ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  31  т р а в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради! Прохання до депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  377  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту в середу відводиться 30 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень,  пропозицій народних депутатів.

     Я прошу вашого дозволу оголосити депутатські запити.  А ви за цей час запишіться на виступи.

     Запит Кочерги Віктора Герасимовича -  до  Президента  України стосовно відшкодування збитків,  завданих шахтою "Красноармійська" у  зв'язку  з  відпрацюванням   вугільних   пластів   під   містом Білозерське Донецької області.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 190.

     Рішення приймається.

     Нагадую, запит  до Президента України,  тому треба голосувати про направлення.

     Прошу проголосувати про направлення. Необхідно 226 голосів.

     "За" - 200.

     Рішення не приймається.

     Миколи Івановича Мичка -  до  Прем'єр-міністра  України  щодо погашення  заборгованості  з  виплати  заробітної  плати на шахтах "Комуніст" та "Іловайська" Донецької області.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 173.

     Рішення приймається.

     Ореста Івановича  Фурдичка  -  до  Прем'єр-міністра   України стосовно   зволікання   у   вирішенні   питання  щодо  газифікації військового містечка в місті Хирові Львівської області.

     "За" - 118.

     Рішення приймається.

     Михайла Васильовича Гуцола - до Прем'єр-міністра України  про припинення  дії  постанов  Кабінету  Міністрів стосовно скорочення чисельності органів Державної податкової адміністрації України.

     "За" - 107.

     Рішення приймається.

     Групи народних     депутатів     (Філенко,      Кульчинський, Ключковський,   Бондаренко)   -   до   Прем'єр-міністра   України, Генерального прокурора України щодо фактів порушення законодавства Фондом державного майна України.

     Прошу голосувати.

     "За" -100.

     Рішення приймається.

     Олексія Івановича  Лісогорського  - до Генерального прокурора України  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  щодо  тяганини, допущеної  під  час  розслідування  кримінальної  справи за фактом заподіяння  тілесних  ушкоджень  мешканцю  селища  Нова   Водолага Харківської області.

     "За" - 163.

     Рішення приймається.

     Василя Яковича  Круценка  -  до  Прем'єр-міністра України про ситуацію в бурякоцукровій галузі України.

     "За" - 156.

     Рішення приймається.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту   Верховної   Ради  України  інформую  про  вихід народного депутата України Горбатова Валерія Мироновича зі  складу депутатської  групи  "Відродження  регіонів"  та входження його до складу депутатської групи "Трудова Україна". Заява є.

     Шановні народні депутати,  народний  депутат  Кочерга  Віктор Герасимович просить переголосувати направлення запиту,  щодо якого не вистачило голосів. Зачитувати чи ви пам'ятаєте?

     Запит Віктора Герасимовича Кочерги -  до  Президента  України стосовно відшкодування збитків,  завданих шахтою "Красноармійська" у  зв'язку  з  відпрацюванням   вугільних   пластів   під   містом Білозерське Донецької області.

     Увімкніть мікрофон депутата Кочерги.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 49,  Донецька область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты!  В городе Белозерское сложилась крайне  тяжелая ситуация,  вызванная тем,  что две шахты подрабатывают под городом угольные пласты.  В ряде мест земля опустилась на 1,8 и 2,5 метра. Из-за этого городские коммуникации вышли из строя,  грунтовые воды поднялись до уровня первых этажей,  подвалы в 90 домах  затоплены, разрушены   водопроводные   сети   и   так   далее.   Это  создает антисанитарную ситуацию в городе. Поэтому я прошу, чтобы Президент вмешался,  потому  что  Кабинет  Министров  этот  вопрос не решает положительно. Прошу вас поддержать.

     ГОЛОВА. Ще  раз  ставиться  на  голосування  про  направлення названого запиту Президенту України. Прошу голосувати.

     "За" - 211.

     Рішення не приймається.

     Запис ми провели. Висвітіть, будь ласка, список.

     Слово надається  народному депутату Сергію Кириченку.  За ним буде виступати депутат Попеску.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних  відносин  (  виборчий   округ   183,   Херсонська область).  Християнськодемократична партія України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!   Вчора   Білорус   Олег Григорович,  виступаючи від фракції "Батьківщина",  звернув увагу, що в уряді налаштовані на те,  щоб провести послідовно  реформи  і взагалі  якомога  швидше  вийти  з тієї кризової ситуації,  в якій перебуває український народ.

     Християнсько-демократична партія    України    і    ми,    як представники  від  неї  в  парламенті,  підтримуємо всі ініціативи уряду  на  підтримку  реформ  у  державі,  на  скоріше   вирішення соціальних питань. Але є конкретні питання, які, м'яко кажучи, нас турбують.

     Про що йдеться?  Нафтопереробний комплекс  України  -  це  те серце,  яке живить всю індустрію, всю промисловість нашої держави, і тому наскільки ми забезпечені енергоносіями, настільки ми будемо забезпечені   й  всіма  іншими,  як  кажуть,  резервами  в  нашому народному господарстві.

     Херсонський нафтопереробний  завод  має  потужність  понад  8 мільйонів  тонн  на  рік  для переробки,  але на сьогодні згідно з домовленістю між Казахстаном,  Росією і Україною (у  більшості  це домовленості на двосторонній основі:  Казахстан - Росія, Казахстан

- Україна) перекачують 1 мільйон 200 тисяч  тонн  по  трубі  через територію Росії.  Це явно замало.  І "Казахойл" - структура,  якій передано  державний  пакет  акцій  Херсонського   нафтопереробного заводу,  м'яко  кажучи,  не  відповідає  потребам України,  тому є великий  резерв  -  близько  7  мільйонів   тонн   -   додаткового завантаження.  Є відповідні структури відомі в світі. Це структури НІОК і НІЗАК,  відомі урядові компанії Персії,  Ірану і відповідна компанія Об'єднаних Арабських Еміратів.  Через своїх представників вони  вийшли  на  уряд  України  і  запропонували   дуже   вигідні пропозиції щодо завантаження нафтою, яка якісніша від російської і казахської і дешевша на 10-15 відсотків.

     Але дуже тривожно для нас,  що той  діалог,  який  почався  в уряді   на   рівні  віце-прем'єра  Тимошенко  Юлії  Володимирівни, припинився на кілька тижнів.  Ми не знаємо справжніх причин,  чому так сталося,  але констатуємо, що Україна втрачає свій імідж тому, що  діалог,  почавшись,  не  є  завершеним,  і  люди  в  світі  не розуміють,  чому  цей  діалог припинився.  Є явно вигідні,  на 100 відсотків,  економічні чинники для того, щоб цю схему розвивати на території України.

     Я з  цієї  трибуни  звертаю  увагу  на  це  питання  і  прошу відповідних зацікавлених суб'єктів опрацювати його задля того, щоб Україна мала великий економічний зиск від цього проекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  до  мене  звернулися  із зауваженням,  що не записувалися на виступи. Запис був, записалося 58 народних депутатів.  А якщо система не спрацювала,  то я вже не несу за це відповідальності.

     Слово надається народному депутату Івану Попеску. За ним буде виступати депутат Юхновський.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних   відносин   (виборчий   округ   204,  Чернівецька область).  Дякую.  Група "Солідарність".  Вельмишановні колеги! На тому   тижні   ми  працювали  в  округах.  І  після  повернення  з Чернівецької області я хотів би  звернути  вашу  увагу  на  чотири моменти.  У  нашій  області ситуація із виплатою допомоги сім'ям з дітьми зовсім погана.  Мало того,  що сім'ям,  які мають дітей, на одну  дитину виплачують 7 гривень,  та й то не вчасно.  Я хотів би звернути увагу Міністерства соціального захисту,  щоб  воно  вжило відповідні дії щодо цього.

     Другий момент. Залишається гострим питання з виплатою зарплат бюджетникам.  Тому  Кабінету  Міністрів  та   обласній   державній адміністрації  потрібно  вжити  термінових заходів щодо поліпшення ситуації,  оскільки та  інформація,  яка  йде  в  засобах  масової інформації,-  нібито  у  нас все нормально і вже частково погасили заборгованість із виплати зарплати, - не відповідає дійсності.

     Третій момент.  28 травня в Чернівцях відбувся  другий  з'їзд румунської інтелігенції, на якому було порушено два питання.

     Перше. Відповідно   до   розпорядження   Управління   освітою обласної  адміністрації  один  день  на  тиждень  викладання  буде повністю  вестися  державною  мовою  (це  стосується тільки шкіл з румунською мовою  викладання,  російських  шкіл  та  інших  це  не стосується).  Мається на увазі,  що якщо,  наприклад,  у понеділок фізику будуть викладати румунською мовою,  то в четвер  її  будуть викладати українською мовою.  Це означає,  що діти наприкінці року не зможуть  скласти  ці  іспити,  якщо  половина  одного  предмета викладатиметься однією мовою, друга - іншою.

     Ми виступаємо  за  те,  щоб вивчати державну мову поглиблено, але  не  за  рахунок  рідної  мови.  Тому  хочемо  звернути  увагу Міністерства освіти на це питання,  оскільки стаття 24 Конституції України не дозволяє ні обмежень, ні привілеїв за мовними чи іншими ознаками.

     І останнє.  Гостро стоїть питання щодо реформування земельних відносин на селі. Міністерству агропромислового комплексу потрібно терміново  розробити  додаткові механізми щодо допомоги тим людям, які сьогодні взяли землю.  Ім не вистачає грошей на те, щоб купити пальне, щоб купити добрива, щоб зібрати урожай тощо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олегу Юхновському. За ним буде виступати депутат Кендзьор (Шум у залі).

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Иван  Степанович,  прошу  передать  слово депутату Зубову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Зубова.  Але це був голос не Юхновського (Шум у залі).

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Уважаемый  Иван Степанович! Уважаемые коллеги народные депутаты1 Своим сегодняшним выступлением  я  хотел  бы  привлечь  ваше   внимание   к   первым результатам,  к  первым  плодам так называемой эпохальной аграрной реформы, которая осуществляется сегодня в Украине.

     В течение прошлой  недели  я,  как  и  многие  из  вас,  имел возможность   проехать   сотни  километров  по  сельским  районам, регионам нашей Украины,  и везде видел, наверное, как и вы, одну и ту же картину: огромные массивы необработанных полей, хилые всходы зерновых и налицо явные признаки снижения плодородия почвы.

     Что это означает?  А это означает,  что к  концу  этого  года буханка хлеба в Украине будет стоить 3-5 гривень, килограмм сахара

- 7-10 гривень,  что,  безусловно,  приведет  к  резкому  снижению жизненного  уровня  народа.  А это в свою очередь приведет к росту социальной  напряженности,  обязательно  приведет  к  политической нестабильности   и   очередному  обострению  противоборства  между исполнительной и законодательной властью.

     Я думаю,  что Президент в таких условиях  попытается  сделать все возможное для того,  чтобы вновь превратить парламент в "козла отпущения",   и   попытается   списать   все   на   несовершенство законодательства и так далее.

     И вообщем-то,  будет прав по большому счету, потому что своим непротивлением нынешним аграрным реформам мы позволяем  Президенту переступить  грань не только разумного,  но и дозволенного,  после которой  вообще   понятие   "продовольственная   безопасность"   в контексте национальной безопасности становится просто фикцией.

     Я полагаю,  что  в сложившейся ситуации мы должны сделать все возможное для  того,  чтобы  привлечь  внимание  и  парламента,  и правительства,   и  Президента,  и  общественности  страны  к  той сложнейшей ситуации,  которая сегодня возникает в агропромышленном комплексе нашей страны.

     Я уже  неоднократно  поднимал  этот  вопрос  и  сегодня вновь требую,  чтобы незамедлительно  был  проведен  День  правительства именно  с  повесткой  дня  по  состоянию  дел  в  агропромышленном комплексе.  Более  того,  я  считаю,  что  необходимо   немедленно поручить   аграрному  комитету  Верховного  Совета  подготовить  и провести  в  сентябреоктябре,  не  позднее  ноября   этого   года, парламентские  слушания по проблемам агропромышленного комплекса с широким  привлечением  и  ученых,  и  практиков,   и   независимых экспертов.

     Все мы  ощущаем  по  состоянию  дел  в  Киеве,  что  аграрная проблема неуклонно перемещается в центр общественно-  политической жизни.  Глубоко  убежден,  что  будущее  Украины в ближайшее время будет решаться не в городе, а в селе.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному    депутату    Ярославу Кендзьору. За ним буде виступати депутат Жовтяк.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).  Шановні  колеги!  Я звертаюся до вас - до тих, хто здатен збагнути і перейнятися біллю з приводу того, що сталося цими днями у Львові.

     "Заява проводу Львівської крайової організації Народного руху України.

     Перестало битися серце славетного  українського  композитора, народного   артиста   України   Ігоря  Білозіра.  Відчуваючи  свою безкарність, звироднілі україножери позбавили його життя за те, що він відстоював право української пісні, українського слова звучати в його рідному Львові.  Зізнаймося щиро,  що  в  трагічній  смерті Ігоря Білозіра є вина кожного з нас, занадто толерантно, а може, й з деякою долею байдужості ми дозволяємо  чужоземним  і  чужомовним зайдам  і  доморощеним  манкуртам  зневажати нашу українську мову, пісню, культуру, а тепер навіть і саму Україну. Московщина повсюду забуяла  не  тільки  на  полицях  наших  книгарень,  на  сторінках часописів і журналів,  у  передачах  радіостанцій,  телестудій,  у місцях   відпочинку,  вона  щораз  упевненіше  почуває  себе  і  в державних  установах,  зокрема   в   правоохоронних   та   владних структурах.

     Ті, що мали б захищати українську державу, нерідко ставляться до неї байдуже,  а то й вороже.  На цьому тлі вкрай небезпечними є прояви    з   боку   знахабнілих   україноненависників   фізичного насильства,  політичного  бандитизму.  Як  і  протягом  попередніх десятиліть  на  нашій землі у нашій державі вбивають нас же самих, жертвами  шовіністичного  терору  стають  найкращі  сини  України: політики,  бізнесмени, фінансисти, творці української культури. На наших очах були вбиті Володимир  Івасюк,  Вадим  Гетьман,  Михайло Бойчишин, Вячеслав Чорновіл, здійснено бандитський напад на нашого рухівця - депутата Львівської  міської  Ради  -  Богдана  Бедрила, останньою  жертвою  бандитської  розправи  став  Ігор Білозір.  Чи будемо чекати чергової жертви,  чи піднімемося  на  захист  нашого життя і нашої національної гідності.

     Провід Львівської крайової організації Народного руху України вимагає від  прокуратури  Львівської  області,  Управління  служби безпеки Львівської області,  а відповідно і від тих структур нашої держави провести абсолютно об'єктивне розслідування всіх  обставин і   деталей  фізичної  розправи  над  Ігорем  Білозіром,  а  також з'ясувати мотиви замовчування  і  зволікань  у  дотеперішніх  діях слідчих   органів,   які   причетні   до   розслідування  вбивства композитора Ігоря Білозіра,  та  бандитського  побиття  журналіста Богдана Гнатовського.

     Провід Львівської крайової організації Народного руху України звертається до всіх українських патріотів із закликом до  єдності, у  єдності - наша сила.  Дамо рішучу відсіч кожному прояву зневаги до  нас,  українців,  до  нашого  рідного  слова,  пісні,  музики, культури,  нашої славної історії. Ми - українці, це наша земля - і тут ми маємо бути господарями!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Євгену Жовтяку. За ним буде виступати депутат Мішура.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  бюджету  (виборчий   округ   94,   Київська   область). Український  народний рух.  Шановні колеги!  Ви можете бачити біля стін Верховної Ради колектив Борщагівського хімікофармакологічного заводу,  який  прийшов  до  Верховної Ради у зв'язку з тим,  що на колектив  заводу  чиниться  тиск  з  боку   виконавчої   влади   і правоохоронних органів з метою неправового, позасудового вирішення господарського  спору  на  користь  одного   з   учасників   цього господарського   спору,   а   саме:  двох  аферистів,  які  колись емігрували з України до Сполучених Штатів  Америки  (прізвища  цих аферистів  Фурман і Ямпель),  а в 1994 році приїхали в Україну під личиною буцімто інвесторів.

     Не внісши в українське виробництво жодного цента  інвестицій, повторюю,  жодного  цента,  що  доведено  матеріалами  справи,  ці аферисти отримали незаконно,  всупереч  законодавству  України,  2 мільйони доларів дивідендів. Але цього їм виявилося замало, і вони силами української виконавчої влади намагаються прихопити  в  свої руки   весь   "Борщагівський  хімікофармакологічний  завод",  який повністю є стопроцентною власністю трудового колективу заводу.

     Це одне з небагатьох в Україні підприємство,  яке повністю не працювало  на  момент приватизації.  Запрацювало завдяки трудовому колективу,  завдяки  керівництву  заводу,  лише  за  минулий   рік заплатило  до  бюджету  різних рівнів 13,5 мільйона гривень.  І на сьогодні воно знову  стоїть  на  грані  закриття,  тому  що  влада намагається   передати  його  цим  аферистам,  передати  абсолютно безпідставно. Хотів би нагадати, що за матеріалами цих суперечок у 1998  році працювала Тимчасова слідча комісія Верховної Ради,  яка вивчила всі матеріали справи,  починаючи від моменту створення СП, яке на сьогодні судом визнано банкрутом,  реєстрація якого визнана незаконною і знята з реєстрації,  але претензії і тиск чиняться на повністю українське підприємство. Про СП забули, забули про те, що воно існує,  і знищують Борщагівський  хімфармзавод,  де  колектив працює, де люди отримують зарплату, де платяться податки в бюджет.

     Я закликаю   вас,   шановні  колеги,  зустрітися  з  трудовим колективом  заводу  і  стати  на  захист  українського   виробника насправді.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Мішурі. За ним буде виступати депутат Покотило.

     МІШУРА В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую,  Іване Степановичу.  Прошу передати слово Василю Терещуку.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Слово надається Терещуку.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні депутати! Я хочу довести до вашого відома заяву фракції Комуністичної партії України  Верховної  Ради України  з  приводу незаконного утримання урядом Сполучених Штатів Америки шестилітньої дитини Еліана Гонсалеса Бротонса.

     "Вже понад  п'яти  місяців  уряд  Сполучених  Штатів  Америки незаконно  утримує  Еліана Гонсалеса Бротонса,  шестилітню дитину, мати якої загинула під час аварії судна,  що нелегально перевозило 14  осіб  з  Куби  до  Сполучених  Штатів,  а син залишився живим, врятувавшись на автомобільній камері.  Батько дитини  Хуан  Мігель Гонсалес,  що  підтримував постійні теплі стосунки зі своїм сином, незважаючи на розлучення,  звернувся до  Міністерства  закордонних справ  Республіки  Куба  з  проханням  негайно розпочати процедуру повернення дитини,  що  було  невідкладно  вчинено.  Права  батька Еліана  з юридичної точки зору не підлягають сумніву і знаходяться під захистом кубинського законодавства та міжнародного права.

     Незважаючи на очевидність ситуації,  уряд  та  судові  органи Сполучених  Штатів продовжують зволікати із забезпеченням основних прав  Еліана  щодо  повернення  його  на  батьківщину,   потураючи намаганням    сумновідомої   організації   "Національна   Україна. Кубинська фундація" затримати  дитину  в  США,  відірвати  її  від сім'ї,   використати  в  політичних  антикубинських  маніпуляціях. Враховуючи  те,  що  зараз  це  питання  слухається   в   Конгресі Сполучених Штатів, фракція комуністів Верховної Ради України

     звертається до  Конгресу  США з проханням вирішити це питання таким чином,  щоб малого Еліана було негайно повернено  до  рідної сім'ї  у  відповідності з загальновизнаними міжнародними правовими нормами, поняттями справедливості і людяності;

     підкреслює, що  у  відповідності   з   попередніми   заявами, зробленими  Верховною  Радою  України  стосовно Куби,  ця ситуація склалася внаслідок продовження блокади Республіки Куба з боку  США всупереч  неодноразовим  рішенням  Генеральної  Асамблеї  ООН  про припинення блокади;

     вимагає припинення   дії   законів   США   про   врегулювання кубинського питання,  Хенсе Бертона, Торічеллі та інших, які мають екстериторіальний характер,  суперечать нормам міжнародного  права та перешкоджають мирному розвитку Республіки Куба, підштовхують її населення до еміграції,  протидіють вільному  спілкуванню  народів Куби, США і можуть надалі призвести до нових жертв.

     Впевнені, що справедливе вирішення долі Еліана стане ще одним кроком до розв'язання існуючих у світі проблем дітей цивілізованим шляхом,  де б вони не виникали,  і сприятиме тому, щоб світ ставав більш солідарним та більш гуманним".

     Місяць тому  виповнилося  десять   років   Україно-Кубинській програмі  "Діти  Чорнобиля".  Понад  18  тисяч  українських  дітей отримали оздоровлення на  Кубі.  Завтра  Всесвітній  день  захисту дітей.  і  я  б  хотів,  щоб  запропонована  фракцією  заява  була підтримана як позиція Верховної Ради України.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніні Покотило.  За нею буде виступати депутат Синенко.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії, Союз жінок України "За майбутнє дітей!".  5-6  червня  цього  року відбудеться  засідання спеціальної сесії Генеральної Асамблеї ООН, де  будуть  розглядатися  такі  питання:  "Жінка  в  2000   році", "Рівність  між  чоловіками  і  жінками",  "Розвиток  і  мир  у ХХІ столітті". В Україні така рівність забезпечується лише в смерті, у зв'язку  з  чим  фракція  уповноважила мене звернути вашу увагу на становище жінок і дітей в Україні.  На сьогодні в Україні офіційно оголошена  епідемія  туберкульозу  і СНІДУ.  Епідемія туберкульозу загрожує національній  безпеці.  Таку  заяву  зробив  віце-прем'єр Жулинський.  За  останні  10 років смертність з цього захворювання виросла майже у 2,5 раза.  На туберкульозному обліку перебуває 640 тисяч - це два населених обласних центри України.

     За станом   на   24  травня  2000  року  в  Україні  офіційно зареєстровано 31 тисяча 991 ВІЛ-інфікованих,  у тому числі півтори тисячі  дітей.  За І квартал цього року від СНІДу в нас померло 83 дорослих і 2 дитини,  що майже у 2 рази  більше,  ніж  у  минулому році.

     Не менш  жахлива  картина із захворюванням сифілісом.  Якщо в Західній Європі на 100 тисяч здорових громадян припадає 1  хворий, то в Україні - 182.  За даними Держкомстату,  за минулий рік із 28 тисяч 794 сіл України  у  12  тисячах  673  не  народилося  жодної дитини.  Майже  в тисячі сіл немає дітей у віці від 6 до 15 років. На Сумщині і в Харківській області 253 таких села, на Чернігівщині

- 224, у Полтавській області - 223.

     Зростає кількість   дітей   з   хронічними  захворюваннями  і дітей-інвалідів. З кожних 100 народжуваних дітей 25 народжуються з вадами  розвитку  або  отримують їх на першому році життя.  Лише в Києві перебувають  на  обліку  49  тисяч  діабетиків.  Дитина,  що захворіла діабетом до року, як правило, не доживає до 30 років.

     Якщо ситуація  не  зміниться  на краще,  то через 50-60 років більшу частину населення (до 70 відсотків) України, головним чином до 40 років, будуть складати фізично і психічно неповноцінні люди.

     Злочинність перейшла всі межі.  Лише за три місяці цього року зареєстровано 11 тисяч 206 злочинів (серед яких  за  минулий  рік, наприклад,   37   тяжких   злочинів   скоїли   діти),  з  них  240 організованих убивств.

     Підсумовуючи сказане вище:  якщо це не геноцид нації,  то  що тоді розуміється під геноцидом узагалі?

     У зв'язку  з  цим  я  звертаюся до вас,  депутатів,  до вашої совісті,  до  свідомого  розгляду  проекту  Закону  про  зміни  до Конституції: не проголошувати промови, запрограмовані на Банковій! Депутати  приходять  у  цей  зал  і  йдуть   звідси,   а   Україна залишається. Якою ми залишимо державу нашим нащадкам, залежить від нас з вами.

     І пропоную повернутися до розгляду в залі  проекту  Концепції про   розвиток   гендерної  демократії,  який  поданий  депутатами Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Світлані  Синенко. За нею буде виступати депутат Чиж.

     СИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Дякую.  Шановні колеги! Хочу  звернути   вашу   увагу   на   ситуацію,   що   склалася   у наддніпрянському   місті  Кременчуці  на  Полтавщині.  Крім  кризи верхів, що проявилася в корумпованості голови міста та деяких його заступників, які за рішенням суду позбавлені права займати керівні посади терміном на  п'ять  років,  місто  переживає  пік  кризових наслідків   від  приватизації  "Полтавобленерго".  Нічим,  ніякими аргументами   не   можна   виправдати   повне   відключення    від електромережі   міського   пологового  будинку,  дитячої  лікарні, чотирьох дитячих поліклінік,  більшості поліклінік для дорослих, у тому числі і тубдиспансер. Місто потонуло в мороці.

     Завтра 1  червня  - День захисту дітей.  Я звертаюся до всіх, хто мене чує,  до дорослих дядь і тьоть:  якщо вам уже і  хочеться мати  солодкий шматок ситного караваю у вигляді енергопідприємств, не робіть заручниками своїх інтересів  дітей  новонароджених,  які страждають  у  лікарнях від того,  що лікарі позбавлені можливості надати їм дієву допомогу.

     Прошу всіх колег-депутатів підтримати проект,  який вноситься Комітетом з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства,  в якому ми пропонуємо  заборонити  відключення  дитячих  поліклінік, лікарень, пологових будинків від електромережі.

     Вдячна за увагу. Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово надається Івану Чижу.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).   Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні  колеги!  Я  хочу привернути  увагу  до  кількох  надзвичайно  важливих   соціальних проблем.

     Перше. Уже   з  цієї  трибуни,  трибуни  Верховної  Ради,  ми говорили і привертали увагу до проблем інтернатних установ. Партія "Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість" провела широкі пасхальні і першотравневі благодійні акції.  Ми  відвідали  багато дитячих інтернатних установ,  де перебувають діти-сироти, діти без батьківської опіки, інваліди тощо.

     І я ставив тут питання,  яке,  на жаль, не має розв'язки: має бути стовідсоткове обов'язкове відшкодування всіх потрібних затрат на утримання цих по суті державних дітей:  ліки, навчання, взуття, харчування - усе, що потрібно.

     На жаль, розв'язки це ще не має. І хоч ви, Іване Степановичу, і Верховна Рада підтримали і дали доручення  уряду,  я  просив  би звернути  увагу на цю дуже важливу державну проблему.  Тим паче що ми напередодні 1 червня - Міжнародного захисту дітей.

     Друге. У зв'язку з цим я просто шокований.  На жаль,  у  силу певних  обставин  я  не був під час розгляду цього питання,  але в березні ми прийняли закон,  згідно з яким внесли зміни  в  систему оподаткування прибуткового податку з громадян стосовно благодійної допомоги.  Ну,  це  вже  верх  цинізму,  якщо   благодійні   фонди обкладаються    податком    плюс    вимагають   обов'язково   мати ідентифікаційний код.  Ну це взагалі називається "приїхали".  Ми ж надаємо  допомогу людям,  яких уже треба перевертати в ліжку.  Які коди ідентифікаційні?  Зокрема, скажімо, у мене є невеличкий фонд, який я створив у своєму окрузі,  надаємо допомогу тим,  які вже не мають за що ліки купити,  надаємо допомогу і в лікуванні,  і  щодо взуття,  харчування,  і  якісь мізерні допомоги на те,  щоб людина могла забезпечити якісь свої мінімальні і соціальні потреби.

     Тому я прошу  Верховну  Раду  відреагувати  на  це,  я  вношу відповідні  зміни.  Буду  вносити проект закону,  бо так не можна. Держава,  навпаки, повинна підтримувати благодійницьку діяльність. Ми ж робимо все,  щоб знищити те,  що є, що повинно підтримуватися по суті.

     Стосовно ще деяких  соціальних  питань.  Наприклад,  путівки! Народні  депутати,  мабуть,  звернули  увагу,  що  сьогодні навіть народному депутату,  нормальному народному депутату,  який живе на зарплату, купити путівку і поїхати відпочити неможливо. Мінімальна путівка 6  тисяч  коштує,  5-6  тисяч  гривень,  а  у  нас  тут  є багатодітні депутати,  зокрема Микола Федорович Лавриненко. Да він 10 років не був у відпустці!  У нього сім'я  велика.  Хіба  ж  так можна?  То  для кого ми робимо ці інтернати,  утримуємо санаторії? Давайте тоді віддамо їх,  нехай вже наші "круті" повністю, скажемо так,  себе  ні  в  чому  не  обмежують.  Так  не можна!  Якщо ми є державним органом,  законодавцями, то ми повинні усвідомлювати, що ми робимо.

     Взагалі треба  переглянути всю систему оздоровлення,  зробити так,  щоб вона була доступною пересічній  простій  людині,  як  за радянських часів.

     Я ще  раз  прошу  народних  депутатів відреагувати на ці дуже важливі проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Час,  відведений на заяви, використано.  Я  не  буду їх коментувати,  тому що кожна з них є в стенограмі, і народний депутат має право звернутися з депутатським запитом.  І  якщо  це  треба буде,  направляти його до відповідних державних установ. Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     -------------

     Оголошується до розгляду питання  про  звіт  Антимонопольного комітету   України  за  1999  рік.  Доповідач  -  голова  комітету Олександр Леонідович Завада. Будь ласка.

     ЗАВАДА О.Л.,  голова   Антимонопольного   комітету   України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Нинішній розгляд звіту Антимонопольного комітету  на  пленарному  засіданні Верховної  Ради за всю історію комітету відбуватиметься вдруге,  а для Верховної Ради цього скликання взагалі вперше.  Тому  у  своїй доповіді я буду змушений дещо вийти за формальні річні межі.

     І ще   про   одну  особливість  сьогоднішнього  розгляду.  44 народних депутати,  які брали участь у той чи інший спосіб у моєму призначенні  більше ніж сім років тому,  сьогодні є в цьому складі Верховної Ради.  Вони мають  змогу  висловити  своє  ставлення  до роботи   комітету   і   його   голови  не  тільки  за  конкретними результатами  цієї  роботи,  а  з  огляду  на   їхні   сподівання, сподівання Верховної Ради попереднього скликання. І, безумовно, це повною мірою стосується Голови Верховної Ради обох скликань  Івана Степановича  Плюща,  за  поданням  якого  я був призначений в 1992 році, і якому я, користуючись нагодою, хочу висловити вдячність за довіру,  за  шанс  брати безпосередню участь у розбудові економіки нашої держави.

     Моє завдання значно полегшується тією  обставиною,  що  кожен рік,  починаючи  з  1995  року,  кожен  народний депутат отримував письмовий звіт комітету.  Фракції,  комітети і  комісії  Верховної Ради   мали   можливість   зустрічатися  з  фахівцями  комітету  і з'ясовувати актуальні  проблеми  у  сфері  конкурентної  політики. Значна частина депутатів такою нагодою скористалася.

     Але найголовніше   -  це  наша  щоденна  спільна  робота  над вирішенням конкретних проблем розвитку законодавства в економічній сфері  з  урахуванням вимог щодо захисту та підтримки конкуренції. Саме в процесі цієї  роботи  позиції  і  підходи  Антимонопольного комітету  не  тільки  засвідчуються  наочно,  а  і  підкріплюються конкретними фактами.

     Враховуючи жорсткий регламент та наявності у  вас  письмового звіту,  в якому діяльність комітету за звітний рік висвітлюється в цифрах,  фактах,  прикладах,  а також супроводжується відповідними аналітичними  та  довідковими  матеріалами,  дозвольте  в доповіді спинитися  лише  на  окремих,  на  мою  думку,  найголовніших   та найактуальніших питаннях і викласти їх тезово.

     Про найголовніший  результат діяльності комітету за весь час. Сьогодні конкуренція не тільки набула найвищого правового  захисту в Конституції та законодавстві нашої держави,  не тільки ввійшла в економіку  як  її  невід'ємний  механізм,  але  вже  реально   дає конкретні   результати.  Дніпропетровська  олія,  львівська  кава, херсонські кетчупи і майонези,  оболонське  і  чернігівське  пиво, волинські  цукерки,  вже не кажучи про молочні та м'ясні продукти, якими переповнені наші магазини,  - усі  ці  та  інші  продовольчі товари  цілком європейської якості і за цінами,  значно нижчими за європейські,  виготовлено на  вітчизняних  підприємствах  протягом останніх років.

     У нинішньому  році  темпи  зростання  обсягів  виробництва  у харчовій промисловості втричі перевищують відповідні  показники  у всій промисловості (в минулому році вдвічі).  Три головні складові цього   результату:   рання   і   швидка   приватизація,    рішуча демонополізація, вітчизняні та іноземні інвестиції.

     А скільки   було   звинувачень   на  адресу  Антимонопольного комітету,  коли ліквідовувалися монопольні об'єднання  в  харчовій промисловості?!

     Сьогодні ці  та  багато  інших прикладів наочно підтверджують правильність заходів,  які вживалися на той час. Про це ж свідчать і    результати    моніторингу   соціально-економічних   наслідків демонополізації,    який     проводиться     сьогодні     органами Антимонопольного   комітету,   Міністерством  економіки  і  іншими центральними та місцевими органами виконавчої влади.

     І те,  що на інших ринках,  наприклад сільського господарства та  енергетики  і  на  багатьох  інших  ринках,  ми  ще не досягли подібних результатів,  свідчить  лише  про  нашу  непослідовність, непрофесійність  під час проведення реформ у цих галузях або ж про більшу кількість проблем  як  зовнішніх,  так  і  внутрішніх,  які перешкоджають  їхньому успіху,  а отже,  і про необхідність вжиття специфічних  заходів  у  кожній  галузі   для   запуску   ринкових механізмів.  Саме на це спрямовані значні зусилля Антимонопольного комітету і в звітному році.

     Не можу сьогодні не згадати  постанову  Верховної  Ради  1996 року,  прийняту  за  результатами  розгляду звіту комітету за 1995 рік. Згідно з цією постановою Кабінету Міністрів, Антимонопольному комітету  надано  низку  доручень  щодо  покращення роботи у сфері конкурентної політики.

     Маю підстави    стверджувати    сьогодні,    що    з     боку Антимонопольного комітету вживалися всі необхідні і можливі заходи для  виконання  цієї  постанови:  розроблено   законопроекти   про природні  монополії,  про  захист  економічної  конкуренції,  нову редакцію  Закону  про  Антимонопольний  комітет,   внесено   сотні пропозицій    до    інших    законопроектів,    які   розроблялися міністерствами і відомствами.

     Але, безумовно,  не  все  залежало  від  комітету.  І   тому, наприклад,  лише після формування більшості у Верховній Раді цього скликання одразу було  прийнято  чотири  законопроекти  із  шести, підготовлених Антимонопольним комітетом.  Деякі з них розглядалися вже значний час до цього (Закон про природні монополії  -  з  1995 року).

     А зараз  більш  конретно про роботу комітету в звітному році. Стало більше вагомих справ (утричі), порівняно з попереднім роком. Діяльність комітету мала комплексний характер, тобто одночасно для вирішення конкретних проблем розвитку конкуренції  застосовувалися всі повноваження комітету.  Головна увага приділялася профілактиці порушення антимонопольного законодавства.  І  на  цьому  дозвольте спинитися   більш  детально.  80  відсотків  дискримінаційних  дій органів   влади   припинялися   комітетом    внаслідок    внесення рекомендацій.  Це дозволило зекономити значні ресурси для розгляду вагомих справ.

     У 1999 році  намітилася  тенденція  для  зменшення  кількості порушень.  І  я  вважаю,  що  це є саме результатом профілактичних заходів.  Але говорити про стійкі  тенденції  сьогодні  ми  ще  не можемо.  Будемо мати таку змогу тільки тоді,  коли матимемо такі ж результати роботи за кілька років підряд.

     Тому комітет продовжує посилювати свою профілактичну  роботу, інформуючи   підприємців  про  типові  порушення  антимонопольного законодавства,  надсилаючи Президенту України, Кабінету Міністрів, Генпрокуратурі    матеріали    щодо    виявлених   та   припинених дискримінаційних дій чиновників,  спрямованих  проти  підприємців, надаючи  значну  кількість рекомендацій щодо розвитку конкуренції. Минулого року їх було 1 тисяча 570.

     Безумовним пріоритетом у  діяльності  комітету  не  тільки  у звітному  році,  а  й  впродовж  усього часу є дотримання принципу законності.  Комітет постійно веде та аналізує статистику розгляду судових спорів за його участю.

     У 1999  році  судами  було  остаточно скасовано 14,7 відсотка оскаржених рішень комітету,  що становить 1 відсоток від прийнятих рішень.  Цей  показник  і  характеризує  так  званий брак у роботі комітету.  Але хотів би зауважити,  що значна кількість  остаточно скасованих судами рішень стосувалася ситуацій,  які виникли вперше в практиці застосування антимонопольного законодавства.  І,  таким чином,  тільки  в процесі судового розгляду з'являється можливість з'ясувати правильний підхід,  особливо  щодо  колізійних  положень законодавства,  яке знаходиться в стадії формування.  Не приймаючи таких рішень,  не освоюючи нових сфер,  ми не  можемо  і  посилити ефективність  застосування законодавства.  Тобто цей негативний на перший погляд результат  -  теж  результат,  який  приносить  свої позитивні наслідки.

     У звітному році посилися і регламентація дій самого комітету. Підкреслюю,  не підприємців,  а саме  комітету.  Як  приклад  можу навести  прийняття  нових  правил  розгляду  справ  про  порушення антимонопольного законодавства,  а також нових правил контролю  за економічною концентрацією.

     У цьому  ж ряду і підвищення порогових показників контролю за економічною концентрацією,  що дозволило усунути контроль  держави за  діями,  які  не  становлять  значної загрози конкуренції.  Про галузеві аспекти конкурентної політики.  У  1999  році  перевірено роботу  практично  всіх енергопостачальних компаній обленерго.  За зловживання монопольним становищем до відповідальності  притягнуто половину з них, деякі навіть двічі. Таким чином, усунено перешкоди доступу на окремі ринки незалежних постачальників  електроенергії, припинено  нав'язування умов договорів,  що ставить контрагентів у нерівне становище.

     Ринок газопостачання. І тут у половині регіонів було виявлено різноманітні  і  чисельні порушення.  Внаслідок їх припинення було зменшено ціни на скраплений газ, на монтаж лічильників газу (від 5 до  29  відсотків),  припинено  хибну практику стягнення завищеної плати за газ у підприємств,  які його  використовують  для  потреб мешканців гуртожитків (231 гривня замість 145 гривень).

     У житлово-комунальному   господарстві   вжито   заходів  щодо здешевлення  вартості  послуг,  у   результаті   яких   споживачам відшкодовано 15 мільйонів гривень збитків, попереджено завдання ще 8,4 мільйона гривень збитків.

     Зв'язок. Незважаючи  на  те  що  всі  його  основні   послуги регулюються  державою,  порушення антимонопольного законодавства у цій галузі,  які,  я нагадую,  стосуються виключно сфери  вільного ціноутворення,   становили   значну  частку  від  усіх  припинених комітетом порушень.

     Як правило,  ці порушення полягали у завищенні розмірів плати на  нерегульовані  послуги,  неправомірні  відмови  від реалізації послуг,  спонуканні до отримання непотрібних  споживачеві  послуг. Усього було порушено 25 справ.

     Крім того,  у  1999  році  внаслідок вжитих комітетом заходів тарифи  на  послуги  Львівської  залізниці   з   подачі   вагонів, контейнерів,  цистерн  до  погодженого  часу  знижено у 5-22 рази. Врегульовано постачання марганцевої руди. У десятки разів зменшено граничні  тарифи  на  послуги  приймання  готівкових  платежів від фізичних осіб у розрахунках з митницею.

     Належно і жорстко реагував комітет і на  дискримінаційні  дії органів   державної   влади,   зокрема,  Міністерства  транспорту, Державного комітету зв'язку,  Держспецмонополії,  Держкомрибгоспу, половини облдержадміністрацій.

     Особливо соціально   небезпечними   саме  своєю  масовістю  є дрібні,  на перший погляд,  порушення,  що вчиняються районними  і міськими  органами  влади  та  самоврядування,  оскільки внаслідок цього  створюються  нестерпні  умови  для  малого  та   середнього бізнесу. Сотні припинених дискримінаційних дій місцевих чиновників є внеском  Антимонопольного  комітету  в  розвиток  цього  найменш захищеного сектора нашої економіки.

     З метою  запобігання  порушень,  які  комітет  не  має  змоги припинити самостійно,  ним вносилися десятки пропозицій на розгляд Президента  України,  Кабінету Міністрів та Верховної Ради.  Серед них можна виділити: усунення монополізму Укрінмедстраху, створення незалежної  комісії  регулювання  транспорту  і зв'язку,  внесення значних змін до статуту залізниць,  правил надання послуг  зв'язку для  скасування привілейованого становища залізниць та підприємств зв'язку в окремих питаннях,  недопущення руйнування  конкурентного оптового    ринку    електроенергії,    скасування    сертифікації транспортних  послуг,  створення  рівних   умов   для   діяльності державних  та недержавних суб'єктів охоронної діяльності та багато інших.

     Процеси глобалізації економіки,  які активізували  міжнародне співробітництво   у   сфері   конкурентної   політики,  безумовно, спонукали  Антимонопольний  комітет  вжити  відповідні  заходи   в Україні.  Так,  комітет  брав  активну  участь у розробленні нової угоди  про   співробітництво   у   сфері   конкурентної   політики держав-учасниць СНД, яка вже підписана урядами. У липні цього року буде  підписано  двосторонню   міжурядову   угоду   з   Російською Федерацією з цих питань. І головна ознака нових документів у сфері міжнародного співробітництва - посилення його  дієвості,  спирання на національне законодавство.

     Безумовно, не  можу  не  наголосити на деяких проблемах,  які перешкоджають ефективному функціонуванню конкурентного механізму в нашій економіці.

     Перша група    проблем    стосується   самого   конкурентного законодавства,  його  відповідності   реаліям   нинішнього   часу. Законодавство,  прийняте в 1992 році і впродовж останніх років, не раз переглядалося, в цілому зігравши свою роль, але у своїй основі вже  не  може служити достатнім регулюючим інструментом в нинішній економічній  ситуації.  Тому  проблеми,  пов'язані  з   адаптацією конкурентного   законодавства  до  цих  умов  і  до  європейського законодавства,   що   випливає   з   Угоди   про   партнерство   і співробітництво   між  Україною  та  Європейським  Союзом,  будуть вирішуватися з прийняттям двох останніх законів із шести,  про які вже йшлося.  Чотири, нагадую, вже прийнято Верховною Радою (закони про захист економічної конкуренції і про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів тощо). Їх прийняття дасть змогу зняти більшість проблем у сфері конкурентної політики,  суттєво посилити її дієвість.

     Ще одна   проблема  стосується  управління  державним  майном підприємств.  Для  її  вирішення  комітетом   розроблені   основні положення   нової   концепції   такого   управління   і,  зокрема, запропоновано переглянути  по  суті  законопроект  про  управління об'єктами  державної  власності,  який в нинішній редакції не може забезпечити ринково орієнтовану поведінку  державних  підприємств. Завідомо  збиткові  контракти,  зловживання  службовим становищем, штучне банкрутство - це результати нинішньої неефективної  системи управління.  При  цьому знижується і ефективність застосування,  і антимонопольного  законодавства.  Остання  обставина  і   зумовлює зазначені ініціативи Антимонопольного комітету.

     Інший аспект  діяльності  держави в ринковій економіці,  який потребує  посиленої  уваги  -  державна  допомога   підприємствам. Комітетом  зініційовано  розробку  проекту закону про врегулювання такої допомоги,  в  якому  має  бути  передбачено  принципи,  яких держава  обіцяє  дотримуватися  у  цій  сфері.  Введено  постійний моніторинг  за  наданням   та   наслідками   державної   допомоги, насамперед  для конкуренції.  Створений відповідний моніторинговий підрозділ.

     Запобігання антиконкурентним     наслідкам      господарської діяльності   органів  державної  влади  слугуватиме  запровадженню концепції  такої   діяльності,   розроблення   якої   завершується Антимонопольним комітетом та Міністерством економіки.

     Підсумовуючи, хочу   зазначити,   що  на  сьогодні  зусиллями Антимонопольного комітету,  інших органів державної влади повністю сформовано програмний цільовий блок економічної політики в частині захисту, розвитку і підтримки конкуренції.

     Для підтвердження цієї тези достатньо згадати указ Президента України  про  основні  напрями  реалізації  конкурентної політики, послання Президента України 2000 року до Верховної Ради,  програму діяльності Кабінету Міністрів,  схвалену Верховною Радою та заходи щодо  виконання  цієї  програми.  Отже,  зараз  справа   саме   за виконанням.

     Шановні народні депутати!  Прошу не сприймати виголошену мною доповідь як намагання приховати від вас ті  чи  інші  проблеми  чи недоліки в роботі комітету. За умов важкого економічного становища в нашій державі жодне відомство,  жодна посадова особа, тим більше перший  керівник,  не  мають  права на самозаспокоєння досягнутим. Безумовно,  Антимонопольний  комітет  бачить  недоліки  не  тільки законодавчого  чи  економічного  характеру,  а  й недоліки власної роботи.  І з метою їх усунення  ми  постійно  вживаємо  відповідні заходи  щодо  спрощення процедури та посилення регламентації нашої діяльності,  підвищення рівня кваліфікації  працівників  комітету, створення  інформаційної бази,  яка б дозволила прискорити розгляд багатьох питань. Але, як кажуть, ззовні завжди видніше.

     На завершення дозвольте наперед подякувати  за  конструктивну критику і за увагу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є у депутатів запитання? Прошу записатися. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Сергію Чукмасову. За ним - депутат Степанов.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська  область).  Спасибо,  Александр  Леонидович.   На заседании  комитета  мы  рассматривали ваш отчет и в целом оценили его  положительно.  Сегодня  в  мире  тенденции   антимонопольного законодательства,   к   счастью,   развиваются  немного  в  другом направлении. Очень много корпораций укрупняются, создаются большие транснациональные корпорации.

     Единственный вопрос.  Считаете  ли  вы  необходимым  все-таки пересмотреть работу своего комитета,  учитывая свои выводы в части антимонопольного   законодательства,   изменений   законов,  чтобы монопольные образования,  если они  приносят  пользу  государству, имели право на жизнь?

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую  за  запитання.  Ми  не тільки вважаємо за необхідне враховувати процеси глобалізації світової економіки, а й запропонували це в конкретному вигляді,  а саме:  у проекті Закону про захист економічної конкуренції,  який народні депутати  будуть розглядати  у червні.  Безумовно,  Україна не може стояти осторонь цих процесів, і тому обов'язково потрібні відповідні механізми.

     Але я хотів би зауважити,  що процеси  глобалізації  у  світі викликали  до  життя  і  нову  проблему  -  необхідність створення міжнародних рамок для забезпечення відповідних конкуретних  засад. І  в  деяких  пропозиціях,  які  активно дискутуються міжнародними організаціями, ідеться про створення міжнародного антимонопольного комітету, якщо хочете.

     Безумовно, це поки що далека перспектива, але ті зусилля, які докладає і Антимонопольний комітет,  і Україна  щодо  налагодження міжнародного співробітництва (у своїй доповіді я про це казав),  є надзвичайно актуальними, і ми будемо їх продовжувати.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степанову.  За ним

- депутат Дайнеко.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передать слово Семенюк Валентине.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція виборчого блоку соціалістів і селян.  Шановний доповідачу! Скажіть мені,  будь ласка, якщо великі підприємства військові, які складаються  з  12-15 структурних підрозділів,  ще подрібнилися на 60-80 і лише посередники мають,  скажемо так,  цінову накрутку, то це  є  конкуренція  чи підприємства подрібнюють з метою,  щоб вони стали безсилими на зовнішньому ринку? Це перше запитання.

     І друге.  У  вашому  звіті   немає   визначення   конкуренції

-виробничої   і   цінової.   Мається  на  увазі:  сьогодні  цінова монополія,  сьогодні спад  виробництва,  і  монополія  через  спад виробництва.  Що  ви,  як  голова Комітету,  робите,  щоб зменшити кількість посередників,  зокрема і в паливно-енергетичному секторі економіки?

     Дякую.

     ЗАВАДА О.Л. Дякую за запитання. Щодо подрібнення. Подрібнення має сенс тільки тоді,  коли  суб'єкти  господарювання,  якщо  вони виникають у результаті такого подрібнення,  є конкурентами.  Тобто діють на одному і тому ринку.  Якщо ці суб'єкти  діють  на  різних ринках,   то   таке  подрібнення  не  є  доцільним.  Така  позиція Антимонопольного  комітету.  Більше  того,  навпаки,   у   процесі розгляду  заяв  про  надання  згоди  на економічну концентрацію ми підтримуємо злиття підприємств,  що робить ці  підприємства  більш конкурентоспроможними,  вертикально  інтегрованими.  І  коли  інші державні органи ставлять питання про подрібнення  підприємств,  ми заперечуємо,   тому   що   головне   питання,   яке   відслідковує Антимонопольний комітет,  -  недопущення  погіршення  ефективності функціонування економіки.

     Щодо другого  запитання.  Виробнича  чи цінова конкуренція (я хочу  відійти  від  професіонального  викладу  і  згадати   вислів Булгакова  про  "осетрину  второй свежести") або є,  або її немає. Конкуренція є в інвестиціях і в умовах діяльності,  і в цінах, і в обсягах     виробництва.     Тому     Антимонопольним    комітетом відслідковуються і  враховуються  всі  види  конкуренції  у  своїй роботі.

     Стосовно посередників.   Саме   пропозиція   щодо  покращання управління   державним   майном   підприємств   слугує    усуненню посередників  від  управління.  Приватному  власнику  не  потрібен посередник, він сам вирішує ці питання.

     ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу,  у нас є регламент. Ви на два запитання витратили регламент. Прошу відповідати лаконічніше.

     Слово надається народному депутату Дайнеко.  За ним - депутат Черняк.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемый  Председатель!  В  Луганской  области  есть фирма "Луганский аналитический  альянс",  которая  занимается  торговлей газом с предприятиями и шахтами и так далее,  и тому подобное.  По сути  дела  она  монополизировала  эти  виды  услуг   и   разоряет предприятия.   Об   этом   пишут   и   в   местной   печати,  и  в республиканской.  Уже поступили депутатские  запросы,  есть  много жалоб от трудовых коллективов.

     Я хотел  бы  узнать,  что  делает  ваше отделение в Луганской области,  чтобы  противостоять  такому  монстру,  созданному   под руководством,  между прочим, главы областной госадминистрации? Там есть три днепропетровские фирмы,  днепропетровский банк  и  только одна  луганская  фирма,  которая,  по  сути  дела,  скупает  акции предприятий при банкротстве за бесценок.

     ЗАВАДА О.Л.  Ми досліджуємо діяльність і цю ситуацію і будемо вживати   заходів,   передбачених  законодавством.  І,  враховуючи зауваження Івана Степановича,  на цьому я  обмежуся,  оскільки  це діяльність   конкретних   фірм,   і   вона   потребує  практичного реагування, що ми зараз і робимо.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановний  Олександре  Леонідовичу!  У вашому   звіті   дуже   багато  кількісних  показників,  переважає кількісний  вимір  вашої  діяльності.  Що  ви  вважаєте   основним об'єктивним   якісним   показником   діяльності   Антимонопольного комітету?

     Дякую.

     ЗАВАДА О.Л. Володимире Кириловичу, запитання дуже складне, як кажуть,  "не в бровь,  а в глаз". Безумовно, найвищою мірою оцінки роботи   комітету   є   ефективне   функціонування    конкурентних механізмів.   Конкуренція   є   інтегральним   показником  якісної приватизації,  нормальних макроекономічних умов, стабільних правил гри.  Тому  нам  дуже важко вичленити саме внесок Антимонопольного комітету в цю справу.  Тому  ми  вважаємо,  що  не  менш  важливою якісною   оцінкою   є   впевненість   підприємців   у   тому,   що антимонопольне законодавство  є  дієвим  інструментом  захисту  їх інтересів.  Якщо  ця  впевненість  є,  вони  звертаються  до нас з проблемами,  які в них виникають,  і  ми  забезпечуємо  дотримання закону. Оце принциповий момент.

     До речі,    кількість    звернень    до   комітету   постійно збільшується.  І частка порушень,  припинених за заявами, з року в рік зростає.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Леонідовичу. Час завершився.

     Слово для  співдоповіді  надається  першому заступнику голови Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством, власності та інвестицій Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати! Звіт Антимонопольного комітету читається як детектив. Це захоплююча   історія   боротьби   з   порушенням  антимонопольного законодавства  і  захисту  законних   інтересів   підприємців   та споживачів.

     Комітет з   питань  економічної  політики  загалом  позитивно оцінює  діяльність  Антимонопольного  комітету,  який  хоча  і  не повною,  але  певною  мірою  забезпечив  виконання  своїх основних функцій.

     Антимонопольний комітет створено для захисту  конкуренції  та інтересів   підприємців   і  споживачів  у  зв'язку  з  порушенням антимонопольного  законодавства.  Саме  в  цьому   Антимонопольний комітет  вбачає своє основне завдання і зосереджує свої зусилля на його   вирішенні.   Ми   позитивно   оцінюємо   таку    діяльність Антимонопольного комітету.

     Про титанічні   зусилля  Антимонопольного  комітету  сьогодні говорив його голова. Дозвольте мені зупинитися на деяких критичних зауваженнях і побажаннях.

     Перш за   все  стосовно  того,  що  може  слугувати  основним об'єктивним якісним критерієм оцінки  діяльності  Антимонопольного комітету.  До  речі,  у  зв'язку  з  цим  я задав запитання голові комітету. На мій погляд, таким критерієм є ступінь демонополізації економіки.  Про  роботу  Антимонопольного  комітету слід судити по тому, які відбулися зрушення в процесі демонополізації економіки і наскільки ефективною є конкурентна політика. Звичайно, тут повинні бути і відповідні кількісні показники.  Але якщо  вести  мову  про якісний показник,  то це,  мабуть,  основне,  чим характеризується діяльність Антимонопольного комітету.

     В умовах,  що склалися,  на наш погляд,  доцільною є розробка Кабінетом  Міністрів  і Антимонопольним комітетом для затвердження Верховною Радою Державної  програми  демонополізації  економіки  і розвитку  конкуренції.  Ми  вважаємо,  що  це  надзвичайно важливе завдання.  Тільки  на  основі  державної  програми  можна  успішно виконувати основне завдання Антимонопольного комітету.

     На наш    погляд,   Антимонопольним   комітетом   недостатньо застосовуються  якісні  показники   та   не   проводиться   аналіз ефективності   процесів   демонополізації   економіки  і  розвитку конкуренції.  У звіті подаються в основному  кількісні  показники. Проте  фактично  відсутні  оцінки загального стану антимонопольної діяльності  в   галузях   і   регіонах,   результатів   проведених антимонопольних заходів.

     Наступний висновок полягає в тому, що контроль за дотриманням антимонопольного   законодавства   зосереджується   комітетом    в основному   на  виробничій  сфері,  сфері  послуг,  на  діяльності державних органів та органів  місцевого  самоврядування.  У  звіті недостатньо  відображено  стан  справ  у  сфері обороту товарів та ресурсів (торгівля,  посередницька діяльність). Зокрема, на ринках природного газу,  нафтопродуктів, цукру, зерна, де за останні роки спостерігаються явні ознаки монополізації і обмеження конкуренції.

     Є підстави для висновку,  що Антимонопольним комітетом  не  в повній  мірі виявляються порушення антимонопольного законодавства, передбачені Кодексом України про  адміністративні  правопорушення, незадовільно  складаються  та  несвоєчасно  направляються  до суду протоколи стосовно  правопорушників.  У  1999  році  лише  у  25,5 відсотка    випадках    суди    притягували   правопорушників   до адміністративної  відповідальності  за   протоколами,   складеними органами комітету.  Тобто тільки кожен четвертий протокол фактично мав кримінальні наслідки.  А щодо решти  -  74,5  відсотка  -  або закривали справи про адміністративні правопорушення, або навіть не приймали їх до свого провадження у зв'язку з порушенням  комітетом вимог статті 38 Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо   двомісячного   терміну   притягнення   правопорушників   до відповідальності.

     Наступний висновок   полягає   в   тому,  що  Антимонопольним комітетом  не  все  зроблено  для   захисту   законних   інтересів підприємців  та споживачів щодо застосування заходів запобігання і припинення  порушень  антимонопольного  законодавства,  накладання стягнень за порушення антимонопольного законодавства в межах своїх повноважень.   Правопорушників   антимонопольного    законодавства потрібно  притягувати до відповідальності.  А комітет часто просто проводить з ними виховну роботу.

     Висновок Комітету з питань  економічної  політики  полягає  в тому,  що  звіт  Антимонопольного  комітету  України  за  1999 рік потрібно  взяти  до  відома.   Разом   з   тим   ми   рекомендуємо Антимонопольному   комітету  в  процесі  виконання  своїх  функцій зосередити особливу увагу на недопущенні прихованої  монополізації в процесі приватизації стратегічно важливих підприємств,  сприянні підтриманню  конкурентоспроможності  вітчизняних   підприємств   в умовах   посилення   конкуренції   на  світових  товарних  ринках, підвищенні рівня захисту суб'єктів господарювання,  споживачів  та суспільства в цілому від неправомірних обмежень та недобросовісної конкуренції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть.  Слово надається депутату Ніколаєнку. За ним виступатиме депутат Манчуленко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Я  хотів задати запитання перш за все голові Антимонопольного комітету пану Заваді.  Нехай би  послухав, але  він  там  чимось  займається.  Тому  я  адресую його вам,  як фахівцеві,  якого я поважаю,  щоб ви прокоментували. Скажіть, будь ласка,  де був Антимонопольний комітет,  коли влітку минулого року осипався хліб і наші монополісти за один день  "зробили"  ціну  на пально-мастильні  матеріали  в три-чотири рази дорожчою,  ніж вона була?  Де зараз Антимонопольний комітет,  коли ми  скасували  ПДВ, акцизний збір,  всі інші податки на пально-мастильні матеріали,  а ціна ні на йоту не зменшилася, практично зафіксувалася?

     Хіба ми не розуміємо,  хто отримує монопольні  суперприбутки? Навпаки, ціна на пально-мастильні матеріали зростає.

     Навіщо взагалі  цей  Антимонопольний  комітет?  Скільки можна терпіти це насилля і знущання  над  людьми?  Ми  обставилися  цими ринковими формами, а змісту ніякого, марна трата часу і грошей.

     Прокоментуйте, будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.  К.  Антимонопольний комітет потрібен, тут я з вами не  можу  погодитись.  У  всіх  цивілізованих  країнах  є  подібні структури,  які  здійснюють  свої функції.  Природні монополії є в усіх  країнах,  і  треба  регулювати   їх   діяльність.   Потрібно слідкувати   за  конкуренцією,  проводити  відповідну  конкурентну політику.

     Але разом з тим я з вами погоджусь у тому, що Антимонопольний комітет  у  деяких  відношеннях  недопрацьовує.  До речі,  коли ми обговорювали звіт у себе в комітеті,  то також звернули  увагу  на те,  про що ви зараз сказали. Уже були подібні запитання до голови комітету.

     Ми вважаємо,  що   Антимонопольний   комітет   певною   мірою недопрацьовує стосовно цінової конкуренції.  Дійсно,  ті приклади, які ви навели (можна навести ще й інші), свідчать про те, що тут є великі резерви.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Георгію Манчуленку. За ним - депутат Абрамов.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, фракція   Українського   народного   руху.   Шановний   Володимире Кириловичу!  Оскільки я не зміг задати запитання пану Заваді, то я хочу   запитати   вас:   чи  відстежував  Антимонопольний  комітет формування монопольних структур на ринку авіаційних  перевезень  - як  пасажирських,  так і транспортних,  зокрема щодо монополізації ринку пасажирських  перевезень  авіакомпанією  "Аеросвіт"?  Хто  є засновником  цієї  авіакомпанії  і скільки серед них є українських резидентів, українського капіталу?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  Справді, це запитання більше до голови комітету, ніж до мене. Але спробую відповісти.

     Ви назвали   один   з  напрямів  діяльності  Антимонопольного комітету,  щодо якого також можна  певною  мірою  пред'явити  йому претензії.

     Дійсно, на   ринку   авіаційних  перевезень  є  тенденції  до монополізації.  З   другого   боку,   постає   питання   створення ефективних,  потужних,  великих  авіакомпаній.  Це  відбувається у всьому світі.  І я думаю,  що створення "Аеросвіту"  є  нормальним явищем.   Це   правильно,   тому   що   інакше   не   можна   бути конкурентоспроможним, не можна забезпечити високу якість і безпеку перевезень.  Тому це було зроблено правильно. Але треба слідкувати за монополістичними тенденціями в цій сфері.  І  я  думаю,  що  це завдання  Антимонопольного  комітету.  До  речі,  там дуже високий відсоток іноземного капіталу.

     ГОЛОВА. Слово надається Федору Абрамову.  За  ним  -  депутат Онопенко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Уважаемый Владимир Кириллович! Я внимательно прослушал вашу информацию,  и у  меня  возникло  два вопроса.

     Первый. Как,    на    ваш   взгляд,   повлияла   деятельность Антимонопольного  комитета  на  развитие  конкуренции  в  угольной промышленности  и  АПК,  где  сегодня  процветает произвол местных монополистов?

     И второй вопрос.  Что,  на ваш взгляд, сделал Антимонопольный комитет  для  уменьшения  засилья в нашей экономике монополии США, Германии и других империалистических стран?

     Спасибо.

     ЧЕРНЯК В.К. Я відповім спочатку на друге запитання.

     Думаю, що  це  перебільшення  стосовно   засилля   монополій. Дійсно,  у  нас  є  з  цим  проблеми.  Але нам навпаки не вистачає іноземних інвестицій. Якби в нашу економіку прийшли прямі іноземні інвестиції,  то  це  було  б  дуже  добре  в  поєднанні  з  нашими внутрішніми.  Тому ставити перепони на  шляху  інвестицій  було  б недоцільно.  Але  наскільки  мені  відомо (а я працюю в постійному контакті з  комітетом),  він  тримає  це  питання  на  контролі  і відповідно  реагує.  Хоча зовні інколи складається враження,  що в нас  справді  засилля,  особливо  коли  використовуються  іноземні вивіски і так далі.

     Стосовно вугільної промисловості.  Це наша больова точка,  ви знаєте.  Це дуже гостре питання.  Я думаю,  що проблема  вугільної промисловості  не  стільки  в  монополізмі,  скільки  в  наявності посередників,  у неефективному і нецільовому використанні  коштів, які туди спрямовуються.  Звичайно, монополізм там також має місце, але все-таки треба було чітко визначити: які основні причини, чому такий стан у вугільній промисловості.

     Думаю, що не на першому місці буде стояти причина,  пов'язана з монополізацією.

     ГОЛОВА. Я оголосив депутата Онопенка,  але  не  бачу  його  в залі. Депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий  округ 33,  Дніпропетровська область).  Я взяв слово для того,  щоб послухав і голова Антимонопольного комітету. Я прочитав звіт  комітету  і  не  знайшов там відповіді на запитання,  як іде боротьба за ринки ринків.  Наприклад,  у місті Кривому Розі є таке українсько-кіпрське   спільне  підприємство  "Український  речовий ринок",  яке монополізувало вже все. Дрібні підприємці-реалізатори вже  "пищать",  вони  звертаються  в усі структури,  а їм ніхто не допомагає.  Вони були і у вас,  і в  Дніпропетровському  місцевому відділенні. Там сказали: "Так, є порушення", але віз і нині там.

     У нас  є  великий  монополіст  -  Укркоопспілка,  яка взагалі монополізувала всі ринки, які були, і тепер збирає вершки.

     Володимире Кириловичу,  чи можемо ми разом з  Антимонопольним комітетом навести тут порядок?

     ЧЕРНЯК В.К.  Я впевнений,  що ми повинні це робити. Думаю, що ми певною мірою зробимо це.  До речі, якраз в цьому напрямі працює Антимонопольний  комітет.  Між  іншим,  я  думаю,  що  в нас є всі підстави оцінювати діяльність  комітету  позитивно-критично  і  не вішати на нього всіх собак.  У нашій економіці є багато недоліків, і в цьому вина не тільки Антимонопольного  комітету.  Я  б  навіть сказав, що там працюють героїчні люди. Ви врахуйте, скільки погроз лунає на їхню адресу за те,  що вони порушують кримінальні справи, борються з несумлінною конкуренцією!

     Тому я думаю,  що все-таки в нас є підстави загалом позитивно оцінити діяльність комітету,  разом  з  тим,  висловивши  критичні зауваження  та  пропозиції  (що  я,  до  речі,  і зробив від імені комітету) і побажавши Антимонопольному комітету успіхів у роботі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська.  За нею -  депутат  Роєнко,  який наполягає на репліці. І все.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний доповідачу! В Україні є один унікальний санаторій - "Джерельце". Він знаходиться в Трускавці.  Хоч це питання і  не  по  темі,  але  тут  є  голова Антимонопольного комітету, тому я хочу його задати.

     Так от   раптом  це  "Джерельце",  призначене  для  лікування шлунковокишкових  захворювань  у   дітей   з   усього   колишнього Радянського Союзу,  передається місту Києву.  Як це можливо?  А де повинні  лікуватися  інші  діти?  Чи  дивиться  ваш  комітет   або Антимонопольний комітет у цьому напрямі? І взагалі, хто повинен за цим дивитися?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  Я повністю поділяю ваше  невдоволення  і  навіть обурення.  Якщо є таке унікальне "Джерельце", то я думаю, що треба відкрити до нього доступ усім тим,  хто найбільше цього  потребує. Мабуть,  потрібно, щоб лікарі визначилися. Не можна монополізувати це "Джерельце".

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська  область).   Фракція   Комуністичної   партії   України. Володимире  Кириловичу!  Я думаю,  що ви ознайомилися з висновками Рахункової палати. Тут є одна особливість. При всій тій, здавалося б,   позитивній  доповіді  про  роботу  Антимонопольного  комітету червоною стрічкою проходить думка про  його  незадовільну  роботу. Зокрема,   в   тому   плані,   що,   незважаючи   на  наявність  в Антимонопольного  комітета  підстав  для  порушення  питань  перед органами, що ведуть боротьбу з корупцією, він всетаки не порушував цих питань перед судовими органами.  У пункті 1 висновків  про  це теж говориться.  Також і в пункті 4 говориться про те, що фактично Антимонопольний   комітет   уникав   серйозних   питань   стосовно відповідальності посадових осіб. Як ви це розцінюєте?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  Звичайно,  я  ознайомився  не  тільки  зі звітом Антимонопольного комітету, а й і з аналізом цього звіту Рахункової палати,  і  з  відповідями комітету на цей аналіз,  тобто з трьома документами.  Рахункова палата дуже прискіпливо, критично і багато в чому конструктивно дала аналіз цього звіту.  Багато в чому з нею можна погодитися.  Але,  на мій погляд, інколи вони перебільшують, свою  критику.  Я  думаю,  що треба вести мову не про незадовільну роботу Антимонопольного комітету, а про наше незадоволення роботою Антимонопольного комітету. Оце буде коректно.

     ГОЛОВА. Особливо   в  частині,  де  він  виявляє  беззубість, непринциповість.

     ЧЕРНЯК В.К.  Ні,  ми ж там критично  висловлюємося.  Якщо  ви слухали  мій  виступ,  я в ньому робив доволі критичні зауваження. Але разом  з  тим  я  не  схильний  мазати  однією  чорною  фарбою діяльність комітету.

     ГОЛОВА. Ваш час завершився.  Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні колеги народні  депутати!  Сьогодні  ми знову  слухаємо  звіт  про  діяльність  Антимонопольного комітету. Протягом попереднього скликання ми  декілька  разів  заслуховували звіт   Антимонопольного   комітету,   зокрема   Комітет  з  питань агропромислового комплексу.  І тоді на пропозицію Антимонопольного комітету   його  робота  була  визнана  незадовільною,  в  частині застосування  антимонопольного  законодавства  в  агропромисловому комплексі і в системі приватизації.

     Я декілька  років  підряд  читаю ці звіти і хочу сказати,  що лише  цифри  змінюються,  на  2-3  відсотки  збільшуються,  а  вся текстова частина залишається незмінною.

     У цьому  контексті  я підтримую Рахункову палату,  про що тут говорив  депутат  Роєнко,  що  все-таки  робота   Антимонопольного комітету  в основному зводиться до пояснення,  до роз'яснення,  до самовихваляння і постійного навчання  за  кордоном.  Кожен  сьомий день   представники   Антимонопольного   комітету  знаходяться  за кордоном, це констатує і Рахункова палата.

     У період,  коли спад виробництва сягає критичної межі, коли в Україні   90  відсотків  продукції  -  іноземна,  коли  має  місце монополія  на  посередництво,  зокрема   в   паливно-енергетичному комплексі,  про  що було сказано на нараді за участю Президента... 17 посередників працюють сьогодні на  торгівлі  пально-мастильними матеріалами в агропромисловому комплексі.

     Антимонопольний комітет  на  це  практично ніяк не реагує.  І навіть  у  відповіді   на   запитання,   яке   задавав   Станіслав Миколайович, нічого не прозвучало в цьому плані.

     Хотіла б  звернутися до самої ідеї створення Антимонопольного комітету, його завдань і функцій, зокрема, пов'язаних зі звітом. У світі  антимонопольні комітети створюють для обмеження конкуренції між приватним сектором.  У нас же спотворено поняття  щодо  самого Антимонопольного комітету.  Коли в нашій державі іде розграбування шляхом приватизації від усуспільненого до приватного  (а  у  світі відбувається навпаки - від приватного до усуспільненого),  поняття антимонопольного  законодавства   і   саме   поняття   конкуренції спотворюються тим,  що в нас підприємства подрібнюються, як стають безсилими на зовнішньому ринку перед іноземними транснаціональними корпораціями.  А  в  самій Україні розвивається тільки конкуренція кланів,  які  вирішують  питання  лише  кримінальними  пострілами, захопленням за допомогою кримінальних структур тощо.

     Я не   буду   займатися   констатацією   звіту.  Можу  тільки проаналізувати рішення,  прийняте на засіданні  Ради  національної безпеки  і  оборони  при Президенті України,  у якому вже тоді,  в серпні,  визнали роботу Антимонопольного  комітету  незадовільною, тому  що  практично  Антимонопольний  комітет  при  наданні  пільг спільним підприємствам не виявив ніякої ініціативи і в цьому плані нічого не зробив.  Він лише констатував факти,  навіть несвоєчасно подавав інформацію,  що  конкуренція,  спотворена  шляхом  надання пільг  певним  підприємствам,  не  давала  нам можливості провести відповідні роботи в даному плані.

     Якщо проаналізувати   звіт,    то    можна    побачити,    що Антимонопольний   комітет   тільки   й   робить   те,  що  пояснює правопорушникам,  не роблячи при цьому ніяких відповідних подань у судові органи, в органи правопорядку.

     Крім того,  не  називається жодного прізвища правопорушників, жодне   спільне   підприємство,   яке   порушило    антимонопольне законодавство...

     Іване Степановичу,  у  мене  п'ять  хвилин,  я  виступаю  від фракції.

     Хотіла б обов'язково сказати кілька слів щодо самого  процесу звітності  Антимонопольного  комітету,  який проходить у сесійному залі.  Виступаючи на нараді у вас,  Іване Степановичу,  а також  у цьому  залі,  я  неодноразово говорила,  що звіти Фонду державного майна і Антимонопольного комітету потрібно проводити  разом.  Тому що  сьогодні  в  Україні  з державної монополії,  яка була до 1991 року,  народжується приватна  монополія,  яка  ніким  і  нічим  не управляється.   І   нам   спільно   з   Фондом  державного  майна, Антимонопольним комітетом треба чітко усвідомити: якщо ми йдемо до приватної  монополії,  до того,  щоб сьогодні клани вирішували між собою питання вже в законодавчому полі,  то фактично  наша  країна піде в безвихідь.

     Тому моя  пропозиція  викладена  в проекті постанови,  який я роздала з урахуванням попередніх обговорень і публікацій:  визнати роботу Антимонопольного комітету незадовільною.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми завершили обговорення цього питання,  витративши 50 хвилин.  Я  нагадую,  що  зараз  від фракцій  виступів  не  передбачено  відповідно до внесених змін до Регламенту,  але ми надали більше часу для змістовного, критичного виступу.

     Вам роздано  проекти постанов,  і ви подумайте,  за прийняття або доопрацювання якого ми завтра проголосуємо.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Оголошується  до розгляду проект Закону про Концепцію реформування загальнообов'язкової  державної  системи  пенсійного  страхування. Доповідачем   з   цього   питання  визначили  Сергія  Матвієнкова. Співдоповідь буде робити Петро Цибенко від комітету.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Шановні колеги!  Проблема пенсійної реформи,  яку  ми  нарешті  порушуємо  в  цьому  залі,  є однією з найбільш  важливих   для   нашого   суспільства,   має   серйозний економічний   та  політичний  підтекст.  За  важливістю  наслідків реформа системи  пенсійного  забезпечення  нічим  не  поступається реформі  системи  оподаткування,  а  за довгостроковими наслідками вона є більш пріоритетною.  Саме тому має місце  велика  кількість різноманітних  проектів,  законодавчих  актів,  часто  недостатньо опрацьованих   та   аргументованих,   що   намагаються   визначити основоположні принципи пенсійної системи в Україні.

     Так, урядовий  проект Закону про загальнообов'язкове державне пенсійне  страхування  з  цієї  причини  неодноразово  відкликався Кабінетом Міністрів України для доопрацювання та знову вносився на розгляд Верховної Ради України.

     Наша концепція   традиційно   отримала   негативні   висновки Кабінету Міністрів України. Причин тому багато, я зараз не буду на них зупинятися.  Концепція виходить з реалій  соціальноекономічної ситуації в Україні. Її розробниками враховано, що пенсійна система в Україні знаходиться в  стадії  постійної  кризи  та  близька  до колапсу.

     Найголовніше завдання    пенсійної   системи   -   підвищення добробуту людей пенсійного віку.  Цього  не  можливо  досягти  без встановлення  зв'язку між розмірами внесків та виплати з пенсійної системи,  створивши для працюючих достатню  мотивацію  здійснювати внески. Цього можна досягти двома шляхами.

     Перший. Запровадженням  системи  персоніфікованого  обліку  в рамках чинної солідарної системи пенсійного страхування,  на  чому наголошують також і фахівці Світового банку.

     Другий. Запровадженням  індивідуальних  пенсійних рахунків як другого рівня системи загальнообов'язкового державного  пенсійного страхування.

     Основні претензії   з   боку   Кабінету  Міністрів  до  нашої концепції  зводяться  до  того,  що   запропонований   проект   не узгоджується   з  Концепцією  соціального  забезпечення  населення України від  1993  року  та  Основами  законодавства  України  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від 1992 року.

     Ці зауваження   абсолютно  справедливі.  Пройшло  вже  досить багато  часу,  і  реалії  вимагають  більш  гнучких  підходів   до реформування    системи    пенсійного   страхування.   Ми   навіть сумніваємося,   що   Кабінет   Міністрів   при   розробці    свого законопроекту   може  вкластися  в  рамки  нормативних  документів восьмирічної  давності.  Цього  і  не  потрібно.  Але,  критикуючи запропоновану  нами  концепцію  з  цих позицій,  Кабінет Міністрів закладає міну  під  власний  законопроект.  Концепцією  в  жодному випадку   не   передбачено  повне  скасування  солідарної  системи пенсійного страхування.  Навпаки,  така система стане основною для виплати  пенсій по інвалідності,  пенсій по втраті годувальника та інших  соціальних  виплат.  Тобто  тих  виплат,   які   не   можна забезпечити за рахунок страхових внесків.

     Виплати ж  пенсій  за  віком  мають  здійснюватися за рахунок системи, яка дійсно є системою страхування. Найкраще це можна було б  досягти  в  рамках  накопичувальної системи через запровадження індивідуальних пенсійних рахунків.

     З часом  між  двома  рівнями  системи   загальнообов'язкового страхування   повинно   встановитись   оптимальне  співвідношення. Солідарна система матиме меншу питому вагу,  розмір якої при цьому буде оптимальний.

     Незважаючи на    існування   консенсусу   щодо   необхідності запровадження  накопичувальної  системи  пенсійного   страхування, основним   залишається   питання  оптимального  забезпечення  цієї трансформації,  яке не визначено в інших проектах.  Як перейти від однієї  системи  до  іншої  і  при цьому не наробити багато шкоди? Абсолютно  зрозуміло,   що   безпосередній   перехід   здійснювати неможливо,   має   бути   механізм   на  перехідний  період,  який визначається нашим законопроектом.  Перехідний період та створення нових інститутів управління пенсійними коштами потребує додаткових витрат.  Ми вважаємо, що для підвищення ефективності нової системи рівень  відрахувань  має  становити 15 відсотків.  Це обгрунтовано розрахунками.

     Необхідно врахувати той  факт,  що  в  будь-якому  випадку  в накопичувальній  системі загальнообов'язкове пенсійне страхування, рішення  по  інвестуванню  та  виплатам  пенсій  покладається   на державу.

     У перехідний період у солідарній системі виникне дефіцит.  Ця проблема може бути вирішена шляхом випуску  спеціальних  державних облігацій.  Ці  облігації,  по-перше,  не  обертаються  на  ринку, по-друге,  на них нараховуються невеликі відсотки.  Існувати  такі облігації   будуть  до  тих  пір,  поки  не  з'являться  стабільні фінансові інструменти, в які можна буде інвестувати кошти. У цьому полягає  сутність  перехідного періоду,  передбаченого концепцією. Строки його не визначені і будуть залежати від темпів  реформи  та макроекономічної ситуації в Україні.

     Надійність спеціальних   державних   облігацій   гарантується державою.  І  в  цьому  відношенні  вони  нічим  не   поступаються надійності  солідарної системи державного пенсійного забезпечення. Перевага облігацій в тому,  що вони чітко визначають  зобов'язання держави  перед  платником  векселів,  причому конкретним платником векселів.

     Необхідність майбутніх  виплат   по   державних   спеціальних облігаціях  дисциплінує  бюджетний  процес  та стимулює здійснення ефективних інвестицій.

     Запропонований проект  концепції,  на  відміну   від   інших, особливу   увагу   приділяє   надзвичайно   важливому   питанню  - організаційній структурі органів пенсійного  страхування.  Це  має бути  незалежна фінансова установа з досвідом роботи на фінансових ринках,  але особливу увагу приділено тому, яким чином ця установа буде  визначатися  та  яким  може бути коло претендентів.  Система повинна працювати не на те,  щоб  збагачувати  деякі  структури  і банки,   а   повинна   працювати  на  те,  щоб  збагачувати  наших пенсіонерів.  Структура органів  управління,  запропонована  нашим законопроектом, повністю відповідає умовам функціонування сучасних фінансових ринків.

     Слід наголосити,  що  саме   такий   варіант   функціонування пенсійної  системи  передбачений  Указом  Президента  про  Основні напрями соціальної політики на період до 2004 року.

     У той же час експерти подали багато конструктивних  зауважень до  концепції,  які  однозначно удосконалюють її змістову частину. Крім  того,  є  позитивні  моменти  і  в  альтернативних  проектах законів,  які  необхідно врахувати в поданому законопроекті.  Тому після прийняття його за основу необхідно врахувати  всі  позитивні моменти  при  підготовці  проекту  концепції  до  другого  читання відповідною робочою групою.

     Під час обговорення  цього  питання  в  сесійному  залі  були висловлені  слушні  пропозиції  народних  депутатів  України  щодо необхідності розробки та вдосконалення саме концепції реформування системи пенсійного страхування, що згодом дозволить прийняти більш досконалий закон з цього питання.

     Приєднуючись до  народних   депутатів   Володимира   Черняка, Михайла Павловського,  Михайла Косіва та інших,  вважаю, що процес розробки  системи  загальнообов'язкового   державного   пенсійного страхування  має  бути  максимально відкритим на всіх етапах.  Всі точки зору мають бути погоджені, проблема повинна бути спільною.

     Запропонована редакція урядового законопроекту  має  включати принципи,   зазначені  як  оптимальні  всіма  учасниками  розробки пенсійного законодавства, а також запропонованою концепцією.

     Тому пропонується. Перше. Прийняти законопроект про концепцію за основу.

     Друге. Створити  спільну  робочу  групу з народних депутатів, представників Кабінету Міністрів  та  експертів  по  доопрацюванню проекту   концепції   згідно  з  висловленими  в  процесі  аналізу концепції  зауваженнями  та  з  урахуванням  позитивних  моментів, викладених в альтернативних проектах. Одночасно покласти на робочу групу завдання по доопрацюванню урядового проекту закону згідно  з принципами  пенсійної  системи України,  визначеними з урахуванням концепції.

     Третє. Після доопрацювання урядового проекту внести  його  на розгляд Верховної Ради для прийняття рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть запитання в депутатів? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається  народному депутату Гуцолу.  За ним - депутат Мороз.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція партії "Батьківщина".  Шановний доповідачу! Чи буде впливати даний законопроект на бюджет держави?  Якщо буде,  то як?  Яку  матимемо практичну фінансову вигоду,  якщо приймемо даний законопроект,  як ви просите, за основу?

     І останнє.  Який передбачено механізм контролю за  виконанням даного  законопроекту?  Тому що ми приймаємо багато законів,  а на місцях вони просто не спрацьовують.

     Дякую за увагу.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Вопервых,  это не законопроект,  а концепция.

     Во-вторых, речь  идет о том,  что существующая на сегодняшний день система пенсионного обеспечения находится  в  таком  кризисе, который  дальше  углубляться  не  может.  Мы  знаем,  что  сегодня пенсионная система регулируется порядка  20  законопроектами.  Нам необходимо   вырваться  из  этого  круга,  который  замыкается  на демографической системе,  на  экономическом  кризисе,  на  наличии теневого  бизнеса.  Все  это  в  комплексе  ставит в очень тяжелые условия прежде всего наших пенсионеров.

     Нам нужно  разработать  концепцию,  которая  позволила  бы  в ближайшем   будущем  создать  такую  пенсионную  систему,  которая гарантировала бы или обеспечивала выплаты нашим пенсионерам.

     Что касается  бюджета,  то   вы   правильно   говорите:   это взаимосвязано.  Поэтому  мы  и  предлагаем  внедрить  не закон,  а концепцию,  которая  позволила  бы:  вопервых,  создать   какую-то экономическую  базу,  а  во-вторых,  создать  такие  условия,  при которых мы могли бы подвести под это наш госбюджет  с  тем,  чтобы обеспечить нормальную социальную защищенность наших пенсионеров.

     ГОЛОВА. Слово  надається Олександру Морозу.  За ним - депутат Коновалюк.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Прошу передати слово Михайлу Степанову.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый коллега!  Назовите мне,  пожалуйста, статью Конституции,  которая дает право народным депутатам вносить концепции?  Законопроекты - да,  постановления - да, а концепции - это  скорее  программы,  это  прерогатива Кабинета Министров.  Это первый вопрос.

     И второй.  Как  ваша   концепция   соотносится   с   проектом пенсионного закона, который практически уже наработан Минсоцтруда, кстати,  неплохим законопроектом в целом?  Вы вообще знаете о  его существовании?  Нужна  ли  вообще  концепция,  если  уже наработан всеобемлющий законопроект о пенсионном страховании?

     Спасибо.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Я начну с вашего  второго  вопроса.  Да,  мы знаем,  что  на  сегодня  есть законопроект о внесении изменений в систему пенсионного обеспечения,  о котором я уже говорил, который неоднократно вносился,  дорабатывался и так далее.  Принципиальных расхождений со стратегией данного законопроекта в  концепции  нет. Наши   принципиальные   разногласия  заключаются  в  том,  что  мы планируем   выплату   по   консолидированной   форме   пенсионного обеспечения  только  для  неработающей  группы  граждан.  А  закон предусматривает пополнение выплат для  работающих  пенсионеров  из консолидированной     системы.     Накопительная     же    система предусматривается  как  в  нашей  концепции,  так  и  в  названном законопроекте.

     Единственное, о   чем   мы   говорим   и  в  чем  заключаются противоречия,  это  то,  что  внедрение  закона  на  сырую   почву экономической  модели или экономики,  которая есть сегодня,  может легко загубить любой закон.  Мы неоднократно говорили о  том,  что да,  нам  нужно  реформировать  пенсионную  систему.  Мы  могли бы сделать  конкретные  шаги  для  ее  улучшения,  например,   убрать пенсионные выплаты работающим пенсионерам. Мы могли бы разобраться с теми коефициентами, которые сегодня вводит Кабинет Министров для того,  чтобы  болееменее  обеспечить  социальную  защищенность или социальные гарантии.  Но мы должны внедрять закон, имея основу, мы не можем строить дом на зыбком фундаменте.

     Поэтому и предлагаем,  дабы не гнать,  так сказать,  лошадей, выработать нормальную концепцию,  которая позволила бы подготовить нормальный   закон,  чтобы  не  получить  такой  результат,  какой получила Польша. Вы знаете, что только Казахстан и Польша пошли по пути  реформирования  пенсионной  системы  -  от консолидированной системы к смешанной.  Весь мир знает,  что нужно переходить на эту модель.  Вопрос  только в том,  как перейти?  Как это сделать так, чтобы это было безболезненно для населения?  Вот мы и  пытаемся  в концепции предложить такой вариант, который максимально защитил бы людей,  которые выйдут на пенсию в этот переходный период.  Вот  в чем суть концепции.

     А о том, кто ее вносит, то я думаю, что, может быть, вы правы в том плане, что должна быть совместная работа.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  Валерія  Коновалюка.  За  ним  - депутат Сахно.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область). Спасибо. Уважаемый Сергей Анатолиевич!  С тем, что данная проблема - одна из наиболее актуальных  в  Украине,  думаю,  согласятся  все.  Насколько  ваша концепция   предусматривает   сокращение  затрат  на  всю  систему пенсионного обеспечения, которая на сегодня составляет порядка 300 миллионов гривень?

     И второй   вопрос.   Есть  ли  в  этой  концепции  подходы  к формированию  негосударственных   пенсионных   фондов   с   учетом демографической ситуации в стране, динамики увеличения нагрузки на работающего и так далее,  чтобы мы  могли  не  только  обеспечить, скажем  так,  выплаты  нынешних  пенсий,  но  и  иметь возможность повысить минимальный уровень пенсий?

     Спасибо.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  То,  о чем вы говорите,  как раз  и  явилось основой  для создания данной концепции.  То,  что мы сегодня имеем нагрузку 0,4-0,5 пенсионера на одного работающего,  а  с  нынешней демографической ситуацией постепенно выйдем и на 0,8,  подтолкнуло нас к тому,  что необходимо ломать  ныне  существующую  систему  - консолидированную систему выплаты пенсионного обеспечения.

     Мы знаем,  что  от  этой,  так  называемой германской модели, отказался практически весь прогрессивный  мир,  поскольку  она  не обеспечивает еффективной социальной защиты.

     Система, о которой вы говорите,  предусматривает максимальное сокращение затрат на содержание так называемого аппарата.  То есть персонифицированные  счета  максимально  упрощают  и  делают очень прозрачной, еффективной эту систему.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно, будь ласка.

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Прошу передати  слово  народному  депутату Подгорному.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Група "Яблуко".  Шановний доповідачу!  За якими  критеріями ваша  концепція передбачає диференціацію розміру державної пенсії? Це перше.

     Друге. Яке ставлення авторів концепції  до  зміни  пенсійного віку?

     І останнє.  Як  вписується  експеримент банку "Аркада" у вашу концепцію?

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Я,  к сожалению,  не  расслышал  ваш  первый вопрос,   поэтому   начну   со   второго  относительно  увеличения пенсионного   возраста.   Фактически   на    сегодня    получается парадоксальная  ситуация.  У нас,  наверное,  самое льготируемое в этом плане государство,  когда в 40-45 лет люди выходят на пенсию, но тем не менее продолжают работать до определенного возраста.  Мы за то,  чтобы увеличивать этот срок, но это должно быть не шоковое увеличение,  которое  иногда  предлагается,  - 1 января следующего года просыпаемся и пенсионный возраст автоматически  увеличивается до 60-65 лет.  Мы за плавное,  поэтапное,  полугодичное увеличение этого срока,  причем так,  чтобы  человек  мог  сам  определиться, выходить  ему  на пенсию по старому методу начисления и в те годы, которые   были   предусмотрены   старым   законодательством,   или по-новому.

     Что касается вашего второго вопроса, то я уже говорил в своем докладе (и это один из основных вопросов,  который сегодня волнует всех),  что  мы  за  то,  чтобы новая система пенсионных выплат не стала средством обогащения каких-то структур,  а  была,  в  первую очередь,  направлена  на обогащение тех людей,  которые вносят эти деньги.  Поэтому эта система должна быть прозрачной, четкой, ясной и  понятной.  Вот когда она будет такой,  тогда все будет понятно, все будет на виду.  Если мы будем все делать через  три  банка  на четвертый с учетом запуска каких-то инвестиций через пять фирм, то тогда концов не найдем.  Тогда будет  происходить  то,  о  чем  вы говорите.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час завершився. Слово для співдоповіді від профільного комітету надається Петру Цибенку. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Шановні колеги!  На  розгляді  в  комітеті  знаходиться кільканадцять   законопроектів,  поданих  народними  депутатами  з різних проблем пенсійної реформи,  у  тому  числі  останнім  часом комітет  розглянув  три концепції пенсійної реформи.  Дві з них ми обговорювали в залі позаминулого тижня.  Я  співдоповідав  по  цих проектах (проекти 4033 і 4033-1).

     Сьогодні ми  розглядаємо  проект концепції пенсійної реформи, авторами якої є депутати Гавриш та Матвієнков (реєстраційний номер 4033-2).  Хотів би підкреслити, що комітет дуже уважно підійшов до розгляду  проекту  концепції,  зібрано  дуже  багато   додаткового матеріалу.   Зокрема,   у  нас  є  резолюція  Кабінету  Міністрів, викладена у листі віце-прем'єра  Жулинського,  знаємо  ми  позицію Міністерства  праці  і  соціальної  політики  та Пенсійного фонду, Федерації профспілок  України,  компанії  ПАДКО,  є  два  висновки науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради України. Двічі цей проект був предметом розгляду на засіданнях комітету,  в тому  числі  буквально  вчора  аналізу  вказаного  документа  було присвячено окреме засідання нашого комітету.

     Я хотів би  підкреслити,  що  абсолютно  солідарний  з  усіма авторами  всіх проектів,  які стосуються пенсійної реформи в тому, що більш кричущої проблеми на сьогодні в нашому  суспільстві,  ніж ситуація  з пенсійним забезпеченням,  дійсно немає.  Немає більшої ганьби для України,  ніж мінімальна пенсія у 24,9 гривні, навіть з урахуванням  того,  що  мінімальна  виплата  становить 46 гривень. Немає більшої ганьби,  ніж різниця в розмірах пенсій у  50  разів, яка  на  сьогодні є.  Тобто я ще раз підкреслюю:  пенсійну систему необхідно реформувати.  І мене,  відверто кажучи,  як  депутата  і члена комітету радує те,  що мої колеги цікавляться цією проблемою і  вносять  свої   пропозиції   стосовно   поліпшення   пенсійного забезпечення.

     У вказаному   проекті  є,  безумовно,  цілий  ряд  позитивних моментів, сильних сторін, які можуть бути враховані і, я абсолютно переконаний,  будуть  враховані  при  розгляді  рамкових  законів, законів прямої дії. Наголошую, рамкових законів або законів прямої дії,  напрацьованих  на  підставі  концепції,  прийнятої Верховною Радою.  Але повторюю:  приймати цей документ  як  концепцію  немає ніякої потреби.

     І зовсім  не  тому,  що  він  недосконалий  (якраз  хотів  би сказати,  що прописаний закон досить цікаво і тут є цікаві наробки і  підходи,  які  обов'язково  треба  враховувати в законах прямої дії),  а тому,  що сьогодні наше суспільство знаходиться  на  дещо іншому  етапі реформування пенсійної системи,  на етапі,  коли вже почали  реалізовуватися  окремі  моменти,  коли  прийнято   кілька законів на підставі концепції, що була затверджена Верховною Радою раніше.

     Тому я ще  раз  підкреслюю,  що  та  пропозиція,  яку  вносив депутат Матвієнков,  як автор проекту,  стосовно створення робочої групи і врахування окремих моментів  концепції  для  вдосконалення законів   прямої   дії,   абсолютно   слушна.  Але  вдосконалювати концепцію, приймати цей документ немає ніякої потреби.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть. Слово надається депутату Чижу.  За ним  -  депутат Білоус.

     ЧИЖ І.С.  Я  абсолютно згоден з висновками комітету при тому, що підтримую ініціативу народних депутатів у цьому напрямі. Думаю, що  мені  вдасться  виступити як людині,  яка в минулому скликанні мала відношення до розв'язання пенсійних проблем.

     Чи не здається вам і комітету,  що розв'язання всіх пенсійних проблем  потрібно  починати  з  вирішення  питання  оплати  праці, кардинального реформування системи оплати праці, бо все інше - від лукавого?

     Пенсійна проблема політично дуже вигідна. На ній можна їздити дуже довго.  Якщо  не  розв'язувати  її,  то  можна  їздити.  Якщо розв'язувати,  то зліземо там,  де сядемо.  Ви знаєте, що сьогодні відбувається з оплатою праці,  в якій вона  пропорції  з  вартістю продукції.  Президент  уже  двічі наголошував на тому,  що далі це терпіти не можна,  і мене це починає радувати. Можливо, після того будуть  ще  й  вжиті  заходи,  направлені  на зміну системи оплати праці, а відтак і пенсійного законодавства.

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі,  Іване Сергійовичу. Я з вами абсолютно згоден,  що треба реформувати і систему оплати праці.  Але,  Іване Сергійовичу,  вважаю,  треба  йти  навіть  далі.  Основний  напрям пенсійної   реформи   полягає   в  радикальній  зміні  ситуації  в економіці.  До тих пір,  поки ми не змінимо ситуацію в  економіці, якою б досконалою не була пенсійна система, вона не спрацює.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Олексію Марченку. За ним - депутат Білоус.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  201,  Черкаська   область).   Дякую.   Група   "Відродження регіонів".  Шановний доповідачу! Ми сьогодні обговорюємо концепцію пенсійної реформи,  але вже у  Верховній  Раді  є  проект  закону, внесений Кабінетом Міністрів.  Скажіть,  будь ласка,  скільки часу необхідно для того, щоб Верховна Рада вийшла на процедуру розгляду принаймні  у  першому  читанні законопроекту,  внесеного Кабінетом Міністрів?  Оскільки,  мабуть,  це найважливіше питання для нас на сьогодні,  яке  найчастіше  порушується  нашими  виборцями під час зустрічей в округах.

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Я дякую вам за запитання,  воно  дійсно  досить слушне.  Нам  на  цьому  тижні роздали проект закону,  розроблений робочою групою і внесений Кабінетом Міністрів.  Зважаючи на те  що документ  дуже  солідний  (у  ньому  понад  100 сторінок тексту) і досить   складний   за   структурою,   він   потребує   ретельного опрацювання,  тим  більше  що  в  цей документ закладено приблизно 60-70 відсотків проблем пенсійної реформи.  Надзвичайно  важливий, надзвичайно солідний документ.

     Якщо говорити  про  думку  комітету  з  цього приводу,  то ми зробимо все для того,  щоб цей документ був  розглянутий  в  цьому залі  якомога  швидше.  Зокрема,  є  ідея  провести  парламентські слухання в комітеті з приводу цього документа,  з тим щоб  якомога більша  частина  депутатів ознайомилася з матеріалом у найкоротший термін.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Артуру  Білоусу.  За  ним  -  депутат Пустовойтов.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,  НДП).  Фракція  "Батьківщина".  Шановний  Петре Степановичу!  Ви знаєте, що сьогодні комітет буде розглядати також і  наш з колегою Романюком проект,  де ми пропонуємо вдосконалити, якщо хочете,  нинішню солідарну систему і знайти компроміс, знайти третій шлях.

     Перше. Яким  ви  бачите  подальший розгляд цього питання,  чи можна вийти на єдиний проект з Кабінетом  Міністрів  (до  речі,  є тільки  два  закінчених  проекти  законів,  і  я згоден,  що краще приймати проект, ніж концепцію)?

     Друге. Яке ваше особисте  ставлення  до  проблеми  підвищення пенсійного віку?  З одного боку,  зрозуміло, що ми не можемо сліпо копіювати досвід західних країн, враховуючи наш рівень життя і так далі,  з  іншого  боку,  є  об'єктивна  криза нінишньої солідарної системи, коли фактично один працюючий утримує одного пенсіонера, а через  10-15  років  ситуація  може  ще погіршитися.  Пропонується поступовий перехід протягом 10 років.  Як,  на вашу  думку,  можна вийти з цієї ситуації?

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі  за  запитання.  У  своєму запитанні ви торкнулися проблеми функціонування  солідарної  системи.  Це  дуже слушне запитання і проблема,  яка є однією з ключових.  Я хотів би сказати,  що у зазначеному законопроекті де-факто (підкреслюю)  на момент   повномасштабного   введення   цієї   концепції   по  суті ліквідується солідарна система,  оскільки  із  солідарної  системи будуть  фінансуватися тільки соціальні пенсії,  пенсії інвалідів і по  втраті  годувальника.  Я  з  цим  абсолютно  згоден,  оскільки солідарна система,  на мій погляд, обов'язково повинна бути. І, до речі,  вона існує в багатьох країнах паралельно з  накопичувальною системою.  Ми  не  маємо  права,  особливо  на  перехідному етапі, відмовлятися від неї.  Я стою на позиції,  що її обов'язково треба зберегти.

     А стосовно того,  як можна вийти з цієї колізії,  то хотів би сказати,  що нам  треба  вдосконалювати  рамкові  закони,  вносити пропозиції до них, а не до концепції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. Останнє запитання.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Прошу передати слово моєму колезі Роєнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Роєнка.

     РОЄНКО В.Г.   Фракція  Комуністичної  партії  України.  Петре Степановичу, ви знаєте, що мене дивує. Вносяться законопроекти про зміну пенсійної системи,  концепції. Усі ми хочемо поліпшення. Але ніхто не поніс відповідальності за  невиконання  норм  Конституції стосовно наших шановних пенсіонерів,  наших батьків, стосовно того ж пенсійного законодавства.  То чи не слід нам було  б  розглянути те,  що  ми  натворили,  зокрема  урізавши права пенсіонерів,  які вийшли на пенсію до 1992 року? Це перше запитання.

     І друге.  Знову-таки,  всі новації  зводяться  до  того,  щоб збільшити пенсійний вік,  знаючи, що більшість з людей не доживуть до пенсії.

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі,  Вікторе Григоровичу,  за запитання. Я абсолютно солідарний з такою постановкою проблеми.

     Я хотів би сказати таке. У лютому група народних депутатів із 72 чоловік ініціювала подання до  Конституційного  Суду,  в  якому наголошувалося на тому, що на сьогодні всі рішення, які приймалися по розміру мінімальної пенсії,  суперечать Конституції, оскільки в діючому  Законі  про  пенсійне  забезпечення  чітко  записано,  що мінімальна пенсія повинна бути на рівні  межі  малозабезпеченості, тобто  становити  118  гривень.  Вона у нас становить 24,9 гривні. Тобто по суті навіть та норма,  яка закладена у діючому законі, не виконується.

     ГОЛОВА. Дякую,  Петре  Степановичу.  Вже  час  перерви,  і ми перебрали дві хвилини.

     Шановні народні  депутати!  Будемо  робити  перерву  чи   ні? Будемо.   Тоді   оголошується  перерва  на  30  хвилин.  Згідно  з Регламентом потрібно зробити перерву.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжуємо   розгляд   законопроектів.   Ми   задали запитання  співдоповідачу.  Шість народних депутатів записалися на виступ.

     Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Козак.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Я не скрою, что многие  блоки,  многие  положения  концепции,  которую  докладывал сегодня   народный   депутат   Матвиенков,   выписаны   достаточно профессионально.  Я ничего не имею против  того,  чтобы  наряду  с консолидированной    системой    обеспечения   наших   пенсионеров существовала и персонифицированная система - персональные  вклады. В  какой-то  степени  здесь  закладывается принцип справедливости: сколько заработал, столько и получай.

     Но я хочу заострить ваше внимание не на этом.  Из тех  многих достижений   Украинской   Советской  Социалистический  Республики, которые уничтожены за последние 10 лет,  я имею в  виду  право  на труд   и   соответствующие  вознаграждения,  право  на  бесплатное образование и медицинское обслуживание,  единственное,  что у  нас осталось  незыблемым,  -  это  пенсионный  возраст.  Это  одно  из величайших достижений.

     Концепция, которая нам навязывается сегодня.  Кстати,  и  та, которая   будет  навязываться  Кабинетом  Министров,  продиктована Международным валютным фондом (все вы хорошо ознакомлены с той так называемой   памятной  запиской  миссии  Международного  валютного фонда,  которая была здесь оставлена  в  декабре  прошлого  года). Предлагается  увеличение  пенсионного  возраста.  А  это  страшно. Страшно, потому что у нас, скажем, средняя продолжительность жизни мужчин,  по официальным данным Минздрава, около 62 лет, а в данной концепции предлагается установить пенсионный возраст 63 года.  Это говорит  о  том,  что у нас в государстве осуществляется тотальная политика уничтожения пенсионеров как класса.

     Возьмите увеличение  пенсии.   Трижды   Верховная   Рада,   в бытность,   когда   Комитет  по  делам  пенсионеров,  ветеранов  и инвалидов возглавляли коммунисты,  принимала Закон  об  увеличении размера минимальной пенсии, соответственно и иных пенсий, и трижды Президент накладывал вето.  С одной  стороны,  здесь  давление.  С другой  стороны,  до  сих пор не утверждается прожиточный минимум, который гарантируется статьей 46 Конституции,  и пенсии  не  могут быть  ниже  этого  прожиточного  минимума.  И вот теперь с третьей стороны, - увеличение пенсионного возраста. Это антигуманно!

     И еще хочу об одном  сказать,  уважаемые  народные  депутаты. Увеличение   пенсионного  возраста,  естественно,  скажется  и  на возможности трудоустройства нашей молодежи,  ибо за  эти  годы  мы имеем прирост уровня безработицы на 7 процентов в месяц. Например, в начале этого года он составлял 1,25 миллиона, а сейчас почти 1,6 миллиона.  Этот  процесс тоже нужно учитывать.  Поэтому я выступаю против такой концепции.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Ярославу  Козаку. За ним буде виступатиме депутат Білоус.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 150, Полтавська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Пенсійна  система України  знаходиться в стані постійної кризи,  і відмахуватися від ситуації  більше  не  можна.  Реформа  стукається  у  двері   саме сьогодні. Затверджена Концепція соціального забезпечення населення України визначає реформування лише в загальних рисах.

     За такими   концепціями   реформувати   систему    пенсійного страхування  фактично  неможливо.  Виникає  дуже  велика кількість суперечливих моментів,  які мають бути вирішені саме на загальному рівні.  Тому ми притримуємося тієї точки зору, що окрема концепція реформування системи пенсійного забезпечення необхідна.  Ідеї щодо реформування   системи   пенсійного   забезпечення,   закладені  в запропонованому проекті,  не  виключають  ідей,  які  закладені  в проектах  законів,  запропонованих  нашими колегами та обговорених нами на  засіданні  в  п'ятницю.  Законопроект  в  основних  своїх положеннях  також  не  суперечить проекту закону,  запропонованому Кабінетом Міністрів,  який уже внесено на розгляд  Верховної  Ради України.

     Розглянувши інші  концепції,  ми  дійшли згоди,  що стратегія реформування пенсійної системи має бути обговорена  якомога  більш широко,  і за результатами має бути прийняте спільне рішення. І ми цілком підтримуємо таку пропозицію.  Але,  безумовно,  здійснювати реформи   необхідно   швидко.   Розтягування   підготовчого  етапу пенсійної реформи в часі ляже на  наступні  покоління  непідйомним тягарем витрат.

     Демографічна ситуація  вже  через  п'ять  років  почне  різко погіршуватися,  а через 50  років  кожен  працюючий  повинен  буде утримувати одного пенсіонера.  Фактично це означатиме,  що податок на фонд заробітної плати тільки на пенсійні  цілі  буде  становити 100   відсотків.   Тому   запровадження  змішаної  системи,  тобто розподільчої та  накопичувальної,  за  якою  пенсіонер  сам  зможе додатково відкласти кошти на старість, є просто життєво необхідним для наступних поколінь.

     Ми зацікавлені в тому,  щоб доопрацювати всі законопроекти  і випрацювати  єдину концепцію якомога скоріше.  А також хочемо бути впевненими,  що над  проектом  пенсійного  закону  також  ведеться робота,  і ведеться конструктивно,  і що ніхто не має монополії на ідею.  Ми  пропонуємо   просуватися   до   консенсусу   поступово, застосовуючи  політику  малих  кроків,  тому починати треба саме з таких концепцій.

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" пропонує  випрацювати  у  спільній  робочій  групі  єдиний  напрям реформування пенсійної системи,  а в  основу  пропонуємо  покласти концепцію, запропоновану Матвієнковим і Гавришем.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Артуру Білоусу. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     БІЛОУС А.О.  Фракція "Батьківщина".  Шановні колеги!  Питання реформування   системи   пенсійного   забезпечення,   дійсно,   як наголошували мої колеги виступаючі,  є  надзвичайно  актуальним  в умовах  країни.  Я  вважаю,  що  потрібно  взяти  все краще з усіх запропонованих концепцій,  але за основу взяти проекти, розроблені Кабінетом  Міністрів  і  вашим  покірним  слугою у співавторстві з народним депутатом Ременюком.

     Усі ці концепції,  якщо вони мають бути реалізовані  в  наших умовах,  повинні  поєднувати  існування  солідарної системи (треба взяти  все  краще  з  неї)  з  певною  персоніфікацією   пенсійних рахунків, яка передбачається.

     Розгляд нашого  проекту  в комітеті ще попереду.  А сьогоді я хотів  би  просто  ознайомити  вас  з  основними   концептуальними відмінностями.

     Пропонується існуюча   солідарна  система.  Ми  вважаємо,  що перехід до солідарно-накопичувальної  чи  накопичувальної  системи має відбутися лише з часом. Цей перехід є об'єктивною передумовою, оскільки за прогнозами вітчизняних і  зарубіжних  фахівців,  через 20-30  років  внаслідок  природного старіння і зміни демографічної ситуації навантаження на одного працюючого буде більше,  ніж майже два пенсіонери. Сьогодні вже фактично склалася ситуація, коли один працюючий утримує одного пенсіонера,  що в принципі просто фізично неможливо.

     У той  же  час негайно запроваджувати персоніфікацію рахунків сьогодні було б теж не зовсім правильно,  тому  що,  по-перше,  не вистачає  висококваліфікованих  фахівців  з  питань  інвестицій  і абсолютно високий рівень корумпованості цієї системи,  і по-друге, кошти  з цих рахунків можуть використовуватися не за призначенням. Ми пропонуємо,  щоб у подальшому кожен працівник сплачував  внески на  так  звані персональні накопичувальні пенсійні рахунки,  таким чином  вирішувалась  би  проблема  персоніфікації.  Вони   повинні відкриватись  в  установах Ощадбанку,  оскільки цей банк попри усі фінансові кризи,  які  були,  традиційно  залишався  у  свідомості нашого  населення,  наших  пенсіонерів  надійним.  І  ці облігації можуть бути там найкращим чином захищені від  інфляції.  У  такому разі  проблема в Пенсійному фонді в теперішньому його вигляді буде просто відпадати.

     Далі. Хто сплачує внески на ці рахунки?  На  наш  погляд,  це повинні  робити  (я  зараз  не  кажу  про ставку) самі працівники. Сьогодні підприємства сплачують ці внески,  і  деякі  з  них,  які наближені  до владних коридорів,  звільняються від сплати або їхня заборгованість перед Пенсійним фондом реструктуризується. А так це буде  справа працівників,  які зі своєї зарплати сплачуватимуть ці внески, і це буде відповідним чином тиснути на ці підприємства.

     І остання проблема,  політична  і  серйозна,  -  це  проблема пенсійного віку.  Дійсно,  в умовах, коли середній вік життя нашої людини, на жаль, нижчий, ніж у цивілізованих країнах, робити такий негайний  радикальний перехід неприпустимо і несправедливо.  У той же час проблема старіння є абсолютно об'єктивною.  Тому  в  нашому проекті  пропонується  найбільш,  мені  здається,  м'який варіант: здійснити цей перехід по півроку за 10 років,  причому людина може одночасно  отримувати  пенсію і за солідарною системою,  і з ПНПР. Для  громадян  пільгових   категорій,   їх   майже   2   мільйони, зберігається  можливість виходу на пенсію за віком,  який сьогодні передбачений у чинному законодавстві.

     І останнє.  Я вважаю,  що для  вироблення  єдиної  концепції, єдиного підходу, дійсно, потрібно створити робочу групу з авторів, експертів, фахівців і об'єднати концепцію і всі три проекти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Чиж.

     НІКОЛАЄНКО С.М.    Шановний   головуючий!   Шановні   народні депутати!  Перш за  все  хотів  я  би  сказати,  що  говорити  про вдосконалення пенсійного законодавства,  звичайно,  необхідно. Але хочу зазначити, що, не вирішивши глобальні питання - запуск нашого виробництва,  відновлення  вітчизняної  економіки,  яка є джерелом виплати пенсій,  - говорити про це сьогодні дещо несерйозно.  Тому що  якби і працювали наше виробництво,  наша економіка,  то діючий пенсійний закон задовольняв би наших людей за умови,  коли  б  усі його  статті діяли.  Тоді б не було такого становища,  що ми тричі голосуємо  у  Верховній  Раді  за  відновлення  ряду  статей,  які передбачають нарахування пенсії залежно від стажу роботи,  розміру заробітної плати і таке інше,  а Президент накладає вето,  а потім каже: я їм передав новий закон, а вони його не приймають.

     Тому сьогодні,  вибачте мене,  практично не маючи джерела для вирішення пенсійної проблеми,  ми починаємо шукати кішку в  темній кімнаті, розуміючи, що нічого не знайдемо.

     На сьогодні  у  нас  30  відсотків громадян - безробітні.  Ми говоримо про перехід від солідарної системи до накопичувальної, до індивідуальних рахунків і таке інше. Але що будуть робити ті люди, які взагалі не мають робочого місця? Що ми будемо робити?.. Ми вже маємо  гіркий  досвід,  коли люди відкладали гроші на кінець свого життя,  а потім ці  вклади,  в  тому  числі  страхувальні  внески, втратили.

     Ми говоримо сьогодні про те,  що люди будуть собі відкладати. Вони і без пенсійної системи будуть відкладати.  Багаті  себе  вже забезпечили,   а  бідні  люди  і  середній  клас,  які  потребують пенсійного забезпечення,  грошей не  мають.  Бо  середнього  класу немає, а бідняки взагалі не забезпечені роботою.

     Тому наша   фракція   Соціалістичної   партії   виступає   за збереження   солідарної    системи,    за    введення    елементів накопичувальної.  Ми категорично проти збільшення пенсійного віку. 54 роки живе чоловік,  64 роки - жінка, про що ми можемо говорити? І принцип справедливості порушувати не можна.

     І ще одне.  Іване Степановичу,  я звертаюся до вас. Ми внесли проект закону про внесення змін до діючого закону (щодо статті 6). Сьогодні  в  регіонах  пенсії  виплачують залежно від економічного стану регіону.  Ну,  це  дикість!  Люди  працювали  на  Півночі  в страшних  умовах,  приїхали  відпочивати  в  якусь  курортну зону, скажімо, в Генічеськ. 26 тисяч пенсіонерів шість місяців не можуть отримати пенсії,  бо, бачите, Генічеський район не працює. То чому ж так? Вони працювали в Донецьку, Краматорську і так далі.

     Тому ми вважаємо,  що вдосконалювати законодавство  потрібно. Але  перш  за  все  треба  вирішити корінні,  глобальні економічні проблеми.

     ГОЛОВА. Станіславе  Миколайовичу,  пізно  ми  за   середняком плакати почали. Ви згадайте, коли ми його ліквідували.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Спасибі, що ви сказали "ми".

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним

- депутат Моісеєнко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні  колеги!  Я  в питанні   певні   акценти   розставив,   а  зараз  хочу  трохи  їх деталізувати.  Справді,  пенсійна реформа -  це  завжди  політично вигідно,  бо це увага суспільства,  як вам зрозуміло. Але пенсійна реформа - це не тільки політика,  це передусім економіка і людина. Тому  ми  не можемо будувати химери.  Якщо беремося за справу,  то повинні  конкретно  її  вирішувати.  Будь-які  кроки  мають   бути послідовними,   логічними,   якщо  ми  хочемо  не  декларувати,  а розв'язувати проблеми.

     Тому я не просто сказав про реформування системи оплати праці як   про  базову  основу.  Оплата  праці  буде  впливати  на  стан пенсійного забезпечення.  Без нормального функціонування економіки не  буде  нормальних  розмірів  оплати праці,  які сьогодні мали б існувати.

     Я хочу нагадати, що, скажімо, в 1994-1996 роках  пенсійна  система переглядалася по 10-15 разів на рік.  Бо динаміка інфляційна була така,  що  працівники  пенсійної служби   просто   не  встигали  переглядати.  Було  в  цьому  щось негативне,  але було і позитивне,  тому що суспільство і  Верховна Рада намагалися встигнути за тим, що рівень життя людей не падав.

     Тепер я хочу запитати: коли ми останній раз переглядали це? У 1996  році  я  з  цієї  трибуни  воював  з  Віктором  Михайловичем Пинзеником.  Тоді  одномоментно  від  60 тисяч купонів,  така була заробітна плата, прорвалися до 1,5 мільйона, збільшили в 25 разів, за  що  був  дуже  критикований.  Ми  справді боролися за те,  щоб змінити параметри,  щоб ця система працювала на  людину.  Сьогодні спостерігається  динаміка спаду.  Ми придумуємо якісь химери,  щоб знову на людину перекласти те,  що держава значною  мірою  повинна регулювати,   і   намагаємося  в  цьому  бачити  корінь  вирішення проблеми.  Він не в цьому,  а в тому,  що треба законом регулювати рівні  заробітної  плати,  які  б  стосувалися не тільки державних підприємств, а й підприємств усіх форм власності.

     Наша партія     -     Всеукраїнське     об'єднання      лівих "Справедливість",  - її аналітичний центр подає,  а я, як депутат, це фіксую,  два  тісно  пов'язаних  законопроекти.  Ми  пропонуємо внести зміни до статті 9 і 10 Закону про оплату праці і встановити розмір мінімальної  оплати  праці,  скажімо,  на  рівні  не  нижче половини  середньої по народному господарству.  І з цим пов'язуємо розмір пенсії.  Мінімальна пенсія має становити, скажімо, не менше 75   відсотків   від   мінімальної   оплати   праці.  Якщо  тільки відбувається зниження,  то повинен працювати механізм індексації і перегляду.  Ми  хотіли б законом встановити,  що на 1 січня,  коли вступає в дію новий бюджет,  повинні обов'язково  перераховуватися пенсії   й   оплата  праці,  обов'язково.  А  якщо  протягом  року інфляційні сплески великі,  то це має робитися протягом року. Це є конкретика,  все  інше  -  химери.  Давайте  додавати,  але  треба заставити працювати ті механізми, які сьогодні існують.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Миколайовичу Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  Уважаемые  коллеги!  Ко мне на приеме две  недели  назад  обратился  Совет  ветеранов  Советского района  города  Макеевки с письменным обращением от имени 26 тысяч пенсионеров и ветеранов этого района. Они просят меня: свяжитесь с Президентом  Кучмой,  скажите,  как  решается  вопрос о пенсионном законе в свете его обещаний.  Когда он был в Макеевке, то говорил, что  будет  принят  Закон  о  пенсионном обеспечении,  учитывающий трудовой стаж, трудовые заслуги наших пенсионеров и так далее.

     И вот  мы  дождались  реализации  этой  программы  Президента Кучмы.  Хочу  сразу  сказать,  что  многие  пенсионеры,  обманутые Президентом и его  агитационной  командой,  голосовали  за  Кучму, причем говорили:  "Вы знаете,  он нам 8 гривень добавил, вот мы за это и голосуем.  Он хороший".  Знали бы они,  что он внесет в этот документ, вряд ли бы тогда за него проголосовали.

     Что же  получается на сегодняшний момент?  Пенсионный возраст увеличивается   до   63   лет   (в   правительственном   документе предлагается 65 лет) и для мужчин и для женщин.  Это значит, что в Донецкой области в среднем до этого  возраста  никто  не  доживет. Возраст  смертности  в  Донецкой  области - в среднем 58-59 лет за последние годы.  Это значит,  что отчисления, те громадные деньги, миллиарды  гривень,  которые  сегодня  идут  в  Пенсионный  фонд и которые отчисляются даже с неполучаемой  заработной  платы,  будут присвоены этим правящим режимом.

     Давайте говорить о деньгах. Кто этими деньгами воспользуется, если люди просто не доживут до того, чтобы пользоваться ими? Ответ очень  простой:  это  очередная удавка,  это в очередной раз будут снимать последнюю шкуру с умирающего народа Украины.

     Уважаемые коллеги!  Я хотел бы обратить ваше внимание еще  на природу  пенсий,  я  уже неоднократно об этом говорил.  Это своего рода  дивиденды  с  того  капитала,  который  создан   предыдущими поколениями.  Эти  дивиденды  будут  украдены  буржуазным правящим режимом во главе с Кучмой.  Их крадут  каждый  месяц,  отчисляя  в Пенсионный    фонд,    которым    наши    пенсионеры   не   смогут воспользоваться.

     Я хотел бы обратиться  к  тем,  кому  сейчас  40  лет  и  кто начинает думать о пенсии.  Да, вы сегодня живете в теневом секторе экономики.  Да, именно благодаря приворовыванию, приторговыванию и всему  остальному вы еще в состоянии прожить.  Но пенсию вам будут начислять исходя из официального заработка.  А это значит,  что вы ничего  не будете получать или будете получать еще меньше,  чем те пенсионеры, которые сегодня копаются в мусорниках у вас на глазах, чтобы сесть кусок недоеденного вами мяса, если оно там есть.

     Я хочу,  чтобы  те,  кому 40 лет,  задумались над документом, который  предлагает  правительство.  Этому  правительству  недолго осталось   работать,   если   эти   люди   задумаются   над  своей перспективой.

     Предлагаю эту концепцию отклонить как антинародную.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово від уряду надається заступнику  міністра  праці Олені Василівні Гарячій.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! В уряді  з  великою  повагою  ставляться  до законодавчої ініціативи депутатів,  усі  чотири  концепції  були  уважно  розглянуті.   Ми відчуваємо  таку  ж  повагу  і до законодавчої ініціативи Кабінету Міністрів.  Уже  на  сьогодні  законопроект  уряду  розглянутий  у чотирьох  фракціях.  І  ми  дуже  вдячні  вам  за  увагу,  яку  ви приділяєте пенсійним питанням.

     Звичайно, у нас є суттєві розбіжності з цією концепцією, і це не виключено, тому що питання надзвичайно складне. Це стосується і збереження солідарної системи,  і  інвестування  пенсійних  коштів лише  в  державні  цінні  папери.  Але  всі ці питання можуть бути вирішені при розгляді одного проекту закону  робочою  групою,  яку пропонувалося створити. Тому я запрошую вас до спільної роботи над пенсійною реформою,  і якщо концепції не будуть  сповільняти  нашу роботу  над  прийняттям  закону  прямої  дії,  то  уряд  це тільки підтримує.

     І хочу,  Іване  Степановичу,  щоб  сьогодні   Верховна   Рада правильно зрозуміла.  Ідеться не про збільшення пенсійного віку, а про  надання  можливості  людям  залишатися  на  роботі,  якщо  це дозволяє  здоров'я,  і  одержувати  вищу  пенсію.  Ні  в урядовому законопроекті,  ні  в  тих  документах,  які  підготували  народні депутати, не стоїть питання про збільшення пенсійного віку. Тому я вас дуже прошу:  будьте  обережні  з  цими  висновками,  не  треба тиснути на населення психологічно такою інформацією.

     Я вам  дуже  вдячна за увагу і прошу врахувати думку Кабінету Міністрів при вирішенні цього питання.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення.  Заключне слово має депутат Матвієнков. Увімкніть мікрофон.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Спасибо,   Иван   Степанович.  В  том,  что пенсионный вопрос является, наверное, самым острым, все мы сегодня убедились.  Мы  пришли к одному мнению,  что существующая система, когда  32  процента  с  рубля  отчисляется  на  содержание   наших пенсионеров,  ненормальная,  пенсию  нужно увеличивать.  Для того, чтобы увеличить пенсию в два раза, нужно увеличить отчисления хотя бы  до  70  процентов.  Плюс  обострение демографической ситуации, теневая экономика,  скрытая  безработица.  Учитывая  все  это,  мы прекрасно понимаем, что пенсионная система требует реформирования. И мне приятно,  что сегодня было такое живое  обсуждение.  Поэтому реализация  предложения,  которое было высказано сегодня Кабинетом Министров,  о создании какой-то совместной комиссии, которая могла бы,   отбросив   эмоции,   подчеркиваю,  без  эмоций,  а  чисто  с экономической точки зрения,  попытаться  решить  эту  проблему,  я думаю, было бы нормальным завершением этого вопроса.

     ГОЛОВА. Я  хочу  просити  вас,  Олено  Василівно  (я  не бачу Валентини Андріївни Гошовської і Валерія  Михайловича  Сушкевича): проведіть  круглий  стіл  і розтлумачте широкій громадськості суть вікового цензу.

     ---------------

     Я прошу народних депутатів дозволити  оголосити  до  розгляду проект  Закону  про  внесення змін до Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми.  Завтра День захисту дітей,  щоб він не залишився нерозглянутим. Не буде заперечень?

     Слово для  доповіді  надається  Геннадію Йосиповичу Удовенку. Співдоповідатиме Лілія Григорович.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні народні   депутати!  Вашій  увазі  пропонується  законопроект  про внесення змін до Закону про державну  допомогу  сім'ям  з  дітьми, який  тісно пов'язаний з питанням пенсійної реформи,  яке ми щойно обговорювали, і досить активно.

     Аналогічна ситуація в нас сьогодні і з  дітьми.  Якщо  ми  не вживемо  якихось радикальних заходів щодо поліпшення демографічної ситуації  в  нашій  державі,   то   незабаром   станемо   державою пенсіонерів.

     Перш ніж  перейти до законопроекту,  наведу деякі статистичні дані.  Протягом 90-х років рівень народжуваності в  нашій  державі знизився  на  30  відсотків,  кількість  дітей за цей період стала меншою на 786 тисяч,  і, що найстрашніше, тенденція зниження рівня народжуваності зберігається. Так, у 1999 році кількість народжених немовлят порівняно з 1998 роком зменшилась на 28,2 тисячі,  у  той час  як  смертність щорічно зростає.  Ці дані свідчать про те,  що населення України старіє і вимирає.

     У нашій державі понад 14 мільйонів пенсіонерів, 1 мільйон 206 тисяч психічно хворих,  746 тисяч онкохворих, понад 700 тисяч осіб хворі на алкоголізм.  Коментарі тут зайві.  Зазначу  лише,  що  за прогнозами  Національного інституту стратегічних досліджень,  якщо не вживати адекватних заходів,  чисельність нашого населення  може зменшитися  до 40-44 мільйонів уже в 2020 році,  а до 2026 року 27 відсотків населення України становитимуть люди, старші 60 років.

     Можна назвати цілий ряд причин,  які  призвели  до  нинішньої катастрофічної демографічної ситуації.  Але слід зазначити,  що ці тенденції розпочалися задовго до проголошення незалежної  України. Наприклад,  до  1986 року,  тобто до аварії на Чорнобильській АЕС, лише 6-7 відсотків вагітних страждали на анемію. Зараз дослідження виявили, що цей показник досяг 60 відсотків, тобто збільшився в 10 разів.

     Вагітність у  80  відсотків  жінок  в  Україні  проходить   з ускладненнями.  Вдумайтесь  у  цю страшну цифру!  Сьогодні лише 11 відсотків немовлят у нашій країні з'являються на світ здоровими.

     У цій ситуації держава має кардинально змінити своє ставлення до   сім'ї,   материнства  та  дитинства.  Це  має  бути  не  лише гуманітарна допомога або  разові  акції.  На  мою  думку,  змінити ситуацію  на  краще  зможе  суттєва,  а  не символічна матеріальна допомога сім'ям  з  дітьми.  Такий  вид  соціальної  допомоги,  як допомога  сім'ям  з  дітьми,  існує  і  в  економічно процвітаючих країнах.

     Тепер по суті поданого мною законопроекту.  Я виходив з того, що   з   прийняттям   Конституції   України,  Закону  України  про прожитковий  мінімум  виникла  необхідність   перегляду   положень діючого  Закону  про  державну допомогу сім'ям з дітьми,  який був прийнятий  ще  21  листопада  1992   року   з   метою   реалізації конституційного права громадян на достатній життєвий рівень.

     Подана нова  редакція  Закону  про державну допомогу сім'ям з дітьми законодавчо закріплює надання допомоги сім'ям  з  дітьми  у розмірах,  що забезпечать рівень життя, не нижчий від прожиткового мінімуму.

     Сучасна система соціальної  допомоги,  що  склалася  протягом останніх   років,   не  дозволяє  стабільно  і  в  повному  обсязі компенсувати сім'ям з дітьми втрати грошових доходів. Чинний закон встановлює  12  видів допомоги на дітей,  частина з яких надається безадресно,  без  врахування  доходів  сім'ї,  виходячи   лише   з належності  до  тієї  чи  іншої  категорії  осіб.  Це,  наприклад, допомога на дітей військовослужбовців строкової  служби,  допомога на дітей одиноким матерям. Так, критерієм для призначення допомоги одинокій матері за чинним законом є відсутність штампу про шлюб  у паспорті  матері  та  запису  про  батька  дитини  у свідоцтві про народження дитини.  І така допомога виплачується на дітей віком до 16 років,  учнів - до 18 років, без врахування матеріального стану сім'ї. Саме через це реальні розміри допомоги на дітей залишаються вкрай  малими і не гарантують соціального захисту малозабезпечених сімей з дітьми.

     Ще однією причиною внесення даного законопроекту є те,  що на сьогодні  склалася  практика визначення розмірів допомоги сім'ям з дітьми постановами Кабінету  Міністрів  України  всупереч  діючому законодавству.   Так,  відповідно  до  діючого  закону  одноразова допомога  при   народженні   дитини   має   надаватися   сім'ї   у чотирикратному розмірі мінімальної заробітної плати, а в постанові розмір цієї допомоги -  74  гривні,  що  дорівнює  фактично  одній мінімальній зарплаті. Такі цифри можна продовжити називати.

     При підготовці   законопроекту   ставилися   такі   завдання: посилити  адресну  спрямованість   та   соціальну   справедливість соціальних  виплат  сім'ям  з  дітьми,  скоротити  кількість видів допомог і за рахунок цього збільшити розмір допомоги на  дітей  до величини   прожиткового   мінімуму.  В  поданому  на  ваш  розгляд законопроекті пропонується надавати замість одинадцяти шість видів допомоги сім'ям з дітьми,  а саме: допомога у зв'язку з вагітністю та пологами,  одноразова допомога при народженні дитини,  допомога по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку,  допомога по тимчасовій непрацездатності у  зв'язку  з  доглядом  за  хворою дитиною,  допомога  малозабезпеченим сім'ям з дітьми,  допомога по догляду за дитиноюінвалідом.

     Обгрунтую розміри запропонованих видів допомоги на  дітей.  У статті  9  законопроекту  передбачено виплату допомоги у зв'язку з вагітністю та пологами в розмірі середньомісячного  доходу  жінки, але не менше від прожиткового мінімуму на особу. За чинним законом така  допомога  надається  в  розмірі  середньомісячного   доходу. Виникає  запитання:  а  як  бути,  наприклад,  студентам,  у  яких стипендія 10 гривень,  або  безробітним?  Адже  в  останні  місяці вагітності  потрібно  достатньо  харчуватися,  від  цього залежить здоров'я майбутньої дитини.  Що дешевше для держави: дати допомогу чи  потім  витрачати  кошти на лікування?  Вважаю,  що це в нас не повинно викликати дискусій.

     Шановні народні депутати! Законопроект детально розглянутий у профільному  комітеті,  який  підтримує  його і просить прийняти в першому читанні.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Івану Попеску.  За  ним  - депутат Мусієнко.

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.  Група  "Солідарність".  Вельмишановний Геннадію  Йосиповичу!  Учора  в  Чернівцях  на  час   зустрічі   з представниками   комітету   виборців   Чернівецької  області  були представники багатодітних сімей.

     Справа в тому,  що ми повністю підтримуємо законопроект, який ви  сьогодні  доповідали,  оскільки  ми  його  і в комітеті будемо обговорювати.  Але є такий момент.  Сьогодні,  ви знаєте,  на одну дитину  дають  7  гривень,  про це я говорив уранці.  І навіть цих грошей не виплачують.  Який механізм ми  будемо  пропонувати,  щоб знайти кошти для виплати цієї допомоги, як ви зараз пропонуєте, на рівні мінімального прожиткового мінімуму?  Щоб це була  не  просто декларація, а реальна допомога цим сім'ям. Ми повністю підтримуємо цей момент, але хотіли б разом з вами попрацювати і над механізмом поповнення бюджету.

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Ви  задаєте  головне  запитання,  пов'язане  з істотним збільшенням фінансування дітей.  7 гривень ви назвали,  і цей  список  можна  продовжити.  Коли  зустрічаєшся  з  виборцями, одинока мати тебе запитує:  як можна прожити на ці кошти?  У вас в Чернівецькій області до мене звернулася жіночка. У неї 13 дітей, а вони живуть у кімнаті без ніяких зручностей.  Вона,  чоловік і  13 дітей!  І всім до цього абсолютно байдуже.  Та ми цю сім'ю повинні на руках носити.

     У проекті є пункт,  який доручає Кабінету Міністрів  детально опрацювати всі ці фінансові аспекти.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Івану  Мусієнку.  За  ним  -депутат Лісогорський.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Спасибі.  Шановний Геннадію Йосиповичу! Я продовжу запитання, яке задавав колега Іван Васильович Попеску.  Справді,  проблема фінансування,  мабуть, тут основна.  Як  до  людини  досвідченої  я сформулюю запитання таким чином.  Якби  півроку  тому  такий  законопроект  вніс  хтось  від комуністів,  то  я уявляю,  що ви від Руху сказали б:  це черговий популізм,  чергове  бездумне  втручання  в  бюджет,  бо   ви   вже наприймали  законів  на мільярди гривень,  які перебільшують увесь бюджет за три роки нашої вільної України.

     Чи не вважаєте ви,  що прагматичніше було б узяти якусь  одну позицію,  скажімо,  допомога на дітей одиноким матерям, і вирішити це одне конкретне питання,  розписавши механізм,  за рахунок  чого вона буде виплачуватися?  Ви наводили багато цифр,  у нас сьогодні ще й 100 тисяч безпритульних дітей.

     Тобто одну  цю  норму  виписати,  але  разом  із   механізмом фінансування.  Інакше з цим законом буде те саме,  що було з усіма нашими попередніми законами такого порядку.

     Дякую вам.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Насамперед я не  перетворював  би  обговорення цього питання на політичні дебати, хто вносить - Рух чи комуністи. Те,  що Рух вносить ряд законопроектів,  направлених на підвищення життєвого  рівня  нашого народу,  свідчить про те,  що Рух справді народний і діє в інтересах народу.  Я пропоную не політизувати  це питання.

     По суті,  ви теж порушили фінансову проблему.  Я відповім вам дуже коротко.  Франція в повоєнні роки вимирала.  І що  зробив  де Голль?  Почав  платити  гроші,  і  великі  гроші,  сім'ям,  в яких народжувались діти. І французька нація почала відроджуватися.

     Якщо ми  хочемо,  щоб  українська  нація,  український  народ відроджувалися,  ми повинні знайти на це кошти: додатково обкласти податком алкоголь, тютюн, обкласти податком багатих людей. І кошти нехай шукає Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лісогорському.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ  177,  Харківська область).  Прошу передать слово депутату Пасечной.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пасечної.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Геннадий  Иосифович! Грустная  статистика,  которую  вы сегодня приводили,  конечно же, заставляет каждого содрогнуться.  Но тем не менее  я  думаю,  что, говоря обо всем этом,  вы как раз даете оценку ныне действующему в нашей стране режиму.

     Ведь мы все живые свидетели того,  что  при  социалистическом строе  не  было  необходимости рассматривать такие законопроекты и так беспокоиться о нашем будущем поколении и  о  матерях,  которые сегодня,  к  сожалению,  не  рожают детей.  Но в вашем докладе (вы долго очень говорили о плачевном  положении  в  нашей  стране)  ни слова не сказано о причинах,  почему сегодня в нашей Украине столь бедственно существуют (не живут,  а существуют) дети,  большинство детей.  Они сегодня падают в голодные обмороки. Вот обясните мне, пожалуйста,  я не понимаю (вы были министром иностранных  дел,  вы были членом правительства),  почему так случилось в такой большой, богатейшей стране с нашим поколением?

     УДОВЕНКО Г.Й.  Я  в  своєму  виступі  говорив,  що  негативні демографічні   явища   розпочалися   в   Україні   ще  задовго  до проголошення Україною незалежності.  Я конкретно сказав,  що  дуже вплинула  на  скорочення  дітонароджуваності у нас іще тоді,  в ті часи,  Чорнобильська катастрофа. Ви всі добре знаєте, які наслідки для   демографічної  ситуації,  для  здоров'я  нашого  народу  має Чорнобильська катастрофа.  Ви  добре  знаєте,  чому  Чорнобильська атомна  електростанція  була збудована поруч з Києвом,  і нас,  до речі,  в Україні ніхто не питав. Так що давайте не політизувати це питання (Шум у залі).

     А тим,  що  ви  засуджуєте режим,  ви засуджуєте незалежність України.  З цим ми і я ніколи не можемо  погодитися,  тому  що  не незалежна   Україна  винна  в  тому,  що  зараз  відбувається.  Ми успадкували таку ситуацію ще від розваленого Радянського  Союзу  і зараз разом повинні виправляти цю ситуацію.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для  співдоповіді надається заступнику голови  Комітету  з  питань  охорони  здоров'я,   материнства   та дитинства Лілії Григорович.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний    загальнодержавний    виборчий   округ,   НРУ). Насамперед я б хотіла подякувати вам,  шановний Іване Степановичу, за  те,  що  ми все ж таки розглядаємо сьогодні цей законопроект у пленарному режимі о 13  годині  дня,  на  противагу  тому,  як  ми розглядали 25 березня минулого року проект Закону про права дитини о сьомій годині тридцять хвилин  вечора  -  за  якимсь  остаточним принципом.  Напередодні  Дня  захисту дітей це переконує комітет у тому,  що все ж таки  ми  серйозно  думаємо  про  майбутнє  дітей, насамперед про соціальний захист українського дитинства.

     Безумовно, більшість   членів   нашого   комітету  одностайно підтримала думку про необхідність прийняття такого  законопроекту, тому  що  цього  врештірешт  вимагає саме життя.  Якщо аналізувати алгоритм заборгованості з  виплати  державної  допомоги  сім'ям  з дітьми (я не аналізую,  якою вона є),  то,  звичайно,  вона значно більша і триваліша в часі, аніж, скажімо, заборгованість з виплати пенсій і зарплат.

     Свого часу  допомога  для  одинокої  жінки  була 5 гривень 16 копійок.  За  пропозицією  нашого  комітету  суму  допомоги   було перераховано  і  збільшено  до  7 гривень з копійками.  Безумовно, цього  також  недостатньо.  У  законопроекті  народного   депутата України  Геннадія  Йосиповича  Удовенка якраз пропонується змінити ідеологію нарахування державної допомоги сім'ям з дітьми, виходячи не з мінімальної зарплати,  а з прожиткового мінімуму, який значно більший.  Тут запитували про цифри. Називаю: мінімальна зарплата - 70 гривень, прожитковий мінімум - 130 гривень.

     У чому  перевага цього законопроекту?  В ньому передбачається адресність допомоги, у той час як чинний закон такої адресності не передбачає.  Гіпотетично:  жінка  одинока,  але  заробляє  5 тисяч доларів на місяць.  Чи повинна вона отримувати  допомогу  на  свою дитину,  хоча штампа в паспорті чи запису в метриці немає? Тому ця адресність є надзвичайно важливим елементом справедливості.

     Нарешті, я хотіла б також наголосити на тому, що законопроект удосконалює  систему організації соціальних виплат дітям.  Що,  на думку  нашого  комітету,  слід  було  б  доопрацювати  до  другого читання?   Скажімо,   треба   було   б  усе  ж  таки  впорядкувати застосування розміру  прожиткового  мінімуму  та  середньомісячого сукупного  доходу  сім'ї.  А це вимагає попереднього законодавчого вирішення низки питань.  Передусім необхідно законодавчо визначити розмір   прожиткового   мінімуму,   а  також  порядок  призначення соціальної державної допомоги малозабезпеченим сім'ям.  Крім того, додаткового  обгрунтування  потребують  розміри державної допомоги сім'ям з дітьми.

     Я вважаю,  що всі ці пропозиції повинні бути  опрацьовані  до другого читання.  Ми повинні це зробити хоча б тому,  що Україна є сьогодні старіючою,  вимираючою  державою  в  Європі.  Ми  повинні зробити, щоб це було не так.

     Від імені комітету я прошу підтримати дану редакцію проекту в першому читанні з внесенням усіх поправок до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться.

     Висвітіть список.  Слово надається  народному  депутату  Ніні Покотило. За нею буде виступати Олексій Марченко.

     ПОКОТИЛО Н.О.  Дякую.  Фракція  Соціалістичної  партії.  Союз жінок  України  за  майбутнє  дітей  України.  Ліліє   Степанівно! Безумовно,  я  буду підтримувати законопроект,  але прокоментуйте, будь ласка, таку ситуацію. У нас у країні з'явилося таке явище, як сімейне   безробіття.   Особливо   відчутно  ця  хвороба  зачепила Луганщину.  На Луганщині 11 тисяч сімей,  у  яких  батько  і  мати безробітні, а в них, у цих сім'ях, двоє і більше дітей.

     Сьогодні щорічно   тисячі   українських   жінок   добровільно продаються в рабство за кордон, щоб прогодувати свої сім'ї. Про це вже сказано навіть виконавчим директором бюро ОБСЄ з прав людини.

     То скажіть,  будь  ласка,  якщо ми приймемо цей закон,  як ви вважаєте,  чи зможе він допомогти сім'ям з дітьми?  Може, простіше було б на Луганщині чи в інших областях пустити підприємства,  щоб вони працювали, і батьки могли б заробити на своїх дітей?

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Я сердечно дякую за ваше запитання,  шановна Ніно  Олексіївно.  Дякую також за вашу пропозицію підтримати даний законопроект, тому що ціную роботу вашої громадської організації і переконана,  що  ця  тема  -  майбутнє  наших дітей,  - безумовно, об'єднає всі політичні сили і наш парламент.  Адже майбутнє  наших дітей  -  це  якраз  основа  тривкої  більшості:  і політичної,  і суспільної.

     Тепер відносно   вашого   запитання.    Безумовно,    сімейне безробіття  є  не  тільки  на Луганщині.  Я могла б назвати багато інших регіонів,  де відсоток зайнятості населення дуже низький. Ми знаємо і про високу тінізацію нашого суспільства. Але тим не менше (я уже доходжу до самих механізмів),  якщо в  Програмі  діяльності уряду  пропонується  створити екологічний фонд,  то чому б не мати національного  державного  дитячого  фонду,  який  би   фінансував національну  дитячу  програму,  що  сьогодні  розробляється?  Якщо пропонується дорожній збір,  шкільний збір,  то  чому  ж  не  мати дитячого збору?

     Таким чином,  ми  зможемо  ті  кошти,  які  є  в  обігу (чи в офіційному, чи в тіньовому), скерувати на найголовніше. Безумовно, треба  запускати заводи і фабрики,  але це тема інших законодавчих актів - Податкового кодексу,  інших законів.  Я думаю,  що це  має розглядатися разом. Але якщо ми будемо запускати заводи і фабрики, але забувати скеровувати кошти на наших дітей,  то,  безумовно, ми певною мірою будемо виконувати тільки одну справу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олексію  Марченку,  за ним - Сергій Довгань.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую. Група "Відродження регіонів". Я вважаю, що   наша  депутатська  група  "Відродження  регіонів"  одностайно підтримає внесений законопроект.  Будемо разом працювати над  його вдосконаленням  у  режимі  процедури  другого  читання з тим,  щоб прийняти закон,  який  справді  забезпечував  би  вирішення  такої важливої, головної проблеми в нашій державі.

     Але хотілося   б   знати  вашу  думку,  вашу  позицію:  чи  з прийняттям такого закону держава знайде  можливість  виконати  цей закон?  Адже на сьогоднішній день чинні закони не діють. Навіть ті 5 гривень допомоги сім'ям на дітей (ганьба для нашої  держави)  не завжди  своєчасно  виплачується,  ви  про це знаєте.  Ми не можемо виконати навіть ті закони, які є чинним сьогодні.

     Дякую.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Я  сердечно   дякую   за   ваше   запитання. Безумовно,  ми можемо до другого читання в "Перехідних положеннях" обумовити механізми фінансування норм цього  закону.  Дякую  вашій парламентській групі за підтримку цього законопроекту. Я власне не сумніваюся, що це буде зроблено всім залом.

     Але оскільки  ми  є  парламент,  оскільки  ми  формуємо  нову бюджетну  резолюцію  на  2001  рік,  ми  можемо зробити всі статті бюджету,  що стосуються  прав  дитини,  забезпечення  материнства, дитинства,  державної допомоги сім'ям з дітьми,  зробити не тільки непорушними,  першочерговими. Певною мірою це питання нашої волі і нашої  моралі.  А  фінансово-економічні  механізми  ми  до другого читання обов'язково  будемо  виписувати,  я  сподіваюся,  з  вашою допомогою також.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Сергію  Довганю.  За  ним  -депутат Гуцол.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановна Ліліє Степанівно! Ви переконані, що прийняття цього закону вирішить проблему,  про яку ми таким пафосом ведемо мову  протягом майже години? Справа в тому, що в законопроекті не вказані головні причини,  які породили таку ситуацію.  А головна причина -  розвал економіки  і,  я  сказав  би  навіть духовності.  І в мене виникає сумнів,  чи  є  державні  достойники,  зацікавлені  в  тому,   щоб українська нація розвивалася. Бо якщо ви плануєте давати на дитину 5 чи 7 гривень на місяць, а одні повзунки коштують, наприклад, 117 гривень,  то  що можна купити за 7 гривень?  Я думаю,  що ви також через це не виховували дитину, а ви б могли народити і виховати не одну, якби були нормальні умови.

     Дякую.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Я дякую за ваше запитання.  Хочу сказати, що цей законопроект доводить,  що є такі  сили,  які  хочуть  змінити ситуацію. Це перше.

     Друге. Безумовно, аналізувати причини, що породили те чи інше явище,  не  є  завданням  законопроекту.  Це  має  бути  предметом політологічних пошуків та соціальних досліджень.

     Але оскільки  ви хочете отримати відповідь на своє запитання, то я скажу,  що це не пафос  -  це  просто  мораль.  Через  те  що протягом  дев'яти  років  ведуть суперечку минуле і сучасне,  ми з вами втрачаємо майбутнє наших дітей.  Невже ми і далі будемо вести суперечку чому і як?

     Чорнобильська катастрофа  1986 року дала підстави ВОЗ зробити у 1996 році висновок,  що найголовнішим  підсумком  Чорнобильської катастрофи (а це,  вибачте, йдеться вже не останніх дев'яти років) є втрата здоров'я населення. Але не бичую сьогодні цими фактами ту чи іншу аудиторію, я хочу поправити ситуацію. Давайте це зробимо.

     ГОЛОВА. Слово надається Михайлу Гуцолу. Останнє запитання.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги!  Я  хочу  подякувати  вам,  Ліліє  Степанівно,  за змістовну  доповідь.  Я  знаю  вас,  як  борця  за  права людини в Україні.  Ви завжди відстоюєте в  нашій  державі  наших  маленьких діточок,  тому  в мене таке запитання.  Чи суттєво покращить життя наших маленьких громадян прийняття даного законопроекту?

     І ще хотів би закликати всіх народних  депутатів  -  обранців нашого  народу  -  підтримати цей законопроект,  тому що він украй потрібен нашій країні.

     Дякую за увагу

     ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую за запитання і за підтримку, висловлену вами.  Насамперед  хочу  сказати,  що коли ми в проекті Державного бюджету на 2001 рік,  виходячи з нашої  ж  резолюції,  передбачимо фінансування   цього   закону  окремим  рядком  у  такій-то  сумі, запишемо,  що це є непорушним,  то він усе ж таки однозначно  буде фінансуватися.

     І відносно  другої  частини  вашого  запитання.  Віра каміння кришить.  Я вірю,  що ми робимо добре,  ми повинні це робити, і по вірі  нам  воздасться.  А  воздасться  нам з вами так,  як ми дамо сьогодні нашим дітям,  бо через  20  років  оця  дитина,  якій  ми сьогодні  даємо,  буде  тягнути на собі двох пенсіонерів.  Тому ми повинні це зробити.

     ГОЛОВА. Дякую, Ліліє Степанівно.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Віктор Таран.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Когда  я  взял  проект  закона,  то  удивился.  Уважаемый народный депутат Удовенко проявил заботу  о  решении  такой  животрепещущей проблемы,  как  социальная  помощь  семьям с детьми!  Вроде бы это вопрос не его комитета, тем более не классически руховский. Ну как меняются времена и нравы!  Да, на воплях "про мову" и о российских шовинистах уже далеко не уедешь.  "Клятим москалям" мы тоже  даром не нужны.  У них только одно требование:  платите вовремя за газ и не воруйте.  То есть нет образа врага. Что остается? Значит, даешь новый  руховский популизм!  Вначале 90 процентов населения Украины благодаря руховской модели "незалежності" превращены в униженных и оскорбленных, а теперь, мол, проявим заботу о детях, и народ снова поверит в руховские сказки, в благие намерения.

     Это не значит, что о проблеме помощи семьям не надо говорить. Надо!  И  в предложенном законопроекте во многом правильно подняты вопросы, волнующие миллионы наших соотечественников. Но правильные ли на них даются ответы? Об этом следует сказать подробнее.

     Ведь дело  не только в том,  что действующее законодательство такое плохое,  что не  позволяет  помогать  наиболее  незащищенным категориям населения,  в частности семьям с детьми, а прежде всего в том,  что политика правящего режима, одним из столпов которого в качестве   министра  иностранных  дел  долгие  годы  был  Геннадий Иосифович,  привела  народное  хозяйство  к  такому  розвалу,  что большинство  задекларированных  благих  норм  просто  остались  на бумаге.  Не платят вовремя даже  ту  нищенскую  помощь  на  детей, которая  предусмотрена  законодательством.  И  не  только  в  моем избирательном округе. Сегодня в разминке выступал народный депутат Попеску  и  тоже  говорил  о  невыплате  помощи  семьям  с детьми. Проблема повсеместная.

     Поэтому дело далеко не в  отсутствии  хороших  законов,  а  в присутствии   воровской  правящей  элиты.  Как  же  законодательно заставить ее хотя бы  в  пределах  возможного  выплачивать  помощь нашим  маленьким гражданам?  На этот вопрос в законопроекте ответа нет.

     Принятая четыре года назад кучмовско-морозовская  Конституция провозгласила право каждого на достойный жизненный уровень.  И вот спустя столько лет наконец предлагается  законодательно  закрепить уровень  социальных  выплат  семьям с детьми не менее прожиточного минимума.  Лучше поздно,  чем никогда!  И здесь я поддерживаю пана Удовенка.  Думать, что такие выплаты сразу же будут осуществляться реально - это утопия.  Но,  если сегодня ставят такие  вопросы  не только   коммунисты,   социалисты   и   другие  левые,  но  уже  и националисты,  это прогресс.  Ибо у  исполнительной  власти  будут сокращаться  возможности  воровать  бюджетные  деньги  и  придется думать,  как   обеспечить   выплаты   детям   на   гарантированном Конституцией уровне.

     Поэтому я  предлагаю  проект  Удовенка  доработать  с  учетом поэтапности реализации  предлагаемых  мер.  Ведь  коммунизм  и  то предлагалось строить по этапам.

     Надо также  внести  поправки  в трактовку,  каким безработным может выплачиваться помощь на детей.  Почему ребенок безработного, стоящего  10 месяцев на учете на бирже,  имеет право на помощь,  а просто безработный (это статьи 7 и 8) -  не  имеет.  Что,  у  этих детей разная кровь?

     Кроме этого,  хочу  сказать,  что  законопроект также требует согласования с механизмами социального страхования.  В общем,  над ним надо еще серьезно работать.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату Тарану (Терену) Віктору. За ним буде виступати Сергій Довгань.

     ТАРАН (ТЕРЕН)     В.В.,     народний     депутат      України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую, Іване Степановичу.  Фракція Народного руху України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Відомий  етнограф початку сторіччя Артур  Вірт  писав,  що  симптомами  занепаду  нації  є  зменшення народжуваності дітей, схиляння перед чужим та занепад національної мови.  Сказано ніби про сьогоднішу ситуацію в Україні. Всі фактори різні, але походження їх, "товарищи" комуністи, одне й теж саме. І назвемо речі  своїми  іменами:  це  70-літня  війна  комуністичної системи проти українського народу (Шум у залі).

     Я теж умію кричати ще з того скликання!..

     Звернемося до   офіційної  радянської  статистики,  до  більш огидної,  про яку говорила тут  депутат  Пасічна,  до  статистики, почерпнутої з даних ще Мінздраву УРСР і інших офіційних радянських джерел.  Та от:  до 1917 року українців було 37 мільйонів.  На час останнього  перепису  їх  лишилося  35 мільйонів.  Тільки за вісім місяців 1932- 1933 років голод забрав 2,5  мільйона  наших  дітей. Тоді ж від голоду померла кожна четверта мати.

     Уже з 1940 року спостерігається чітка тенденція до скорочення народжуваності.  За народжуваністю дітей Україна перейшла ще  тоді на останнє місце серед усіх колишніх радянських республік.

     Далі. Лише в 1947 році було заплановано депортувати 800 тисяч західноукраїнських селян.  Завдяки героїчним діям УПА  депортували 200 тисяч.

     Далі. У  1989  році  ("квітучі"  постбрежнівські часи) рівень дитячої смертності в Україні дорівнював рівню  дитячої  смертності острівної   державки   Барбадос.  Дитяча  смертність  у  "квітучій Радянській Україні" була на 1 січня 1989  року  на  150  відсотків вищою, ніж у холодній Фінляндії.

     І ще цифри. На 1 січня 1989 року в Україні було зареєстровано понад 400 тисяч дітей з різними психоневрологічними  відхиленнями. Звідки  діти-інваліди?  У  результаті  вашого  Чорнобиля кількість онкозахворювань зросла у 12,5 раза.  Цю жахливу  статистику  можна продовжувати,   але   сперечатися   з   вічно   червоним  Бауліним "сотоварищи" - марна справа.

     Тепер скажу про головне.  В законопроекті  Удовенка  якраз  і пропонується  реальний  механізм  як  можна  змінити  ситуацію.  В законопроекті справді посилюється адресна спрямованість соціальних виплат,  і  це  правильно.  Маємо  відійти  від  тих комуністичних стандартів,  коли на дитину давали допомогу за принципом  "усім  - потроху".  Треба перейти до надання реальної допомоги тим,  хто її справді потребує.  І ця допомога мусить орієнтуватися  справді  на прожитковий мінімум.

     І насамкінець.  Законопроект  розроблено  на  рівні  світових стандартів,  і це вже дає відповідь,  де взяти  гроші,  щоб  закон діяв. Джерело лише одне. Та ж немає в жодній країні стільки пільг, як у нас.  Пільги міліціонерам,  військовослужбовцям!  Їм не треба пільг,  їм  треба  нормальні  зарплати,  а  суми,  витрачені на ці пільги,  треба віддати дітям.  Бо  в  усіх  цивілізованих  країнах пільги   збережені   лише   дітям  і  інвалідам.  Отже,  прийняття законопроекту було б значним стимулом для народження дітей,  бо  з цього починається Україна, відродження України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Довганю.  Я надам вам для репліки після виступів. Депутати записані на виступ! (Шум у залі).

     ДОВГАНЬ С.В.  Селянська  партія  України.  Шановні колеги!  Я думаю, що якщо ми будемо на такому рівні обговорювати цю проблему, то ясно,  що народжуваність у нас різко підніметься... За останніх десять років ми втратили вже 3 мільйони,  тому що не розуміємо, де головна проблема, а де, скажімо, популізм.

     Учора нам  роздали  документи  -  матеріали  ООН щодо індексу людського розвитку. Так там наведені цікаві цифри. У 1992 році цей індекс   по  Україні  становив  понад  0,82.  Такий  рівень  мають розвинуті країни.  Підкреслюю,  це 1992 рік.  Зараз він  становить 0,68.  Це вже 105 місце. Тобто ми перейшли в розряд малорозвинутих країн за надзвичайно короткий час.

     Які основні показники там беруться до уваги? Один із головних

- якраз народжуваність і смертність, яка у нас різко зросла. Обсяг валового внутрішнього продукту різко впав.  Лише ці два  показники поставили  нашу  державу  на  такий  рівень.  Єдине,  що нас зараз характеризує  позитивно,  це  освітній  рівень  нації,  який   був досягнутий  якраз  у  той час,  про який з такою неприязню говорив щойно народний депутат Терен.

     Як нація,  ми зараз тримаємося тільки  за  рахунок  того,  що здобули наші батьки і діди за ті 70 років, які ми проклинаємо. Чим більше ми їх будемо проклинати,  тим менше надії на те, що Україна зможе стати незалежною державою.

     Тому, вважаючи, що цей законопроект справді треба приймати, я б хотів звернути увагу і авторів, і нашого залу на те, що нам слід вирішувати   корінні   проблеми.  Якщо  ми  не  вирішимо  проблеми виробництва,  якщо  ми  не  дамо  роботу  батькам,   які   повинні народжувати  дітей,  якщо  батьки  не  будуть упевнені в тому,  що завтра буде кусок хліба і дитині,  і їм,  то немає  про  що  вести мову.

     Зараз ваші західні натхненники навчають, як можна жити сім'єю з ким попало і скільки попало і не мати дітей.  Тому  що  ці  ваші західні помічники не хочуть, щоб була Україна, вони не хочуть, щоб цей  народ  розвивався.  Вони  підкидають  вам  усякі   технології самознищення, а ви тут стоїте і захищаєте їхню ідеологію, а не ту, яка дала  можливість  Україні  за  70  років  стати  50-мільйонною розвинутою європейською державою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Євгену Краснякову.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемые  товарищи!  Я  не собирался  сегодня  выступать.  Но  час   назад   прошла   встреча заместителя    Председателя    Верховного    Совета    Гавриша   и представителей многодетных матерей города Горловки.  Сегодня перед заместителем   Председателя  Верховного  Совета  были  горловчане. Обединились 220 семей,  у которых по  трое  и  более  детей.  Они сегодня   спрашивают,  кто  принял,  скажем,  статью  62  бюджета? Общество многодетных матерей занимается  сбором  благотворительных средств  для  этих  же детей.  Теперь эти благотворительные деньги обложили налогом в 20 процентов.  Думаю:  дай-ка посмотрю,  кто же голосовал за эту статью?  Смотрю: голосовали та же Григорович, тот же Удовенко и тот фланг, который сидит справа от нас. Разве в этих условиях это не "помощь" тем горловским многодетным матерям? И они сегодня просят,  говорят об этих семи рублях. Говорят, что они под конец  учебного  года  по  крохам собрали 1700 гривень,  чтобы эти деньги пошли на подарки детям,  на социальную  помощь  многодетным семьям...  Вот давайте с этого начинать. Это, кстати, о популизме. В какое время вносится законопроект?

     Мы так и не увидели в этом законопроекте, сколько это требует денег и есть ли в этом государстве деньги, если мы той пресловутой статьей 62 растоптали не только  многодетных  родителей,  а  всех, начиная от учителя и заканчивая милиционером.

     Еще несколько цифр.  Тут один из выступавших пытался называть цифры.  У нас тоже есть официальная статистика,  которую дает  нам Минстат.  Этот  государственный  орган  пишет:  в  Украине начался демографический  Чернобыль.  По  результатам  оценки   численности населения,  на  протяжении  последних  10  лет  население  Украины уменьшилось на 3-3,5 миллиона человек.

     В 1939 году численность  населения  Украины  составляла  40,5 миллиона человек,  через 20 лет, в 1959 году, - 41,9 миллиона. Это невзирая на страшные потери, на ту страшную войну, которую пережил украинский народ и советский народ в целом.

     Лилия Степановна,  вот с чего надо начинать... Опять страшные цифры, мы, медики, их знаем... В "Зеркале недели" один пишет: "То, что не смогли с нами сделать ятаганами и копьями,  ядрами, штыками и пушками, бомбардировщиками, мы сегодня делаем в мирное время". И приводятся  цифры.  1998  год.  90  процентов школьников Украины и студентов  имеют   отклонения   в   здоровье,   50   процентов   - неудовлетворительную  физическую подготовку.  Из 100 рождающихся в Украине малышей - 25 с врожденными дефектами. И так далее.

     Надо начинать и с медицины, и с социальной помощи многодетным семьям. Нельзя рассматривать этот вопрос так узко.

     И последнее.  Один  из выступавших сказал:  "Виступаючи проти режиму,  ви виступаєте проти незалежності  України".  Вот  в  этой фразе  все  как  раз и сказано:  режим довел,  а кто-то этот режим поддерживает.

     А фракция коммунистов будет поддерживать этот законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили обговорення

     Буде підтримувати - і це найголовніше.

     Слово для репліки - народному депутату Пасечній.

     ПАСЕЧНА Л.Я. Фракция коммунистов. Прежде всего я хочу сказать о законопроекте,  который внес Удовенко.  Он действительно сегодня удивляет всех, и я скажу почему. Ведь мы, коммунисты, при принятии бюджета  предлагали  значительно  больше  ассигнований выделить на социальную защиту населения,  в том числе и многодетных матерей, и для помощи семьям з детьми.

     Вы сегодня   обвиняете   нас   в  том,  что  мы  политизируем рассмотрение этого законопроекта. Но я хочу сказать, что вы же как раз  сами голосовали за этот преступный бюджет,  а через несколько месяцев вы "созреваете" и вносите этот  законопроект.  На  что  вы рассчитываете? Вы эти деньги заложили в бюджет? Их же там нет! Это чистой воды популизм!  И никогда такой закон выполняться не будет. Руховцы   (извините,   что  я  вас  так  называю),  вы  поддержали преступный бюджет, а теперь вы ведете себя совершенно подругому.

     А относительно статистики,  которую приводил  Терен-Таран,  я хочу  сказать:  у  вас  с арифметикой плохо.  Даже в те годы  Иван Степанович, даже в те годы, когда было очень тяжело...

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Бауліна.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемые оппоненты! В последнее время я получаю от  нашего  правого  крыла  разные  ярлыки.  Ратушный  назвал меня русским шовинистом,  народный депутат Таран - "вічно червоним". Вы знаете,  уважаемые  коллеги,  если  ратование  за подем народного хозяйства Украины вы называете русским  шовинизмом,  я  хочу  быть таким   русским   шовинистом.   Если   за   решительную  борьбу  с коррумпированным украиноязычным чиновничеством вы  называете  меня вечно  красным  или русским шовинистом,  я хочу быть таким русским шовинистом. Если то, что я стремлюсь обеспечить счастливое детство украинских  детей,  -  это  русский  шовинизм,  я  хочу быть таким русским шовинистом. И знаете, в заключение я вам скажу, что сейчас в Украине нет больших патриотов Украины, чем такие, как я, русские шовинисты.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я надаю слово для  репліки депутатам,  прізвище  яких  згадувалося у виступах.  Не допускайте цього, тоді ми не будемо витрачати на це часу.

     Слово від  уряду  надається  заступнику  міністра  праці   та соціальної політики Світлані Вегері. Будь ласка.

     ВЕГЕРА С.А.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати! Проблема,  яка  обговорюється в залі,  сьогодні є одним з головних соціальних пріоритетів,  оскільки останні дослідження свідчать, що сім'ї,  які мають дітей, належать сьогодні до числа найбідніших. А серед сімей,  які мають дітей, зовсім бідними є сім'ї багатодітні, про які сьогодні йшла мова, і неповні сім'ї.

     І тому внесення на розгляд цього питання саме напередодні Дня захисту дітей нам здається дуже важливим, і ми готові до співпраці в  цій  роботі.  Але ми передали до Секретаріату свої пропозиції і зауваження до цього  законопроекту,  на  основні  з  яких  я  хочу звернути увагу.

     Перше. У  законопроекті пропонується зменшити кількість видів допомог.  Чинним  сьогодні  законом  передбачено  116   видів,   у законопроекті - майже вдвічі менше. Тому головне питання полягає в тому,  який якісний склад сім'ї ми повинні визначити, для того щоб мати змогу перейти на якісь інші показники.

     Друге. Норми  проекту  закону  потребують узгодження з іншими нормами законодавства,  тобто треба розглядати цей законопроект як складову  загальної  системи  соціального  захисту,  яка  сьогодні перебуває у стані реформування.  Зокрема,  я  маю  на  увазі  його узгодження     з     Основами     законодавства     України    про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування.  Цей  закон повинен чітко зайняти свою нішу в законодавстві.

     Третє. Сьогодні    йде   активна   робота   над   соціальними стандартами,  які лежать в основі  визначення  характеристик  тієї сім'ї, яка потребує допомоги.

     І четверте - фінансове обгрунтування.

     Звичайно, це питання,  над якими треба працювати. Ми відкриті до такої роботи,  і до нового  бюджетного  процесу  можна  було  б детально  розглянути  і  ті  законопроекти,  які ви вже розглядали (наприклад, законопроект Степанова), і законопроекти уряду, і інші законопроекти, які стосуються соціального захисту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  ми завершили обговорення цього питання.  Переважна  більшість  народних  депутатів  вносила пропозицію  про прийняття цього законопроекту в першому читанні та про   необхідність   подальшого   його   опрацювання.   А    зараз переходимо...  Володимире Миколайовичу,  у нас немає часу.  Ми вже перебрали 3 хвилини на розгляд цього питання!..

     --------------

     Проект Закону про банки  та  банківську  діяльність  у  новій редакції.  Доповідач  з  цього  питання  - перший заступник голови Національного банку Анатолій Васильович Шаповалов. Будь ласка.

     Після доповіді, будь ласка. Я вже надав слово

     ШАПОВАЛОВ А.В.,  перший заступник голови Національного  банку України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати! Національний  банк  України  в  порядку  законодавчої   ініціативи вносить  на  розгляд  Верховної Ради України проект нової редакції Закону про банки і  банківську  діяльність.  Проект  підготовлений авторським   колективом  Національного  банку  України  за  участю народних депутатів - представників профільного комітету  Верховної Ради, комерційних банків, Асоціації українських банків, науковців, фахівців міжнародних фінансових установ, за що ми їм дуже вдячні.

     Комітет з питань фінансів і банківської діяльності  Верховної Ради  України  підтримав  даний  проект  закону  і прийняв рішення внести його на  розгляд  у  Верховну  Раду  України.  Необхідність прийняття нової редакції Закону про банки та банківську діяльність викликана стрімким розвитком банківської системи,  а чинний  закон був прийнятий ще в 1991 році і значною мірою не відповідає реаліям сьогодення.

     Про його невідповідність потребам сучасної економіки свідчать численні  зміни і доповнення,  що вже внесені до нього (їх внесено вже  більше  20),  а  також  ті,  що  пропонуються  у  розроблених законопроектах.

     Стало зрозуміло, що внесення численних змін до чинного закону не  вирішить  тих  питань  і  проблем,  які  виникають   зараз   у банківській  системі.  Цим  і  зумовлена нагальна потреба розробки нової  редакції  закону,  який  має   визначити   правові   основи діяльності банківської системи України в сучасних умовах.

     В основу  проекту закону покладено систематизований підхід до питань створення,  діяльності,  реорганізації, ліквідації банків з урахуванням   норм   Конституції   України,  положень  Закону  про Національний  банк  України,  чинного  законодавства,  міжнародних стандартів і практики регулювання банківської діяльності.

     У порівнянні  з чинним Законом України про банки і банківську діяльність у законопроекті  запропоновано  низку  нових  принципів правового регулювання діяльності банків.  Ці принципи стосуються в основному  питань  організаційноправової  форми  банків,   порядку ліцензування  їх діяльності,  банківської таємниці,  регулювання і контролю діяльності банків  та  застосування  до  них  відповідних заходів впливу.

     Усім зрозуміла    необхідність    вдосконалення   регулювання банківської діяльності,  оскільки саме комерційні банки  покликані задовольняти  потреби населення і економіки в банківських послугах та створювати умови для стабілізації економіки.

     Оскільки вплив банків у сучасних умовах на економічні процеси в  державі  є  надто  великим,  постало  питання  про необхідність жорсткої регламентації та контролю їх діяльності.

     Метою прийняття  законопроекту  є  забезпечення   стабільного розвитку  і  діяльності банків в Україні через створення належного конкурентного   середовища,   забезпечення    захисту    інтересів вкладників і кредиторів банків, запобігання підвищенню комерційних ризиків у банківській діяльності.

     Дія норм  законопроекту  поширюється   на   всі   банки,   що створюються  і  діють  на  території  України,  на  представництва іноземних банків,  що діють на території України, а також на філії українських банків за кордоном.

     Які ж ключові позиції законопроекту, поданого на ваш розгляд? У законопроекті дається чітке  визначення  таких  основних  понять банківської   системи,   як   банк,   банківська   діяльність   та окреслюються межі і правила банківської  діяльності.  Вважаємо  це дуже важливим для суб'єктів грошового ринку,  які в разі прийняття закону матимуть можливість чітко знати,  чи можуть вони називатись банками,  чи  займаються  вони  саме  банківською  діяльністю,  чи поширюватиметься на них дія закону.

     У даному законопроекті банк визначається як  юридична  особа, яка  має  виключне  право на підставі ліцензії Національного банку України здійснювати  у  сукупності  такі  банківські  операції  як залучення  у  вклади  грошових коштів фізичних і юридичних осіб та розміщення зазначених коштів від свого імені, на власних умовах та на   власний  ризик,  відкриття  і  ведення  банківських  рахунків фізичних та юридичних осіб.

     У законопроекті також визначено,  що ці операції  є  виключно банківськими,  і  здійснювати  їх у сукупності дозволяється тільки юридичним особам, які мають банківську ліцензію.

     Варто зауважити,  що в чинному законодавстві України не  було норми,  яка  встановлювала  б  на законодавчому рівні право банків залежно  від  набору  операцій  та  послуг,  які  ними  надаються, функціонувати   як  універсальні  або  спеціалізовані  (наприклад, ощадні, інвестиційні, іпотечні, розрахункові і так далі). У даному законопроекті  така  норма  передбачена.  До  цього часу переважна більшість банків  працювали  як  універсальні  і  лише  Ощадний  і Державний     експортно-імпортний     банк     зберегли     статус спеціалізованих.

     Ще однією ключовою позицією даного законопроекту є визначення організаційно-правової форми створення комерційних банків, а саме: акціонерне товариство, товариство з обмеженою відповідальністю або кооперативний  банк.  Крім  того,  в проекті визначається правовий статус  державного  банку,  порядок  його  заснування,  формування керівних   органів   та   їх  повноваження,  а  також  особливості діяльності кооперативного банку.

     Законопроектом передбачається      можливість       створення банківських  асоціацій,  спілок  та об'єднань,  що є властивим для банківської системи всіх країн.

     Не будучи самі банками і  не  обмежуючи  прав  банків-членів, такі  об'єднання  виконують  різноманітні функції в інтересах усіх банків. У чинному законі не визначалося, які саме об'єднання мають право  створювати  банки.  У  законопроекті  чітко  визначені типи банківських об'єднань,  до яких  належать  банківські  корпорації, банківські холдингові групи та фінансові холдингові групи, а також принципи створення та діяльності цих об'єднань.  У  проекті  також передбачається,     що     банки     можуть     бути    учасниками фінансово-промислових груп.

     Одним із  головних  розділів  даного  законопроекту,  на  мій погляд,  є  розділ  ІІ,  в  якому  регулюються  питання створення, державної реєстрації,  ліцензування  діяльності  та  реорганізації банків.

     Державна реєстрація  банків  здійснюється Національним банком України. У законопроекті заплановані умови державної реєстрації та виключний  перелік  підстав  для  відмови від державної реєстрації банку.  Пропонується встановити,  що учасниками банку можуть  бути юридичні  і  фізичні  особи  -  резиденти та нерезиденти,  а також держава  в  особі  органів,  уповноважених   управляти   державною власністю.  У  законопроекті  передбачені  лише два обмеження щодо учасників банку:  ними не можуть бути юридичні особи,  в яких банк має істотну участь,  та неприбуткові громадські організації.  Крім того,  в проекті визначено,  що банк може мати кількість учасників не менш ніж три особи.

     На відміну    від   діючого   закону   в   законопроекті   не передбачаються  обмеження  щодо  розміру   частки   будьякого   із засновників   (акціонерів)   у   статутному   капіталі   банку.  В законопроекті вводиться нове поняття "істотна участь", яке означає пряме або опосередковане,  самостійно або спільно з іншими особами володіння 10 і більше  відсотками  статутного  капіталу  юридичної особи.

     До засновників та акціонерів банку, які мають у банку істотну участь,  встановлюються  високі  вимоги  щодо   задовільності   їх фінансового стану та бездоганності ділової репутації.

     Хочу звернути увагу на те,  що до осіб, які мають намір стати власниками істотної участі в банку,  висувається вимога  отримання на це письмового дозволу Національного банку України.

     У законопроекті передбачаються додаткові умови щодо створення банку з іноземним капіталом.  У разі створення такого  банку  банк або   його   засновники  зобов'язані  отримати  попередній  дозвіл Національного банку України.  Крім того,  в  проекті  визначаються особливості реєстрації банків з іноземним капіталом.

     Окрема стаття  законопроекту присвячена банківській ліцензії. Перелічені підстави її надання,  операції,  які можуть проводитися лише  за  наявності  ліцензій,  визначаються  наслідки  здійснення банківської діяльності без отримання ліцензій,  а  також  підстави відмови у наданні ліцензії та її відкликання.

     Проектом закону  встановлюється чіткий механізм реорганізації банку,  яка може бути здійснена як добровільно  за  рішенням  його власників,  так  і  примусово за ініціативою Національного банку в разі  істотної  загрози  платоспроможності  банку.  З   ініціативи власника  банку  реорганізація  здійснюється за умови попереднього дозволу   Національного    банку    України.    У    законопроекті встановлюються  умови  для  надання такого дозволу та підстави для відмови в його наданні.

     Окрема глава  законопроекту  присвячена  питанням  формування капіталу  банку,  його фондів та резервів.  У проекті визначається структура капіталу,  який складається з основного та  додаткового. Національний   банк   має   право  встановлювати  диференційований мінімальний розмір початкового капіталу для окремих  видів  банків залежно від їх спеціалізації,  але не нижче розміру, встановленого проектом закону.  Формування та  збільшення  капіталу  банку  може здійснюватися виключно шляхом грошових внесків.

     Окрема глава  проекту присвячена вимогам до діяльності банків та  обмеженням   щодо   їх   діяльності.   У   цій   главі   чітко встановлюється,  які  операції можуть здійснюватися лише банками і лише  на  підставі  банківської  ліцензії,  які  операції   можуть здійснюватись  у  разі  отримання письмового дозволу Національного банку, а які без його ліцензії.

     Вводиться система  контролю   за   інвестиційною   діяльністю банків,  яка полягає в праві банків здійснювати інвестиції лише на підставі письмового дозволу Національного банку.

     Шановні народні  депутати!  Хочу  звернути  вашу   увагу   на закріплення  в  даному  проекті  норми,  яка  є  в  ньому однією з найважливіших. Це обов'язкове страхування банками вкладів фізичних осіб через фонд гарантування вкладів фізичних осіб.  Вважаємо,  що ця норма має відновити довіру населення до  комерційних  банків  і збільшити притік вільних коштів у фінансовий сектор економіки.

     Окрема глава  містить  статті  щодо  банківського  нагляду  і банківського регулювання.  Головною метою банківського регулювання і нагляду є безпека та фінансова стабільність банківської системи, захист інтересів вкладників  і  кредиторів,  зокрема  пропонується ввести консолідований підхід до контролю за діяльністю банків.

     Засідання веде заступник Голови Верховної Ради

     України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу завершувати, ваш час вичерпано.

     ШАПОВАЛОВ А.В. Прошу ще буквально дві хвилини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд, будь ласка.

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Одним з нових моментів даного законопроекту є введення такого заходу,  як  мораторій.  Подібного  у  вітчизняній банківській практиці ще не було. Цей захід розроблений на принципі нового Закону про банкрутство.  Також є  новим  те,  що  вводиться новий  порядок  банкрутства  банків,  і тут головною діючою особою буде Національний банк.

     Шановні народні депутати, я зупинився на принципових моментах законопроекту  про  банки і банківську діяльність.  Цей документ є логічним продовженням прийнятого рік тому Закону про  Національний банк  України.  Оскільки обговорення відбувається тільки в першому читанні і буде висловлено зауваження до нього і пропозиції,  ми  з задоволенням вислухаємо їх і врахуємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Чи будуть   запитання  до  Шаповалова  Анатолія  Васильовича? Запишіться, будь ласка.

     Шановні колеги,  я  на правах головуючого змушений продовжити розгляд цього питання на 15 хвилин для завершення його розгляду  в сесійному залі.

     Прошу ваше запитання, народний депутате Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.  Шановний доповідачу,  скажіть, будь ласка, чи є у нас в Україні власна банківська кредитна система? Адже відсутність власної   банківської  кредитної  системи  означає  те,  що  немає економічної волі,  яка є дуже важливою.  Отже,  даний законопроект нарешті  дасть  змогу  існувати в нашій країні власній банківській кредитній системі?

     Дякую за увагу.

     ШАПОВАЛОВ А.В. Дякую. Про те, є чи ні у нас власна банківська система,  гадаю, запитання не зовсім доречне, оскільки на сьогодні у нас працює 159 банків,  із яких  лише  10  є  філіями  іноземних банків.

     Якщо брати  за  обсягом  вкладень,  які  роблять наші банки в економіку нашої держави,  то я думаю,  що вони є значно  більшими, ніж усі міжнародні інститути, які працюють в Україні.

     Дійсно, банківська  система  поки  що  слабка.  І слабка вона чому?  Тому що внаслідок  інфляції  тільки  за  останні  два  роки банківська система втратила половину свого капіталу.  Але заявляти сьогодні,  що у нас немає власної банківської  системи,  -  це  не зовсім справедливо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  відповідь зрозуміла. Наступне запитання - народний депутат Кульчинський. Прошу.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань   паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний доповідачу, відомо всім - і вам, і нам, - що довіра населення до банків є не дуже високою.  І це пояснюється  тим,  що люди,  навчені гірким досвідом, бояться втратити свої гроші. Але є ще одна причина - це в багатьох випадках недотримання  банківської таємниці,  що  відбиває  у  людей  бажання  довіряти свої гроші на збереження тому чи іншому банку.

     А я в цьому проекті закону щось не помітив жодної статті  про відповідальність за розголошення таємниці вкладів.

     ШАПОВАЛОВ А.В.   У  цьому  проекті  закону  є  цілий  розділ, присвячений питанням банківської таємниці, і передбачено, що банки надають інформацію щодо цього тільки за рішенням суду.

     На сьогодні   дійсно  є  багато  органів,  які  можуть  брати інформацію  у  банків.  І  практика  засвідчує,  що  під  виглядом посилання  на  закони,  наче  вони  й  законні  ці запити,  але є, наприклад,  такі обставини,  що банки надають інформацію на  запит податкової адміністрації стосовно конкретного клієнта.

     Але є  випадки,  коли  податкові адміністрації беруть перелік усіх клієнтів,  які обслуговуються в банку,  і роблять  конкретний запит  щодо надання інформації по всіх клієнтах за декілька років. Це дійсно є викривленням,  і, я думаю, з прийняттям цього закону в нас ситуація поліпшиться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для запитання надається народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую. Прошу передати слово Матвієнкову Сергію Анатолійовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть,   будь   ласка,   мікрофон   народного депутата Матвієнкова.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Статья  34  законопроекта   предусмат-ривает участие  юридических  или  физических  лиц  в  работе тех или иных банков.  При этом Национальный банк дает оценку деловым  качествам руководителя   банка.  Скажите,  пожалуйста,  на  основании  каких критериев предполагается такая оценка?

     Спасибо.

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Ділова  репутація  -  це  дійсно  суб'єктивно оціночна  категорія,  згідно  з  якою  на  працівника банківського нагляду, який її оцінює, покладається велика відповідальність.

     Але потрібно пам'ятати, що ділова репутація керівництва банку має  вирішальне  значення  для довіри клієнтів до банку,  від чого залежить  його  фінансове  процвітання.  Оцінка  ділових   якостей керівника  передусім залежить від фінансових показників діяльності засновників.

     Немає такого конкретного терміна,  який  би  дав  розшифровку цієї  статті.  Оцінка ділової репутації є надзвичайно важливою.  Є чимало прикладів того,  що під час з'ясування ділових якостей тих, хто претендує на заснування банку, виявляється, що у їх попередній діяльності мали місце негативні тенденції.  У  таких  випадках  ми відмовляли в реєстрації банку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для запитання має народний депутат Долженко.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановний  Анатолію  Васильовичу,  скільки комерційних   банків   збанкрутувало   за  останні  роки?  Скільки внаслідок цього було ошукано вкладників  і  акціонерів  і  на  яку суму?  І  які гарантії Національного банку стосовно повернення цих коштів громадянам України?

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Останнім  часом  Національним   банком   було закрито  чотири таких банки.  Сьогодні проблемними банками є 69 із працюючих 159 банків.

     Справді, банківська система  в  нас  ще  слабка.  Керівництво Національного  банку  проводитиме  більш  жорстку  лінію в частині вимог  статутного   капіталу   банків,   які   засновуються.   Цим законопроектом  передбачено,  що  мінімальні  вимоги до статутного капіталу таких банків - 25 мільйонів гривень.

     Також цим  законопроектом  передбачається   створення   фонду гарантування вкладів фізичних осіб, що теж сприятиме тому, аби цих втрат було значно менше, ніж нині.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламентний час для  доповіді  вичерпано.  Дякую вам, Анатолію Васильовичу. Прошу сідати.

     Слово для співдоповіді надається заступникові голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Юшку Ігорю Олеговичу.

     Шановний Ігоре Олеговичу,  у зв'язку з тим  що  ми  вичерпали ресурс регламентного часу для розгляду цього питання,  я прошу вас бути лаконічним і скоротити час своєї співдоповіді.

     ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ 42, Донецька область).  Уважаемые коллеги, я очень кратко напомню, что действующий  Закон о банках и банковской деятельности был принят в марте 1991 года. Излишне говорить о том, что за эти годы произошло много событий и много нововведений как в банковской системе, так и в  общественной  жизни.  И   естественно,   что   после   принятия Конституции  и  Закона  о  Национальном банке Украины данный закон совершенно не соответствует требованиям современности.

     Я не   буду   подробно   в   связи   с   дефицитом    времени останавливаться  на  структуре  законопроекта,  скажу только,  что законопроект, который был подан Национальным банком Украины осенью прошлого  года,  был  подвергнут  критике  Ассоциацией  украинских банков,  специалистами  банковского  дела.  Была  создана  рабочая группа,   которая   с  октября  по  апрель  2000  года  занималась доработкой и подготовкой данного законопроекта к первому чтению.

     Среди достоинств  данного  законопроекта  я  особо  хотел  бы подчеркнуть раздел,  касающийся банковских обединений,  поскольку он возник в процессе доработки  этой  группой.  Нередко  возникают вопросы  и  справедливые  нарекания  относительно того,  что банки весьма  слабы,  не  могут  кредитовать  промышленность,  то   есть реальный сектор экономики,  в достаточных обемах. Одной из причин этого  является  недостаточная  капитализация  банков.  Те   меры, которые   принимал  до  сих  пор  Национальный  банк  Украины  для устранения   этого,   явно   нельзя   назвать    успешными!    Нет соответствующей законодательной базы,  которая позволяла бы банкам обединяться,  укрупняться,  сливать   капитал   и   реализовывать проекты, которые можно было бы назвать значимыми.

     В предлагаемом   законопроекте   даны  механизмы  для  такого обединения капиталов,  определены правила,  по которым они  будут работать. С моей точки зрения, это интересные перспективы для всей банковской системы на будущие годы.

     Очень подробно выписана процедура банковского надзора. Я хочу напомнить,  что,  когда  мы  принимали  Закон о Национальном банке Украины,  были определенные договоренности,  в том  числе  в  этом зале,  что  вопросы  надзора за банковской системой мы прописываем крупными мазками в Законе о Национальном банке  Украины,  а  более подробно  и  современным  языком отразим в новой редакции Закона о банках и банковской деятельности.  Это нашло  отражение  в  данном законопроекте,  я  бы сказал,  если не на уровне инструкции,  то в достаточно приближенном виде к ней.

     Очень важным является раздел,  посвященный ликвидации банков. Это одна из наиболее острых проблем на сегодня.  Нынче около 30-40 банков не работают,  однако их и нельзя закрыть в силу целого ряда формальных   причин.  Действующее  законодательство  не  позволяет быстро и  эффективно  проводить  процесс  ликвидации  тех  банков, которые не способны работать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Олеговичу, ви обіцяли Верховній Раді.

     ЮШКО І.О. Я помню.

     Можно конечно   критиковать   законопроект   по  целому  ряду вопросов.  Я  могу  сказать,  что  остается  открытым   вопрос   о кооперативных банках. Упущен вопрос запрета политических партий на участие  акционерами  в  банках,  что  предусмотрено   действующим законом. Вне всякого сомнения, такой запрет необходимо установить.

     Есть еще вопрос по банковскому надзору,  в частности, следует уточнить статус специальной комиссии по вопросам надзора.  Все эти вопросы вполне разрешимы при подготовке ко второму чтению.

     Профильный комитет    достаточно    внимательно    рассмотрел законопроект, единогласно рекомендовал к принятию в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  наполягають   народні   депутати   на запитаннях?   Дякую   вам,   Ігоре   Олеговичу,   за  лаконічність законодавця.

     Шановні колеги,  для  виступів  щодо   цього   законопрооекту записалося п'ять народних депутатів.  Які будуть пропозиції?  Дати кожному по хвилині?  Згідно з регламентом.  Я все ж таки звертаюсь до  народних  депутатів  наслідувати  приклад  Ігоря  Олеговича  - лаконічного і високого законотворення.

     Слово для виступу надається народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Не часто мы получаем от Национального банка Украины,  реализующего свое    право    законодательной    инициативы,    фундаментальный законопроект,  причем  по архиважному для него вопросу - как будут создаваться  и  действовать  в  Украине   банковские   учреждения. Солидный  документ,  глобально  подготовлен.  Как  почитаешь,  кто участвовал в его разработке - от клерков Нацбанка до  специалистов Ассоциации   коммерческих   банков  и  Мирового  банка  -  аж  дух захватывает.  Но не от статуса специалистов,  а от понимания,  чьи интересы отражает этот законопроект.

     За определенное  регламентом  время  трудно  хотя  бы вкратце пройтись  по   статьям   законопроекта.   Скажем,   взять   только перечисление терминологии - почти тебе второй словарь Даля.

     А вот  кому  этот  закон  будет  выгоден?  Вы  думаете банкам Украины?  Разве что частично, а большинству - как очередная удавка Нацбанка.

     Пусть извинят  меня  разработчики,  но  уставной капитал - 25 миллионов  гривень  (статья  31)  -  не  особо-то  и  способствует количественному росту банков.  Наоборот,  это продолжение политики на удушение независимых региональных банков.

     Да, сегодня погоду в Украине делают  киевские  банки.  Раньше можно было еще говорить, скажем, о днепропетровском "Приватбанке". Но времена уже не днепропетровские и тем более  не  донецкие.  Нет уже  богатого  юга  и востока Украины,  как это было при Советском Союзе.  Есть  только  Киев,  где  печатают  деньги.  Эта  политика концентрации  финансовых  средств  вокруг  кланов,  приближенных к Банковой,  как  видно  из   предложенного   законопроекта,   будет продолжаться.  Уже  только  за  это  -  прокиевская направленность законопроекта - я  буду  голосовать  против  него.  Но  не  только поэтому.  Кстати,  я так и не нашел в законопроекте ответа, почему начальный капитал банка  должен  составлять  именно  25  миллионов доморощенных гривень? Что гривня - не деньги, в Украине знает даже ребенок.  Со времени своего введения она обесценилась уже почти  в 3,5 раза.  Между прочим,  не без участия того же Нацбанка.  Раньше подход был более разумный:  был ориентир на доллар или евро. И это было правильно. Здесь хуторянский патриотизм по-моему неуместен. А почему не 10 или не  100  миллионов?  Где  обоснование  начального капитала? Или цифра 25 написана на потолке Нацбанка?

     Следующий вопрос - статья 15 - полностью антиконституционная. Но чтото не слышно воплей наших законников.  Цитирую  в  переводе: "Банк  имеет  полное  и  сокращенное  официальное  наименование на украинском и иностранном языках".  Что значит  -  на  иностранном? Только   официальных   ООНовских   языков   пять.  Русский  -  это иностранный или  нет?  А  как  же  тогда  статья  10  Конституции, гарантирующая свободу и использование русского языка?

     Непонятно, почему      слова      "Україна",     "державний", "центральний",  "національний" можно использовать в названии банка только с разрешения Нацбанка. Если по первым двум определениям еще как-то можно это обяснить,  - хотя в статье 7  дан  исчерпывающий ответ,  что  такое  государственный банк,  а название "украинский" просто нежелательно из-за путаницы,  так как существует  уже  банк "Україна",  - то чем неугодно Нацбанку,  например, такое название: "Центральный бердичевский еврейский банк"? Непонятно.

     В общем законопроект "сырой", и по большому счету, на текущем этапе развития Украины ей не нужен.

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Слово  для  виступу  надається народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Уважаемые   коллеги,  в  своей  предвыборной  программе  я  всегда отстаивал позицию системы государственного банка с национализацией преступно созданных коммерческих банков.  Я думаю, это существенно оздоровило бы нашу  финансовую  систему,  которая  сегодня  довела соотношение  легальной  гривни  к  эквивалентной  (в  пересчете  с инвалюты) нелегальной 1:15,  а то и к 16.  Об этом я  неоднократно говорил  с  этой  трибуны.  К сожалению,  и в этом законопроекте в переходных положениях,  которых здесь просто нет, не предусмотрены никакие   действия   со  стороны  Национального  банка  и  сегодня действующих банков для легализации денег.

     Я рассматриваю это как преступление 1 перед народом  Украины. Именно это позволяет сегодня говорить о вымирании не только самого народа и уничтожении его экономики,  но  и  вообще  о  прекращении государственности на территории Украины.

     Отдельный разговор,  который поднял сегодня депутат Баулин, - это  региональная  политика.  Да,  сегодня  создана  экономическая система. И не так давно я задавал вопрос депутату Алешину по этому поводу:  как он,  будучи председателем комитета,  вместе с Ющенко, который   семь  лет  руководил  Национальным  банком,  и  нынешняя компания  в  руководстве  Национального  банка   создали   систему уничтожения    регионального    финансирования,    уничтожения   и концентрации всей денежной массы в городе Киеве?  Это повлекло  за собой  не  только  концентрацию  денег,  но  и  концентрацию всего последующего.

     Во-первых, в Киев буквально поперли бизнесмены.  Они покидают регионы  и  переселяются  в город Киев,  покупая квартиры.  Как вы знаете,  Киев,  наверное,  единственный в Украине город,  строящий жилье.  Кроме этого, здесь открывается много банков, различных СП, различных контор,  а капитал в это время создается чернорабочими в регионах.  Ведь  шахтеры  как  добывали  уголь  в Донбассе,  так и продолжают его добывать.  Если металлурги плавили сталь в Донбассе и на Днепропетровщине,  они так ее там и плавят, а деньги от этого обращаются в городе Киеве. Киев жиреет, Донбасс умирает.

     Но дело в том,  что уже и Киев подтягивает пояски.  И вы  это ярче  всего  увидели  на  примере  повышения  цен на хлеб и другие основные продукты питания.

     Не боятся ли господин Алешин,  Ющенко,  нынешний глава  банка Стельмах   и,   естественно,   господин  Кучма,  который  является "хозяином" всех перечисленных господ,  вместе с теневым  капиталом ответственности перед голодным народом?  Я думаю,  что, похлопывая сейчас себя по колену,  он думает о том,  что  придется  отвечать. Придется  отвечать  господину  Кучме  за  свои обещания,  притом в ближайшем будущем. Тогда будет совсем не до смеха.

     И в завершение я  хотел  бы  сказать  о  том,  что  вот  этот документ  конечно  же  нельзя принимать уже хотя бы по целому ряду неточностей,  которые  просто  позорят  такой  солидный   аппарат, каковым  является аппарат Национального банка.  Этот документ даже не вычитан. Вы почитайте его определение. Стыдно ведь, господа!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

     Слово надається народному депутату Павловському.

     Михайле Антоновичу,  ви такий блискучий оратор, що, гадаю, за хвилину викладете свою основну позицію з цього законопроекту.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 188, Хмельницька область).  Я дякую. Шановні колеги і журналісти, яких  сьогодні  не менше,  ніж моїх колег!  Я хочу привернути вашу увагу до послання Президента України до Верховної  Ради,  в  якому поставлено завдання вивести Україну в коло технологічно розвинутих держав.

     Виходячи з цього я аналізую, чи зреагував цей законопроект на послання Президента?  І хочу сказати,  що ні. Хоча в першій статті непогано виписана мета.

     Є три найважливіших моменти:  цей законопроект має  визначити структуру банківської системи; ключове слово - стабільний розвиток діяльності банків і  найбільш  суттєве  -  підтримка  вітчизняного товаровиробника.

     Я тричі перечитав законопроект,  і на жодне із цих питань він відповіді не дає. Отже, мети не досягнуто.

     Більше того, я уточнив би назву цього закону і назвав би його так:  про  банки  і  банківську  спекулятивну діяльність.  Ніякого забезпечення виробника тут немає.

     Більше того,  рік  тому  Рада  національної  безпеки   почала проводити "круглі столи":  перший був про фінансову безпеку, вчора

- про науковотехнічний прогрес і ще  раз  повернулись  до  питання фінансової безпеки.  До речі, в Росії вийшла товста, 800 сторінок, книга під назвою "Про  фінансову  безпеку".  А  фінансова  безпека починається  з  того,  що криза платежів не вирішується,  реальний сектор економіки не фінансується.

     Тоді виникає запитання:  для кого  і  для  чого  потрібна  ця банківська   система,  коли  вона  не  вирішує  тих  завдань,  які ставляться Президентом,  Верховною Радою?  Тобто в цьому документі все добре,  тільки не для України,  немає тут захисту національних інтересів.

     Тому хоча  в  цьому  законопроекті  деякі  розділи   непогано виписані,  його приймати не можна.  Фракція "Батьківщина" пропонує направити його на доопрацювання,  щоб  ми  могли  взяти  участь  і доопрацювати.  Тому  що  вдруге  стосовно  закону  про банки такий момент виникає, коли уникають доопрацювання: йшов законопроект про Національний  банк  -  перший  варіант,  я написав альтернативний, взяли й на заміну того видали новий і відпав.  Тепер  знову  новий законопроект і не можна написати альтернативний.

     Більше того,   до  комітету  подані  розроблені  від  фракції "Батьківщина" засади вдосконалення грошовофінансової і банківської діяльності  з  метою  забезпечення економічного зростання.  Я є їх автор.  І в цих засадах якраз виписано, що таке фінансова безпека, як її вирішувати. Але ніякої реакції немає.

     Тому я пропоную спочатку прийняти засади,  тобто принципи про те,  як ми  повинні  будувати  банківську  систему,  а  далі  -цей законопроект.

     Фракція "Батьківщина"   пропонує  повернути  законопроект  на доопрацювання,  щоб можна було внести  структурні  зміни,  суттєво поліпшити і за тим розглянути в повторному першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуємо обговорення. Слово надається народному депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Вважаю,  що  цей  законопроект можна прийняти в першому читанні, і прошу в процесі підготовки до другого читання врахувати такі пропозиції.

     Перша. Статутні   фонди   всіх  банків,  включаючи  іноземні, повинні формуватися і  обчислюватися  виключно  у  гривні.  Дозвіл іноземним  банкам  формувати  статутні  фонди  в  іноземній валюті означає,  з одного  боку,  ненадходження  цих  коштів  в  Україну, відсутність реальних інвестицій,  а з другого - ставить наші банки в нерівноправні умови.

     Друга. Іноземні банки в Україні мають бути інвестиційними,  а не розрахунковими.  Ми самі можемо створити такі банки.  Як хочеш, то бери гроші звідти,  їх у нас тут вкладай,  а прибуток  можна  й вивезти.

     Третя. Директивою ЕС визначено, що керівниками банків повинні бути громадяни держави, в якій відкриті філії. А у нас керівниками таких  банків  є  негромадяни  України.  Вони  керують  не  тільки дрібними банками,  а й системними,  які обслуговують все,  у  тому числі Міністерство оборони.

     Четверта пропозиція.  У  нас переважна більшість банків прямо чи опосередковано є іноземними банками,  тоді як наших  банків  за кордоном  немає.  Є  декілька  офшорів на Кіпрі,  ще декілька - за нашою участю в сусідів. Законом має бути встановлено паритет: якщо фізичні особи - негромадяни України - відкривають банки у нас,  то їх країна має надати згоду відкрити банк у них.

     У Росії встановлено обмеження на обсяги іноземного капіталу в статутних  фондах  комерційних банків - 12 відсотків.  Гадаю,  нам також треба ввести обмеження на рівні 15 відсотків  від  загальної суми статутного капіталу банків.

     Я вважаю,  що  зволікати  з прийняттям цього закону не можна, тому  що  інакше  буде  більше  шкоди.  Є   основа   для   закону, доопрацювати треба.  Пропоную направити на повторне перше читання, а,  можливо,  прийняти в  першому  і  доопрацьовувати  до  другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

     Шановні колеги, у дискусії, яка відбулася з обговорення цього питання,  всі бажаючі висловили  свою  точку  зору:  і  профільний комітет,  і науково-експертне управління,  яке рекомендує прийняти цей законопроект у першому читанні.

     Більшість народних депутатів,  які виступили з цього приводу, висловили негативне ставлення до цього законопроекту. Інші народні депутати пропонують прийняти у першому читанні або направити  його на повторне перше читання.

     На цьому  сьогоднішнє пленарне засідання вважається закритим. Нагадую, що у четвер ми працюємо в режимі голосування.

     До побачення.  Хай вам усім щастить.  Після  обіду  робота  в комітетах.