ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  5  ж о в т н я  2000  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  399  народних   депутатів.   Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Прошу взяти  проекти  документів.  Оголошується  до  розгляду проект Постанови про внесення змін до  Регламенту  Верховної  Ради України   (щодо   голосування   обговорених  питань).  Розгляд  та прийняття за скороченою процедурою,  тобто  доповідач,  запитання, відповіді, а потім кілька виступів депутатів.

     Слово надається  народному депутату Михайлу Павловському.  За ним - Олександр Чернічко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  "Батьківщина".  Шановні колеги, оскільки сьогодні кожен за двох думає  і  відповідає,  я  хотів  би  звернутися  до  вашої свідомості і навести декілька аргументів. У мене таке відчуття, що ви мене підтримаєте.

     Ви знаєте,  що  я  очолюю  підкомітет  з  організації  роботи Верховної Ради, і мене хвилює якість роботи Верховної Ради, якість прийнятих законопроектів і  ті  причини,  які  можуть  погіршувати якість.

     У нас,  до речі,  бували випадки, коли навіть автори в четвер голосували  проти  своїх  законопроектів,  тому  що  дуже  багато. Наприклад,  наприкінці  минулої сесії ми близько 80 законопроектів не проголосували, нам не вистачило часу.

     Я хочу навести чисто науковий факт з психології. На студентах робили  досліди,  це  результати.  Оскільки депутати мають пам'ять кращу, ніж студенти, то результати будуть кращі. Через два тижні в пам'яті людини,  якщо вона почула якусь інформацію,  залишається 2 відсотки інформації,  а на другий день - 60 відсотків.  Тобто коли немає  великої  перерви  між  отриманою інформацією і,  наприклад, прийняттям рішення, то це рішення приймається свідомо.

     Тому враховуючи  ще  і  статистику,  що  найбільша  кількість депутатів  у  процесі  пленарних засідань відвідує Верховну Раду у вівторок і четвер (це два дні,  коли  завжди  є  значна  кількість депутатів),  я  пропоную  внести такі зміни до Регламенту,  щоб ми могли при необхідності (при необхідності, підкреслюю) голосувати у вівторок   і   четвер.   Коли,   скажімо,   у  четвер  не  встигли проголосувати,  щоб у вівторок завершили голосування. Таким чином, у  нас  буде така ситуація:  більше трьох днів не буде перерви між розглядом питання і голосуванням.  Це дасть  можливість  підвищити якість,  свідомість  голосування  і  на  5-10  відсотків збільшити кількість законопроектів, які будемо приймати. Тому що, ви бачите, інколи в четвер,  наприклад,  як сьогодні,  виникає ніби повторний розгляд - уточнення  моментів,  які  забули,  тощо.  Як  відомо  з досвіду,  бувають  випадки,  коли  ми  обговорили законопроект,  а рішення приймаємо  аж  через  два  місяці.  Зрозуміло,  що  вже  і документи  важко  знайти  і таке інше.  Оце мої головні аргументи. Тому  я  пропоную  внести  відповідні  зміни  до   статті   3.2.1. Регламенту Верховної Ради України і прошу вас підтримати, виходячи з єдиних інтересів:  свідомого прийняття законопроектів, глибокого їх обговорення і підвищення ефективності роботи Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Є  запитання?  Запишіться,  будь  ласка,  на запитання.  Михайле Антоновичу,  поки йде запис,  я поставлю перше запитання.  Ви  маєте  інформацію,  яка  у  нас  у  Верховній Раді проблема із проходженням  законопроектів?  Я  нагадаю,  про  що  я інформував Верховну Раду:  що у нас 700 законопроектів знаходяться в комітетах.  З них - 150 готові до внесення на розгляд у  першому читанні,  і  більше нічого.  На сьогодні у Верховній Раді проблема полягає не в тому,  коли голосувати,  а в тому,  що голосувати. Ви бачите,   що   сьогодні  ми  вже  працюємо  в  режимі  розгляду  і голосування.   Це   яскраве   свідчення    того,    що    комітети недоопрацьовують  (я  не характеризую причини).  Сьогодні пленарна частина сесії Верховної Ради не завантажена питаннями,  а комітети перевантажені, 700 законопроектів знаходяться в комітетах.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую.  Іване  Степановичу,  запропонована схема не погіршує того стану,  який є,  а  навпаки,  поліпшує.  Ми сьогодні  бачили,  що знову повертаємося до деяких законопроектів, коли це можна було вже давно одразу вирішити.  Тому  запропонована схема  сприяє  розв'язанню  тих  проблем,  про  які ви кажете,  бо кількість годин роботи в комітетах не зменшується.

     ГОЛОВА. Дякую. Висвітіть список.

     Слово надається  депутату  Безсмертному.  За  ним  -  депутат Косів.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної партії.  Михайле Антоновичу,  ще півроку тому парламент  в середньому за тиждень приймав 18 рішень.  На сьогодні за тиждень приймається 52 рішення.  Коли раніше  на  понеділок  ми мали  приблизно  86 документів,  підготовлених до розгляду,  то на сьогодні ледь-ледь встигаємо.  Якщо ми запроваджуємо цю  форму,  у нас  на  понеділок  виникатиме приблизно мінус 40 документів,  які підготовлені  до  розгляду.  Тобто  цей   фактологічний   матеріал свідчить про те,  що нам ніяк не можна запроваджувати ще один день для голосування.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Романе   Петровичу,   ваша   турбота   мені зрозуміла. Але справа в тому, що коли є законопроекти до розгляду, то у нас є можливість,  скажімо,  у вівторок  голосувати,  а  коли немає,  ми їх обговорюємо. Тому це не погіршує ні за яких обставин роботу,  а  дає  можливість   розглянути,   і   скажімо,   поданий Президентом  документ.  І  не  треба нам чекати цілий тиждень,  ми можемо розглянути  його  так,  як  розглядали,  наприклад,  проект бюджету,  нам  не  треба буде додатково голосувати.  Усе це робить більш вільною і маневреною роботу Верховної Ради і  сприяє  роботі Голови Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - депутат Аннєнков.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська  область).  Я  прошу  передати  слово  керівнику фракції Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Михайле  Антоновичу!  Я  вас  дуже  поважаю  як  людину  винятково інтелектуальну,  енергійну, знаючу. Ну навіщо ви вносите додаткову смуту  в  роботу Верховної Ради?  Дайте нам трошки встоятися з тим Регламентом,  який ми затвердили. Я думаю, це одне з найвидатніших досягнень  нашої  Верховної  Ради,  що нарешті ми голосуємо в один день  і  більш-менш  забезпечується   дисциплінованість   народних депутатів,  вони  приходять  сюди.  Не  треба наполягати.  Давайте відпрацюємо цю схему.

     Роман Безсмертний тільки  що  навів  переконливі  статистичні дані.   Ми   повинні   реалізувати  це  рішення  в  парламенті  як обов'язкове для кожного депутата - прийти і проголосувати.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Геннадію   Йосиповичу,   я   поважаю   ваше добросовісне  ставлення  до  роботи  Верховної Ради,  але народний депутат повинен не просто  проголосувати,  а  голосувати  свідомо. Більше  того,  він повинен пропонувати і свої законопроекти.  Тому те,  що я пропоную,  не заперечує те,  що ви кажете. Я не розумію, чому  ви  не  хочете  мене підтримати.  Я теж поважаю ваш талант і розум,  думаю,  ви розумієте,  що це дає більшу свободу для роботи Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Єгор Аннєнков. За ним - депутат Костинюк.

     АННЄНКОВ Є.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция коммунистов. Михаил Антонович, а не кажется ли вам, что  принятые  изменения в Регламент - нарушение демократии?  А мы слушали здесь представителя родины демократии - Англии.  Я имею  в виду то, что голосуется в один день и притом поименно. Это первое.

     Второе. Узаконили,  подчеркиваю, прогулы. У нас в Конституции и   Регламенте   записано,   что   народные    депутаты    обязаны присутствовать на пленарных заседаниях и обязаны принимать участие в голосовании.  Вы понимаете,  что принятые  изменения  для  того, чтобы  в  один  день  проголосовать  за те законопроекты,  которые лоббируют?  И как  они  будут  голосовать?  Вы  же  прекрасно  как академик сказали: "В памяти нет ничего".

     И третье.  Иван  Степанович,  вы  говорите,  что  в комитетах находится много законопроектов,  что свидетельствует  о  том,  что комитеты  недорабатывают.  К  сожалению,  представители  депутатов "більшості" (вы анализ посмотрите)  точно  так  же  работают  и  в комитетах. Они заняты более важными делами - бизнесом, накоплением своего дохода, не заработной платы, а доходов.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Єгоре Івановичу, я з вами не зовсім згоден, тому   що  переконаний,  що  більшість  депутатів  добросовісні  й працюють над законопроектами.  Якраз я пропоную створити їм умови, щоб вони могли свою волю висловлювати.

     ГОЛОВА. Богдан Костинюк. За ним - депутат Моісеєнко.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Прошу  передати  слово  координатору  нашої  більшості  Олександру Миколайовичу Карпову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановний Михайле Антоновичу!  Ви чудово знаєте,  що свідоме голосування - це не голосування після розгляду, це голосування, що грунтується  на  знанні   документа.   Ніякий   розгляд   протягом півгодини, навіть години не дає можливості глибоко зрозуміти його, бо це серйозний юридичний документ. Тому ваше посилання на те, що, якщо ми розглянемо законопроект і після того проголосуємо, це буде свідоме голосування,  є некоректне,  з точки  зору  психології.  З точки зору експерименту і пам'яті,  ви чудово знаєте,  що скрізь у світі документи готуються, відпрацьовуються в комітетах, комісіях, експортуються,  досягаються  з цього приводу розуміння між усіма і після того  голосуються  шляхом  -  зайшов  і  проголосував.  Ваша система,  яку ви пропонуєте, не дає додатково ніякої ефективності. Більше  того,  сьогодні,  коли  ми   в   перший   раз   більш-менш організовано  пройшли через процес голосування,  у нас залишається час і практично немає документів для  голосування.  Що  ми  будемо робити у вівторок?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Олександре  Миколайовичу,  шановний.  Щодо першої частини вашого запитання хочу сказати,  ви не врахували (ви доцент,  ви  вчили  студентів),  що  процес  навчання і сприйняття побудований так: частину ти сам засвоїв, а значну частину - ні, ти слухаєш  інших  і  тоді глибоко усвідомлюєш комплексно все питання (Оплески).

     ГОЛОВА. Тобто професор слухає студентів...

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Правильно.

     ГОЛОВА. Володимир Миколайович Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Фракция коммунистов  Украины.  Уважаемый  Михаил Антонович!  Я внимательно ознакомился с вашим документом и сейчас внимательно выслушал  ваши доводы,  но мне кажется, что было бы правильнее, если бы вы внесли поправку о том,  чтобы мы все-таки начинали наши заседания с того, за что мы проголосовали,  - с трансляции. Почему я об этом говорю? Буквально сейчас у меня был представитель  одной  из  общественных организаций города Киева и просто требовал от меня, чтобы я сейчас это огласил. Это первое.

     Второе. Вы  говорите  об  эффективности   работы   Верховного Совета.  Я просто вам напомню, что, когда была трансляция, не было сонных,  вот таких дремлющих депутатов в зале, депутаты в основном стремились  что-то высказать.  Если они не могли высказаться из-за отсутствия на заседании  комитета,  так  хотя  бы  восполняли  это здесь.  Я не думаю,  что у них совсем нет извилин для того,  чтобы родить свежую мысль в зале,  ознакомившись с сутью документа, если они  не ознакомились с ним раньше,  хотя бы услышав,  скажем,  ваш доклад. Думаю, что у них для этого извилины достаточно развиты.

     Поэтому мне  бы  хотелось,  чтобы  мы  потребовали  от  Ивана Степановича выполнения этого постановления. Думаю, это существенно дополнило   бы   вместе   с   вашим    предложением    возможность активизировать работу Верховного Совета.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я з вами згоден. Більше того, у мене є понад 20  тисяч  підписів  моїх  виборців,  які   вимагають   трансляції пленарних засідань.

     Наприклад, Наталія Михайлівна Вітренко, коли була трансляція, ходила кожен день і виступала кожен день,  а  тепер  її  майже  не видно.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу, ваш час вичерпався.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Михайловичу Чернічку.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська   область).   Уважаемые  народные  депутаты! Практика голосования правовых документов Верховного Совета Украины один  раз  в  неделю  не  дала  положительного  результата  работы народных депутатов Украины, как и работы Верховного Совета Украины в целом.  Количество принятых законодательных актов,  документов и постановлений Верховного Совета Украины  за  период  работы  пятой сессии не говорит о качестве отдельных законопроектов.  Вот почему существует практика внесения поправок к ранее принятым законам, не говоря  уже  о  том,  что  такое  голосование  требует от народных депутатов одновременной работы с большим обемом документов,  что, кроме психологической нагрузки, созда т технические препятствия, о чем свидетельствуют случаи голосования народных депутатов  Украины против  своих  же  законопроектов,  как  говорил  народный депутат Павловский.

     Существует еще одна проблема, о которой молчать нельзя, - это активность  в законодательном процессе народных депутатов Украины. Ведь не секрет, что после изменения отдельных статей существующего Регламента  резко  сократилось  присутствие  народных  депутатов в зале,  кроме одного дня - четверга.  В остальные дни, как правило, заполняемость  зала  существует в первые часы.  Появилась,  на мой взгляд,  порочная практика отдельных народных депутатов, когда они являются  на пленарные заседания лишь в день голосования.  Приведу пример.

     На протяжении работы пятой сессии из 85 дней  пленарных  заседаний  без  уважительных  причин  около 80 народных депутатов не присутствовали  от  30  до  84  дней.  Здесь лидируют  народные  депутаты  из  групп  и  фракций:  СДПУ(о) - 14 народных депутатов,  "Трудовая Украина" - 10  народных  депутатов, "Возрождение  регионов"  -  7  народных депутатов,  не входящих во фракции - 7  народных  депутатов,  НДП  -  6  народных  депутатов. Приведенные цифры подтверждены ведомостями письменных регистраций.

     На наш  взгляд,  необходимо  отметить  и тот факт,  когда при существующей системе голосования многие депутаты не всегда  помнят детали  и  суть отдельных статей ранее обсуждаемых законопроектов. Как правило, перед голосованием у них возникает ряд вопросов и, по сути, начинается повторное обсуждение данного законопроекта, о чем часто напоминал председательствующий.

     Не исключением стал и сегодняшний день голосования.  С учетом того,  что  при  обсуждении  законодательных  актов,  как правило, многие депутаты  отсутствуют,  а  при  их  голосовании  приходится принимать решение,  не выслушав аргументы за и против,  получается так, что обсуждают законопроекты одни, а голосуют за другие.

     Предложенный проект товарища Павловского в корне  не  изменит создавшуюся   ситуацию  в  законодательном  процессе.  Наш  проект Постановления о внесении изменений в Регламент  Верховного  Совета Украины    предусматривает    неразрывный    процесс   прохождения законопроектов и проектов постановлений Верховного Совета  Украины от обсуждения до их голосования.  То есть, мы предлагаем вернуться к  той  норме,  которая  уже  зарекомендовала  себя  до   внесения изменений в статьи Регламента,  принятых вначале пятой сессии.  По нашему убеждению,  это  позволит  активизировать  работу  народных депутатов    в   законодательном   процессе,   улучшить   качество принимаемых проектов постановлений,  законопроектов,  и  Верховный Совет Украины уйдет от тех недостатков, о которых говорилось выше, в том числе и народным депутатом  Павловским.  Предлагаю  народным депутатам   Украины   поддержать   наш   проект   постановления  и проголосовать.  И предлагаю его проголосовать первым,  а не проект народного депутата Павловского.

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть список.

     Депутат Сафронов. За ним - депутат Аннєнков.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Іване  Степановичу,  Станіслав  Сафронов доручив мені виступити.

     ГОЛОВА. Говоріть.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый  коллега,  я абсолютно разделяю вашу точку зрения,  но глубоко убежден - то,  что вы  предлагаете,  это путь в никуда.  Вы критикуете парламент, что, дескать, он работает не так.  Возьмите книгу,  которая называется "Парламенты мира". Вы же сами бывали в различных парламентах и видели,  сколько работают в пленарном режиме.  А вот процесс осмысления и принятия документа действительно   проходит   в  нескольких  комитетах,  обсуждается, согласовывается, а уж потом голосуется.

     А так:  только что обсудили и голосовать - это значит создать прецедент  для  того,  чтобы  ничего вообще не принималось.  Я вас прошу: не надо быть критичным в своих убеждениях.

     Спасибо.

     ЧЕРНІЧКО О.М.  Я с вами согласен в отдельном случае. Западные парламенты  имеют современное техническое оснащение,  там народные депутаты сидят у себя в кабинетах и смотрят телевизор.  У  нас,  к большому сожалению,  этого нет.  Я убежден,  что тот, кто приходит только на голосование,  я об  этом  уже  говорил,  не  знает  сути отдельных   статей,  поэтому  он  задает  вопросы  -  и  мы  опять возвращаемся к обсуждению.  Вот это как раз и говорит о том, чтобы народные  депутаты Украины сидели здесь и принимали самое активное участие в законодательном процессе.

     ГОЛОВА. Депутат Аннєнков. За ним - Олексій Марченко.

     АННЄНКОВ Є.І.  Фракция коммунистов.  Александр Михайлович, вы прекрасно  знаете,  что  я  сторонник  вашего  законопроекта.  Мне хотелось бы заметить нашим маститым ученым,  которые говорят,  что должна соблюдаться законность, следующее.

     Александр Николаевич  Карпов,  как  руководитель большинства, прекрасно знает,  что у нас на  первом  плане  стоит  Конституция. Конституция  - Основной Закон,  где,  Александр Николаевич,  четко записано,  что каждый депутат голосует лично.  Вы посмотрите,  что будет происходить: будут голосовать друг за друга.

     Мы все  время обосновываем,  что должны присутствовать и сами голосовать в какой-то день.  Но  народный  депутат,  как  и  любой трудящийся,  обязан  находиться  на своем рабочем месте.  О чем мы говорим?  Мы  узакониваем  прогульщиков,  прогулы.  А  у   нас   в Регламенте  записано:  если  депутат  пропустил более 20 пленарных заседаний, он подлежит наказанию.

     ГОЛОВА. Відповідайте, Олександре Михайловичу.

     ЧЕРНІЧКО О.М.  Я вполне согласен с тем, что сказал коллега. Я считаю,  что каждый народный депутат должен отрабатывать здесь,  в сессионном зале,  и в комитетах.  И тогда у  нас  не  будет  такой проблемы, что нечего вносить в сессионный зал.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - Геннадій Удовенко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановний  доповідачу!  Я   вважаю,   що   ми   зараз розглядаємо  важливе  питання,  однак  навряд  чи,  як завжди,  ми приймемо якесь рішення з цього.  І  Іван  Степанович,  як  завжди, запропонує  ініціаторам  цих проектів постанов ще раз доопрацювати їх.

     У зв'язку з цим я пропоную авторам цих проектів постанов, які зараз розглядаються:  розглянути можливість проведення голосування взагалі  раз  у  місяць.  Наступного  разу,  коли   буде   внесена пропозиція, врахувати це.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Будете відповідати?

     ЧЕРНІЧКО О.М.  Я  считаю,  что  точку  в  этом вопросе должен поставить зал. Как проголосуют депутаты, так и будет.

     ГОЛОВА. Правильно. Ми вас підтримуємо.

     Геннадій Удовенко.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Шановний доповідачу Олександре Михайловичу,  я критично ставлюся до вашої пропозиції.  Мені здається,  що у вас в голові цей комуністичний синдром,  щоб ми всі сиділи з  10  до  18 годин  тут  у  залі,  щоб ми нікуди не ходили,  щоб ми один одного слухали (Шум у залі).  Коли народний  депутат  відсутній,  то  він займається  якоюсь  справою.  Я  зараз  піду на вулицю - туди,  де стоїть мати з десятьма дітьми,  трошки з  нею  порозмовляю,  надам якусь  допомогу  із  своєї  власної  кишені.  Це моя робота і ваша робота.  І ми не повинні сьогодні наполягати на тому,  щоб всі тут сиділи і одностайно голосували. Це перше.

     І друге.  Верховна  Рада прагне до інтеграції з європейськими структурами.  Всі європейські парламенти голосують раз на тиждень. Але голосування - це закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко. Останнє запитання.

     ЧЕРНІЧКО О.М.  Я відповім, Іване Степановичу. Я згоден, що ми повинні прагнути до  європейських  парламентів,  давайте  спочатку забезпечимо   себе   необхідною  оргтехнікою.  У  нас  сьогодні  в кабінетах сидять по  2-3  чоловіки,  які  власне,  заважають  один одному працювати,  у нас немає комп'ютерів, які б допомагали нам в роботі.  Я согласен, что народный депутат должен посетить, скажем, Кабинет Министров.  Но,  чтобы встретиться с мамами и папами,  для этого у нас есть работа в округах -  вот  там  и  встречайтесь.  А здесь мы должны полностью отдаваться законодательному процессу.

     ГОЛОВА. Петро Миколайович Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов.  Я использую свое время перед тем,  как задам вопрос. Вопервых, во время советской власти мать с десятью детьми никогда не приезжала в Киев и под Верховным Советом не болталась (Оплески).

     Возможно об этом забыл кое-кто из тех,  кто был членом партии и сейчас так ставит вопрос.

     Во-вторых, Александр  Михайлович,  вы  проясните  тем,  кто в дипслужбе столько отработал,  что во всех парламентах за  рубежом, особенно  в  Европе,  голосует то количество,  которое находится в зале,  но голосуют после обсуждения.  И Удовенко здесь  занимается фальсификацией.  Все  парламенты Европы,  где мы бывали (мы своими глазами видели),  работают так:  обсудили вопрос -  проголосовали. Даже если десять человек присутствуют в зале, то они голосуют.

     Так что  я  хотел  бы,  чтобы мы исходили из той практики,  о которой сегодня с вами говорим.  Главное,  мне  кажется,  чего  вы добиваетесь,    это    возврат   Верховному   Совету   публичности законотворческого процесса.  Они забывают о том,  что мы  утратили самое главное - публичность законотворческого процесса.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Михайловичу. Вже час завершився.

     Шановні народні  депутати!  У  нас  на  виступ записалися два депутати.  Я надаю слово в обговоренні Олександру Ємцю.  За ним  - депутат Баулін.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Фракція "РеформиКонгрес". Шановні колеги!  Нашою пресою, на жаль, створено дуже багато міфів стосовно  парламентської  діяльності.  Ну,  наприклад,  що під час слухання законопроекту в залі мало сидить людей. Якщо ви зайдете в найстаріший  британський  парламент,  а  тут  багато  хто їздив по програмах,  у тому числі із фракції комуністів (я сам  був  там  з представниками фракції комуністів)...

     ГОЛОВА. Олександре Івановичу,  240 народних депутатів України побували в англійському парламенті.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Прекрасно.  І ми бачили,  що під час слухань  там сидять 3-4 члени парламенту.  Всі інші сидять біля моніторів і так далі.  Голосування в них з восьмої вечора, і о восьмій вечора вони всі сходяться. Перед цим - засідання фракцій, виробляють позицію і таке інше.

     Ми почали  працювати  за  цією  схемою.   Зранку   збираються фракції,  аналізують,  виробляють  позиції на підставі вчорашнього обговорення і в четвер готуються до голосування.

     Ну, у тих парламентах так само кричать, як шановний академік. У цьому теж нема нічого ненормального. Це нормально.

     Але що  я вам маю сказати.  Я вважаю,  що законопроекти,  які внесені,  - це неповага  до  депутатів.  Ви  послухайте,  які  тут аргументи  звучали.  Хіба  це  не стидно,  що депутат проголосував проти свого законопроекту,  бо не знав,  що він написав.  Хіба  це рівень  аргументації?  Тому  я вважаю,  що такі законопроекти - це перш за все неповага до інтелектуального рівня парламенту.  І  хто не здатен працювати на цьому рівні, хай знайде собі іншу роботу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я звертаюсь до всіх вас. Давайте не вихоплювати,  що є в Англії,  що є у  Франції.  Давайте керуватися   своїм   Регламентом.  Ну  хіба  це  нормальне  явище, Олександре Івановичу,  коли четверо сидять і слухають?  Для чого ж тоді взагалі...  Давайте не накручувати, у нас і так вистачає кому критикувати, вистачає за що. Давайте думати, коли говоримо.

     Ми завершили  обговорення.  Співдоповідь  передбачалась   від комітету.  Депутат  Сас  є?  Будь  ласка,  Сергію  Володимировичу. Позиція комітету - і будемо голосувати.

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні народні депутати!  Шановний Іване Степановичу!  Комітет  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради на своєму засіданні 19 вересня 2000 року  розглянув проект  постанови  Верховної  Ради,  внесений  народним  депутатом Павловським (реєстраційний номер  6037  від  6  вересня  поточного року), і проект постанови, внесений народними депутатами Чернічком і Марамзіним  (реєстраційний  номер  6037-1,  внесений  7  вересня поточного року).

     За наявності  кворуму більшістю голосів від присутніх Комітет Верховної Ради з питань Регламенту прийняв  рішення  запропонувати Верховній  Раді  України  підтримати  проект  постанови  академіка Павловського,   мотивуючи   своє   рішення   тим,   що   процедура голосування,  запропонована академіком Павловським,  спрямована на вдосконалення самого голосування.

     Я хочу нагадати,  що дана постанова зводиться  до  того,  щоб голосування  при  прийнятті  рішень щодо законопроектів,  проектів постанов,  про  надання  згоди   на   обов'язковість   міжнародних договорів для України,  які розглядаються на сесії Верховної Ради, відбувалися у вівторок і четвер,  якщо інше  рішення  не  прийняте Верховною Радою.

     Комітет прийняв    рішення    відхилити   проект   постанови, запропонований народними депутатами Чернічком і Марамзіним. Проект постанови щодо цього народним депутатам розданий.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергію Володимировичу!  Михайло Антонович Павловський перш за все народний депутат,  а потім  -  академік.  Ви  сказали: академік  Павловський.  А  раптом  іще є академік Павловський,  не депутат.  Михайло Антонович, я не применшую, але щоб було чіткіше: суб'єкт законодавчої ініціативи - народний депутат.

     Запитання є?  Є.  Скільки рук!  Запишіться.  Це співдоповідь, можуть бути запитання. Висвітіть.

     Сергій Кириченко. За ним - Іван Мусієнко.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська    область).    Християнськодемократична   партія України. Прошу передати слово Віталію Журавському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановні  колеги!  Я хотів би дати таку маленьку довідку. Якщо брати європейські країни,  то серед них є такі,  де голосують один раз на тиждень - чи у вівторок,  чи в середу, чи в четвер, чи в п'ятницю,  а є ще й такі,  де  голосують  один  раз  на  тиждень півдня.

     Якщо виходити  з тексту одного чи другого проекту постанови і прийняти той чи інший,  це не  поліпшить  нашу  роботу,  а  тільки погіршить з огляду на реальну ситуацію в українському парламенті.

     Давайте тверезо до цього ставитись.

     Дякую.

     САС С.В. А в чому тут питання?

     ГОЛОВА. Він скористався правом поставити запитання (ну,  його право - хвилина), а вніс пропозицію.

     Іван Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Олександр  Іванович Ємець  соромив  нас  тут  за те,  що ми принижуємо депутатів і так далі.  Я  хочу  сказати  про  одну  маленьку  колізію.  Комітет  у закордонних справах із часу,  коли відбулася так звана "оксамитова революція", якщо збирався разів зо два, маючи хоч би кворум, то це дуже добре. Я можу назвати десяток представників більшості, які за цей час жодного разу в комітеті не були.

     Сергію Володимировичу,  як ви дивитесь на те, щоб запровадити технологію,  яка  дуже  добре  спрацювала  на  референдумі,  коли, скажімо,  у Закарпатській області голоси "за" подало більше людей, ніж їх взагалі було присутніх на території цієї області? Може, нам запровадити тут таку методу?

     Навіщо ми сюди ходимо? Ви й без нас проголосуєте більшістю.

     САС С.В. Шановний Іване Михайловичу! Ну, питання і складне, і просте.  На  нього  можна  відповісти таким чином:  воно не зовсім торкається проблеми,  яка розглядається сьогодні,  тому  можна  на нього не відповідати.

     З іншого  боку,  я  хотів  би  вам сказати,  що я доповів про позицію комітету,  - про  рішення  комітету  Верховної  Ради.  Моя особиста позиція трошки відрізняється від того, що було ухвалено в комітеті.  Я цілком підтримую народного  депутата  Павловського  з огляду на те,  що в нас попереду проекти сімох кодексів і кожен із них у другому читанні треба розглядати,  будемо говорити м'яко, не один  день.  Тому  для  прийняття  інших  рішень  у  нас просто не залишиться часу.

     А в перспективі...

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. За ним - депутат Шевчук.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Відомо,  що вдосконаленню немає меж,  і тому будь-які спроби відшукати кращий варіант заслуговують на повагу.  Але чи вдало це зроблено?  От ви пропонуєте підтримати голосування  у  вівторок.  Вівторок - це початок пленарного тижня. Люди працювали в комітетах  або  приїхали  з  округу,  фракції  не зібралися,  то це не буде,  можливо, досить свідомим голосуванням. Перше запитання:  наскільки вдала  пропозиція  про  голосування  у вівторок ?

     І друге.  Ми  голосуємо  в четвер.  Але тут часто збуджується мікрообговорення під виглядом виступів з мотивів  голосування.  Чи піднімалася у вашому комітеті проблема,  як зробити, якщо вже ми в четвер голосуємо,  щоб це був справді день голосування,  а не день дискусії.  Можливо,  якби  в  четвер  не було дискусій,  це трошки збільшило б ресурс часу на голосування.

     САС С.В. Дякую за запитання. Шановний колего! Я погоджуюсь із вами,   що  краще  -  це  ворог  хорошого.  Але,  з  іншого  боку, пригадайте,  скільки було випадків,  коли ми  в  четвер  не  могли проголосувати весь порядок денний. Тому обов'язково має залишатися резервний день для голосування.

     Що стосується того питання,  яке ви поставили.  Ви знаєте, що готується новий проект Регламенту Верховної Ради. Його уже роздано депутатам повною мірою,  і є нагода у вас особисто і в усіх  колег взяти активну участь у роботі над ним,  щоб удосконалити процедуру розгляду питань у Верховній Раді України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Сергій Шевчук. За ним - депутат Черняк.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  23,  Волинська  область).   Спасибі. Фракція    Народнодемократичної   партії.   Шановний   доповідачу! Зрозуміло,  прагнення  вдосконалити  будь-що   є   позитивним,   і прагнення академіка - тим більше.  Але чи впевнені ви, що народний депутат   Павловський   (а   ви   знаєте   його    ініціативність, напористість)   через   місяць   не  захоче  ще  раз  вдосконалити Регламент?  Ще один законопроект подасть,  і ми будемо  ще  годину витрачати, щоб слухати ці речі.

     Спасибі.

     САС С.В. Я думаю, що в колеги Павловського необмежений ресурс ініціативи, і тому абсолютно не здивуюсь, що нові ідеї будуть.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. Останнє запитання.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги! Є такий парламентський вислів:  якщо ви у меншості,  то говоріть,  а якщо  ви  у  більшості,  то голосуйте.  Оскільки ми зараз створили більшість,  то я пропоную працювати мовчки  -  тільки  голосувати. Відпрацьовувати законопроекти в комітетах, у фракціях, домовлятися чітко,  приходити сюди  й  максимально  ефективно  використовувати парламентський час.

     Як ви ставитеся до моєї пропозиції?

     Дякую.

     САС С.В. Мабуть, із загальної атмосфери в залі все зрозуміло. Я теж це підтримую.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Володимировичу. Час вичерпаний.

     Голосуємо першу пропозицію - від комітету. Комітет рекомендує підтримати проект народного депутата Павловського

 6037. Прошу голосувати.

     "За" - 145.

     По фракціях?.. Я вже сказав.

     Давайте проголосуємо проект  народних  депутатів  Чернічка  і Марамзіна. Прошу проголосувати.

     "За" - 132.

     По фракціях не треба?

     Леонід Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Уважаемые  коллеги!  Я голосовал за предложение Павловского и за предложение наших коллег коммунистов   вот  почему.  Последовательное  проведение  в  жизнь принципа разделения во времени  обсуждения  и  голосования  вообще угрожает устоям нашего государства. В самом деле подумаем: если бы такая важная  структура,  как  "більшість",  в  один  день  что-то обсуждала,  а голосовала через два дня, что бы от нее осталось? Да ничего.

     А Кабинет Министров? Если бы он сегодня обсуждал, а голосовал через день? Тоже ничего бы не осталось от нашего государства.

     Поэтому я призываю тех, кто сегодня в "більшості", и тех, кто поддерживает Президента,  Кабинет  Министров:  устраните  страшную угрозу для будущего нашего государства.

     ГОЛОВА. Ви   не   знаєте   практики  голосування  в  Кабінеті Міністрів. Не зачіпайте хоч їх!

     Депутат Марамзін.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  виконуючий   обов'язки   голови   підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104,  Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Когда мы с депутатом Черничко готовили этот проект  постановления, мы исходили из того,  что,  как показала практика,  после внесения изменений  в  Регламент  некоторые  депутаты,  подготовившие  свои проекты  законов,  если  голосование  проходит  через неделю после обсуждения, случайно голосуют даже против своих вариантов.

     И другое.  Когда голосование проводится один день в неделю, в остальные   дни  идет  обсуждение,  депутаты  даже  забывают,  как проходило обсуждение.

     А если мы каждый день после обсуждения будем  голосовать,  то работа будет намного эффективнее,  независимо от того,  сколько мы обсудим. Обсудили - и на свежую голову принимаем решение.

     Прошу поддержать наш вариант - Черничко и Марамзина.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Подгорний.

     132 голоси, ви ж бачили.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановні депутати! Ви подивіться: 45 хвилин ми займаємося незрозуміло чим.  Я вважаю,  що ці два проекти -  це просто спроба звести нашу роботу нанівець.

     Давайте все-таки,  раз  уже проголосовали (нет - значит,нет), идти дальше по повестке дня.

     ГОЛОВА. Ми б ішли далі,  але ж ви попросили слова і  не  дали нам далі йти.

     ----------------

     Оголошується до розгляду проект Постанови про невідповідність положень Постанови Кабінету Міністрів України 1324 про  передплату періодичних  друкованих видань на 2001 рік від 23 серпня 2000 року щодо фінансової підтримки  деяких  вітчизняних  друкованих  видань Конституції України та чинному законодавству України. Проект 6067.

     Олександр Зінченко. Будь ласка.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)). Дуже коротко, тому що суть питання зрозуміла.

     23 серпня 2000 року Кабінет Міністрів України видав Постанову 1324  про  передплату  періодичних  друкованих видань на 2001 рік. Необхідність  прийняття   постанови   Верховної   Ради   викликана численними   зверненнями   громадських   організацій,   колективів редакцій газет,  окремих журналістів до Комітету Верховної Ради  з питань свободи слова та інформації і далеко не однозначною оцінкою в суспільстві постанови Кабінету Міністрів 1324.

     На наш  погляд,  окремі  положення  вказаної   постанови   не відповідають Конституції України,  чинному законодавству,  зокрема Закону України про державну підтримку засобів  масової  інформації та соціальний захист журналістів,  антимонопольному законодавству, оскільки Державне  підприємство  "Укрпошта"  і  Державний  комітет зв'язку  та  інформатизації є монополістами у сфері розповсюдження друкованих періодичних видань.

     Запропонований постановою Кабінету  Міністрів  України  поділ вітчизняних  друкованих  видань носить штучний характер,  породжує широку й гостру  дискусію  навколо  того,  як  могли  до  переліку журналів і газет, які підтримуються державою, увійти і комерційні, і державні видання.

     Прийняття постанови   сприятиме    забезпеченню    дотримання законодавства, пов'язаного з діяльністю засобів масової інформації та журналістів.  Ще раз підкреслюю:  до  самого  тексту  постанови Кабінету  Міністрів  не  було б зауважень,  якби в ній не з'явився додаток - перелік друкованих видань,  яким Кабінет Міністрів надає преференції  щодо  встановлення  тарифів  на прийняття та доставку вітчизняних періодичних видань згідно з пунктом 2.  Чому  в  цьому переліку  з'явились  комерційні  видання,  нікому  не  відомо.  Ми вважаємо це чисто лобістським  ходом,  заперечуємо  такий  перебіг подій   і  хочемо  запропонувати  прийняти  постанову  з  чотирьох пунктів.

     Перший пункт - рекомендувати Кабінету  Міністрів  вилучити  з постанови додаток.

     Другий пункт  - доручити Антимонопольному комітету розглянути питання про порушення антимонопольного законодавства підприємством "Укрпошта" і Державним комітетом зв'язку та інформатизації.

     Третій пункт   -  доручити  Головному  контрольно-ревізійному управлінню  України  провести  перевірку   фінансово-господарської діяльності Державного підприємства "Укрпошта".

     І четвертий пункт - контроль.

     Суть зрозуміла, на наш погляд.

     ГОЛОВА. Є запитання? Є запитання. Запишіться.

     А я перший задаю. Чи є в цьому додатку "Сільські вісті"?

     ЗІНЧЕНКО О.О. Є.

     ГОЛОВА. А чому Іван Сидорович каже, що не підтримуємо газету?

     ЗІНЧЕНКО О.О. Не знаю.

     ГОЛОВА. Записалися?

     Віктор Кочерга. За ним - Олександр Ємець.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 49, Донецька область). Прошу передать слово Моисеенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Александр Алексеевич!  Как бывший заведующий отделом ЦК ВЛКСМ,  вы прекрасно,   наверное,   понимаете   всю   роль  средств  массовой информации  и  то,  что  информация  должна  быть  обективной   и достаточно правдивой.  Сейчас вы руководите телеканалом "Интер", и у  меня  вопрос  следующего   плана:   как   все-таки   вы   лично рассматриваете  то,  что  не  выполняется Постановление Верховного Совета о трансляции заседаний Верховного  Совета  и  об  освещении деятельности Верховного Совета на вашем канале,  и, в частности, в газетах,  которые вы предлагаете здесь дотировать за счет  средств государства?

     Я об  этом  спрашиваю,  потому что сталкиваешься с совершенно противоположным,  и вы сегодня несколько радуете своей инициативой поддержать даже "Сельские вести".

     ЗІНЧЕНКО О.О. Дякую. Щодо посади, то, я думаю, ви помилилися. Я був секретарем ЦК ВЛКСМ певний період часу.

     А щодо ситуації,  то  можу  сказати,  що  відповідати  на  це питання  - це означає сплутати сьогоднішній порядок денний.  У нас залишилось 4 хвилини,  і я хотів би,  щоб ми поговорили  саме  про питання порядку денного, а не відволікалися на інше.

     ГОЛОВА. Олександр Ємець. За ним - Михайло Косів.

     ЄМЕЦЬ О.І. Прошу передати слово Борису Беспалому.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. За ним - депутат Косів.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Шановний доповідачу! Ви пропонуєте на постанову Кабінету Міністрів відреагувати постановою Верховної Ради, яка для Кабінету Міністрів не є обов'язковим нормативним документом. Таким чином, наша постанова буде не більш як художній свист. Чи не краще на  неконституційну постанову Кабміну відреагувати і ефективно,  і відповідно до закону?  Тобто якщо вона не відповідає  Конституції, про  що ви сказали,  то 50 депутатів (а це навіть менше,  ніж 226) могли б і повинні були звернутися до Конституційного Суду і  таким чином врегулювати цю ситуацію.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Дякую.  Але  є різні мотиви і тактико-технічні дії Верховної Ради.  Оскільки це буде  дуже  довгий  процес,  якщо взяти  всі  звернення  до Конституційного Суду щодо постанов,  які приймаються кожного року протягом останніх двох-трьох років, то ми будемо просто чекати, і постанова не буде виконуватися.

     Справді, наша постанова не є для них обов'язковим документом. Але ми звертаємо їхню увагу на неконституційність.  І є другий,  і третій пункти - доручити контрольноревізійному управлінню провести перевірку  "Укрпошти"  і  Антимонопольному  комітету  -  перевірку підприємства "Укрпошта" і Державного комітету зв'язку,  тому що це

- непоодинокі випадки порушень згідно з додатком.

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - депутат Єльяшкевич.

     КОСІВ М.В.   Фракція   Народного   руху   України.   Шановний Олександре  Олексійовичу!  Я  дуже  хочу підтримати запропонований вами документ. Але те, що кажуть колеги, має місце.

     ЗІНЧЕНКО О.О. Тобто?

     КОСІВ М.В.  Тобто  постанова   не   є   обов'язковою.   Тобто неконституційність визначає Конституційний Суд.

     Але далі ви будете доповідати ще з одного питання,  яке також є не в компетенції  Верховної  Ради.  Може,  знайдімо  якусь  іншу форму? Давайте подумаємо, може, не постанову приймати, звернуту до Кабінету Міністрів,  а,  скажімо, звернення до Президента України, який мав би право скасувати цю постанову Кабінету Міністрів?  Тоді це було б реально.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Михайле Васильовичу!  Я можу сказати,  що було використано всі напрями впливу. Був і відповідний лист комітету до Президента. Президент знає про цю ситуацію.

     Щодо звернення  до  Конституційного  Суду,  то  можу  сказати тільки,  що  це  буде  дуже  довгий  процес.  Ми обговорювали це в комітеті.

     І це,  власне кажучи,  політичний документ.  Верховна Рада не може  погодитись  з  абсолютно неконституційним напрямом вирішення Кабінетом Міністрів України численної кількості  питань.  Тому  на засіданні  комітету  ми  схвалили  проект цієї постанови (до речі, одноголосно),  якою звертаємо увагу уряду на те,  що в  постановах такого  порядку  не  повинно  більше  з'являтися  таких  додатків: невідомі ні автор, ні хто і коли підписував, хто подавав цей лист. Не завізовано ніким.  Звертаємо увагу на те,  що надалі не повинно бути ніяких зазіхань на конституційний процес у цьому полі.

     Хоча із вашою думкою можна цілком погодитися.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Уважаемый Александр Алексеевич! Сегодня мы уже принимали постановление, которое необязательно для Кабинета Министров,  и я призывал  своих  коллег  поддержать  его.  Почему? Потому  что у нас нет возможности обращаться в Конституционный Суд в   связи   с   бездеятельностью   исполнительной    власти    или бездеятельностью гаранта Конституции Президента Украины.

     Конституционный Суд  рассматривает  нормативно-правовые  акты исключительно    на    соответствие    их    Конституции.    Таким нормативно-правовым   актом   и  является  постановление  Кабинета Министров.

     Поэтому есть только следующие выходы из сложившейся ситуации: первый  -  обратиться в Конституционный Суд (это может сделать или непосредственно  Председатель  Верховной  Рады,  если  мы   сейчас проголосуем,  или 45 народных депутатов), второй - проголосовать и направить обращение  к  Президенту,  так  как  в  его  компетенции отменить  постановление  Кабинета Министров Украины,  если он пока сам не  принял  такого  решения  и  сам  не  увидел,  что  Кабинет Министров  превысил  свои  полномочия  и  нарушил  конституционные нормы.

     Поэтому, Александр  Алексеевич,  я   предостерегаю   вас   от принятия подобного документа,  и предлагаю найти иной путь решения этой проблемы.

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Я погоджуюся із вашою логікою  конституційного процесу,  але  хотів би наголосити,  що проект постанови Верховної Ради 6067 складається  не  з  одного  пункту,  і  конституційності постанови   стосується   перший   пункт:   рекомендувати  Кабінету Міністрів вилучити слова такі-то і такі-то.

     У другому,  третьому й четвертому пунктах ідеться про  зовсім інше:  доручення  Антимонопольному комітету,  діяльність Укрпошти, численні факти порушень,  які мають  місце  кожного  кварталу  при появі слова "передплата", і так далі.

     Тобто загалом проект постанови ширший,  ніж те, про що кажете ви,  - скасувати відповідний додаток.  Справа не в  додатку,  а  в політиці,   яку   здійснює   відповідний   орган  щодо  передплати періодичних видань.

     ГОЛОВА. Іван Бокий. І водночас репліка, бо я згадав "Сільські вісті" , його прізвище.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Іване Степановичу!  Я трошки знаю історію цього питання.  Ми його обговорюємо,  здається,  не в тому руслі. Я не за те, щоб була така підтримка, яка запропонована Кабінетом Міністрів. Це однозначно.

     Яка історія цього питання?  І в минулі  роки  такі  постанови приймалися,  але  тільки  щодо  тих  видань,  де засновниками були журналістські колективи або трудові колективи і  органи  державної влади - чи законодавчої, чи виконавчої. І через те туди потрапляли й "Сільські вісті".

     Як вони потрапили цього року, я , наприклад, не знаю, тому що ніхто ні до кого не звертався для підтримки штанів.

     І взагалі  ці  постанови  були  не  на підтримку газет,  а на підтримку Укрпошти,  тому  що  ці  гроші  ні  в  які  редакції  не потрапляли.

     Мене дивує, звичайно, те, що до цього переліку потрапили такі газети,  як "Факты" й деякі інші,  що обслуговують певні клани (ви розумієте, які). Для мене це диво, це нікуди не годиться.

     Тепер репліка  щодо  вас,  Іване  Степановичу.  Це  було,  як кажуть...

     ГОЛОВА. Ні, ви вже використали час. Усе.

     БОКИЙ І.С. А ви хочете поза критикою бути чи що?

     ГОЛОВА. Так я ж вам час для критики дав, ви використали.

     БОКИЙ І.С. Ні, Іване Степановичу, це ж несправедливо.

     Іване Степановичу,  ви даремно  зачіпаєте  "Сільські  вісті", тому що такої газети вже немає. Передплату на неї вже закрито, і я вам кажу це офіційно.  Не за рішенням суду закрито,  а  просто  за рішенням одного громадянина (ну, можна називати його як хочеш).

     У Київській  області  вже  офіційно  повертають людям гроші і заявляють,  що буде нова газета,  буде новий колектив,  буде новий редактор і так далі. Ви розумієте? Це надзвичайно цікаво.

     ГОЛОВА. Дякую. Будете коментувати, Олександре Олексійовичу?

     ЗІНЧЕНКО О.О.  Я  хотів  би  лише  сказати,  що тут справді є видання, які ніяк не належать до тих, яким має надаватися державна підтримка.  Це  і  газета  "День",  і "Вечірній Київ",  і "Україна молода",  і "Факты",  І "Сільські вісті",  і  так  далі.  Тобто  є газети, які не повинні бути в цьому переліку.

     ГОЛОВА. Олександре Олексійовичу, дякую, завершили.

     ЗІНЧЕНКО О.О.   Ще   буквально   одна  репліка.  Я  хотів  би підкреслити,  що сьогодні,  всі  запитання  були  тільки  в  одній площині:  конституційний  процес чи неконституційний,  чи не варто зібрати 50 підписів і направити в Конституційний Суд.

     Проект постанови   стосується   й   іншого   -    монополіста "Укрпошти", яка систематично порушує правила гри на ринку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Правденко  Сергій  Макарович  записався  на  виступ в обговоренні. Будь ласка.

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У комітеті ми підтримали проект (це загальна позиція), і стосовно постанови Кабінету Міністрів про передплату,  і  всі  інші  положення,  які  пов'язані  із засобами масової інформації.

     Користуючись тим, що йдеться про засоби масової інформації, я хотів би також нагадати про проект постанови 6110,  який учора вам роздано.  Це щоб  із  "Голосом  України"  не  трапилося  того,  що трапляється  з  іншими  виданнями,  а  саме  газета може просто не дожити до свого десятиріччя.

     Проект постанови  ось   такий   (буквально   одна   хвилина): "Враховуючи,  що в 1998-1999 роках редакцію газети "Голос України" було недофінансовано з Державного бюджету на 2 мільйони  90  тисяч гривень  (зауважую:  за  два  роки недофінансовано на 2 мільйони), через що в редакції утворилися борги перед постачальниками паперу, Верховна Рада України постановляє:

     Кабінету Міністрів України терміново виділити редакції газети "Голос України" понад  передбачене  на  2000  рік  фінансування  з Державного бюджету 500 тисяч гривень з резервного фонду".

     Питання це  опрацьоване  на рівні заступника Голови Верховної Ради Степана Богдановича Гавриша  і  першого  віцеПрем'єр-міністра Юрія Івановича Єханурова. Визнано, що борг є - 2 мільйони гривень. І для того щоб вийти з тої скрутної ситуації, в якій опинилися, ми просимо замість повноцінних гривень дворічної давності усього лише 500 тисяч нинішніх.  Це дасть нам можливість розрахуватися з усіма боргами і нормально вийти на фінішну пряму кінця року.

     Дуже прошу за це проголосувати.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати,  одну хвилину.  Цей проект постанови не включений до порядку денного.  Його треба включати, а потім  розглядати.  Ви  вклинилися й перервали прийняття рішення з попереднього питання, яке ми обговорили. Ми зараз приймемо рішення з того питання, а потім, якщо включимо проект, то ви...

     ПРАВДЕНКО С.М.  Я  це  собі  дозволив  через те,  що ситуація критична.

     ГОЛОВА. Ви дозволили,  але ж ви  вклинились.  Питання  ще  не включене до порядку денного (Шум у залі).

     Я прошу вас. Про проект 6067 доповідав Зінченко. Ми поставили запитання,  обговорили.  А щодо цього проекту  будемо  вирішувати, включати  чи  не  включати (Шум у залі).  Проголосуємо,  а потім з процедури...

     Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической партии Украины. Иван Степанович!  Понимаете,  не  каждый  раз видишь главного редактора "Голоса Украины" на трибуне,  тем более при рассмотрении  вопроса, связанного  с  работой  средств  массовой информации.  А для меня, например,  осталось совершенно непонятным, как "Голос Украины" дал информацию  о  том,  что  в  повестку дня включен вопрос о запрете Компартии Украины.

     Это ложная информация.  Люди волнуются,  готовятся к массовым акциям протеста в связи с этим. Поэтому я хотел бы узнать, как все это вообще могло попасть на страницы нашей газеты.  Это же  вопрос чрезвычайной важности!  Тем более, что неконституционно. Мы же тут обсуждали все это.

     Вы сами читали эту информацию или нет?  Тем более,  обидно за вас.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Давайте включимо в порядок денний звіт редактора "Голосу України". Він вийде на трибуну, і ви поставите йому запитання. Але ж це зовсім інше.

     Давайте завершимо  розгляд  проекту  постанови 6067,  про яку доповідав Зінченко.  Запитання поставили,  обмінялись думками... Я можу  з  мотивів голосування надати слово.  Хто хоче висловитися з мотивів голосування.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. В таком виде постановление принимать нельзя.

     ГОЛОВА. Ну ви ж про це казали!

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Так у  меня  предложение,  послушайте,  Иван Степанович.   Я  предлагаю  принять  короткое  постановление  "Про звернення до Президента України про скасування Президентом України Постанови   Кабінету   Міністрів   України   1324  про  передплату періодичних друкованих видань на 2001 рік від 23 серпня 2000  року як невідповідну Конституції України".

     ГОЛОВА. Олександре   Сергійовичу,   ви  двічі  це  повторили. Депутатом роздано висновок науково-експертного управління, і там є ця  пропозиція.  Але  голова  комітету - автор проекту постанови - аргументував,  що це стосується тільки одного пункту,  а три  інші пункти   мають  зовсім  інше  навантаження,  і  він  від  комітету наполягає на голосуванні.

     Ставлю на голосування проект 6067. Прошу проголосувати.

     "За" - 295.

     Прийнята постанова.

     ----------------

     Тепер те, про що доповідав депутат Правденко. Будемо включати до порядку денного? Проекту постанови я не бачу. Роздана?

     Про включення   до  порядку  денного  проекту  Постанови  про фінансування  з  резервного  фонду  Кабінету   Міністрів   України редакції  газети  Верховної  Ради  України "Голос України".  Прошу голосувати.

     "За" - 283.

     Так, включили.

     Депутат Правденко пояснив суть розданого  проекту.  У  вас  є проект? Прошу голосувати. Голосуйте.

     "За" - 288.

     Рішення прийнято.

     ----------------

     Проект Постанови    про    надання    національного   статусу громадськополітичному літературно-художньому журналу  "Україна"  ( 5457).   Доповідач   народний   депутат   України   Габер   Микола Олександрович.

     ГАБЕР М.О.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Шановні колеги!  Я хотів би сказати кілька слів. У кожній високорозвинутій країні,  як ви знаєте,  є свій  журнал.  У  США  це  "Америка",  у Великобританії  -  "Англія",  у Німеччині - "Німеччина",  в Японії також є журнал,  який є обличчям держави.  Питання дуже важливе, і я,  знаючи,  яка ситуація сьогодні в залі,  знаючи думку комітету, хотів би просити зняти проект постанови з розгляду  і  голосування сьогодні,  дати  нам можливість за тиждень-півтора попрацювати над ним разом з комітетом  і  потім  внести  на  голосування,  щоб  це питання пройшло. Воно дуже важливе і має бути добре аргументоване. Я хотів би, щоб наші колеги (і ті, які його підтримують, і ті, які сьогодні не підтримують) проект постанови підтримали,  щоб ми його обов'язково прийняли.  Я був би вдячний.  Як автор,  я  просив  би зняти проект з розгляду.

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати!  Комітет  розглядав  цей проект.  Пропозиція комітету - відхилити.  Автор законопроекту має право,  враховуючи  рішення  комітету,  та з інших підстав,  зняти сьогодні проект і взяти час для доопрацювання.

     Михайло Косів.

     КОСІВ М.В.  Фракція Народного руху  України.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати!  Це питання майже таке саме,  як і попереднє,  що ми розглядали,  -  щодо  постанови Кабінету  Міністрів.  Адже ж статус національного будькому виданню надається указом Президента.  Тому я  взяв  слово  для  того,  щоб звернутися і до комітету,  і до автора цього проекту з пропозицією підготувати інший проект  (може,  звернення  до  Президента)  щодо цього  журналу.  Справді,  журнал дуже потрібний,  і він має стати обличчям нашої держави.  Я думаю,  що  Борис  Ілліч  пам'ятає  цей журнал ще з 60-х-70-х років,  коли його тираж був понад 200 тисяч. Справді, тоді це було обличчя України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Уважаемые коллеги!  Мне кажется,  что  в  столь важном  вопросе мы немножко перепутали причинноследственные связи. Ведь журнал сначала должен стать таким, который читает подавляющая часть населения Украины и который с интересом читают за рубежом, а потом уже требовать для него статус национального.  Между  прочим, никакой  аналогии с журналами Америки и Англии,  и так далее здесь нет. Журналы Америки и Англии издаются для зарубежного читателя, а журнал  "Украина"  читают  у  нас,  в  Украине.  И только от того, насколько эффективно  будет  работать  редакционная  коллегия,  от уровня материалов, публикуемых в этом журнале, зависит его будущее и возможность получения статуса национального.

     ГОЛОВА. Так, ми вже зняли це питання. Ми зняли це питання, що ж ми обговорюємо?

     ----------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону  про  регулювання  товарообмінних  (бартерних)  операцій  у галузі зовнішньоекономічної діяльності (реєстраційний номер 4166). Кальник Віктор Мартинович.  Комітет  проект  розглянув  і  просить прийняти   його   в   цілому.   Є  запитання?  Немає?  Тоді  прошу проголосувати проект Закону  як  закон  у  цілому.  Це  пропозиція комітету. Будь ласка.

     "За" - 217.

     Так, чогось   не   зрозуміли.   Хто   не   зрозумів?  Депутат Матвієнков.

     КАЛЬНИК В.М., перший заступник міністра економіки України. Це законопроект  про  товарообмінні  операції.  Шини  обмінюються  на каучук.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Вопервых,  я  попрошу с вниманием отнестись к этому законопроекту, потому что речь идет о том,  чтобы  загрузить  наши  отечественные мощности  по производству шин давальческим сырьем.  При той схеме, которая действует сегодня время  доставки  сырья  -  до  90  дней. Иногда  корабль идет из Латинской Америки в Украину 90 суток.  Это возврат валюты. Предприятия подпадают под действие закона. Сегодня его  нормы  не позволяют им эффективно,  нормально работать.  Речь идет о нашем отечественном  товаропроизводителе.  Поэтому  просьба проект поддержать.

     ГОЛОВА. Депутат Петренко Володимир.

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую.  Шановні  колеги! Комітет розглянув пропозицію Кабінету Міністрів щодо внесення змін до Закону про  регулювання  товарообмінних  бартерних  операцій  у галузі зовнішньоекономічної діяльності і рекомендує прийняти даний проект у цілому.

     Тут колега Матвієнко зробив уточнення. Справа в тому, що мова йде про кілька підприємств,  які працюють у цій галузі. Одне з них

- Дніпропетровський шинний завод,  який,  ви знаєте,  постачає  по бартеру  шини  в  країни Південної Америки і інші країни.  Це дуже довгий цикл,  який часом перевищує 90 днів. Якщо ми збільшимо його до  150  днів,  то  дамо  таким чином можливість цим підприємствам нормально працювати.

     Я прошу підтримати цей законопроект.

     Треба також внести поправку у зв'язку з тим,  що  в  нас  уже немає  Міністерства  зовнішніх  економічних  зв'язків і торгівлі і замість його назви написати "Міністерство економіки України". Слід внести й інші зміни, запропоновані в проекті закону.

     ГОЛОВА. Депутат   Чукмасов.   Вікторе   Мартиновичу,   ви   ж дивіться... От назва міністерства, депутат каже.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська   область).   Уважаемые   коллеги   депутаты!   Я специально  выезжал  на  Днепропетровский  шинный  завод,   изучал ситуацию.   Действительно,  этот  законопроект  крайне  необходимо срочно  принять.  У  нас  в  Украине  два   мощнейших   завода   - Белоцерковский и Днепропетровский, которые остро нуждаются в таком законе.

     Просьба поддержать.

     ГОЛОВА. Я дивлюся,  ми ж уже проголосували?  Ні, давай іще... Голосуємо? Все, голосуємо (Шум у залі).

     Дякую.

     Проект 4166 голосуємо як закон у цілому (Шум у залі).

     Тому що вже розпочалося голосування. Ви проти?

     "За" - 285.

     Увімкніть мікрофон депутата Ключковського.

     З мотивів - потім.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Дякую,  Іване Степановичу,  за те що ви дискримінуєте  нашу фракцію  і  даєте можливість висловити свої аргументи тільки тоді, коли поїзд пішов.  Ми висловлюємо протест проти такого обходження! Ви без кінця надаєте слово іншим, а нашу фракцію ігноруєте!

     А тепер  по  суті.  Я  хочу  звернути  вашу  увагу:  за що ви проголосували?  За те,  щоб за давальницькою схемою сюди надходила сировина,  тут  вироблялися шини і вивозилися,  бо це давальницька схема.  Це  означає,  що  весь  сморід,  уся  шкода  для  екології лишаються тут,  а все,  що корисне, чисте, іде в так звані країни, що розвиваються.  Тобто Україна починає  бути  країною  з  брудною технологією, яка обслуговує Сінгапур і всякі інші тропічні країни. Ось за що ми проголосували!

     Дякую.

     ----------------

     ГОЛОВА. Переходимо до розгляду проекту  Закону  про  внесення змін   до   Кримінального  і  Кримінально-процесуального  кодексів України  щодо  відповідальності  за  обман  покупця  чи  замовника (реєстраційний номер 5349). Доповідає Пилипчук Ігор Мар'янович.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 124,   Львівська   область).   Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати!  Відповідно до законодавства  обмірювання,  обважування, обраховування,  перевищення  встановлених  цін  і тарифів та інший обман кваліфікуються як кримінальні злочини (статті  155  та  1551 Кримінального   кодексу   України),   а   тому   матеріали,  якими встановлені зазначені  злочини,  незалежно  від  розміру  завданої матеріальної шкоди покупцеві чи замовнику, які Законом України про захист прав споживачів  визначені  як  споживачі  товари,  повинні передаватися   органам   дізнання  чи  попереднього  слідства  для порушення кримінальних справ і притягнення винних до  кримінальної відповідальності.

     Враховуючи те,  що  у  названих статтях не визначено розмірів завданої матеріальної шкоди,  а вона,  як  свідчить  практика,  як правило,  становить  від 20 копійок до 1 гривні,  велика кількість кримінальних справ підлягає закриттю через малозначність діяння.

     З метою виправлення такого становища Верховною Радою 13 січня поточного  року  у  першому  читанні  було  прийнято проект Закону України про внесення змін до Кодексу України  про  адміністративні правопорушення щодо встановлення відповідальності за обман покупця чи  замовника,  яким  передбачено  встановлення   адміністративної відповідальності  за  обман  споживачів,  якщо  їм завдано шкоду у невеликих розмірах,  тобто у розмірах,  що  не  перевищує  третини неоподатковуваного мінімуму доходів громадян.

     У зв'язку  з  цим  необхідно  внести  відповідні  зміни  і до Кримінального кодексу України, передбачивши в ньому, що особи, які винні   в  обмірюванні,  обважуванні,  обраховуванні,  перевищенні встановлених цін і тарифів,  в іншому обмані покупця чи  замовника під  час  реалізації  товарів,  виконання  робіт,  надання  послуг притягаються до кримінальної  відповідальності  лише  у  випадках, коли  їх злочинні дії,  заподіяли матеріальну шкоду,  що перевищує третину неоподатковуваного мінімуму доходів громадян.

     Прийняттям проекту закону,  що  пропонується,  передбачається врегулювати правове поле, вивільнивши значну кількість працівників правоохоронних органів,  які  зайняті  розслідуванням  справ  щодо обману  споживачів  у  незначних  розмірах.  Реалізація  закону не вимагає додаткових коштів з державного бюджету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть  запитання?  Депутат  Моісеєнко,  Марченко, Єльяшкевич, Горбачов.

     МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. Игорь Марьянович,  у меня вопрос следующего  содержания.  Я  внимательно познакомился  со  сравнительной  таблицей.  Там предлагается очень существенно  смягчить  меру  отвественности  за  обман  -   весьма существенно, приблизительно в три-четыре раза.

     Сегодня обмер,  обвес  становится  социальным  злом.  Сегодня почти каждый человек (порядка  90  процентов  населения),  покупая товары  первой  необходимости  на  базарах,  сталкивается  с  этим повсеместно.  Учитывая это,  не  кажется  ли  вам,  что  в  случае принятия, этот документ, смягчая меру ответственности, принесет не столько социальное добро,  сколько социальный  вред?  Если  можно, ответьте, пожалуйста.

     ПИЛИПЧУК І.М.   Дякую.   Шановний   народний   депутате!  Ні, відповідальність не буде  пом'якшена.  Справа  в  тому,  що  зараз порушується надзвичайно велика кількість кримінальних справ,  коли сума завданої шкоди становить від  20  копійок  до  1  гривні.  Це величезна кількість справ.

     Є адміністративна відповідальність.  А якщо сума шкоди значна

-  три  неоподатковуваних  мінімуми,  -  тоді  настає  кримінальна відповідальність.   Вона  залишається.  Але  є  ще  такий  момент: сьогодні працівникам правоохоронних органів не важко  таку  справу порушити  і  закінчити,  і  слідчі  органи  будуть  звітувати  для кількості,  що вони закінчили стільки-то кримінальних справ. Але ж це    не   результат.   Я   вважаю,   що   винні   повинні   нести відповідальність,  у першу чергу,  в адміністративному порядку.  А якщо шкода значна - настає кримінальна відповідальність.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановний Ігоре Мар'яновичу!  Сьогодні застосування статті 155 Кримінального кодексу  навряд чи підтвердить те,  що обман перетворився сьогодні на соціальне зло,  бо можна навести  масу  прикладів,  коли  людей обважують,  обманюють,  але  ці  факти  не  знаходять відповідного реагування з боку правоохоронних органів,  судових органах. І тому добре, що ви вносите такий законопроект.

     Але розглядаючи свого часу проект Кримінального кодексу, ми з вами погодилися щодо  необхідності  підвищення  ролі  матеріальної відповідальності.    Чи    не   здається   вам,   що   кримінальна відповідальність,  яка пропонується вами,  могла б  усе-таки  бути також    замінена    на    більш   високий   рівень   матеріальної відповідальності?

     Ви знаєте,  що таке  кримінальна  відповідальність,  що  таке тюрма,  і  можливо,  більш  ефективною формою все-таки було б саме матеріальна відповідальність,  тобто підвищення штрафів до великих розмірів.

     ПИЛИПЧУК І.М.  Дякую.  Я зрозумів.  Це і є санкція за скоєння правопорушення,  якщо великий розмір шкоди,  значить і кримінальну відповідальність передбачено у вигляді накладення штрафу, це якраз одне з видів кримінальних покарань.  Така санкція  -  покарання  у виді накладення штрафу.

     ГОЛОВА. Так,  зрозуміло.  Депутат Єльяшкевич,  потім -депутат Горбачов.  Володимире  Кириловичу,  ви  вже  у  п'ять  хвилин   не вписуєтесь.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый докладчик,  я хотел  бы  спросить:  входит  ли  в  понятие  "обман   покупателя" недостоверная  информация  о  продаваемом  товаре  или оказываемой услуге? Возможна ли за это уголовная отвественность? Это первое.

     И второе.  Каким  образом  будет  суммироваться   минимальный размер   нанесенного   ущерба,   если,  например,  продавец  будет обсчитывать на 20 копеек каждого покупателя,  но таких покупателей в  течение  определенного  времени будет несколько десятков тысяч? Будет  ли  это  суммироваться,  чтобы  привлекать   нарушителя   к уголовной отвественности?

     ПИЛИПЧУК І.М.  Дякую.  Шановний  народний депутате!  Справа в тому,  що  це  вже  є  повторне  порушення.  І  якщо  винна  особа попередньо  була  притягнута  за  таке  діяння до адміністративної відповідальності,  то за вчинення повторно того ж діяння проти неї буде порушуватися кримінальна справа.

     ГОЛОВА. Депутат Горбачов.

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   127, Миколаївська область). Спасибо. Прежде всего, я полностью согласен с депутатом Марченко.  В этом законе,  я думаю,  вполне достаточно предусмотреть  финансовые  санкции.  Но  хотелось бы услышать ваши ответы  на  такие   вопросы.   Как   вы   учитываете   возможность случайности?  Ведь все может быть.  Торговая работа,  вы знаете, в момент пика...  Судя по вашему законопроекту, большинство обсчетов совершается  на  базарах.  Как вы определяете элемент случайности? Это первое.

     И второе.  Все-таки 5 гривень 66 копеек с учетом  инфляции  - это достаточно маленькая сумма. Если гривня будет и дальше падать, то на эту сумму будет легко,  как говорится,  случайно  обсчитать. Как  вы это определяете:  случайность суммы или случайность самого факта?

     Спасибо.

     ПИЛИПЧУК І.М.  Дякую.  Справа  в  тому,   що   сума   в   три неоподатковуваних  мінімуми  доходив  громадян  -  це  мінімальний штраф,  який  накладається.  А  випадковість...   Тому   якраз   і передбачається,  що  спочатку  адміністративна відповідальність за завдання шкоди в незначних розмірах.  Якщо незначні розміри шкоди, то   і   фінансова  відповідальність  передбачається  в  незначних розмірах.

     ГОЛОВА. Дякую.  Іванов Сергій Анатолійович.  Співдоповідь.  Я бачу, комітет пропонує прийняти в першому читанні за основу. Ви не наполягаєте  на  співдоповіді?  Хто  хоче  виступити   з   мотивів голосування? Депутат Володимир Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.   Дякую,   Іване   Степановичу.  Шановні  народні депутати!  Я хотів спеціально ще привернути вашу  увагу  до  цього питання  і вважаю,  що тут легковажити ніяк не можна.  До мене і в окрузі,  і тут,  у Києві  підходило  багато  наших  виборців,  які скаржаться на те,  що на кожному кроці їх обманюють.  Наші виборці отримують мізерні заробітні  плати,  мізерні  пенсії.  І  фактично повсюдно  в  Україні  відбувається  масовий обман покупців,  наших виборців.

     Виконавча влада абсолютно бездіяльна,  ніхто за  порядком  не слідкує.  Покарань фактично немає ніяких.  Ці продавці знахабніли. Тому такий закон потрібен.  Але, на мій погляд, проект усе-таки не занадто жорсткий.  Я поділяю думку,  що,  дійсно, відповідальність повинна бути - і адміністративна, і матеріальна (штрафи, санкції), і  кримінальна.  Але  потрібно,  щоб був дієвий механізм.  Тому що зараз закон фактично не виконується,  і ми можемо прийняти  закон, який   буде   паперовим.   Тому   треба  подолати  нам  вакханалію безвідповідальності  і  запровадити  дієвий  механізм   реалізації закону.

     ГОЛОВА. Так,  шановні,  думками ми вже обмінялися.  З мотивів слово надали.  Дякую. Все. У нас є ще кілька депутатів, які хочуть виступити.

     Слово надається  народному депутату Володимиру Моісеєнку.  За ним   -   депутат   Ромовська.   Зоряно   Василівно,   ви   можете відмовитися... Депутат Ромовська відмовляється.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической партии Украины.  Вот здесь  Черняк  выступил  как-раз  с   совершенно   противоположных позиций. Дело в том, что в этом документе предлагается существенно смягчить ответственность за обсчет и обвес,  поэтому принимать его в нынешних социальных условиях просто нельзя.

     Я хочу напомнить вам,  как идеально,  когда-то решался вопрос наведения порядка в системе  торговли  и  сфере  обслуживания  при правлении  Юрия Владимировича Андропова.  Тогда за рубль обсчета в такси,  например,  таксисту давали три года тюрьмы,  и все  быстро поняли, что обсчитывать нельзя.

     Сегодня продавцы,   отпуская   вам   продукты  на  Крещатике, пользуются  фиктивными  гирями,  обвешивают  каждого  из  вас.  На базарах вас также обвешивают, пользуясь непломбированными весами.

     Все это делается торговой мафией.  И вы прекрасно знаете, что каждого торговца,  который обвешивает  вас,  контролирует  бандит. Поэтому  каждый,  кто  сейчас  кричит  по  этому поводу,  является сторонником мафии.  И только недалекие люди могут делать вид,  что они  этого не знают и не видят,  либо те люди,  которые не считают деньги в своих карманах,  так как  они  у  них  наворованные  и  в неограниченном количестве.

     Я выступаю от имени тех, кто считает свои деньги в карманах и кто криком кричит, что с этими обвесами надо в конце концов что-то делать.  Так  вот,  в  этом  законопроекте  (вы  же не вчитались в таблицу!) прожиточный минимум  заменяется  минимальной  заработной платой  -  17  гривнами,  то  есть  в  пять  раз  смягчается  мера ответственности.  А у нас такой конституционной нормы нет,  у  нас статья 46 Конституции определяет прожиточный минимум,  который (мы с вами сегодня проголосовали) составляет 270 гривень.

     На кого вы собираетесь сегодня  работать?  На  население,  на миллионы людей, которых обсчитывают на базарах, или на сотни тысяч воров,  которые вынуждены под контролем бандитов вас  обсчитывать? Или  вам мало примеров,  скажем,  Прыща с Троещинского рынка и ему подобных,  которые миллионами гребут деньги с базаров?  Я  просил, чтобы   у   меня   в  Макеевке  разобрались  с  крупнейшим,  самым криминальным базаром,  одним  из  самых  криминальных  в  Украине. Поэтому я знаю, о чем я сейчас говорю, и рекомендую каждому из вас очень внимательно изучить сравнительную таблицу и вдуматься в  то, что там написано.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Від  Мінюсту  Микола Іванович Хандурін.  Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Я прошу прийняти цей законопроект  у  першому  читанні.   Навпаки,   цей   законопроект передбачає значно більшу відповідальність.  Частиною першою статті 155 проекту передбачається такий  вид  покарання,  як  позбавлення волі до одного року, а частиною другою - позбавлення волі на строк до шести років.  Зараз склалася така  ситуація,  коли  кримінальні справи порушують незалежно від суми обману, скажімо, за копійки. І ці справи потім припиняються за відсутністю складу злочину,  тобто фактично  немає  ніякої  відповідальності.  Зараз відповідальність буде.  Якщо  шкода  в  сумі  5   гривень   60   копійок   -   буде адміністративна  відповідальність,  якщо більша - буде кримінальна відповідальність,  передбачена частиною першою статті  155.  Прошу прийняти цей законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слушно. Тим більше, що ми голосуємо в першому читанні.  А потім можна  внести  пропозиції  про  посилення  норм, збільшення  штрафів  і так далі.  Прошу вас проголосувати проект у першому читанні. Комітет просить підтримати.

     "За" - 278.

     Рішення приймається.

     ----------------

     Проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону  України   про тваринний  світ  ( 5329- 1).  Доповідач Беспалий Борис Якович.  Чи будуть у депутатів запитання?  Комітет пропонує прийняти проект  у першому читанні. Немає заперечень?

     Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  У  мене  до  доповідача  таке запитання.  Чи не здається вам,  що прийняття таких законів розпочинає процес,  який порушує  якісь  межі між тваринами та людиною?  За цим законом для тварин створюються умови,  які набагато кращі,  ніж умови,  у яких сьогодні  живуть багато громадян України?  Чи не здається вам,  що треба було б прийняти відповідний закон  про  людину  або  взагалі відокремити людину від тварин і не приймати такого закону?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Я вам дякую за таке філософське запитання. Але справа в тому,  що назва цього закону  досить  умовна.  Насправді, світ,  у якому ми живемо,  є неподільним,  і в ньому повинні разом добре жити і люди,  і звірі.  Він  гармонійний,  цей  світ.  Тому, створюючи  нормальні  умови  для  існування  тварин,  ми тим самим морально піднімаємо й себе. Я думаю, тут немає суперечності.

     ГОЛОВА. Ще  є  запитання?  Немає.  Тоді  прошу  проголосувати проект у першому читанні.

     "За" - 304.

     Рішення приймається.

     ----------------

     Оголошується проект  Закону  про  визначення  суб'єктів права власності   на   розташоване   на    території    України    майно загальносоюзних  громадських  об'єднань  (організацій)  колишнього Союзу РСР. Доповідач - перший заступник міністра економіки Кальник Віктор Мартинович.

     Будуть запитання?  Може,  давайте  ми  почнемо з запитань?  Є запитання? Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Ключковський.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый Иван Степанович!  Я сразу хотел бы сказать,  что  я  записан  на  выступление и хотел бы,  чтобы было обсуждение. Это чрезвычайно важный вопрос.

     А к Виктору Мартыновичу у меня вопрос следующего  содержания. В   соответствии   с   концепцией  этого  законопроекта  имущество общественных  организаций   будет   обращено   в   государственную собственность,  а  затем  специальный  орган будет решать,  что же отдать тем общественным организациям,  которые существовали до  24 августа 1991 года. То есть таким образом полностью игнорируются те общественные организации,  которые образовались уже в  независимой Украине  и  члены  которых  до  24  августа  1991  года  являлись, например,  членами единых профсоюзов, входивших в состав ВЦСПС (то же касается и других организаций).

     То есть  таким образом полностью игнорируются те общественные организации,  которые  возникли  после   провозглашения   Украиной независимости.  Случайно  ли  это  или  это сделано специально для того,  чтобы ослабить все общественные организации  в  независимой Украине?

     КАЛЬНИК В.М.   Дякую   за   запитання.  Передусім  у  проекті концептуально  виписані  відповідні  норми.  Перша  визначає,   що розташоване на території України майно загальносоюзних громадських об'єднань (організацій) колишнього Союзу є державною власністю.  А далі виписано,  яким чином буде здійснюватися визначення суб'єктів права власності на це майно.  А це  буде  здійснюватися  Кабінетом Міністрів  за поданням міжвідомчої комісії.  Якщо проект почитати, то там немає нічого такого,  що давало б підстави вважати,  що  це майно буде вилучено чи несправедливо розподілено.  Процес розгляду пропозицій буде досить прозорим.

     ГОЛОВА. Юрій Ключковський. Будь ласка.За ним - Павло Тищенко.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).    Дякую,   Іване   Степановичу.   Народний   рух   України. Вельмишановний Вікторе Мартиновичу!  Прошу дати відповідь на  таке запитання.  Це  майно  є  власністю  держави.  Але відомо,  що всі майнові комплекси,  які  є  у  власності  держави,  перебувають  у віданні  Фонду  державного  майна.  Чомусь  тут про Фонд держмайна нічого не згадується.

     Далі. Що означає запис,  що це  майно  сьогодні  перебуває  у володінні   і   користуванні   (тобто   в   розпорядженні)  деяких організацій,  які  в  той   чи   інший   спосіб   оголосили   себе правонаступниками   організацій  СРСР?  Скажімо,  мені  не  зовсім зрозуміло,   чому   саме   Федерація    профспілок    України    є правонаступником  ВЦРПС.  Це  не  зовсім зрозуміло.  Чи зможе тоді Федерація профспілок України,  наприклад,  займатися приватизацією тих комплексів,  які раніше були власністю ВЦРПС? І якою буде роль Фонду держмайна в такому процесі? Чому Фонд держмайна виключений з цього процесу? Прошу відповісти.

     КАЛЬНИК В.М.   Фонд   держмайна   не  виключений.  Він  буде, по-моєму,  першим виконавцем у міжвідомчій комісії.  А все  майно, яке є державною власністю, є у його віданні.

     ГОЛОВА. Тищенко Павло.  За ним - депутат Акопян.  Ліс рук,  а часу немає...

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.  Виктор Мартынович! В 1991 году присутствующим в зале Леонидом  Макаровичем   было   совершено   преступление,   которое называлось  запрет Коммунистической партии Украины.  Вслед за этим было  отобрано  имущество,  которое  вобщем-то   не   принадлежало государству,  потому  что  принадлежало  людям,  которые  за  счет взносов приобретали кое-какое имущество,  строили здания, строения и так далее. Это было отобрано незаконно, преступным путем.

     Так вот,  этот законопроект предусматривает механизм возврата собственникам  незаконно  украденного  в   1991   году   имущества Коммунистической партии,  вернее сказать,  коммунистов?  Ответьте, пожалуйста.

     КАЛЬНИК В.М.  Справа в тому,  що в другому  абзаці  преамбули передбачено, що "дія цього закону не поширюється на майно колишніх загальносоюзних творчих спілок Союзу  РСР  і  партійних  комітетів Компартії   України   та   КПРС,  суб'єкти  права  власності  яких визначаються відповідно до законів України про професійних творчих працівників  та  творчі  спілки  і  про  обернення майна Компартії України та КПРС у державну  власність"  Є  інші  закони,  які  вже прийняті.

     ГОЛОВА. Депутат Арабаджи.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).  Шановний доповідачу! Чому законопроектом нехтується суд як орган правосуддя при  вирішенні  проблем  правонаступництва  на майно  громадських організацій Союзу РСР.  Конституцією України та Законом України про власність  встановлено,  що  питання  майнових взаємовідносин   вирішується   виключно   в  судовому  порядку,  і делегування функцій судів іншим органам не допускається.

     У той  же  час,   у   пункті   1   статті   4   законопроекту передбачається,  що  вирішення  питання  про  те,  хто  може  бути суб'єктом права власності на  майно  загальносоюзних  організацій, покладено на Кабінет Міністрів України. Як це розуміти?

     Дякую за відповідь.

     КАЛЬНИК В.М.   У   законопроекті  відповідна  норма  є.  Якщо організація не  задоволена  рішенням  міжвідомчої  комісії,  то  в установленому порядку може звернутися до судових органів. Ця норма є в законопроекті.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе Мартиновичу. Все, ваш час завершився. З   процедури  слово  депутату  Сасу.  Потім  -  співдоповідь  від комітету.

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Саса.

     САС С.В. Шановний Іване Степановичу! Справа в тому, що в 1996 році Верховна Рада України неодноразово приймала постанови,  якими доручала Фонду  державного  майна  провести  інвентаризацію  майна загальносоюзних організацій.  Чи проведена ця інвентаризація? Якщо вона досі не  проведена,  то  я  думаю,  спочатку  треба  провести інвентаризацію,  а  потім  регулювати відносини власності стосовно цього майна.

     Дякую

     ГОЛОВА. Сергію  Олександровичу,  відповідайте  зразу  на   це питання. Ці постанови були прийняті Верховною Радою.

     ЧУКМАСОВ С.О.    Позвольте,   я   сейчас   сделаю   небольшое вступление,  может,  оно снимет массу вопросов. Я хотел бы вкратце рассказать историю этого вопроса.

     Комітет з  питань  економічної політики,  управління народним господарством,  власності  та  інвестицій  на   своєму   засіданні розглянув  поданий  Кабінетом  України  проект  Закону України про визначення суб'єктів права власності на розташоване  на  території України  майно загальносоюзних громадських об'єднань (організацій) колишнього Союзу РСР і пропонує прийняти його за  основу.  Але  це питання має свою історію. Я хочу трошки на цьому зупинитися.

     Депутати парламенту попередніх скликань,  мабуть, пам'ятають, що  питання  визначення  суб'єктів  права   власності   на   майно загальносоюзних   громадських  організацій  колишнього  Союзу  РСР розглядається Верховною  Радою  фактично  з  моменту  проголошення Україною державного суверенітету, тобто з 1991 року. Так, у квітні 1992 року була  прийнята  Постанова  Верховної  Ради  про  майнові комплекси  та фінансові ресурси громадських організацій колишнього Союзу РСР,  розташовані на території України, а в лютому 1994 року Постанова   про   майно  загальносоюзних  громадських  організацій колишнього  Союзу  РСР.  Останньою  постановою  майно  громадських організацій  колишнього  Союзу  РСР  тимчасово,  до  законодавчого визначення   правонаступників,    визнавалося    загальнодержавною власністю,  і  Кабінету  Міністрів України доручалося до 1 березня 1994  року  визначити  органи  управління  майном  загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР,  що тимчасово будуть виконувати ці функції до законодавчого визначення правонаступників зазначеного майна.

     Однак, у  процесі  виконання  Кабінетом  Міністрів  постанови Верховної Ради від 1  лютого  1994  року  виникла  неоднозначність тлумачення     терміну    "майно    загальносоюзних    громадських організацій":  це все розташоване на території України майно,  яке належало громадській організації,  чи лише майно, яке перебувало у віданні   центральних    органів    загальносоюзних    громадських організацій?

     Це питання  виникло  у  зв'язку  з  неадекватністю  структури органів управління майном  у  різних  загальносоюзних  громадських організаціях. Наприклад, у одних громадських організаціях - таких, як ДТСААФ,  Спілка архітекторів СРСР, - майно перебувало переважно на балансі республіканських і лише частково на балансі центральних загальносоюзних органів управління,  а в системі ВЦРПС - майже все майно перебувало в управлінні центральних органів.

     Тому Кабінет  Міністрів  в  серпні  1996 року вніс на розгляд Верховної  Ради  України  проект  Постанови  Верховної  Ради   про тлумачення  Постанови  Верховної  Ради  України  від 4 лютого 1994 року.

     Верховна Рада України розглянула зазначений проект  постанови в  листопаді  1996  року і доручила Фонду державного майна разом з відповідними громадськими  організаціями  до  1  січня  1997  року провести    інвентаризацію   майна   загальносоюзних   громадських організацій колишнього Союзу РСР за станом на 24 серпня 1991  року і  подати  Верховній  Раді  перелік  суб'єктів,  у  володінні яких знаходиться це майно.  А Комісії Верховної Ради України  з  питань економічної  політики  та  управління  народним господарством було доручено  підготувати  проект  Закону  про  власність   на   майно загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР.

     Фонд державного   майна   на   виконання  цієї  постанови  за результатами  інвентаризації  майна  загальносоюзних   громадських організацій   підготував   перелік  суб'єктів,  у  володінні  яких знаходиться це майно,  розташоване на території України за  станом на  24  серпня  1991  року,  і  1  квітня  1997 року направив його Верховній Раді. Цей перелік займав 196 друкованих аркушів.

     Комісією з питань економічної політики та управління народним господарством  був  підготовлений та внесений на розгляд Верховної Ради в квітні 1997 року відповідний проект закону.  Однак  він  не був прийнятий, а відправлений на доопрацювання. Уже в травні цього року був поданий доопрацьований варіант,  але він взагалі  не  був розглянутий Верховною Радою.

     ГОЛОВА. Сергію   Олександровичу,  я  по  суті  питання  прошу виступити від комітету, а ви статистичний звіт читаєте.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Це історія.  Щоб було зрозуміло, чому сьогодні цей законопроект...

     ГОЛОВА. Це   історія  для  комітету.  Комітет  з  урахуванням історії вносить пропозицію на розгляд Верховної Ради.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Комітет вносить пропозицію прийняти у  першому читанні цей законопроект.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться.

     Олексій Марченко. За ним - депутат Моісеєнко.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Шановний Сергію Олександровичу!  Скажіть,  будь ласка,  ви,  як представник комітету, який розглядав цей законопроект і пропонує прийняти його в першому читанні,  якими бачите правові  наслідки  від  прийняття такого  закону?  Чи це ми просто в черговий раз кинемо гасло,  чи, врешті-решт,  проблеми в стосунках при вирішенні цих питань будуть врегульовані?

     Дякую.

     ЧУКМАСОВ С.О.    Сьогодні    поданий    Кабінетом   Міністрів законопроект,  який якоюсь мірою буде врегульовувати цей процес. Я вам   теж   наведу  приклад.  Ви  знаєте,  що  колись  на  балансі підприємств були санаторії.  І це були державні  санаторії.  Потім була  славнозвісна  постанова  Ради  Міністрів СРСР разом з ВЦРПС, якою ті санаторії,  які були збудовані за державні кошти, передали на баланс профспілок. Сьогодні на базі окремих санаторіїв відкриті приватні  підприємства.   Це   нонсенс.   Це   треба   врегулювати законодавчо, щоб більше це питання вже не порушували.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Уважаемый  Сергей  Александрович!   У   меня   вопрос   следующего содержания. Вы знаете, что в Советском Союзе действовало громадное количество общественных организаций,  и  не  только  профсоюзы,  о которых   так   переживает  сегодня  Ключковский,  боясь,  что  их имущество нужно будет передать государству.  Я как член профсоюза, исправно  плативший  профсоюзные  взносы  на протяжении всей своей жизни,  категорически против того,  чтобы антинародное государство сегодня распоряжалось моей собственностью, созданной на мои деньги как регулярного плательщика взносов.  Я уже не говорю об участии в профсоюзной деятельности.

     Но здесь я хотел бы напомнить...

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу...

     МОІСЕЄНКО В.М.  Иван  Степанович,  я  вас  не  перебивал.  Вы помните,  что даже на заседаниях рад комитета,  на которые  вы  не ходили, я вас не перебивал, так что ведите себя прилично.

     Так вот,  я хотел бы напомнить, что не только профсоюзы, но и ДОСААФ имело свою собственность,  и Красный Крест,  и общество  по охране памятников истории и культуры.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Будь ласка, Сергію Олександровичу.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Я в общем-то понял направление вашего вопроса. Я  говорил  о  том,  что  речь  идет  не  только  о  собственности профсоюзов.  Здесь речь идет также о собственности ДОСААФ и других организаций. Единственное, что закон отсекает сегодня (об этом уже говорил Виктор Мартынович Кальник),  - это собственность,  которая принадлежала в свое  время  партии  и  творческим  организациям  и союзам (Шум у залі). Это у разработчиков нужно спросить почему.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Шевчук.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Уважаемый   Сергей  Александрович!  У  меня аналогичный вопрос, который задавали Кальнику. Понятно, что вокруг собственности общественных организаций,  незаконно присвоенной так называемыми  правоприемниками   этих   общественных   организаций, которые  сами  себя  ими  и  обявили,  творятся безобразия.  Но в соответствии   с   концепцией   этого   законопроекта   вся    эта собственность  становится  государственной,  а  потом  часть  этой собственности дарится (вы почитайте внимательно концепцию  закона) тем   общественным   организациям,   которые  существовали  еще  в Советском Союзе. А те общественные организации, которые существуют в  независимой  Украине  и  членами  которых являются бывшие члены общественных организаций Советского Союза  (все  же  были  членами единых профсоюзов в бывшем Советском Союзе) ни на что претендовать не могут.  Это ни что иное,  как конфискация имущества у миллионов людей, которые имеют свое мнение, которые имеют отношение к другим общественным организациям и не  хотят  быть  в  тех  организациях, которые были до 1991 года в Советском Союзе.

     ЧУКМАСОВ С.О. Александр Сергеевич, я не вижу той опасности. о которой вы говорите.  То, что вас настораживает, может быть учтено во втором чтении, чтобы это не касалось только каких-то конкретных профсоюзов.  Действительно, за последнее время появились различные профсоюзы,  поэтому  будет  справедливо,  если  этот  вопрос будет решаться комплексно.

     ГОЛОВА. Сергій Шевчук. Останнє запитання.

     ШЕВЧУК С.В.  Спасибі,  Іване  Степановичу.  Шановний   Сергію Олександровичу!  Знаєте,  цей  законопроект  має  дещо  спільне  з попереднім законопроектом про тваринний світ.  Спільне  полягає  в тому,  що  ні  той,  ні другий не були розглянуті тут,  у сесійній залі.  І якщо  із  законопроектом  депутата  Беспалого  ми  можемо погодитись,   то  даний  законопроект  є  надзвичайно  складний  і спірний.   Безумовно,   депутати   хотіли   б   мати    економічне обгрунтування,  знати вартість оцих об'єктів, а їх більше декілька сотень.

     Питання таке:  чому більшість з них має перейти до  Федерації профспілок України, тоді як уже з'явились незалежні профспілки?

     Тобто, я  хочу  сказати,  що є ще занадто багато питань,  щоб сьогодні,  в  кінці  дня,  без  попереднього   обговорення,   отак легковажно погоджуватись і приймати рішення "за".

     Спасибі.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Я  с  вами  согласен,  что этот вопрос требует более детального обсуждения здесь в зале,  хотя сейчас вобщем-то и идет  процесс  обсуждения  этого  проекта закона.  Мы же не просто голосуем. Выступил представитель Кабинета Министров, докладываю я, как содокладчик.

     Конечно, есть опасения.  Единственное,  что хотел бы сказать, уважаемые депутаты,  это то, что поскольку мне довелось вести этот законопроект,  и  поскольку так получилось,  что я и еще несколько членов нашего комитета имеют допуск в первый отдел  самой  высокой степени секретности,  я ознакомился с документами,  которые есть в Верховном Совете.  Конечно, цифры впечатляют. Сегодня вобщем-то не похозяйски   используется   государственная   собственность,   она отчуждается. Если мы не примем этот проект хотя бы в первом чтении и не остановим отчуждение целостных имущественных комплексов,  что сегодня происходит, к сожалению...

     Нужно это остановить. Надо обсуждать дальше этот законопроект и учесть в нем ваши замечания.

     ГОЛОВА. Дякую,  Сергію  Олександровичу.  У  нас  7  депутатів записалися на обговорення.

     Слово надається  народному  депутату  Олені  Мазур.   Знімаю  Депутат  Хара (Шум у залі).  Записалися,  я зобов'язаний надати їм слово, а їхнє право відмовитись.

     Увімкніть мікрофон Івана Біласа.

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ  120,  Львівська   область).   Дякую,   Іване   Степановичу. Український народний рух. Шановні колеги народні депутати! Мені не здається,  я впевнений,  що ми з цим законом дуже  запізнилися.  І попереднє  неприйняття  запропонованого  законопроекту,  очевидно, було пов'язано з певними інтересами конкретних осіб.

     Закон потрібен,  і в першому читанні  законопроект  необхідно приймати. Але подивіться, в кінці проекту сказано, що треба надати ще три роки для проведення тієї  інвентаризації.  Шановні  колеги! Половину цього майна вже розікрали.  Треба ж з'ясувати,  хто за це відповідатиме.

     Наведу конкретний  приклад.  У  тексті   проекту   закону   і пояснювальній  записці  навіть  не  йде  мова про колишній ДТСААФ. Сьогодні це Товариство сприяння обороні України.  Було два великих союзних  центри  з підготовки льотчиків - у Запоріжжі і Волчанське училище.  Ще в 1992 році у цієї громадської організації  незаконно забирають  і  передають  спочатку  в Міністерство освіти,  а потім Мінтрансу запорізький центр. За період передачі і безгосподарської діяльності  половину  літаків,  які ще могли працювати,  списали і продали за кордон. І сьогодні продовжують розкрадати. А ми кажемо: ще  3  роки  після  прийняття  цього  закону  будемо визначатися з майном.  Яких 3 роки?  Його  необхідно  якомога  швидше  прийняти, провести,  врешті-решт, інвентаризацію і віддати організаціям, або у державну власність.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярославе  Козак,  наполягаєте?   Увімкніть   мікрофон Ярослава Козака.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).    Група    "Відродження   регіонів".   Шановний   Іване Степановичу! Шановні колеги! До питання визначення суб'єктів права власності  на  майно  загальносоюзних  громадських  організацій ми маємо підійти надзвичайно обережно.  Складність питання полягає  в тому,  що за радянських часів розмежування власності на майно було дуже умовним.  В чіткому  розмежуванні  просто  не  було  потреби. Рішення  щодо  долі  того  чи іншого майна досить часто приймалося незалежно від побажань його формального власника.  Чіткої межі між майном державним і громадським не існувало. Таким чином, особливої різниці,  з чиновницької точки зору,  між цими видами власності не було.

     На нашу  думку,  законопроект  пропонує  цілком  виважений  і обгрунтований   механізм   розмежування   права   власності.   Для підтвердження  права  власності  відповідні громадські організації можуть подавати належні правовстановлюючі та фінансові документи.

     І тут виникає ще одна проблема, коли правонаступниками можуть вважати  себе  декілька організацій,  а реально використовує майно лише одна. Можна навіть навести деякі приклади, але за браком часу я не буду на цьому зупинятися.

     Загалом депутатська  група  "Відродження  регіонів"  пропонує прийняти проект закону за основу,  а  при  підготовці  до  другого читання врахувати висловлені зауваження.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Олександре Сергійовичу, час завершився, ви пропозицію внесіть і все.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Я прошу дать мне 3 минуты, как предусмотрено в Регламенте.

     ГОЛОВА. Не три, вже 18 година 01 хвилина.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   До  18  часов  15  минут  можно  продолжить заседание.

     ГОЛОВА. Ну це як  ми...  Для  чого  ви  марнуєте  час?  Я  не розумію.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Иван Степанович, так вы же начинаете...

     ГОЛОВА. Я не починаю,  я просто позбавлю вас зараз слова.  Ми не продовжували засідання.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Это чрезвычайно важный вопрос.  Речь идет о собственности, которую можно оценивать поразному,  но даже по минимальным подсчетам  речь идет   о   миллиардах  долларов.  Это  собственность,  которая,  к сожалению,  не была полностью  проинвентаризирована,  несмотря  на решение  Верховной Рады,  а была захвачена в управление отдельными общественными  организациями,  которые  самовольно  обявили  себя правоприемниками бывших общественных организаций.

     Проблема есть,  проблему  надо решать,  но абсолютно не таким образом, как предлагает Кабинет Министров.

     Что предлагает Кабинет Министров?  Создать специальный орган, который    будет    решать,   что   оставить   в   государственной собственности,  а   что   подарить   тем   организациям,   которые существовали до 24 августа 1991 года.  Таким образом, просто будет брошена  кость   тем,   кто   хищнически   использовал   имущество общественных   организаций.   У   этих   общественных  организаций останется все необходимое для того,  чтобы вести свою  уставную  и неуставную   деятельность,   а  для  всех  остальных  общественных организаций, которые были организованы после 24 августа 1991 года, то  есть  в  период  обретения  Украиной независимости,  ничего не останется,  и они никоим образом не могут иметь какие-то  правовые имущественные    претензии   к   имуществу   бывших   общественных организаций.

     Есть несколько вариантов выхода из сложившейся ситуации.  Для накала, я уже сказал, надо провести инвентаризацию и выяснить, что с  этими  обектами,  чтобы  понесли   ответственность   те,   кто неправильно  их  использовал  или  приватизировал,  не имея на это право.  И хочу  сказать  тем,  кто  так  или  иначе  отчуждал  это имущество,    -    такие    договора    будут    признаны    судом недействительными.

     Что же касается вопросов владения и управления собственностью общественными  организациями,  то  для  того,  тобы не дробить это имущество,  можно создать специальные  структуры,  куда  вошли  бы представители   всех   общественных  организаций  того  или  иного профиля.  То есть,  например,  все профсоюзы, которые действуют на сегодняшний день,  или все организации инвалидов, все организации, занимающиеся общественной деятельностью по техническим вопросам  и так далее.

     Поэтому я   предлагаю   сегодня   отклонить   данный  вариант законопроекта,  но через некоторое  время  подготовить  нормальное решение данной проблемы и законодательно ее урегулировать.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Ми вже відхиляли декілька разів проект,  про це сьогодні нагадували  в  історичній  довідці. Більшість  пропозицій  зводилися  до того,  щоб прийняти в першому читанні,  а потім врахувати всі ті пропозиції,  які надходили  від депутатів.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   профільного   комітету прийняти законопроект в першому читанні. Прошу голосувати.

     "За" - 55.

     Так. На цьому розгляд проектів  законів  сьогодні  завершено. Сесія  продовжить роботу завтра о 10 годині.  Завтра ми заслухаємо інформації, які вимагали протягом тижня. Прошу організовано прийти на засідання.