ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 1 л и с т о п а д а 2000 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості Верховної Ради!
Прошу підготуватися до реєстрації.
Я прошу привітати нашого колегу Віктора Андрійовича Мироненка з днем народження і побажати йому всього найкращого (Оплески).
Прошу увімкнути систему. Прошу реєструватися.
У залі зареєструвалися 377 народних депутатів. Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.
Сьогодні середа, і відповідно до статті 2.5.2 Регламенту в середу ми маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень, пропозицій народних депутатів за записом. Тому я буду оголошувати депутатські запити, а ви запишіться.
Надійшли депутатські запити:
від народного депутата Володимира Аніщука - до Президента України: про порушення Конституції та законів України у зв'язку з суміщенням Сергієм Рафаїловичем Гриневецьким посад голови Одеської обласної державної адміністрації та голови обласної ради.
Висвітіть список, а потім проголосуємо. Записалися 83 депутати.
Прошу проголосувати на підтримку запиту народного депутата Володимира Аніщука. Я оголошував, про що.
"За" - 159.
Про направлення. Треба 226 голосів. Це запит до Президента України. Прошу голосувати.
"За" - 180.
Рішення не приймається.
Народного депутата України Лілії Григорович - до Прем'єр-міністра України стосовно проблем забезпечення опалення приміщень Малинського профтехучилища
36. Прошу голосувати.
"За" - 97.
Рішення приймається.
Народного депутата Юрія Донченка - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з відсутністю реагування на запит від 21 березня цього року щодо відновлення ліквідованого правозахисного органу - Державного комітету України у справах захисту прав споживачів.
"За" - 135.
Рішення приймається.
Народного депутата Івана Кірімова - до Генерального прокурора України з приводу перерахунку заробітної плати за 1986-1987 роки колишнім бульдозеристам відкритого акціонерного товариства "Укренергобудмеханізація", ліквідаторам наслідків аварії на ЧАЕС - інвалідам І категорії. Прошу проголосувати.
"За" - 127.
Рішення приймається.
Народного депутата Валерія Коломойцева
- до Прем'єр-міністра України: про незадовільну підготовку житлово-комунальної сфери міст Краснодона, Молодогвардійська, Суходільська Краснодонського району Луганської області до осінньо-зимового періоду 2000-2001 років. Прошу проголосувати.
"За" - 95.
Рішення приймається.
-------------
Слово надається народному депутату Віталію Журавському. За ним виступатиме депутат Полюхович.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Дозвольте зачитати звернення Християнсько-демократичної партії України до Верховної Ради України.
"Завтра, у четвер, ми з вами всі повинні визначитися щодо законопроекту про особливості приватизації державного пакета акцій відкритого акціонерного товариства "Маріупольський металургійний комбінат імені Ілліча".
На думку християн-демократів, у ньому не визначений порядок передачі акцій із фактичної власності директора заводу - формально закритого акціонерного товариства "Іллічсталь" - у власність конкретних працівників - членів трудового колективу цього заводу. Без такої передачі власниками акцій будуть не працівники відкритого акціонерного товариства, а юридична особа - закрите акціонерне товариство, до якого входить декілька десятків осіб, а на заводі працює понад 50 тисяч осіб.
У разі підтримки зазначеного законопроекту закрите акціонерне товариство отримає беззастережне право від свого імені розпоряджатися, в тому числі продавати акції відкритого акціонерного товариства, отримані за пільговою ціною.
Така схема була свого часу використана при продажу акцій Миколаївського глиноземного заводу, що належали його працівникам, які колишнім керівництвом комбінату спочатку були сконцентровані у відповідному ЗАТ, а потім продані.
Таким чином, запропонована проектом схема приватизації, так би мовити, в інтересах працівників - членів трудового колективу створює можливості для обману цих працівників і позбавлення їх акцій відкритого акціонерного товариства "Маріупольський металургійний комбінат імені Ілліча".
Ми просимо шановних народних обранців звернути увагу і на аргументи авторів проекту Постанови Верховної Ради України про неприйнятність проекту Закону про особливості приватизації державного пакета акцій зазначеного комбінату. Наслідком його прийняття може стати неузгоджене з урядом скорочення надходжень до Державного бюджету, оскільки відповідно до проекту, підготовленого до другого читання, продаж державного пакета акцій пропонується провести без застосування конкурсних засад, які забезпечують продаж акцій за найвищою ціною.
Отже, для України потреби в приватизації "за схемою директора Бойка" немає. На думку християн-демократів, краще б державний пакет акцій залишити за державою".
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Полюховичу.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово керівнику фракції Українського народного руху депутату Костенку.
ГОЛОВА. Будь ласка, Юрію Івановичу. За ним буде виступати депутат Іванов.
КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Майже парадоксальна ситуація складається в Україні напередодні першого десятиліття нашої незалежності. За всі ці роки діяльність попередніх урядів не можна було назвати іншими словами, як непрофесійною, провальною та обвальною. І яскравим підтвердженням цьому є показники обсягу валового внутрішнього продукту.
У 1991 році зменшення ВВП - майже 10 відсотків, у 1994 - 23, у 1998 - 2 відсотки. І ось нарешті при уряді Віктора Ющенка, який ще й року не урядує, уперше за всі часи незалежності припинилося економічне падіння. Уперше почалися позитивні зрушення в економіці: є темпи зростання виробництва, зростає обсяг валового внутрішнього продукту. По-різному можна аналізувати цифрові показники, різні шукати пояснення, але факт є незаперечним. Уперше в повному обсязі від запланованих показників виконуються видатки Держбюджету. За мізерно короткий час майже повністю погашені заборгованості із виплати пенсій і заробітної плати в бюджетній сфері, які накопичувалися роками; зменшилася сума державного боргу.
Здавалося б, що дії уряду, які приводять до таких позитивних наслідків, мають тільки вітатися. І всі політики, для кого Україна та український народ є дійсно найвищою цінністю, повинні згуртуватися і допомагати такому урядові. Але, на превеликий жаль, це тільки так здається. Ще жоден уряд України - і той, що руйнував економіку, і той, що багато крав, - не піддавався такій брутальній обструкції, як уряд Віктора Ющенка. Економічне зростання в Україні стало поперек горла вчорашнім радянським олігархам і нинішнім українським. Вони в єдиному пориві, опустивши забрало, з притаманним їм захватом почали топтатися по уряду, який зробив тільки перші кроки, але кроки назустріч Україні і простому українцю. До кампанії по черговій дискредитації підключилися як представники контрольованих засобів масової інформації, так і спеціальні засоби масової дезінформації.
Методи ними, як і в достойні минулі часи, не вибираються: безпідставно зупинено бюджетний процес, прокуратура використовується як засіб політичного шантажу і тиску, усі без винятку почали чомусь опікуватися тільки проблемами енергетики. І це при тому, що відключень електроенергії стало набагато менше, ніж було. Відповіді на все це є дуже прості: нинішнім олігархам не потрібна Україна як цивілізована держава, бо тоді важко буде наповнювати власні кишені.
Український народний рух звертається до уряду Віктора Ющенка, якого він підтримував і буде підтримувати, незважаючи на всю брехливу тріскотню та політичний тиск, з пропозицією продовжувати проводити ту соціально орієнтовану політику, яку уряд проводить, і, враховуючи реальний фактор зростання доходів до бюджету та наявність профіциту Пенсійного фонду, найближчим часом розпочати підвищення пенсій та заробітної плати вчителям і лікарям, а також іншим категоріям працівників бюджетної сфери.
Ми знаємо, що ці справи ще більше розлютять антидержавні та антинародні сили, але не вони представляють Україну. Домінуючою силою є тільки український народ, який розуміє і підтримує тих, хто дбає про нього не пустими обіцянками, а реальними справами.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Іванову. За ним буде виступати депутат Алексєєв.
ІВАНОВ В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Строгову.
ГОЛОВА. Будь ласка.
СТРОГОВ А.Н., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Місто Львів. Уважаемые коллеги! 28 октября ветераны Великой Отечественной войны, проживающие во Львове, пришли на мемориальный комплекс "Холм Славы", чтобы почтить священную память своих товарищей, погибших в боях за свободу и независимость нашей Родины.
То, что открылось их взору, не поддается описанию. Мемориальный комплекс - один из лучших в Европе - в нашем Пьемонте украинской контрреволюции превращен в руины. "Національно свідомі" вандалы разбили все фонари на подходе к комплексу. Все надписи на входе сбиты, все лепные украшения на входе и на Аллее героев побиты кувалдой; все металлические фрагменты, в том числе и на монументе Матери Украины, варварски содраны и утащены; мраморные плиты на могилах побиты. Везде хлам и запущение.
Создается впечатление, что хамство, садизм, вандализм, неуважение к славному прошлому, к боевым подвигам отцов и дедов вдалбливаются со школьной скамьи, становятся национальной чертой наших галичан. Задайте себе вопрос: сможет ли украинский солдат закрыть своим телом амбразуру дота или броситься под танк со связкой гранат, если заранее знает, что на его могилу обязательно нагадят?
Возмущенные ветераны на проведенном митинге приняли неординарные решения. Первое. В связи с тем, что ни Президент Украины, ни правительство, ни администрации города Львова и Львовской области не в состоянии оградить мемориальный комплекс "Холм Славы" от хулиганствующих вандалов, просить президента и правительство Российской Федерации взять его под свой протекторат.
Второе. Потребовать от Президента Украины немедленно освободить от занимаемых должностей глав администраций города и области панов Куйбиду и Сенчука. Обратиться к Генеральному прокурору Украины с требованием о привлечении к уголовной ответственности за злостное неисполнение Закона Украины об увековечении Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов.
Фракция коммунистов полностью поддерживает требования ветеранов и обращает внимание всех депутатов на то, что принимаемые Верховной Радой законы сплошь и рядом не выполняются, и никто не несет за это ответственности. Такого в уважающем себя государстве быть не может. Спасибо (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Алексєєву. За ним буде виступати депутат Чародєєв.
Володимир Геннадійович передає слово депутату Сафронову. Будь ласка.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У моєму виборчому окрузі знаходиться місто Дніпродзержинськ, де у сконцентрованому вигляді проявляються дуже серйозні екологічні проблеми внаслідок багаторічного беззастережного функціонування під завісою державної таємниці підприємств уранового виробництва ще Радянського Союзу. Мова йде про Придніпровський хімічний завод.
За період роботи з 1948 року на території заводу міста Дніпродзержинська у Дніпропетровській області створено дев'ять сховищ радіоактивних відходів, де лежить 36 мільйонів тонн радіоактивних відходів загальною активністю 75 тисяч кюрі на площі 250 тисяч квадратних метрів. Тільки два з них є законсервованими.
З 1948 року по 1956 рік радіоактивні відходи по-варварськи складувалися просто в ярах та глиняних кар'єрах поблизу виробничих цехів на території підприємства. Одне з таких хвостосховищ знаходиться безпосередньо біля річки Коноплянки в заплаві Дніпра. З 1954 року по 1968 рік туди скидалися відходи недосконалого технологічного видобутку урану з великим його вмістом у хвостах.
За даними звітів підприємства до 1968 року на цьому сховищі було накопичено 1600 тонн урану, розпад якого з виділенням радіоактивного радону продовжується. Це хвостосховище не має протифільтраційного захисту, а тому можливе систематичне забруднення Дніпра та навіть регіону Чорного моря.
Унаслідок стихійного лиха також можливий прорив греблі сховища, що насипана з відходів коксохімічного виробництва. Із дев'яти сховищ лише чотири, що закладалися пізніше, не мають відхилень від санітарних норм і правил, будівельних норм і правил, держстандартів.
Я не залякую вас, шановні депутати! Це висновки робіт з оцінки впливу виробничої діяльності об'єднання "ПХЗ". Така екологічна спадщина лишилася на території підприємства міста Дніпродзержинська та помітно позначилася на здоров'ї та показниках смертності населення.
Згадані звіти інститутів лягли в основу програми дезактивації колишніх цехів уранового виробництва.
Частину необхідних робіт було виконано силами підприємства в ті часи, коли воно працювало. З набуттям Україною державної незалежності та прийняттям без'ядерного статусу уранове виробництво було зупинено. Ці базові підприємства паливноенергетичного комплексу держави успадкували, крім екологічних проблем, частки заборгованості колишнього виробничого об'єднання "ПХЗ" у вигляді заборгованості перед бюджетом та позабюджетними фондами - 30,5 мільйона гривень та штрафних санкцій і пені - 15,5 мільйона гривень. Це фактично безнадійна заборгованість, оскільки підприємства працюють на мізерну частку від своїх потужностей.
Враховуючи наші енергетичні проблеми, можливості, а також те, що ядерна енергетика становить до 45 відсотків енергетичного балансу, а за твели ми щороку платимо Росії до 300 мільйонів доларів США, стратегія створення вітчизняного ядернопаливного циклу була визначена в 1995 році постановою Кабінету Міністрів, а в 1997 році - Національною енергетичною програмою, затвердженою Верховною Радою.
Відновлення робіт базових державних підприємств цього циклу можливе тільки за умови реструктуризації їх заборгованості. До того ж марно чекати повернення боргів непрацюючими підприємствами.
Тому прошу вас, шановні колеги, підтримати включення до порядку денного в числі першочергових внесеного мною проекту Закону про фінансові заходи щодо стабілізації роботи по виправленню екологічної ситуації на державних підприємствах паливно-енергетичного комплексу.
І тому напередодні прийняття бюджету, шановні колеги, прошу завтра відкинути всі політичні інтриги і прийняти бюджет, проголосувати за нього, щоб ми могли вирішити це важливе питання для паливноенергетичного комплексу і для держави в цілому.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олександру Чародєєву. За ним буде виступати депутат Глухівський.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Уважаемые депутаты! 29 октября состоялись выборы в соседней братской Республике Белоруссии. Комитет по иностранным делам принимал решение послать делегацию. Но официальная делегация так и не поехала.
Поэтому я использую эту возможность сказать пару слов о выборах.Я начну с газет, которые свободно продаются в любом киоске, распространяются по подписке. Оппозиция самая широкая. О какой диктатуре говорят? Оппозиция слева - газета "Товарищ" партии коммунистов - против Лукашенко, "Белорусский рынок деловых людей"
- против Лукашенко, "Белорусская деловая газета" - против Лукашенко, "Белорусская газета" - против, "Гражданская газета" - против. Дальше идут газеты руховского толка - местного: "Свободные новости" - против, "Згода" - против, откровенно руховская газета "Погоня" - против, "Наша свобода" - против, "Наша нива" (самая руховская газета, потому что имеет даже территориальные претензии к Украине) - против, "Белорусская молодежная газета" - против. И все это в свободной продаже и там, где живут наблюдатели, и по всему городу.
Как проводились выборы, нам такое и не снилось, это невозможно обяснить, это идеально. Если есть нарушения, то какие-то детские. Об этом смешно говорить. Несмотря на это средства массовой информации в Украине, к сожалению, отражали выборы неадекватно.
Я не хочу сказать, что этих газет очень много и что народ их читает. Нет. Одна газета "Советская Белоруссия" по тиражу превосходит все и, видно, читаемая, потому что раскупается. Вот еще "Народная воля" - руховская газета.
Что касается бойкота, то это было просто жалкое зрелище, руховцев со всей Белоруссии набралось там до 4 тысяч, это явно завышенная цифра. Да и они там не такие матерые, не такие мерзкие, не такие звероподобные, как у нас. Поэтому ни на что это не повлияло. Сказывается хорошая работа белорусских партизан в Великой Отечественной войне. Полицаев перебили - потомков нет. Нет потомков - нет руховцев.
Было 140 наблюдателей из 28 стран - все страны, окружающие Белоруссию, и далекие: Вьетнам, Япония, Индия. Польша - 15 человек, вся Прибалтика... Не было только Украины. Это нехарактерно, мы же далеко живем, мы в центре Европы.
И я очень сожалею, что средства массовой информации так себя повели. И российское НТВ показало неправильно, и наши. Но мы знаем, что НТВ не такое уж российское, и наши средства массовой информации не такие уж украинские.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Леву Глухівському. За ним буде виступати депутат Семенюк.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Михайлу Косіву.
ГОЛОВА. Будь ласка. Михайло Косів.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати! Я хочу налаштувати вас на святковий лад і нагадати, що рівно 82 роки тому 1 листопада у Львові відбулося повстання, внаслідок якого на західноукраїнських землях була утворена українська держава під назвою ЗахідноУкраїнська Народна Республіка.
Буквально у перші дні свого існування це державне утворення визначило усі прерогативи, які лягають в основу державності. Був уконституйований державний лад, бо саме держава була названа демократичною республікою. Був утворений уряд, були визначені територія держави і її кордони, було запропоновано шляхи розв'язання соціально-економічних проблем, зокрема націоналізація поміщицької землі і передання її у власність держави.
Однією із найприкметніших історичних подій цієї держави була пропозиція провести об'єднання ЗУНР і УНР. І цей акт відбувся - 22 січня 1919 року у Києві на площі Святої Софії було проголошено Акт злуки.
Це великий урок, який говорить про принципи соборності, тобто єдності українських земель, які є для нас важливими і сьогодні. Одначе досвід цієї держави варто нагадати і сьогодні, адже при керівництві Української Народної Республіки тоді перебували представники Української соціалістичної партії, яка занадто великі надії покладала на сусідню Росію, і таким чином Україна опинилася, як кажуть історики, в чотирикутнику смерті. У чотирикутнику смерті ця держава не вистояла. Але і сьогодні на десятому році існування нашої незалежної держави проблема її існування є актуальною, бо коли щойно з цієї трибуни представники комуністичної фракції звертаються з пропозицією до президента Росії і уряду Росії взяти територію Львова під свій протекторат, то це означає, що "п'ята колона"... (Шум у залі)... людей, які наполягають на існуванні Української Республіки, ця загроза і сьогодні існує. Але у вас, панове, на цей раз нічого не вийде. Українська національна держава є, і вона буде тепер назавжди.
ГОЛОВА. Слово надається Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Коліушко.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Вадиму Місюрі.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Вадима Місюри.
МІСЮРА В.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! По-перше, я дякую Валентині Петрівні.
По-друге, Іване Степановичу, коли буде виконана постанова Верховної Ради про трансляцію роботи Верховної Ради? Тому що на цей час знову її немає.
По-третє, напевно, всі ви, шановні народні депутати, коли йшли на вибори, у своїх програмах говорили про молодь, обіцяли вирішити її проблеми. На жаль, сьогодні повторюється стара історія, коли в черговий раз молодь просто дурять. Я вже не кажу про неможливість молодої людини знайти роботу, про погіршення в цілому здоров'я молоді. Все більше стає платного навчання. У бюджеті знову немає достатніх коштів на виплати стипендій, відновлення пільг на проїзд тощо.
Але сьогодні знову почались спекуляції навколо молодіжного руху. І ось новий зухвалий крок проти державної молодіжної політики з боку Кабінету Міністрів, безпосередньо першого віце-прем'єра Єханурова. Справа в тому, що він 28 вересня 2000 року видав розпорядження про розміщення Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, де б ви думали, - на базі Державного комітету у справах сім'ї та молоді, департаменту з молодіжної політики.
І все б це було нічого, якби в цьому розпорядженні він не написав, що не просто віддати це приміщення, а повністю віддати всі комп'ютери, всі столи, які сьогодні знаходяться в державному комітеті. Причому це ті кошти, за які ми з вами голосували і які були направлені якраз на державну молодіжну політику. Не сказано, куди сьогодні повинен діватися департамент з молодіжної політики, яка компенсація буде за те, що віддається. Справа в тому, що держкомітет знаходиться в цьому приміщенні згідно з розпорядженням Прем'єр-міністра України Ющенка. Смішна сьогодні складається історія, коли права рука не знає, що робить ліва.
Шановні народні депутати! Чим ближче до виборів, тим більше починається спекуляцій навколо молодіжного руху. Я з усією відповідальністю вам кажу: Український національний комітет молодіжних організацій, який сьогодні представляють тут близько шести молодих депутатів, ніколи не буде ні соціалістичним, ні народно-демократичним, ні соціал-демократичним. Це буде надбання молоді.
Я вас прошу, перестаньте втягувати молодь в тенета своїх амбіцій! Ми сьогодні будемо вирішувати молодіжні проблеми, і ми для того об'єдналися.
І останнє. Завтра всеукраїнські молодіжні організації виходять на пікетування Кабінету Міністрів. І я вас прошу, щоб ми підтримали ті молодіжні організації, представники яких є в усіх фракціях, які є в залі.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю Коліушку.
КОЛІУШКО І.Б., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні народні депутати! Я уповноважений зачитати заяву фракції партії "Реформи і порядок" "Реформи-Конгрес" з приводу виборів у Білорусії, які відбулися ще 15 жовтня 2000 року. Зібрана за цей час представниками нашої партії інформація, змушує нас зробити цю заяву.
За свідченнями декількох тисяч незалежних спостерігачів, білоруська влада організувала масштабну фальсифікацію результатів виборів у Палату представників.
Шляхом тиску владних структур під час виборів приблизно на 20 відсотків були завищені дані про участь виборців та кількість голосів, поданих за кандидатів, підтриманих владою.
Представники ОБСЄ та інші міжнародні спостерігачі заявили, що вибори в Білорусії не можуть бути визнані вільними і справедливими.
Фракція партії "Реформи і порядок" "Реформи-Конгрес" заявляє про відсутність підстав для визнання результатів виборів у Палату представників парламенту Білорусії та повноважень Палати представників у разі її формування.
Закликаємо керівництво Верховної Ради так само визначитися щодо результатів виборів у Білорусії. Закликаємо також усіх народних депутатів України виходити з того, що наше дружнє ставлення до сусіднього нам білоруського народу ні в якому разі не означає, що ми повинні толерувати диктаторський режим Лукашенка, який ігнорує права людини, принципи законності та верховенства права.
Якщо ми не хочемо допустити встановлення диктатури в нашій країні, ми не повинні визнавати незаконні методи в боротьбі за владу і в інших країнах.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На репліці наполягають депутати Манчуленко і Развадовський. По одній хвилині. Будь ласка. Депутат Манчуленко.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Чернівецька область, фракція Українського народного руху. Шановний Іване Степановичу! Я звертаюся до вас особисто з такої проблеми.
Верховна Рада України розглядала нову редакцію Закону про статус депутатів місцевих рад. Він був повернутий із зауваженнями Президента. Профільний комітет ці зауваження розглянув. У сесійній залі вже відбулося одне голосування. На жаль, тоді не вистачило голосів. Але зараз, на мій погляд, з незрозумілих причин відкладається розгляд цього питання.
Це є надзвичайно важливий закон, і він потрібен для того, щоб урегулювати багато питань, пов'язаних саме зі статусом депутатів місцевих рад.
Тому я просив би вас взяти на контроль це питання з тим, щоб якомога швидше закон розглянути тут, у сесійному залі, прийняти і відправити на підпис Президенту, врахувавши його зауваження.
І наступне питання стосується...
ГОЛОВА. Наступного вже немає. По одній хвилині.
Депутат Развадовський.
РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 69, Житомирська область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово народному депутату Альохіну.
ГОЛОВА. Депутат Альохін. Будь ласка.
АЛЬОХІН В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 39, Дніпропетровська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Сьогодні на мою адресу надійшла телеграма від колективу шахти "Степова" з проханням зачитати її на засіданні Верховної Ради.
"Шановні народні депутати! З радістю рапортуємо, що колектив шахти "Степова" державної холдингової компанії "Павлоградвугілля" 1 листопада видобув 1 мільйон 100 тисяч тонн вугілля, виконав річний план.
Такий здобуток став можливим завдяки сумлінній праці робітників, інженернотехнічних працівників та підтримці профспілкового комітету, а також діям уряду, Верховної Ради відповідно до прийнятих законів.
Серед підрозділів шахти особливо відзначилися колективи дільниці 5, дільниці
3. Відмінно попрацювали прохідники, зробивши запас на майбутнє шахти. Особливо відзначилися бригади прохідників шахти "Степова" Степанова Сергія Васильовича та Гончара Володимира Михайловича.
Запевняємо вас, що колектив шахти не відступить з досягнутих рубежів і з вашою підтримкою досягне ще більших успіхів і зробить більш вагомий внесок у розвиток України.
Директор шахти Васильєв. Голова профспілки вугільної галузі Павлов. Голова незалежної профспілки працівників вугільної промисловості Корольков".
Шановні народні депутати, такі звіти будуть надходити і від інших шахт за однієї умови - підтримка з бюджету.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Слово для репліки надається депутату Кендзьору.
КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Сьогодні з трибуни Верховної Ради в черговий раз прозвучало просто огидне ставлення до України, до тих політичних партій, які у величезній мірі доклалися до того, щоби появилася незалежна Українська держава.
І це в котрий раз звучить із вуст народного депутата Чародєєва. Я хочу сказати, що природа інколи робить такі помилки і витворює такі огидні створіння, істоти, які уособлюють найстрашніші риси. Чи то вбирає в себе риси Жириновського, Президента Білорусії Лукашенка і всякої іншої гидоти у світі.
Я вважаю, що треба прийняти рішення...(Шум у залі).
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я прошу депутатів не вдаватися до образ. Усе, замість 30 хвилин ми використали 38, завершуємо (Шум у залі). Ні, вже я надавав слово для репліки, і невірно використовують.
------------
Оголошується до розгляду проект Закону (реєстраційний номер 3055) про реабілітацію та забезпечення прав осіб з числа національних меншин, що зазнали репресій та були депортовані з території України. Доповідає директор Державного департаменту у справах національностей та міграції Григорій Порфирович Середа. Співдоповідь від комітету.
СЕРЕДА Г.П., директор Державного департаменту у справах національностей та міграції. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Протягом останніх десяти років раніше депортовані кримські татари, болгари, вірмени, греки, німці, поляки, угорці та їхні нащадки після півстолітнього вигнання повертаються в місця свого історичного розселення в Україні, насамперед у Крим. На сьогодні до автономії повернулися понад 250 тисяч депортованих кримських татар, близько 12 тисяч осіб інших національностей, що становить понад 10 відсотків населення півострова.
Загальновідомо, що примусові переселення людей за національною ознакою здійснювалися в жорстоких формах. За офіційними даними того часу було насильницьки виселено близько 200 тисяч кримських татар, 51 тисяча німців, 38 тисяч вірмен, болгар, греків, які проживали в Криму. Примусовому переселенню були піддані також тисяча угорців, румун, осіб інших національностей. Загальна чисельність депортованих, зрозуміло, не обмежується наведеними цифрами, вона значно більша, за рахунок зокрема представників інших національностей. З України, в основному з її західного регіону, за часів тоталітарного режиму було депортовано близько 150 тисяч поляків, не кажучи вже про депортацію, зрозуміло, українського населення. Тільки в 1939 - 1941 роках з території Західної України примусово виселено близько 550 тисяч українців.
Без подолання наслідків цієї політики неможливе подальше зміцнення міжетнічної злагоди, формування і розвиток справді демократичного громадянського суспільства в нашій державі.
Незалежна Українська держава рішуче засудила злочинні акти проти народів і національних меншин, підтримує їхні прагнення і всіляко сприяє їх добровільному поверненню в місця історичного проживання. Акти депортації 1944 року були засуджені у Заяві Верховної Ради від 18 травня 1990 року про річницю масової депортації кримськотатарського народу, Указом Президента України від 14 квітня 1994 року про заходи щодо вшанування пам'яті жертв депортації з Криму, а також низкою постанов Кабінету Міністрів України.
Цілком очевидно, що політичні декларації та урядові акти не можуть замінити собою законодавчої реабілітації громадян, депортованих за національною ознакою. Відсутність до цього часу чіткої нормативнозаконодавчої бази відновлення прав депортованих ускладнює процес їх повернення та облаштування, спричиняє недовіру до органів державної влади і призводить до посилення соціальнополітичної напруги в регіонах їхнього проживання.
Слід зазначити, що у квітні 1991 року постановою Верховної Ради України був введений у дію Закон про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні. Він став першим кроком на шляху ліквідації наслідків беззаконня, допущеного з політичних мотивів стосовно до громадян України, поновлення їхніх громадянських прав, встановлення компенсацій за незаконні репресії та пільг реабілітованим.
Статтею 3 цього закону передбачається реабілітація всіх громадян, засланих і висланих з постійного місця проживання з політичних, соціальних, національних, релігійних та інших мотивів та направлених у спецпоселення.
У пункті 4 зазначеної постанови Верховної Ради говориться, що на репресовані народи, насильно переселені (кримські татари, німці, греки, болгари, поляки, вірмени та інші), дія статей 3, 4 та 9 зазначеного закону не поширюється. Оскільки особи, депортовані за національною ознакою, на нашу думку, є окремою категорією жертв політичних репресій, то було вирішено не вносити зміни і доповнення до згаданого закону, а розробити окремий законопроект.
Такий документ - проект Закону України про реабілітацію та забезпечення прав осіб з числа національних меншин, що зазнали репресій та були депортовані з території України - був розроблений ще у 1992 році колишнім Міністерством у справах національностей та міграції. Даний законопроект пройшов кілька етапів переузгоджень та доопрацювань у 1994,1996,1998,1999 роках. Після внесення змін та доповнень у 1999 році законопроект вже вкотре було подано до Кабінету Міністрів, а 8 лютого без суттєвих концептуальних змін його внесено на розгляд Верховної Ради.
Відповідно до цього законопроекту Українська держава бере на себе зобов'язання відновити по відношенню до осіб, депортованих за національною ознакою, справедливість, усунути наслідки свавілля та порушень громадянських прав, прагне забезпечити посильне на цей час відшкодування моральних та матеріальних втрат, завданих незаконними репресіями. Слід зазначити, що з огляду на скрутне економічне становище України у законопроекті передбачається поетапне, з урахуванням економічних можливостей держави, здійснення відшкодування збитків, завданих особі та її майну внаслідок депортації.
Звичайно, з 1992 року багато що змінилося, і сьогодні ми розуміємо, що в цьому законопроекті має бути належним чином врахована динаміка етнополітичної ситуації в Україні та соціально-культурні потреби осіб, депортованих за національною ознакою, динаміка розвитку нашого законодавства.
Саме ці аспекти не повністю відображені у відповідних статтях пропонованого законопроекту. У контексті його подальшого доопрацювання має бути більш чітко визначено суб'єкт, конкретизовано окремі статті та вироблено механізм їх практичної реалізації, виходячи з умов сьогодення. Про це йшлося і в рекомендаціях парламентських слухань з проблем законодавчого врегулювання та реалізації державної політики щодо забезпечення прав депортованих, що відбулися у квітні цього року, та під час обговорення цього питання на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи.
Шановні народні депутати! Зрозуміло, що прийняття представленого законопроекту не вирішить в повному обсязі всі складні політико-правові проблеми осіб, депортованих за національною ознакою, але цей закон міг би стати суттєвим кроком у процесі реабілітації цієї категорії осіб. Тому, на нашу думку, є потреба його прийняття в першому читанні.
Враховуючи, що законопроект народного депутата Кучеренка в основних своїх положеннях збігається з проектом Кабміну, але його понятійний апарат, на нашу думку, менш узгоджується з нормами чинного законодавства, просимо взяти за основу наш законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.
Слово надається народному депутату Толочку. За ним -депутат Гуцол.
ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний доповідачу! Як ви вважаєте, чи не варто назвати цей закон - про реабілітацію та забезпечення прав осіб, що зазнали репресій, без уточнення "з числа національних меншин", бо зазнали репресій і українці, і росіяни, й інші? Якщо ми будемо ранжирувати їх, то це може призвести до небажаних наслідків. Це перше запитання.
І друге. Що означає термін "місця колишнього проживання"? Це адміністративна одиниця велика, чи це село, чи це квартира, чи ще щось інше?
СЕРЕДА Г.П. Дякую. Що стосується першого запитання. Я нагадую, що Закон про реабілітацію жертв політичних репресій, прийнятий в 1991 році, поширювався на всіх без винятку громадян, які проживали на території України. Але в постанові про введення в дію цього закону від 17 квітня було вказано, що дія окремих, найбільш важливих статей, які регламентують порядок відшкодування, реабілітації, не поширюється на репресовані народи, насильно переселені. І був перелік: кримські татари, німці, вірмени та інші.
Таким чином, якраз ця категорія громадян не знайшла відображення в тому законі 1991 року. І тому Кабінет Міністрів, послідовно здійснюючи свою політику, виходить з ідеєю прийняти закон стосовно окремої категорії громадян - національних меншин. Тим більше що термін "національні меншини", який з'явився в 1992 році, закріплений в нашій Конституції, в статті 11: "Держава сприяє розвиткові всіх корінних народів і національних меншин України". І тому цей закон спрямовано конкретно на захист національних меншин.
Що стосується другого запитання. Мова йде про великі адміністративно-територіальні одиниці.
Дякую.
ГОЛОВА. Михайло Гуцол. За ним - Ярослав Сухий.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую, Іване Степановичу. Шановний доповідачу! Я дуже уважно слухав вашу доповідь відносно законопроекту. І дуже дякую вам за таку змістовну доповідь. У мене є суттєве, на мій погляд, запитання.
Скажіть, будь ласка, чи вирішує даний законопроект проблеми депортованих відносно земельних ділянок, котрі передбачені реформою в агропромисловому комплексі? Це дуже важливо. Тому що я був у Криму і своїми очима бачив, які є там проблеми відносно депортованих. На мій погляд потрібно, щоб у цьому законопроекті це було передбачено. Якщо це так, то я дякую вам.
СЕРЕДА Г.П. Дякую. У законопроекті, на жаль, прямо не передбачається проблема земельного розпаювання. Це може бути предметом або окремого закону, або відповідного документа Кабінету Міністрів. Цей законопроект є рамковим, концептуальним документом, який визначає основні засади відшкодування збитків, реабілітації осіб, які були депортовані за національною ознакою.
ГОЛОВА. Ярослав Сухий. За ним - Павло Мовчан.
СУХИЙ Я.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область). Дякую. Місто Запоріжжя, "Трудова Україна". Шановний Григорію Порфировичу! У мене до вас запитання як до директора державного департаменту. Останнім часом в окрузі збільшилася кількість людей, котрі звертаються зі скаргами (це люди, котрі свого часу змушені були приїхати на Україну з так званих гарячих точок) на важке матеріальне становище, невлаштованість і таке інше.
У контексті цього закону, котрий ми приймаємо (а його потрібно приймати, хоча зміни будуть внесені в другому читанні), скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви за доцільне внести зміни чи нову редакцію Закону про біженців?
СЕРЕДА Г.П. Дякую. Із задоволенням інформую, що на засіданнях профільних комітетів Верховної Ради вже розглянуто нову редакцію Закону про біженців. Проект повною мірою відповідає, скажемо так, усталеним міжнародним стандартам, Конвенції про захист прав біженців 1951 року. І я сподіваюсь, що вже на цій сесії вказаний проект буде прийнято в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВА. Павло Мовчан. За ним - депутат Мичко.
МОВЧАН П.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 152, Рівненська область). Фракція Українського народного руху. Шановний Григорію Порфировичу! Я розвину думку Петра Петровича Толочка. На мій погляд, недоцільне те диференціювання, яке ви застосовуєте, і взагалі це хибна практика, яка спричинила до того, що ми абсолютизуємо права національних меншин.
Якщо ми зняли в паспорті п'ятий пункт - національність, то з єдиною метою - щоб інтегрувати всіх в єдину спільноту, в єдину українську націю чи український народ.
Цими відокремленнями ми якось надаємо особливі права національним меншинам. Адже у ваших словах було точно відбито співвідношення, скільки українців понесли збитки за ті тоталітарні часи. Воно не на користь національним меншинам.
Ці співвідношення просто кричущі. Хіба можна порівняти невелику групу, скажімо, поляків з тими мільйонами українців, які були депортовані в різні часи з України?
Тому, на мій погляд, доречно було б не ранжирувати.
Дякую.
СЕРЕДА Г.П. Дякую. У даному випадку на відміну від законодавства Росії, де в 1991 році було прийнято закон про реабілітацію депортованих народів, наше власне законодавство пішло іншим шляхом. Уже в 1992 році було прийнято Закон про національні меншини. І Конституція закріпила такі політико-правові категорії, як корінні народи і національні меншини. І ми виходили якраз із концептуальних положень нашої Конституції, що існують категорії - корінний народ і національна меншина. Ми виходили із закону.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Микола Мичко.
МИЧКО М.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 60, Донецька область). Уважаемый Григорий Порфирьевич! Известно, что за годы репрессий было депортировано около 3 миллионов граждан, из них по национальным признакам более 700 тысяч.
Вам уже сегодня задавали вопрос, и всетаки я не совсем понимаю, почему предложенный законопроект о реабилитации не распространяется на депортированных украинцев? Это первое.
И второе. Если можно, поясните, пожалуйста, какие органы будут исполнять данный закон, есть ли на сегодня необходимая нормативная база, чтобы эти органы после принятия закона смогли, так сказать, полностью осуществлять те меры, которые необходимо сделать по выполнению закона?
Спасибо.
СЕРЕДА Г.П. Дякую. Я уже відповідав, що постанова Верховної Ради від 17 квітня 1991 року і закон, який вона вводила в дію, передбачали реабілітацію всіх, крім депортованих за національною ознакою. Бо були депортації за політичною, соціальною ознаками. Депортовані за національною ознакою у постанові виділені в окремий перелік.
І щоб доповнити власне законодавство, дотримуючись принципу послідовності законотворення, ми вийшли з пропозицією прийняти окремий закон про реабілітацію прав національних меншин.
Що стосується органів. Дійсно, в проекті закону не виписані конкретні органи на відміну, до речі, від закону 1991 року. Закон 1991 року, я дозволю собі нагадати, поклав на місцеві ради організацію всієї роботи щодо реабілітації осіб, що були репресовані з політичних мотивів.
У даному випадку на момент внесення законопроекту в лютому 2000 року в ході адміністративної реформи Державний комітет у справах національностей та міграції як центральний орган виконавчої влади було ліквідовано, а замість нього ще не було нічого створено.
У квітні створено урядовий орган державного управління в складі Міністерства юстиції України - Державний департамент у справах національностей та міграції. Я думаю, ці зміни будуть враховані, але і окрім того, поза всяким сумнівом, до суб'єктів виконання цього закону слід віднести Раду міністрів Автономної Республіки Крим. Стаття 138 Конституції прямо передбачає її участь в реалізації державної політики щодо облаштування депортованих осіб, що повертаються, а також відповідні обласні державні адміністрації.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Наш час ми вибрали повністю.
Слово для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань прав людини Чубарову Рефату.
ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Серед кола проблем у сфері міжнаціональних відносин, які потребують свого вирішення, однією з найголовніших є законодавче врегулювання питання забезпечення прав кримськотатарського народу та національних меншин, які були депортовані з території України. Це питання чекає свого вирішення з 1991 року, з часу, коли був прийнятий Закон України про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні.
Як вам відомо, і зараз про це з цієї трибуни говорив Григорій Порфирович, постановою Верховної Ради України про порядок введення цього закону в дію не поширено положення цілого ряду ключових статей на репресований кримськотатарський народ та національні меншини, яких було піддано примусовій депортації.
З іншого боку, фахівці, як раніше, так і сьогодні, виходять з того, що відновлення прав депортованих та створення правових умов для їхнього повернення, облаштування та всебічної інтеграції в українське суспільство потребують окремого закону, який би вирішував це завдання.
Нарешті, у квітні цього року в цій залі були проведені парламентські слухання: "Проблеми законодавчого врегулювання та реалізації державної політики щодо забезпечення прав кримськотатарського народу та національних меншин, які були депортовані і добровільно повертаються в Україну".
Одночасно з проведенням зазначених парламентських слухань у Верховній Раді України питання щодо інтеграції кримських татар розглядалося також на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи.
Результатом обговорення у Верховній Раді України стало прийняття відповідних рекомендацій, які були підтримані більшістю народних депутатів України.
Сьогодні на розгляд народних депутатів України пропонується два законопроекти - про реабілітацію та забезпечення прав осіб з числа національних меншин, що зазнали репресій та були депортовані з території України, поданий Кабінетом Міністрів України 8 лютого 2000 року, та про реабілітацію та забезпечення прав осіб з числа етнічних груп, що зазнали репресій та були депортовані з території України, поданий народним депутатом України Кучеренком 11 лютого 1999 року.
Обидва законопроекти досить близькі за змістом і спрямовані на законодавче врегулювання надзвичайно актуальної і важливої проблеми. Хотів би звернути вашу увагу і на те, що обидва законопроекти були подані до проведення парламентських слухань і прийняття відповідних рекомендацій.
Комітетом з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин розглянуто обидва законопроекти. Більшість членів комітету пропонує взяти за основу для подальшого розгляду законопроект, поданий Кабінетом Міністрів України. У той же час з боку членів комітету було висловлено цілий ряд зауважень до законопроекту.
Перше. У проекті закону, підготовленому Кабінетом Міністрів, йдеться виключно про осіб з числа етнічних меншин, а в проекті народного депутата Кучеренка - про осіб з числа етнічних груп. До речі, останнє визначення досі не вживалося в українському законодавстві. Таким чином, обидва законопроекти не враховують положень статей 11, 92 (частина 1, пункт 3) і 119 (пункт 3) Конституції України, якими визнано, що в Україні поруч з національними меншинами є такий специфічний різновид меншин, як корінні народи. До речі, як назви законопроектів, так і використана в їх статтях термінологія, не відповідають і Бішкекській угоді, ратифікованій Верховною Радою України, де йдеться про відновлення прав депортованих осіб, національних меншин і народів.
Таким чином, запропоновані назви до законопроектів є значно вужчими, ніж суть тих явищ, які ми маємо в реальному житті, і не охоплюють всіх жертв депортації за національною ознакою.
Друге. У проектах не зазначено орган виконавчої влади, який буде здійснювати управління процесами облаштування репатріантів, виплатою компенсацій та інше. Я хотів би вам нагадати, що в ході згаданих парламентських слухань Верховна Рада України чітко визначилася і щодо того, що на територію України повертаються не тільки окремі особи з числа національних меншин, але і весь кримськотатарський народ, який був повністю викорінений зі своєї батьківщини і зазнав депортації не як частка якогось етносу, а саме як цілісна нація. Тому в разі ухвалення законопроекту без урахування кримськотатарської проблеми замість позитивних змін ми можемо отримати додаткове ускладнення.
Третє. У статті 6 (це торкається обох проектів) йдеться про участь депортованих у процесах приватизації, однак аж ніяк не зазначено про участь у паюванні землі, що є дуже суттєвою проблемою, яку потрібно вирішувати.
Четверте. Щодо статті 7 проектів, то вважаємо, що такі ключові питання, як порядок і розміри відшкодування шкоди, мають бути виписані в законі, а не регулюватися підзаконними актами.
На нашу думку, слід було б додати до законопроекту статтю про міжнародне співробітництво в питаннях облаштування депортованих.
І на завершення. Позиція більшості членів Комітету з питань прав людини є такою, щоб підтримати законопроект, поданий Кабінетом Міністрів України, прийнявши його за основу. У той же час частина членів комітету вважає за необхідне прийняти рішення щодо подання доопрацьованого проекту на повторне перше читання.
Дякую.
ГОЛОВА. Є запитання у депутатів? Запишіться.
Слово надається Раїсі Богатирьовій. За нею - Олена Мазур.
БОГАТИРЬОВА Р.В., народний депутат України (виборчий округ 41, Донецька область). Християнсько-демократична партія. Прошу передати слово депутату Кириченку.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон.
КИРИЧЕНКО С.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
183, Херсонська область). Християнськодемократична партія України. Шановний доповідачу! Взагалі за оцінкою правових експертів європейських держав законодавство про захист національних меншин в Україні є найбільш передовим, якщо порівнювати його з відповідними законодавствами країн Європи.
Як на вашу думку, все ж таки на скільки якісно ми просунемося у відстоюванні законних прав корінних народів у разі прийняття проекту закону, який розглянутий на засіданні Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, я так зрозумів, одного із низки законопроектів, поданих народним депутатом Безсмертним?
Дякую за увагу.
ЧУБАРОВ Р.А. Я хотів би просто вам нагадати, що ми розпочали розгляд цього питання в ході парламентських слухань, які відбулися в квітні цього року, щодо проблем правового регулювання кримськотатарської проблеми, проблем національних меншин, які були депортовані та повертаються в Україну. Я думаю, що рано чи пізно ми обов'язково повинні прийняти закон, який чітко давав би відповіді на те, хто є кримськотатарський народ в Україні, яке його місце, права, обов'язки щодо держави.
ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - депутат Чернічко.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Уважаемый Рефат Абдурахманович, у меня такой вопрос. Поддержите ли вы мой законопроект о финансовых претензиях к Монголии и Татарстану за 300-летнее разрушение Киевской Руси?
Спасибо.
ЧУБАРОВ Р.А. Я не знаю, уважаемая госпожа Мазур. Если вы лично ведете свое происхождение от монголо-татар, от Казахстана - пожалуйста, подавайте такой законопроект, и если вы будете на этом настаивать, я скорее всего займу позицию, чтобы возместить какие-то убытки, которые вам нанесли или вы кому-то нанесли, с кем вы себя связываете, чтобы было такое поддержано. Я же всю проблему депортированного крымскотатарского народа, депортированных национальных меньшинств вижу в действиях той власти, того режима, при котором мы жили. Если вам необходимы соответствующие официальные документы, я готов их сейчас процитировать, но нет времени. Я готов их вам предоставить.
ГОЛОВА. Олександр Чернічко. За ним - депутат Сухий.
ЧЕРНІЧКО О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ
34, Дніпропетровська область). Прошу передать слово депутату Наталии Штепе.
ГОЛОВА. Ввімкніть мікрофон депутата Штепи.
ШТЕПА Н.П., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Автономная Республика Крым. Уважаемый Рефат Абдурахманович, вы правильно ставите вопрос, что обеспечение всем без исключения представителям всех национальностей прав и гарантий их исполнения
- это обязанность государства. Полагаю, что в тесной связи с этим находится и четкое исполнение обязанностей граждан, проживающих на территории государства. Обясните все-таки, пожалуйста, почему сегодня незаконно действует меджлис на территории Крыма и все его структурные подразделения во всех районах Автономной Республики Крым? Почему он до сих пор не зарегистрирован Министерством юстиции? Это по сути дела вне правового поля. Я бы хотела, чтобы ответили на этот вопрос вы и представитель Госкомнаца.
Спасибо.
ЧУБАРОВ Р.А. Я понимаю, Наталия Петровна, ваше желание перевести дискуссию в совершенно иное русло, не первый раз вы это пытаетесь сделать при рассмотрении каких-то конкретных вопросов.
С моей точки зрения (я понимаю, что вас не удовлетворит ответ), величайшей ошибкой нас всех в независимой Украине было то, что в первые годы независимости мы не провели международный трибунал над той партией, в составе которой вы находитесь, которая непосредственно осуществила тот геноцид по отношению к крымским татарам. Пока не проведем мы этот трибунал, у нас будут вечно возникать вопросы: почему мы не урегулировали второе, третье, четвертое, в том числе и легитимность меджлиса.
Спасибо.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Ярослав Сухий.
СУХИЙ Я.М. Дякую. Рефате Абдурахмановичу, у мене конкретне запитання щодо цього проекту закону. Однозначно його потрібно приймати в першому читанні. Я думаю, на вас буде покладено завдання підготовки єдиного законопроекту і внесення його в зал. Серед авторів є колишній народний депутат України Олексій Кучеренко. Чи може він бути автором, якщо він на сьогодні не є депутатом?
ЧУБАРОВ Р.А. Только вчера вечером я получил информацию о том, что коллега Кучеренко отзывает свой законопроект, но я думаю, что еще будет подтверждение. Но тем не менее, и департамент, и наш комитет предлагает за основу взять кабминовский вариант. Я думаю, что коллега Кучеренко (насколько я знаю, он все-таки не сложил депутатские полномочия) с этим согласится.
Здесь (у меня есть еще полсекунды) раздаются выкрики по поводу каких-то убитых сорока тысяч и другие подобные. Уважаемые представители той партии, от которой эти выкрики раздавались, я вам прочитаю только одну выдержку: "На бунт п'яти куркульських повітів треба відповісти нещадними репресіями. Треба, щоб ця кара стала наукою для всіх: повісити не менше ніж 100 куркулів - багатіїв, кровопивць. Опублікуйте їхні прізвища, заберіть увесь їхній хліб, візьміть заручників. Шукайте несхідних людей. Ленін". От хто почав стріляти! І там шукайте відповідь.
ГОЛОВА. Я дякую, час завершився.
Шановні народні депутати! Дев'ять народних депутатів виявили бажання взяти участь в обговоренні цього питання. Я звертаюся: хто передумав, будь ласка, дайте знати до президії. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним виступатиме Віктор Терен.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Запорожье, фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты, давайте вначале определимся, почему мы, живущие на пороге ХХІ века, должны нести моральную и тем более материальную ответственность за чьи-то действия? Ни я, ни вы, уважаемые народные депутаты, никого никуда не депортировали, не репрессировали. Почему мы должны голосовать за то, чтобы деньги из карманов обездоленных налогоплательщиков, наших соотечественников, выбрасывались непонятно на что?
Да если бы только этим ограничивалось дело! А давайте-ка вспомним недавнюю историю, времена Хмельницкого, когда тысячи и тысячи украинцев депортировали с их исконных земель турки, когда тысячи и тысячи украинцев угоняли в рабство татары, но за эту депортацию нам, потомкам тех, кто подвергся геноциду, никто и гроша ломаного платить не собирается.
Позднее с территории Российской Федерации за сотрудничество с фашистами депортировались крымские татары, а чуть ранее, в 1941 году, по решению властей Украины вывезли с Украины немцев. И правильно сделали. Ибо многие из тех, кто остался, кого не успели вывезти, по приходу гитлеровцев были призваны в вермахт и добросовестно, с немецким педантизмом стреляли в моего отца, фронтовика Великой Отечественной. А при отступлении гитлеровцы вывезли, то есть депортировали с Украины, и оставшихся немцев. Далеко не все из них добровольно уезжали в фатерлянд.
Судьба этих украинских немцев была трагична, но согласно статье 4 кабминовского законопроекта их не зачислят под депортированных, ибо под депортацией "розуміється примусове переселення на підставі розпоряджень органів колишнього СРСР". Татар зачислят, а украинских немцев - нет.
Еще проблема. Уважаемый Геннадий Иосифович Удовенко хорошо посвящен в эти дела. Более 800 тысяч поляков, уцелевших после фашистской оккупации и кровавого геноцида со стороны карателей ОУН-УПА, были депортированы со своих этнических земель - с Волыни, Восточной Галиции, Северной Буковины, где они и их предки жили веками, в Польшу. Вместо них на Украину завезли из Польши около полумиллиона этнических украинцев и этнических галичан. Поляки тоже реабилитируются предложенным законопроектом. Их надо возвращать на исконные земли предков, в современную Украину, право на это дает первая часть статьи 5. Я бы на месте поляков завтра же начал кампанию по возвращению на Украину, и не "за майном", а за территорией!
История свидетельствует: сами украинцы не преуспели в деле собирания земель и закрепления на этих землях. Только большевики Ленин, Сталин, а позднее Хрущев прирезали Украине добрую половину ее современной территории.
Так что, пришла пора спустить по дешевке наше наследие? Кто может предлагать такие законопроекты? Во всяком случае -не патриоты Украины! (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Терену. За ним - виступатиме депутат Журавський.
ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, питання, яке ми сьогодні розглядаємо, заторкує дуже багатьох дотичних до нього проблем.
Перше. З розпадом Радянського Союзу Україна одноосібно несе тягар видатків, пов'язаних із поверненням депортованих. Інші країни - члени СНД цього, на жаль, не роблять. У жовтні 1992 року з ініціативи України в Бішкеку главами країн - членів СНД було підписано угоду, яка передбачала розв'язання проблем депортованих на міждержавному рівні. На сьогодні ця угода ратифікована лише нашою Верховною Радою. Тобто уряд мусить порушити питання про надання хоча б частково компенсації репатріантам державами, з яких вони повертаються, адже Україна сьогодні залишилася з Чорнобилем, з цією комуністичною кримською проблемою, нам нав'язаною, один на один. Це перше.
Друге. Необхідно в перспективі опрацювати Закон про статус кримськотатарського народу, я сказав би так, більш об'ємний. Адже про його реальні права свідчить, наприклад, те, що в Конституції Автономної Республіки Крим українська мова визначена як державна, російська - як мова міжнаціонального спілкування і лише про мову корінного населення - про кримськотатарську - не говориться ні слова. Тим більше що законодавство України матиме верховенство над законодавством Криму, і ці питання будуть якимось чином врегульовані.
Третє, і це найважливіше. Давно треба врегулювати проблему депортованих осіб не лише з числа національних меншин, а й етнічних українців, яких комуністичним московським режимом було депортовано. Тут правильно говорив Григорій Порфирович, називаючи цифру 500 тисяч українців.
З інших даних розсекречених архівів КДБ випливає, що було три хвилі депортації українців. Тільки перша хвиля - 800 тисяч депортованих. І лише завдяки героїчним діям УПА, завдяки героїчним діям українських націоналістів це було зірвано. Але все-таки депортація за одну ніч близько 300 тисяч західноукраїнських селян
- це є злочин проти українського народу, це є депортація українського народу.
І тому, враховуючи саме депортацію серед українців, треба розробити законопроект, який це передбачав би. Я пропонував би підтримати пропозицію академіка Толочка про те, що вже сам закон має називатися як про реабілітацію та забезпечення прав осіб, що зазнали репресій та були депортовані з території України. Тобто сюди мусить входити український народ.
Далі. Я знову-таки підтримую пропозицію академіка Толочка, коли він задавав запитання, щоб визначити саму територію, звідки була депортація. Йдеться не про те, що там якесь село чи що. Мова йде про те, я так це зрозумів і підтримав би, що має бути чітке визначення цієї території. А саме: під територією, з якої проводилася депортація, слід розуміти адміністративно-територіальну одиницю України як незалежної Української держави, проголошеної 24 серпня 1991 року.
Я пропоную законопроект внести на повторне перше читання.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається Віталію Журавському. За ним виступатиме Геннадій Йосипович Удовенко.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Минулого тижня я був у Варшаві на нараді ОБСЄ щодо імплементації зобов'язань у сфері людського виміру. І учасники цієї наради країни - члени ОБСЄ підкреслювали, що чим більше свобод національних меншин у тій чи іншій державі, тим вищий рівень патріотизму в цій державі.
З огляду на це, я підтримую рішення профільного комітету щодо цього законопроекту. Його, звичайно, треба приймати в першому читанні.
Які є зауваження? Статтею 6 проекту закону передбачається надати право депортованим особам брати участь у процесі приватизації майна державних підприємств відповідно до положення, що буде затверджуватися Кабінетом Міністрів. Немає ніякої необхідності затверджувати Кабінетом Міністрів спеціальне положення щодо участі у приватизації депортованих осіб, оскільки порядок приватизації майна державних підприємств визначається Законом України про приватизацію державного майна. Цим законом надаються рівні права для всіх громадян України на участь у процесі приватизації.
Якщо особа, що була депортована з території України і відповідно до цього проекту закону має право повернутися на своє місце мешкання, матиме бажання взяти участь у процесі приватизації державного майна, то спочатку така особа повинна отримати громадянство України і вже після цього має законне право брати участь у приватизації на загальних підставах з іншими громадянами України.
Статтею 7 проекту закону передбачається відшкодувати шкоду, завдану депортованим особам та їх майну внаслідок депортації. Відшкодування такої шкоди потребує необхідних, звичайно, витрат за рахунок коштів Державного бюджету України. І це треба всіляко підтримувати, щоб усе-таки була історична правда і спокута перед народами, перед якими завинила ця держава.
Висновок, висловлений депутатом Чубаровим Рефатом Абдурахмановичем, треба підтримати.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається Геннадію Удовенку. За ним виступатиме Попов.
УДОВЕНКО Г.Й., голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Законопроект, який сьогодні комітет представив на ваш розгляд, неодноразово розглядався Комітетом з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Були гострі політичні дискусії, але проблема є і її треба розв'язувати. Наша держава з самого початку свого створення дбає про національні меншини. Ми прийняли прекрасний Закон про національні меншини, який свого часу був еталоном для всіх інших держав. Ми повинні продовжити цю позицію, відкинути політичні дискусії, політичні дебати з цього питання і нарешті визначитись, що ці народи постраждали тричі: перший раз - коли їх за одну ніч виселили брутально, другий раз - коли вони покидають нажиті місця в Узбекистані, Казахстані, і третій раз - вони страждають тепер, коли живуть у землянках без води, електроенергії, без нічого. Верховна Рада повинна визначитись з цього питання.
Законопроект, запропонований урядом, можна взяти за основу. Ми також врахуємо положення, які є в законопроекті депутата Кучеренка. Є там також багато позитивного, але я закликаю всіх з розумінням поставитися до цієї проблеми.
Колега Баулін, інші депутати порушували питання і про депортованих українців. Так, це питання також є досить актуальним для нас. Згадаймо славнозвісну акцію "Вісла", коли 450 тисяч українців було переселено з Польщі в Україну. Вони добровільно захотіли повернутися в Україну. Правда, з цих 450 тисяч 300 тисяч заслали до Сибіру.
Моя пропозиція: я закликаю вас прийняти законопроект, який сьогодні внесено на розгляд, за основу. Ми в комітеті будемо над ним працювати далі. Висловлені зауваження, пропозиції будуть враховані в роботі над цим законопроектом.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Попову. За ним виступатиме Олена Мазур.
ПОПОВ Г.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Комуністичної партії. Шановні колеги! Питання реабілітації та забезпечення прав осіб з числа національних меншин, що зазнали репресій та були депортовані з території України, має два виміри - політичний і практично-юридичний. Політично це питання вже було, я підкреслюю, вирішено у березні 1991 року прийняттям Постанови Верховної Ради Союзу РСР про скасування законодавчих актів у зв'язку з Декларацією Верховної Ради Союзу РСР від 14 листопада 1989 року про визнання незаконними і злочинними репресивних актів проти народів, яких було піддано насильницькому переселенню, і забезпечення їх прав. І на основі цього рішення вищого органу Радянського Союзу сотні тисяч людей вже повернулися на терени України.
Відповідно до Закону про правонаступництво вищеназвані акти Верховної Ради Союзу РСР є діючими в Україні, як зазначається і в постанові Верховної Ради УРСР від 17 квітня 1991 року. До того ж більшість статей розглядуваного законопроекту в політичному плані повторюють рішення Верховної Ради Союзу РСР.
Слід узяти до уваги і те, що більшість депортацій здійснювалися з територій, які на той час не входили до складу Української Радянської Соціалістичної Республіки.
З іншого боку, у 1991 році законодавчо не було вирішено питання про відшкодування майна і повне поновлення прав депортованих осіб, тому що, як уже зазначалося, Постановою Верховної Ради про порядок введення в дію Закону Української РСР про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні, його положення не були поширені на осіб з числа національних меншин. Не вирішує цієї проблеми і розглядуваний законопроект, бо стаття 7, яка мала б урегулювати питання про відшкодування шкоди, яка була завдана особам та їх майну, має декларативний характер і не містить конкретного механізму його розв'язання. Вщілена ж у розрахунках сума 5 мільярдів 325 мільйонів сьогодні для України є нереальною.
Виходячи з сказаного, прийняття внесеного законопроекту є недоцільним, бо він нічого практично не вирішує для поновлення прав людей. А для вирішення існуючої проблеми треба поширити статті 4, 5, 6 Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні на осіб з числа національних меншин.
Такої ж думки (до речі, про це ніхто не сказав) і науково- експертне управління апарату Верховної Ради. А Кабінету Міністрів необхідно зробити відповідне фінансове обгрунтування і не займатися політичними спекуляціями, а підготувати і внести на розгляд Верховної Ради (така ж думка і Ради міністрів Автономної Республіки Крим) Державну програму облаштування, адаптації й інтеграції колишніх депортованих громадян в українське суспільство на 2001-2005 роки, а Комітету з питань прав людини розробити відповідну нову законодавчу базу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олені Мазур. За нею виступатиме депутат Пустовойтов.
МАЗУР О.А. Спасибо. Рефат Абдурахманович, для вас справочка обо мне. Я выросла в татарском шахтерском поселке, жила рядом с татарами. В моих детях течет много капель татарской крови, это видно невооруженным глазом.
По поводу того плача, о котором вы говорите, в Крыму. Я была в Крыму по просьбе представителей других национальностей. Татары живут лучше всех в Крыму. Трехэтажные особняки по всем трассам это доказывают. А сами они - молодые, красивые, упитанные. Так что не надо жаловаться!
Ваш законопроект начинается с осуждения сталинских репрессий. Опять-таки справка для тех, кто не знает: максимальный процент героев Советского Союза во время Великой Отечественной войны составляли татары. Надо им отдать должное именно за то, что они отстаивали Советский Союз. И они, наверное, компенсировали вот этими героическими успехами то 300-летнее монголо-татарское иго, которое было на территории Киевской Руси.
Я тоже поддерживаю предыдущих выступающих относительно того, а как быть с депортированными русскими, украинцами, белоруссами, другими славянскими народами. Почему-то сегодня и господин Удовенко, один из инициаторов этого законопроекта, об этом умалчивает. Мы жалеем всех, кроме себя. Парадокс какой-то! Какой-то садомазохизм! Такой диагноз установили здесь некоторые медики некоторым нашим и депутатам, и представителям Кабинета Министров.
Относительно статьи 7: "Шкода, завдана майну внаслідок депортації, підлягає відшкодуванню". Все-таки надо, наверное, предявить претензии не только немецкой нации, но и другим, которые топтали нашу землю и истребляли наш народ не один десяток и не одну сотню лет.
Статья 9 - она вообще, скажем так, очень интересная. Здесь хотят отменить решения государственных органов бывшего Советского Союза о лишении "державних нагород, учених ступенів, військових, спеціальних і почесних звань". У меня, - к сожалению, нет господина Зварыча и Славы Стецько, - есть предложение для них как граждан Соединенных Штатов. Аналогичный законопроект я могу, так сказать, пожертвовать своим временем и подготовить для них, чтобы в Соединенных Штатах был принят аналогичный закон по реабилитации всех индейских племен. Чтобы Вашингтон переименовали в Семинолию какую-нибудь и так далее. И возвратить земли в Америке. Переименовать американский континент, вернуть ему национальное название, городу Вашингтону и так далее и тому подобное.
Это полнейший абсурд! Аналогичные прецеденты в 1949 году были совершены, в том числе и Советским Союзом. А сегодня что мы видим на Ближнем Востоке? Постоянные войны за Голанские высоты.
Мы сегодня искусственно пытаемся натравить народ на народ. Мы жили все эти годы очень дружно и очень мирно. И, кстати, Рефат Абдурахманович, мои знакомые друзья-татары абсолютно не разделяют этих ваших политических потенций, которые вы постоянно инициируете.
Поэтому я хочу сказать, что историю вспять не повернуть, и не надо ее поворачивать. И после принятия этого закона, не дай Бог он будет принят, у нас начнется то же самое, что на Ближнем Востоке. Поэтому предостерегаю вас от этого.
ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Пустовойтову. За ним виступатиме депутат Джемілєв. І на цьому завершуємо виступи.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Я хочу повідомити народним депутатам про те, що не весь Комітет з прав людини підтримав цей законопроект. Частина народних депутатів, на жаль, вона у меншості, має свою точку зору, яка повністю збігається з точкою зору багатьох депутатів, які виступали.
Обговорюючи внесені законопроекти, я повинен підкреслити і запропонувати таке. Перше. Я, як і мої колеги, які виступили проти, не можу підтримати дані законопроекти, бо під виглядом їх прийняття, як би відновлення прав депортованих народів, повернення їх у місця проживання на території України, відновлення справедливості, повірте нам, протягується прагнення окремих політичних сил визначити статус тільки одного етносу (і це чітко прозвучало), який проживає в Криму, тому що надалі ми будемо свідками, як отут, у цьому залі, буде протягуватись законопроект про статус кримськотатарського народу, далі буде протягуватись конвенція про корінні народи, а потім постане питання про право націй на самовизначення. І ми станемо свідками, як відповідні політичні сили, здійснюючи свої геополітичні наміри, відриватимуть Крим від України.
Тому я попереджаю всіх, що надалі тут планується. І найцікавіше те, що це відбувається з ініціативи уряду. Тому тут треба розглянути і питання про національну безпеку України. Це перше.
Друге. У нас є Конституція, є законодавство, і треба прямо працювати на їх виконання. Ось я зробив кілька копій. Я показую їх народним депутатам правого спрямування. Тут 200 підзаконних актів, які прийняті з 1989 по 1999 роки щодо того, як треба облаштувати депортовані народи. Візьміть це і почитайте!
Так виходить що? Не новий закон, мабуть, потрібен, а треба просто виконувати чинний Закон про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні. І не треба обманювати народних депутатів.
Цитую його швиденько: поширюється на осіб, необгрунтовано засуджених за цей час судами або репресованих на території республіки іншими державними органами в будь-якій формі, включаючи позбавлення життя або волі, переселення в примусовому порядку, вислання... з мотивів політичного, соціального, класового, національного, релігійного характеру. Ось так записано в цьому законі, і не треба обманювати.
Будь ласка, є Закон про національні меншини, є Постанова Кабінету Міністрів від 15 березня 1999 року про затвердження Порядку забезпечення депортованих осіб та членів їх сімей, які повернулися в Україну, житлом, збудованим або придбаним за рахунок цільових державних капіталовкладень. Це програма, яку повністю треба виконувати.
І є Постанова Кабінету Міністрів від 13 серпня 1999 року про затвердження Комісії у справах осіб, депортованих за національною ознакою. А ви думаєте, що у нас немає документів стосовно тих, хто був за національною ознакою депортований. У нас документів повно, тільки треба виконувати їх! А якщо у нас немає виконавців, то не потрібно втягувати законодавчий орган у ці політичні розборки.
Тому я пропоную завтра не голосувати за цей проект і зняти його як такий, що суперечить Конституції України, зокрема статті 24.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мустафі Джемілєву. А потім будемо радитися.
ДЖЕМІЛЄВ М., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України, меджліс кримськотатарського народу. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Запропонований вашій увазі проект Закону про реабілітацію та забезпечення прав осіб з числа національних меншин, що зазнали репресій та були депортовані з території України, на мою думку, не сприятиме серйозному вирішенню проблем у відновленні юридичних, соціальних і культурних прав депортованих, оскільки, поперше, він торкається досить обмеженого кола питань, по-друге, містить ряд статей і формулювань, які не тільки не сприятимуть вирішенню проблем, але навіть можуть створювати нові перешкоди й конфліктні ситуації.
Правильно зазначив у своєму виступі депутат Чубаров: мова повинна йти не про осіб з числа національних меншин, а про кримськотатарський народ та інші етнічні групи. Кримськотатарський народ був депортований повністю як народ. Він не може підпадати під категорію національних меншин, оскільки є корінним народом Кримського півострова.
Крім того, у статті 4 проекту йдеться про те, що дія закону поширюється безпосередньо на депортованих та членів їх сімей. Як відомо, режим депортації кримськотатарського народу тривав майже півстоліття, до кінця радянської влади. У місцях заслання виросло декілька поколінь людей, яких примусово стримували в місцях депортації і саджали в тюрми, якщо вони активно боролися за відновлення своїх прав. Але цей проект закону відновлення їх прав не передбачає.
Далі. Стаття 5 проекту передбачає право повернення депортованих у місця їх попереднього проживання, але при цьому є умова, що це не повинно порушувати прав та інтересів тих, хто проживає нині в даній місцевості. Тобто те, що люди, які повертаються на свою батьківщину, вимагатимуть для себе хоча б земельних ділянок, участі у приватизації, шкіл з рідною мовою викладання для своїх дітей тощо, може бути навіть розцінено як обмеження інтересів післявоєнних переселенців з Росії та їх нащадків, які тепер там проживають. У результаті зазначені в цьому проекті закону права репатріантів перетворюються на ні до чого не зобов'язуючу декларацію.
Наступна стаття 6 наголошує, що люди, які повертаються з місць депортації, мають політичні, культурні та соціальні права в повному обсязі відповідно до законодавства України.
Посилання тут на законодавство України виключає можливість багатьох депортованих користуватися своїми політичними та соціальними правами, оскільки в силу обставин і існуючих норм багато тисяч репатріантів не можуть поновити свого українського громадянства.
Наприклад, тільки з цієї причини у виборах 1998 року не змогли взяти участь близько 70 тисяч кримських татар, які повернулись на Батьківщину. Вони не могли брати участі також ні в приватизації, ні в паюванні землі, не могли отримати посаду на державній службі.
Для того щоб депортовані дійсно могли користуватися правами громадян України, немає потреби приймати цю статтю, а необхідно привести українське законодавство у відповідність з підписаною і ратифікованою Україною в 1992 році Бішкекською угодою з проблем депортованих.
Водночас стаття 9 проекту закону передбачає таке право депортованих, якого вони ніколи не добивалися. Тут йдеться про необхідність повернення депортованим радянських державних нагород, військових і почесних звань, які в них були відібрані в період депортації. Тепер ці радянські звання нікому не потребуються.
Пропоную, як уже наголосив Чубаров, направити проект на доопрацювання до першого читання і повернутись до його розгляду після прийняття більш об'ємного законопроекту про статус кримськотатарського народу, пропонованого депутатом Романом Безсмертним.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати, замість 45 хвилин ми використали 58. Ще доповідач просить надати йому час для заключного слова. У нас у списку залишились два депутати - Роєнко і Алексєєв. Вони наполягають на слові. Але ми вже перебрали час. Я прошу продовжити розгляд цього питання для того, щоб надати час для заключного слова і для двох промовців. Хто за це, прошу проголосувати. Співдоповідачу час для заключного слова не передбачений. Прошу проголосувати.
"За" - 122.
Рішення не прийнято.
Для заключного слова до однієї хвилини. Увімкніть, будь ласка мікрофон. Григорію Порфировичу, будь ласка.
СЕРЕДА Г.П. Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Мене змусили просити заключне слово виступи окремих депутатів. Зокрема, народний депутат Пустовойтов як на засіданні комітету, так і сьогодні процитував вам статтю 3 Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні 1991 року, але не доцитував пункт 4 Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні. Дозвольте і мені процитувати: "Дія статей 3 (а він цитував статтю 3), 4 та 9 Закону Української РСР про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні не поширюється на репресовані народи, насильно переселені (кримські татари, німці, греки, болгари, поляки, вірмени та інші)..." Я думаю коментар зайвий.
Що стосується виступів кількох депутатів, що порядок відшкодування шкоди, за проектом, регулюватиметься положенням, що затверджується Кабінетом Міністрів. У даному випадку автор законопроекту виходив з того, що в постанові про порядок введення в дію закону 1991 року передбачається, що Кабінет Міністрів розробляє і затверджує таке положення. Якщо будуть інші слушні пропозиції, їх можна буде врахувати.
Дякую.
ГОЛОВА. Увімкніть для репліки мікрофон депутата Пустовойтова.
ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Шановний Григорію Порфировичу! Не вводьте зал в оману. Так, зазначений закон не поширюється на репресовані народи, насильно переселені, але далі там записано: "оскільки питання про реабілітацію цієї категорії громадян вирішено Постановою Верховної Ради СРСР від 7 березня 1991 року про скасування законодавчих актів у зв'язку з Декларацією Верховної Ради СРСР від 14 листопада 1989 року про визнання незаконними і злочинними репресивних актів проти народів, яких було піддано насильницькому переселенню, і забезпечення їх прав". І не тому, що ця постанова така, а тому, що це питання було вирішено в законодавчому і підзаконному порядку, який не ліквідовано. Кабінету Міністрів треба тільки діяти для того, щоб людям жилося краще, а не писати якісь нові законопроекти.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Чубаров.
ЧУБАРОВ Р.А. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Справді, це така делікатна сфера, що ті чи інші такі непродумані вислови більше збурюють людей, ніж вносять якийсь спокій.
По-перше, я прошу офіційно, щоб звернулися всі народні депутати, хто хоче поїхати до Криму і побачити двоповерхові особняки. Вибирайте селища, які ви хочете. Ми організуємо таку екскурсію. Є офіційні дані, вони розповсюджені серед депутатів. Ми почнемо з домівки Леоніда Грача. Сьогодні 133 тисячі кримських татар узагалі не мають житла, але вони в Криму.
По-друге, найближчим часом (ми обов'язково дамо декілька примірників для відповідної лівої фракції) вийде книга щодо спроби повернення кримських татар на територію півострова в 60-80-ті роки. Ви побачите дуже знайомі прізвища. Ці люди і сьогодні керують у Криму, які не давали такої можливості. І, може, сьогодні ми не розглядали б це питання.
І останнє. Я думаю, що все-таки завтра виважені колеги підтримають цей законопроект у першому читанні, і ми матимемо можливість доопрацювати його.
Дякую.
------------
ГОЛОВА. Ми завершили обговорення. Переходимо до розгляду проекту Закону про внесення змін до Закону України про пенсійне забезпечення (стосовно статей 19, 53, 64, 77 та 85), реєстраційний номер 3117.
Доповідач - народний депутат України Наталія Вітренко.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України, соціалістична опозиція. Згідно з положенням передвиборної платформи Прогресивної соціалістичної партії України щодо захисту інтересів пенсіонерів ми розробили зміни до Закону про пенсійне забезпечення, які стосуються якраз проблеми покращення пенсійного забезпечення наших громадян. Автори проекту закону - Вітренко і Марченко. Законопроект було внесено у Верховну Раду 12 березня 1999 року.
Закон стосується проблеми, яка виникла в Україні з 1992 року. Сам Закон України про пенсійне забезпечення було прийнято Верховною Радою України дванадцятого скликання 5 листопада 1991 року. У тому законі було досить ретельно виписано механізм розрахунку пенсій та визначення пільг. І це в цілому відповідало світовим соціальним нормативам. Але вже в 1992 році почалося грубе втручання в пенсійне законодавство. Особливо негативні наслідки мало заблокування статті 19 закону - було порушено логіку нарахування мінімальної пенсії.
Я хочу сказати, що якраз втручання в пенсійне законодавство було зроблено декретом, підписаним Прем'єр-міністром України Леонідом Даниловичем Кучмою як тільки він став Прем'єр-міністром і отримав надзвичайні повноваження щодо законодавчої діяльності.
Штучне встановлення в 1993 році мінімальної пенсії на рівні подвоєної мінімальної заробітної плати (120 і 60 карбованців), а потім ще гірше зрівняння мінімальних рівнів заробітної плати і пенсії (це закон, який було прийнято в лютому 1996 року за ініціативою Чижа і Пинзеника, за цим законом був встановлений мінімальний рівень пенсії у півтора мільйона карбованців, а це 15 гривень після грошової реформи) зумовили відверту політику геноциду. Саме з того часу розгорнулося небачене зубожіння і вимирання пенсіонерів.
Розуміючи проблему, яка виникла в пенсійному забезпеченні, ми вносимо зміни насамперед до статті 19 закону. Я звертаю вашу увагу на розданий у залі документ, де ми показуємо, що в статті 19 закону абзаци третій і четвертий формулюються в існуючій редакції: "Мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється в розмірі мінімального споживчого бюджету.
В умовах кризового стану економіки та спаду виробництва мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється в розмірі не нижче межі малозабезпеченості".
Це було записано в статті 19 закону і це було потім зупинено. І на сьогодні мінімальна пенсія 24,9 гривні в Україні - це якраз наслідок того, що найгрубішим чином порушено навіть існуюче, закладене в основу цього закону положення про встановлення мінімального розміру пенсії.
Що пропонуємо ми? Ми записуємо: "Мінімальний розмір пенсії встановлюється в розмірі мінімального споживчого бюджету". І далі: "Мінімальний розмір пенсії за віком підвищується у зв'язку із збільшенням величини вартості мінімального споживчого бюджету".
Мінімальний споживчий бюджет - це категорія, яка використовувалася в 1998-1999 роках. Зараз нами вже прийнято Закон про прожитковий мінімум. Цей закон, як сьогодні написано в газеті "Факты", вже підписаний Президентом. Тобто Закон про прожитковий мінімум набрав чинності.
У Законі про прожитковий мінімум визначено прожитковий мінімум пенсіонера - 216 гривень 56 копійок. Оцей прожитковий мінімум повинен стати мінімальним розміром пенсії.
Я хочу, щоб усі депутати розуміли, що криється за цією цифрою. Що таке 216 гривень 56 копійок? Що можна купити за ці гроші? Що пенсіонер сьогодні може споживати?
Так ось, при розрахунку прожиткового мінімуму бралися фізіологічні норми споживання. М'яса - 45 кілограмів на рік, це 120 грамів м'яса на день, 120 грамів! Яєць - 231 штука, це 2 яйця на три дні, молока - 291 літр, це 800 грамів на день, риби - 13,5 кілограма на рік, це 40 грамів на день.
Я хочу, щоб усі розуміли, що нижче фізіологічних норм не можна людину годувати, бо тоді руйнується імунітет людини і вона передчасно вмирає.
Так ось, саме цей фізіологічний мінімум став базою для розрахунку прожиткового мінімуму. І саме цей прожитковий мінімум повинен стати мінімальним розміром пенсії. Ось що найголовніше закладено в наших пропозиціях у цьому законопроекті.
Зміни до статті 64 "Обчислення пенсій у процентах до середньомісячного заробітку". Ми відновлюємо ті нормативні положення, які були закладені в законі 1991 року, що "для розрахунку пенсії береться заробіток у сумі не вище десятикратного розміру мінімальної заробітної плати. Заробіток у частині, що не перевищує чотирикратного розміру мінімальної заробітної плати, враховується при призначенні пенсії повністю. Кожна наступна частина заробітку враховується в такому розмірі: в межах п'ятого мінімуму заробітної плати - 85 процентів, шостого - 70 процентів, сьомого - 55 процентів, восьмого - 40 процентів, дев'ятого - 25 процентів, десятого - 15 процентів. Одержаний таким чином заробіток вважається заробітком, з якого обчислено пенсію". Тобто ми прив'язуємо рівень пенсії до реального заробітку, який людина заробила. Це абсолютно відмінно від того, що діє сьогодні.
Сьогодні діють коефіцієнти, знову-таки той злощасний 1992 рік, який було взято за рубіж для обчислення коефіцієнтів. Жодна нормальна людина в країні вам не пояснить, чому з 1992 року змінюється механізм нарахування пенсій. Чому праця металурга, який працював на цій ділянці в 1991 році, вже абсолютно не така, як у 1993 році? Чому за це повинна йти різна пенсія?
А це сталося тому, що змінили дану статтю закону. Ми пропонуємо відновити дію статті 64 закону.
Стаття 77 закону: "Призначені пенсії підвищуються..." Ми, крім того, що там закладено, додаємо, що призначені пенсії підвищуються ветеранам праці (що мають трудовий стаж не менше: чоловіки - 35 років, жінки - 25 років) - на 50 процентів мінімальної пенсії за віком.
Категорію наших громадян - ветерани праці - взагалі втрачено в пенсійному законодавстві. Сьогоднішнє пенсійне законодавство забуло, що є люди, які чесно відпрацювали тривалий час. І ми хочемо відновити справедливість, і ця норма дозволить збільшити їм пенсії.
І остання наша зміна - це стаття 85. Ми додаємо до чинного закону: "Виплата пенсій провадиться щомісяця загальною сумою у встановлені строки, але не пізніше 25 числа місяця, за який виплачується пенсія". Я хочу звернути вашу увагу: загальною сумою один раз на місяць виплачується повністю пенсія! Не дрібнять її, як кому заманеться: 40 відсотків, 60 відсотків чи ще менше, а виплачують відразу повністю.
Далі: "Виплата пенсій здійснюється виключно грошима рівномірно по всій території України з єдиного Пенсійного фонду". Чому наголошуємо - виключно грошима. Тому що знаємо: не в змозі сплатити грошима, керівники підприємств придумують виплату натурою. А це через приватні магазини, які їм і належать, за цінами, які вищі ринкових. Якість такої продукції гірша, ніж тієї, яку людина могла б придбати у вільному продажу.
Тому, наголошуємо, у законі повинно бути визначено, що виплата здійснюється грошима. Причому з єдиного Пенсійного фонду, тобто рівномірно, а не таким чином, як розповідають мені виборці з Конотопського району: "Наталіє Михайлівно, як нам до Конотопа переїхати, бо в Конотопі платять пенсію день у день, місяць у місяць, а в Конотопському районі заборгованість по кілька місяців". І ця заборгованість була величезна, доки Ющенко не розкрутив свої ігрища з інфляцією. Через інфляцію він повернув пенсії пенсіонерам, але не проіндексував їх. Тобто уряд Ющенка пограбував пенсіонерів.
І щоб цього не допустити, ми в закон закладаємо ще один пункт: "Виплата та доставка пенсій здійснюється державними підприємствами і об'єднаннями зв'язку". Причому пенсія індексується відповідно до індексу інфляції щомісяця.
Таким чином, ми вносимо такі пропозиції до пенсійного законодавства, які дадуть змогу відновити справедливість у нарахуванні і виплаті пенсій. Якщо буде справедливість у виплаті пенсій, тоді буде сенс у тому, щоб чесно працювати. І тоді ми відновимо справедливість у суспільстві.
У мене все.
ГОЛОВА. Запишіться на запитання, будь ласка.
Слово надається Олені Мазур. За нею - депутат Черненко. Увімкніть мікрофон Олени Мазур.
МАЗУР О.А. Спасибо. Наталия Михайловна, Кабинет Министров "вважає за недоцільне прийняття цього законопроекту". И здесь стоит подпись вице-премьераминистра Сергея Тигипко.
Первый вопрос. Знаете ли вы его мнение об этом законопроекте на сегодняшний день?
И второй. Расскажите, пожалуйста, каковы источники финансирования расходов, предусмотренных этим законопроектом, и докажите Тигипко в том числе, что можно найти эти 50 миллиардов гривень.
ВІТРЕНКО Н.М. С Тигипко я не общаюсь, как и с другими представителями "більшості", которые непосредственно обслуживают данный режим.
А что касается нахождения средств, понимаете, можно бесконечно твердить, что денег в государстве нет, и бесконечно тиражировать эту ложь.
Деньги для решения пенсионных проблем необходимо находить в решении проблемы оплаты труда, потому что пенсионный фонд должен формироваться прежде всего за счет средств фонда заработной платы.
Для того чтобы найти средства по оплате труда, нужно создавать новые рабочие места, а не наращивать безработицу, нужно менять курс экономических реформ, нужно вводить элементы политики протекционизма, защищать внутренний рынок от товарной интервенции, делать доступными кредиты банков, чтобы наши предприниматели могли разворачивать производство и создавать рабочие места.
Что касается парламента, то нужно менять законодательство по оплате труда. И мы такие предложения внесли. Необходимо, чтобы минимальная заработная плата, как это и требует Международная организация труда, была не только на уровне прожиточного минимума (а прожиточный минимум для трудоспособного - 287 гривень в месяц), а и на 25 процентов выше прожиточного минимума трудоспособного человека, чтобы он мог растить потомство. То есть минимальную заработную плату нужно устанавливать по всем канонам экономики, согласно требованиям цивилизованного мира на уровне 400 гривень.
Если люди работают и зарабатывают достойные деньги, то отсюда и формируется Пенсионный фонд. И государство обязано пенсионную проблему решать, устанавливая, прежде всего, мнимальную пенсию, которая давала бы возможность выжить, - это солидарная пенсия. Она должна быть на уровне прожиточного минимума.
Во-вторых, должны быть отчисления от зарплаты работающего в Пенсионный фонд, что даст возможность увеличить эту минимальную пенсию. Могут быть, конечно, и добровольные отчисления граждан, если будет контроль за выполнением законов, если не будут разворовывать эти негосударственные пенсионные фонды. Тогда люди смогут, получая достойную зарплату и пенсию, еще и накапливать средства для увеличения своих пенсий.
Поэтому проблема эта решаема, но сегодняшнее правительство, которое патронируется Президентом Кучмой, не хочет решать эту проблему. И я обращаюсь к парламенту, если тут не рекруты сидят, нанятые олигархами, а люди, ответственные перед избирателями: депутаты знают, что сегодня 14 миллионов пенсионеров просто умирают голодной смертью. И поэтому нужно проблему решать.
ГОЛОВА. Віталій Черненко. За ним - депутат Абрамов.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Глубокоуважаемая Наталья Михайловна! Я искренне вам скажу, что предложенные вами статьи 19, 53, 64, 77 и 85 действительно заслуживают уважения и одобрения. Но у меня возникает одно "но". Если распространить действие ваших статей на другие отрасли нашей промышленности, в частности на угольную, вот как бы вы решили эту проблему, связанную с шахтами, где добыча угля в сутки составляет 200-250 тонн, фонд заработной платы значительно превышает сумму, заработанную этой добычей? И сегодня возникает чрезвычайная проблема в Пенсионном фонде по выплате пенсий шахтерам.
Наталья Михайловна, я искренне рад, что вы подчеркнули, что впервые правительство от разговоров перешло к делу и выплатило всем пенсию. Я думаю, все же это нужно записать в актив и нельзя все критиковать в черных красках.
Спасибо за ответ, Наталья Михайловна.
ВІТРЕНКО Н.М. Ну, давайте начнем с вашего любимого правительства. Ведь оно записывает в актив не решенную проблему, а лозунг, который выброшен для того, чтобы оболванить массы, - смотрите, какие мы добрые, а не для того, чтобы решить проблему. Ваш Ющенко дальше пошел. Сегодня в "Фактах" печатается, так сказать, его решение, о котором вчера было на "прямой линии" сказано, что он повысит пенсию на 10- 20 процентов в следующем году. Вы понимаете, что такое 10- 20 процентов, если сегодня средний размер выплачиваемой пенсии 70 гривен? Да, будет не 70, а 84. Но это одна треть прожиточного минимума. Так что, Ющенко благодарить за это? Ющенко благодарить за то, что он дал десятку лишнюю? Или Ющенко ругать за то, что энергорынок разворовывается олигархами, за то, что не защищен внутренний рынок, гуляет доллар по стране, что сюда везут тот импорт, который не нужно везти, Украина бы свои товары производила, что банки не дают доступные кредиты? Так давайте тогда как-то решать: Ющенко - он Премьер-министр в целом или он Премьерминистр, чтобы быстренько инфляцию раскрутить и пенсии вроде бы вернуть?
Я подхожу с оценкой государственной. Вы подходите, мне кажется, с другими мерками.
Что касается вопроса о шахтерах. Дело все в том, что у шахтеров труд настолько тяжел, что он и должен оплачиваться намного выше, чем труд буфетчицы или библиотекаря. Ну вот такой труд там. И поэтому то, что фонд заработной платы там должен быть выше, и то, что пенсии должны быть у них выше, - это экономическая аксиома.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Федір Абрамов.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемая Наталия Михайловна! Когда встречаешься с избирателями, и вам это хорошо, мне представляется, известно, то главный вопрос, который они поднимают, это пенсия, это регресс, это зарплата. Народ вымирает, и я с вами полностью согласен, особенно в условиях Донецкого бассейна. Скажите, пожалуйста, как предлагаемый правительством проект бюджета согласуется с теми предложениями, которые вы вносите?
Спасибо.
ВІТРЕНКО Н.М. Спасибо большое за вопрос, потому что это вопрос действительно фундаментальный. Если завтра в парламенте будет проголосован бюджет, то я предлагаю всем, кто голосовал, вообще больше по улицам без охраны не ходить, потому что нормальные люди должны подойти и плюнуть в лицо депутату, проголосовавшему за такой бюджет. В бюджете не решен вопрос ни зарплаты, ни пенсии. В бюджете не решен вопрос защиты отечественного производителя. В бюджете записаны 9 миллиардов от приватизации, которая доразворует страну и потом неизвестно куда эти средства пойдут.
Мы, депутаты, члены нашей Прогрессивной социалистической партии, не только не поддержим бюджет, мы не будем за него голосовать вообще. Я предлагаю коммунистам и всем тем, кто себя называет защитниками трудящихся, просто-напросто выдернуть карточки, чтобы тогда, когда олигархи правительства и парламента сговорятся между собой, их решение было нелегитимным. Они тогда не наберут 300 голосов в зале. Такой бюджет принимать нельзя. Там не решены, в частности, проблемы пенсионеров.
ГОЛОВА. Дякую. Ви краще вийміть їх, не "дьоргайте", бо ви тоді пошкодите систему.
Оголошується перерва на 30 хвилин.
(П і с л я п е р е р в и)
ГОЛОВА. Продовжуємо роботу пленарного засідання.
Слово для співдоповіді надається голові підкомітету Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Ігорю Володимировичу Корнійчуку. Я не бачу Корнійчука. Він же знає, що він співдоповідач. Ми йому надамо слово від комітету наприкінці. Наталіє Михайлівно, ваш час завершився. У нас п'ять народних депутатів хочуть виступити в обговоренні. Коли підійде Корнійчук, надамо йому слово від комітету, а потім вам заключне слово.
Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Журавський.
БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Я уж не знаю, который раз мы обсуждаем вопросы защиты самой обездоленной части населения Украины, тех людей, геноцид против которых возведен чуть ли не в ранг государственной политики. Именно реальными действиями реальных людей из правящей элиты вначале под руководством Кравчука, а последние шесть с половиной лет под руководством Кучмы миллионы пенсионеров - украинцев, русских, представителей других национальностей, волею судьбы оказавшихся в этой державе, ускоренными темпами были отправлены в мир иной.
Сегодня в незалежной Украине от голода умирает как минимум каждый десятый пенсионер. А кто скажет, сколько "осіб похилого віку" прозападный режим КравчукаКучмы заживо заморозил в неотапливаемых помещениях? Но как все красиво начиналось! Для пенсионеров Украины, которые в 1991 году находились еще в составе Советского Союза, но богатства которого уже мечтала хапнуть сегодняшняя правящая рать, депутатами двенадцатого созыва принимается (это, кстати, было за несколько дней до референдума) популистское, как теперь считают в Кабмине, законодательство.
Конечно, этих доверчивых людей, всю жизнь честно трудившихся на благо советского народа и второй супердержавы мира СССР, обманули на мякине только для того, чтобы они строем пошли и проголосовали за свою будущую нищету, досрочную смерть от голода и холода в составе нашей так называемой незалежной страны.
И как только процесс шулерства состоялся, все из этого пенсионного законодательства вычистили как экономически необоснованное.
Так вот, чем хорош рассматриваемый сегодня законопроект Витренко-Марченко? Хотя бы тем, что он раскрывает преступную сущность режима и его идеологов с тех времен, когда они начали бороться за свою свободу, воровать и грабить народное богатство. А по сути дела, я подчеркиваю, и докладчица это подчеркивала, - это то, что было принято еще в 1991 году. Правильно я говорю, Наталья Михайловна?
И по поводу статьи 19. Ничего в ней нет популистского. Это нормальный человеческий подход. Люди, которые всю жизнь проработали и создавали ценности, которые теперь хапнули космополиты - новые украинцы, должны жить хотя бы на нижней грани выживаемости.
И не надо рассказывать сказки, что таких средств нет. Почитайте обращение фракции коммунистов, когда мы вносили свои предложения в проект бюджета Украины на 2001 год. Можно найти эти средства и уже в будущем году пополнить бюджет как минимум 15-19 миллиардами гривен.
Благодарю за внимание.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Реалізація багатьох положень законопроекту передбачає суттєві збільшення витрат Пенсійного фонду України. Бюджет Пенсійного фонду формується за рахунок збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, коштів Державного і місцевих бюджетів та інших надходжень.
Оскільки збільшити надходження коштів до Пенсійного фонду України в обсягах, необхідних для реалізації положень законопроекту, за рахунок збору на обов'язкове державне пенсійне страхування та інших надходжень неможливо, то єдиним джерелом коштів для покриття витрат, передбачених законопроектом, залишається Державний та місцеві бюджети.
Відповідно до частини 2 статті 6.2.7 Регламенту, в разі внесення законопроекту, реалізація якого потребує додаткових матеріальних витрат з Державного чи місцевих бюджетів, до нього повинно додаватися його фінансово-економічне обгрунтування і пропозиції щодо покриття цих витрат. Цього не було зроблено авторами законопроекту.
Законопроектом передбачається встановлювати мінімальний розмір пенсії на рівні мінімального споживчого бюджету і відповідно вилучити норму Закону про пенсійне забезпечення, за якою мінімальний розмір пенсії в умовах кризового стану економіки встановлюється на рівні не нижче межі малозабезпеченості.
Слід зауважити, що розробка соціального нормативу - межа малозабезпеченості - в умовах кризового стану економіки передбачається Законом України про мінімальний споживчий бюджет. Тому реалізація зазначеної норми законопроекту не відповідає нормам чинного законодавства.
Законопроектом пропонується обмежити максимальний розмір заробітку, з якого обчислюється пенсія, десятикратним розміром мінімальної заробітної плати.
Варто зазначити, що з обмеженням максимального розміру заробітку, з якого обчислюється пенсія, обмежується відповідно і розмір пенсії. Зазначена норма законопроекту не відповідає основним напрямам реформування пенсійного забезпечення в Україні, згідно з якими до першочергових заходів реформування пенсійної системи відноситься встановлення розмірів пенсій залежно від розміру заробітної плати, доходу, з якого сплачувалися страхові внески, та поетапне зняття обмежень на визначений законодавством максимальний розмір виплачуваних пенсій.
На нашу думку, законопроект доцільно відхилити.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Черняк.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я абсолютно впевнений, що ті пропозиції, які внесені сьогодні депутатом Вітренко, слушні. І розглядати їх потрібно було б у двох аспектах.
Перший - по суті. По суті вона права. І те критичне становище, в якому сьогодні опинилися наші батьки - пенсіонери, без сумніву, не до лиця ні державі, ні нам. І по суті потрібно розглядати. Тому я наполягаю на тому, що за цей законопроект потрібно проголосувати в першому читанні.
Другий - по формі. Можна погодитися, що там немає певної узгодженості з уже існуючою законодавчою базою. Для цього існує друге, навіть третє читання. І мусимо відкорегувати вже по ходу роботи ці всі недоліки.
Але я хотів би торкнутися корінного питання. Можна сьогодні вносити десятки законопроектів, які б працювали, без сумніву, на поліпшення діючого законодавства. Але можна стверджувати, що ці закони не будуть діяти, бо не вирішується головне питання - джерела наповнення Пенсійного фонду, звідки брати кошти, а вже розподілити, то, я думаю, тут великого розуму не потрібно.
Тому я підтримую доповідача, яка, відповідаючи на запитання, власне кажучи, і розкрила джерела наповнення бюджету. Перш за все для нас, для економічних комітетів, питання номер один - це питання реформування всієї заробітної плати, реформування всього економічного сектора в Україні.
Нещодавно один із віце-прем'єр-міністрів, виступаючи в Луганську, назвала такі цифри: щорічно з України 5 мільярдів доларів ідуть в офшорні зони, 5 мільярдів іде в Прибалтику, а сумарно до 80 мільярдів гривень - це обсяг тіньового сектора.
Тому перш за все треба реформувати повністю всю нашу економіку, рішуче зробити головним інвестором наш народ. От дивіться: ми протягом 13 місяців від Міжнародного валютного фонду не отримали жодної копійки кредитів. 13 місяців! Разом із тим 2 мільярди доларів повернули їм. Якщо ці 2 мільярди - це 10 мільярдів гривень - використали б ми на підтримку нашої економіки, на підтримку пенсійної справи, то, звичайно, тут можна було б приймати законопроект Наталії Вітренко і говорити про його здійснення.
Тому я і Соціалістична партія підтримуємо цей законопроект. Але я вважаю, що до нього потрібно провести навіть "круглий стіл" за участю всіх політичних партій - від правих до лівих і домовитися, що робимо з пенсіонерами. Кроки можуть бути зрозумілі і прості. Державна монополія на спирт, горілку і тютюн - з ходу мали б 3-4 мільярди і до 118 гривень підняли б мінімальну пенсію і таке інше. І тут можна наводити ще не один приклад.
Тому ми будемо виступати за підтримку законопроекту з наступним доопрацюванням у ході другого і третього читання.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Черняку.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Мені імпонує намагання депутата Вітренко підвищити пенсію нашим нещасним пенсіонерам. І як представник народу, звичайно, я не можу не підтримувати таке прагнення, інакше як мені після цього їхати до себе в округ.
Я погоджуюсь із тим, що сказав депутат Ніколаєнко: Вітренко права по суті, а по формі - ні. Якщо ми навіть приймемо цей закон, то, для всіх очевидно, що він не діятиме. Це буде просто популістський крок парламенту.
Чому закон не діятиме? Це ми також усі добре розуміємо. Він не діятиме тому, то не буде фінансово забезпеченим.
Головне питання полягає в тому, яким чином вирішити проблему фінансування зростання пенсійного забезпечення. Ось сакраментальне питання, на яке необхідно дати відповідь. Я б навіть запропонував в зв'язку з цим провести парламентські слухання, можливо "круглий стіл", про що вже говорилося сьогодні (я підтримую цю ідею). Залучити фахівців, науковців, практиків, урядовців, депутатів і всебічно обговорити, що нам далі робити з пенсійним забезпеченням.
Скоро ми будемо приймати новий закон, який також не вирішує всіх проблем. Деякі вирішує, і треба буде його приймати, зрозуміло. Але принаймні зараз потрібно дати відповідь на головне питання - стосовно джерел фінансового забезпечення зростання пенсій.
Я хочу наголосити також, поділяючи думку, яка висловлювалася, що основна, можливо, проблема сьогодення - це проблема реформи політики доходів в Україні, яка абсолютно не вирішена, і протягом останніх десяти років не вирішувалася. От що нам треба загалом зробити для того, щоб політика доходів була ефективною. І питання пенсійного забезпечення треба поставити в більш широкий контекст - у контекст політики доходів. І тільки тоді, коли ми вирішимо питання політики доходів і хоч би концептуально визначимо, яким чином провести реформу політики доходів, щоб відбулося зростання доходів, тоді, я думаю, ми можемо в цьому контексті вирішити й питання, яке пропонує депутат Вітренко.
Нарешті, на завершення. Я не можу погодитися із Наталією Михайлівною стосовно того, чи дякувати нам Ющенку, чи гудити його. Я не є апологетом Ющенка, але вважаю, що все-таки нам треба йому дякувати хоча б за те, що він почав виплачувати пенсії - ганебно мізерні, але він почав їх виплачувати. Він ліквідував заборгованість із пенсій, усе-таки почав виплачувати заробітну плату.
І стосовно бюджету - що у зв'язку з цим не треба приймати бюджет. Добре, і кому ми нашкодимо? Ми нашкодимо своїм же виборцям, тому що їм не будуть виплачувати пенсії, заробітну плату й так далі. Звичайно, проект бюджету поганий, але він не може бути добрим при цьому стані економіки.
І стосовно того, що треба "видьоргувати" картки. Наталіє Михайлівно, "выдергивание вредит здоровью".
Спасибі.
ГОЛОВА. Позиція уряду. Від уряду - Олена Гаряча, заступник міністра праці та соціальної політики.
ГАРЯЧА О.В., заступник міністра праці та соціальної політики України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хочу вас поінформувати про те, що сьогодні в уряді розглядається пропозиція про підвищення пенсій у грудні цього року і в наступному році. На днях Прем'єр-міністром буде підписана постанова з цього питання.
Що дало нам можливість підвищити пенсії десь на 10- 20 відсотків? Для окремих категорій пенсіонерів: шахтарів, металургів
- ми повністю компенсуємо втрату пенсій від знецінення у зв'язку з інфляцією. Підвищення буде в грудні і потім зразу - в наступному році. Це завдяки тим законам, які ви прийняли, і деяким указам Президента щодо наповнення коштів Пенсійного фонду. Саме додаткові ставки акцизних зборів з операцій з продажу золота, обміну валюти, продажу автомобілів дали нам можливість підвищити пенсії, і те, що робив Віктор Андрійович: бюджет дисципліновано розраховувався з Пенсійним фондом по тих видатках, які мали здійснюватися з бюджету. Надходження коштів до Пенсійного фонду збільшилися і у зв'язку з тим експериментом, який ми проводили відповідно до закону, який прийняла Верховна Рада, щодо персоніфікованих рахунків, обліку.
У разі якщо така тенденція продовжуватиметься і в наступному році, плюс заходи, які будуть передбачені пенсійною реформою, тобто тенденція до своєчасної виплати поточної пенсії плюс підвищення пенсії та її індексація, ми матимемо можливість підняти рівень пенсійного забезпечення. Але сьогодні встановлювати мінімальну пенсію 300 гривень і 900 - максимальну... Я за цю пропозицію, і нема жодного члена уряду, який би був проти. Але це призведе до збільшення видатків у чотири рази, а отже, або до заборгованості (ми повернемося до того, що було перед цим, і людина одержить пенсію вже не через півроку - через півтора роки), або закон не буде діяти. То краще повернутися до тієї традиції, яка в нас склалася в минулому і в цьому році: приймати реальні закони, які підкріплені фінансуванням.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Заключне слово. Наталія Вітренко. Будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М. Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Шановні колеги! Я хочу нагадати всім, що ми з вами - законодавці. Ми закони приймаємо. Розгорніть Конституцію. Ми - вищий законодавчий орган держави. Єдиний! І коли Журавський... А де він? Уже зник, так? До Бога подався. Так от коли Журавський каже, що проект не відповідає чинному законодавству, я хочу зауважити: усе чинне законодавство перекручене.
У 1991 році був прийнятий нормальний пенсійний закон. Нормальний! Він діяв, він виправдав себе. Сьогодні треба змінювати чинне законодавство для того, щоб повернутись до нормального.
Пані Гаряча, я вас поважаю, але про що ви ведете мову?! Ну про що?! Про те, що сьогодні вмирають пенсіонери, а ви їм дасте (до речі, кому дасте, кому не дасте) на 10-20 відсотків більше, і вони перестануть вмирати в наступному році через голод? Справжній голод!
Якби Журавський запропонував не прив'язувати мінімальну пенсію до прожиткового рівня, а повернутися до 1997 року, де нормою закону було: мінімальний рівень пенсій дорівнює межі малозабезпеченості - ну, можна ще було б сперечатись. Але ж і межа сьогодні - 118,3 гривні. Тобто менше не можна платити. Ну не можна! Межа встановлювалась на короткий термін. Якщо перерахувати вартість життя, то межа сьогодні - це тюремні норми споживання. У тюрмі, може, і краще.
Ми з вами завтра будемо голосувати, як кому совість підкаже. У кінцевому підсумку кожний голосує по совісті. Голосується концепція. Перше читання - це концепція, тобто кожний депутат визначається, за яку він концепцію: щоб і далі вмирали пенсіонери, бо їм розповідають, що немає грошей в державі, чи щоб пенсіонери виживали. Якщо останнє, то тоді ми з вами приймаємо такий пенсійний закон, ми з вами змінюємо законодавство з оплати праці, ми з вами змінюємо податкове законодавство, ми з вами змінюємо інше законодавство. До речі, і функціонування банків теж залежить від Верховної Ради: яка ставка рефінансування і таке інше. Це ж від нас із вами залежить! Я не розумію, як можна далі дивитись в очі пенсіонерам.
Я хочу нагадати. У 1990 році середній розмір пенсій в Україні
- середній розмір виплаченої пенсії - 103 карбованці 57 копійок. У 2000 році - 70 гривень. І порівняйте: тоді хліб коштував 16 копійок, тепер - 1 гривня 20 копійок; молоко коштувало 24 копійки, сьогодні - у вісім разів більше; м'ясо коштувало 2 карбованці, і що сьогодні.
Ви знаєте, можна, як пан Черняк це полюбляє, казати, чи корисне "дергание", чи воно не корисне. Але це вже не смішно. Не смішно, бо 14 мільйонів чоловік сьогодні вмирають з голоду, і від нас із вами залежить, що з ними буде далі.
Я закликаю завтра підтримати цей законопроект у першому читанні.
ГОЛОВА. Наталіє Михайлівно! Ви висловлювали раціональну пропозицію: підняти пенсію до рівня межі малозабезпеченості 118 гривень. Над цим можна було б подумати, і це реально було б проголосовано як черговий етап. Ви поговоріть із ними.
Усе, обговорення завершили. Заключне слово було.
З мотивів беруть слово тоді, коли голосують. А від комітету не було... Це ви маєте готувати. Співдоповідач визначений від Комітету у справах пенсіонерів, але його не було, і ми надали можливість виступити депутатам, послухали думку уряду, і доповідач скористався правом виступити із заключним словом.
Якби ви проявили таку ініціативу, Іване Івановичу, ми б дали можливість і вам виступити.
------------
Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Проект Закону про внесення доповнення до статті 2 Закону України про зайнятість населення (щодо статусу безробітного). Реєстраційний номер 5283. Доповідає народний депутат України Олександр Миколайович Свирида.
СВИРИДА О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22, Волинська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Даний законопроект стосується впорядкування, можна так сказати, пільг і оптимізації видатків фонду зайнятості, тому що соціальний захист населення пов'язаний не тільки з безпосереднім підвищенням виплат, а й з тим, щоб при цьому не було ніяких зловживань. Усім нам відомо, скільки є лжечорнобильців, скільки людей незаконно одержують субсидії - бізнесменів і таких інших, які десь працюють, а зареєстровані як безробітні. І скільки такого взагалі в нас у суспільстві, коли професією стало паразитувати на бюджеті і на пільгах. А внаслідок цього люди, яким такі пільги треба надавати, насправді їх не одержують. Хоча, можливо, законопроект не повною мірою стосується цього, але все-таки мова йде про оптимізацію.
Земля, як відомо, є джерелом доходу. І в цій ситуації людина, яка має у власності земельну ділянку, з моєї точки зору, не повинна вважатися безробітною.
При розгляді даного законопроекту в комітеті, під час дискусії, було внесено декілька, з мого погляду, суттєвих поправок, які можна буде врахувати при доопрацюванні проекту до другого читання.
Про що йде мова? Доход від землі, можливо, не повною мірою співвідноситься із тими коштами, які виплачуються з фонду зайнятості. Тому, мабуть, виплату з фонду зайнятості можна було б відкоригувати, вирахувавши те, що одержується як доход від землі, тобто орендну плату, яку одержує людина, що має земельну ділянку. Але, наголошую, це можна врахувати під час доопрацювання проекту до другого читання. А в даній ситуації пропозиція така: прийняти проект у першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Депутат Стоян. За ним - депутат Гуцол.
СТОЯН О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Голова Федерації профспілок України, депутатська група "Солідарність". Шановний доповідачу! Я зараз робитиму співдоповідь з цього питання від комітету, але хочу вас спитати, чому ви вважаєте, що людина, яка має земельну ділянку і фактично не здає її в оренду і не має від цього ніяких коштів, не може бути визнаною безробітною? Ви її дискримінуєте таким чином.
Скажімо, є працівники акціонерних підприємств, які отримують по своїх акціях дивіденди, і вони не позбавляються права бути визнаними безробітними. Чому така дискримінація щодо людини, яка працює на селі і має свою ділянку?
Прошу.
СВИРИДА О.М. Це, можливо, другий плюс даного законопроекту. У більшості країн світу встановлено відповідальність за невикористання землі. А чому, власне, земля повинна облогувати? Чому вона не повинна використовуватися? Тобто це, крім усього, буде стимулювати людину максимально ефективно використовувати надану їй земельну ділянку: або безпосередньо, або передаючи її в оренду.
І дискримінації тут ніякої немає.
ГОЛОВА. Михайло Гуцол. За ним - депутат Красняков.
ГУЦОЛ М.В. Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Яблуко". Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи не пора нашому законодавчому органу в нашій країні прийняти закон про стимулювання створення нових робочих місць в Україні? Адже безробіття в Україні дуже велике: у народному господарстві - 40 відсотків, у науці - 90 відсотків.
Дякую.
СВИРИДА О.М. Якщо в законопроекті, який ви пропонуєте, будуть реальні пропозиції, як стимулювати процес створення робочих місць, то його можна, безумовно, підтримати. Будь ласка, подавайте його, будемо розглядати.
А стосовно даного законопроекту, то в цьому році я зіткнувся з фактами, коли підприємство сезонного виробництва не могло набрати людей, тому що приходили так звані безробітні й казали: "Будь ласка, відмовте мені. Отут підпишіть, що я вам не потрібен". І таких було відсотків 70.
Можливо, даного питання це не зовсім стосується, але те, що на цьому паразитують - це однозначно.
ГОЛОВА. Євген Красняков. За ним - депутат Кірімов.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Александр Николаевич! Извините, но вот такой некорректный вопрос: вы давно были на селе и видели ли эти участки? По сути, земля должна быть доходной и должна давать доход. Но сколько людей, которые не сдают землю в аренду или сами не обрабатывают? Есть ли у вас такие цифры? И на все ли участки сегодня уже нашелся так называемый арендатор? Таких участков, скорее всего, миллионы.
И второй вопрос. Сегодня и в городах есть люди, скажем, шахтеры в моем родном городе, которые, не получая заработную плату на производстве, идут в центр занятости, чтобы там получить деньги. Я не думаю, что этот закон следует поддерживать. Вот такая точка зрения.
СВИРИДА О.М. На селі я буваю регулярно, який там стан справ, знаю. Знову ж таки, хочу ще раз наголосити, що друга користь від даного закону - це стимулювання громадян до ефективного використання своїх земельних ділянок.
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Яким чином?
СВИРИДА О.М. Закон стимулюватиме власників обробляти ділянки самостійно або передавати їх в оренду тим, хто може це зробити.
ГОЛОВА. Я можу допомогти йому трошки, Євгене Васильовичу. Справа в тому, що із 6,3 мільйона паїв, які отримали, за статистикою в оренду передано 5,4 мільйона. І їх власники вже в цьому році щось отримали. Таку я знаю статистику.
А якщо мова йде про приватні земельні ділянки, то як тут уже стимулювати?
Депутат Кірімов. За ним - депутат Марковська.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановний Олександре Миколайовичу! Ну, по-перше, я хочу вам сказати, що ви знаєте державну таємницю, тому що знаєте, скільки є лжечорнобильців.
Я представляю чорнобильський округ і просив би вас і всіх моїх колег не говорити цих слів, тому що це дуже серйозно, це боляче слухати тим чорнобильцям, які справді працювали в Чорнобилі. Це ось таке зауваження. Я прошу вибачення.
Друге. Я підтримую те, що говорив Красняков. Цей законопроект потрібно розглядати в тандемі з багатьма іншими законопроектами. Адже ми дали селянам землю, а як на ній працювати, чим, чи є в нас міні-техніка, чи є в нас інвестиції, щоб селянин міг одержати гроші й купити цю техніку? Немає цього. І тепер селяни не просто не одержують дивіденди за ту землю, що комусь віддали, їм ще колишні КСП винні гроші за 3-4 роки. Розумієте?
Я думаю, ви повинні зважити на це. І коли виходите з таким ось законопроектом, то він не повинен бути голий, наче спис, він повинен тягти за собою інші законопроекти, тому що цей закон сам по собі не допоможе селянам. Вони були й залишаться безробітними, тому що не можуть обробити цю землю. Гадаю, ви мене зрозуміли, і якраз таку поправку, мені здається, треба було б внести до даного законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВА. Це ми зарахували вам, Іване Захаровичу, як виступ.
Ніна Марковська. Останнє запитання.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Олександре Миколайовичу! Тими указами, які видав Президент, незаконними указами стосовно землі, і порушено Конституцію.
З приводу вашого проекту закону. Серед людей, які мають квартири, машини биті, дачі, теж є безробітні. То що, їх тепер викреслювати з цього списку? Що, клаптик землі дає привід не вважати їх безробітними? Ми й так поставили наших людей в становище "а ля ваш" і тепер не хочемо визнавати, що вони безробітні? Як ви вважаєте?
СВИРИДА О.М. Питання дуже цікаве. Ви сказали про машини, квартири і так далі. Стосовно машин я вам наведу статистику по місту Луцьку. Офіційно зареєстровано 60 тисяч легкових автомобілів, і більше 15 тисяч осіб, які мають автомобіль, причому переважно недавно зареєстрований, користуються субсидіями. От така статистика по місту Луцьку. І тут теж треба наводити порядок.
А щодо цього законопроекту, то я ще раз хочу підкреслити: мова йде в першу чергу про те, що ми повинні почати щось робити в цьому напрямку. Ми не повинні тільки роздавати пільги. Подивіться, кожен законопроект, який тут слухається, веде до збільшення видатків Державного бюджету. Збільшення!
Мій законопроект спрямований на зменшення видатків Державного бюджету. Я погоджуюся з тими зауваженнями, які є, більше того, я вже погодився навіть із зауваженням комітету, яке було висловлене, щоб виплачувати допомогу по безробіттю за вирахуванням тієї ж орендної плати. Але це все одно буде економія коштів Державного бюджету.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую, Олександре Миколайовичу. Час завершився.
Слово для співдоповіді надається голові підкомітету Стояну Олександру Миколайовичу.
СТОЯН О.М. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Наш комітет уважно розглянув проект Закону про внесення доповнення до статті 2 Закону України про зайнятість населення України. Хочу вам нагадати, що Законом про зайнятість населення визначено, які громадяни не можуть бути визнані безробітними. І ось шановний колега Свирида пропонує до цього переліку громадян, які не можуть бути визнані безробітними, включити тих, хто має у приватній власності земельну ділянку, отриману відповідно до указу Президента України від 8 серпня 1995 року.
Зазначу, шановні колеги, що, на думку комітету, у принципі це питання потребує розгляду, проте на даний час немає юридичного визначення осіб, у приватній власності яких є земельна ділянка, одержана в результаті розпаювання земель колективних сільськогосподарських підприємств, та доходів від її використання. Цю проблему має врегулювати Закон про особисте селянське господарство. Це думка і нашого науково-експертного управління, і юридичного управління.
Більше того, наш комітет вважає, що якщо доповнити статтю пунктом, який пропонує колега Свирида, то це буде дискримінація, ущемлення прав безробітних сільськогосподарських працівників порівняно з виробничниками. Чому?
Сьогодні вже звертали увагу на те, що земельні ділянки в приватній власності мають понад 6 мільйонів селян. Більшість із них здають ці ділянки в оренду за мізерну плату - від 80 до 300 гривень на рік або 6,25 гривні на місяць. То хіба можна вважати це джерелом доходу і матеріальною підтримкою безробітного на селі? Безумовно, ні.
У той же час працівники підприємств, які є акціонерами і мають отримувати на свої акції доходи у вигляді дивідендів, не позбавляються права бути визнаними безробітними. Не позбавляються такого права і громадяни, які мають інші види приватної власності, що є потенціальним джерелом доходу. Такої дискримінації допустити не можна.
Висновок комітету: ця пропозиція є дискримінаційною по відношенню до безробітного селянина, і тому проект потребує суттєвого доопрацювання. Це рішення комітету збігається з висновками науково-експертного і юридичного управлінь Апарату Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую, Олександре Миколайовичу.
Запитань багато? Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Діброва.
НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція Соціалістичної партії. Шановний Олександре Миколайовичу! Я погоджуюся з висновками вашого комітету і можу навіть навести додатково аргументи. Сьогодні практично всі люди в Україні є власниками акцій якихось лежачих підприємств. На цій підставі їх також можна позбавляти статусу безробітного. І взагалі дуже дивно, що ми знову хочемо поповнити Державний бюджет за рахунок того, хто голодний і залишився без штанів і сорочки. Тому ми за.
СТОЯН О.М. Дякую за підтримку.
ГОЛОВА. Депутат Діброва. Потім - депутат Юхновський.
ДІБРОВА В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 19, Волинська область). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Олександре Миколайовичу! У мене таке запитання. Звичайно, раціональне зерно в цьому законопроекті є, тому що з реформуванням власності на землю з'являються власники ділянок площею 10, 50 і більше гектарів. То, можливо, у цьому контексті й потрібно розглядати цей законопроект? Як ви вважаєте, чи не доцільно було б визначити в цьому законі статус земельної ділянки і її розмір?
Дякую.
СТОЯН О.М. Дуже слушна пропозиція, шановний колего. Наш комітет якраз про це й каже, і це підтверджує юридичне управління. Цю проблему має врегулювати спеціальний Закон про особисте селянське господарство. Одна справа, якщо в тебе 50 соток і ти їх здаєш за копійки, ти ніде більше не працюєш, ти не заробиш нічого. А якщо в тебе 50 гектарів і ти здаєш, то вже тут треба розглянути, чи ти підпадаєш під статус безробітного, чи ти можеш, ніде не працюючи, заробляти собі на життя, маючи таку ділянку. Тобто це треба врегулювати законом. Ми не відхиляємо повністю законопроект, а пропонуємо доопрацювати з урахуванням цих зауважень.
ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович Юхновський. За ним - депутат Малолітко.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Олександре Миколайовичу! Я підтримую думку, що проект закону треба доповнити саме тим обмеженням, про яке тільки що сказав, задаючи запитання, попередній депутат. Ми повинні визначити, що земельна ділянка, віддана в пай, розміром, скажімо, три і більше гектарів, вважається джерелом доходів. Цю земельну ділянку треба обробляти і з неї треба одержати дохід. Отже, це стосується людей, які мають земельну ділянку, більшу від певної величини. Цю величину можна визначити, доопрацьовуючи проект до другого читання. Отже, законопроект треба прийняти в першому читанні, а на друге читання дати визначення нижньої межі відповідної земельної ділянки. А думати, що ми ще приймемо якийсь закон, це означає, що ми ніколи цього не врегулюємо. Тому я прийняв би цей законопроект у першому читанні, щоб потім визначити нижню межу ділянки, маючи яку чоловік перестає бути безробітним.
СТОЯН О.М. Це вже може бути другий крок. Я знову-таки посилаюся на аргументовану відповідь нашого юридичного управління: на даний час відсутнє юридичне визначення осіб, які мають у приватній власності земельну ділянку, одержану, зокрема, в результаті розпаювання, та доходів від цих ділянок. Тому треба спочатку це визначити. А може, одночасно визначити це і визначити розмір ділянок.
ГОЛОВА. Депутат Малолітко.
МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Шановний співдоповідачу! Чи не вважаєте ви, що людина, яка має в приватній власності земельну ділянку, має тільки додатковий прибуток, а не основний, який вона могла б мати на постійній роботі?
І наступне. Згідно зі статтею 46 Конституції України громадяни мають право на забезпечення їх у разі безробіття з незалежних від них обставин. Це право гарантується загальнообов'язковим державним соціальним страхуванням за рахунок страхових внесків громадян. Відповідно до Закону про загальнообов'язкове державне соціальне страхування на випадок безробіття, особи, що сплачують страхові внески, мають право на матеріальне забезпечення на випадок безробіття.
Чи не вважаєте ви, що ненадання громадянину, що сплачує страхові внески на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття, статусу безробітного лише на підставі того, що він має власну земельну ділянку, отриману внаслідок розпаювання земель КСП, є неприйнятним?
СТОЯН О.М. Дякую за запитання. Це дуже принципове питання.
Шановні колеги! Ми вже казали, що коли людина має маленьку земельну ділянку і має від неї якийсь додатковий прибуток, то це ще не означає, що вона позбавляється права бути визнаною безробітною. Якщо він не має іншої роботи, то та ділянка його не спасе.
Інша справа, тут уже казали колеги, якщо земельна ділянка сягає декількох десятків гектарів і її можна здавати в оренду. За це можна жити.
Але я вважаю, що коли людина не має роботи, а має тільки маленьку земельну ділянку, вона може набувати статусу безробітного і отримувати допомогу з фонду соціального страхування. І саме про це ми й кажемо. Це треба врахувати в законопроекті, бо автоматично за те тільки, що людина має клаптик землі, не давати їй можливості мати статус безробітного, - це дискримінація.
ГОЛОВА. Дякую, усе. Від уряду - Ігор Іванович Кравчук. Увімкніть мікрофон.
КРАВЧУК І.І., заступник міністра праці та соціальної політики України. Іване Степановичу! Думка уряду і профспілок збігається, і я також вважаю, що сьогодні ще не створено таких умов, щоб вносити цю поправку до статті 2.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Дякую.
Депутати, які записалися, наполягають на виступі? Наполягають.
Тоді слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Павловський.
БАУЛІН П.Б. Уважаемые народные депутаты! Меня всегда поражает цинизм тех людей, которые за буквально 30 серебреников готовы обслуживать сегодняшний антинародный режим.
Да, подписал наш политически обанкротившийся Президент незаконный указ о распаевании земли и другие указы. Я подчеркиваю, почему они незаконны. В статье 14 Конституции Украины четко сказано: "право власності набувається і реалізується громадянами, юридичними особами та державою виключно відповідно до закону". До закону, а не до указу!
Однако молчит наш Конституционный Суд. По сути дела, молчит "більшість". А продажная местечковая элита побыстрее побежала выполнять эти незаконные указы, фактически уничтожив на долгие времена высокоэффективное специализированное сельскохозяйственное производство в Украине.
Трагикомизм ситуации заключается еще и в том, что это местное начальство само же себя и погубит, правда, на заклание оно пойдет чуть позже. Это только у нас самоуничтожение поставлено на самообслуживание и, на удивление, эффективно действует.
Но черт с ним, с этим недальновидным лизоблюдским начальством на местах. Народ жалко! Миллионы селян выброшены на обочину жизни, и новые украинские нувориши обманным путем не отдали селянам, в натуре не отдали, даже те мифические паи. Несмотря на то, что я работаю в городе, ко мне приезжают из Запорожского, Вольнянского районов и жалуются на то, что им навязали лжедоговоры аренды. Обворовали, обманули задуренных украинцев!
И вот уже торопятся их добить - не признавать безработными. Ну как же, теперь украинцы багачи: получили бумажки на землю, каждый гектар которой стоит тысячи долларов. Зачем теперь еще этим голоштанным богачам еще и пособие по безработице платить? Пусть здыхают!
Поэтому я считаю, что предложенный законопроект противоречит Конституции Украины, так как основывается на противоречащем ей президентском указе, он преступен по замыслу, направлен на попрание прав и интересов селян и должен быть отвергнут. Это мое убеждение.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Павловському. За ним буде виступати депутат Степанов.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Фракція "Батьківщина". Шановні колеги! Я хочу сказати, що ми повинні подякувати Олександру Миколайовичу за постановку проблеми. І більше нічого. А тепер нам треба сісти і з самого початку розробити навіть не окрему статтю, а цілий законопроект про зайнятість.
Треба ввести поняття зайнятості. В економічній науці, зокрема Кейнсом, введено таке поняття безробітного: якщо людина отримує таку зарплату, за яку не може купувати промислові товари, вона прирівнюється до безробітного.
Виходячи з цього визначення, треба встановити відповідну суму, потім дивитися, чи має людина ці доходи. Якщо має один гектар, то це означає, що вона матиме за місяць 6 гривень доходу. А в Карпатському регіоні і в Донецьку - 2 гривні, бо там менше пай.
Тому зараз несерйозно ставити цю проблему. Тим більше що пай сьогодні - це тільки сертифікат, а державного акта немає. Треба завершити юридичне оформлення цих паїв, встановити норми, зробити розрахунки і написати закон.
Колись Шеннон, коли вивчав бідність в Індії, увів таке поняття, як експолярна економіка, тобто економіка виживання. Городи, дрібні крадіжки - це все є економіка виживання. Люди крадуть кольоровий метал, здають і так далі, розумієте? Тому в нас сьогодні постала проблема зайнятості. Повинен бути державний закон і державна програма, націлена не просто на самозайнятість.
А тут є два моменти. З одного боку, треба розвивати середній і дрібний бізнес, підприємництво, а з другого, треба мати відповідні державні програми конструктивного розвитку, спрямовані на вирішення завдання, яке ставиться в посланні Президента: вивести Україну в коло технологічно розвинутих держав. А такою постановкою, як запропоновано, ми заганяємо її ще далі на периферію світового господарства.
Тому фракція "Батьківщина" вважає, що ця пропозиція не вирішує проблеми. Потрібно (доопрацьовувати тут нема чого) розробити окремий закон про зайнятість в Україні, який має вирішити цю проблему глобально на користь зростання добробуту наших людей і ефективного використання землі. Тому що сьогодні ставили запитання: "Ну й що, що в нього є навіть 2 гектари, які він не має чим обробити, а сапою і лопатою фізично в змозі обробити 20-30 соток. А що далі?"
Тож проблема є, її потрібно вирішувати, не відкладати далеко.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Степанову.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Я уже имел возможность выслушать аргументы нашего коллеги Свириды Александра Николаевича на заседании комитета. И я скажу, что у него есть достаточно весомые аргументы внесения изменений в эту статью. Но, к сожалению, Александр Николаевич просто поторопился. Ему показалось, что он живет в цивилизованном буржуазном обществе, где действует закон, где уже действуют какие-то экономические отношения, где есть рынок труда. В действительности же все это у нас существует чисто, знаете, виртуально.
Ну что будет конкретно, если мы примем этот закон? Допустим, человек получит пай, пусть ему даже этот пай выделят где-то, прямо покажут: вот от этой межи до этой межи. И все. У него нет ни техники, чтобы обработать землю, ни семян, чтобы ее засеять. И этого человека отказываются ставить на учет как безработного, чтобы он получил это пособие. Знаете, слишком уж выглядит все печально. Эти люди, получившие паи в виде бумажек или даже в виде какой-то натуры, они не стали новыми помещиками, для них не создали новые рабочие места. Это все виртуально.
Поэтому надо, выслушав мнение нашего коллеги, все-таки, может, предложить внести этот законопроект через пять-шесть лет, если эти реформы действительно увенчаются какими-то успехами.
Ну, а если мы примем его предложение, что тогда? Однозначно, это только обострит ситуацию на селе. Если бы Лев Троцкий сейчас встал, он сказал бы: ура, что у нас такие депутаты, предлагая такие законы, они только приближают мировую революцию. Отберите еще право у селянина быть безработным, и ему ничего уже не останется, как браться за вилы и топоры.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання. Всі зійшлися на тому, що проблема є, вона означена Олександром Миколайовичем Свиридою, і треба над нею працювати.
------------
А зараз оголошується до розгляду проект Постанови про Програму гармонізації законодавства України із законодавством Європейського Союзу. Доповідає голова комітету Ігор Осташ.
ОСТАШ І.І., голова Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 126, Львівська область). Високошановний пане Голово! Високошановні народні депутати! Наша мета - брати участь у побудові мирної, вільної і процвітаючої Європи без ліній розділу між країнами, народами та націями. Ми свідомі того, що альтернативи такому майбутньому немає. Будь-які інші принципи або засади неминуче призведуть до нових конфліктів і відкинуть наші держави і народи від досягнення спільної мети.
Розвиток Української держави вимагає чіткого визначення її місця у регіоні, Європі, світі, як і існуючих стандартів суспільного життя, до яких прагне Україна. Геополітичний розвиток світу в кінці ХХ століття, швидкі темпи інтеграції країн Європи у єдину співдружність, наближення із вступом до ЄС Польщі та Угорщини кордонів Європейського Союзу до України, високі політико-економічні та соціально-культурні стандарти Європейського Союзу визначають курс України на європейську інтеграцію.
Європейський Союз дедалі активніше перетворюється в один із найпотужніших світових економічних центрів. Вже сьогодні майже третина зовнішньоторгового обігу України припадає на країни - члени та кандидати в члени Європейського Союзу. З огляду на прагнення України інтегруватися до європейського співтовариства перед законодавчою владою України постає завдання створити таку систему правотворчості в державі, яка забезпечувала б розробку і прийняття всіх без винятку нормативно-правових актів за правовими стандартами Європейського Союзу.
За сучасних умов формування демократичної правової держави є вкрай важливим перенесення наголосу в процесі гармонізації українського законодавства із законодавством ЄС з рівня виконавчої влади на Верховну Раду України як найвищий законодавчий орган держави.
Існуючий механізм законотворчості не дає можливості реалізувати стратегію і інтеграцію України до Європейського Союзу з максимальною ефективністю. Поки що норми національного права спершу приймаються, а потім час від часу перевіряються на відповідність стандартам ЄС. Як наслідок - законодавець часто виконує подвійну роботу, що не лише призводить до зниження ефективності законотворчої роботи, а й впливає на темпи адаптації національного законодавства до вимог Європейського Союзу.
Відсутність ухваленої на законодавчому рівні концепції гармонізації законодавства України із законодавством ЄС призводить до того, що, за оцінками українських та європейських експертів, з 17 галузей правового регулювання, в яких визнається за необхідне досягнення приблизної адекватності законів України і законодавства ЄС, на жаль, лише в одній сфері - торгівлі товарами відбувся деякий прогрес. У решті сфер процес апроксимації (наближення) законодавства до стандартів ЄС просувається надто повільно, нескоординовано, без загальнодержавної стратегії.
Першим кроком до створення реального механізму прискорення інтеграції України до ЄС у галузі законотворчої діяльності є розгляд питання про Програму гармонізації законодавства України із законодавством Європейського Союзу.
Зазначений проект постанови передбачає два принципових моменти.
Перше. Затвердження конкретної Програми гармонізації законодавства України із законодавством Європейського Союзу, яка буде уточнюватися щорічно.
І друге. Створення Комісії Верховної Ради України з питань Європейської Інтеграції, на яку, перш за все, буде покладено завдання верифікації законодавства України на відповідність законодавству ЄС (тобто створення спеціальної "білої" книги, яку мають майже всі країни - кандидати на вступ до ЄС) і планового наближення нашого законодавства до законодавства Європейського Союзу. Мова йде, я хотів би на цьому наголосити, про тисячі і тисячі законопроектів.
Цей документ тісно пов'язаний зі Спільною Стратегією ЄС щодо України і програмою Президента України, яка була затверджена 15 вересня цього року напередодні візиту Президента до Франції.
Між іншим, просування України шляхом європейської інтеграції зовсім не суперечить всебічному розвитку плідних економічних стосунків з усіма нашими сусідами, в тому числі з країнами СНД. У цьому зв'язку хочу послатися на пункт 4 статті 52 Угоди про партнерство та співробітництво між Україною та ЄС, яким визначено, що особлива увага приділяється заходам, що сприяють співробітництву між незалежними державами та іншими сусідніми регіонами з метою стимулювання гармонійного розвитку регіону.
Згаданий проект постанови було розглянуто двома профільними парламентськими комітетами - Комітетом у закордонних справах та Комітетом з питань правової політики, які в цілому підтримали його. Він також знайшов принципову підтримку відповідних урядових структур - Міністерства юстиції, Міністерства закордонних справах та Міністерства економіки.
Сподіваємося, що вже найближчим часом за тісної координації зусиль законодавчої та виконавчої гілок влади буде запроваджено практичний механізм гармонізації законодавства України у відповідності до вимог законодавства Євросоюзу та зобов'язань України за Угодою про партнерство та співробітництво.
Отже, просимо вас підтримати пропозицію двох профільних комітетів і проголосувати за проект цієї постанови.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.
Депутат Косаківський. За ним - депутат Чубаров.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Шановний Ігоре Івановичу! Безумовно, ми підтримаємо цей проект постанови, він абсолютно необхідний на сьогодні. Але я хотів би поставити питання, може, не у зв'язку з цим, але воно могло б бути враховане на етапі вже реалізації цієї програми, яка, я думаю, буде схвалена Верховною Радою.
Ідеться про проблему виконання судових рішень і дотримання законодавства органами влади України. Тому що Рада Європи у своїй постанові про виконання Україною зобов'язань звернула увагу не тільки на необхідність прийняття законів, які ми пообіцяли прийняти, вступаючи до цієї організації, але й на необхідність дотримання цих норм у практичній діяльності органів влади всіх рівнів.
Вчора по телебаченню показували, що колегія Міністерства юстиції розглядала питання про виконання судових рішень і офіційно визнала, що у нас не виконуються більше половини судових рішень. Це страшна річ, не кажучи вже про те, що на всіх рівнях виконавчої влади йде порушення Конституції, законів щодо органів місцевого самоврядування і таке інше.
Як ви гадаєте, яким чином можна щось змінити в цій сфері? Крім того, що треба прийняти постанову, проект якої ви пропонуєте, за який наша фракція буде обов'язково голосувати.
ОСТАШ І.І. Дякую за ваше запитання. Хотів би наголосити, що в 1993 році були прийняті так звані Копенгагенські критерії для країн, які претендують на право вступити до ЄС. І серед таких критеріїв основні - верховенство права і захист прав людини.
І тому питання реформи судової влади повинно бути одним з ключових у роботі цієї комісії. Тобто Комісія з питань Європейської Інтеграції повинна переглянути весь комплекс законів та законопроектів, які будуть вноситися, і дати чіткий аналіз про відповідність усіх норм законів стандартам європейського права.
ГОЛОВА. Депутат Чубаров. За ним - депутат Драголюнцев.
ЧУБАРОВ Р.А. Шановний Ігоре Івановичу! Ви знаєте, що багато провідних країн Європи ще до того, як інтегруватися з іншими державами, структурами, пройшли шлях внутрішнього очищення, такого суспільного примирення. Так було в Португалії, в Іспанії, в Німеччині був класичний такий випадок.
Обговорення одного з попередніх питань сьогоднішнього порядку денного продемонструвало непримиренність сьогоднішніх провідників
- вчорашніх палачів, вчорашніх тиранів.
Як ви думаєте, можливо проводити гармонізацію національного законодавства України із європейським, сподіватися на інтеграцію в європейські структури, якщо ми, скажемо так, не врегулювали, не з'ясували, не викорінили, зокрема і законодавчо, ті причини, які призвели до сьогоднішнього становища? Насамперед ми не провели всетаки міжнародний суд над комуністичною ідеологією.
Дякую.
ОСТАШ І.І. Дякую за запитання. Дуже слушне запитання. Ми повинні розуміти, що сам процес вступу до Європейського Союзу є дуже тривалим. Скажімо, за програмою, підписаною Президентом, ми лише в 2007 році маємо підійти до реалізації перших кроків інтеграції.
Звичайно, протягом цього часу ми повинні зробити все, щоб вирішити проблеми, пов'язані з нашим минулим. Ідеться в першу чергу про права національних меншин, про права депортованих народів. Ми повинні тут досягти справді європейських стандартів, і я дуже хотів би, щоб такі проблеми все-таки знаходили консенсус у сесійному залі. Так само консенсусу вимагають загальні зовнішньополітичні пріоритети України.
ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. За ним - депутат Асадчев.
ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Ігоре Івановичу! Яка може бути гармонізація законодавства України і Європейського Союзу, коли Україна займає перше місце серед корумпованих держав, коли людина свою заробітну плату не одержує, пенсію, стипендію?
І як ви думаєте, нас з відкритою душею і обіймами чекає Європейський Союз? Будь ласка.
ОСТАШ І.І. Дуже дякую, дуже добре запитання. Ваша теза про наявність корупції в Україні якраз і підтверджує необхідність створення такої комісії. Тому що саме комісія буде займатися наближенням нашого законодавства до європейського.
Що це означає? Це насамперед означає приведення до європейських стандартів питань конкурентності в економічній сфері, питань податкового законодавства, захисту інтелектуальної власності, питань бюджетного розвитку. І все це якраз зменшує можливість проникнення корупціонерів у бюджетну сферу, тобто зменшує ті поля, на яких плідно косять свій урожай так звані корупціонери.
Дякую за це запитання.
ГОЛОВА. Депутат Асадчев. Останнє запитання.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Ігоре Івановичу! У мене таке запитання: як практично це буде здійснюватися? Я знаю таку стару істину, можливо, чиновницьку: хочеш завалити справу - створи комісію.
Ми створюємо зараз ще одну комісію, яка буде перевіряти закони, експертизи робити якісь А як це буде практично здійснюватися? Як буде в цьому задіяна Верховна Рада, комітети, Міністерство юстиції? На практиці. Я ще буду виступати і ще більше скажу, тому що ми теж спілкувалися з Європейським Союзом. Але дайте відповідь хоча б на це запитання.
ОСТАШ І.І. Дуже слушне запитання. У нас на сьогодні практично проблеми гармонізації законодавства вирішуються в органах виконавчої влади. Створена міжвідомча рада, до якої входять представники різних міністерств - Міністерства юстиції, Міністерства економіки, Міністерства закордонних справ та інших.
Практично ж саме законодавці повинні бути законодавцями моди у цьому процесі, тому що останнє слово завжди за народними депутатами, які натискають кнопки.Тому тут повинен бути чіткий, узгоджений механізм. Ми повинні розглядати, звичайно, пропозиції, які нам подає уряд. Але ми повинні перевести це все на базу Верховної Ради України, створити спеціальну структуру для того, щоб це була планова робота. Я говорив про те, що, скажімо, в Польщі процес гармонізації охоплює приблизно 10 тисяч законодавчих актів. Уявіть собі, який це масив.
ГОЛОВА. 50 тисяч сторінок.
ОСТАШ І.І. Це треба робити планово, щоденно. Для цього повинна працювати комісія. Комісія, без сумніву, має складатися з фахівців тих комітетів, які відповідальні за наближення українського законодавства до законодавства ЄС, з політичних керівників, з представників політичних фракцій у Верховній Раді України, тому що це, звичайно, передовсім політична робота. І на перших порах ми повинні вважати роботу цієї комісії приблизно як роботу постійного комітету Верховної Ради України.
ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань правової політики Задорожньому Олександру Вікторовичу.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 217, м.Київ). Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що у зв'язку з ратифікацією Угоди про партнерство та співробітництво був створений міжпарламентський комітет згідно зі статтею 90 цієї угоди, який працює вже протягом двох років і який декілька разів уже повертався до питання координації законодавчої діяльності, щоб привести деякі законодавчі акти у відповідність до вимог ЄС.
Тут є декілька питань. Перше з них виникло після Копенгагенського саміту 1993 року, який сформулював певні тези щодо вимог. Але отієї "білої книги", яку неодноразово ми вимагали і просили, щоб вона була сформульована, аби було зрозуміло, що робити, - немає. Так само немає відповіді на багато питань і в стратегії ЄС стосовно України.
Щоразу, коли ми повертаємося до розмови про необхідність внесення змін до українського законодавства і визначення, якщо хочете, цілей і якихось орієнтирів, мова йде про те, що це наша справа. І вони цілком праві: це дійсно наша справа.
Коли обговорювалося питання про необхідність прийняття такої постанови, ми дійшли висновку, що, перш за все, у нас в державі немає органу, який планував би розвиток законодавства. І ми про це не раз говорили: у нас в державі немає органу чи міжвідомчої якоїсь інституції, яка так чи інакше не тільки планувала б розвиток законодавства, але й змістовно впливала на нього.
Комітети Верховної Ради, які відповідають за європейську інтеграцію України, зацікавлені в прийнятті цієї постанови, проект узгоджений з 6 чи 7 комітетами. І ми дійшли висновку, що треба створити експертний орган, який би, не підміняючи органів політичного керівництва у Верховній Раді (тобто це не погоджувальна рада і не координаційна рада), займався експертною підготовкою і моніторингом законодавства з тим, щоб коли воно виходило вже на політичне узгодження, хоча б було зрозуміло ясно і чітко: що, якою мірою і в яких формулюваннях має бути прийнято. Досвід свідчить, що утворення такого органу необхідне. Усім нам зрозуміло, що тут приймаються політичні рішення, але вони повинні бути підготовлені.
У зв'язку з цим комітет дуже уважно вивчив питання практичних дій такої комісії і необхідності такої постанови і вирішив рекомендувати Верховній Раді прийняти проект постанови і в першому читанні, і в цілому.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання? Борис Олійник і Федір Абрамов. Будь ласка. Борис Олійник.
ОЛІЙНИК Б.І., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Олександре Вікторовичу! Я абсолютно згоден із напрямом ваших розмислів, але хотів би вас попросити все-таки сприяти тому, щоб ми нарешті прийняли Цивільний, Кримінальний кодекси, Закон про судоустрій, бо в січні нас слухатимуть у Раді Європи. Я користуюся нагодою, пробачте, що саме на вас випало і на Ігоря Івановича. Будь ласка, хто б там не був у делегації, але Україні доведеться відповідати.
Дякую за увагу.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Борису Іллічу. Це не питання, а побажання. Але я хочу підкреслити, що ми цілком його сприймаємо. І хотів би сказати, що, на мій погляд, суто з точки зору юридико-технічної, якби у нас було більше можливостей опрацьовувати ці документи без політичної тріскотні, а з юристами-фахівцями, які репрезентували б фракцію з позиції фахівця, що ми намагаємося зробити цією постановою, то цих би питань не виникало. І саме намаганням перевести в юридико-технічний напрям ось цю роботу спричинене внесення цього проекту постанови. Бо всім нам зрозуміло, що треба щось робити. Щось треба робити, але треба робити конкретно. І ось постанова пропонує такий шлях.
ГОЛОВА. Олександре Вікторовичу, дозвольте з вами не повністю погодитися, бо народний депутат насамперед є політик, а потім уже фахівець у якійсь галузі. Так що ви не відкидайте політичну сторону.
Федір Абрамов.
АБРАМОВ Ф.М. Коммунистическая партия. Александр Викторович! Скажите, не приведет ли принятие данного постановления о программе гармонизации к усилению зависимости Украины от Запада по всем направлениям? Это первый вопрос.
И второй. Не лучше было бы спросить наш народ, прежде чем принимать данное постановление?
Спасибо.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Федоре Михайловичу. Я хотів би відповісти таким чином. Знаєте, я цілком впевнений, що велика кількість норм, які є в європейському праві, набагато демократичніша, ніж ті, що ми маємо. Якщо ви маєте на увазі таку залежність України від Європейського Союзу, то я за таку залежність. Бо є залежність сенсу, є залежність розуму. Я давно вже займаюся цією проблемою. Якщо порівняти деякі норми з питань і захисту прав людини, і охорони навколишнього середовища, то не треба тут вас, мабуть, запевняти в тому, що багато ми взірців маємо в європейському праві, які набагато демократичніші. І якщо таким чином ми зможемо гармонізувати наше законодавство до вимог європейського права, то це буде великий здобуток. І якщо в такому сенсі розуміти залежність, то я за таку залежність.
Те, що стосується залежності як втрати суверенітету незалежної держави Україна, то зрозуміло, що вирішення цього питання лежить в дещо іншій площині - фінансових та інших стосунків, і не з ЄС.
ГОЛОВА. Я вам дякую, Олександре Вікторовичу. Ваш час вже завершився. Переходимо до обговорення.
Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Алексєєв.
БАУЛІН П.Б. Запорожье, фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Вот из пояснительной записки я узнал, что "розвиток української держави вимагає чіткого визначення її місця у регіоні, Європі, світі".
Ну, мне хотелось бы вначале обратить внимание на то, что в таких ответственных документах, как постановление, нужно корректнее обращаться с конституционными определениями. В Конституции ясно записано, что мы живем в стране, которая называется "Україна", а ее народ - "громадяни України всіх національностей". Или, может быть, авторы проекта постановления имели в виду тех, кто "багатіє думкою про ситу Європу", тех, кто, как показывает история, сами не способны ничего в жизни добиться, а теперь пытаются и другим не дать возможности стать богатыми.
Мне как представителю прагматичной, "руської" Украины, хочется провозгласить другое. Не стандартами надменной и часто продажной Европы из списанных у них законов мы будем богаты, а ресурсами Руси от Чопа до Курил - везде, где народ нашинский, который 11 веков назад с легкой руки Рюриковичей начал путь из княжьего града Киева и дошел на Запад до Карпат и Вислы, а на Восток - до Тихого океана. Ну сколько можно переубеждать нашу украиноязычную элиту, что от слова "халва" во рту слаще не становится?! А может, начать нам провозглашать нашу "руську", как называл ее Иван Франко, державу? Причем не в узко этническом плане, а так, как понимал слово "руський" Великий Каменяр, - представитель народа, который вышел из богатой и сильной Руси, в отличие от хуторянской, полонизированной и окатоличенной ее части.
Так вот "руські" прагматы Украины понимают, что наше богатство - на Востоке. И не чуждые на пустой желудок стандарты надо внедрять, а вступать в Евроазийский экономический союз, пока еще принимают. Через несколько лет будем проситься к богатым соседям, а им бедные родственники уже могут быть и не нужны.
Один европейский стандарт, кстати, мы уже приняли, отменили смертную казнь. Сколько теперь вымрет бабушек и дедушек, у которых оторвали кусок хлеба, чтобы для Европы на достойном уровне содержать убийц и насильников? Сытые, кстати, американцы и японцы живут своим умом и не торопятся внедрять чужое, даже по поводу отмены смертной казни.
Поэтому я считаю, постановка вопроса о Программе гармонизации законодательства Украины с законодательством Европейского Союза надумана и преждевременна. Станем вместе с Россией богатыми - тогда займемся и такими постановлениями.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Алексєєву. За ним буде виступати депутат Соломатін.
АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
172, Харківська область). В отличие от предыдущего выступающего я являюсь сторонником адаптации законодательства Украины к европейским правовым нормам.
Другое дело, что очень часто Украина, а точнее - отдельные украинские политики, ведет себя, как девица, которая в отношениях с одним кавалером по малейшему поводу устраивает скандалы и обвинения в оскорблениях, а с другим - по первой же команде занимает предписанную позу. Пример тому - взаимоотношения с СНГ и Евросоюзом. Я думаю, что нам следует вспомнить слова Владимира Владимировича Маяковского: "Смотрите на жизнь без очков и шор, глазами жадными цапайте все, что в нашей стране хорошо и что хорошо на Западе". Так вот, у нас много проблем и решать их путем заимствования западного опыта - это совершенно правильная вещь. Так, кстати, Япония поднималась.
Другое дело, что в Европу нельзя идти с камнем за пазухой. Плевок в лицо Европы мы уже сделали. Напоминаю: во исполнение обязательств перед Советом Европы в этом зале украинский парламент ратифицировал Европейскую хартию региональных языков. Что сделали наши антиевропейцы, которые громче всех орут о своей принадлежности к Европе?! Они сделали все, чтобы заблокировать выполнение этого международного обязательства.
Мало того, что плюнули в лицо Совета Европы, думая, что он оботрется (вряд ли!), но еще и лишили украинских граждан ряда прав, которые дарованы не только этой хартией, но и Европейской конвенцией по правам человека, а нарушения этой конвенции рассматривает Европейский суд.
Ну, то, что это произошло, - к сожалению, закономерное явление. У нас было достаточно много людей, которые предписывали, как нам думать. Теперь они пересели в другие структуры и предписывают не только, как думать, но и на каком языке выражать свои мысли.
Что раскалывает наше общество? Конечно же, к сожалению, языковой вопрос. В нормальных государствах европейских, которые имеют более полиэтнический состав населения, эти вопросы уже давно решены. У нас тоже полиэтнический состав населения, и европейский опыт нам здесь ох как нужен. Но те, кто громче всех кричит о своей приверженности к Европе, активно сделают все, чтобы на полиэтническую ситуацию надеть моноэтническую модель.
Я вам как кандидат технических наук скажу, что если вы начнете описывать реальный процесс в цилиндре двигателя математическими процессами, описывающими происходящее в его холодильнике, то получите белиберду. Я напомню, какую ярость вызвало приобщение Украины к европейским нормам и правилам в культурно-языковой среде. Мало того, орган государственный, который должен отстаивать государственные интересы Украины, в данном случае Министерство иностранных дел, сделал все, чтобы завалить эту хартию. Они саботировали передачу в Европу.
А наш "самый конституционный суд в мире" ничего другого не нашел, как взять да разрушить весь фундамент международноправовых отношений Украины. У нас абсолютно все...
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давай державною!
АЛЕКСЄЄВ В.Г. Да, Миша, заткнись ты!
У нас абсолютно все ратификационные законы, которые принимались за последние годы, подписаны не Президентами, а Председателями Верховного Совета. И Конституционный Суд отменяет эту норму ради одной единственной хартии, уподобившись тому джентельмену, который для того, чтобы поджарить себе политическую яичницу, разрушил всю международно-правовую договорную базу Украины.
И сейчас противники Конституции Украины, противники европейской интеграции и тайные противники Президента стараются принудить Леонида Даниловича подать на повторную ратификацию хартию с грубым нарушением статьи 22 Конституции - обрезать права граждан Украины, чего он не может сделать по Конституции.
Я хочу вам напомнить, что 260 народных депутатов Украины - представители разных политических групп, разных фракций подписали обращение к Президенту с просьбой при подаче Европейской хартии региональных языков на повторную ратификацию сохранить уровень достигнутых прав и свобод, с просьбой не нарушать Конституцию и заверили его в том, что они поддержат все его шаги, направленные на защиту Конституции, прав человека.
Я хочу вам напомнить, что очень часто нас призывают к согласию. Так вот впервые была продемонстрирована база, на которой может быть достигнуто согласие между разными политическими фракциями - это защита Конституции, защита европейских прав человека.
ГОЛОВА. Володимире Геннадійовичу, дякую.
Слово надається народному депутату Юрію Соломатіну. За ним буде виступати депутат Асадчев.
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Мы сегодня рассматриваем вопрос, в котором должна присутствовать определенная диалектика взаимоотношений прав личности, гражданина, семьи, нации и народа.
Что же нам предлагается при рассмотрении этого вопроса? Нам пропонують взяти за зразок Європейську конвенцію про захист прав і основних свобод людини, в якій нічого, крім прав людини, не передбачається.
А якщо ми подивимося ще на французьку декларацію, то у статті 3 прочитаємо таке: "Источник всякого суверенитета зиждется по существу в нации. Никакая совокупность лиц, никакое отдельное лицо не могут осуществлять власть, которая явно не исходила бы от нации".
И к этому. Если мы параллельно посмотрим Всеобщую декларацию прав человека, принятую Организацией Обединенных Наций в 1948 году, то в этой декларации, лживо называемой всеобщей, никаких прав народов не предусмотрено. Только права личности. Но личности западного человека, жирного, богатого и смотрящего с презрением на остальные 5 миллиардов человечества.
Если мы еще и учтем, что о правах народа говорилось только в Декларации прав эксплуатируемого трудового народа, принятой несколько дней спустя после Великой Октябрьской социалистической революции, то мы вполне поймем, почему так настаивают на использовании исключительно этого понятия "права человека", "права личности" и не берут во внимание права народов, особенно тех, которые находятся в колониальном или полуколониальном состоянии у западного "золотого миллиарда человечества".
Если мы рассмотрим именно с этой, диалектической, точки зрения европейское законодательство, то можем сказать, что именно под флагом прав человека бомбили Югославию, попирая права народов Югославии. И нам предлагают сейчас использовать эти лживые западные стандарты для того, чтобы гармонизировать наше законодательство и нашу Конституцию.
А в нашей Конституции в статье 5 говорится: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами".
В связи с этим я могу сказать только одно
- нельзя поддерживать этот проект постановления. И даже если его вносить на рассмотрение, то в нем должны быть записаны такие слова: "Вважати найвищою цінністю, пріоритетним право народу перед правами особистості".
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Асадчеву. Будь ласка. І в нас уже часу немає, я вибачаюся перед іншими народними депутатами.
АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Іване Степановичу. Український народний рух. Шановні народні депутати! Мені здається, що ми тут говорили про все що завгодно, тільки не про гармонізацію законодавства. До речі, Росія гармонізує законодавство із законодавством Європейського Союзу набагато швидше, ніж ми це робимо. Поцікавтеся, як вони це роблять, дуже потужна робота ведеться. І ви чудово розумієте, навіщо це треба робити.
Уявіть собі, що кожна країна має свою таблицю множення. Чи зможуть вони спілкуватися? Звичайно, що ні. Так і ми. Ми хочемо мати стосунки з іншими країнами, наші підприємства повинні укладати угоди про товарообмін. Це все повинно бути якось гармонізовано, мати єдині стандарти.
Але я хотів би сказати ще ось про що. Іване Степановичу, наша фракція проголосує за цей проект постанови. І вам її підписувати. Я особисто був у Європейському Союзі, ми спілкувалися там дуже плідно. І ви знаєте, якщо б я поїхав туди знову от з такою програмою гармонізації на один аркушик, мені було б соромно, відверто кажучи.
У вас все-таки два заступники, один, мені здається, професор права, а інший - великий правознавець, який навчає все населення України. Невже Верховна Рада на змогла розробити більш-менш порядну програму гармонізації, щоб з нею не соромно було хоча б поїхати в Європейський Союз? Ви що, з оцим, вибачте за таке слово, фіговим листочком поїдете туди?
Тепер далі. Не треба створювати комісію. Розробіть спочатку хороший Закон про Регламент Верховної Ради, щоб його головне скерування було на якість законопроектів, які приймає Верховна Рада. Щоб у цей зал не потрапляло те сміття, яке потім треба буде ще гармонізувати. Навчіться застосовувати терміни юридичні, як це застосовується в цивілізованому законодавстві європейському, щоб ці терміни однаково застосовувалися. Треба вивчати судову практику, щоб зворотний зв'язок був з судовою практикою і таке інше. От що треба сьогодні виробити. Регламент, оцю процедуру, щоб наші закони були якісними і відповідали нормам європейського законодавства. І тоді менше доведеться гармонізувати. А ми сьогодні хочемо створювати якусь комісію. Повірте мені: вона нічого не дасть.
Ми проголосуємо за, наша фракція проголосує за. Але розробіть усе-таки програму більш-менш нормальну. Просто соромно з такою програмою, вибачте мені, їхати в Європейський Союз.
Дякую.
ГОЛОВА. Це конструктивна критика.
Ігор Осташ. Одна хвилина, будь ласка. Заключне слово.
ОСТАШ І.І. Шановні колеги! Я хотів би найперше подякувати всім, хто взяв участь у дискусії. Хотів би сказати, що у своєму 104- му виступі пан Баулін зацитував Івана Франка. І я дуже радий, що він його зацитував, тому що Іван Франко був професором європейського Віденського університету.
Стосовно зауваження з приводу нашої інтеграції в інших напрямах. Ви всі позавчора спостерігали візит президента Росії Володимира Путіна до Європи, засідання комісії "Росія - ЄС". І дуже чітко президент Росії заявив про необхідність тісної співпраці з Європейським Союзом.
Щодо іншого зауваження хотів би нагадати, що цей документ розроблений у розвиток Угоди про партнерство та співробітництво між Україною і Європейським Союзом, яка була підписана у 1994 році, і передбачає 17 розділів гармонізації законодавства...
ГОЛОВА. Ігоре Івановичу, він же не так називається, як Валерій Михайлович назвав його, листок от
ОСТАШ І.І. Ні. І саме це є лише перший етап. Далі ми будемо йти до асоційованого членства, до угод зовсім інших, до вільної торгівлі. І це буде талмуд на більш як 15 тисяч сторінок.
Тому я ще раз хотів би наголосити, що ця програма розрахована на один рік. Якщо нам вдасться хоча б половину реалізувати протягом року, я буду щиро і щиро щасливий.
Ще раз хотів би вам усім подякувати за обговорення і просив би завтра підтримати проект постанови.
ГОЛОВА. Ми завершили засідання. Дякую народним депутатам за роботу. Після обіду працюємо в комітетах і фракціях. Завтра четвер, день голосування. Ми починаємо роботу о 10 годині ранку.