стратегічно важливими для забезпечення   національної    безпеки,    розвитку    вітчизняної боєприпасної галузі та економіки держави в цілому.

     Починаючи з 1992 року через відсутність державного замовлення на  боєприпаси  і  вироби  спецхімії  підприємства  практично   не працюють, технологічне устаткування на значній частині підприємств руйнується,  що призводить до його втрати.  При цьому гине і  саме виробництво, відбувається загрозливий для існування галузі відплив учених,  інженерів, техніків, яких зараз не готують вищі і середні навчальні заклади України.

     Брак фінансування  на  утримання мобілізаційних потужностей і соціальної  сфери  призвів  до  вимивання  обігових   коштів   цих підприємств.   Зазначені   підприємства   на   сьогодні  не  мають можливості не тільки створювати нові технології,  а й працювати за старими.  Керівництво  підприємств  намагається  знайти  вихід  із ситуації,  що  склалася,  і  частково  компенсує  втрати   обсягів спецвиробництв випуском товарів народного споживання,  однак це не розв'язує проблему в цілому.

     Слід зазначити,  що  кризовий   стан   охопив   усю   галузь. Незважаючи  на  те,  що  дві  третини  підприємств  (8  із  12)  є казенними,  з 1992 року ця галузь фінансувалася не більш як на  12 процентів потреби.

     Частка держзамовлення,   за  яким  має  здійснюватися  випуск боєприпасів,  їх елементів та виробів спецхімії, протягом останніх п'яти  років  по цих підприємствах становила від 0 до 7 відсотків. Витрати на утримання мобілізаційних потужностей, використання яких передбачено  лише  в  особливий  період,  з  1999  року до першого кварталу 2000 року - 55,2  мільйона  гривень.  Збитки  підприємств через   амортизацію   потужностей,   що  не  використовуються,  та утримання мобілізаційних потужностей  становлять  44  ,8  мільйона гривень на рік.

     Підприємства, маючи  на  балансі  такі  потужності  та запаси спецпродукції і виробів спецхімії  (а  це  тисячі  тонн  вибухових речовин,  а  на  полігонах є й бойова техніка) вимушені утримувати відповідну охорону та пожежну охорону.  Щорічні витрати на ці цілі становлять  4,4  мільйона гривень,  що також впливає на збільшення доданої вартості.

     За роки існування України як незалежної держави  підприємства цієї  галузі  були  змушені  частково  виконувати функції держави. Мається  на  увазі,  що  навколо  цих   підприємств   створювалася інфраструктура,  вони  утримували соцсферу,  будували житло.  Саме існування міст і робочих селищ залежить від результатів роботи цих заводів.  Витрати  на  утримання об'єктів соціальної сфери лише за 1999 рік становлять 22 мільйони гривень.

     Особливу стурбованість  викликає  і  той  факт,  що   заводи, пов'язані   з   виробництвом  вибухових  речовин  та  боєприпасів, розташовані в регіонах,  де на цей  час  відбувається  загострення соціального  становища.  Це  такі  міста,  як Донецьк,  Павлоград, Шостка, Луганськ, Горлівка, Петровське, Рубіжне.

     Податок на землю, який сплачується за рахунок прибутку, також веде  до  зростання  доданої вартості,  з 2000 року він складатиме понад 10 мільйонів гривень щорічно.  Підприємства спецхімії  через специфіку своєї роботи мають значні площі. Це обумовлено наявністю в них заборонних  зон  з  необхідними  зовнішніми  відстанями  для захисту   населення   та  народногосподарських  об'єктів  від  дії вражаючих факторів  вибуху.  До  того  ж,  всі  зазначені  об'єкти безпосередньо  задіяні  як  у виготовленні спецпродукції,  так і в проведенні її випробувань згідно з  державними  стандартами,  тому підприємства  мають  для  цього  полігони.  Зважаючи  на це,  такі підприємства до 2000 року не сплачували податку на землю.

     Отож сума ПДВ, нарахованого на невиробничі витрати, за період 1995  рік  -  перший  квартал  2000  року  становить 70,6 мільйона гривень,  що на 27,  5  мільйона  гривень  більше,  ніж  податкова заборгованість  цих  підприємств.  Ці  фактори призвели до повного вимивання обігових коштів і  майже  до  зупинки  цих  підприємств, оскільки  коштів на технічне переозброєння і структурну перебудову виробництва в них немає зовсім.

     На підприємствах  спецхімії   має   місце   загрозливий   для існування галузі відплив кваліфікованих кадрів, на підготовку яких у колишньому Радянському Союзі було витрачено значні кошти і  час. Поновлення  їх  найближчим  часом  в Україні неможливе у зв'язку з тим,  що у вищих навчальних  закладах  України  немає  відповідних кафедр.  Зокрема,  за  останні  п'ять  років  -  з  1995 по 1999 - зменшилася чисельність працюючих на 51 процент,  або  30,5  тисячі чоловік.

     Аналіз законодавства  розвинутих  країн  свідчить про те,  що підприємствам  боєприпасної  галузі   надається   широкий   спектр фінансових та інших пільг,  а саме:  зниження або повне скасування податків,  зниження або повне скасування мита на імпорт  сировини, забезпечення  кредитів  від державних фінансових структур,  пільги режиму експорту боєприпасів.

     Проектом закону       передбачається        реструктуризувати заборгованість  з  податків  та  обов'язкових платежів у сумі 43,2 мільйона гривень та списати  заборгованість  з  пені,  штрафів  та інших    фінансових   санкцій,   нарахованих   згідно   з   чинним законодавством, у сумі 31,3 мільйона гривень.

     Також пропонується звільнити такі підприємства від сплати:

     податку на землю;

     ввізного мита  при  ввезенні  на  митну   територію   України товарів,   які   використовуються  для  виготовлення  боєприпасів, елементів боєприпасів та  виробів  спецхімії  (порядок  та  обсяги ввезення цих товарів встановлюються Кабінетом Міністрів України);

     податку на  додану  вартість  з операцій із ввезення на митну територію України товарів,  які  використовуються  для  розширення виробництва  і  виробничої  діяльності  підприємств з виготовлення боєприпасів,  а також з операцій із продажу боєприпасів, елементів боєприпасів  та  виробів  спецхімії  за  державним  замовленням  і операцій   з   матеріалами,   одержаними   внаслідок    утилізації боєприпасів,  елементів  боєприпасів та виробів спецхімії,  термін зберігання яких закінчився;

     збору до Державного  інноваційного  фонду  (вивільнені  кошти спрямувати    на    технічне    переозброєння   та   реконструкцію підприємств);

     податку на   прибуток   суми    прибутку,    направлені    на реінвестування   розвитку   власного  виробництва  та  виробництва матеріалів і комплектуючих виробів для  виготовлення  боєприпасів, елементів боєприпасів та виробів спецхімії, а також суми прибутку, які  направляються  іншими  юридичними  особами  на   інвестування розвитку виробництва боєприпасів, елементів боєприпасів та виробів спецхімії.

     Аналіз потреб внутрішнього та зовнішнього  ринку  боєприпасів на  період  дії  цього  закону  дає можливість визначити очікуване завантаження підприємств цієї галузі.  Держзамовлення до 2003 року через  брак  бюджетних  коштів  попередньо  планується залишити на існуючому рівні,  а це 10-15 мільйонів гривень на рік. З 2002 року у   зв'язку   із   закінченням   гарантійних  термінів  зберігання боєприпасів очікується збільшення обсягів держзамовлення  на  суму від 50 до 80 мільйонів гривень.  У разі відсутності держзамовлення виникне  необхідність  закупівлі  боєприпасів  за   кордоном,   що призведе до зростання витрат Державного бюджету за цим напрямом не менш як у три рази.

     За прогнозами фахівців,  обсяг зовнішнього ринку  боєприпасів для  України  на  наступні  чотири роки оцінюється в 170 мільйонів доларів.  Уже сьогодні є реальна можливість здійснення  експортних контрактів  на поставку в цьому і в наступному році боєприпасів за кордон на загальну суму понад 20 мільйонів доларів.  Таким  чином, виконання  підприємствами  за  державним замовленням та на експорт обсягів,  що прогнозуються,  дасть змогу забезпечити  завантаження підприємств  із щорічним відрахуванням до бюджету від 26,1 до 34,5 мільйона гривень.

     Прийняття запропонованого законопроекту дозволить:  збільшити з  2002 року надходження до бюджетів усіх рівнів на 6-10 мільйонів гривень   щорічно;   зменшити    собівартість    продукції,    яка виготовляється  за  держзамовленням,  і тим самим збільшити обсяги виготовлення  спецпродукції  без  залучення  додаткових  коштів  з бюджету;  збільшити  обсяги  експортних  поставок  боєприпасів  за рахунок  зменшення  їх  ціни,  зменшити  ціни  на  сировину,   яка ввозиться в Україну, тим самим підвищити конкурентоспроможність на світовому ринку українських боєприпасів та  виробів  спецхімії,  а також   інших   видів   продукції,   які   виготовляються  на  цих підприємствах;  прискорити обіг  фінансових  ресурсів  підприємств спецхімії   на   20   процентів;   зберегти   кадровий   потенціал боєприпасної галузі та унікальні виробничі потужності  підприємств спецхімії  у  працездатному стані і тим самим забезпечити належний рівень обороноздатності України.

     Комітет з  питань  національної  безпеки  і  оборони  просить прийняти за основу внесений законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам,  Володимире Дмитровичу. Чи є запитання до доповідача?  Прошу записатися. Прошу показати на табло прізвища народних депутатів, які записані на запитання.

     Слово надається  народному  депутату  Ніколаєнку.  За  ним  - народний депутат Ратушний.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, наскільки запропонований вами проект закону підтримає нашу галузь і,  перш за все,  скільки буде відкрито  робочих  місць  у  результаті  запровадження  цього закону?

     СІМОНОВ В.Д.  Я наводив такі показники. Галузь мала приблизно 60 тисяч робочих місць,  зараз їх кількість  скоротилася  до  29,5 тисячі.  Якщо ми вийдемо на рівень у грошовому виразі приблизно 80 мільйонів гривень,  то це буде 80 процентів  тієї  кількості,  яка була раніше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Ратушному.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Пане Сімонов!  Названа продукція,  яку випускають підприємства, яким ви хочете надати  такі  пільги,  є  високоліквідною.  Ми  знаємо,  що український  порох  та  інша  українська продукція постійно беруть участь у тендерах у Турції,  закуповуються Росією і навіть деякими країнами НАТО.

     Були факти  абсолютної  корупції  по утилізації американською компанією нашого пороху, на чому вони заробляли добрі гроші, маючи монопольне право на утилізацію.

     Тепер поясніть мені таке.  Якщо підприємствам, які випускають ліквідну продукцію, ми надамо такі страшні пільги в оподаткуванні, то  скільки ще років пенсіонери,  вчителі,  працівники культури не отримуватимуть зарплати і пенсії,  з огляду на  ваш  законопроект, який, на мою думку, є цілком лобістським?

     СІМОНОВ В.Д. Дякую, пане Михайле, за запитання. З вашої точки зору,  я щось лобіюю.  Я не лобіюю це питання,  просто знаю, що це унікальна галузь,  яка збереглася в Україні і нині, так би мовити, стоїть законсервована.  Зберігати її (а її  вартість  у  грошовому виразі  близько  2  мільярдів  доларів) ці підприємства не можуть, вона розпадеться.

     Тому і вноситься такий законопроект, щоб підтримати цю галузь списанням  боргів.  Я  наводив цифру:  всього треба списати пені і штрафів на суму 70 мільйонів гривень.  Зате якщо ми підтримаємо це виробництво,  можна  буде  збільшити  обігові  кошти  і  досягнути близько 20 мільярдів доларів доходу. Це перше.

     І друге.  Пане Михайле,  от ви кажете,  що хтось там заробляв якісь  гроші.  Так,  були  такі  питання.  Однак  могли  б  і наші підприємства це робити, якби у них були обігові кошти. Тобто могли б утилізувати те, що в нас зараз лежить, а це сотні тисяч тонн.

     Це запитання цікаве,  але воно не до мене.  Воно до тих,  хто завозив ці інвестиційні проекти і  ким  вони  були  в  той  період прийняті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Єщенку.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Шановний  Володимире Дмитровичу!  Поперше,  наш Комітет з питань промислової політики і підприємництва підтримав цей проект закону для того,  щоб прийняти його в першому читанні.

     По-друге, велика  подяка  вам  і   в   першу   чергу   Борису Михайловичу  Кожевнікову  за  те,  що розробили проект такого дуже важливого   закону   для   нашої   галузі   -   галузі   оборонної промисловості. Тут присутній і Казаков Валерій Петрович, який узяв активну участь у розробці цього законопроекту.

     Запитання в мене таке:  як оцінюють цей законопроект  місцеві органи влади,  передусім міста Шостки?  Вони дуже часто зверталися до нас з цього питання,  а також щодо  передачі  їм  у  комунальну власність об'єктів соціальної сфери.

     СІМОНОВ В.Д. Соціальна сфера, побудована цими підприємствами, лежить важким тягарем на них,  тому що сплачувати доводиться, як я вже казав,  до 22 мільйонів гривень тільки за цей рік,  а за п'ять років було сплачено 133 мільйони гривень.  Місцева влада  не  дуже добре сприймає,  що соціальна сфера передається на баланс місцевих органів самоврядування, але це питання в законопроекті теж стоїть. З  прийняттям  цього  закону  Кабінет Міністрів буде зобов'язаний, оскільки  він  є  основним,  скажемо  так,   керівником   казенних підприємств,  прийняти  рішення  про  передачу об'єктів соціальної сфери, щоб зняти цей тиск на підприємства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Гусаку.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний  Володимире  Дмитровичу!  Я  також підтримую запропонований проект,  ми його  докладно  обговорювали. Але  хочу  запитати:  чи є у вас впевненість,  що після тотального списання заборгованості ця галузь буде працювати рентабельно? Адже для того щоб працювати,  треба мати платоспроможний попит.  А чи є він  на  цю  продукцію?  Чи  є  перспектива,   що   ці   колективи працюватимуть  так  як  треба і що через півроку не повториться те саме?

     Дякую.

     СІМОНОВ В.Д.  Дякую за запитання. Справа ось у чому. Вибухові речовини  мають  певний  гарантійний термін зберігання.  Так ось у основної маси цих речовин термін закінчується уже в 2002  році.  І хочеш  чи  не  хочеш,  а  в  бюджеті на 2000 рік ми повинні будемо закладати якісь умови  для  того,  щоб  закуповувати  ці  вибухові речовини  у  себе,  власного  виробництва,  тим  більше,  що  вони стандартизовані під наше озброєння. Це держзамовлення планується в сумі  80-100  мільйонів  гривень.  Якщо  ми  цього не зробимо,  не випускатимемо ці вибухові  речовини  у  себе,  то  нам  доведеться закуповувати  їх  за  кордоном.  І тоді з казни треба буде платити втричі більше.  А я вже наводив цифру,  що  все-таки  із  запуском цього виробництва збільшиться кількість робочих місць.

     Тепер щодо експорту.  Наші вибухові речовини - і ініціюючі, і комплектуючі - користуються попитом.  І є така перспектива, що вже в  2000  і  в  2001 роках можна буде продати їх на експорт на суму близько  20  мільйонів  доларів.  А  для  цього,  звичайно,  треба запустити виробництво.

     І третє.  Стосовно  того,  що,  як  ви  кажете,  пропонується списати всі борги.  Списати  треба  не  так  уже  й  багато,  якщо розділити на 12 підприємств ті 70 мільйонів.  Невже це такі великі гроші? Інакше ми втратимо назавжди цю унікальну галузь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Дмитровичу. Час, відведений для запитань, вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні народні  депутати,  для  виступу  з трибуни у порядку обговорення цього питання записалися п'ять  народних  депутатів  - Кожевніков, Матвієнков, Ратушний, Черненко, Павловський.

     Слово надається народному депутату Кожевнікову.

     КОЖЕВНІКОВ Б.М.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).  Уважаемые  народные депутаты!  Рассматриваемый сегодня законопроект  очень  важен  для подотрасли,  которая  выпускает  боеприпасы.  Если  вы внимательно слушали, речь идет всего о 12 заводах. И если дать им определенные льготы - это не означает, что мы поправим экономику Украины, но мы сохраним жизнеспособность этих заводов.

     На сегодняшний  день  арсеналы  армии   Украины   переполнены боеприпасами,  срок годности которых заканчивается в 2002 году. То есть мы можем иметь те неприятности,  которые  имели  в  Броварах, когда ракета пошла не туда, куда нужно.

     Поэтому практически  с  2002  года в армии не будет ни одного боеприпаса,  способного работать. И, как было сказано выступающим, Украина  с  1992  года  не  выпустила  ни одного боеприпаса.  Ну и представьте себе:  мы имеем нормальную армию,  а армия при этом не имеет ни одного боеприпаса. Для чего она нужна? Мы имеем самолеты, танки, корабли, а боеприпасов нет. Значит, это будут всего-навсего мишени.

     Поэтому этот  закон  нам  необходим.  Этот  закон позволит 12 заводам начать работать.  Здесь были вопросы,  будет ли  спрос  на продукцию.  Вы,  наверное,  хорошо  знаете,  что в Советском Союзе боеприпасы продавались,  и в очень большом  количестве.  Но  когда Украина получила независимость,  то все рынки остались в России. И вот  на  сегодняшний  день  рынки  Украина  потихонечку   начинает восстанавливать.  Приняв этот закон, мы сможем не только выпускать боеприпасы для Украины,  но и продавать их,  тем самым поддерживая нашу экономику.

     Поэтому я   считаю,   что   нам   необходимо   принять   этот законопроект в первом чтении и поддержать боеприпасную отрасль.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Матвієнкову.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Спасибо.   Группа  "Відродження  регіонів". Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые   народные   депутаты! Первое   и   основное:   государственная   поддержка  предприятий, производящих боеприпасы, - это вопрос, при решении которого каноны рыночной экономики должны быть отодвинуты на второй план в связи с требованиями обеспечения  необходимого  уровня  обороноспособности страны. Это главный довод в пользу того, чтобы данный законопроект был принят в первом чтении.  С  учетом  создания  возможности  для расширения  экспорта  боеприпасов  целесообразность  такого закона вообще неоспорима.

     Второе. Чтобы  не  на  словах,  а  на  деле  спасти  отрасль, необходимо  предусмотреть  списание  долгов не только по штрафам и другим санкциям, но и по налогам на величину фактических затрат на сумму   средств,   израсходованных   на  содержание  и  сохранение мобилизационных мощностей  за  период  с  1995  года.  При  оценке результатов  деятельности  предприятий  для  целей налогообложения предлагается  исключить  фактические  затраты  на   содержание   и сохранение  мобилизационных  мощностей  в  пределах  установленных норм.  Одновременно считаю, что проект следует дополнить пунктом о льготном режиме экспорта боеприпасов.

     Третье. При   подготовке   ко   второму  чтению  статью  4  в предложенной редакции исключить, так как она дублирует статью 2. В статье  7  предусмотреть  срок  реструктуризации  задолженности по состоянию на 1 июля 2000 года вместо 1 октября 1999 года.  Затраты на содержание и сохранение кадров из перечня затрат, финансируемых за счет бюджета (статья 16), необходимо исключить.

     Четвертое. В пункте 1 статьи  17  уточнить,  что  предприятия освобождаются  от  платы  за землю с учетом специфики производства каждого   предприятия   и    в    размерах    площадей,    занятых мобилизационными мощностями, как это было до 2000 года.

     И самое  главное.  То,  что мы сегодня предусматриваем данным законопроектом,  - это  полумера,  мы  даем  возможность  задышать отрасли.  Но для того чтобы отрасль заработала,  должна быть целая комплексная  программа,  которая  позволила  бы   запустить   этот механизм.  Мы должны понимать: программа финансирования бюджетными средствами - да,  это дело хорошее,  но  для  того  чтобы  сегодня реально были финансы в отрасли,  нужно искать экспортные варианты, льготировать вывоз этой продукции и искать возможности  для  того, чтобы   эту   отрасль   запустить.   Это   в   первую   очередь  - обороноспособность  нашей  страны,  рабочие  места   и   бюджетные средства.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Ратушному.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні народні депутати! Український народний рух  завжди  дбав про потужні українські Збройні Сили і українську промисловість.  Але  Український  народний  рух  завжди   закликав відділяти мух від котлет. І ті, хто зараз дуже голосно кричить про те,  що закон спрацює на обороноздатність  нашої  держави,  раптом почали  дбати  про обороноздатність української армії просто тому, що  більшість  підприємств  знаходиться  на  території   Донецької області,  тобто там,  де більшість голосів набрали комуністи. Вони просто лобіюють свої інтереси.

     А тепер переходжу до предметної  розмови.  Я  хочу  поставити одне   запитання.   Продукція   названих  підприємств,  їх  12,  - високоліквідна.  Практика показує,  що по лінії "Укрспецекспорту", "Прогресу"  і напряму ці підприємства,  зокрема Горлівський завод, вдало,  у досить серйозних обсягах,  експортують  свою  продукцію. Постає логічне запитання:  де прибутки від продажу високоліквідної продукції і чому  вони  не  спрямовуються  на  реструктуризацію  і модернізацію вказаних підприємств?  Відповідь проста:  ці прибутки не доходять  до  заводів,  а  осідають  за  кордоном  на  валютних рахунках людей, які здійснюють ці операції.

     У Верховній  Раді минулого скликання була створена спеціальна комісія,  яка  вивчала  питання  експорту  військової  техніки   і військової  продукції.  На  жаль,  тоді  Верховна  Рада  не змогла заслухати до кінця звіт цієї комісії.  А в інформації цієї комісії дуже  багато  говорилося  про  вказані  підприємства,  про те,  як експортується  продукція  і   як   гроші   не   направляються   на реструктуризацію.

     Справа не  в  70 мільйонах гривень,  які треба списати для 12 підприємств,  ми готові на це піти,  проблема  в  іншому.  Давайте ознайомимося   із   статтею   17,  яка  так  скромно  називається: "Прикінцеві положення".  "Доповнити частину першу статті 12 Закону України про плату за землю " - звільнити від плати за землю,  а це вже не 70 мільйонів. Далі: "Доповнити статтю 19 Закону України про Єдиний  митний  тариф "  -  звільнити  від  сплати  ввізного мита. "Доповнити статтю 7  Закону  України  про  оподаткування  прибутку підприємств "  - звільнити.  Я для економії часу не хочу читати до кінця.

     Тому звертаюся до вас:  панове,  давайте  реально  дбати  про боєздатність  нашої  армії,  давайте  реально дбати про соціальний захист пенсіонерів і вчителів,  бо  їм,  товаришу  Сімонов,  треба платити   пенсію   і  зарплату,  і  реально  дбати  про  продукцію високоліквідних   підприємств.   Не   треба    створювати    таким підприємствам  великі  пільги  в оподаткуванні лише для того,  щоб хтось ще легше міг вивозити цю продукцію і класти гроші на рахунки в іноземних банках.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  (Шум  у  залі).  Шановний доповідачу,  вам вкінці буде надано час для репліки чи для заключного слова.

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату  Черненку. Прошу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Вы знаете,  были прекрасные писатели, которые создали образ Козьмы Пруткова.  И вот один из афоризмов: "Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим".

     То, о чем здесь идет речь. Вот выступал коллега передо мной и рассказывал,  что  в Донецкой области победили коммунисты и теперь они что-то там лоббируют.  Ну, если Матвиенков - коммунист, то я - прогрессивный социалист.

     И хочу  сказать  следующее.  Я как раз представляю тот округ, где находится Горловский казенный химический завод.  Так вот еще в 90-е  годы,  когда  развалилось  все (Председателем здесь был Иван Степанович Плющ),  мы с руководством завода,  который  вырабатывал тротил, пластиковую взрывчатку (по сути, уникальное производство), уже тогда занимались  вопросом,  как  можно  в  государстве  иметь казенное  предприятие  и  не  давать  государственные  заказы  для оборонки.

     Уважаемый коллега!  Я с  радостью  приложу  все  силы,  чтобы перевести  этот  завод в Тернопольскую область.  Кстати,  казенный завод залил шахту,  и ее нужно было  закрыть,  произошло  массовое отравление хлорбензолом. Это одно из вреднейших производств!

     Я тоже не в восторге от таблицы,  которая здесь представлена, сколько нужно списать.  Но я не в восторге и от  того,  что  никто никогда  эти долги,  если их не спишут,  не вернет,  ибо сегодня у казенных  заводов  -  и  Донецкого  "Точмаша",   который   снаряды выпускал,  и Горловского, и Луганского - никто ничего не покупает, никакие заказы не принимаются, и долги огромные, люди разбегаются. Развалилось уникальное производство.

     Я не  вижу  здесь  никого  из Министерства обороны и Кабинета Министров,  может быть, кто-то и есть, но если бы они на этот ужас посмотрели,  то  знали  бы,  что там сегодня происходит.  Они даже Горловский казенный завод хотели разделить на две  структуры:  ту, которая  производит продукцию для оборонной промышленности,  и ту, которую можно подвергнуть конверсии и выпускать там моющие  пасты. Ничего не получается,  ибо всегда, во все времена это производство было завязано на  оборонку.  И  раньше  оно  финансировалось  -  и покупалось, и было нужно.

     Если не надо,  вы так и скажите:  нам не нужен тротил, нам не нужны снаряды,  будем стрелять из рогатки.  Если мы  хотим  что-то когда-то начинать, двигаться, я думаю, что это непростое решение - списать, но принимать его придется.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую.  Фракція "Батьківщина".  Шановні колеги!  Я хочу привернути увагу до того, що мова йде трошки ширше, як відродження тільки виробництва вибухівки.  Ідеться  про  те,  що  Україна  має розроблені   сучасні,  я  сказав  би,  одні  з  кращих  технології виробництва боєприпасів.  І ці боєприпаси  сьогодні  багато  країн купують  і  купуватимуть.  Але  справа  в  тому,  що  треба просто налагодити виробництво.  Я одну цифру назву.  Якби  ми  налагодили виробництво нових боєприпасів,  то їх здатність пробивати броню на 30  відсотків  вища,  ніж  у  тих,  які  є  сьогодні.   Тобто   це конкурентоспроможна   продукція,   і   її  випуск  треба  сьогодні підтримати.

     Більше того,  перші роки були такі запаси боєприпасів,  що їх ніхто  не  замовляв.  Тепер усі терміни вийшли,  і ми стоїмо перед такою проблемою:  або зовсім не мати боєприпасів і купувати значно дорожче,   ніж   є,  або  справді  відновити  виробництво  і  мати конкурентоспроможну експортну продукцію.

     Тому я думаю, що це дуже скромна пропозиція: реструктуризація боргів. Значить, треба цей законопроект підтримати. З одного боку, оскільки є представники міністерства,  то треба справді  подумати, як  якомога  ширше  розгорнути  мережу  для  продажу боєприпасів у багато країн світу,  де є озброєння, яке туди продали. А з другого боку, можна налагодити навіть спільні з іншими країнами програми з виробництва на нових технологічних лініях.

     Отже, фракція "Батьківщина" голосуватиме за цей  законопроект і закликає всіх підтримати його.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  депутати,  ми  закінчили розгляд цього питання,  і я ще раз звертаюся до уряду:  чи  є  компетентні представники  уряду,  які  б  висловили  також  стурбованість щодо проблеми, яку ми сьогодні обговорюємо? Є?

     Слово надається Казакову Валерію Петровичу, заступнику голови Державного комітету промполітики.

     КАЗАКОВ В.П.,    заступник    голови    Державного   комітету промислової  політики.   Дякую,   Степане   Богдановичу.   Шановні депутати,  я  хотів  би  перш  за все подякувати розробникам цього законопроекту.  Вже  більше   року   працює   дуже   кваліфікована ініціативна  група,  яка  створила  проект,  внесений  сьогодні на обговорення.

     Ми пройшли за цей час кілька експертиз,  і остання експертиза була  зроблена згідно з дорученням Кабінету Міністрів вже у квітні цього року.

     На наш   погляд,   проект    закону,    внесений    сьогодні, відпрацьований дуже кваліфіковано.  І, може, треба було б звернути увагу тільки  на  деякі  неточності  у  формулюваннях  сьогодні  в обговоренні цього закону.

     Перше. Мова  не  йде  про  списання 74 мільйонів гривень.  74 мільйони  -  це  сумарна  цифра,  яка  складається  з  усіх  видів заборгованостей. Якщо закон буде прийнятий, йтиметься про списання 30 мільйонів гривень - це  пені,  штрафи,  які  взагалі  неможливо реалізувати сьогодні, якщо підприємства не виробляють продукції, а ці пені не дають їм виробляти, оскільки заблоковані рахунки.

     А щодо основної частини цього боргу - 43 мільйонів гривень  - у проекті закону передбачено якраз дуже досконалий механізм,  який забезпечуватиме  реструктуризацію  цієї  заборгованості,  але   не просто  реструктуризацію,  а  за  умови,  що починаючи з 2002 року підприємство почне сплачувати поточні платежі  до  бюджету.  І  як тільки  протягом трьох місяців підприємство не виконає цієї умови, то наступає інша умова,  виписана в законі, є підстави для розриву контракту з керівником цього підприємства.

     Друге важливе  питання - про умови реалізації цієї продукції. Розумієте,  коли сьогодні підприємство не має обігових коштів,  то воно  не може виконувати навіть ті замовлення,  які на сьогодні є, передусім державне замовлення.  Назву точні цифри за  результатами минулого,  1999  року.  Державне  замовлення  було  передбачено на науководослідні і  дослідно-  конструкторські  роботи  в  сумі  31 мільйон гривень. Держава профінансувала лише 30 відсотків від цієї суми. Ось вам відповідь на запитання, чому вони стоять.

     З державного замовлення  на  закупівлю  озброєння  військової техніки  (це  також  цифри  минулого  року)  було  заплановано  28 мільйонів гривень,  але профінансовано лише 1,5 мільйона  гривень. Оце відповідь на запитання щодо боєприпасів для армії.  Промислові вибухові речовини, які виробляються цими підприємствами, потрібні, і їх купують.  Головна проблема в тому, щоб зберегти і використати виробництво саме вибухових речовин для армії.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для  репліки  надається  Володимиру Дмитровичу  Сімонову,  доповідачу  з цього питання.  Одна хвилина. Будь ласка.

     СІМОНОВ В.Д.  Я звертаюся до  пана  Михайла  Ратушного,  він, напевно,  не дочитав уважно до кінця. Дія цього закону тимчасова - до 2010 року.  У  цей  період  ми  повинні  вирівняти  ситуацію  в оборонній галузі.

     І я хотів би вам, пане Михайле, сказати: ви весь час шукаєте патріотизм,  мені здається, трішки не там. Я в цьому   законопроекті  спробував  дати  механізми  для  того,  щоб зберегти  цю  галузь,  вирішити  питання,  а  ви  зачитали  тільки "Прикінцеві положення".

     І ще одне. Ви там щось закидали про котлети і мухи, то я хочу вам сказати, що мух треба відганяти від котлет.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для репліки  надається  народному  депутату Ратушному. Одна хвилина.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Я  не  маю  запитань до Сімонова,  бо він не є фахівцем,  у мене запитання до представника уряду.  Я знаю вас  як досвідченого фахівця у цій галузі. Запитання таке.

     Спеціально з  цією метою створювався "Укрспецекспорт",  який, крім  озброєння,  повинен  був  з  українського   боку   торгувати боєприпасами.  Яка  сума  виручки  від цієї комерційної експортної структури йшла на ваше відомство для того, щоб вирішувати питання, які  ви  зараз  пропонуєте вирішувати цим законопроектом?  Чи вони виділяли кошти для вас? Вони зобов'язані були це робити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми закінчили процес обговорення.  Репліка не  передбачає  відповіді  на  запитання.  Думаю,  що  уряд окремо відповість народному депутату Ратушному.

     Таким чином,   шановні   народні   депутати,   ми   закінчили обговорення  проекту  Закону  про  державну підтримку підприємств, науково-дослідних інститутів і  організацій,  які  розробляють  та виготовляють боєприпаси,  їх елементи та вироби спецхімії, 4244. Є висновок  профільного  комітету,  який   пропонує   прийняти   цей законопроект  у  першому  читанні,  про  що ми будемо голосувати у четвер 1 червня.

     -------------

     Переходимо до    наступного    питання    порядку    денного. Розглядається  проект  Закону  про внесення змін до Закону України про  біженців  (нова  редакція).   Пропонується   розглянути   два законопроекти - 4002-1 і

 4002-2. Перший законопроект доповідає  народний  депутат  України Ківалов Сергій Васильович.

     Шановні колеги,   зважаючи  на  те,  що  ми  наближаємося  до закінчення  вечірнього  засідання,  я  прошу  народних   депутатів лаконічніше доповідати, а також ставити запитання.

     Прошу, Сергію Васильовичу.

     КІВАЛОВ С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий  округ  135,  Одеська область).   Уважаемый   председательствующий!  Уважаемые  коллеги! Вашему вниманию представляется новая  редакция  Закона  Украины  о беженцах.  Если кто-то полагает, что процессы нелегальной миграции

- не такая уж большая проблема, возникшая в нашем государстве, тот глубоко   ошибается,   поскольку   основной  контингент  нелегалов прибывает в Украину как раз из тех стран,  где  активно  действуют крупные    наркомафиозные    кланы,   различные   террористические организации.  Из-за этого наша  страна  автоматически  попадает  в сферы  влияния международной организованной преступности,  которая контролирует  потоки  нелегалов.  Вслед  за  каналами   переброски мигрантов  через  территорию  Украины неизбежно потянутся и каналы поставки оружия,  наркотиков,  боевиков  и  террористов.  Отрицать начало   таких  процессов,  которые  сегодня  происходят  в  нашем государстве, может только слепой.

     По данным существовавшего  ранее  Госкомнацмиграции,  в  1997 году  (я  прошу  обратить  внимание)  на  территории  Украины было зарегистрировано 2 тысячи 442 беженца,  в 1998 году - уже 3 тысячи 303.   А   по  данным  МВД  Украины,  на  1  мая  2000  года  было зарегистрировано  95  тысяч   иностранцев,   из   них   35   тысяч привлекались   к  административной  ответственности  за  различные нарушения. Из всех иностранцев свыше 8 тысяч - нелегалы.

     Эти иммиграционные процессы отрицательно влияют, естественно, на криминогенную ситуацию в нашем государстве. Только за 1999 год, по статистическим данным,  на территории Украины было  выявлено  4 тысячи  600 иностранцев-преступников.  Впереди по этим показателям Закарпатская   и   Черкасская   области.   Уровень    преступности иностранцев по сравнению с прошлым годом возрос в этих областях на 200 процентов.  А на Ровенщине - на 400  процентов.  Больше  всего преступников было из России, Молдовы, Азербайджана и Грузии.

     Практика использования   действующего   Закона   о   беженцах показала  его  эффективность,  но   и   несовершенство   некоторых положений.  Поэтому  нам необходимо внести в закон соответствующие корректировки как с учетом реалий и изменений, которые произошли в социальноэкономической жизни нашей страны, так и с учетом событий, которые произошли в мире в целом.

     Действующий закон  принимался   в   соответствии   с   общими международными  обязательствами  Украины  относительно защиты прав человека,  а новая редакция подготовлена  исходя  из  намерений  и необходимости  в  будущем  присоединиться  к Конвенции 1951 года о статусе   беженцев.   И   в   этом   законопроекте   предусмотрено соответственно то,  что заложено в этой конвенции.  Это касается и срока, на который предоставляется статус беженца.

     После принятия Закона о статусе беженцев  в  1993  году  была принята Конституция Украины и ряд различных положений,  и для того чтобы  все  эти  нормы  дейстовали,   нужно   привести   закон   в соответствие,   выработать   единый   нормативный   акт,   который регулировал бы именно эти вопросы.

     Отдельным разделом в этом законопроекте (то, чего не было, но это  предусмотрено  Конвенцией о статусе беженцев) регламентирован вопрос о гуманитарной  защите:  условия,  порядок  предоставления, утраты и лишения такой защиты.

     Мой законопроект  был  представлен  в  Верховную  Раду  еще в прошлом году,  если его рассматривать с позиции сегодняшнего  дня, то,  думаю,  можно внести соответствующие поправки и изменения.  Я благодарен тем депутатам,  которые приняли самое  непосредственное участие в рассмотрении этого законопроекта,  и тем, кто предлагал, в частности,  дополнить такие условия,  как вооруженные конфликты, большие  стихийные бедствия,  существенные катастрофы техногенного характера,  которые отсутствуют в  определении  понятий  в  старом законе.  В  предложенной  новой  редакции  закона  заложены  также положения,  которые более четко  определяют  социальный  статус  и социальные права лиц, признанных беженцами.

     Если мы  примем  в  первом  чтении  этот законопроект,  то ко второму  чтению  (а  я  думаю,  что   проект   еще   нужно   будет дорабатывать) нам необходимо будет разработать и ряд других важных положений,  касающихся,  допустим,  создания  специальных  пунктов фильтрации   для  нелегалов,  а  также  создания  единого  органа, занимающегося  нелегалами,  потому  что  сегодня  ими   занимаются различные    органы    -    областные   администрации,   различные министерства, а единой системы управления в этой сфере практически нет. Поэтому и предлагается внести соответствующие изменения.

     Я благодарен  тем,  кто  непосредственно  принимал  участие в работе над законопроектом.  Есть несколько законопроектов, не два. Я  видел и третий законопроект,  который был представлен Кабинетом Министров.  Я ознакомился с ним.  Неплохой законопроект,  не знаю, куда   он   делся.  Я  ознакомился  и  с  законопроектом,  который представил господин Мигович. Можно учесть и те основные положения, которые  наработаны в его проекте.  И для того чтобы все это пошло на пользу дела, для того чтобы этот закон по-настоящему работал, я думаю,  нужно  все три законопроекта обединить и принять в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Чи є запитання в народних  депутатів? Прошу записатися.

     Слово для запитання надається народному депутату Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Спасибо. Вот вы сказали, что все законопроекты хорошие.  А чем ваш лучше, насколько лучше в нем решены вопросы борьбы с нелегальной миграцией? В чем отличие?

     КІВАЛОВ С.В.  Как  в  том анекдоте:  "Мой - самый-самый-самый лучший".  Я говорил,  что в проекте закона,  который  предлагается мною,  в  статье  1,  дано  наиболее  удачное  определение понятия "беженец".  А судить в целом,  какой лучше,  какой хуже...  Как-то некорректно,  если  я  буду  говорить,  чем мой законопроект лучше других, которые представлены.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Терену.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний доповідачу!  У вашому, як ви кажете, "самом-самом лучшем" законопроекті - це так,  для жарту  -  у  статті  11  сказано  про необхідність   проведення   дактилоскопії  заявника  та  дітей  до 16-річного віку.  Наскільки, на ваш погляд, відповідає міжнародним принципам  та  угодам  стосовно  прав  людини  ця,  так би мовити, тотальна дактилоскопія?  Адже,  як ми вже тут говорили,  в частині дев'ятій  статті  11  не  вказано вікову категорію тих,  у кого ця дактилоскопія буде проводитись.

     Дякую.

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо  за  вопрос.  Дело  в  том,   что   это предусмотрено  в  Конвенции  1951  года  и  есть  в законопроекте, который сегодня рассматривается.  И это  положение,  в  частности, предусмотрено и в законопроекте Кабинета Министров.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Ніколаєнку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Прошу  передати  слово   Івану   Михайловичу Мусієнку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибі, Станіславе Миколайовичу.  Шановний доповідачу! Я поділяю вашу стурбованість і стурбованість авторів інших законопроектів ситуацією, яка склалася сьогодні в Україні з біженцями. Та, мабуть, тут проблема не так із біженцями, як із нелегалами, з мігрантами, на перехресті руху яких виявилась сьогодні Україна. І мені здається, що і у вашому проекті все-таки не акцентується увага на тій реальній проблемі - проблемі нелегалів, проблемі мігрантів.

     Ви називали цифри,  скільки через Україну проходить людей,  у тому  числі  злочинців  і  так  далі.  Ви  зіставляли,  скільки  в загальній кількості  людей,  які  нелегально  прибувають  до  нас, власне  біженців  у  юридичному розумінні,  а скільки тих,  хто не підходить під це поняття? І чи не варто все-таки трошки інакше цей закон  виписувати  чи робити ще один закон,  який врегульовував би насамперед проблеми з нелегалами?

     Дякую.

     КІВАЛОВ С.В.  Все то,  о чем вы сказали,  отражено в  проекте этого закона,  и это должен быть один нормативный акт.  Мы сегодня создаем по каждой проблеме отдельный закон. Я думаю, что вопрос об этих двух категориях людей, о которых идет речь, должен решаться в едином законе.  Я не стал утомлять вас цифрами,  но  скажу,  чтобы было  понятно:  только  за последние годы (1998-1999) тысячи детей ежегодно пересекают границы как нелегалы.  Вот это тоже  проблема, которая стоит перед нами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська  область).  Шановний  Сергію  Васильовичу,  у  мене два запитання.  Перше продовжує те,  про що йшла мова  раніше.  Я  так розумію, що ваш проект - це проект рамкового закону, тобто він має вирішувати всі проблеми,  пов'язані з біженцями,  з нелегалами. Чи саме таким ви вважаєте завдання цього закону?

     І друге  запитання.  Ви  пропонуєте приєднатися до Женевської конвенції 1951 року. Це похвально загалом, але ви розумієте, що це вимагає  від  нас  дуже  великих  витрат.  Чи  здатні ми фінансово забезпечити наше приєднання до Женевської конвенції?

     Дякую.

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо  вам.  Вы  знаете,  финансовые  затраты практически  невозможно  было  посчитать,  потому  что есть только голые цифры, касающиеся мигрантов.

     По действующему законодательству гражданин может быть признан беженцем,  и  определен срок - в течение трех месяцев.  А если это длится дольше,  если это связано с воссоединением семьи, с другими проблемами?

     Поэтому посчитать практически очень сложно.  И понятно, что в этом году,  пока мы будем рассматривать в  первом,  во  втором,  а может быть, и в третьем чтении этот законопроект, нужно заложить в бюджет - на перспективу, на будущее -цифры с учетом этих проблем.

     Раз Украина  взяла  на  себя  обязательства  по  отношению  к иностранным  гражданам  (статья  26  Конституции) - свобода слова, свобода печати, в целом свобода, то это касается и беженцев, и лиц без гражданства. И естественно, что это финансирование должно быть заложено в бюджете. Я с вами согласен.

     А что касается вашего первого вопроса,  то я старался,  чтобы этот  законопроект касался и нелегалов,  и беженцев.  Я не говорю, что он идеален,  и не говорю,  что он в  таком  виде  должен  быть принят.  В своем выступлении я сказал, что, естественно, его нужно дорабатывать.  И вот с учетом тех  рекомендаций  (они  были  очень интересны и, самое главное, - поучительны), я думаю, мы все вместе примем соответствующий нормативный акт.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Васильовичу.  Регламентний час для запитань і відповідей вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для доповіді по законопроекту

 4002-2 надається  народному  депутату  України   Миговичу   Івану Івановичу.

     Прошу.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракція   комуністів.   Шановні   народні депутати!   Як   уже   відчули,   на   сьогодні   скрізь  у  світі інтенсифікуються міграційні процеси.  Більше  125  мільйонів  осіб проживають  нині  поза  межами  країн  свого громадянства.  Із цим явищем   тісно   пов'язані   зростання   злочинності,    поширення інфекційних захворювань, етнічна напруженість, соціальні конфлікти та інші негативні наслідки.

     Як уже   говорив   Сергій   Васильович,    внаслідок    свого геополітичного   становища   Україна  перетворюється  у  своєрідну буферну зону.  За експертними оцінками потік нелегальних мігрантів найближчими роками не зменшиться. Інколи з території Мукачівського прикордонного  загону  на  Закарпатті  тільки  за  одну  добу   до ізолятора привозять до 20 нелегалів. Чимало з них шукають притулку від   політичних   переслідувань,   соціальних   лих,    природних катаклізмів.  Це  активізує  формування міграційної політики нашої держави та її належне правове забезпечення.

     Ви вже чули, що сьогодні потрібен не один закон про біженців, а  цілий  комплекс законів.  Зокрема,  необхідно прийняти рамковий закон про імміграцію, нову редакцію Закону про біженців, закон про нелегальну    міграцію,   внести   зміни   до   Адміністративного, Кримінального  та  інших  кодексів,  підписати  і  ввести  в   дію міжнародні угоди.

     Закон про біженців, як уже було сказано, прийнятий наприкінці 1993 року.  Минуло багато часу, тому сьогодні є нагальна потреба в його вдосконаленні відповідно до нових умов.

     Комітет з  питань прав людини 1 грудня минулого року подав на розгляд  парламенту  два  законопроекти:   перший   був   внесений Кабінетом  Міністрів,  а  другий  -  народним депутатом Ківаловим. Комітет віддав перевагу урядовому проекту і рекомендував  прийняти його  за  основу.  Однак  у  зв'язку  з  відставкою  Кабміну після президентських виборів цей проект  відповідно  до  Регламенту  був відкликаний і,  незважаючи на неодноразові звернення з боку нашого комітету, не був підтверджений для повторного розгляду.

     За цей час у ході адміністративної реформи Державний  комітет у справах національностей та міграції було ліквідовано.  Створення відповідного департаменту при  Міністерстві  юстиції  відбувається дуже повільно,  і тому стає остаточно зрозумілим,  що законопроект Кабінету  Міністрів  найближчим  часом  так  і  не  буде  повторно внесений.

     Ситуація розглядалася  на  засіданні нашого комітету.  Мені з товаришами  Пустовойтовим  і  Задорожною  було   доручено   внести відповідний законопроект,  взявши за основу проект,  напрацьований Кабінетом   Міністрів.   Тому   сьогодні   ми   розглядаємо    два законопроекти.

     Передусім про необхідність прийняття закону в новій редакції. В обох законопроектах деякі норми  приведені  у  відповідність  із Конституцією та міжнародноправовими документами, зобов'язання щодо яких узяла на себе наша держава. Це перше.

     Друге. Характерною рисою  є  те,  що  новий  закон  має  бути більшою  мірою  законом  прямої  дії,  тобто він перебирає на себе багато тих положень,  які раніше регулювалися підзаконними актами. І  це виправдано,  оскільки питання біженців - одне з найболючіших серед інших, пов'язаних з правами людини.

     Третє. У   законопроектах,   які   розглядаються,    детально визначено  повноваження  державних органів щодо біженців.  Введено статтю про сприяння єдності  сімей,  багато  нових  положень  щодо захисту їхніх прав.

     Четверте. Поряд  із  створенням  для  цього більш сприятливих умов законопроектами передбачене посилення контролю за наданням їм відповідного   статусу.   Так,  вводиться  процедура  попереднього розгляду заяв  бажаючих  отримати  цей  статус,  яка  дасть  змогу відразу  ж  виділити  з великого потоку нелегальних мігрантів саме тих, хто потребує і має обгрунтовані підстави для звернення.

     Прийняття рішення про надання статусу біженця покладається на центральний орган виконавчої влади у справах міграції,  на відміну від порядку, який діяв раніше.

     І п'яте.  У новій редакції закону  більш  логічна  структура, чіткіший  стиль,  загалом  додано  11 нових статей,  дві вилучено, більшість  подано  в  новій  редакції,  а  також  введено   розділ "Прикінцеві положення".

     Щодо висновку Науково-експертного управління, який ви маєте в пакеті документів,  то не з усіма зауваженнями  можна  погодитися. Зокрема, у висновку вказується: "У законопроекті відсутній розділ, який  визначав  би  сам  статус  біженця,  критерії  та  процедуру встановлення   такого   статусу  державою".  Відповідного  розділу справді немає і  не  може  бути.  Однак  статус  біженця  та  інші юридичні  поняття  відпрацьовані  досить  ретельно,  наскільки  це можливо  у  вигляді  юридичної  норми  і  для  такої   специфічної категорії як біженці.  До речі, порівняно з чинним законом введено нові  поняття:  "гуманітарний  захист",  "члени  сім'ї   біженця", "країна громадянської належності" та інші.

     Стосовно зауваження  про  те,  що  в законопроектах нібито не досить чітко виписані процедурні питання. Вони якраз виписані дуже чітко,  а  подальша деталізація має бути в інструкції.  Потребують хоча б загального законодавчого визначення повноваження  державних органів,  зокрема міністерств освіти і науки,  праці та соціальної політики,  охорони здоров'я та  інших  щодо  біженців.  І  таке  в законопроекті   зроблено.   Це  створює  єдину  систему  державної політики  стосовно   біженців,   дає   підстави   для   подальшого обгрунтування  відповідних фінансових видатків.  На їх основі уряд може формувати свої підзаконні акти.

     Що стосується особливостей  в'їзду  та  виїзду  біженців,  їх транзиту  через  територію  України,  то  це  є предметом дії дещо іншого закону, проект якого справді необхідно розробляти, і про це вже казали,  ставлячи запитання моєму попередникові.  Це, зокрема, закони про імміграцію,  про статус іноземця і деякі інші. У даному ж законі всі особливості цього процесу викласти неможливо.

     Не можу також не погодитися з тим, що в законі має бути чітко визначене місце  Управління  Верховного  Комісара  ООН  у  справах біженців  і  інших  міжнародних  організацій  у наших національних процедурах,  пов'язаних з біженцями. Це робиться шляхом підписання і введення в дію відповідних угод.

     І на  завершення  дозвольте  зупинитися  на  тому,  чому саме нашому законопроекту Комітет з питань прав людини надав перевагу і пропонує  взяти  його за основу при підготовці до другого читання. Усі ви, мабуть, побачили, що основа у законопроектів одна, однак є деякі принципові розбіжності. Які саме? У пояснювальній записці до законопроекту депутата Ківалова вказується на те, що його редакція підготовлена  з  огляду  на  наміри  та необхідність у майбутньому приєднатися до Конвенції ООН  щодо  статусу  біженців  1951  року. Тобто  законодавство  вже  тепер має передбачати зобов'язання,  що виникатимуть у нас у зв'язку з приєднанням у майбутньому  до  цієї конвенції.

     Зараз немає  ні  часу,  ні  потреби  детально  зупинятися  на проблемах підписання та ратифікації вказаної конвенції.  Це окрема проблема, вона має довгу історію, надзвичайно складну. Наведу лише кілька  прикладів  того,  як  положення  цієї  конвенції   знайшли відображення в альтернативному законопроекті.

     Якщо порівняти статтю 1 законопроектів,  що розглядаються, то виявиться,  що в нашому проекті під поняття "біженець"  підпадають жертви переслідувань за багатьма ознаками, ці ознаки рекомендовані ООН.  У законопроекті колеги Ківалова  під  це  поняття  додатково підпадають  (прошу  звернути  увагу)  жертви  збройних конфліктів, великих стихійних лих,  значних катастроф техногенного  характеру. Таке  розширення  сфери  можливого  застосування  закону,  на наше переконання,  необгрунтоване і небезпечне,  бо ви уяляєте,  які ми тоді візьмемо на себе зобов'язання на майбутнє.

     Привертаю вашу   увагу  до  останнього  абзацу  пояснювальної записки до законопроекту депутата Ківалова: "Оскільки процеси, які впливають на виникнення умов,  що призводять до появи біженців, не піддаються   прогнозуванню,   то   немає   можливості    здійснити фінансово-матеріальне  обгрунтування  можливих  витрат у зв'язку з прийняттям даного законопроекту".  Прийняття ж нашого варіанта  не потребує додаткових фінансових витрат. Більше того, можливе навіть деяке їх скорочення.

     Загалом наш  законопроект  грунтується  на  двох  принципових засадах.  З одного боку,  він розширює і досить чітко фіксує права біженців в  Україні  за  міжнародними  стандартами,  з  другого  - встановлює  важелі  для  того,  щоб  ситуація  не  виходила  з-під контролю  держави.  Правильність  такого  підходу  підтверджується практикою,  він  узгоджується  з позицією профільних міністерств і відомств, які займаються проблемами біженців і завізували згаданий урядовий   законопроект.   Вважаємо   таку  позицію  реалістичною, державницькою і пропонуємо прийняти за основу наш законопроект.

     Звичайно, у  такій  складній   ситуації   всього   не   можна передбачити,  але  при  доопрацюванні  законопроекту  ми  врахуємо побажання колег Ківалова, Акопяна та інших.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи будуть запитання до доповідача?  Прошу записатись. Прошу висвітити на табло.

     Слово для  запитання  надається народному депутату Беспалому. За ним - народний депутат Терен.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановний доповідачу! Наприкінці своєї  доповіді  ви зробили досить відповідальну і серйозну заяву, що запропонований вами проект не  тільки  не  веде  до  додаткових витрат з Державного бюджету і, я так розумію, з місцевих бюджетів, а навпаки,  дає нібито якусь економію.  То не могли б ви конкретно пояснити,  за рахунок чого? Чому він є кращим у фінансовому плані, ніж  проект,  внесений  Ківаловим?  Додам,  що  пан  Ківалов  дуже коректно  висловлювався  щодо  альтернативних  проектів і не робив таких заяв.

     МИГОВИЧ І.І.  По-перше,  у нашому законопроекті обмежено коло майбутніх   клієнтів   імміграційних  служб  і  служб  у  питаннях біженців.  Ці служби й сьогодні таку функцію виконують,  просто  в них  для  нормальної  роботи  немає  певних правових підстав,  і у зв'язку з реорганізацією вони не всюди діють. Це перше.

     І друге.  Ці служби,  зокрема Державний департамент у справах національностей  та міграції,  який при Мінюсті зараз створюється, але занадто довго, у багатьох областях уже мають свої структури, в інших  вони  будуть  створені  відповідно до потреб.  Тому великих додаткових фінансових затрат (це думка і  профільних  міністерств, які   брали   участь   і,  власне,  розробляли  цей  законопроект) найближчим часом не буде потрібно.  Усе залежатиме від міграційних потоків і кількості тих, хто проситиме притулку в Україні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для запитання має народний депутат Терен.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Шановний доповідачу! Попередній доповідач говорив,  що  за  основу  його  законопроекту  взято кабмінівський варіант.  Ви теж говорите, що за основу вашого законопроекту взято цей варіант.  Тобто, перепрошую, виходить дещо комічна колізія, бо напрошується питання:  який із цих  двох  законопроектів  є  більш кабмінний чи то кабмінніший (вибачайте за такий неологізм)?

     МИГОВИЧ І.І. Я ще раз повторюю: першим, у липні минулого року,  був поданий законопроект  Кабміну. Там  вказано  і  авторський  колектив,  який  брав  участь  у його розробці.

     Наступним був законопроект  пана  Ківалова.  Він  суттєво  не відрізняється від попереднього,  але в статті 1 є принципові зміни

- розширено коло майбутніх учасників,  на яких буде  поширено  цей закон,  за  рахунок  жертв  військових,  інших  конфліктів,  жертв техногенних катастроф і так далі.  У законопроекті нашого комітету і кабмінівському цього немає.

     Крім того,  є  відмінності  у виписаних функціях центрального органу виконавчої влади,  місцевих органів виконавчої  влади  і  в деяких інших випадках. Тобто в чотирьохпяти статтях є відмінності, є інша редакція,  а основа залишається одна.  Ми не претендуємо на авторство,  ми просто вносимо законопроект за дорученням комітету, щоб хоча б на півроку прискорити його  розгляд.  Якщо  чекати  від Кабміну   розробки  проекту,  візування  і  проходження  за  всіма процедурами, а ми вже півроку чекали від уряду такого кроку, то це означає  ще  мінімум на півроку відсунути прийняття нової редакції цього дуже важливого  закону,  який  потрібен  органам  виконавчої влади в центрі і на місцях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для запитання має народний депутат Задорожна.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Город Киев,  "Трудовая Украина".  Спасибо,  Степан Богданович. Уважаемый Иван Иванович!  В первую очередь хочу  призвать  уважаемых  коллег поддержать этот законопроект,  потому что,  зная эту проблему (а я участвовала в "круглых столах",  имела много встреч на специальных конференциях,  посвященных ей), я утверждаю, что сегодня она очень болезненна для Украины.  Настолько болезненна,  что может  создать угрозу Украине.

     И второе.   Я   хочу   задать   вам  вопрос  в  связи  с  его актуальностью сегодня: не целесообразно ли создать какой-то мощный орган  исполнительной  власти,  который  будет  контролировать все процессы  и  работу  министерств  и  ведомств,  связанных  с  этой проблемой? И следует ли закрепить создание такого органа законом?

     Спасибо.

     МИГОВИЧ І.І.  Дякую, Тетяно Андріївно. Я вже сказав, що такий орган  формується.  Це   -   Державний   департамент   у   справах національностей та міграції.  Але оскільки в ході адміністративної реформи   змінюються   функції   органів   Міністерства   юстиції, Міністерства внутрішніх справ,  то я цілком поділяю вашу думку, що цьому державному департаменту варто б надати функції  координатора з усіх цих питань.  Це поперше.  А по-друге, він має взяти на себе місію розробки законопроектів і внесення змін до  законів  з  тим, щоб  за  найкоротший період ми сформували імміграційний кодекс,  в якому був би визначений порядок імміграції,  вирішувалися  питання нелегальної імміграції,  розгляду статусу іноземця, і в тому числі питання  біженців,  питання  іноземних  українців.   Тобто   такий імміграційний кодекс був би дуже потрібний для держави, і саме цей новий державний орган міг би і повинен був би взяти на  себе  його розробку.

     У нашому  законопроекті  місце  цього  органу визначено,  він фігурує як центральний орган, що займається цими питаннями, і його функції тут виписані.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване  Івановичу.  Регламентний  час  на запитання вичерпано. Прошу сідати.

     МИГОВИЧ І.І. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для співдоповіді надається голові  Комітету з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин Удовенку Геннадію Йосиповичу.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Степане  Богдановичу!  Шановні  народні  депутати!  Верховна  Рада України   нашого   складу   затвердила   державну   концепцію   по забезпеченню  прав  людини.  І  відповідно до зобов'язань,  узятих Верховною Радою при затвердженні цієї концепції,  Комітет з питань прав  людини  розробляє низку законопроектів для приведення нашого законодавства у відповідність із  Конституцією,  оскільки  закони, такі як Закон про громадянство,  Закон про біженців, були прийняті в 1992-1993  роках,  і  у  відповідність  із  нашими  міжнародними зобов'язаннями.

     Законопроекти, які  ми  сьогодні  розглядаємо  - законопроект Сергія  Ківалова  і  законопроект  Івана  Миговича  та  інших,   - стосуються дуже важливих питань.

     От я  вчора  зустрічався  в  Одесі з керівниками національно- культурних товариств.  Велике земляцтво афганських біженців.  Люди страждають:  роботи немає, місця постійного проживання немає. Це - політичні біженці,  яких ми  успадкували  ще  з  часів  колишнього Радянського  Союзу.  І  треба  вирішувати  це  питання,  а  ми  не вирішуємо. Плюс нелегальна імміграція.

     Колега Ківалов сказав,  що  потрібен  єдиний  закон.  Ні,  це абсолютно  різні  проблеми  -  проблема  імміграції,  у тому числі нелегальної, і проблема біженців. Скажімо, тепер в Україну великий наплив  біженців з Чечні.  І ми повинні якомога швидше приймати ці закони,  зокрема і той Закон про громадянство,  проект  якого  вже розглядали.  Сьогодні  люди  криком  кричать,  треба вирішувати ці питання.

     Ми в комітеті ретельно розглянули законопроект  Миговича.  Що ще   в  ньому  позитивного.  У  цьому  законопроекті  враховано  і міжнародні конвенції.  Ми давали його на експертизу  в  Міжнародну організацію міграції, в Управління Верховного комісара Організації Об'єднаних Націй з питань біженців.

     Комітет просить вас прийняти за  основу  (ми  проект  рішення запропонували)  проект Миговича та інших народних депутатів,  який підтримується Комітетом з питань прав людини.  У пункті  2  нашого проекту  постанови  пропонується  доручити  Комітету з питань прав людини врахувати в остаточній редакції проекту  закону  положення, запропоновані   в   законопроекті  Сергія  Ківалова.  Я  хотів  би скористатися цією нагодою і подякувати  Сергію  Ківалову  за  таку активну   участь   у   підготовці   законопроекту.  Крім  положень Женевської конвенції,  тут у нас виникає  багато  суто  фінансових питань.

     І останнє.  Ми  не  тільки  приймаємо  закон,  ми  змінюємо в державі психологію,  ставлення до цієї проблеми. Ми виносимо її на державний  рівень.  Сьогодні Україні як державі в принципі байдужі проблеми тих  афганців,  тільки  в  Одеської  облдержадміністрації голова   за  них  болить.  Ми  за  дев'ять  років  не  спромоглися облаштувати в Україні бодай один пункт для  мігрантів,  незважаючи на  те,  що  якісь  копійки  з бюджету виділяються.  Один пункт не можемо облаштувати! Усе лягає тягарем на місцеві адміністрації.

     Студенти-в'єтнамці, які закінчили вузи в Одесі, осіли там, бо щоб  відправити  на  батьківщину одного в'єтнамця,  тисячу доларів треба. Це велика проблема.

     Тому я закликаю підтримати законопроект,  про який я говорив, не буду повторюватись.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи   наполягають   народні  депутати  на запитаннях до співдоповідача? Прошу записатися.

     Слово для запитання надається народному депутату Гуцолу.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую. Шановний  Геннадію  Йосиповичу!  Я  хочу  дуже  подякувати  вам за змістовну доповідь,  тому що проблема дуже  важлива  і,  звичайно, такий  закон  потрібен нашій державі,  у цілому Україні.  Це тепер проблема номер один.  І ви правильно  кажете,  що  має  бути  один закон,  і, звичайно, він повинен бути прийнятий у нашому сесійному залі.

     У мене є таке невеличке запитання до  вас.  Чи  потребує  цей закон суттєвих бюджетних витрат? Якщо потребує, то яких?

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Ми не робили якогось фінансового обгрунтування цього законопроекту,  тому що можемо керуватися тільки  фактичними витратами,   які   здійснюють   обласні   державні  адміністрації. Державний бюджет у принципі майже не несе витрат.  Але, безумовно, кожний біженець потребує забезпечення житлом, йому треба сприяти в працевлаштуванні,  дітей навчати  в  школі,  забезпечити  медичним обслуговуванням.

     Витрати є,  безумовно. Я сказав, що екстрадиція тільки одного в'єтнамця коштує 1 тисячу доларів.  Але держава повинна  брати  на себе ці витрати, і ми повинні закладати їх у бюджеті. І для роботи над цим законопроектом,  очевидно,  треба запросити  представників Кабінету   Міністрів,   щоб   вони   зробили  необхідне  фінансове обгрунтування втілення в життя цього закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання  надається  народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Уважаемый  Геннадий Иосифович!  Очень убедительное было выступление Ивана Ивановича Миговича,  и, по-моему, он убедил всех в  том,  что  за  основу,  как  и  предлагает  ваш комитет,  нужно принимать  данный  законопроект.  Но,  так  сказать,   для   более осознанного голосования я хотел бы знать, располагаете ли вы такой информацией о динамике получения статуса беженцев в последние годы в  количественном  отношении  (это  довольно  любопытные цифры) и, скажем, о количестве граждан, получивших статус беженца в Украине, в   сравнении   с   примерно   аналогичными  по  территориальному, экономическому потенциалу государствами  Европы.  И  как  принятие закона Миговича-Пустовойтова скажется на общем количестве граждан, которые смогут официально получить статус беженцев?

     УДОВЕНКО Г.Й.  На жаль,  я зараз таких цифр не зможу навести, але  ця інформація буде надана вам на час розгляду законопроекту в другому читанні.  Це цікаве питання,  і нам немає в кого  запитати зараз  про  це.  Було  Міністерство  у  справах національностей та міграції, відповідно до закону. Потім його перетворили в Державний комітет   у   справах   національностей   та   міграції.  Потім  - адміністративна  реформа,  і  попри  пропозиції  нашого   комітету зберегти  Державний  комітет у справах національностей та міграції його перетворили в державний орган  при  Міністерстві  юстиції.  У принципі  це  непогано.  Але  зараз просто не було в кого взяти цю інформацію.

     Я думаю,  що наш законопроект...  Зараз же не  визначено,  що означає поняття "біженець".  Він нелегально переходить кордон. Він же не звертається в наше посольство десь там за кордоном: "Надайте мені  статус  біженця",  -  а  він приходить на наш кордон і каже: "Прийміть мене як біженця".  А в законопроекті Миговича  та  інших депутатів визначено чітко, хто такий біженець.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Геннадію  Йосиповичу!  Мене  насторожує твердження  про те,  що кожну проблему потрібно регулювати окремим законом.  Чим  більше  законів,  тим  легше  в  них   заблудитися. Пропонується  прийняти закон про іммігрантів,  про нелегалів,  про біженців, про статус іноземця.

     А чи не краще було б,  справді, прийняти рамковий закон, який вирішував  би концептуально ці питання,  а потім,  можливо,  якісь спеціальні закони або  імміграційний  кодекс?  Чи  тим  ми  шляхом підемо, якщо ми будемо кожну проблему регулювати окремим законом?

     УДОВЕНКО Г.Й. Ми йдемо нормальним європейським шляхом. Ми, як ви  знаєте,  просуваємося  в  напрямку  Європи  і  керуємося  тими рекомендаціями,  які  напрацьовані  Організацією Об'єднаних Націй, Європейською організацією міграції.

     Ухвалення одного рамкового закону викличе безліч  підзаконних актів,   і   це  призведе  до  посилення  свавілля  чиновництва  і бюрократії.  А оцей закон,  проект якого пропонується,  у принципі стане  законом  прямої дії,  тобто не треба буде приймати в різних міністерствах  і  відомствах  підзаконні  акти,  він   уже   чітко визначає, хто має право стати біженцем.

     І не так багато законів:  про імміграцію,  про біженців,  про громадянство і про іноземців.  От чотири  закони,  їх  вистачає... Вони діють уже, навіщо нам іще новий?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час для запитань вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні колеги!   На   виступ   записався   народний  депутат Ратушний. Ви наполягаєте на виступі?

     Прошу увімкнути мікрофон народного депутата Ратушного.

     РАТУШНИЙ М.Я. Шановний головуючий! Я

- за  жорстке  дотримання Регламенту.  Уже 8 хвилин перебрали.  Не наполягаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ми не можемо  переривати  єдиний законотворчий процес,  тому я продовжив засідання на 15 хвилин, не оголошуючи про це, оскільки ми не завершили розгляд питання.

     Яка позиція  уряду  стосовно   цих   законопроектів?   Чи   є представники уряду, які готові висловити її?

     Заступник міністра юстиції Середа. Прошу.

     СЕРЕДА Г.П.,   заступник  міністра  юстиції  України.  Дякую, Степане  Богдановичу.   Шановний   головуючий!   Шановні   народні депутати!  Зрозуміло, Кабінету Міністрів приємно, що в основу обох законопроектів покладено концепцію, яка опрацьовувалась у Кабінеті Міністрів.  Ми  шкодуємо,  що Кабінет Міністрів не встиг у порядку законодавчої ініціативи повторно внести цей проект.

     Але, аналізуючи проекти законів, внесені і народним депутатом Ківаловим,  і народним депутатом Миговичем та іншими, Міністерство юстиції,  зокрема,  приходить  до  висновку,  що  проект  народних депутатів Миговича, Пустовойтова, Задорожної є більш прийнятним.

     Хоча, ще раз кажу, концептуально вони мало відрізняються. І в чому?  Мова йде про  принципову  першу  статтю,  де  є  визначення поняття  "біженець".  Так  от  визначення,  яке  дав шановний Іван Іванович у своєму проекті,  більше відповідає  вимогам  Женевської конвенції щодо статусу біженців. Це - правовий чинник. І фактичний чинник:  якщо ми допустимо таке широке тлумачення  цього  поняття, яке  закладено  в  проекті  шановного  Сергія  Васильовича,  то це призведе до додаткових економічних витрат.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  На  репліці  наполягає  народний  депутат Пустовойтов. Одна хвилина.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Степане  Богдановичу,  це як доповнення.  Я хочу ще раз закликати своїх колег  прийняти  за  основу  саме  цей законопроект.  Чому? Ми не переслідували якихось незаконопослушних людей,  які вимагають  статус  біженця.  Ідеться  про  людей,  які страждають від цього, і, стоячи на принципах правового захисту цих людей,  ми закликаємо,  щоб саме наш законопроект  було  взято  за основу при голосуванні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Ми вичерпали регламентний час вечірнього засідання.  Нерозглянутими залишилися  два  питання порядку денного, які переносяться на наступний пленарний день.

     Комітет, який  запропонував  прийняти  за основу законопроект Миговича та інших депутатів, у пункті 2 проекту постанови пропонує також  до другого читання врахувати положення законопроекту,  який був поданий народним депутатом Ківаловим.

     На цьому вечірнє засідання оголошується завершеним.  Наступне пленарне  засідання  розпочнеться завтра,  31 травня,  о 10 годині ранку.

     До побачення, нехай всім щастить.