ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

       У к р а ї н и.  3  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   365  народних  депутатів.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати! Сьогодні п'ятниця, у нас немає часу для розминки. Але на вимогу депутатів я б хотів...

     Я вас прошу, давайте бути взаємно ввічливими. Я не зміг слова сказати - уже Єльяшкевич і Марченко! Ми вас поважаємо, але ж треба і вам когось поважити іще.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно

     ГОЛОВА. Правильно, значить, і ви поводьтеся так. Я ще раз вас прошу, дайте мені сказати речення.

     На вимогу  депутатів  я  прошу   вашого   дозволу   оголосити депутатські запити, щоб вони надійшли за адресою.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Народного депутата  Володимира Арабаджи - до Прем'єр-міністра України у зв'язку  з  невиконанням  постанови  Кабінету  Міністрів України за

 1323 від 23 серпня  2000  року  стосовно  завершення  будівництва Каховського  магістрального  каналу  до  міста  Бердянська.  Прошу проголосувати.

     "За" - 143.

     Рішення приймається.

     Народного депутата Віктора Горбачова  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  проблеми погашення заборгованості із заробітної плати  працівникам  профтехосвіти  Миколаївської  області.   Прошу проголосувати.

     "За" - 145.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Олексія  Марченка  -  до Прем'єр-міністра України  щодо  погашення   заборгованості   Держкомкордону   перед сільгосппідприємством  "Зоря"  за сільгосппродукцію,  поставлену в 1998- 1999 роках.

     "За" - 139.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Строгов  та  інші,   всього   сім депутатів) - до Генерального прокурора,  міністра внутрішніх справ України стосовно надання інформації про проведення розслідування у справі Вадима Рабіновича,  якому Служба безпеки заборонила в'їзд в Україну на п'ять років. Прошу голосувати.

     "За" - 136.

     Рішення приймається.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до   Генерального   прокурора,   міністра   внутрішніх  справ  про забезпечення об'єктивного розслідування  кримінальних  справ  щодо шахрайства  з  фінансовими  ресурсами,  притягнення винних осіб до кримінальної відповідальності та  забезпечення  особистої  безпеки працівників, які розслідують ці справи.

     "За" - 159.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Валерія  Коломойцева  -  до  Генерального прокурора  України  про  факти  неправильного  застосування   норм чинного законодавства працівниками СБУ та Краснодонського міського суду Луганської області.

     "За" - 125.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Володимира  Аніщука  -  до   Генерального прокурора   України   щодо   порушення   Конституції   та  чинного законодавства  у  зв'язку  з   суміщенням   Гриневецьким   Сергієм Рафаїловичем    посад    голови    Одеської   обласної   державної адміністрації та голови обласної ради.

     "За" - 147.

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів ( Голуб та інші, всього вісім депутатів) - до Генерального    прокурора    та    голови   Державної   податкової адміністрації України щодо фактів порушення чинного  законодавства підприємствами Львівської області.

     "За" - 139.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віталія  Черненка - до міністра палива та енергетики України стосовно критеріїв планування  надання  дотацій вугільним підприємствам міста Горлівки.

     "За" - 110.

     Рішення прийнято.

     -------------

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту  Верховної  Ради  України  інформую   про   вихід народного   депутата  України  Кононенка  Юрія  Савича  зі  складу депутатської фракції "Яблуко".

     -------------

     Шановні народні депутати!  Ми переходимо до  розгляду  питань порядку  денного.  Оголошується  до  розгляду  проект  Закону  про внесення   змін   до   деяких   законодавчих   актів   з    питань інтелектуальної   власності   з   метою   підвищення  ефективності функціонування державної системи охорони інтелектуальної власності (   6128).   Доповідає  народний  депутат  України  Лев  Йосипович Глухівський.

     Увімкніть мікрофон Володимира Марченка. З процедури.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Хочу просто проинформировать депутатов, потому  что считаю,  что эта информация существенна для Верховного Совета в целом.  Я думаю,  что Верховный  Совет  знает  эту  тяжбу Прогрессивной  социалистической  партии  по  вопросу  приведения к присяге человека,  который был исключен  из  списка  Прогрессивной социалистической  партии,  -  Кубова.  За  это время нашей партией обжалованы решения Центризбиркома,  обжалованы решения  Печерского районного суда, окрытое письмо Президенту направлено, Председателю Верховного Совета все документы, Министерству юстиции и так далее.

     До сих пор нам, как депутатам, не дали решение суда. Я только что вернулся из Печерского районного суда.  Замковенко "повідомив, що у нього справу вкрали  в  кабінеті",  и  предлагает,  чтобы  мы документы дали,  чтобы он "поновив справу".  Я не знаю,  как можно "поновити  справу",  не  ознакомившись  или   вообще   восстановив протокол.  Поэтому  я эту информацию даю в зале Верховного Совета, чтобы при решении этого  вопроса  депутаты  знали  и  Председатель Верховного Совета знал также.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Лев Йосипович.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати!  Вашій увазі  пропонується  законопроект, зініційований групою народних депутатів. Чотири народні депутати в авторському складі: крім мене, ще народні депутати Юхновський Ігор Рафаїлович,   Дорогунцов   Сергій   Іванович   і  Альошин  Валерій Борисович.

     У законопроекті передбачається внесення змін і  доповнень  до п'ятьох   законів   України,   які   визначають   правові   основи функціонування   державної   системи    охорони    інтелектуальної власності.  Це  закони  України  про  охорону  прав  на винаходи і корисні моделі, про охорону прав на промислові зразки, про охорону прав на знаки для товарів і послуг, про охорону прав на топографії інтегральних мікросхем і про охорону прав на зазначення походження товарів.

     Чому виникла  необхідність  внести  зміни  до п'ятьох законів України?  На це було кілька причин.  Основна  причина  -  це  наша стурбованість  несприятливим  фінансовим  кліматом  щодо державної сфери  захисту  інтелектуальної  власності.  Справа  в  тому,   що державну  політику  в  області  охорони  інтелектуальної власності здійснював орган,  який називався Держпатент,  і до 1 червня  2000 року він визначався як Державний комітет України з питань науки та інтелектуальної  власності.   Тоді   фінансування   цього   органу здійснювалося з двох джерел: перше джерело - це Державний бюджет і друге  джерело  -  це  всі  збори,  які  надходили  до  нього  від суб'єктів, які просили захисту інтелектуальної власності. Це збори за подання заявки,  за проведення експертизи, за видачу патентів і тому подібне.

     1 червня 2000 року ми внесли зміни до Закону про охорону прав на винаходи і подали закон  на  підпис  до  Президента.  Президент повернув  його із своїми зауваженнями,  і серед цих зауважень була вимога визначити цей орган як центральний орган виконавчої влади у сфері охорони об'єктів промислової власності.  Ми це зробили,  і 1 червня закон набрав сили.

     Але, змінивши статус цього органу,  ми змушені були взяти  до уваги  норму  Закону  про  джерела  фінансування органів державної влади,  яка каже, що органи влади повинні фінансуватися виключно з бюджету.

     Ми у  статті 36 закону передбачили,  що "кошти,  одержані від зборів та за надані послуги, зараховуються до Державного бюджету". Тобто  ті  кошти,  які  надходили  до  Держпатенту  в  примусовому порядку,  мають зараховуватися  до  Держбюджету.  Але  там  ми  ще записали:  "і  використовуються  для  розвитку  державної  системи правової охорони промислової власності".

     Такий запис передбачав,  що коли буде  прийматися  закон  про бюджет,  то,  очевидно,  в ньому з'являться два рядки.  У дохідній частині з'явиться рядок, які доходи мають бути отримані за рахунок функціонування    державної    системи   охорони   інтелектуальної власності.  І  з'явиться  другий  рядок  -  видатковий,  який  мав забезпечити кошти для функціонування цієї системи.

     Але ось  ми  отримали  проект Державного бюджету від Кабінету Міністрів, і коли була презентація, ми побачили, що таких рядків у проекті  бюджету  немає.  Я  висловив своє зауваження.  Зауваження висловив Комітет з питань науки і освіти.  Під час першого читання проекту  ми  побачили,  що  нам фінансовий комітет наше зауваження врахував,  але таких окремих рядків у проекті бюджету все одно  не з'явилося.  Правда, в ньому у статті 31, пункт 18, з'явився запис, що при  формуванні  спецфонду  передбачаються  власні  надходження установ  і  організацій,  які  утримуються  за  рахунок Державного бюджету.  Тобто  у  явній  формі  сфера  охорони   інтелектуальної власності тут не згадується.

     Та це  ще  півбіди,  бо  це  доходи  бюджету.  А у видатковій частині бюджету,  де написано, що видатки пов'язані з організацією надання   послуг   і   виконання  робіт  бюджетними  установами  і організаціями,  і якщо там чітко не  виписано,  що  це  стосується також сфери охорони інтелектуальної власності,  то це означає,  що отримати ці гроші з казначейства буде практично  неможливо.  А  це означає,   що   загальмується   робота,   пов'язана   із  захистом інтелектуальної власності.

     Тому, проаналізувавши всі надходження,  пов'язані з  охороною інтелектуальної власності, ми пропонуємо у законопроекті розділити їх на дві частини.  Першу частину сформулювали як державне мито, і воно  повинно  братися  виключно за операції,  пов'язані з видачею патенту.  Як береться мито за видачу паспорта, за видачу свідоцтва про  народження,  за  видачу  свідоцтва  про  одруження,  так само береться і мито за отримання патенту на винахід  чи  інший  об'єкт промислової власності.

     А всі  інші надходження,  всі збори - це,  по суті,  плата за виконання певних дій: за розгляд заявки, за здійснення експертизи, за реєстрацію ліцензій і тому подібне.  І тому ці кошти повинні не спрямовуватися  до  бюджету,  а  залишатися  в  розпорядженні  тих закладів  системи охорони інтелектуальної власності,  які мають ці операції здійснювати.

     Друга причина,  яка спонукала нас внести зміни до законів, що визначають   діяльність   сфери   інтелектуальної   власності,   є адміністративна   реформа,   яка   зачепила    також    і    сферу інтелектуальної власності.  Зокрема,  необхідно визначити,  що той орган,  який  буде   здійснювати   державну   політику   у   сфері інтелектуальної  власності,  має  визначатися  як  урядовий  орган державного  управління  у  сфері  інтелектуальної  власності.  Він входить до складу центрального органу виконавчої влади. Крім нього систему  захисту  інтелектуальної  власності  повинні   утворювати експертні,  наукові,  освітні,  інформаційні  та  інші відповідної спеціалізації державні заклади,  що входять  до  сфери  управління цієї установи.

     Тому ми   пропонуємо  дати  в  законі  чітке  визначення,  що називається державною системою охорони інтелектуальної власності.

     У зв'язку з  цією  зміною  довелося  внести  зміни  до  низки статей, які з цим пов'язані. Це статті 1, 3, 16, 23, 24, 26 та 28.

     Згідно з  цими змінами установа сама експертизу не проводить, вона доручає це здійснити експертному органу,  а експертний  орган якраз  і  буде  однією  із  складових  державної  системи  охорони інтелектуальної власності.

     Фактично пропонується на  законодавчому  рівні  закріпити  ту структуру,     яка    утворюється    у    результаті    проведення адміністративної реформи. Ось у мене є така схема, де показано, що є  центральний  орган  виконавчої  влади (сьогодні це Міністерство освіти і  науки),  йому  підпорядковується  Державний  департамент інтелектуальної власності,  який у цьому проекті закону іменується установою,  і це буде властиво центральний орган виконавчої влади, а  всі  інші  складники цієї системи захисту - це буде Український інститут промислової  власності  як  заклад  експертизи,  Інститут інтелектуальної  власності як вищий навчальний заклад,  який готує фахівців у цій сфері,  Державна  патентна  бібліотека,  Українське агентство  авторських і суміжних прав.  Це будуть установи,  як на рівні державних  підприємств,  закладів  і  установ,  які  повинні функціонувати  на  засадах  самофінансування  за рахунок тих якраз зборів, які мають надходити до тої системи.

     І нарешті третя поправка, яку ми пропонуємо, пов'язана з тим, що  треба чітко визначити,  чим має займатися Апеляційна палата як складова частина установи.  За чинним законом сьогодні  Апеляційна палата  приймає  на  розгляд  заперечення щодо рішень установи про видачу  охоронних  документів,  але  крім  того  вона  ще  приймає апеляції щодо визнання охоронних документів недійсними.

     Ми вважаємо, що ця друга її функція є неконституційною. У нас у державі не повинно бути  таких  органів,  які  дублюють  функції судових  органів.  Цим  має  займатися  виключно  суд.  І  тому ми запропонували нову редакцію статті 33,  вказавши,  що патент  може бути визнаний недійсним тільки в судовому порядку.

     Досі я  говорив тільки про ті зміни,  які пропонується внести до Закону про охорону прав  на  винаходи  і  корисні  моделі.  Але аналогічні зміни треба внести і до чотирьох інших законів. Я цього повторювати не буду.

     Тому я  прошу  народних   депутатів   наступного   пленарного четверга  прийняти  цей  законопроект у першому читанні,  доручити нашому комітету підготувати  його  до  другого  читання  і  подати нашому комітету зауваження і доповнення,  які ми можемо врахувати, готуючи цей документ до другого читання.

     Дякую.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Леве  Йосиповичу.  Чи  є   запитання   до доповідача?  Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть список. Слово для запитання надається народному  депутату  Ніколаєнку.  Наступний  - депутат Бондарчук.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Фракція  соціалістів.  Шановний  Леве Йосиповичу!  Як член Комітету з  питань  науки  і  освіти  я,  без сумніву,  знайомий  з цим проектом закону і вважаю,  що його треба приймати.  Разом з  тим  дайте,  будь  ласка,  відповідь  на  таке запитання.  У нас відбулися відповідні реорганізації.  Спочатку ми практично знищили Міністерство у справах науки і технологій, потім державний комітет, тепер об'єднали і Держпатент включили як якийсь там  департамент.  Як  оці  всі  реорганізації,  на  вашу   думку, відіб'ються  на здійсненні тих функцій,  які сьогодні покладені на ці відповідальні органи,  зокрема на здійсненні тих нових функцій, які будуть покладені на них з прийняттям цього необхідного закону?

     Дякую.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. У цьому законопроекті ми не можемо піддавати сумніву необхідність проведення адміністративної реформи чи давати оцінку цьому процесу. Ми тільки повинні законодавчо врегулювати ці питання.  Тобто якщо вже визначено,  що є установа, яка займається даними питаннями, то в законі має бути чітко виписано, що вона має робити.  І ми це робимо.  Ми пропонуємо,  як це здійснити,  щоб це робилося  не  на  основі  постанови  Кабінету Міністрів чи якихось інших документів, а на основі закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Бондарчук.  Наступний -  депутат Гусак.

     БОНДАРЧУК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Соломатину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Дякую.  Шановний  Леве Йосиповичу!  У нашій правовій державі і в тому правовому просторі, який  існує,  як  ми  зараз  говоримо,  у  цивілізованих державах, захищаються лише права  особи,  у  тому  числі  на  інтелектуальну власність,   і   тих   організацій,   які  на  сьогодні  створені, зареєстровані й існують.

     А якщо ця особа пішла з  життя  і  не  залишилося  її  прямих спадкоємців  (так  само  і  з організаціями),  хто і як захищатиме власність,  інтелектуальне надбання  тих,  яких  сьогодні  з  нами немає?  Прошу  вас відповісти,  передбачається в законі саме такий захист чи ні?

     Дякую.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Якщо говорити про інтелектуальну власність у цілому,  то діє прийнятий нами Закон про авторське право і суміжні права.  До цього не має  відношення  даний  законопроект.  Але  ми знаємо,   що   відповідно  до  згаданого  закону  авторське  право охороняється протягом усього життя автора і 70 років  після  того, як автор помер.

     Що торкається    права   промислової   власності,   то   воно захищається патентами, які мають конкретний термін дії. Наприклад, ми запровадили два види патентів:  один діє 6 років, а другий - 20 років.  Тобто протягом тих років,  які визначені, за автором чи за тим, хто подав заявку, зберігається право власності (звичайно ж, і за  його  спадкоємцями,  за  тими,  кому  він  продасть  це  право власності і таке інше).  Але коли спливуть ці роки,  це право стає суспільним надбанням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак. Наступна - депутат Мазур.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Місто  Полтава.  Шановний  Леве  Йосиповичу! Безумовно,  законопроект, що ви доповіли, про внесення змін до цих законів слід прийняти.  Такий закон нам потрібен.  Але в мене таке запитання.  Чи доцільно запроваджувати подвійну плату за послуги з реєстрації  патентів,  знаків,  тим  паче   що   всі   надходження розділяються  на  дві  частини  і  збори  надходитимуть на рахунки уповноважених закладів?

     Дякую за увагу.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Ну я уже говорив, що всі грошові кошти, які мають  надходити  за  виконання  певних  операцій,  пов'язаних  із захистом  інтелектуальної  власності,  будуть  поділятися  на  дві частини.

     Перша частина  - це державне мито,  яке сплачується тільки за видачу охоронного документа, і воно надійде в бюджет. А все інше - це  фактично  плата  за  конкретну  роботу.  Ці  кошти  не  можуть зараховуватися в бюджет,  вони мають надійти тій організації,  яка здійснює  дану  роботу.  Причому вони мають надійти своєчасно.  Бо якщо вони спочатку надійдуть у бюджет, а потім казначейство має це відслідкувати і перерахувати установі,  то це означає, що весь цей період,  поки гроші не надійдуть,  установа нічого робити не буде: вона і заявки не буде розглядати,  і експертизу не буде проводити, бо це робота, яка вимагає оплати. І я думаю, те, що ми пропонуємо, є цілком справедливим.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте,  будь  ласка,  Леве  Йосиповичу.  Дякую. Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань науки  і освіти   Юхновському   Ігорю   Рафаїловичу.   Будь   ласка,  Ігоре Рафаїловичу.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні депутати! Захист  інтелектуальної  власності  в  Україні є одним із найбільш важливих завдань охорони майна  держави.  Україна  має  величезний науковотехнічний   потенціал,   здобутки   якого  не  можуть  бути впроваджені у виробництво внаслідок низького  рівня  технології  і непідготовленості  технологічних  систем.  Тому  наші  вчені зараз масово  продають  свої  наукові  доробки  і  тому   захист   їхніх авторських прав є проблемою номер один для законодавства України.

     Законопроект, який   доповідав   Лев  Йосипович,  складається фактично з чотирьох головних пунктів.

     Перше. Сформульовано обов'язки  створеного  при  Міністерстві освіти і науки Державного департаменту інтелектуальної власності.

     Друге. Визначені  певні  заклади,  які здійснюють експертизу, освіту, збереження і діють на принципах госпрозрахунку. Крім того, визначено   права   Апеляційної   палати  відносно  її  можливості відкликати патент - сказано, що це справа суду.

     Нарешті, запропоновано   розумне   розділення   коштів,   які необхідно  платити  для того,  щоб одержати охоронний документ,  а саме мито, яке має надходити в Державний бюджет, і за ці кошти має утримуватися  Державний  департамент інтелектуальної власності,  і всі інші  кошти,  які  треба  платити  у  зв'язку  з  експертизою, захистом,  збереженням,  інформацією, які надходять на рахунки цим закладам.

     Таким чином,  цей  документ  є   дуже   цільним,   внутрішньо узгодженим, і комітет пропонує вам його затвердити.

     На завершення  свого  виступу  я хотів би коротко сказати про величезну роботу Лева Йосиповича  Глухівського  над  цим  проектом закону. Крім того, хотів би сказати, що в стінах Верховної Ради (я маю  на  увазі  попереднє  і  нинішнє  скликання  Верховної  Ради) виростає  великий  спеціаліст  у  галузі інтелектуальної власності держави.  Я хотів  би  просити  шановну  Верховну  Раду,  шановних депутатів  схвалити  цей  документ  при  голосуванні  в  наступний четвер.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігоре  Рафаїловичу.  Чи  є  запитання  до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список. Народний депутат Сухий. Наступний - депутат Абрамов.

     СУХИЙ Я.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).  Дякую.  Запоріжжя,  група "Трудова  Україна".  Шановний Ігоре Рафаїловичу!  У мене запитання до вас як до співдоповідача і до голови Комітету з питань науки і  освіти.  Справа  в  тому,  що зараз  у нашому південно-східному регіоні виникають певні труднощі і непорозуміння,  пов'язані з  застосуванням  мови  викладу  опису винаходу,   оформлення  патенту,  технічної  документації  і  тому подібне.  Скажіть,  будь ласка, чи не вважаєте ви за доцільне і на часі  розробку  технічних  і  технологічних  термінів  українською мовою?

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я вам дякую за це запитання.  Це  питання  є дуже  актуальним.  У  бюджеті  цього  року  виділено  25 мільйонів гривень на впровадження державної мови в усі ланки життя  держави. Вже  розроблено  ряд  словників,  скажімо,  французькоукраїнський, англійсько-український фізичний словник,  словник,  пов'язаний  із російськими, англійськими, німецькими, французькими і українськими технічними термінами в галузі фізики.  Це саме зроблено і в галузі медицини.  Я  зараз  точно  не  орієнтуюся,  як справи з розробкою словників у галузі техніки.  Це має бути величезний словник. Але я вважаю,  що  ми  його обов'язково повинні зробити.  Причому це має бути              комплексний              словник               - англійсько-німецькофранцузько-російсько-український.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Абрамов.  Наступна  -  депутат Мазур.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Игорь Рафаилович! Я внимательно  выслушал  вашу  информацию и считаю,  что этот вопрос весьма важен.  Вместе  с  тем,  скажите  пожалуйста,  возможно  ли успешное  решение этого вопроса в нынешних социально-экономических условиях?

     И второе.    Почему    проект    Госбюджета,     предложенный правительством,  комитетом,  где  работает  достаточное количество докторов,  кандидатов наук,  не предусматривает это в  достаточной степени?  Но, к сожалению и вы, и ваша фракция голосовали за такой проект.

     Спасибо.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я хотів  би  спочатку  відповісти  на  друге запитання.  Я  виступаю  тут  як  голова Комітету з питань науки і освіти. У нашому комітеті є представники різних фракцій, і повинен вам   сказати,   що  нам  вдалося  зробити  роботу  комітету  дуже одностайною, дружною і цілеспрямованою.

     Тепер відносно того,  що робиться в державі.  Справді, велика кількість  молодих  людей  виїжджає  зі  своїми  ідеями за кордон. Відомо, що німецький уряд оголосив набір 100 тисяч програмістів із великою заробітною платою,  які мають їхати в Німеччину. З України поки що прийнято за конкурсом 20 таких розумних програмістів. Крім того, розвивається мережа Інтернету. Тепер ви можете сидіти тут, в Україні, і, користуючись Інтернетом, працювати на іноземну фірму і одержувати  свою  заробітну  плату на якомусь рахунку за кордоном. Усі ці питання знаходяться в полі зору комітету.

     Ми докладемо всіх зусиль до  того,  щоб  держава  мала  певну компенсацію   за   підготовку   тих  наукових  співробітників,  що виїжджають з України за кордон.  Крім того, щоб ми контролювали ці виїзди  за  кордон.  Разом  з  тим,  я вважаю,  що прийняття цього проекту закону створить певні законодавчі основи, на які ми можемо опиратися в наших вимогах до іноземних держав.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Слово   надається  Олені  Мазур.  За  нею  -  депутат Драголюнцев.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   ПСПУ).   Спасибо.    Игорь Рафаилович,  меня  интересует  такой  вопрос:  как вы относитесь к созданию Министерства промышленности и науки?

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Взагалі я проти міністерської  чехарди,  яка робиться  в  нас  у  державі.  Я вважаю,  що знищення Міністерства промислової політики, яке фактично було другим Кабінетом Міністрів у державі,  і приєднання цього міністерства спершу до Міністерства економіки,  а пізніше створення  Державного  комітету  промислової політики є,  безумовно, нерозумним кроком. Я обстоюю те, щоб знову було створене Міністерство промислової політики України.

     Що стосується Міністерства науки і промислової  політики,  то чи  наука має бути при Міністерстві освіти,  як у деяких державах, чи вона має бути при Міністерстві промислової політики... Я думаю, нехай буде так, як є зараз, хай наука буде при Міністерстві освіти через те, що наука починає розвиватися у вищих учбових закладах, в академічних установах.  Але я згоден з вами в тому, що у нас, як і колись  у  Радянському  Союзі,  ми  маємо  величезний  розрив  між вершинною,  фундаментальною,  навіть  технологічною  наукою  і  її застосуванням у виробництві. Тобто зв'язок науки з промисловістю у нас дуже слабкий.

     ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. Останнє запитання. Будь ласка.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Луганск.   Фракция Коммунистической партии Украины.  Игорь Рафаилович, вы - человек с таким огромным,  богатым жизненным опытом.  Как, по вашему мнению, принятие  этого  закона  может  остановить  в  нашем   государстве безответственность,  бесконтрольность  и безнаказанность за утечку умов (тем более молодых) и  технологий,  аналогов  которым  нет  в мире? Я знаю это на примере нашего Луганского региона, где большое количество университетов и научно-исследовательских институтов,  и все  их  достижения  уплывают  за  границу  -  особенно  в  Штаты, Германию, Францию.

     Спасибо за ответ.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я дуже хочу відповісти на це запитання і дуже вас  усіх  хочу  попросити:  шановні  депутати,  у проекті бюджету Комітет з питань науки  і  освіти  ставить  перед  собою  і  перед парламентом  як  основне  завдання  -  встановити  заробітну плату вчителів і наукових співробітників на рівні,  визначеному  статтею 57  Закону  про  освіту,  а  саме  280  гривень для вчителів і 560 гривень для науковців.

     Ми знайшли необхідні для цього гроші, і я дуже прошу...

     ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу,  я вас прошу,  ви не дезінформуйте нас. Ви знайшли гроші! Ви скажіть, де, так і ми підемо і знайдемо! Ви напрацювали пропозиції, а кажете, що ви знайшли вже гроші! Люди подумають, що ви знайшли гроші, а ми не даємо цих грошей.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.   Я  дуже  радий  тому,  що  Іван  Степанович включився в це діло.  Ми підготували пропозиції,  як мене виправив Іван Степанович,  де знайти ці гроші, і я дуже прошу Верховну Раду затвердити ці  наші  пропозиції.  І  тоді  ми  з  певністю  можемо сказати, що втікання наукових умів з України суттєво зменшиться.

     ГОЛОВА. Депутат Федорин іще наполягає. Останнє запитання.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Ігоре Рафаїловичу!  Держави світу,  навіть  маленькі,  що мають  населення близько одного мільйона чоловік (Естонія і інші), мають власну версію Windows, перекладену мовою цієї держави.

     А в   нашій   державі   склалася   парадоксальна    ситуація: 50-мільйонна    держава    фактично    користується    піратськими російськомовними копіями Windows,  за які  ми  платимо  російським розробникам.

     Чи не  вважаєте  ви,  що треба надзвичайно жорстко боротися з цими піратськими копіями в Україні, і це дасть можливість вирішити таке важливе для України питання українізації Windows?

     Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я можу сказати, що існує тісна співпраця між Комітетом з питань науки і освіти і Державним комітетом зв'язку та інформатизації.  І серед програм інформатизації, які підписав Іван Степанович і які ми ставимо на  наступний  рік,  є  програма,  яка передбачає    розв'язання    проблеми    локалізації   програмного забезпечення  різноманітних  баз  даних,  які  будуть  в  Україні, зокрема  і  локалізація  (тобто  українізація) системи Windows.  У проекті бюджету на  це  передбачається  1,5  мільйона  гривень.  Я думаю,  що  в  наступному  році ми зуміємо реалізувати локалізацію системи Windows.

     ГОЛОВА. Дякую,  Ігоре Рафаїловичу.  На обговорення записалися чотири  народні  депутати.  Олена Мазур має слово.  Будь ласка,  з трибуни. За нею буде виступати Олексій Марченко.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я хочу сказать,  что это  действительно актуальная  проблема.  Сегодня  не  только  страшно  то,  что люди уезжают (как сказал один нобелевский лауреат,  пессимисты  уезжают из страны,  оптимисты остаются,  и это радует),  но и огорчает тот факт,  что  они  уходят  из  науки  в  коммерцию.  А  это  чревато последствиями   в   виде   нового   изобретения  инженера  Гарина. Безработный  ученый  -  это  гораздо  страшнее,  чем  безработный, извините   меня,  дворник.  Безработица  среди  ученых  чревата  в общем-то большими последствиями и большими  катаклизмами,  которые только  можно  себе  представить.  Поэтому этот аспект проблемы не менее актуален.

     Прав Игорь Рафаилович. Сегодня, например, ученые из Института кибернетики   сидят   дома   и   за   500   баксов   разрабатывают матобеспечение для Майкрософта и других фирм.

     Но есть и то, что меня радует. Поскольку я занималась, скажем так,  неприватизацией "Укртелекома", мне известно, что сегодня все матобеспечение  для   европейских   телекоммуникаций   -   и   для Дойчтелекома,  и  Франсетелекома  и  для  других - разрабатывается нашими учеными, которые работают в Харькове и других городах нашей Родины.

     Сегодня это  действительно  очень  актуальная  проблема,  и я поддерживаю Игоря Рафаиловича в  том  плане,  что  нам  необходимо восстановить  Министерство  промышленности.  Но я считаю,  что оно все-таки должно быть обединено с Министерством науки, чтобы наука была действительно прикладной.

     Вспомните проблемы, которые в застойные годы были в Советском Союзе.  Когда науку оторвали от производства, это закончилось тем, что  все  наши  фундаментальные  исследования  были  реализованы в других странах - в тех же Штатах,  в той же Японии.  Вы  прекрасно знаете,  что они скупали наши научные журналы и реализовывали наши разработки у себя.  Результаты этого мы сегодня видим.  Та же  IBM сделана  на  базе  нашей  БЭСМ,  и матобеспечение для всех высоких технологий разрабатывалось также у нас на Украине.

     Я хочу сказать еще об одной проблеме,  которую  почему-то  не затрагивают. Это проблема заработной платы. Именно по этой причине сегодня  происходит  утечка  кадров  из  сферы  науки,  из   сферы образования.   Разница   между  оплатой  труда  уборщицы  и  труда преподавателя сегодня составляет 1 гривню:  118  гривень  получает уборщица,  119  гривень  -  преподаватель.  Сегодня  все молодые и талантливые специалисты уходят и  из  системы  образования,  и  из системы  науки,  идут  и  торгуют сникерсами,  тампаксами и другой непотребной продукцией, которая сегодня завозится из-за рубежа.

     Чем еще чревата вот эта утечка пессимистических мозгов -  это те результаты расторжения контрактов,  которые сегодня имеют место у нас в отрасли высоких технологий,  в частности  в  авиастроении, когда оборудуются все лаборатории зарубежной техникой,  зарубежным матобеспечением  и  все  конструкторские  разработки  утекают   за границу с помощью тоже высоких технологий в виде спутника.

     Актуальна также проблема языка.  Сегодня ученые,  в частности ученые востока Украины (Луганской  и  других  областей),  получают патенты в России.  Это тоже не хорошо.  Поэтому я поддерживаю этот законопроект депутата Глухивского,  но в нем необходимо еще учесть предложения, о которых я сказала.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська    область).    Шановні    колеги!   У   сфері   захисту інтелектуальної власності склалася класична ситуація:  чим  більше регулюючих   органів,   тим   гірший   стан   галузі.   На  щастя, адміністративна  реформа  посприяла  певним  зрушенням  на  краще. Основним   досягненням  стало  те,  що  замість  чотирьох  органів державної влади виник один,  який займається проблемами,  що зараз розглядаються.  Це,  безумовно,  позитивно. Але це просто побічний продукт  адміністративної  реформи.  Для  того,  щоб   кардинально змінити ситуацію, необхідно вжити ряд цілеспрямованих заходів.

     У цій  залі ми часто виголошуємо,  що необхідно переходити на шлях   принципово   нового,   інноваційного    розвитку.    Захист інтелектуальної   власності   -   це  один  із  кроків  і  одна  з обов'язкових передумов такого розвитку.  Першим кроком тут повинна стати уніфікація підходів і чітка структуризація законодавства, що захищає інтелектуальну власність.

     Давайте поглянемо,  у якій іще галузі є стільки  законів  про власність і в якій іще галузі є такий правовий хаос.  Без побудови законодавства  про  захист  інтелектуальної  власності  на  єдиних принципах   новоутворений  Департамент  інтелектуальної  власності ситуацію просто не проконтролює. Це перше.

     Друге. При тому,  що ми цілком підтримуємо ідею вдосконалення процедури   експертизи,   яка   передбачає   залучення  незалежних експертів,   проблема   відбору   таких   експертів    залишається невирішеною.   Для   цього   необхідна  процедура  конкурсу,  яка, найімовірніше,  виявиться досить складною,  оскільки повинно  бути доведено, що експерти мають достатню кваліфікацію.

     Тобто в  цілому запропонований законопроект ніяких заперечень у депутатів депутатської групи "Відродження регіонів" не викликає. Але    стає   зрозумілим,   що   стосовно   врегулювання   захисту інтелектуальної власності ми тільки на початку довгого шляху.

     Крім вирішень  питань  експертизи  та  апеляції,  до  чинного законодавства  необхідно внести ще ряд змін,  щоб перетворити його на  чітку,  струнку  систему  та  гармонізувати   з   європейським законодавством.

     Депутатська група     "Відродження     регіонів"    підтримує запропонований законопроект,  більше того,  звертається до уряду з вимогою  активізувати  свою  діяльність  у  цій  галузі,  бо треба пам'ятати:  якщо не буде вирішено проблему захисту інтелектуальної власності,  не  може  бути  й  мови ні про залучення стратегічного інвестора, ні про інноваційне зростання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до деяких    законодавчих    актів   України   (стосовно   приведення законодавства у відповідність із Законом України  про  відновлення платоспроможності   боржника   або   визнання   його   банкрутом), реєстраційний номер 5304.  Доповідає заступник міністра  економіки України Олександр Віталійович Шлапак.

     ШЛАПАК О.В.,  заступник міністра економіки України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд вноситься  проект  Закону  України  про  внесення  змін  до деяких законодавчих актів України,  який розроблено  з  метою  приведення законів  України  у відповідність із прийнятим 30 червня 1999 року Законом України про внесення змін і доповнень  до  Закону  України про банкрутство у редакції,  яка отримала назву: Закон України про відновлення   платоспроможності   боржника   або   визнання   його банкрутом.

     Прийнятий закон   набрав   чинності   1  січня  2000  року  і встановлює умови та порядок відновлення платоспроможності суб'єкта підприємницької  діяльності - боржника або визнання його банкрутом та застосування ліквідаційної процедури,  повного  або  часткового задоволення  вимог  кредиторів.  Він  спрямований  на застосування процедури   банкрутства   з   метою    фінансового    оздоровлення підприємств, активізації процедур їх санації та реструктуризації.

     Законом передбачені    такі    процедури   банкрутства,   які застосовуються щодо  боржника:  досудова  санація  -  інвестування капіталу  з  метою  запобігання банкрутству;  розпорядження майном боржника - забезпечення  збереження  та  ефективного  використання майнових   активів   боржника;   судова  санація  -  кредитування, реструктуризація підприємства,  боргів і капіталу та  (або)  зміна організаційно-правової  та  виробничої  структури для оздоровлення фінансово-господарського  становища   боржника   та   повного   чи часткового   задоволення   вимог   кредиторів;   мирова   угода  - відстрочка, розстрочка, прощення боргів; ліквідація - продаж майна банкрута,  задоволення  вимог кредиторів та звільнення працівників боржника.

     Уряд вважає  за  необхідне  внести   такі   зміни   в   чинне законодавство.

     Перше. У  зв'язку  з  тим,  що  Закон України про банкрутство тепер  має   іншу   назву,   а   саме:   Закон   про   відновлення платоспроможності   боржника   або   визнання  його  банкрутом,  у законопроекті,  який  ми  вносимо,  пропонується  внести  зміни  в частину третю статті 10 Закону України про підприємництво; в абзац третій пункту 1  статті  35  Закону  України  про  підприємства  в Україні;  в  абзац  другий  пункту "в" частини четвертої статті 19 Закону України про господарські товариства;  в абзац третій пункту 1  статті  32  Закону  України про колективне сільськогосподарське підприємство шляхом заміни слів "Закону України  про  банкрутство" на   слова   "Закону  України  про  відновлення  платоспроможності боржника або визнання його банкрутом".

     Друге. Згідно з пунктом 12 статті 13  прийнятого  закону  при застосуванні  процедури  банкрутства рішення про участь боржника в об'єднаннях,       асоціаціях,       холдингових        компаніях, промислово-фінансових  групах,  інших  об'єднаннях  юридичних осіб приймається органами управління боржника  за  згодою  розпорядника майна.  У  зв'язку  з  цим  абзац  перший пункту 1 статті 3 Закону України про підприємства  в  Україні  законопроектом  пропонується викласти   у   такій   редакції:   "Підприємства  мають  право  на добровільних  засадах   об'єднувати   свою   виробничу,   наукову, комерційну  та  інші  види  діяльності,  якщо  інше не передбачено законодавством  і   якщо   це   не   суперечить   антимонопольному законодавству України".

     Відповідно до      Закону     України     про     відновлення платоспроможності боржника або визнання  його  банкрутом  з  метою забезпечення  майнових  інтересів  кредиторів  вводиться процедура розпорядження майном і за ухвалою арбітражного суду  призначається розпорядник майна.  Тому пропонується викласти пункт 2 статті 16 у такій редакції:  "Керівник підприємства самостійно вирішує питання діяльності   підприємства,  за  винятком  віднесених  статутом  до компетенції інших органів управління даного  підприємства  і  якщо інше  не  передбачено чинним законодавством.  Власник майна не має права втручатися в оперативну діяльність керівника підприємства".

     Стаття 36 доповнюється новим  пунктом  4:  "У  разі  визнання підприємства  банкрутом  черговість  задоволення  вимог кредиторів визначається  відповідно  до  Закону   України   про   відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом".

     Третє. Частину   першу   статті   20   Закону   України   про господарські товариства пропонується доповнити  словами:  "У  разі визнання товариства банкрутом його ліквідація проводиться згідно з ліквідаційною  процедурою,  передбаченою   Законом   України   про відновлення   платоспроможності   боржника   або   визнання   його банкрутом.

     І нарешті остання четверта пропозиція.  У зв'язку  з  тим  що пунктом    13   статті   13   Закону   України   про   відновлення платоспроможності   боржника   або   визнання    його    банкрутом передбачено, що керівник або орган управління боржника виключно за погодженням з розпорядником  майна  укладає  угоди  щодо  передачі нерухомого майна в оренду,  заставу, внесення зазначеного майна як внеску  до  статутного   фонду   господарського   товариства   або розпорядження   таким   майном   іншим   чином,   проектом  закону пропонується частину другу статті  9  Закону  України  про  оренду державного  та  комунального майна доповнити новим шостим абзацом: "У разі порушення провадження у справі  про  банкрутство  керівник або   орган   управління   боржника   виключно  за  погодженням  з розпорядником майна  подає  орендодавцеві  матеріали  щодо  оренди нерухомого  майна,  копію  яких  орендодавець  у п'ятиденний строк після  дати  реєстрації  заяви  надсилає  органу,   уповноваженому управляти відповідним майном".

     Шановні народні  депутати!  Прийняття  проекту Закону України про внесення змін до деяких законодавчих  актів  України  створить правову  базу  щодо реалізації процедур банкрутства,  передбачених законом України про  відновлення  платоспроможності  боржника  або визнання   його   банкрутом,  і,  що  дуже  важливо,  усуне  певні законодавчі суперечності, які вже сьогодні виникають в арбітражних судах при розгляді справ про банкрутство.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть запитання?  Немає.  Сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді надається члену  Комітету  з  питань  економічної політики Вадиму Олександровичу Зачосову.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій (виборчий округ 225,  м.Севастополь).  Комитетом по вопросам экономической политики,  управления народным  хозяйством, собственности  и  инвестиций  рассмотрен  проект  Закона Украины о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины.  Речь идет о внесении кодификационных изменений в пять законов.  То есть в текстах этих законов,  как уже говорил замминистра, предлагается сделать  ссылку  на  новое название закона Украины.  А поскольку в заключении Главного научно-экспертного управления есть предложения об  уточнении  некоторых положений,  то комитет предлагает принять проект  Закона  Украины   о   внесении   изменений   в   некоторые законодательные  акты Украины относительно банкротства за основу и поручить комитету доработать  его  с  учетом  замечаний  субектов права законодательной инициативы.

     ГОЛОВА. Є запитання до Вадима Олександровича? Немає? Сідайте.

     Володимире Кириловичу,  ви наполягаєте на виступі? Ні. Тому у депутатів немає інших пропозицій,  як пропонувати  Верховній  Раді прийняти цей законопроект у першому читанні.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення  (в  частині визнання  такими,  що  втратили чинність,  статей 197 та 199 цього кодексу). Доповідає народний депутат Роман Михайлович Зварич.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Хочу почати свій виступ дещо риторичним запитанням: в чому полягає сутність тоталітаризму?  Можна подати невичерпний перелік прикмет, властивих усім тоталітарним режимам.  Але я відповім коротко, лише одним словом:  контроль. Держава, яка намагається контролювати всі аспекти  життя людини,  яка втручається в усі сфери її життя,  вже давно  стала  тоталітарною.  Таку  державу  вже  ніяк  не   назвеш демократичною.

     Отже, виходячи  з  таких міркувань,  вашій увазі пропонується проект  Закону  про  внесення  змін   до   Кодексу   України   про адміністративні правопорушення.  Якщо конкретніше,  то йдеться про статті 197 та 199 цього кодексу.  А якщо ще  конкретніше,  йдеться про   інститут   прописки,   який   ми   успадкували   від  нашого тоталітарного минулого.

     У статті  197  чинного  кодексу  встановлено  адміністративну відповідальність  за  проживання  без  паспорта  чи  прописки  або реєстрації.  За такий вид правопорушення передбачається накладання адміністративного   штрафу   у   розмірі   від   одного  до  трьох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     Стаття 199   цього   кодексу    встановлює    адміністративну відповідальність  за  допущення  з боку осіб,  які відповідають за додержання правил  паспортної  системи,  проживання  громадян  без паспортів,   без   прописки   або  реєстрації.  У  таких  випадках передбачається можливість  накладання  адмінштрафу  у  розмірі  до трьох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

     А стаття 222 цього кодексу надає право правоохоронним органам розглядати справи про правопорушення,  які кваліфікуються як  такі статтями 197 та 199,  та самостійно,  без рішення суду,  накладати адміністративні стягнення,  тобто штрафи,  у випадку  встановлення таких фактів.

     Ці норми  суперечать  частині  першій  статті  33 Конституції України,  відповідно  до   якої   кожному   гарантується   свобода пересування  та  вільний вибір місця проживання.  Ця конституційна норма зовсім відповідає міжнародним стандартам,  зокрема статті 12 Міжнародного  пакту про громадянські та політичні права,  статті 2 Протоколу

 4 до  Європейської  конвенції  про  захист прав людини і основних свобод.

     Україна ратифікувала ці міжнародні акти.  Тобто відповідно до частини  першої  статті  9  Конституції  України  вони  становлять невід'ємну  частину  законодавства  України.  В  цих  актах  також ставиться    вимога,    висловлена   в   імперативній   формі   до державучасниць,  щодо неприпустимості обмеження прав  громадян  на свободу пересування та на вільний вибір місця проживання.

     Такі середньовічні обмеження, без сумніву, ображають гідність громадянина  України,  залишаючи  на  собі  рудиментний   відбиток тоталітарної  системи,  якій  вигідно  було слідкувати за людиною, перетворюючи останню на ржавий гвинтик держави.

     З іншого боку, Україна через дев'ять років проголошення своєї незалежності  та вже через чотири з половиною роки після схвалення нового демократичного Основного Закону держави не  спромоглась  на законодавчому  рівні  прийняти  закон,  який розвивав би положення статті 33 Конституції та вищенаведених норм міжнародних договорів, згода  на  обов'язковість  яких  уже давно надана Верховною Радою. Якраз навпаки: повним ходом у практичній діяльності правоохоронних органів  застосовується  постанова  Ради Міністрів Української РСР 20-річної давності, якою затверджено Положення про прописку.

     Підкреслюю, режим прописки  відверто  суперечить  Конституції України. У практиці жодної із розвинутих демократичних країн світу немає аналогічного інституту.

     За відсутності праворегулюючого закону  в  Україні  продовжує діяти   цей   одіозний   радянський   правоохоронний  засіб,  яким встановлено юридичну відповідальність за проживання  без  паспорта або  без  прописки.  Складається  доволі  парадоксальна  ситуація: громадяни  притягуються  до  відповідальності  за  порушення   тих суспільних  відносин,  які  відповідно  до пункту 1 частини першої статті  92  Конституції   підлягають   законодавчому   регулюванню відповідно  до  норм  Основного  Закону,  а  громадяни  підлягають юридичній  відповідальності  на  підставі   норм,   які   відверто суперечать Конституції.

     Отже, враховуючи  вищенаведене,  ці  норми,  які  містяться в статтях  197  та   199   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення, повинні бути обов'язково скасовані.

     Таким чином  Україна зможе підтвердити свій принциповий намір закріпити демократичний лад у нашій державі,  який насправді, а не лише  на словах,  забезпечував би кожному ті права і свободи,  які гарантовані Основним Законом.

     Хочу також зазначити,  що  пропонується,  щоб  основні  норми цього  проекту  закону  набрали  чинності  в період,  встановлений Кабінетом Міністрів,  але не пізніше 1 листопада 2001 року.  Отже, уряд  матиме можливість іншим чином врегулювати цю сферу та внести на розгляд Верховної  Ради  України  проект  нового  закону,  який відповідав  би  нормам  Конституції  та  в  якому не було б жодних адміністративних  чи  інших  перепон  для  здійснення  громадянами України  їхнього  конституційного  права на свободу пересування та вільний вибір місця проживання.

     Хочу також підкреслити,  що  внесений  мною  законопроект  не відміняє  інституту  прописки,  бо  це  вже  давно було зроблено в принципі із схваленням Конституції.  Натомість усупереч статті  33 Основного  Закону  та  всупереч  загальній  демократичній практиці інститут прописки  продовжує  застосовуватися  в  адміністративній практиці.

     За чотири  з  половиною роки після прийняття Конституції ми з вами нічого не зробили на законодавчому рівні,  щоб забезпечити  в адміністративному  праві застосовування конституційної норми,  яка міститься в статті 33 Основного Закону.

     Однак цю  юридико-конституційну  прогалину  ми   ще   зможемо виправити.   Натомість   абсолютно   недопустимим  є  застосування будь-яких  санкцій,  навіть  у  вигляді   адмінстягнень,   як   це передбачено  в  статтях  197  та  199  Кодексу про адміністративні правопорушення,  які якщо не суперечать Конституції,  то безумовно виходять     поза    межі    Конституцією    визначеної    системи цивільно-публічних відносин.

     І нарешті слід відмітити,  що поданий  мною  законопроект  не потребує додаткових витрат з Державного бюджету України.

     Дякую за вашу увагу.

     ГОЛОВА. Чи  будуть запитання?  Депутати Косаківський,  Сухий, Беспалий.

     Увімкніть мікрофон Леоніда Косаківського.  За ним  -  депутат Сухий.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ  223,  м.Київ).  Дякую.  Безумовно, треба   підтримати   ваш  законопроект,  але  виникає  ціла  низка практичних запитань у зв'язку з цим.

     На ваш  погляд,  які  механізми  має   застосувати   держава, виходячи  з  досвіду інших країн,  у тому числі Сполучених Штатів, для контролю, наприклад, за нелегальною міграцією, для регулювання проблеми розвитку міст і для того, щоб достовірно і точно складати списки виборців?

     Наприклад, Київ    є    центром     нелегальної     міграції. Інфраструктура Києва розрахована на іншу кількість мешканців,  ніж є сьогодні.  Генеральний план передбачає абсолютно інші показники. Місту немає куди розвиватися.  Як у таких умовах, коли ми скасуємо те,  про  що  ви  абсолютно  правильно  кажете,  держава   повинна контролювати ці питання?

     І друге.  Чи  не  вважаєте  ви за необхідне запропонувати,  у зв'язку,  зокрема,  і з вашою пропозицією,  внести зміни до Закону про вибори,  щоб списки виборців складалися не з тих, хто проживає на цій території,  тому що можна штучно  створювати  перевагу  для того чи іншого кандидата, насилаючи певну кількість мешканців, які будуть проживати певний час на тій чи іншій території,  а  щоб  це були списки платників податків,  як це робиться в багатьох країнах світу,  де  списки  виборців  складаються  за  списком  податкової адміністрації,  до якого включаються ті,  хто тривалий час сплачує податки на певній території?

     Будь ласка,  якщо можна,  дайте відповідь на ці два практичні запитання, виходячи з того, що ми підтримуємо ваш законопроект.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Дякую за запитання. Але я хотів би, щоб ви також зрозуміли,  що це не є предметом регулювання запропонованого  мною законопроекту.  Це є предметом окремого законопроекту. Але я якраз підкреслюю те,  що за відсутності такого закону, який би регулював і  першу,  і  другу  сферу,  про  яку  ви  говорили,  ми не можемо застосовувати норму закону,  яка передбачає будь-яке  покарання  і відверто   суперечить   Конституції,  про  що  йде  мова  в  моєму законопроекті.

     Але є різні системи.  І це відноситься як до першої, так і до другої  частини  вашого запитання.  Фактично вони всі зводяться до того,  що громадянин повинен зареєструватись як такий, що проживає за  певною  юридичною  адресою,  і  нічого  іншого,  на  тому  все закінчується.  Тобто  на  тому  навіть  не  починається   контроль держави.   Найімовірніше,   просто   починаються   адміністративні відносини між державою і  громадянином,  що  стосуються,  зокрема, його права на участь у виборах,  також податкових питань тощо. Але це,  я кажу,  має  бути  цілком  інший  закон.  Тобто  ми  повинні розглянути зовсім інший проект закону з цього приводу.

     У цьому  законопроекті  ми якраз і надаємо Кабмінові один рік для внесення такого законопроекту,  який регулював би ці  питання, про які ви говорите.

     ГОЛОВА. Депутат Сухий.

     СУХИЙ Я.М.   Місто   Запоріжжя,   "Трудова  Україна".  Романе Михайловичу!  Ви сказали  про  те,  що  законопроект  не  потребує коштів.  Ви,  мабуть,  знаєте,  що  сьогодні  в Україні через брак коштів ще не всі громадяни поміняли паспорти радянські на паспорти громадян   України.  Скільки  буде  потребувати  коштів  створення єдиного державного реєстру громадян? Це перше.

     І друге запитання.  Ви,  мабуть,  обмовилися,  а якщо ні,  то виправте  мене.  Я  так і не зрозумів,  що ви особисто маєте проти сильної, міцної, тоталітарної Української держави? Хто вам сказав, що охлократія краще від тоталітаризму?

     ЗВАРИЧ Р.М. Дозвольте я все-таки спочатку відповім на останнє запитання.  Що мене  і  вас  теж  як  народного  депутата  України зобов'язує?  Мене  зобов'язує  Конституція України,  яку ми з вами прийняли,  щоб  я  як  народний  депутат  України  в  першу  чергу застосовував  ті  норми,  які  там  закладені.  А там закладені не тоталітарні, а якраз демократичні принципи.

     Що стосується  першого   вашого   запитання.   Сама   відміна можливості  накладання  адмінштрафу  не потребує жодних додаткових коштів з Держбюджету.  Звичайно,  що заміна  системи  прописки  на якусь   іншу   систему   (це  може  бути  державний  реєстр)  буде обов'язково  потребувати  додаткового  фінансування.  Але  це   не закладено   в  моєму  законопроекті.  Те,  що  закладено  в  моєму законопроекті,   є   якраз   відміна    можливості    застосування адміністративних стягнень.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. За ним

- Павло Тищенко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний Романе Михайловичу! У нас дійсно  немає альтернативи щодо вашого проекту закону,  тому що це приведення у відповідність із Конституцією.  Я не  сумніваюся,  що він  буде  прийнятий.  Але ми маємо приводити своє законодавство у відповідність не тільки з Конституцією, а й із життєвими реаліями. У  зв'язку  з  цим я хотів би уточнити вашу відповідь на запитання депутата Косаківського.  Все-таки в кожного громадянина хоча б для вирішення   виборчих,  податкових  питань,  має  бути  зафіксоване постійне місце проживання.  Це ніяка не юридична адреса. І тут має бути  всетаки  певна  єдність  у  державі,  тому  що  наша держава унітарна, і я сподіваюся, що вона такою і залишиться.

     У якому документі конкретно  це  має  бути,  на  ваш  погляд, зафіксовано? Це перше запитання.

     Ви зараз,  мабуть,  скажете,  що  це  не  є  предметом вашого проекту закону.  І тоді друге запитання.  Можливо,  доки  не  буде вирішено це питання,  а проблему треба врегульовувати в комплексі, чи ваш законопроект не є  передчасним?  Тобто  чи  не  треба  його подавати разом з тим проектом закону,  який встановить єдину форму документа, де буде зафіксована офіційна адреса?

     ЗВАРИЧ Р.М.  Щодо самого концептуального підходу,  яким чином будуть  врегульовані адміністративні відносини між громадянином та державою,  то я кажу,  що тут є різні  підходи.  Може  бути  такий підхід,   який   застосовується   в   США,  де  громадянин  просто реєструється за якоюсь офіційною юридичною  адресою.  Він  там  не мусить   проживати.  Були  навіть  такі  випадки,  коли  обиралися сенатори,  які насправді жили в одному штаті,  але мали  за  собою закріплену юридичну адресу в іншому штаті, і вони обиралися в тому штаті, у якому вони мали юридичну адресу.

     Можна йти шляхом,  коли ми внесемо законопроект про державний реєстр  громадян,  який  передбачатиме місце проживання.  До речі, якщо ми будемо іти шляхом,  яким пішли США,  то ми повинні  будемо вносити   певні   зміни  до  цілої  низки  різних  законів.  Тобто найефективніше,  найекономніше з законодавчої точки  зору  було  б внести законопроект про державний реєстр громадян України. Я це не пропоную, а просто кажу, що це один із можливих варіантів.

     А ваше друге запитання я вже забув

     ГОЛОВА. Павло Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  На вопросы,  которые  я  хотел  задать,  практически я получил ответ. Поэтому  небольшое   замечание.   Я   приветствую   ваше   желание совершенствовать наше законодательство и согласен с тем,  когда вы говорите,  что наше государство  нельзя  назвать  демократическим, правовым. Но я не согласен, когда вы говорите "тоталітарне минуле, рудименти" и так далее.  Может,  вам тяжело как бывшему гражданину США.  А  я  вот  прожил  40  лет в этом государстве,  и у меня нет оснований,  как  и  у  миллионов  моих  сограждан,  называть   его тоталитарным.  Многие вопросы,  которые вы пытаетесь сейчас решать при помощи закона,  решались  элементарно  -  одним  обращением  в райком,  обком  и  так  далее.  Моментально  решалось  без  всяких замечаний.  Поэтому я  хотел  бы,  чтобы  вы  это  учли  и  меньше употребляли эти слова.

     А вопрос  у  меня такой.  Вы уверены,  что будут работать эти статьи,  учитывая  то,  что   даже   уголовные   преступления   не наказываются?  Вот у меня в руках заявление одной гражданки,  мужа которой переехали  мотоциклом,  а  прокуратура  и  УМВД  отвечают: видите   ли,   он  нарушил  правила  уличного  движения.  Поэтому, оказывается,  мотоциклисту можно было его переехать. Вроде бы есть законы,  но они не исполняются.  Где гарантия, что ваш закон будет исполняться в этом государстве, тоталитарном?

     ЗВАРИЧ Р.М. Насамперед щодо ваших коментарів. Я, рухівець, не збираюся вас переконувати в тому, що моя позиція, моя оцінка якраз минулого нашої країни була однією чи іншої.  Я знаю, що я цього не досягну, так що давайте це відкладемо набік.

     Давайте по суті.  Якщо ми погоджуємося з тим, що сам інститут прописки не відповідає Конституції України,  то ми не можемо  тоді карати  наших громадян,  якщо вони порушують цей інститут,  про що тільки і йде мова в цьому законопроекті.  Тільки про це йде  мова, ні про що інше.  Яким чином ми замінимо цей інститут - це вже буде наша проблема,  ми будемо її вирішувати,  коли до неї дійдемо. Але все-таки  я  переконаний,  і це відповідь на запитання пана Бориса Беспалого,  що це є абсолютно не передчасно, це на часі, ми навіть запізнюємося,   бо  людей  карають  за  те,  що  вони  намагаються здійснити  свої  конституційні  права.  А  що  стосується   вашого запитання,  чи  я  переконаний  в тому,  що закони все-таки будуть виконуватися,  давайте  тоді   знаходити   якісь   можливості   на законодавчому   рівні,   щоб   ми   могли  здійснювати  ефективний парламентський  контроль,  в  тому   числі   над   тими   органами правопорядку,   які  мали  б,  власне,  застосовувати  всі  закони України.

     ГОЛОВА. Дякую. Іванов Сергій Анатолійович. Співдоповідь.

     ІВАНОВ С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 3,  Автономна Республіка Крим). Шановні народні  депутати!  Комітет  з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності  розглянув  поданий  народним  депутатом України  Зваричем  проект  Закону  про  внесення  змін  до Кодексу України про адміністративні правопорушення (в  частині  визначення такими,  що  втратили чинність,  статей 197 та 199 цього кодексу). Законопроектом     пропонується     скасувати      адміністративну відповідальність  за  проживання громадян або допущення проживання громадян без паспорта чи без прописки або реєстрації.

     Слід зазначити,  що паспорт не обмежує прав  людини,  а  лише засвідчує її особу, і відповідно до частини першої статті 5 Закону України про  громадянство  України  підтверджує  її  громадянство. Система  реєстрації  фізичної  особи  за місцем проживання,  тобто повідомлення зазначеної особи офіційним  властям  про  своє  місце проживання, передбачає свободу її пересування, вільний вибір місця проживання  та  відповідає   міжнародним   стандартам   в   галузі додержання прав і свобод людини.  В той же час систему прописки як адміністративнодозвільного інституту,  яка суперечить  Конституції України, слід відхилити.

     У зв'язку  з цим комітет повністю підтримує пропозицію автора законопроекту щодо скасування адміністративної відповідальності за проживання   громадян   без   прописки.   Проте  скасування  такої відповідальності передбачено у прийнятому Верховною Радою  України ще  11  січня  поточного року в першому читанні проекті Закону про внесення   змін   до   Кодексу   України    про    адміністративні правопорушення (законопроект депутата Миримського,

 3433).

     Виходячи із  викладеного,   комітет   вважає   за   необхідне рекомендувати  Верховній  Раді України відхилити проект Закону про внесення   змін   до   Кодексу   України    про    адміністративні правопорушення  (в частині визнання такими,  що втратили чинність, статей 197 і 199 цього кодексу),  оскільки  такий  законопроект  у першому читанні вже прийнято.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Косаківський. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Шановний доповідачу! Все зрозуміло, те, про що говорили,  не  зрозуміло  одне:  все-таки  як  ваш  комітет  як профільний буде законодавчим чином впливати на те, що сьогодні, на жаль,  відбувається в Києві і в багатьох інших містах? Адже Київ і вся  Україна стає перевалочним центром незаконної міграції,  в нас багато представників організованих злочинних  груп  проживають  за фіктивними  адресами,  а  іноді за легальними (це всі знають,  але ніхто ніяких заходів не вживає),  замість квартир у нас у будинках розташовуються офіси з порушенням відповідних законів і таке інше.

     Як усе-таки   на   законодавчому  рівні  контролювати  процес міграції,  регулювати процес народонаселення і  таке  інше?  Немає відповіді  на  ці  питання.  Які пропонуються тоді механізми,  щоб замінити  механізм   прописки,   що   має   бути   скасований   за Конституцією,  на інші цивілізовані механізми?  То чому комітет не вносить відповідні пропозиції,  не наполягає  на  прийнятті  їх  у залі?

     ІВАНОВ С.А.  Передусім,  те, що відбувається в Україні, - це, мабуть, прерогатива виконавчих органів. Вони мають дивитись, як ці закони  виконуються,  від них це треба нам якось вимагати.  Я буду відповідати російською мовою, бо мені важко.

     В то же время я  хочу  сказать,  как  может  реагировать  наш комитет.  Наш  комитет  в  свое время рассмотрел тот законопроект. Другое дело,  что уже с января "в другому читанні цей законопроект тут не розглядається". Може, ми б уже поставили крапку на цих усіх питаннях, які ви зараз ставите, якби він був своєчасно розглянутий у  другому читанні,  і всі права громадян,  про які ми турбуємося, вже були б забезпечені.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Костинюк.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний  доповідачу!  Я  би  хотів  своє  питання поставити таким чином.  Сказано було,  що вже понад чотири роки у нас  Конституція діє,  але  уряди,  котрі  змінювалися  за цей час,  і Міністерство внутрішніх справ як складова частина уряду,  не скористалися своїм правом   законодавчої   ініціативи   для  того,  щоб  цю  проблему розв'язати,  щоб привести чинне законодавство у  відповідність  із Конституцією. Це констатація факту.

     Більше того,  вони  й  досі активно застосовують цей інститут прописки,  рудимент  минулого.  Яка  нинішня  позиція  керівництва Кабінету Міністрів щодо цієї проблеми?  Очевидно,  ви маєте знати, бо на засідання комітету  запрошували  представників  Міністерства внутрішніх   справ.   Яка  їхня  позиція  на  сьогодні?  Які  їхні перспективи, думки? Що вони з цього приводу кажуть?

     ІВАНОВ С.А. Что касается Министерства внутренних дел, которое непосредственно  исполняет  контроль,  то  позиция  министерства - оставить  без  изменения  действующую  статью.   Потому   что   на сегодняшний  день  как  в  соседних странах,  так и в нашей стране непосредственно еще не созрели такие отношения между людьми, между субектами, чтобы полностью отменить действие этих статей.

     Вы сами   понимаете,   что  сегодня  миграция  перехлестывает Украину,  что сегодня сложно понять,  как бороться  с  ней,  кроме Кодекса  об административных правонарушениях ничего нет.  Поэтому, конечно, Министерство внутренних дел будет против.

     Что касается   Конституции.   Мы   обязаны   действовать    в соответствии  с  Конституцией.  Поэтому  законопроект этот принят, есть авторы проекта и есть позиция комитета,  который поддерживает Конституцию.

     ГОЛОВА. Депутат Нечипорук. Останнє запитання.

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ 194,  Хмельницька область).  Спасибі. Сергію Анатолійовичу, зрозуміло, що в нас є нонсенс, якого бути не може:     інститут     прописки    скасовано    Конституцією,    а адмінвідповідальність за проживання без прописки існує. І це треба виправляти.

     Але що   є   на   заміну  (і  Косаківський  вам  ставив  таке запитання), як контролювати пересування груп людей, які займаються вимагательством, бандитизмом тощо?

     Тому Кабміном  було  прийнято рішення,  і вже протягом восьми років  розробляється  картка,  яка  може   бути   видана   кожному громадянину замість внутрішнього паспорта.

     Але Верховна Рада на цю програму не виділила і копійки.  А на це потрібно (працівники міліції можуть підказати) небагато грошей, десь 2-3 мільйони для того,  щоб розвинути цю програму. Який вихід ви бачите із цієї ситуації?

     Дякую.

     ІВАНОВ С.А. Вы все понимаете, в каком положении находится наш бюджет.  И  любые  дополнительные затраты ничего хорошего к нашему бюджету не прибавят.

     Я не хотел бы прямо отвечать на ваш вопрос, какие меры нужны. Потому что все, о чем мы сегодня говорим, какие вопросы поступают, должно и уже было воплощено в законопроекте

 3433. Давайте  возвратимся  к  его обсуждению и после этого будем задавать вопросы. Законопроект уже есть.

     ГОЛОВА. Дякую вам, Сергію Анатолійовичу, ваш час завершився.

     Шановні народні депутати! Перед тим як перейти до обговорення питання порядку денного, я прошу вашого дозволу і вношу пропозицію про зняття наступного питання (проекти 5062,  5061-1) у зв'язку  з тим,  що до нас приїздила делегація Міжпарламентської Асамблеї.  І тому,  якщо є настрій розглядати,  розглядайте.  Я  просив  би  не розглядати цього питання,  тому що ми ведемо переговорний процес - не припинення,  а вдосконалення роботи Міжпарламентської  Асамблеї (Шум у залі).  Петре Миколайовичу, я просто зараз піду, тому хотів би довести  до  відома  депутатів  позицію,  що  ми  домовилися  з Кротовим  Михайлом  Йосиповичем  про  те,  що  при  можливості нас відвідає,  тобто буде з  візитом,  Єгор  Семенович  Строєв.  І  ми домовимося про подальше вдосконалення роботи цієї структури з тим, щоб  плідно  співпрацювати  з  питань  уніфікації,   адаптації   і вдосконалення законодавства.

     Тому я прошу і ініціаторів,  і опонентів,  може,  сьогодні не треба було б його розглядати.  Але це справа ваша. Я просто вважав своїм обов'язком поінформувати вас. А ви вирішуйте.

     Переходимо до  обговорення  цього  питання.  Слово  надається народному депутату Тарасу Чорноволу.  За ним буде виступати  Олена Мазур.

     ЧОРНОВІЛ Т.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 115,  Львівська  область).  Шановний  головуючий!  Шановні  колеги депутати!  Я хотів би зупинитися на кількох аспектах цього проекту закону, які мені видаються визначальними.

     Найперше, і   в   основному   більшість  наших  депутатів  це прийняли,  і слава Богу, що цей закон усе-таки чисто технічний, що це не є політичне питання.  І тому я маю надію, що оте беззаконня, яке твориться із зняттям оцих штрафів, нарешті буде припинене.

     Що стосується   спроби   глобалізувати   це   питання,    яка проявлялася в більшості виступів,  то я ще раз хочу наголосити: це все не є предметом цього закону,  ми просто приводимо  Кодекс  про адміністративні правопорушення у відповідність із Конституцією.

     І ще  один  дуже  важливий нюанс.  Сьогодні ми всі,  особливо мажоритарники,  які мають своїх виборців і прекрасно  знають  їхні проблеми,   дуже   часто   зустрічаємося   з  таким  поняттям,  як "міліцейське свавілля", знущання наших ніби правоохоронних органів над   нашими  громадянами.  Оцей  фактор,  коли  конституційно  не передбачена   норма,   але   передбачено   покарання   у   вигляді адміністративних  штрафів,  по-перше,  дійсно,  дає можливості для жорстких  зловживань,  по-друге,  фактично  додатково  деморалізує наших  правоохоронців  і  підштовхує  їх  до  тих  самих  штрафних санкцій,  до тих самих переслідувань, тероризувань, і врештірешт у більшості  випадків  це  переходить  до хабарів.  Так що державі в основному навіть із тих штрафних санкцій нічого не дістається.

     І останнє.  Я хотів би  подискутувати  зі  співдоповідачем  з такої причини.  Так,  дійсно,  внесено ще один законопроект,  який набагато ширший, який охоплює і це питання, і багато інших питань. Але  давайте  подумаємо  усі  ті,  хто  ознайомився  з  тим другим законопроектом - обширнішим, універсальнішим, чи є в нас гарантія, що  він зараз може бути реально прийнятий?  У ньому,  по-перше,  є контраверсійні пункти,  по-друге,  в ньому є ряд положень, з якими ті  чи  інші  фракції  можуть не погодитися,  оскільки він набуває певного політичного забарвлення. І тому, щоб припинити міліцейську сваволю і просто нормально захистити наших українських громадян, я вважаю,  нам у наступний день голосувань, який буде, необхідно цей закон  прийняти  як  перехідний.  Він не несе в собі жодних ширших навантажень,  це звичайна,  абсолютно нормальна норма, яка повинна бути нами прийнята.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  Слово для  виступу надається депутату Мазур. Наступний - депутат Пилипчук.

     МАЗУР О.А. Я начну с того, что мне понятны мотивы пана Романа при разработке  этого  законопроекта.  Он  сам  незаконно  получил гражданство,  утаив о том,  что он женатый мужчина. На сегодняшний день он двоеженец,  это документально подтверждено (Шум  у  залі). Поэтому  его мотивы подачи этого законопроекта мне понятны.  А вот мотивы наших національносвідомих мне непонятны.

     И мне непонятна аргументация моего коллеги Павла.  Почему  вы боитесь   слова   "тоталитаризм"?   Тоталитаризм   присущ   любому цивилизованному  государству,  то  есть   это   основной   признак государства.  И  в бывшей метрополии бывшего гражданства господина Зварыча,  в  Англии,  сегодня  прослушиваются  законодательно  все телефонные переговоры. Поэтому у нас это тоже все делается, мы это знаем,  так сказать,  с помощью Коваля.  Вы тудасюда бегаете,  вам надо  закон  протолкнуть  -  вы в Рухе,  не надо,  вы где-то еще в какой-нибудь "Реформы и Порядок".  Но  наводите  порядок  в  своих Штатах.  И я хочу сказать,  господин Зварыч,  не присваивайте нашу историю,  советскую историю.  Вы ее не достойны.  Вы не были в том государстве,  никогда  в  нем  не жили,  поэтому не надо говорить: "Наше тоталітарне минуле". Це наше тоталітарне минуле.

     Поэтому я абсолютно...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колего Мазур, ми обговорюємо законопроект.

     МАЗУР О.А.  Спасибо,  у   меня   еще   две   минуты,   Виктор Владимирович.

     Поэтому я опять-таки хочу сказать: не надо присваивать чужую собственность.

     Что я еще хотела сказать?  Я поддерживаю  замечание  депутата Косакивского,  поскольку,  действительно,  тот  произвол,  который сегодня  происходит  в  Украине  с  помощью  тех  самых  сограждан господина Зварыча,  необходимо пресекать.  А на сегодняшний день у нас в законодательстве существует административная ответственность за  проживание без прописки.  Она,  кстати,  незначительная,  пане Романе,  всего три  минимума,  поэтому  вы  в  состоянии,  и  ваши сотоварищи,  и  ваши сограждане в состоянии заплатить этот штраф в случае,  если незаконно будут проживать на  территории  Украины  и получать здесь прописку.

     Поэтому я   поддерживаю   предложение   профильного  комитета отклонить  этот  законопроект.  И,   действительно,   прежде   чем принимать  во  втором  чтении  поправку,  которая  была предложена депутатом Миримским,  необходимо установить контроль за незаконной миграцией  и за незаконным проживанием на территории нашей Украины и навести порядок в нашем законодательстве и в нашей  Конституции. Конституцию вы,  кстати,  тоже не принимали.  Хотя я не являюсь ее сторонником, но какой бы она ни была, она моя, а не ваша.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Пилипчуку. Наступний - депутат Тищенко.

     ПИЛИПЧУК І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий   округ   124,   Львівська  область).  Шановний  Вікторе Володимировичу!   Шановні   народні    депутати!    Взагалі    цей законопроект, як сказав наш колега Сергій Анатолійович Іванов, уже розглядався і був прийнятий в першому читанні 11 січня 2000  року. Проте, шановні присутні, Міністерством внутрішніх справ відповідно до  доручення  Комітету  з   питань   законодавчого   забезпечення правоохоронної  діяльності  проект  Закону  про  внесення  змін до Кодексу   України   про   адміністративні    правопорушення    був опрацьований і ще 18 квітня 2000 року пропозиції були надіслані до зазначеного комітету.

     На нашу думку,  скасування відповідальності за проживання без паспорта  та  скасування  відповідальності  за  допущення особами, відповідальними  за  додержання  паспортних   правил,   проживання громадян  без  паспортів  або з недійсними паспортами,  а так само допущення громадянами проживання у займаних ними жилих приміщеннях осіб без цих документів на сьогодні є передчасним,  через те що це питання потребує всебічної регламентації та закріплення в  чинному законодавстві.

     Також потрібно відмітити, що в разі прийняття зазначених змін до Кодексу України про  адміністративні  правопорушення,  потрібно скасувати дію статті 5 Закону України про громадянство України,  а також  Положення  про  паспорт  громадянина   України,   хоча   ці законодавчі  акти  не  обмежують  прав  людини,  а лише визначають документи,  що  засвідчують  її   особу,   місце   проживання   та підтверджують громадянство.

     Хотів би також звернути вашу увагу на те, що ще в травні 1997 року Верховна  Рада  України  прийняла  постанову,  якою  доручила Кабінету Міністрів підготувати та внести на розгляд Верховної Ради проект  Закону  про  паспорт  громадянина  України.   Міністерство внутрішніх   справ   України   вже   представило   в  наш  комітет опрацьований законопроект,  який  має  назву  "Про  документи,  що посвідчують  особу  та  підтверджують  громадянство України",  і в подальшому   готове   працювати   в   напрямі   приведення   актів законодавства  із зазначених питань у відповідність з Конституцією України та вимогами міжнародних стандартів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В.  Уважаемые коллеги! Если бы меня спросили, каким самым   важным   свойством   или   качеством    должен    обладать парламентарий,  я бы сказал: умением прогнозировать последствия от принимаемых законов.  Так вот,  у меня сложилось впечатление,  что тот,  кто  пытается  провести  такой  закон,  не представляет себе реальных последствий принятия таких законов. Тем более, я полагаю, это  далеко  не  последний  шаг.  Это  только начало в направлении полностью изменить всю систему, которая есть в Украине.

     Для чего это делается?  Только с единой целью - чтобы было не так, как при Советском Союзе.

     Здесь говорят  про  то,  что  это недемократично и так далее. Давайте посмотрим,  демократично ли это делается, допустим, в США. Наверное,  гражданин Зварыч знает это лучше, чем я. Но мы можем об этом  судить  по  телефильмам,  которые  сегодня  заполонили   наш телеэкран.  И мы видим,  как там полицейские буквально в считанные минуты могут отследить  передвижение  любого  гражданина  по  всей территории  США  и  даже  за пределами США.  Соблюдаются ли в этой ситуации права этого гражданина?  Так  что  другие  механизмы  там задействуются,  и,  естественно, дальнейший шаг будет, наверное, в этом направлении.

     Если посмотреть  фильмы,  так   сказать,   пока   что   более фантастического плана, это наше будущее, которое уже планируется и разрабатываются механизмы тотальной слежки за гражданами.  И я  не хотел бы,  чтобы мы говорили здесь о том,  что,  дескать,  вот эти законы,  которые есть,  Положение о прописке как-то ущемляют права наших граждан. Мы этого не ощущали и не ощущаем сейчас.

     Что же   касается  того,  что,  дескать,  в  Конституции  это предусматривается.  Давайте  спросим:  "А  действует  ли   у   нас Конституция?" Я напоминаю: в статье 5 Конституции записано: "Ніхто не може узурпувати владу".  Не "більшість" ли  "узурпувала"  ее  в январе-феврале этого года?

     В Конституции записано, что депутат не имеет права голосовать чужой карточкой - пожалуйста,  46  чужих  карточек  голосовали  за проект  Земельного кодекса в первом чтении,  за продажу украинской земли.  Так не привыкать ли вам вольно обращаться  с  Конституцией Украины? Наверное, в нашем государстве, к сожалению, это уже стало нормой,  страшной нормой,  которая в общем-то полностью  разрушает какие-то  правовые отношения между государством и гражданами.  Так что не надо беспокоиться  о  Конституции.  Конституция  уже  давно похоронена   -   похоронена   и   парламентом,  и  Президентом,  и правительством. Мы не раз это видели, мы имеем массу примеров.

     Поэтому я полагаю,  что не надо разрушать то,  что  работает, если мы не представляем, что за этим произойдет, учитывая ситуацию на Украине, учитывая рост криминалитета, учитывая рост бандитизма, который  имеется  в  Украине  (сам  Кравченко  сказал - 30 тысяч в течение года ушли из дома и не вернулись). Подумайте, как мы будем разыскивать,  если он никакой прописки не имеет и неизвестно,  где проживает. Ну, ушел на другую квартиру, искать никто не будет.

     Так что я считаю принимать такой закон преждевременно. Пускай работает то, что работает.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Увімкніть  мікрофон  народного  депутата Зварича для репліки.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Знаєте,  після таких  слів  досі  мною  шанованої  депутатки пані Мазур,  мабуть, найкраще було б просто промовчати,  щоб не надавати їм відповідної честі.

     Я тільки можу сказати таке. Пані Мазур, вже пробували зі мною такі штучки в цьому залі.  І опинилися ми в суді.  Тобто  якщо  ви хочете йти по тому самому шляху, що й ваш духовний і політичний і, можливо,  інший лідер пан Ткаченко, то, звичайно, тоді моя реакція на ваші слова є: "Зустрінемося в суді!"

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  ми закінчили обговорення даного питання.  Голосування  згідно   з   Регламентом   відбудеться   на пленарному засіданні в черговий четвер.

     -------------

     Переходимо до  слухання  наступного питання.  Наступним у нас стоїть питання:  проект Постанови про вихід Верховної Ради України із   Угоди   про   Міжпарламентську  Асамблею  держав  -  учасниць Співдружності Незалежних Держав.

     Але я не бачу ні  доповідача,  ні  співдоповідача  в  залі  - Кириленко  і  Осташ.  Шановні колеги!  Як ми будемо діяти?  (Шум у залі).

     Знімаємо (Шум у залі).  Петре Миколайовичу,  не знімаємо.  Де доповідач і співдоповідач? (Шум у залі).

     Увімкніть мікрофон народного депутата Моісеєнка. З процедури.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины. Виктор Владимирович! Мне кажется, что надо поставить точку над "і" в этом вопросе,  если уже начали. А то у нас получается так:  приходят авторы,  не приходят,  просят поставить - снимают.  Когда нужно встретиться с президентом России Путиным,  то перед этим заявляют, что нужно, когда выяснилось, что нормальные отношения, то снимают этот вопрос.

     Сколько можно   заниматься  политической  проституцией  самой обычной?  Мы определились в  важнейшем  вопросе,  и  сейчас  нужно решить его окончательно, дав этим горе-авторам понять, что в конце концов они не представляют интересы народа  Украины,  и  поставить все точки над "і".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Романе Михайловичу, ви готові доповідати? Увімкніть мікрофон народного депутата Зварича.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Я   готовий доповісти,  тільки  тут  склалася  певна  обставина:  ми маємо два альтернативні проекти постанов.  Зараз йде мова  про  те,  щоб  їх об'єднати в один проект. Це потребуватиме деякої роботи.

     І також,  я би, власне, хотів на це, зокрема, звернути увагу, тепер йде мова про те,  щоб не тільки звести до одного проекту  це питання,  але  щоби  знайти  максимальний  компроміс навколо цього питання не стосовно  самої  політичної  доречності,  але  стосовно самого  юридичного конфлікту,  який постав із прийняттям постанови про  приєднання  до  Алма-Атинської  угоди,  яка   була   фактично анульована підписанням Мінської конвенції.

     Тобто йде  мова  зараз про те,  щоб ми знайшли вихід із такої досить ненормальної ситуації, яка створилася внаслідок того.

     Тому ми просимо надати можливість авторам цих  двох  проектів внести  компромісний  варіант,  який міг би влаштувати навіть ліву частину цього залу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слухається питання - проект  Постанови  про  вихід  Верховної Ради  України  із  Угоди  про  Міжпарламентську  Асамблею держав - учасниць Співдружності Незалежних Держав.

     Доповідає народний  депутат  Зварич  Роман  Михайлович.  Будь ласка, Романе Михайловичу.

     ГОЛОСИ ІЗ  ЗАЛУ.  Зварич  не  має  морального  права   А чому Зварич?..

     ЗВАРИЧ Р.М.  Ви також можете  напоротися  зараз.  Напередодні того  (дивлюся,  що  пані  Мазур теж тут гарно усміхається) я хочу сказати,  що я не маю практики програних  у  суді  справ.  Так  що давайте, давайте. Це буде називатися "боротьба Руху з комунізмом".

     Але, шановні панове, давайте-таки цілком серйозно. Я, власне, з повним розумінням того,  що  питання,  яке  перед  вами  стоїть, викликає  різкі  політичні  пристрасті,  пропоную  його розглянути все-таки виключно в юридичному  полі.  Я  не  буду  робити  жодної політичної оцінки щодо доцільності чи доречності нашої присутності в МПА.

     Якщо ви хочете знати мою думку про це,  то я також  можу  вам говорити про те,  що є певна навіть юридична користь,  юридична, я підкреслюю,  з  того,  що  ми  можемо   співпрацювати   з   іншими парламентами  світу.  Але зараз йдеться виключно про сам юридичний бік цієї справи.

     Насамперед почнемо з історії самого питання. Міжпарламентська Асамблея  була створена 27 березня 1992 року з підписанням у місті АлмаАті відповідної угоди в межах чергової наради  глав  держав  - учасниць  СНД.  Відповідно  до цієї угоди юридичний статус МПА був визначений    як    консультативний    орган    міжпарламентського співробітництва.

     Так, стаття 14 Алма-Атинської угоди говорить про те,  що вона (цитую)  "відкрита  для  підписання  Верховними  Радами  держав  - учасниць СНД". Тут я відразу вибачаюся, що я переклав з російської на українську,  бо якби я читав російський текст,  то ви б його не зрозуміли.

     Ще до  цього  Верховна  Рада України приєдналася до Угоди про створення СНД,  схваливши відповідну постанову з цього приводу  10 грудня 1991 року, але висловивши до цієї угоди низку застережень.

     22 січня  1993  року,  тобто  майже через рік після прийняття АлмаАтинської угоди,  на нараді глав  держав  СНД  у  Мінську  був схвалений  Статут  СНД,  в  якому  відповідно  до  розділу сьомого передбачено введення парламентського співробітництва. Конкретніше, у  статті  37  цієї угоди є посилка на Регламент Міжпарламентської Асамблеї.

     Отже, із схваленням Статуту Співдружності  Незалежних  Держав правовий   статус   був  чіткіше  визначений,  але  ще  далеко  не достатньо.  Все-таки представники  українського  парламенту  брали участь  у сесійних засіданнях МПА як спостерігачі,  що допускалося Регламентом Міжпарламентської Асамблеї та Алма-Атинською угодою.

     Згодом з  метою  чіткішого  визначення   юридичного   статусу Міжпарламентської  Асамблеї  у  Мінську  26  травня 1995 року була підписана  Конвенція  про  Міжпарламентську  Асамблею   держав   - учасниць СНД.

     Помимо того  що  в  Мінській конвенції не визначено,  що з її підписанням Алма-Атинська угода втрачає чинність,  насправді, якщо надати цим двом документам юридичну оцінку,  Мінська конвенція має преюридичний характер порівняно  з  Алма-Атинською  угодою.  Тобто мовою    обивателя:    Мінська   конвенція   насправді   анулювала АлмаАтинську  угоду.  Це  прослідковується  в  окремих  положеннях Мінської конвенції,  в яких,  на відміну від Алма-Атинської угоди, вже чітко визначено юридичний статус МПА.

     Таким чином,  стаття  1  конвенції   визначає,   що   МПА   є міждержавним органом СНД. Стаття 2 говорить про те, що членами СНД є держави,  які приєдналися до цієї конвенції.  Стаття 22 визначає процедуру приєднання до конвенції.

     Отже, пункт   перший   статті   22   визначає,  що  конвенцію підписують держави.  А відповідно до пункту другого вона  підлягає процедурі ратифікації.

     Преюридичність конвенції   підтверджується   статтею  8,  яка стверджує (знову ж цитую):  "Внутрішня діяльність МПА здійснюється відповідно  до  цієї  Конвенції та Регламенту".  Жодної згадки про Алма-Атинську угоду немає.

     Отже, конвенція не передбачає можливості посилатись на окремі норми  Алма-Атинської  угоди  як  юридичної основи діяльності МПА. Крім цього,  Мінська конвенція поширює компетенцію МПА, особливо в стосунках між МПА та Радою глав держав і Радою глав урядів СНД.

     Відповідно до   статті  4  конвенції  МПА  може  висловлювати рекомендації Раді глав держав чи Раді глав урядів.  Отже, логічно, якщо  парламентарій однієї держави мав би щось рекомендувати главі його держави,  потрібно,  щоб та держава входила в  той  інститут, котрому ця рекомендація висловлюється.  Отже,  напрошується єдиний можливий висновок:  до МПА мають приєднуватися  не  парламенти,  а держави.

     Тепер по   суті.   Право   підписувати   міжнародні  договори Конституція відносить виключно до компетенції Президента  України. Ця  норма чітко відтворена у пункті третьому частини першої статті 106 Основного Закону. Конкретніше, ця норма також чітко відтворена у  частині  четвертій  статті 5 Закону про міжнародні договори,  в якій сказано,  що повноваження на ведення переговорів і підписання міжнародних договорів,  які укладаються від імені України,  надані Президентові України.

     Отже, враховуючи вищевикладене,  не  можна  не  погодитись  з висновком  науково-експертного управління,  яке стверджує (цитую): "Слід вказати на те, що при прийнятті Постанови Верховної Ради про приєднання  Верховної  Ради  України до Угоди про Міжпарламентську Асамблею держав - учасниць Співдружності  Незалежних  Держав  було порушено  Конституцію  України,  норми чинного законодавства,  які стосуються  порядку  укладення  міжнародних  договорів,  а   також процедуру  приєднання  до  МПА  СНД".  Про  що експерти управління делікатно  не  згадують,  є   той   факт,   який   підтверджується стенограмою  пленарного  засідання  Верховної  Ради  України від 3 березня  1999  року,  що  після  тривалого,  безпрецедентного   та брутального  гвалтування  парламенту з боку його тодішнього Голови та вочевидь всупереч не лише нормам Регламенту, а навіть здоровому глузду,  щойно  на  32-й  спробі  Верховна  Рада  (в лапках тепер) "проголосувала" за цю постанову.  У віртуальному режимі голосувало чимало  народних  депутатів,  які  в  той  день  були у Франції на футбольному матчі.

     Отже, завершуючи,   хочу   знову    процитувати    експертів: "Прийнявши   Постанову   про   приєднання  України  до  Угоди  про Міжпарламентську Асамблею,  Верховна Рада України  приєдналася  до юридично і фактично неіснуючої організації".

     Тепер висновок.  Єдиний  спосіб вийти із цієї,  м'яко кажучи, пікантної  юридичної,  я  підкреслюю,  юридичної  ситуації  -   це прийняття   постанови  про  скасування  постанови  про  приєднання України до МПА СНД.  Таким чином,  ми,  по-перше, перестанемо бути посміховищем у світі і,  по-друге, найголовніше, надамо можливість Президентові України відповідно до Конституції та  Закону  України про міжнародні договори України скористатися своїми повноваженнями та підписати Конвенцію  про  Міжпарламентську  Асамблею  держав  - учасниць  Співдружності  Незалежних  Держав,  яку  він  подасть до Верховної Ради для проведення процедури ратифікації.

     А то ми нібито приєдналися  до  МПА,  так  би  мовити,  через чорний хід.  Якщо ми хочемо бути членом МПА, то давайте зробимо це не підступно,  а правильно,  відповідно до процедури приєднання до цієї організації.

     Я дякую за вашу увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Романе Михайловичу.

     Чи є   запитання   до  доповідача?  Будь  ласка,  запишіться. Висвітіть прізвища.

     Слово для запитання надається народному депутату  Григорович. Наступний - депутат Лавриненко.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України. Шановний Романе Михайловичу! Ви дуже грамотно і чітко виклали  юридичний  статус  даного  питання.  І  він є надзвичайно логічним і переконливим.  Дійсно,  якщо є та  чи  інша  міжнародна структура, вона мусить базуватися на реальній правовій базі. Проте я би повернулася і до практичного значення міжнародної  структури, яка  побудована  на  досить  нереальній  юридичній  базі,  а  вони позначається,  як один до одного:  який правовий статус,  такий  і реальний   економічний,   торговельний   і  всякий  інший  статус. Неодноразово після так званих самітів цієї МПА президенти багатьох країн  називали  це  породження  мертвонародженим дитям.  Скажімо, нещодавній саміт у Кишиневі є прикладом того. Жодного ефекту!

     Прошу сказати,  чи  не  пов'язуєте  ви  недієздатність   цієї структури із неправильністю врегульованих юридичних питань?

     Дякую.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Я не буду сам говорити про те, до якого висновку я  дійшов.  Я  хочу,  власне,  звернути  увагу  шановних  народних депутатів   України,   до  якого  висновку  дійшли  парламентарії, парламенти яких підписали Алма-Атинську угоду з самого початку, бо якраз це - у руслі вашого запитання, пані Лілю. Йдеться про те, що вони самі зрозуміли,  що натворили нонсенс в Алма-Атинській угоді, принаймні  якщо не нонсенс,  то певні недоречності,  не визначивши чітко юридичний статус МПА.  Після того,  як МПА була створена  на основі АлмаАтинської угоди, вони намагаються чіткіше визначити цей статус і вносять цей документ,  який має умовну  назву  -  Мінська конвенція.

     Я також  хочу звернути увагу на те,  що з прийняттям Мінської конвенції  МПА  поширила  на  себе  повноваження,  які   не   були передбачені   АлмаАтинською   угодою,   зокрема   щодо  можливості направляти рекомендації Раді глав урядів та  Раді  глав  держав  з певних  визначених  у конвенції питань.  Таким чином,  ми фактично маємо сьогодні таку ситуацію,  що чітко визначений статус  МПА  як міждержавного,  а не міжпарламентського органу,  і не лише країни, які входять до СНД,  а й країни,  які  входять,  зокрема  до  МПА, можуть будувати свої стосунки не лише в політичній,  а й також, як це ви правильно кажете, пані Лілю, в економічній сфері.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Лавриненко.  Наступний - депутат Беспалий.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Романе Михайловичу! Ви сказали

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Який він шановний?! Запроданець!

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.  Я прошу не перебивати мене.  Ви сказали,  що випадок  з  МПА  - безпрецедентний.  Але є інші такі ж інституції, наприклад,  Рада Європи.  Вона ж не представляє одну державу,  але там  іде співпраця парламентів,  і гармонізація,  і стандартизація законодавств. То як ви вважаєте, стосунки з країнами, які є нашими сусідами,  мають бути добросусідськими?  Адже,  скажімо,  Україна, Росія чи Білорусія користуються одними й тими ж водними ресурсами, а наші законодавства - різні. У країнах Європи законодавства мають гармонізуватися,  а тут,  виходить,  - ні.  Загрози, на мою думку, немає.  Всі  договори тоді набирають сили,  коли отримують "добро" законодавчого органу - парламенту України,  адже так?  То  яку  ви бачите загрозу в існуванні Міжпарламентської Асамблеї і членства в ній України?

     ЗВАРИЧ Р.М.  Дякую за запитання. Передусім коли я говорив про безпрецедентність,  то  мав  на увазі саму процедуру приєднання до АлмаАтинської угоди, конкретніше, про той день у Верховній Раді, в цьому сесійному залі,  - ви всі його дуже добре пам'ятаєте, - коли фактично відбувалося відверте гвалтування Верховної Ради  України, бо  інакше я не назву постійні голосування і щойно на 32 спробі... На 32 спробі!  Ось у  чому  полягає  безпрецедентність,  бо  я  не знайшов   жодного   такого   випадку  в  історії  нашого  молодого парламенту,  коли  потрібно  було  32  спроби    (Шум   у   залі). Конституція - це інше питання,  там не було такого,  щоб настільки гвалтували парламентаріїв.

     Тепер що стосується вашого питання по суті.  Я цілком за  те, щоб    ми   могли   знаходити   можливість   синхронізувати   наше законодавство із законодавствами наших сусідів.  Але я не бачу тут жодної  проблеми,  тому що наші сусіди теж є членами Ради Європи і також уже проголосили свої наміри  крокувати  до  Європи  разом  з нами.  Якщо  вони теж хочуть бути в тій самій Європі так,  як і ми хочемо бути в тій Європі,  то нам доведеться  синхронізувати  нашу законодавчу  базу  не  між  собою,  а  відповідно  до європейських стандартів.  І таким чином питання відпадає. Але це не означає, що ми не можемо співпрацювати з цими країнами як на двосторонній, так і на багатосторонній основі.  Я не заперечую,  щоб наша  делегація їхала  туди  навіть  як  спостерігачі.  Але  це  окреме  політичне питання.

     Проте я таки заперечую,  щоб наша країна була учасницею МПА в якомусь  такому  невизначеному  завищеному  статусі.  Я дуже шаную наших парламентаріїв, які туди їздять, але не хотів би, щоб на них дивились,  як на якихось молодших братів. Ви нібито приєднались до Алма-Атинської угоди,  але чому ж ви не  приєднались  до  Мінської конвенції,  яка  справді  дає повне право бути членом МПА?  Тому я пропоную остаточно раз і назавжди вирішити це питання.  Ми повинні скасувати  постанову,  яка  була прийнята всупереч Конституції,  і надати  можливість  Президентові  внести   відповідну   угоду   на ратифікацію  Верховною  Радою України,  щоб наш парламент міг бути повноцінним учасником МПА, якщо ми цього захочемо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата  Беспалого. Останнє запитання.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "РеформиКонгрес". Романе Михайловичу, з вашого виступу випливає,  як на мене,  переконливо,  що рішення Верховної Ради  про  приєднання  до МПА було політичним,  а юридично воно не зовсім виважене.

     Але є й  соціальні  наслідки  цього  приєднання.  Відомо,  що Україна несе певні бюджетні витрати - сплачує внески до МПА, кошти на поїздки делегацій.  А чи відомо вам,  чи хоч  копійку  отримали наші люди від того, що Україна вже більше ніж рік перебуває в МПА? Зрештою,  до всіх угод ми приєднуємося для того, щоб українці жили краще. Чи стали вони від цього хоч на копійку краще жити?

     ЗВАРИЧ Р.М.  Мені невідомі такі факти, пане Борисе, і це не є предмет врегулювання проекту постанови, який мною внесений.

     Питання, яке я пропоную раз  і  назавжди  вирішити,  є  чітко визначити  в юридичному полі,  що ми порушили тоді Конституцію,  і надати   можливість   всетаки   вирішити   в   політичному   плані Президентові нашої держави, чи він хоче, щоб ми були членами як не міжпарламентського,  а міждержавного органу цієї інституції.  Це і його  повноваження.  І тоді подати документ до парламенту,  щоб ми могли вирішити, чи нам доречно це робити.

     Але робити це в такий спосіб,  як ми зробили це тоді,  зовсім не  годиться.  І  я хотів би,  щоб ми всі це зрозуміли і виправили помилку, якої тоді припустилися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Романе Михайловичу,  сідайте, будь ласка. Слово  для  співдоповіді  надається  голові Комітету у закордонних справах Осташу Ігорю Івановичу.

     ОСТАШ І.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (виборчий  округ  126,  Львівська  область). Шановний  головуючий!  Шановні  колеги  народні  депутати!   Мені, дійсно,  доповідач дещо полегшив роботу.  Тому я лише дуже коротко хочу  нагадати,  що  згідно  з  Конвенцією  про   Міжпарламентську Асамблею   держав   -  учасниць  Співдружності  Незалежних  Держав основними  напрямами  діяльності  Міжпарламентської  Асамблеї   як міждержавного  органу  (а  це  стаття  1  конвенції),  ще раз хочу наголосити  -  міждержавного  органу,  стало  обговорення   питань співробітництва держав - учасниць у різноманітних сферах;  розгляд питань,  переданих їй Радою  глав  держав,  Радою  глав  урядів  і направлення  Раді  глав держав,  Раді глав урядів чи іншим органам Співдружності  відповідних  рекомендацій,  прийняття  рекомендацій щодо  зближення  законодавства держав-учасниць,  прийняття типових законодавчих актів і направлення їх парламентам держав-учасниць  з відповідними рекомендаціями.

     Вже зазначалося,  що  до  прийняття  Конвенції  про  МПА  СНД приєднання до МПА нових держав здійснювалося парламентами  окремих держав  шляхом  підписання  Угоди про МПА (стаття 14 угоди) від 27 березня 1992 року, яка була підписана в Алма-Аті.

     Після врегулювання статусу МПА Конвенцією про МПА  учасниками цієї конвенції стали не парламенти,  а держави.  А це означає,  що підписання конвенції мало  здійснюватися  за  правилами  укладання міжнародних договорів.

     Конституція України  право на укладання міжнародних договорів відносить до  компетенції  Президента  України  (пункт  3  частини першої статті 106). Ці правила конкретизуються в частині четвертій статті  5  Закону  про  міжнародні  договори  України,   за   якою повноваження  на  ведення  переговорів  і  підписання  міжнародних договорів  України  щодо  договорів,  які  укладаються  від  імені України, надається Президентові України.

     У свою  чергу  Верховна  Рада України за пунктом 32 статті 85 Конституції надає згоду на  обов'язковість  міжнародних  договорів України.

     Тому на  сьогодні  є  лише єдиний правовий шлях приєднання до МПА СНД.  І саме наш парламент повинен показати приклад дотримання Конституції, законів та Регламенту Верховної Ради.

     Цей шлях  полягає  в  тому,  що Конвенцію про МПА СНД повинен підписати Президент України,  а  далі  вступає  в  силу  механізм, передбачений Законом про міжнародні договори України.

     Усі міжнародні   угоди,   в   яких   ідеться  про  політичні, економічні союзи,  підлягають ратифікації двома третинами народних депутатів   України.  Тоді  ми  дійсно  зможемо  ратифікувати  цей документ,  але,  можливо,  з певними застереженнями,  особливо  до статті  12,  за  якою  МПА СНД є суб'єктом міжнародного права.  Це фактично  означає,  що  МПА  СНД  може  представляти   Україну   і український парламент у інших міжнародних організаціях.

     А тепер   хотів   би   поговорити   про  те,  як  нам  надалі співпрацювати з МПА СНД,  що дійсно цікавить наших колег, особливо з лівого флангу.

     Початково МПА СНД задумувалася як консультативний орган, який сприятиме   обміну    найновішими    досягненнями    законотворчої діяльності.  І це дійсно була дуже добра ідея.  І у такому випадку основна робота в МПА СНД зосереджена саме в  профільних  комітетах Міжпарламентської Асамблеї держав - учасниць СНД.

     До речі,  тут  ми  досягли  дуже  добрих успіхів.  Наш колега Дорогунцов є одним із лідерів Комітету з питань  науки,  Зорислава Ромовська плідно працює у правовому комітеті.

     Тому, на мої думку,  треба підтримувати роботу і зв'язки саме із комітетами Міжпарламентської Асамблеї.

     Ще одне - питання фінансування. Ми розглядаємо проект бюджету на  наступний  рік,  і  це  також  має  стати  предметом серйозних переговорів. Річний внесок парламенту України до МПА СНД становить 280 тисяч доларів, тобто понад півтора мільйона гривень.

     Для порівняння.    Скажімо,   я   є   членом   делегації   до Парламентської Асамблеї ОБСЄ,  річний внесок парламенту України до якої  становить  лише  20  тисяч  доларів.  Тобто  280 і 20 тисяч, дійсно, є досить відчутна різниця.

     І тому нам треба провести серйозні переговори з  керівництвом МПА СНД.

     І ще  одне.  Нам треба впорядкувати наше представництво в МПА СНД,  тому що на сьогодні склалася  дещо  парадоксальна  ситуація, коли народний депутат України є заступником Генерального секретаря МПА СНД,  тобто заступником чиновника, бюрократа. І мені здається, що,  навіть  виходячи  з  Закону  про  статус  народного  депутата України, це є неприпустимим.

     Тут є багато проблем.  Тому пропоную як підсумок. У нас є два проекти  постанови.  Я  пропоную  доручити  Комітету у закордонних справах підготувати єдиний проект постанови,  в якому  передбачити вирішення  юридичних  проблем,  щоб  ми  базувалися  на  правовому вирішенні  цього  питання.  І  передбачити   шляхи   вдосконалення співпраці  парламенту України з Міжпарламентською Асамблеєю держав

- учасниць СНД, особливо на рівні комітетів асамблеї.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Ігоре   Івановичу.   Є   запитання    до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть прізвища.

     Оголошується перерва до 12 години 35 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Монітор  показує,  що  зареєстровано  345  карток народних депутатів. Це дозволяє нам активно працювати далі.

     Слово для   запитання  надається  народному  депутату  Бокию. Наступний - депутат Толочко.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Ігоре Івановичу! Ваші аргументи і аргументи Романа Зварича одягнуті у блискучі, я сказав би навіть, у лискучі юридичні строї. Я з вами міг би й погодитися, якби не знав, що все-таки це політичні виверти тих політичних сил, які,  мов  магма  після  затихлого  вулкану,  застигли  на   ідеях десятирічної давності.  Я,  може, більший і давніший незалежник за всіх правих,  але ж  давайте  думати  реально.  Якщо  ми  скасуємо постанову, це буде скандал не тільки на всю СНД, а й на весь світ. Усі ж розуміють,  у якій ситуації Україна.  Від нас Європа  і  США ось-ось  відвернуться,  а ви хочете закласти міну і під стосунки з СНД,  читай - з Росією. Ви й досі бачите там самих ворогів. Але це далеко  не  так.  Я  нещодавно  мав  зустріч із заступником Голови Державної Думи Росії  Аверченком.  І,  повірте,  там  дуже  багато розумних людей,  які хотіли б, щоб наші стосунки і в рамках СНД, і двосторонні  не  переривалися  і  не  були  обтяжені   от   такими скандалами,  які  ми  хочемо  зараз  учинити.  Повірте,  не тільки інтелектуальна Росія,  а й народ  Росії  та  інших  країн  СНД  не зрозуміє нас, якщо ми це зробимо.

     ОСТАШ І.І.  Дякую. Це більше виступ, ніж запитання. Але хотів би прокоментувати.

     Спочатку щодо магми.  Я думаю, що можна не тільки правих, а й лівих  звинувачувати,  скажемо  так,  у застиглій магмі.  Але я не хотів би  опускатися  до  коментаря  політичного,  тому  що,  мені здається,   що   саме   в   зовнішньополітичній   сфері  має  бути консолідована точка зору різних  гілок  влади,  різних  політиків. Тому  ми  повинні  тут домовлятися і знаходити оптимальний варіант для України.

     Щодо, так би мовити,  різких рухів.  Я у своєму  виступі  уже говорив  про  те,  що нам також треба шукати шляхів удосконалення, щоб наша  участь  була  результативною,  щоб  це  не  була  тільки декларація  з  боку  тільки  однієї  політичної  сили,  що  ми там працюємо, щоб ми мали конкретний результат.

     Стосовно двосторонніх  відносин  із  Росією,   я   хотів   би підкреслити, що тут у нас теж парламентські зв'язки, на мою думку, є  такими,  як  і  з  усіма  іншими  державами,  які  для  нас   є стратегічними партнерами.

     Буквально наступного  тижня в Росію поїде делегація Верховної Ради України,  група з міжпарламентських зв'язків з Росією на чолі з  Яценком.  Делегація Комітету у закордонних справах також планує здійснити візитвідповідь до Москви у середині грудня цього року.

     Тому ми  в  принципі  завжди  будемо  підтримувати   будь-які контакти, які слугують національним інтересам України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  депутату  Толочку.  Наступний - депутат Драголюнцев.

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Ігоре  Івановичу!  На  моє  глибоке  переконання,  наше  негативне ставлення до країн СНД і Росії також  не  відповідає  національним інтересам   України.  І  мене  дивує,  чому  ми  цього  не  можемо зрозуміти.

     Я готовий і Роману Михайловичу,  і вам повірити,  що сьогодні ви переймаєтеся суто юридичнопроцедурними питаннями, бачте, не так було зроблено чи не так приєдналися.

     Але я хотів би вас запитати.  Якщо процедурно  виважено  буде поставлено питання, чи означає це, що ви і Роман Михайлович гаряче підтримаєте наше приєднання до Міжпарламентської Асамблеї?

     ОСТАШ І.І. Я хотів би, щоб тут не було ніяких спекуляцій. І у нас  є  єдиний  шлях  -  підписання Конвенції про Міжпарламентську Асамблею держав - учасниць  Співдружності  Незалежних  Держав.  Це повинен  бути  підпис Президента.  І це означає,  що тут якраз має бути консолідована позиція держави,  бо саме Президент представляє державу в міжнародних зносинах.  І ми повинні, можливо, тут і інші питання розглянути:  які наші  пріоритети  в  зовнішній  політиці, доцільно  вступати  чи  ні.  Але  ми  можемо  попросити Президента розглянути  це  питання.  Звичайно,  ми  не  можемо   говорити   в імперативній формі,  щоб позитивно розглянути це питання. Я думаю, що саме  ідучи  правовими  шляхами,  ми  все  ж  таки  вийдемо  на результат,  який буде політично прийнятний для всіх політичних сил України.

     І щодо СНД  у  цілому.  Ви  бачите,  ми  сьогодні  навіть  не відкривали   дискусії   щодо   СНД   у   цілому:  що  являє  собою Співдружність,  як  вона  далі  функціонуватиме,   чи   вона   має перспективу   після   утворення  Союзу  Росії  і  Білорусі,  після утворення Євразійського економічного союзу,  чи є далі перспектива в  цій "матрьошці" для СНД.  Ми сьогодні це питання не розглядали, ми розглядали лише юридичну проблему, яка виникла.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Драголюнцев.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.  Прошу  передати  слово  народному  депутату України Тіщенку Олександру.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Місто Харків.  Фракція Комуністичної партії. Я хотів би привернути вашу увагу як співдоповідача  до  такого  питання:  для чого  державі  потрібна політика?  Вона потрібна державі для того, щоб обслуговувати життєві інтереси громадян, передусім економічні, соціальні, культурні.

     А тепер  давайте спрогнозуємо ситуацію.  Якщо ви приймете цей законопроект, що тоді буде далі? Ви бачите, що нас на Заході ніхто не жде. В економічній сфері можна взаємовигідно співпрацювати лише з  країнами  СНД.   Це   і   танкові   проекти,   літакобудування, турбобудування,  космічні проекти,  енергетичні і енергоносіїв.  У соціальній,  культурній сферах,  ви бачите, що у нас є історичні і родинні зв'язки. Навіщо ви порушуєте це питання? Навіщо ви шкодите цією позицією і людям,  і державі в цілому? Ми ж говоримо, що наша держава  проводить  багатовекторну політику.  Навіщо ви відрізаєте основний і близький для нас вектор?

     ОСТАШ І.І.  Я хотів би,  щоб спочатку ви визначилися. Тому що ви  кажете,  що  нас  на  Заході ніхто не чекає,  а давайте будемо працювати з країнами СНД,  а потім говорите,  що в нас політика  - багатовекторна.  Якщо  ставати  на  вашу точку зору,  то це зовсім інше.

     Ми буквально вчора розглядали питання про гармонізацію нашого законодавства  із законодавством Європейського Союзу.  Чому ми про це  говоримо?  Та  тому,  що  в  нас  товарний  обіг  із  країнами Європейського  Союзу  - це третина нашого зовнішнього товарообігу, це дуже серйозний обсяг,  тому ми повинні серйозно працювати  саме на  тих  напрямах,  де  нам справді економічно вигідно,  де є наші національні інтереси.  І ми повинні,  звичайно, працювати також із країнами СНД, особливо з нашими сусідами, де в нас досить серйозні економічні перспективні проекти. Так що ми цьому не шкодимо.

     Я сьогодні  не  згадував,  скажімо,  про  ГУАМ  -   ще   одне об'єднання  держав  колишнього  Радянського Союзу.  І тут ми маємо дуже добрий  приклад  прагматичного  об'єднання  країн  колишнього Радянського  Союзу,  яке  побудоване  на  дуже демократичних,  але насамперед  економічних  засадах.  Є  також  спільний  економічний інтерес,  який  стосується  "шовкового  шляху".  Ми  повинні  його використати, бо це в національних інтересах України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігоре  Івановичу.  Ще   одне   запитання. Народний депутат Насалик.

     НАСАЛИК І.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 85,  ІваноФранківська область). Пане  Ігоре,  я  не  хочу  сьогодні  дискутувати  про  правові   і організаційні  форми  створення  МПА  СНД.  Але оскільки економіки України і Росії були настільки інтегровані, то існують питання між цими  державами,  які не можуть вирішити ні Європейський Союз,  ні Парламентська Асамблея Ради Європи.  Зокрема  внаслідок  того,  що Україна - єдина держава,  яка отримує російську нафту з внутрішнім російським ПДВ,  Україна втрачає  щорічно  близько  600  мільйонів доларів.  Питання  поставки  наших труб Росії,  питання проведення бурових  робіт  на  території  Росії,  питання  навіть   термінала "Південний  -  Броди"  -  це  не економічні питання,  це політичні питання.

     Зараз розглядаються питання газотранспортної системи України. І  ви  знаєте,  що  ми  на засіданні паливноенергетичного комітету дискутували  з  Прем'єр-міністром.  Прем'єр-міністр  не  в   змозі розв'язувати цю групу питань.  І мені здається, що таке утворення, як Міжпарламентська Асамблея СНД, напевне, повинно було б узяти на себе саме такі зобов'язання.  І тому я не можу сказати,  ефективно вона працювала чи ні,  але якийсь орган взаємодії все-таки повинен бути.

     Дякую.

     ОСТАШ І.І.  Я поділяю ваші думки щодо економічної співпраці з Росією, і це, так би мовити, аксіома, від якої нікуди не відійдеш.

     Однак я хотів би,  можливо,  висловити побажання, щоб МПА СНД працювала саме в цьому напрямі, щоб вона перевела свої пріоритети, скажімо,  у  сферу  зони  вільної  торгівлі,  у  сферу  політичної підтримки економічної сепарації.

     На сьогодні  це  питання,  на  жаль,  перебуває  на периферії роботи МПА СНД.  І тому я за те,  щоб, справді, реформувати навіть МПА СНД саме в такому напрямі, щоб поставити акценти.

     І останнє,   що   хотів  би  я  сказати  у  зв'язку  з  вашим запитанням:  я би дуже хотів,  щоб зовнішня політика України  була справді збалансованою, консолідованою і не залежала ні від газової труби,  ні від пори року,  а щоб ми могли  самодостатньо  приймати рішення, які будуть на користь Україні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Івановичу, сідайте, будь ласка.

     Слово для  доповіді  надається  народному  депутату Кириленку Вячеславу Анатолійовичу. Будь ласка.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні  колеги!  Ви  пригадуєте,  що  тоді,  коли  Верховна  Рада приймала рішення про входження до МПА СНД,  планувалося, принаймні кожен із нас так думав,  коли голосував, чи навпаки - не голосував за це рішення,  що збільшиться кількість законодавчих  пропозицій, спрямованих  на  економічне,  правове,  культурне  співробітництво країн СНД.  Але натомість від моменту  ухвалення  рішення,  а  це, нагадаю,  відбулося 3 березня 1999 року,  ми як депутати Верховної Ради  офіційно  не  отримали   жодної   законодавчої   пропозиції, практична реалізація якої покращила б економічне становище України як такої чи у вимірі Співдружності Незалежних Держав, чи у форматі двосторонніх стосунків із Російською Федерацією.

     Тобто ця  надзвичайно  важлива  функція,  перша функція,  яка покладалася на українську делегацію в МПА СНД, не виконується.

     Коли більша частина депутатів голосувала за вступ України  до МПА  СНД,  очевидно,  вони  думали,  що українська делегація зможе гідно порушити в Санкт-Петербурзі,  у Таврійському палаці, питання повернення Російською Федерацією заощаджень українським громадянам

- 84 мільярди карбованців, виконання умов постанови Верховної Ради від  19 лютого 1997 року щодо розподілу активів і пасивів.  Одначе українська делегація не порушила перед колегами-парламентарями  із Російської  Федерації  і  з  інших країн,  які входять до МПА СНД, питання,  наприклад,  про культурні цінності українського  народу, які  перебувають  у Російській Федерації і переговори щодо яких не рухаються,  питання про майно України  за  кордоном,  питання  про заощадження   українських  громадян  у  валюті,  які  не  повністю повернуті  Російською  Федерацією  і  переговори  про  які   також заморожені.

     Ніхто із  депутатів  української делегації не порушив питання про демаркацію  та  делімітацію  українськоросійського  кордону  з метою  наведення  ладу  на  нашому  кордоні  дружби та запобігання масовій навалі нелегальних мігрантів,  які йдуть з боку Російської Федерації,  але  проблеми  із  ними  потім має лише Україна коштом нашого  Державного  бюджету  без  будь-якої  допомоги   Російської Федерації.

     І взагалі  жоден із учасників української делегації не спитав у колег по Міжпарламентській Асамблеї СНД, чому Договір про дружбу і  співробітництво  з  Російською  Федерацією  виконується,  і  то частогусто через раз,  лише у формальній  частині.  І  ми  з  вами зовсім   не   спостерігаємо   духу   дружби  і  співробітництва  в українсько-російських стосунках, особливо з боку Росії.

     Про такі виступи і таку позицію української делегації  в  МПА СНД нам,  як депутатам Верховної Ради, принаймні депутатам з нашої фракції, невідомо.

     Отже, не так сталося, як гадалося. Навпаки, з боку Російської Федерації,  яка  об'єктивно  найбільше зацікавлена в існуванні МПА СНД як одного із механізмів,  що за певних обставин дасть змогу  в легітимний  спосіб  проголосити  про  створення  оновленої союзної держави,  слов'янської федерації чи  чогось  іншого,  бачимо  лише безперервні   ноти  Міністерства  закордонних  справ  щодо  нібито переслідування російської мови в Україні,  постійне демонстрування невдоволення  РАТ  "Газпром"  та  особисто Рема Вяхірєва непевними спробами   українців   вирішити   питання   щодо    диверсифікації енергоносіїв;  істерію  на  рівні  високих  урядових чинників щодо позиції  демократичних  та  патріотичних  сил   в   Україні,   які засуджують,   скажімо,   агресію  Російської  Федерації  в  Чечні; небажання  Російською  Федерацією  вести  хоча  б   скільки-небудь серйозну  розмову  про  зняття дискримінаційних обмежень на імпорт українських товарів,  так звана проблема Угоди про вільну торгівлю і таке інше.

     І це  все,  шановні  народні  депутати,  є  факти,  від  яких відмахнутися неможливо.  Бо  це  є  реальність  наших  українсько- російських  стосунків,  незалежно  від  того,  ідеться  про  вимір двосторонній чи йдеться про вимір на рівні МПА СНД.

     Я вже не кажу про останні газотранспортні проблеми,  з  якими зіткнулася   Україна,   очевидно   також  у  річищі  стратегічного партнерства між Україною і Російською  Федерацією.  І  це  питання жодним чином не порушує частина делегації Верховної Ради України в Міжпарламентській Асамблеї СНД,  очевидно,  вважаючи, що воно не є важливим як у вимірі СНД, так і в режимі двосторонніх стосунків.

     Тому з  огляду  на лише коротко і дуже-дуже неповно викладені факти ми дійшли висновку,  що за таких  обставин  є  всі  підстави вважати подальше членство України в МПА СНД недоцільним, а витрати бюджетних коштів на поїздки наших людей на сесії МПА СНД - зайвими та необгрунтованими.

     Тому я,  користуючись  правом  законодавчої ініціативи,  вніс проект постанови про вихід України з АлмаАтинської Угоди  про  МПА СНД.  Вважаю,  що  обговорення  цього  питання повинно відбутися в спокійному ключі (у  спокійному  -  ще  раз  наполягаю),  оскільки розглядати  його необхідно тільки в контексті конкретних прикладів законодавчої ефективності такого утворення,  як МПА СНД. Конкретні приклади  неефективності  такого  утворення я у своєму короткому і дуже неповному, бо я економив час депутатів, виступі навів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  В'ячеславе Анатолійовичу. Я так зрозумів, що запитань немає. Чи є? Запишіться тоді.

     Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат Григорович. Наступний - депутат Журавський.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Народний рух України.  Вельмишановний авторе проекту  постанови!  Я  задавала   таке   запитання   попередньому доповідачу, Роману Зваричу, задаю його і вам.

     Цілком очевидним    є    той   факт,   що   самі   президенти держав-учасниць МПА СНД,  не раз  підсумовуючи  результати  роботи того чи іншого саміту, вказували на нульові результати, на нульову ефективність, називаючи це породження "мертвонародженим дитям".

     Якщо неправильно   складена   технічна   документація,    то, звичайно, що об'єкт чи механізм працювати не буде. Саме так і тут. Чи ви погоджуєтеся із цим?  І чи  вбачаєте  саме  в  цій  правовій колізії  відповідно відсутність економічних,  торговельних і інших ефектів? Це перше запитання.

     І друге.  Великий росіянин Бєлінський сказав так:  якщо ти не любиш свого народу,  ти вже не любиш нікого,  і ти є втраченим для суспільства.  Як ви гадаєте,  хвилювання лівої частини  парламенту відбувається  тому,  що  вони  люблять свій народ і переживають за економічні й інші втрати, чи навпаки?

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Дякую,  Ліліє Степанівно,  за ваші запитання. Друге  -  найпростіше.  Я  вважаю,  що  ортодоксальна ліва частина нашого парламенту є російським лобі в українській Верховній  Раді. І звідси їхня реакція.

     А щодо   першого  питання,  то,  безумовно,  ви  маєте  рацію стосовно того,  що режим двосторонніх  стосунків  між  Україною  і Російською   Федерацією   є   єдино  ефективним  механізмом,  який дозволить повлагоджувати величезну кількість проблем,  які існують у  цих  двосторонніх  стосунках.  І підтвердженням цьому є також і тяжіння  перших  осіб  усіх  країн  СНД,  не  тільки  України   та Російської  Федерації,  до  контактів  на  двосторонньому  рівні і розв'язання  конкретної  проблематики.  Я  вважаю,  що  за  такими двосторонніми  стосунками,  безумовно,  є  майбутнє,  і  Російська Федерація  завжди  залишиться  для  України   важливим   зовнішнім партнером.  У  таких  утворень,  як  МПА  СНД  та інші міждержавні утворення,  які створено у форматі СНД, очевидно, і це підтверджує практика, майбутнього просто немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський.  Наступний - депутат Чубаров.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Шановний пане В'ячеславе,  і ви,  і всі присутні в залі знають, що сидіти на двох стільцях незручно та й довго  не  всидиш.  Так  ось перед   Україною  є  два  шляхи  -  це  входження  в  надструктури політичні,  економічні,  військові  країн  СНД   і   входження   в надструктури політичні, економічні, військові країн Європи.

     Моє питання    стосується    цієї    славнозвісної   проблеми багатовекторності.   Так   ось,   на   вашу   думку,   який   шлях перспективніший  для  України,  для  народу  України - входження в перші надструктури чи в другі з огляду на проект  постанови,  який ми розглядаємо?

     Дякую.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Дякую  за запитання.  Я не думаю,  що Україна повинна входити в якісь обов'язково надструктури.  Це повинні бути структури,  а  ліпше  -  двосторонні  стосунки,  які  передбачають принцип рівноправного партнерства.

     Що стосується української багатовекторності,  то це  одна  із головних  проблем,  яка  існує  для  молодої  Української держави, починаючи від  моменту  її  постання.  Є  надія,  що  ця  проблема врешті-решт  колись  розв'яжеться в напрямі визначення конкретного єдиного вектора розвитку.  І те,  що вчора Верховна Рада  ухвалила програму гармонізації українського законодавства із законодавством Європейського Союзу,  однозначно дає відповідь, що західний вектор або   орієнтир   на   західні   соціальні,   економічні,  правові, інформаційні,  політичні стандарти є набагато перспективнішим  для України,   ніж  орієнтир  на  застарілі  стандарти  СНД  та  інших суб'єктів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чубаров.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ 8,  Автономна  Республіка Крим).    Шановний   доповідачу!   Учора,   коли   ми   намагалися проголосувати законопроект щодо  депортованих,  деякі  опоненти  з фракції  комуністів виступали проти цього законопроекту,  виходячи ще й із того,  що Україна  не  має  економічних  можливостей  щодо вирішення тих багатьох проблем, які мають депортовані. І справді в такому аргументі є сенс.  Я хотів би спитати,  чому  ви  у  своєму виступі  не  підкреслили,  що  всі  ми  маємо  вимагати  від Росії відшкодування і для депортованих?  Скажімо,  в кримських  татар  у Криму  при  депортації було відібрано більше 80 тисяч будинків.  Я вже не кажу про майно - все це залишилося в Російській  Федерації. Якщо  ми  завтра  проголосуємо за ваш проект постанови і вийдемо з МПА СНД,  чи означає це,  що ми не будемо далі вимагати від Росії, щоб   вона   відшкодувала   завдану  шкоду  депортованим,  зокрема кримським татарам?

     КИРИЛЕНКО В.А.  Дякую,  Рефате   Абдурахмановичу,   за   ваше запитання.  Я можу сказати лише те, що я підтримую вашу позицію. І ті, хто причетний до злочинної депортації корінних народів, у тому числі з території України, повинен тепер брати участь у поверненні цих народів,  облаштуванні цих народів,  а також  забезпеченні  їх нормального   життя.   Знову-таки   це   питання   можна  починати врегульовувати або  врегулювати  остаточно,  оскільки  це  можливо зараз,   на  рівні  двосторонніх  стосунків  Україна  -  Російська Федерація. Це буде значно ефективніше, ніж це робити через будьякі структури СНД.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  В'ячеславе Анатолійовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги,  для  виступу  в  обговоренні  цього  питання записалися  13  народних депутатів.  Час на обговорення,  згідно з Регламентом, закінчився рівно 2 хвилини 16 секунд тому.

     О 13 годині,  згідно з Регламентом, у нас починається розгляд питань  у розділі "Різне",  який триває до 14 години.  На виступ у "Різному" записалися 15 народних депутатів.  Що ми повинні  робити далі?

     З процедури. Увімкніть мікрофон народного депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Виктор Владимирович,  я записался третьим на этот вопрос и считаю, что этот вопрос имеет чрезвычайно важное значение.  Поэтому думаю, что нам  нужно  продлить  заседание,  дать  возможность  депутатам выступить  по этому вопросу.  Почему?  Потому что от решения этого вопроса зависит в том числе и то,  как  мы  перезимуем  эту  зиму. Может быть,  не понимает это Кириленко по молодости, глядя на зиму из окна собственного  "Мерседеса",  но  это,  может  быть,  он  не понимает.  Но люди-то понимают.  Поэтому я решительно настаиваю на том,  чтобы мы сейчас всесторонне обсудили этот вопрос, а "Разное"

-  это  совсем  другие вопросы,  где нам тоже есть что сказать уже совсем по другим вопросам.  Поэтому давайте мы их  обсудим,  дадим оценку этим проектам постановления, предложим выход из создавшейся ситуации. Для этого есть все возможности.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  давайте не  будемо  обговорювати процедуру.  Є така пропозиція:  15 хвилин відвести на обговорення, 45 хвилин залишити на "Різне".

     Увімкніть мікрофон народного депутата Гмирі, потім переходимо до обговорення.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська область).  Виктор Владимирович,  у нас есть коллизия.  С одной стороны,  каждый депутат имеет право выступить (у  нас  пока еще  не  выступал  никто),  с  другой  стороны,  на  час назначено "Разное". Поэтому, с моей точки зрения (тут я не совсем согласен с Владимиром  Николаевичем),  мы  сейчас должны проголосовать за то, чтобы в час начать процедуру "Разное". Если мы за это проголосуем, то  идет  "Разное",  если нет,  все депутаты должны получить право выступить. Это в рамках Регламента.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже мудра пропозиція,  але  вона  не  відповідає Регламенту.  Голосувати  про  початок  розгляду  питань  в розділі "Різне" не потрібно,  тому що це передбачено нормами Регламенту: в п'ятницю  о  13  годині  -  "Різне".  А  от якщо ви хочете змінити Регламент,  то треба проголосувати іншу пропозицію. Якщо ви будете наполягати   на  тому,  що  треба  поставити  на  голосування  про продовження обговорення з цього питання,  я з великим задоволенням цю   пропозицію   поставлю  на  голосування  знову-таки  згідно  з Регламентом.  Є такі пропозиції?  Тоді,  я думаю, ви сприймете мою пропозицію (без голосування) про те, щоб ми продовжили обговорення на 15 хвилин, а 45 хвилин відвели на "Різне". Немає заперечень?

     Слово в обговоренні надається народному  депутату  Беспалому. Наступний - депутат Баулін. Немає? Значить, депутат Моісеєнко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "РеформиКонгрес".  Шановні  колеги!  Щойно при обговоренні питання  (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колего  Беспалий,  хвилиночку!  Ну   чого   треба обурюватися,  Тищенко?!  Ну  у  вас же репліка!  Слово для репліки надається в кінці обговорення, почитайте Регламент.

     Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановні колеги,  у виступі  Зварича  і  голови комітету   Осташа  було  ясно,  однозначно  показано,  що  Мінська конвенція чітко визначає юридичний статус Угоди  про  МПА  СНД  як міждержавної,  яка  підписується від імені держави тими посадовими особами,  які мають право підписувати  це  від  імені  держави,  і ратифікується парламентом.

     Тому наша  функція  в  цьому  питанні  може  полягати  лише в ратифікації угоди,  оскільки до МПА вступають держави. Ми в даному випадку перебираємо прерогативи Президента.

     Але я розумію, що рішення, яке ми прийняли півтора року тому, вибачте,  ви прийняли,  було політичним.  І сьогодні ми  вирішуємо питання не про те, бути Україні в Міжпарламентській Асамблеї чи не бути,  а вирішуємо питання про те, чи вступ України до міжнародних організацій  розглядається  і  вирішується  в  межах Конституції і законів України, чи на основі політичної доцільності шляхом бравих кавалерійських наскоків.

     Колега Тищенко сьогодні дуже доречно навів приклади численних порушень Конституції.  І ми стоїмо сьогодні перед дилемою:  або ми будемо  примножувати  приклади  нехтування Конституцією і законами України, або ми будемо їм протидіяти.

     Принаймні наша фракція "РеформиКонгрес" і  наші  партнери  по блоку  -  Народний  рух України - вважають за необхідне протидіяти всіляким спробам  діяти  поза  межами  Конституції.  І  ми  будемо захищати Конституцію, законодавство України.

     Тому єдиним  нормальним  алгоритмом  вирішення цієї колізії - суто правової,  як правильно казали депутати Зварич і Осташ, є: ми не повинні смішити увесь світ своїми кавалерійськими наскоками,  а маємо скасувати як перший крок неконституційно прийняту  постанову (як   ми   це  зробили,  до  речі,  з  постановою  про  формування Національної  ради  з  питань  телебачення   і   радіомовлення   і сформували  Національну  раду  нормальним чином,  і вона нормально працює),  а  потім  розглянути  у  відповідності  із  Регламентом, Конституцією   і   законом   питання   про   те,  бути  Україні  в Міжпарламентській Асамблеї чи не бути.

     Тому я звертаюся до  вас  із  проханням:  давайте  не  будемо підміняти   предмет   сьогоднішньої   дискусії   суто  політичними спекуляціями,  а будемо розглядати виключно правові аспекти  даної справи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Моісеєнку. Наступний - депутат Мироненко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  Я тоже предлагаю остановиться прежде всего на юридической стороне. Я беру пояснительную записку Зварыча и читаю  в  первом  же  абзаце: "ухвалюючи акт, передбачений статтею 91 Конституції України".

     Давайте посмотрим,  о  чем говорится в статье 91 Конституции. Там написано:  "Верховна Рада України приймає закони, постанови та інші акти більшістю від її конституційного складу". И все. Там нет ни слова об "ухваленні" именно этого акта.

     Возможно, это связано с незнанием Зварычем украинского языка. Это   возможно.   Но   я   глубоко   убежден   в   том,  что  если проанализировать всю пояснительную записку,  возникнет масса чисто юридических коллизий.

     Теперь что  касается юридического выхода из положения.  Я его уже предложил Осташу,  и он  здесь  в  своих  ответах  на  вопросы подтвердил, что согласен с этим.

     У нас  есть  два  предмета.  Первый  -  мы присоединились как парламент к Межпарламентской Ассамблее.  И  есть  предмет  второй: государство  не присоединилось к конвенции,  о которой говорят два автора этих проектов.

     Поэтому я предлагаю,  Виктор Владимирович,  дать протокольное поручение   комитету  "доопрацювати"  эти  проекты,  всего-навсего подготовить проект обращения к Президенту Украины Кучме, в котором сказать,   что  наш  парламент  присоединился  к  Межпарламентской Ассамблее,  теперь вам,  господин Президент,  если  вы  не  против парламента,   нужно  всегонавсего  поехать,  подписать  договор  о присоединении.  И мы его дружно ратифицируем.  И  все.  Для  этого вовсе  не  надо  выходить  из  МПА  стран - участниц СНГ.  Это два совершенно разных предмета.

     А отсюда возникает коллизия в связи с тем,  что эти документы вообще внесены, как говорят, не по делу.

     Отвечая на вопросы,  это признал и сам Зварыч,  когда сказал, что есть разница. Причем он сам сказал, что конвенция не отменила, это только он так считает, что она отменила, Устав и все остальные документы МПА.  Но мало ли что считает Зварыч!  Мы же с вами умные люди.  Мы же понимаем,  что если пойдем сегодня по этому пути,  то сразу возникнет  вопрос  о  полной  реализации  проекта  обходного газопровода на Европу. У нас сразу возникнет масса проблем.

     Но я  хочу  обратиться  к  тем,  кто  не  понимает дальнейших последствий:  в  отношениях  между  буржуазными  государствами  за экономическими последствиями следуют военные.

     Я хочу  вам  всем,  здесь  сидящим в зале,  напомнить,  что в истории нашего государства одной  из  важнейших  битв  за  всю  ее историю была Полтавская битва. Осташ, неужели вы не помните этого? Я понимаю,  Зварычу оно не надо.  Он сюда пришел для  того,  чтобы здесь была война.  Но вы что,  хотите, чтобы здесь была война?.. Я предложил, чтобы у тебя газ отключили в квартире. Ты машешь сейчас руками.  Дай Бог, чтобы у тебя его никогда не было, и чтобы он был у моих избирателей.  И дай Бог,  чтобы когда народ потянет тебя  к ответу  за  то,  что ты сейчас сделал и пытаешься сделать,  с тебя спросили за предательство его интересов,  которое может привести к войне на нашей территории. Думать же надо!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   колего   Моісеєнко.  Слово  для  виступу надається депутату Мироненку. Наступний - депутат Симоненко.

     МИРОНЕНКО В.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних справах (виборчий округ 5, Автономна Республіка Крим). Уважаемые коллеги!  Прежде всего я хотел бы обратить ваше внимание на   то,   что   в   Комитете  по  зарубежным  делам  этот  вопрос рассматривался  кулуарно,  без  должного   оповещения.   Результат голосования   в  комитете  свидетельствует  об  этом,  а  также  о несерьезном отношении уважаемого пана Осташа к своим  обязанностям руководителя  комитета.  Столь  важный  вопрос  надо было серьезно обсудить на заседании комитета.

     Уважаемые коллеги!  Мы часто  говорим  о  многовекторности  и стратегическом  партнерстве.  Давайте посмотрим на рассматриваемый вопрос  о  выходе  Верховной  Рады   Украины   из   Соглашения   о Межпарламентской  Ассамблее  государств  -  участниц  СНГ  с  этих позиций.  Соответствует  ли  выход  Верховной  Рады   Украины   из соглашения стратегическому партнерству и многовекторности? Каждому понятно, что нет, не соответствует.

     Соответствует ли   выход   Верховной   Рады   из   соглашения экономическим  интересам Украины?  Понятно также,  все об этом уже говорили, и даже самому наивному здесь ясно, что не соответствует.

     Культурным интересам?  Каждому понятно, что не надо разрывать культурные связи - развивать надо.  Но мы видим,  что кто-то то ли действительно в провокационных интересах,  то ли,  может быть,  по ошибке (дай Бог,  чтоб это был не купленный интерес,  а ошибка,  я хотел бы так думать) настойчиво подталкивает  Украину  к  какой-то конфронтации с Россией. А это явно не в интересах Украины.

     Учитывая все   сказанное,  уважаемые  коллеги,  я  прошу  вас голосовать против данного проекта постановления.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Симоненку.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги!  Я надеюсь, что у присутствующих здесь в зале,  как и за его пределами,  нет сомнения,  что фракция коммунистов    будет    голосовать    против   подобных   авантюр, преднамеренно вносимых для  рассмотрения  в  Верховном  Совете,  и такого  разрешения  проблемы  участия  Украины  в Межпарламентской Ассамблее.  Авантюра   преднамеренная,   она   в   контексте   так называемого   прозападного   вектора  -  так  называемого  вектора цивилизованного развития.  Ну,  я убежден и об  этом  неоднократно говорил, что Украину ведут в Европу, но только через Африку.

     Проблему, которая  сегодня  вносится двумя авторами,  один из которых докладывал  здесь  о  ней  с  точки  зрения  эффективности использования   межпарламентских  связей  парламентом  Украины,  я разделяю.  И Кириленко  надо  поддержать,  но,  наоборот,  принять решение   об   усилении,   так   скажем,   участия  Украины  и  об эффективности  участия  делегации   Украины   в   Межпарламентской Ассамблее.  Кириленко,  высказывая  свое  неудовлетворение,  очень точно определил,  что надо эту работу совершенствовать. За это его надо  поблагодарить.  Вот  в  этом  направлении  как  раз  и  надо действовать,    чтобы    максимально    использовать    МПА    для совершенствования законодательной базы.

     Но я  хотел  бы  в этом контексте поставить вопросы,  которые сегодня волнуют многих.  Вопрос дальнейшей  внешней  и  внутренней политики должен определяться у нас здесь, в Верховном Совете, и мы должны принимать и утверждать основные  направления  внутренней  и внешней   политики,   от   которых  открещивается  так  называемое большинство,  категорически не давая возможности  рассмотреть  эти основные направления,  потому что именно при такой ситуации судьбы народа и будущего Украины вершат те политики,  которые не являются самостоятельными.

     Является ли   Президент  Украины  самостоятельным  политиком? Однозначно  утверждаю:  нет.  Является  ли  правительство  Украины самостоятельным  правительством Украины?  Нет,  конечно.  И если в этом контексте и дальше развивать мысль, то разве давала Верховная Рада  согласие  на  такие  стратегические  направления  отторжения Украины     от     общего      экономического,      политического, социальноинформационного, культурного пространства, как ГУАМ? Кому не понятно,  что это интересы американцев  и  англичан,  уже,  так скажем,  столетие  воюющих  за  каспийскую нефть.  И они втягивают Украину в этот транзитный коридор.  Благодаря этому народ  Украины закопал  в  землю  и дальше закапывает миллиарды.  Одесса - Броды. Кому он нужен  сейчас  этот  трубопровод,  когда  ни  один  вопрос прокладки  трубопроводов  не  решен?  Да ведь Айзербайджан,  вы же прекрасно,  руховцы,  знаете,  уже на 5 лет вперед всю нефть  свою продал. А вы втягиваете народ Украины в это болото.

     Так же     как     проведение     политики,    связанной    с балто-черноморской   дугой,   -    политики    противостояния    в геополитическом плане славянских народов. Это ведь ваша преступная политика, и за это вы будете отвечать.

     Вы способствуете   тому,   что   не   утверждение    основных направлений   внутренней   и  внешней  политики  дает  возможность несамостоятельным   политикам   обслуживать   все   то,   что   не соответствует национальным интересам,  интересам народа Украины. И таких примеров,  уважаемые коллеги, я могу приводить очень и очень много.

     Я прошу,  давайте  подумаем  к  чему  это  приведет,  если мы сегодня  не  будем  согласовывать  или  хотя   бы   координировать законодательную базу.

     Проблема чернобыльцев.  Хоть один центр (шуму - кричите,  гам устраиваите на всю Украину) по пересадке костного мозга  построили в  Украине?  Не построили.  Так давайте вначале подумайте,  что вы делаете.  А Белоруссия 26 процентов  государственного  бюджета  на чернобыльские проблемы выделяет, чтобы защитить свой народ.

     Или военнослужащие.  О  своих  же  отцах и матерях подумайте. Столько их служили по  всему  Союзу,  защищая  Родину.  Должны  мы согласовать социальное законодательство? Должны согласовать, как и многое другое.

     Поэтому я призываю здравомыслящую часть большинства  отдавать себе  отчет,  чем  это  все  закончится,  и призываю категорически голосовать против (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  репліки.  Увімкніть  мікрофон народного депутата Тищенка. Одна хвилина.

     ТИЩЕНКО П.В.   Фракция   коммунистов.   Я  хотел  бы  сделать заявление,  Виктор Владимирович,  и  прошу  отреагировать  должным образом.   При   рассмотрении  данного  вопроса  запись  депутатов проводилась трижды,  и странная получается картина. Первая запись: первый  от  фракции  коммунистов  Драголюнцев оказался седьмым,  а дальше восемь коммунистов -  в  самом  конце,  с  тринадцатого  по двадцатого.  Следующая  запись:  третий  - Драголюнцев,  девятый - Лисогорский  и  дальше   девять   коммунистов   -   в   конце,   с восемнадцатого  по двадцать шестого.  Следующая запись:  первый от коммунистов  Красняков  записан  седьмым,  и   дальше   тринадцать народных  депутатов  коммунистов  - в самом конце,  за ними только Довгань и Довганчин. Непонятная совершенно работа системы "Рада".

     В то же время Григорович дважды возглавила этот список.

     Я просил  бы   дать   поручение   разобраться,   почему   так получается,  что самая многочисленная фракция всегда оказывается в конце. Мне кажется, что это какие-то сбои в работе системы "Рада". Я прошу отреагировать должным образом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Колего    Тищенко,    даємо   доручення секретаріату розібратися з тим,  яким чином  проводиться  запис  і чому...  Шановні колеги! Ми дали доручення, розберуться і доведуть до нашого відома.

     Шановні колеги!  Таким  чином,   ми   закінчили   обговорення питання, пов'язаного з проектом Постанови про вихід Верховної Ради України із Угоди про Міжпарламентську Асамблею держав  -  учасниць Співдружності Незалежних Держав.  Прийняття рішення відбудеться за Регламентом у четвер наступного пленарного тижня.

     Переходимо до "Різного". На виступи в "Різному" записалося...

     Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Виктор  Владимирович!  Я  прошу прощения,  но так получилось,  что когда я выступал, вас отвлекли депутаты и вы, возможно, прослушали то, на что я пытался обратить ваше внимание.

     Все авторы и Осташ говорили о том,  что необходимо доработать предложенный проект  постановления,  и  я  внес  предложение  дать протокольное  поручение  нашему комитету,  чтобы они действительно поработали,  но не над проблемой выхода из МПА,  а  над  проблемой присоединения  к  конвенции (это два совершенно разных предмета) и подготовили проект постановления Верховного Совета об обращении  к Президенту  Кучме от парламента с тем,  чтобы он как глава державы подписал  присоединение  к  конвенции.  И  нет   проблем,   Виктор Владимирович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колего   Моісеєнко!   Ви   знаєте,   як  потрібно ініціювати і вносити такі пропозиції.  Готуйте, будь ласка, проект постанови.  Це  -  різні  питання.  Коли ми будемо голосувати,  то визначимося щодо можливості прийняття двох постанов,  проекти яких були  предметом  розгляду,  а все інше - подавайте пропозиції.  Он Юрій Іванович піднімає руку,  він  знає,  як  це  робити.  Так  що працюйте з комітетом, а потім це буде предметом розгляду Верховною Радою України в пленарному режимі.

     -------------

     Переходимо до  "Різного".  Слово  для  виступу  в   "Різному" надається  народному  депутату  Краснякову.  Наступний  -  депутат Грачев.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые коллеги народные депутаты!  Я  не  из  чудачества вышел  с  этим  пакетом,  в  конце  вы  поймете,  в чем суть моего выступления.

     Ко мне обратились жители  моего  города  -  города  Горловки, депутаты Горловского городского совета с тем,  чтобы я обнародовал и передал Председателю Верховного Совета вот этот пакет. В нем нет взрывчатки, Чубаров, это, может, методы твоих действий таковы.

     "Мы, депутаты Горловского городского совета Донецкой области, от имени и по поручению  своих  избирателей  обращаемся  к  вам  с просьбой безотлагательно рассмотреть ситуацию, которая сложилась в процессе осуществления операций с металлоломом.

     Действующий Закон Украины о металлоломе стал настоящей  бедой для  жителей  Горловки и всей Украины.  Невозможность установления полного контроля за сбором,  заготовкой и  переработкой  цветного, черного    металлолома   привели   к   массовому   разворовыванию, уничтожению металлического оборудования предприятий, электросетей, линий  связи.  Только  в  нашем  городе  уже разворовано более 250 километров кабеля, воздушных линий электропередачи, около 1 тысячи крышек  канализационных  люков  и  тому подобного.  Разграблено 25 катодных    станций    защиты     магистральных     трубопроводов. Осуществляются  акты вандализма на кладбищах:  разрушаются могилы, уничтожаются памятники.  Без электроэнергии,  телефонной  связи  и других  коммунальных  услуг  остаются отдельные улицы и даже целые жилые массивы города.

     Общие убытки,  которые нанесены городу,  превышают 1  миллион гривень.   Меры,   которые   предпринимаются   органами   местного самоуправления, правоохранительными органами в рамках действующего законодательства, не дают должных результатов."

     Исходя из изложенного,  депутаты городского совета, обращаясь к нам,  просят ускорить внесение изменений в действующий  Закон  о металлоломе,   где   предусмотреть   право   на  сбор,  заготовку, переработку металлолома только  государственными  предприятиями  и только за безналичный расчет; предусмотреть как в этом законе, так и в Уголовнопроцессуальном кодексе  более  суровую  процессуальную ответственность за нарушение правил заготовки, переработки и сбора цветного лома.

     "Передавая эти  законные   требования   горловчан,   депутаты Горловского городского совета надеются,  что Верховным Советом они будут   восприняты   с   пониманием,   по   ним   будут    приняты соответствующие решения".

     Единогласно. 51 депутат Горловского городского совета.

     По инициативе  депутатов по городу собрано 60904 подписи.  От нас требуют принять,  наконец,  закон во втором  чтении.  Кто  его тормозит? На протяжении, если мне не изменяет память, двух месяцев он,  извините за  слово,  болтается  где-то  в  комитете.  Значит, кому-то это выгодно,  значит,  выгодно и части из тех, кто сидит в этом зале.

     Виктор Владимирович!  Из-за  отсутствия   Ивана   Степановича передаю   вам   вот  этот  пакет  на  его  имя.  Очень  аккуратно, скрупулезно,  типографским  способом  сделано  обращение   жителей города.  Все по форме:  фамилия,  имя,  отчество,  адрес и подпись человека, который ходатайствует о немедленном принятии закона.

     И я  обращаюсь  к  "більшості":  это  же   вы   "керуєте   на Координаціонній  раді",  внесите  изменения,  чтобы  буквально  на следующую неделю поставить этот законопроект и принять его  в  той редакции,  которая  была  предложена  нашими  коллегами  Стрижко и Бабуриным.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Грачеву. Наступна - депутат Юхимець.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Секретарь  Центрального комитета Компартии Украины и первый секретарь Киевского горкома Компартии Украины.  Город-герой  Киев. Уважаемые   коллеги   депутаты!   Уважаемый  Виктор  Владимирович! Позвольте  мне  прежде  всего  от  имени   Центрального   комитета Коммунистической  партии  Украины  и Киевского городского комитета поздравить вас всех, уважаемые депутаты, и всех, кто нас слышит, с наступающим   праздником   -  83  годовщиной  Великой  Октябрьской социалистической революции! (Оплески).

     Это крупнейшее событие ХХ века.  Это праздник, который все мы с вами 15 и 20 лет назад с большим воодушевлением отмечали, и этот праздник останется в веках.  По недомыслию некоторых он сейчас  не является выходным днем,  но история расставит все по своим местам, и этот день будут помнить наши потомки и отмечать самым  достойным образом.

     Хочу также  пригласить  всех,  кто нас слышит,  7-го числа на площадь Славы в городе Киеве.  С 9 часов утра  -  сбор  участников праздничной демонстрации и акции протеста против нынешней политики исполнительной власти.

     И далее,  товарищи.  В  прошедшее  воскресенье  в  Белоруссии прошел  второй  тур  выборов в Палату Представителей Национального Собрания Республики Беларусь.

     Хочу отметить,  что еще задолго до выборов - за две недели до до первого тура - госдепартамент Соединенных Штатов Америки заявил о якобы недемократичности этих выборов в парламент Белоруссии.  То есть  авторов  того  заявления не интересовали,  по сути,  дела ни избирательная кампания, ни ход самих выборов - все было "известно" заранее.  И  все  это  свидетельствует о явно предвзятом отношении определенных кругов Запада к Республике  Беларусь  и  их  попытках неприкрытого   вмешательства   во   внутренние   дела  суверенного государства,  поскольку  они  призывали  белорусскую  оппозицию  к бойкоту этих выборов.

     Что же касается так называемой недемократичности выборов,  то факты свидетельствуют об обратном.  На этих выборах присутствовало около   150  международных  наблюдателей.  И  все  без  исключения отметили  демократичный,  открытый,  гласный  характер   и   самой избирательной  кампании,  и выборов.  В том числе и наблюдатели от оппозиционных сил, допустим, Народного фронта Белоруссии и других, никаких замечаний не высказали.

     Таким образом,  в  результате двух туров избрано 90 процентов депутатов,   и   новый   парламент   (нижняя   палата   -   Палата Представителей) через месяц начнет свою работу.

     Таким образом,  что  можно  со всей ответственностью заявить, что  очередные  парламентские   выборы   в   Республике   Беларусь состоялись в соответствии с установленными международными нормами. Вопреки  призывам  к  их  бойкоту  со   стороны   так   называемой демократической  оппозиции,  действующей  по заказу и под диктовку своих    покровителей    из-за    рубежа,    белорусский     народ продемонстрировал подлинную независимость,  гражданское мужество и политическую  зрелость,  поддержку  курса  Президента   Республики Беларусь Александра Лукашенко.

     Депутатская фракция  коммунистов  в  Верховной Раде Украины и депутатская группа нашей Верховной Рады по межпарламентским связям с  Республикой  Беларусь считают,  что законно избранный и реально действующий  полноценный   парламент   -   Национальное   Собрание Республики  Беларусь  -нужен  не только белорусскому народу,  но и международному сообществу  в  целом,  ведь  именно  ему  предстоит ратифицировать международные договоры и соглашения.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Слово   для  виступу  надається  народному депутату Юхимець. Наступний - депутат Кірімов.

     І я звертаюся до всіх колег,  які  записалися,  дотримуватися Регламенту.   Згідно  з  Регламентом  час  для  виступу  народного депутата в "Різному" - до трьох хвилин.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  196 Черкаська область).  Шановні колеги! Шановний головуючий! Епіграфом до свого виступу я, напевно, візьму чудові слова великого сина українського народу Бориса Олійника, який зовсім недавно святкував свій ювілей: "І весело ж допродують лукаві святу минувшину за півціни".  Інакше не можна сказати про те,  що відбувається в моєму окрузі, в одному із   найцікавіших,   унікальних   куточків,   пуповині  України  - Канівському районі.

     У вівторок це питання  вже  підняв  шанований  мною  академік Толочко.  Злочин, який чиниться сьогодні в Трахтемирові, інакше як "беспредельщина",  таке російське,  але об'ємне  слово,  не  можна назвати.   Двічі   представники   і   моїх   виборців  побували  у Трахтемирові - 29 серпня і 15 жовтня. Газета "Зеркало недели" дала репортаж про ці події.

     Але виникає  питання:  звідки  виросли  ноги  в Трахтемирові? Зачитую  невеличкий  уривок:  "В  редакцию...   попал   любопытный документ.  На именном бланке народного депутата Украины Александра Данильчука содержится обращение к депутатам Черкасского областного совета,   датированное   27   января  2000  года.  Под  обращением подписался 41 депутат Верховной Рады.  Среди них: Михаил Бродский, Григорий   Суркис,   Роман  Бессмертный,  Игорь  Шаров  и  Алексей Марченко". Що ж вони просять? Дати дозвіл приватній фірмі створити приватний національний парк "Трахтемирів".

     Я б із задоволенням вітала тих людей, які захотіли б будувати цей святий куточок. Але козаки пішли в цей край і побачили хороми, майданчики для вертольотів і причали.

     Я вже знаю,  що там буде. Тому що поряд, на лівому березі, ще один    подібний    куточок    у    моєму    окрузі:     заповідне Бубнівсько-Слобідське мисливське господарство.  Я знаю,  які оргії там влаштовуються,  і знаю,  під кого забрано  11  тисяч  гектарів унікальних  придніпровських  угідь  Трахтемирова,  і що будують на святому кладовищі козаків сучасні реформатори.

     Я звертаюся  до  наших  національно  усвідомлених:  підіть  і поцікавтесь,  що  робиться  в  Трахтемирові,  хто  сьогодні нищить козацьку славу.  Не поставили вони там монастир,  не поставили там будинок для престарілих - ні.  Невеличкий мисливський будиночок. І сьогодні фактично руками нашими і наших колег в обласних  радах  - Київській  і Черкаській - починається злочин над святою минувшиною України.

     Наступного року ми будемо відзначати одну із унікальних  дат: 140   років  тому  на  Канівщину  повернулося  святе  тіло  Тараса Шевченка.  І я хочу,  щоб до цієї дати  Трахтемирів  став  справді національним  парком,  але під егідою держави,  а не став притоном для ситих нових, які там будуть влаштовувати дике полювання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Кірімову. Наступний - депутат Моісеєнко.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).   Шановний  Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги! 14 листопада ми візьмемо участь у Дні  уряду,  який буде присвячений інформації Міністерства охорони здоров'я про те, як відбувається охорона здоров'я нашої України.

     Я з самого початку хочу  зазначити,  що  охорона  здоров'я  в Україні та і в будь-якій державі - це не якийсь короткочасний акт, а  довгостроковий  стратегічний  маневр.   Але,   на   жаль,   цей довгостроковий  стратегічний  маневр  у  нашій  державі,  у  нашій Україні поки що дає збої. Особливо я хотів би звернути увагу на ті території,   де   мешкає   населення,  яке  постраждало  внаслідок Чорнобильської катастрофи. Адже всі ми знаємо, що охорона здоров'я

-  це  не якесь корпоративне рішення чи корпоративна проблема,  це проблема усієї нашої держави. І весь ідеологічний фундамент навіть нашого парламенту в першу чергу повинен будуватися на тому,  як ми дбаємо про наших  людей,  які  житимуть  у  майбутньому.  Тому  що здоров'я людини - це здоров'я нації, здоров'я всієї держави.

     Хочу зазначити,  що  після  аварії  на Чорнобильській атомній станції і в Житомирській, і в Чернігівській, і в Київській області було розпочато будівництво багатьох лікувальних установ.  Однак до цього часу це будівництво не  завершене.  А  як  можна  дбати  про здоров'я   людей,   особливо   тих,   які   постраждали  внаслідок Чорнобильської катастрофи, якщо немає навіть медичних закладів, не говорячи вже про медикаменти, кадри і так далі.

     Достатньо навести   такий   приклад.  Є  недалеко  від  Києва Макарівській район.  Після Чорнобильської катастрофи там розпочали будівництво  лікарні  і  житлового  будинку  для  лікарів.  Усе це споруджено,  залишилось  завершити  внутрішні  роботи.  Однак   ця недобудова  чи новобудова стоїть уже більше 14 років і руйнується. А люди з  Бишева  і  сіл,  які  навколо  Бишева,  вимушені  за  50 кілометрів  добиратися  до  Макарова  в  лікарню і вирішувати свої справи з поліпшення здоров'я.

     Є в Макарові також медичне училище.  Це одне медичне  училище на всі північні райони Київської області.  Безперечно,  воно готує кадри фельдшерів і медичних сестер найперше для таких районів,  як Поліський,      Іванківський,     Вишгородський,     Макарівський, Бородянський,  і також для всієї  України.  Однак,  на  превеликий жаль,   будівництво   нового   корпусу   училища,  яке  розпочали, припинено, медичне училище не може повноцінно функціонувати.

     Можна навести  ще  десятки  прикладів  розпочатого  в   моєму виборчому  окрузі  95  будівництва  лікувальних  установ,  яке  не завершене.

     Тому сьогодні я хотів би звернутися і до керівників Верховної Ради,  і  до  Прем'єр-міністра  Віктора  Андрійовича Ющенка,  і до Міністерства з надзвичайних ситуацій,  зокрема до міністра  Василя Васильовича Дурдинця: усі ці недобудовані установи, в яких повинні лікуватися  люди,  повинні  бути  добудовані,   щоб   можна   було підтримувати здоров'я людей.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Моісеєнку. Наступний - депутат Мигович.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Уважаемые  коллеги!  Работая  на  прошлой  неделе  в избирательном округе, я провел двухчасовой митинг на одном из крупнейших базаров Макеевки, встречу с трудовым коллективом шахтоуправления "Холодная Балка" (в ней принимало участие более  500  шахтеров),  встречу  с учителями  Горняцкого  района Макеевки,  на которых были обсуждены три основных вопроса.  Первый - это отношение  к  бюджету,  проект которого  предложило  нам  правительство,  -  бюджету преступному, антиконституционному,  о чем  я  многократно  заявлял  в  процессе рассмотрения проекта.

     Второй вопрос - это отношение к 7 ноября как государственному празднику  -  дню  победы  трудящихся  над  буржуазией.  Все  люди окончательно поняли, что в январе 2000 года, когда Верховный Совет незаконно  принял  решение  об   отмене   этого   государственного праздника,   произошла  окончательная  буржуазная  контрреволюция, которая закрепила свое право,  отменив праздник власти  труда  над властью капитала.

     И третий вопрос - как выйти из этой ситуации.  Все однозначно поддержали необходимость  всеобщей  политической  стачки  с  одним требованием  -  возврат власти трудящимся,  изгнание антинародного правящего режима.  Причем как механизм шахтеры однозначно (я  хочу обратить  ваше  внимание)  поддержали  прекращение  отгрузки  угля коммерческим структурам  и  другим  потребителям  для  дальнейшего использования.  Они  глубоко убеждены в том,  что если и дальше за 300 гривень зарплаты идти на смерть... Может, кто-то из вас забыл, но 300 гривень - это всегонавсего прожиточный минимум,  а учитывая то, что зарплата задерживается на несколько месяцев, то это совсем не  прожиточный  минимум,  это  в 3-5 раз меньше.  Поэтому шахтеры больше не хотят погибать. И правильно делают.

     Господа, которые наживаются  за  счет  угля,  металла,  газа, электроэнергии,  пора  расплачиваться!  Именно вот это основание и будет главным лейтмотивом забастовки  -  политической  забастовки, которую я полностью поддерживаю и предлагал как выход из положения своим товарищам-угольщикам. Вы же не хотите замечать их бед. Тогда терпите.  Это  же вы,  богачи прежде всего,  не расплачиваетесь за электроэнергию!  Это вы продаете металл по  демпинговым  ценам  на Западе!  Но  они  баснословные  в сравнении с тем,  что вы платите своим рабочим здесь. Поэтому вашу власть, конечно, нужно менять. И я глубоко убежден в том,  что рабочий класс найдет этот механизм и первым  эффективным  методом  влияния  на  вас  будет  прекращение отгрузки угля. Вот это я хотел передать вам от своих избирателей и я думаю, что вы должны над этим задуматься.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Миговичу. Наступний - депутат Пустовойтов.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція  комуністів,  Закарпаття.  Шановні колеги!  Дозвольте  привернути вашу увагу і всієї громадськості до болючого соціального,  політичного,  економічного і  гуманітарного питання  життя  нашого  знедоленого  краю  та  інших  прикордонних регіонів України.

     Як ви знаєте,  влітку уряди Чеської Республіки  і  Словаччини ввели  візовий  режим  для  громадян України.  Таке рішення завдає великої шкоди жителям усіх прикордонних  регіонів,  у  тому  числі жителям  Закарпаття,  адже  у вказаних країнах донедавна працювали понад 200 тисяч громадян України, які виїжджали туди на заробітки, майже  половину  з  них  становили  мої земляки.  За рахунок цього утримувалися близько третини сімей нашого зубожілого краю.  Та від дій   влади   сусідньої   країни  сталися  непоправні  втрати,  як економічні, оскільки згортається співробітництво в галузі бізнесу, так і науково-технічні, розриваються родинні зв'язки тощо.

     Поодинокі співгромадяни,  яким  вдається  проникнути  в  інші країни,  зазнають там на кожному кроці приниження,  образи і сором за Україну,  яка не може їх захистити,  створити умови для гідного життя, прирікає на поневіряння в чужині.

     Створення в Ужгороді генерального консульства  Словаччини  не вирішило  проблем,  а  навпаки  -  створило додаткові.  Не знято з порядку  денного  питання  введення  візового  режиму   з   іншими країнами.

     Враховуючи небезпеку цього, вважаємо за необхідне заздалегідь вжити ряд заходів для захисту національних інтересів України.

     По-перше, просимо   відповідні   органи   виконавчої    влади активізувати  зусилля  для скасування чи хоча б спрощення візового режиму для виїзду мешканців Закарпаття у Словаччину і Чехію.

     По-друге, доцільно  завчасно  здійснити  виважені   запобіжні кроки,   щоб   уникнути  запровадження  такого  режиму  Угорщиною, Румунією та Польщею.

     По-третє, не   можна   допускати   подальшого   звуження    і ускладнення  відносин  з  Росією  та Білоруссю,  про що сьогодні в цьому  залі  йшла  конкретна,  відверта  розмова,  адже  там  наші потенційні не лише джерела енергоносіїв, а й ринок праці, товарів, можливості  науково-технічного,   гуманітарного   співробітництва, загалом   реальна   перспектива   нашого  порятунку,  забезпечення національної безпеки України.

     Мої земляки  сподіваються,  що  уряд  України,  зокрема  нове керівництво  МЗС,  зробить  все можливе для захисту їхніх насущних інтересів,  для збереження добрих  взаємин  з  нашими  найближчими сусідами  з  метою  підтримання міжнародного престижу України,  її міцності і цілісності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Пустовойтову. Наступний - депутат Косаківський.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий  Ріг.  Шановні  колеги!  Перехід  на  новий  механізм відшкодування  населенню  вартості  житлово-комунальних  послуг  і підвищення з 1 червня поточного року  тарифів  майже  в  два  рази викликали  численні  скарги,  обурення,  протести  жителів Кривого Рогу,  всіх громадян України,  які вилились в численні мітинги  та пікетування будинків влади.  Вони будуть проходити і надалі.  Буде такий захід 7 листопада і в Кривому Розі,  де люди ще раз  скажуть "ні" існуючому режиму.

     Прямо треба сказати: сьогодні головне питання в нашому місті, як і у всій Україні,  і про це  вже  зазначалось,  -  забезпечення підприємств комунальної теплоенергетики газом і електроенергією.

     Платоспроможність населення,      підприємств     комунальної теплоенергетики,  стан  місцевих  бюджетів  не  відповідають   тим правилам, які встановив уряд на енергоринку.

     Як, наприклад,   педагог,   лікар,   живучи   в  трикімнатній квартирі, повинен сплачувати комунальні послуги в сумі 172 гривні, отримуючи зарплату 140 гривень?  Як може Криворізька теплоцентраль розрахуватися за газ, а це 48 мільйонів гривень, коли банківськими засобами  на рахунок підприємства надійшло за 9 місяців близько 10 мільйонів  гривень?  Як  місцевим  бюджетам   розраховуватися   за субсидії,  пільги на газ,  електроенергію,  тепло, якщо нормативно такі  відрахування  підприємств  -  тільки  20-45   процентів   їх покриття?  А  у  зв'язку з підвищенням тарифів додатково необхідно вишукати у Кривому Розі 23 мільйони.

     Сьогодні газ треба купувати,  і це ніби правильно,  але  чому встановлюється ціна, непосильна для людей і навіть для бюджету?

     Міськрада запропонувала  з  метою зниження тарифного тиску на населення  використати  для  його  потреб,  а  також  для   потреб підприємств комунальної теплоенергетики газ власного видобутку. За нашими даними,  його  добувається  приблизно  до  25  процентів  у балансі   газоспоживання   України.  Міський  голова  направив  ці пропозиції до уряду, Президента. Думаєте, хтось відреагував? Пішли формальні  відписки.  То  я  ставлю  запитання,  просто  так,  для стенограми: хто зацікавлений у соціальній напрузі в Україні?

     Треба подивитися на тих  хлопчиків,  які  сидять  на  газових трубах,  і спитати з них за розруху так званої незалежної України. І я думаю,  треба доручити  це  рухівцям,  вони  люблять  захищати незалежну України, так нехай поборються!

     Крім цього,  я повинен сказати, що Криворізький міськвиконком вносить пропозицію,  щоб уряд,  Національний банк надав можливість під  малий  процент  виділити на шість місяців кредит під гарантію органів місцевого самоврядування  для  придбання  енергоносіїв,  в першу чергу газу.

     І до  речі,  чому відомі народні депутати,  які красуються на телеекранах,   не   шукають   механізмів,   щоб   списати    борги малозабезпечених громадян за житлово-комунальні послуги, яких вони ніколи не сплатять? Ось подивіться, перед виборами Президента вони вишукали  кошти і прийняли постанову про деякі питання соціального захисту ветеранів Великої Вітчизняної  війни.  Вона  була  таємною практично для всіх ветеранів, за винятком тих, які проголосували.

     Тому я   прошу,   Вікторе   Володимировичу,   дати  доручення направити  стенограму  мого  виступу   уряду,   зокрема   міністру енергетики, з проханням надати конкретну, а не формальну відповідь на ці запитання.  І якраз 14 листопада,  через 10 днів, я хотів би її одержати. Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Косаківському. Наступний - депутат Соломатін.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Шановні народні депутати! Передусім я хотів би від імені нашої фракції поздоровити всіх киян, ветеранів війни, з  визначною  подією  -  57-ю  річницею   визволення   Києва   від німецько-фашистських   загарбників,   яка   буде   святкуватися  6 листопада 2000 року.

     І далі я хотів би оголосити звернення працівників  установ  і закладів  освіти  Старокиївського,  Печерського та Шевченківського районів міста Києва до народних депутатів.

     "Працівники установ і закладів освіти Старокиївського  району міста  Києва  висловлюють глибоке обурення з приводу недалекозорої політики  владних  структур  по  відношенню  до  освіти,  черговим свідченням  чого  є  передбачувані  видатки на освіту і зокрема на заробітну  плату  працівників  галузі   при   формуванні   проекту Державного   бюджету  на  2001  рік.  Розміри  середніх  ставок  і посадових окладів педагогічних і  науковопедагогічних  працівників відповідно  становлять  135 та 260 гривень при середній заробітній платі працівників промисловості за серпень 328 гривень.

     Згідно із проектом бюджету в наступному  році  передбачається забезпечити асигнування на освіту в обсязі 4 відсотки внутрішнього валового продукту та підвищити заробітну плату  працівників  усієї соціально-культурної сфери в середньому на 25 відсотків,  хоча для приведення у відповідність до Закону про освіту розміри  ставок  і посадові  оклади  педагогічних  і  науковопедагогічних працівників необхідно підвищити більш як на 130 відсотків.

     Намір підвищити заробітну плату на 25 відсотків  сприймається  працівниками установ і закладів освіти як   глузування,   оскільки   офіційний   рівень    інфляції    за січень-вересень  поточного  року  становить  121,6 відсотка,  а на кінець року може перевищити 25-відсотковий бар'єр.

     У цих умовах потрібно говорити не про реформування освіти,  а про саму можливість її збереження.

     Реалізація передбачених у проекті Закону про Державний бюджет України на 2001 рік пропозицій уряду  щодо  підвищення  заробітної плати  освітян лише на 25 відсотків,  призупинення на 2001 рік дії окремих положень статті 57 Закону України про освіту  призведе  до посилення  соціальної  напруженості в освітянському середовищі,  а також  до  можливості  порушення  або  зриву   навчально-виховного процесу,  остаточно  підірве  довіру  працівників  освіти до вищих органів законодавчої та виконавчої влади".

     Освітяни міста Києва наполягають на забезпеченні в 2001  році бюджетних  асигнувань на освіту,  і зокрема на заробітну плату,  в обсягах, передбачених законами України.

     Звертаючись до Верховної Ради, працівники навчально- виховних закладів,  які підписали звернення, закликають нас зробити все від нас залежне і не допустити остаточної руйнації освітянської галузі через  вкрай  мізерне  фінансування,  захистити  честь і соціальну гідність освітянина.

     У зв'язку з цим прошу вас,  шановний Вікторе  Володимировичу, спрямувати   стенограму   цього  виступу  до  Кабінету  Міністрів, комітетів Верховної Ради України з питань  науки  і  освіти  та  з питань  бюджету  з метою врахування справедливих вимог освітян при підготовці проекту Закону про Державний бюджет України на 2001 рік до другому читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Соломатіну. Наступний - депутат Тіщенко.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Фракція комуністів,  член Комітету у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Колеги! Вчора, 2 листопада, в четвер, о 17 годині 53 хвилини 28 секунд Верховна Рада України при голосуванні  99  по законопроекту 6064 про внесення змін до статті 73 Кодексу законів про працю України про поновлення святкових днів 7  і  8  листопада  -  річниці  Великої  Жовтневої  соціалістичної революції здійснила  колективний  акт  зради  стосовно  вимоги  14 мільйонів   пенсіонерів  і  ветеранів  України,  яка  міститься  у зверненні  третього  з'їзду  Організації  ветеранів   України   до Президента  України,  Прем'єр-міністра  України,  Голови Верховної Ради України.

     З 384 депутатів за поновлення святкових днів 7 і 8  листопада проголосували лише 177 депутатів,  в тому числі 104 комуністи,  13 соціалістів,  23 депутати з фракції "Солідарність", 13 депутатів з фракції  СДПУ(о),  7  позафракційних і ще декілька депутатів,  які належать до інших фракцій.

     Не голосували, тобто пішли в тінь, ті, яким звично перебувати в  такій  якості,  -  це  групи  "Трудова  Україна",  "Відродження регіонів",  фракції "Батьківщина",  Українського  народного  руху, Народного    руху   України,   НДП,   Партії   зелених   та   інші "вболівальники" за  інтереси  трудящих.  Рукописи  не  горять,  не горять і результати поіменних голосувань.  Ветеранський загал буде ознайомлено з результатами поіменного голосування з цього приводу. Люди зроблять відповідний висновок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Тищенку. Наступний - депутат Пилипчук.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов. Уважаемые товарищи! 6 июля этого  года  здесь в зале произошло событие,  последствия которого могут быть очень печальны  для  Украины.  Было  принято  в  первом чтении проект Земельного кодекса Украины.  Несмотря на то,  что он принят только в первом чтении,  сегодня по Украине  идут  активные процессы  "ползучей  прихватизации".  Земля постепенно переходит в липкие руки новых хозяев.

     Поэтому я  вынужден  зачитать   обращение   жителей   поселка Высокого   Харьковского   района   Харьковской   области,  которое предупреждает о последствии таких действий. Они пишут:

     "Мы как законопослушные граждане всегда считали, что законы и Конституцию не зависимо от того, какие они есть, обязаны выполнять все.  Но вы,  те,  кому народ доверил представлять их  интересы  в высшем  законодательном  органе  страны,  нагло обманули и предали своих избирателей.  Те из вас,  кто голосовал за Земельный кодекс, совершили  преступление.  Конституция  Украины  обязывает  каждого депутата   голосовать   лично,   а   вы   голосовали    карточками отсутствующих.

     Проголосовав за  Земельный  кодекс в первом чтении,  депутаты так  называемой  "більшості"  показали,  что   пойдут   на   любые преступления,  лишь  бы  защитить  свои  интересы.  Голосование за кодекс,  в котором разрешены продажа,  дарение, обмен земли, в том числе  и иностранным гражданам и организациям,  мы расцениваем как измену Родине.  Мы прекрасно понимаем,  в  чьих  преступных  руках окажется наша земля, если кодекс будет принят. Распоряжаться нашим национальным богатством, нашей кормилицей, нашей святыней, обильно политой  кровью  ее  павших защитниковгероев,  мы никому не давали права.  Не дает такого права депутатам  и  буржуазная  Конституция Украины.

     Поэтому мы требуем от всех депутатов и руководства парламента отменить результаты незаконного,  антиконституционного голосования и  не  принимать  преступный  Земельный  кодекс.  Если  же  вы  не выполните наши законные требования,  мы будем считать,  что против Украины  и  ее народа начался последний этап агрессии с оккупацией территории.  Всех,  кто проголосует  за  такой  кодекс,  мы  будем считать  пособниками  оккупантов  и  будем  к ним относиться,  как всегда относились на Украине ко всем оккупантам".

     Примерно такого   же   содержания   есть   обращение   группы организаций  Харьковщины,  в  частности его подписали председатель исполкома рабочего движения "Трудовая  Харьковщина",  председатель Харьковского  областного комитета Социалистической партии Украины, председатель  областного  комитета  Славянской  партии,  Селянской партии, председатель Харьковской областной организации защиты прав потребителей,  председатель  Харьковской   областной   организации защиты  вкладчиков и социальной защиты,  председатель Харьковского областного совета Всеукраинского союза офицеров.

     Такие требования  я  передал  уже  руководству  парламента  и сейчас передам Виктору Владимировичу.

     И напоследок я хотел бы всех граждан,  которые помнят прошлое во имя будущего,  призвать 7 ноября,  в день,  который  мы  раньше праздновали  как  наш  величественный  праздник,  выйти  на  акции протеста во всех уголках  Украины  с  тем,  чтобы  показать  этому режиму,  что  народ  не  с ним,  а против,  и что он будет активно бороться за то,  чтобы этот режим почил в бозе.  И  чтобы  наконец восторжествовала власть трудящихся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Пилипчуку. Наступною буде депутат Семенюк.

     ПИЛИПЧУК І.М.  Шановний   Вікторе   Володимировичу!   Шановні народні  депутати!  Вчора  ми  розглядали  ситуацію,  пов'язану  з "Градобанком".  І в той же  момент  ми  приймаємо  вже  в  першому читанні  проект  Закону  про  банки і банківську діяльність,  яким обмежуємо повноваження правоохоронних органів.

     У чому полягає ситуація? Слід зазначити, що неврегульованість законодавчих  норм  з  питань  банківської  діяльності  і з питань боротьби з організованою злочинністю породжує в державі  негативні процеси,     які     сприяють    проникненню    криміналітету    в кредитнофінансову   сферу,   вимиванню   коштів   з   національної економіки,  тінізації  грошового  обігу,  відмиванню коштів,  що в кінцевому   результаті   призводить   до   зростання    соціальної напруженості в суспільстві.  І цей законопроект ми проголосували в першому читанні.

     Я вважаю,  що  у  тісній  та  плідній   взаємодії   якраз   з Національним  банком  правоохоронні  органи  і  повинні виконувати покладені на них функції по боротьбі з організованою  злочинністю. На жаль,  сьогодні я отримую непоодинокі звернення від працівників правоохоронних органів,  які просять,  щоб їм надали  ту  чи  іншу інформацію  щодо  збереження  фінансової  ситуації  в державі.  Як правило,  не тільки Національний банк,  а  й  митна  та  податкова служби  ухиляються  від  надання інформації.  Якби така інформація своєчасно потрапляла до рук правоохоронних  органів,  чи  допущена була б ситуація навколо "Градобанку"?

     На нашу  думку,  закон у запропонованій редакції не в повному обсязі усуне суперечності  в  питанні  взаємодії  із  спеціальними підрозділами, призведе до зменшення ролі центрального банку країни в  процесі  реалізації  державної  політики  у  сфері  боротьби  з організованою  злочинністю.  Остаточне вирішення порушених проблем можливе  лише  після  прийняття  закону  України  про  запобігання легалізації доходів,  отриманих шляхом вчинення злочину, положення якого   будуть   покладені   в   основу    реформування    чинного законодавства.

     З метою  забезпечення  реалізації  державної політики у сфері боротьби з організованою  злочинністю,  корупцією  та  відмиванням коштів,  а також усунення суперечностей у законодавстві пропонуємо внести зміни до законів про організаційно-правові основи  боротьби з організованою злочинністю, про заходи протидії незаконному обігу наркотичних  засобів,  психотропних  речовин  і   прекурсорів   та зловживання   ними,   про   банки  і  банківську  діяльність,  про Національний банк України.

     У зв'язку з викладеним просимо сьогодні такі зміни внести.  У Законі  про  організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю,  власне, додати, що Національний банк України з метою реалізації  державної  політики  у  сфері боротьби з організованою злочинністю  зобов'язаний   надсилати   підрозділам   боротьби   з організованою   злочинністю   матеріали   про  виявлені  порушення суб'єктами підприємницької діяльності банківського,  в тому  числі валютного законодавства, що може свідчити про злочинну діяльність. Повідомляти  спеціальним  органам  по  боротьбі  з   організованою злочинністю  про  одержання  клопотання  про видачу індивідуальних ліцензій на здійснення операцій в іноземній валюті  і  враховувати одержані   щодо   них   висновки,   розробляти  механізми  надання банківськими установами підрозділам за письмовими запитами довідок про операції оплати рахунків юридичних та фізичних осіб.

     Я не буду зупинятися на решті поправок, я їх скерую якраз для прийняття закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Семенюк. Наступний - депутат Коломойцев.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Заява фракції блоку Соціалістичної  та  Селянської  партій  (Лівий центр).

     Фракція блоку  Соціалістичної  та  Селянської  партій  (Лівий центр) вкотре звертає увагу на брутальне порушення законів України і  практичну відстороненість Генеральної прокуратури у контролі за їх додержанням.  Незважаючи на те,  що Конституційний  Суд  визнав недопустимим суміщення посад в органах виконавчої влади з посадами голів  рад,  Генеральна  прокуратура,  незважаючи  на  непоодинокі випадки  такого  суміщення,  жодного разу не виступила ініціатором припинення таких порушень.

     У той   же   час   на   догоду   владі   органи   прокуратури використовуються   в  тому  числі  і  для  протидії  вилевиявленню громадян. Так, 29 жовтня 2000 року у виборах міського голови міста Коростишева  Житомирської  області згідно з протоколами дільничних комісій  переконливу  перемогу,  набравши  46,7  відсотка  голосів виборців,   які   взяли   участь   в  голосуванні,  отримала  Ліна Кузьмінська,  кандидатуру якої підтримували  Соціалістична  партія України, Комуністична партія і Народний рух України.

     Проте до  сьогодні  територіальна виборча комісія офіційно не оголошує підсумків  виборів.  З  боку  владних  структур  чиняться спроби поставити під сумнів результати виборів. Слід зазначити, що під час виборчої кампанії у влади не виникло жодних зауважень щодо її  перебігу,  адже  фаворитом влади на виборах виступив заступник голови райдержадміністрації,  він же - голова  місцевого  осередку Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

     За кілька  днів  до виборів,  відчувши неминучу поразку свого ставленика,  влада вкотре скерувала зусилля на згортання  виборів. Однак   28  жовтня  відбулася  позачергова  сесія  Коростишевської міської ради,  в якій,  до  речі,  жодна  політична  сила  не  має переваги,  котра  підтвердила  своє попереднє рішення щодо виборів міського голови.

     З метою  недопущення  політичного   протистояння,   що   може підсилити   і   без   того   вибухонебезпечне  соціальноекономічне становище даного регіону,  вимагаємо припинити брутальне втручання влади  в  результати  виборів  у  Коростишеві на догоду політичним інтересам Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Білорусу. Наступна - депутат Вітренко.

     БІЛОРУС О.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   Всеукраїнське   об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати!  У нашій роботі ми зіткнулись з безпрецедентним  фактом, який заслуговує загальної уваги.

     Нещодавно Верховна  Рада  України  великою  кількістю голосів прийняла Закон про створення  системи  Суспільного  телебачення  і радіомовлення України. У жодній країні демократія без суспільного, громадського радіо і телебачення сьогодні не можлива. Таке рішення фактично  є  критеріальною  ознакою  зусиль Верховної Ради України разом з іншими гілками влади по демократизації суспільства,  і  це викликало схвалення громадськості України.

     І нас  не  лише  дивує,  а  й  глибоко  турбує реакція деяких урядових органів на  цю  подію.  Ще  не  встиг  Президент  України вчинити  виконавчий підпис цьому закону,  як уже почалася реакція, що дуже нагадує непогано зрежисовану і зорганізовану протидію  цій високій демократичній акції Верховної Ради.

     Тим більш    дивно,   що   з   джерел   Державного   комітету інформаційної політики,  телебачення та радіомовлення  України  (я дивуюся  його  голові  шановному  Івану Федоровичу Драчу) почалася абсолютно нічим не спровокована кампанія з метою  торпедувати  цей закон.

     Дійшли деякі  діячі,  в тому числі заступник голови названого державного комітету,  до того,  що цей  закон  називають  у  пресі змовою олігархів і чиновників. Я не відношу себе ні до чиновників, ні,  тим більше,  до олігархів,  я докладав зусиль, щоби цей закон був прийнятий.  Ми внесли поправки до проекту цього закону і вони, слава Богу,  були прийняті.  І мені дуже дивно,  що той  державний комітет,  який повинен пропагувати і підтримувати цей закон,  його торпедує.

     Я звертаюся до Прем'єр-міністра з вимогою навести  порядок  у його господарстві.  Я звертаюся до Президента як до гаранта ладу в суспільстві з проханням  приділити  увагу  таким  проявам  з  боку деяких чинників виконавчої влади.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые товарищи!  Мы  все  родом  из  страны,  день рождения  которой исполняется 7 ноября.  Великое государство было, великое,  которое наряду с Соединенными  Штатами  Америки  держало паритет  во всем мире.  И,  безусловно,  праздник Великого Октября был, есть и будет.

     Позором для Украины является то,  что забрали этот  день  как выходной   у  трудящихся.  Но  это  будет  исправлено.  Как  будет исправлено  и  все  то,  что  нагородил  парламент  Украины  после переворота, организованного олигархами во благо Президента Кучмы и его патронов за рубежом. Это все равно будет исправлено.

     А вот великие деяния,  они остаются. И люди должны осмыслить, почему 83 года назад неграмотная,  лапотная Россия смогла потрясти весь мир своими  успехами.  И  Октябрьская  революция  была  самой бескровной революцией в истории человечества.

     Тогда партия  Ленина  насчитывала  44 тысячи человек.  На 150 миллионов населения страны это совсем немного.  Если в пропорции к Украине,  то сегодня 14 тысяч в партии достаточно для того,  чтобы народ поднять,  обединить и освободить  страну  от  ига  царизма, капитализма, колониализма. Нужна такая партия.

     Я думаю,  народ  Украины  все  равно обединится вокруг такой партии.  И все равно будут победы.  И то самое замечательное,  что дал  Великий Октябрь,  будет восстановлено.  А самая замечательная была система власти - власти из народа, власти для народа и власти под   контролем   народа.   Вот   что   дала  Великая  Октябрьская социалистическая революция!

     И как только изуродовали эту  власть,  сначала  в  сталинской конституции,  а  потом уже все эти горбачевские преобразования и в итоге - все то надругательство,  которое с 1991 года  творится  по всей  территории  Союза,  вот  тогда  и  начались все эти позорные античеловеческие реформы,  вымирание,  деградация  страны,  развал экономики - позор всей нашей страны.

     Я думаю, что народ Украины 7 ноября обязательно этот праздник отметит.  К сожалению,  ни  я,  ни  Наталья  Лымарь,  ни  Владимир Марченко  не сможем быть в Киеве в этот день,  потому что 6 ноября наконец-то начинается суд по делу о покушении  на  меня  во  время президентской  избирательной кампании 2 октября 1999 года в Кривом Роге, когда были брошены две боевые гранаты в меня и в моих коллег

- двух народных депутатов,  в людей, которые нас окружали. Наконец начинается этот суд.  И я уверена,  что наша страна,  и не  только наша  страна,  а  весь  мир  узнает имя заказчика,  того мерзавца, который заказал такое преступление. Но кто бы он ни был, все равно он  партию  не остановит,  ни меня,  ни моих коллег.  И мы будем 7 ноября  в  Днепропетровске  на  митинге  выступать  и  поздравлять граждан с этим праздником.

     А наши  коллеги,  наша  партия  по всей Украине будет правду, честь,  достоинство нести в массы,  чтобы люди  знали,  что  можно выйти   из   кризиса,  можно  Украину  отстоять,  можно  построить нормальное, справедливое общество. Только для этого нужно изменить власть,  нужны досрочные президентские выборы. Кучму - в отставку. Или вообще  освободить  страну  от  института  президентства,  или выбрать  нормального  президента.  И  тогда  менять  парламент,  и парламент должен быть зависим от  народа.  Право  отзыва  депутата должны  иметь  избиратели,  должны иметь партии,  которые посылают сюда  депутатов,  чтобы  здесь  не  сидели  такие,  как  Стоженко, Савенко,  Малолитко, Задорожная, Габер, пришедшие под флагом нашей партии и теперь обслуживающие этот режим.  Это мы все  изменим.  И будет нормальный парламент,  и будет правительство,  которое будет работать не на Америку,  не на олигархов - Тимошенко,  Волкова или кого-то другого,  а на свой народ. И будет в стране тогда порядок, и  страна  будет  процветать.  И  7   ноября   обязательно   будет праздничным  днем,  выходным  днем,  днем  рождения  нашей великой державы (О п л е с к и).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Наталіє Михайлівно.  Єдине, що я хотів би сказати,  мені  здається,  що  партія  Леніна на жовтень 1917 року нараховувала 165 тисяч чоловік.

     ВІТРЕНКО Н.М. 44 тысячи!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Михайлівно, може, ми користуємося різними історичними  джерелами,  але мені здається - 165.  Дякую,  Наталіє Михайлівно. Ми продовжимо після засідання з вами спір.

     Шановні колеги!  Надано слово всім  депутатам,  які  побажали виступити  в "Різному",  вони висловилися.  Всі ті доручення,  які випливають з ваших заяв  і  інформацій,  будуть  дані  відповідним чином. І я хотів би повідомити, що наступний тиждень ми працюємо у режимі засідань комітетів, через тиждень - у пленарному режимі.

     Що у народного депутата Білоруса?

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А чому немає трансляції

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Трансляції якої?  Де вона повинна бути,  скажіть, будь ласка? Ви знаєте, я зараз виясню, але мені це невідомо.

     Я всім бажаю успіху.  До побачення. До зустрічі на наступному тижні.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. С праздником всех!..

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Михайлівна просить  передати:  з  святом, усіх із святом!