ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  6  ж о в т н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати!   Прошу готуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   380  народних  депутатів.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     У п'ятницю відповідно до Регламенту  ми  обговорюємо  питання порядку  денного.  Але  ми домовлялися,  що перед тим нам зроблять інформацію (Шум у залі).

     Олександре Сергійовичу,  ви  маєте  право,  але  ви  маєте  і обов'язок.  Тому  ви  спочатку послухайте,  а потім будете ставити запитання. Я ще не сказав слова, ви вже не даєте сказати.

     Сьогодні пропонувалося заслухати чотири інформації перед тим, як  ми  приступимо  до  розгляду питань.  Це інформація:  міністра внутрішніх справ Юрія Федоровича Кравченка,  голови Служби безпеки Леоніда   Васильовича   Деркача,   голови   Державної   податкової адміністрації   Миколи   Яновича   Азарова   і   від    уряду    - віце-прем'єр-міністра Миколи Григоровича Жулинського.

     Я сьогодні   мав   особисту   розмову   з  Юрієм  Федоровичем Кравченком.  І він сказав,  що він обов'язково буде. Тому я думаю, що поки я оголошу запити, Кравченко буде (Шум у залі).

     Петре Миколайовичу, я ж не можу забезпечити... Я ще раз кажу: я особисто говорив, і міністр запевнив, що буде.

     Дозвольте мені оголосити запити,  і  за  цей  час,  я  думаю, з'явиться міністр внутрішніх справ. Прошу уваги!

     Народного депутата Олександра Сергієнка - до Прем'єр-міністра України   щодо   включення   державного    підприємства    "Олімп" Кіровоградської  області до переліку підприємств тракторобудування та     комбайнобудування,     заборгованість     яких     підлягає реструктуризації. Прошу проголосувати.

     "За" - 131.

     Рішення приймається (Шум у залі).

     131 голос   "за"   -   рішення   приймається.   Це  запит  до Прем'єр-міністра.  Покажіть,  будь ласка. Рішення прийнято. "За" - 131.  Шановні  депутати,  ви від мене вимагаєте такого,  чого я не можу забезпечити. Я ще раз кажу: 131 голос "за". Ви ж знаєте, якою кількістю  Ми повернемося до цього запиту.

     Народного депутата  Ігоря  Пилипчука  -  до  Прем'єр-міністра України  щодо   виплати   заборгованості   із   заробітної   плати працівникам підприємств "Укркотлоочистка". Прошу голосувати.

     "За" - 87.

     Тут рішення не прийнято.

     Анатолія Раханського - до Прем'єрміністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю щодо газифікації житлової зони  гарнізону "Саки-4" Автономної Республіки Крим.

     "За" - 124.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Василя  Чаговця  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно завершення будівництва  Краснокутської  середньої школи в Харківській області.

     "За" - 110.

     Рішення прийнято.

     Василя Онопенка   -   до   міністра   юстиції   у  зв'язку  з невиконанням судових рішень.  Яких?  Я не бачу Василя Онопенка.  Я звертаю  увагу  тих,  хто друкує запити:  ну яких судових рішень - взагалі чи яких?  Давайте знімемо цей запит як такий,  що  невірно оформлений.

     Групи народних депутатів (Ларін,  Шевчук,  Зарубінський) - до Генерального прокурора України стосовно  надання  інформації  щодо результатів  розслідування  фактів  нецільового  витрачання коштів Українським національним комітетом молодіжних  організацій.  Прошу голосувати.

     "За" - 107.

     Рішення приймається.

     Лева Миримського  -  до  Генерального  прокурора України щодо неправомірних  дій  слідчих  прокуратури   міста   Євпаторії   при розслідуванні   справи   стосовно   посадових   осіб  підприємства "Сервіс-21".

     "За" - 86.

     Рішення не приймається.

     Григорія Омельченка - до Генерального прокурора  України  про розслідування  обставин  викрадення  тиражу  кременчуцької  газети "Інформбюлетень"  з  київської  друкарні  СП  "Українська   книга" особами, що пред'явили посвідчення працівників СБУ, та притягнення винних до відповідальності.

     "За" - 151.

     Рішення приймається.

     Народного депутата України Ольги Юхимець  -  до  Генерального прокурора   України:   про   невдоволення  відповіддю  Генеральної прокуратури щодо розслідування справи Шароватова М.І., підприємця, що проживає в місті Золотоноша Черкаської області.

     "За" - 153.

     Рішення приймається.

     Увімкніть мікрофон депутата Краснякова.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция  Коммунистической партии Украины.  Иван Степанович! Каждый день, голосуя запросы, мы сталкиваемся с тем, что два, а то и  более  запросов  начинаются  словами - "про невдоволення".  Вот последний запрос мой с Пасечной: ставим конкретный вопрос Митюкову по  поводу  выплаты  учителям по статье 57 "винагороди за сумлінну працю".  Ответ - отписка,  совершенная отписка. Я веду такой учет. Давайте   дадим   поручение   секретариату  проанализировать,  как отвечают на наши депутатские запросы.  И  на  основании  Закона  о статусе народного депутата потребуем, чтобы ответы на наши запросы все-таки соответствовали требованиям закона.

     ГОЛОВА. Я не зовсім поділяю вашу позицію,  бо секретаріат  не має таких повноважень.  Він може дати тільки статистичні дані: які запити були надіслані і на які  отримано  відповідь.  А  вже  суть відповіді...   Секретаріат   до  суті  відповіді  не  має  ніякого відношення (Шум у залі).

     Я ще  раз  вам  кажу:  те,  що   в   запиті   написано   "про невдоволення",  це  вже  визначає  депутат,  який  робив запит,  і Секретаріат тут ні до чого.  Секретаріат може  надати  статистичні дані тільки про направлення запитів і про отримання відповідей.  А зміст відповіді - це вже визначає депутат, який робив цей запит.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Значит, вы

     ГОЛОВА. Ні, значить, не я, а значить, ви. Ви давали запит, ви отримали відповідь,  ви і з'ясовуйте.  Я не можу визначати,  чи ви вдоволений, чи не вдоволений.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дайте одну фразу

     ГОЛОВА. Я вам надавав слово.  Включайте  до  порядку  денного питання   про  запити,  готуйте  проект  постанови,  ми  відкриємо обговорення,  обговоримо і так далі.  А зараз воно ні до  чого.  Я згідно з Регламентом оголосив запити, надав вам слово...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Фальсификация

     ГОЛОВА. Я  вже знаю,  що можна з будьякого питання викрутити  Ми будемо слухати інформацію чи не будемо?

     Увімкніть мікрофон Георгія Крючкова.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановний  Іване  Степановичу!  Я,  будучи невдоволений відповідями із Генеральної прокуратури України на мої депутатські запити,  керуючись Регламентом Верховної Ради України, просив вас здійснити ту процедуру,  яка передбачена Регламентом, і звернувся до вас з такою заявою. Просив би її реалізувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Георгію   Корнійовичу,   я   надам   відповідь.    За Регламентом  Голова Верховної Ради не зачитує відповіді на запити. Тому я ще раз кажу:  ви включайте це питання до порядку денного  і потім ми будемо його обговорювати.

     Згідно з прийнятою постановою Верховної Ради України сьогодні ми повинні заслухати інформацію  міністра  внутрішніх  справ  Юрія Федоровича  Кравченка.  Слово  надається  з цього питання міністру внутрішніх справ України Кравченку Юрію Федоровичу.

     Юрію Федоровичу, скільки хвилин ви просите на цю інформацію?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.,  міністр внутрішніх справ України.  Я  думаю, десь до семи хвилин.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  МВС України з розумінням  сприймає  великий  суспільний резонанс,  викликаний справою про зникнення журналіста Гонгадзе. У будьякій демократичній державі, де права

 і свободи  людини,  її  життя і гідність захищаються Конституцією, чинними  законами  як  найвища  цінність,  цілком   зрозумілим   і природним    є    підвищений   інтерес   суспільства   до   роботи правоохоронних органів щодо надійного захисту  особи,  її  прав  і свобод.

     Безвісне зникнення людини - насильницьке або інше - не є лише особистою трагедією потерпілого, горем його сім'ї, його друзів. Це завжди  було надзвичайною подією для правоохоронних органів.  Саме вони,  і ніхто  інший,  покликані  за  своїм  прямим  призначенням оперативно  реагувати на подібні заяви і повідомлення,  встановити об'єктивні обставини події, з'ясувати долю зниклої людини.

     Враховуючи, що ця  подія  завдяки  зусиллям  засобів  масової інформації   набула  не  лише  кримінального,  але  і  політичного забарвлення,  значного розголосу серед міжнародної  громадськості, дії  органів  міліції  в  організації  пошуку  Гонгадзе були,  без перебільшення,  не тільки адекватними  ситуації,  але,  в  певному розумінні, навіть безпрецедентними.

     Відразу після  надходження  заяви  про  зникнення  журналіста прокуратурою  Печерського  району  міста   Києва   була   порушена кримінальна  справа  за  ознаками  статті 94 Кримінального кодексу України.  Органами міліції  заведена  оперативнорозшукова  справа, орієнтовано  весь  особовий  склад  територіальних  і транспортних органів і підрозділів внутрішніх справ, створена слідчо-оперативна група на чолі з першим заступником міністра.  До її складу ввійшли досвідчені працівники оперативних служб  міністерства,  столичного главку, прокуратури міста Києва.

     На підставі  попередньо  зібраної  інформації висунуті робочі версії щодо причин зникнення Гонгадзе, які відпрацьовуються згідно з розробленим планом оперативно-розшукових заходів.

     Прийнято рішення вперше в історії криміналістики допустити до участі в проведенні розшукових заходів та обговоренні їх наслідків дружину Гонгадзе - Мирославу Гонгадзе та Олену Притулу,  головного редактора інтернет-газети "Українська правда", з квартири якої, за її заявою, зник журналіст.

     Я думаю,   що   цей   крок  сприятиме  найбільш  об'єктивному розслідуванню цієї справи на засадах довіри,  неупередженості щодо дій правоохоронних органів.

     Принагідно хотів би зауважити, що до органів внутрішніх справ щорічно  надходить  у  середньому  34  тисячі  заяв  про  безвісне зникнення  громадян.  За  31  тисячею  таких  звернень,  або  у 85 відсотках випадків,  такі особи розшукуються працівниками  міліції або  встановлюється  їхня  доля.  Жертвами  злочинів,  як свідчать матеріали   розслідуваних   кримінальних   справ,   стають   менше піввідсотка осіб із числа встановлених.

     Торік, наприклад,  із  31,2  тисячі розшукуваних насильницька смерть  спіткала  128  осіб,  або  0,4  відсотка.  Це   об'єктивна реальність,  з  якою професіоналиправоохоронці мусять рахуватися у своїй практичній діяльності щодо розшуку зниклих осіб.

     Ми не втрачаємо надії і  оптимізму,  поки  не  буде  знайдено безперечних доказів розв'язки цієї загадкової історії.

     До речі,  зазначена  розшукова робота є специфічним напрямком діяльності служби карного розшуку в  структурі,  в  якій  створені відповідні   спеціалізовані   підрозділи,   запроваджена  державна статистична  звітність  про  результати  цієї   роботи,   ведеться постійний  нагляд  прокуратури  за  діяльністю  органів внутрішніх справ.  За її ефективністю ми не поступаємося  колегам  із  Росії, Білорусії та Молдови.

     Я змушений  зробити  цей  невеликий  відступ,  оскільки добре пам'ятаю  окремі  "аналітичні  викладки"  в  газетних  публікаціях політиків   дворічної   давності,   які   намагалися   звинуватити Міністерство  внутрішніх  справ  у  навмисному   перекрученні   та приховуванні тяжких злочинів. Шкода, поки що цей інцидент до цього часу не з'ясований.

     Деякі політики  та  засоби  масової  інформації   намагаються перетворити   це  у  своєрідну  справу  Бейліса,  не  переймаючись особливо долею самого Гонгадзе.  Кожна  неупереджена  людина  може поставити  собі  запитання:  чому ніхто не здіймає бурі протестів, вимог,  маніфестацій з приводу зникнення інших громадян,  скажімо, директора  Кременчуцької  нафтової компанії "Нафтохімік" Борисова? Адже всі люди однаковою мірою захищаються державою.  Бо там немає, мабуть,   зацікавленого   режисера   і   грошового  замовника  для організації кінних походів,  роздачі футболок,  інших акцій (Шум у залі).  Але  з будь-якої політичної кон'юнктури ми,  професіонали, будемо і надалі чесно і відповідально робити те,  що  належить  за законом.

     Що конкретно зроблено на сьогодні по справі Гонгадзе?  Як вам уже відомо,  17  вересня  цього  року  до  Московського  районного управління  внутрішніх  справ  міста  Києва  звернулася  Мирослава Гонгадзе,  референт партії "Реформи і порядок".  Вона заявила,  що ввечері 16 вересня цього року безвісно зник її чоловік,  начальник аналітичного відділу інтернет-газети "Українська правда"  Гонгадзе Георгій  Русланович,  1969  року  народження,  громадянин України, уродженець  міста  Тбілісі,  освіта  вища,  філософічна,  закінчив Львівський державний університет, прописаний в місті Львові.

     Встановлено, що  Георгій Гонгадзе 16 вересня цього року після 22  години  вийшов  на  вулицю  з  квартири  головного   редактора інтернет-газети Притули Олени Юріївни, 1967 року народження, котра тимчасово проживає  в  місті  Києві  по  бульвару  Лесі  Українки, прописана в місті Сімферополі, і додому не повернувся.

     Згідно з     розробленим     планом     слідчих     дій    та оперативно-розшукових заходів відпрацьовуються такі версії.

     Перше. Зникнення  Гонгадзе  пов'язано  з   негараздами,   які виникли на грунті соціальнопобутових відносин.

     Друге. Гонгадзе міг стати жертвою кримінального злочину.

     Третє. Зникнення  Гонгадзе пов'язано з професійною діяльністю та  публікаціями   його   критичних   статей   в   інтернет-газеті "Українська правда".

     У ході  відпрацювання  цих  версій  здійснений такий комплекс оперативнорозшукових заходів.

     Перше. За   участю   експертів-біологів    слідчо-оперативною групою, спільною з прокуратурою, проведено детальний огляд квартир сім'ї  Гонгадзе,  Притули  та  офісу  інтернет-газети  "Українська правда".  Слідів боротьби,  ознак насильницької смерті,  порушення обстановки там не виявлено.

     Друге. Здійснено комплекс відпрацювання будинків по  бульвару Лесі Українки, прилеглої території, можливих маршрутів пересування Гонгадзе та відпрацювання будинків за  місцем  його  проживання  і роботи.

     Третє. Проводяться  перевірки  за  наявними  обліками міліції лікувальних  закладів,   моргів,   залізничного   та   повітряного транспорту.

     Четверте. До  кожного  працівника  міліції  України  доведено інформацію  щодо   розшуку   Гонгадзе.   Аналогічні   орієнтування розміщені  на стендах у міськ-,  райвідділах,  на входах до жеків, магазинів,  дільничних  пунктів  міліції,  штабів  ДНД,   житлових будинків,   на  ринках,  залізничних,  авто-,  аеро-  та  річкових вокзалах.  Розклеєні  відповідні   орієнтування   з   фотографіями розшукуваного.   На   всіх   станціях   Київського   метрополітену організовано  щоденну  трансляцію  -  інформацію  про   зникнення. Підготовлено   та   вручено   водіям   громадського  і  приватного транспорту 42,9 тисячі листівок "Знайти людину".

     П'яте. Направлені  орієнтування  до  правоохоронних   органів країн як ближнього, так і далекого зарубіжжя.

     Шосте. Встановлені ділові контакти з керівниками Міністерства закордонних справ,  Служби безпеки,  Держкомкордону, Держмитслужби України з питань надання допомоги в розшуку Гонгадзе.

     Сьоме. Особовий  склад  міліції  міста  Києва  переведено  на посилений варіант несення служби.

     Восьме. На цей час обстежена територія всіх районів міста,  в тому  числі  перевірено понад 55 об'єктів,  серед яких 12,5 тисячі будинків,  10  тисяч  горищ,  9,7  тисячі  підвальних,   підсобних приміщень,    більше    одної   тисячі   бойлерних,   2,7   тисячі каналізаційних шахт,  763 відселених будинків,  2,5  тисячі  місць збору криміногенного елементу, майже 4 тисячі квартир, що здаються під найом,  113 лісопаркових зон, понад 7 тисяч автокооперативів і гаражів.

     Дев'яте. Відпрацьовано   та  орієнтовано  46  поїзних  бригад Південно-Західного     напрямку.     Працівникам     митниці     і правоохоронникам,   касирам   залізничних,   аеро-,   автовокзалів додатково пред'явлені фотокартки Гонгадзе для його опізнання.

     Десяте. Проведено  комплекс  оперативних  заходів  у   містах Сімферополі,  Львові,  Вінниці,  Одесі та Тбілісі.  Підготовлено і направлено каналами НЦБ Інтерполу в Україні орієнтування на розшук Гонгадзе  та  перевірку  його  за обліками невстановлених трупів у країнах СНД.

     Надіслані запити правоохоронним органам Туреччини та США щодо перевірки фактів його від'їзду до цих країн.

     Дванадцяте. У   ході   здійснення   цих   та   інших  заходів встановлені і відпрацьовуються 29 осіб, які мали тісні стосунки зі зниклим,  а  також  154 абоненти,  з якими останнім часом Гонгадзе спілкувався по телефону, в тому числі і 27 з інших міст України та з Росії. По кримінальній справі вже допитано близько 50 свідків.

     Тринадцяте. При    відпрацюванні    місць   відпочинку,   які найчастіше відвідував  розшукуваний,  встановлено,  що  17.09.2000 року   в   період   з  19-ї  до  21-ї  години  Гонгадзе  разом  із невстановленою особою знаходився в кафе-барі  "Еріка",  про  що  є свідчення працівників зазначеного кафе (вони допитані прокуратурою і відповідні процесуальні заходи проведені).

     Чотирнадцяте. Окремим напрямком відпрацьовується  інформація, що   Гонгадзе   після  взяття  в  борг  значної  суми  коштів  міг інсценувати своє зникнення, виїхавши за межі України.

     З'ясовано, що 19.04.2000 року Гонгадзе під проект "Українська правда"  отримав  у  кредитній  спілці "Турбота" кредит у сумі 5,5 тисячі гривень терміном на один  місяць,  але  до  цього  часу  не повернув.

     Встановлено свідка,  з  яким  Гонгадзе мав зустріч 13 вересня поточного року та скаржився на фінансові труднощі, наявність боргу в сумі 5 тисяч доларів, а також висловлювався, що в його становищі ліпше виїхати до іншої держави. Крім цього, за останніх три місяці він не сплачував орендну плату за квартиру.

     П'ятнадцяте. З метою відпрацювання версії про те, що Гонгадзе міг  стати  жертвою  кримінального  злочину,  за  окремим   планом проводиться  ряд  оперативно-розшукових заходів відносно осіб,  на яких  є  оперативна  інформація  про  можливу  їх  причетність  до рекетирських   угруповань,  організації  та  скоєння  злочинів  на замовлення,  в тому числі відпрацювання  відомих  активних  членів організованих злочинних угруповань.

     Шістнадцяте. Спільно   з  Головним  управлінням  Міністерства внутрішніх    справ    у     Київській     області     проводяться зовнішньопрофілактичні  заходи  по відпрацюванню лісопаркових зон, дач,   присадибних   ділянок   Бориспільського,   Васильківського, Вишгородського, КиєвоСвятошинського та Обухівського районів.

     Проводиться ряд   інших   оперативнорозшукових  заходів,  хід виконання яких щоденно заслуховується на  оперативних  нарадах  за участю  керівництва  міністерства  та  столичного главку,  а також дружини або пані Притули. До участі в заслуховуванні про проведену роботу   запрошуються  представники  засобів  масової  інформації. Завдяки цьому та мобілізації всього особового складу на проведення вищезазначених  заходів  у  місті Києві розкрито понад одну тисячу злочинів,  інших правопорушень.  Щоденно ця робота знаходиться  на контролі в керівництва Міністерства внутрішніх справ.

     Для проведення    оперативно-розшукових    заходів    виїхали оперативні групи до Грузії,  міста Львова,  в Росію  та  до  міста Одеса. Інформація закінчена.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Конституцією і Регламентом Верховної Ради не виписані ні механізм,  ні процедура  проходження таких  питань.  Я  вчора  давав  доручення юридичному управлінню і регламентному комітету.  Тому як далі нам поступити, може вирішити тільки  Верховна Рада шляхом голосування.  Пропонується всетаки (я сьогодні мав розмову з Юрієм Федоровичем) надати,  оскільки у  нас чотири інформації, 15 хвилин на відповіді на запитання. Тому прошу записатися на запитання.

     Слово надається Олені Мазур. За нею - Іван Бокий.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). У меня вопрос: вы будете в новой форме поиск осуществлять или в старой?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Я  думаю,  это зависит от того,  как народным депутатам нравится.  Відповідно  до  чинного  законодавства,  яким передбачено  заведення  кримінальної  справи і розшук людини,  яка зникла безвісти.

     ГОЛОВА. Іван Бокий. За ним - Олег Зарубінський.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Юрію Федоровичу! Я не можу  зрозуміти,  чому  ви  експлуатуєте абсолютно міщанську точку зору, що навколо справи Гонгадзе зчинено бучу, а от щодо зникнення інших  людей  такого рейваху немає.  Ви ж добре розумієте чому,  і світ розуміє чому.  Адже за цим фактом - кримінальне обличчя нашої влади. А ви наче цього і не знаєте. Це дуже і дуже дивно.

     І запитання до вас таке.  Я добре усвідомлюю,  що,  очевидно, щодо вас вчинено провокацію,  коли ваше ім'я назвали поряд з двома особами відомої в суспільстві репутації серед тих,  хто знає, що з Гонгадзе.  Повірте,  я  переконаний,  що   це   провокація,   саме провокація. Але посадова особа у вашому ранзі зобов'язана за всіма вимогами морального кодексу пояснити суспільству,  а Верховна Рада є найвищим представницьким органом цього суспільства, чому виникли такі провокації.  Це,  я думаю,  у ваших інтересах і  в  інтересах держави.

     І друге запитання. Як будете діяти, якщо і справді виявиться, що не ви,  звичайно,  а хтось із працівників міліції причетний  до цього зникнення?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Я з кінця почну відповідати. Діяти буду не я, а буде діяти чинний закон, який діє на території держави. І кожний винний має відповідати за скоєний злочин.

     Чому моє прізвище з'явилося там?  Після того,  коли я сказав, що в одній із справ  відсутня  режисура,  знявся  чогось  галас  у Верховній  Раді.  Думаю,  що,  мабуть,  є  режисер,  якому корисно вставити моє ім'я для відома і українського  народу,  і  Верховної Ради.

     Наступного дня   посол  Грузії  приніс  ноту  в  Міністерство закордонних справ,  вибачився за  ту  інформацію,  яка  пройшла  у засобах  масової  інформації.  Жінка,  яка  начебто  передавала цю інформацію,  не володіє ні українською,  ні російською мовою.  От, будь   ласка,   вирішуйте,  кому  вигідно  назвати  ім'я  міністра внутрішніх справ.

     ГОЛОВА. Олег Зарубінський. За ним - Віталій Шевченко.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Прошу передати слово для запитання депутату Бандурці.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Бандурки.

     БАНДУРКА О.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 175, Харківська область). Шановний Юрію Федоровичу!  Усі знають,  що  постать  зниклого  -  вельми  цікава постать,  це колоритна особа,  яка вела активний спосіб життя.  Чи з'ясовується питання - не перебував на службі  зниклий  в  якихось спецслужбах чи нашої країни,  чи зарубіжних країн? З'ясовується це питання в ході слідства?

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф. У нас спецслужба одна

- Служба безпеки.  Я не знаю,  чи служив він у Службі безпеки,  чи ні.  Але в  ході  проведення  оперативно-розшукових  заходів  було добуто картку первинної медичної допомоги (вона в мене є, я вам її демонструю),  яка демонструвалася на  прес-конференції.  У  картці написано:  "выдана Агудзерским военным госпиталем (вибачте, я буду читати російською мовою,  як тут написано) 18.09.1993 года. Звание

-  рядовой.  Батальон - Тбилиси.  Георгий Русланович Гонгадзе".  І показано,  де були поранення:  в голову,  в руки і таке  інше.  Ця версія зараз теж досліджується.  Я говорив,  що в Грузію в Тбілісі виїхала оперативно-слідча група.

     ГОЛОВА. Віталій Шевченко. За ним - Федір Марамзін.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово Василеві Червонію з Українського народного руху.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).  Дякую.  Український народний  рух.  Юрію  Федоровичу!  За  часи  правління  комуністів мільйони   людей   зникали,   і   це  не  викликало  здивування  в суспільстві.  А  тепер,  коли  ми  будуємо  демократичну  Україну, повинно стати нормою те,  що відбувається сьогодні, що суспільство нарешті почало цікавитися тими людьми,  які  мають  відношення  до політики, і тому я думаю, що це є нормально.

     Але ви  заявили,  що  хтось  організовує,  фінансує  цей шум. Скажіть,  будь ласка,  чи виявили цю групу  осіб,  яка  займається організацією і фінансуванням?  Якщо не виявили,  то скажіть,  будь ласка, коло осіб, яких ви підозрюєте?

     І ще запитання по суті. Я є член спеціальної слідчої комісії. Учора  ми  запросили  матір  Гонгадзе  і головного редактора Олену Притулу.  Вони дали покази про те,  що постійно велося стеження за Гонгадзе.  І у зв'язку з цим таке запитання:  скажіть, будь ласка, чи МВС знайшло автомобіль і тих  пасажирів  автомобіля  (а  номери автомобіля   вказані   в   заяві  Гонгадзе  на  ім'я  Генерального прокурора), які постійно стежили? Чи знайшли цього, так би мовити, працівника  міськвиконкому,  який  приходив  додому до матері,  чи знайшли жінку,  яка представилася також працівником відділу листів міськвиконкому, яка побувала в редакції "Української правди"?

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую.  Відповідаю, починаючи зі вступу, який би зробили  до  ваших  запитань.  Безумовно,  це  нормально,  коли суспільство цікавиться долею людини.  І абсолютно нормально те, що міністр внутрішніх справ публічно сьогодні звітує перед  Верховною Радою.  Я можу тільки єдине бажати - щоб матеріальне забезпечення, законодавче забезпечення органів правопорядку було таким, щоб доля кожної  людини  була  встановлена.  І я тут пана Червонія повністю підтримую.  І закликаю вас до того,  щоб були посилені законодавчі засади, а також технічні умови оснащення органів внутрішніх справ.

     За заявою,  яка  надійшла в Генеральну прокуратуру,  спільною групою проводиться розслідування.  Прокуратура допитує цих  людей. Частина людей встановлена,  в тому числі і власник автомашини,  на якій був номер.  Тобто сьогодні проводяться нормальні процесуальні дії. Я думаю, що про наслідки буде повідомлено в подальшому.

     ГОЛОВА. Федір Марамзін. За ним - депутат Ковач.

     МАРАМЗІН Ф.А.,   виконуючий   обов'язки   голови  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104,  Луганська область).  Прошу передать слово Петру  Николаевичу Симоненко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Симоненка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов. Уважаемый докладчик! Становится очевидным,  что события  с  Гонгадзе  -  это  результаты,  которые пожинает  все  общество,  тех  реформ  и  системы  власти  у нас в государстве,   способствующей   укреплению   олигархов,    кланов, преступных групп. И есть версия, о которой вы так и не сказали, но она в средствах массовой информации  выдвигалась,  о  причастности некоторых олигархических кланов.  В этом они были заинтересованы в связи  с  последними  публикациями  или  появлением  информации  в Интернете.  И  вы  заявили  о  том,  что  у  вас  есть сложности в проведении оперативнорозыскных действий.

     И второй момент, кроме версии о причастности кланов. В начале этого  года  вы  с  этой трибуны очень,  скажем так,  эмоционально докладывали о том,  к чему причастны некоторые  народные  депутаты "більшості",  показывали лист ватмана, называли 11 фамилий. Они не исчезли с территории Украины,  они здесь находятся, пожалуйста. Вы тогда  обвинили  в том,  что причастны к преступлениям.  Поясните, пожалуйста, какие действия проведены, закрыты ли эти дела и готовы ли вы извиниться перед этими народными депутатами?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Спасибо,  товарищ  Симоненко.  Я  думаю,  что что-то с памятью вашей стало,  потому что 11 фамилий я не называл. А  лист  ватмана  я показывал.  Если вы поднимите записи,  которые происходили,  вы не найдете там ни одной фамилии.  Я говорил,  что проводятся      оперативнорозыскные     мероприятия,     и     эти оперативнорозыскные мероприятия завершаются постепенно.  Я сегодня могу вам доложить,  что арестованы 1057 организаторов группировок. Кого вас конкретно

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Депутати

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Ну я думаю,  что если вы примете  дополнение, имплементацию,  в  Конституцию,  тогда,  наверное,  будут  какието действия в отношении депутатов (Шум у залі). Я думаю, что вы  (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу уваги!

     Ви завершили, Юрію Федоровичу?

     Депутат Ковач. За ним - депутат Заєць.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Про клани

     ГОЛОВА. Юрію Федоровичу, питання про клани, що клани причетні до зникнення Георгія Гонгадзе.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Іване Степановичу!  Про зникнення  журналіста може дати відповідь тільки слідство. Як буде встановлено хто, тоді буде зрозуміло, чи це клани, чи хтось інший.

     ГОЛОВА. Депутат Ковач.  Є Ковач?  Я не бачу. Володимир Заєць. За ним - депутат Сидорчук.

     ЗАЄЦЬ В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Фракція соціалдемократів (об'єднаних). Шановний Юрію Федоровичу! Я спокійно ставлюсь до того, що ви в цій аудиторії висловлюєте  досить  жорстку  і  неприємну  для  слухача позицію  міністерства щодо зникнення журналіста Гонгадзе.  Мабуть, це позиція професіонала.

     А запитання в мене таке.  Ви ж не заперечуєте,  що  в  нашому суспільстві  є  професії підвищеного ризику.  До них,  безперечно, належить і професія журналіста.  За наших умов  -  умов  постійних розборок цей випадок,  не дай Бог, може бути не останній. Скажіть, будь ласка,  чи  є  можливості  у  Міністерства  внутрішніх  справ проводити  попереджувальну роботу щодо тих осіб,  які можуть стати подібними жертвами?  Якщо ні,  то хто цим має займатися і  що  для цього має зробити Верховна Рада?

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую.  Я  абсолютно  переконаний у тому,  що будівництво демократичної держави - це передусім  складний  процес гармонізації  суспільних  і правових відносин.  І те,  що сьогодні Верховна Рада ще раз повертається до питання про зникнення людини,

-  це абсолютно нормальна,  здорова реакція на ненормальне явище в суспільстві.

     У 1997  році  я  вперше   в   історії   радянської   міліції, української міліції підписав наказ про охорону журналістів і видав зброю,  яку міг видати відповідно до чинного законодавства. Віддав відповідні накази на території, де могли зустрітися з журналістами (це стосувалося,  до речі, і депутатів), переговорити про можливі, так  би  мовити,  джерела якоїсь небезпеки і вжити заходів щодо її попередження.  Але таких заходів  на  відомчому  рівні,  я  думаю, недостатньо.  Тому,  мабуть  (таке  моє  бачення),  Верховна  Рада повинна прийняти норму,  яка б забезпечила безпеку журналістів. Чи то,  можливо,  буде зброя,  яка б у їхньому володінні була, чи то, можливо,  в інший якийсь спосіб,  але для цього повинні  думати  і юристиправоохоронці, і соціологи, і конфліктологи, і інші.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Михайло Сидорчук. За ним - Юрій Ключковський.

     СИДОРЧУК М.Ю.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний    загальнодержавний   виборчий   округ,   ПСПУ). Уважаемый докладчик!  В  прошедшем  году  в  период  президентских выборов,  в  текущем  году  во  время  президентского  референдума определенная  часть  средств  массовой  информации,   журналистов, преступая     нормы     приличия,    защищали    устои    нынешней криминализированной  власти.  То  есть  способствовали  дальнейшей криминализации государства.

     На ваш взгляд,  не способствовали ли такие действия отдельных печатных  изданий,  отдельных   программ   телевидения   похищению Гонгадзе,  нападению  на депутата Ельяшкевича,  странным действиям милиции в Василькове,  закрытию газет "Сільські вісті", "Свобода", похищению   политиков,   бизнесменов  или  нападению  на  них?  Не способствовали ли они  и  не  способствуют  ли  они  именно  такой безрезультативной   работе   органов   внутренних   дел,   СБУ   и прокуратуры?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Спасибо за содержательный вопрос. Поскольку я представитель  исполнительной власти,  которая исполняет закон,  я могу ответить на ваш вопрос очень коротко.  Закон определяет  меру ответственности каждого государственного служащего и каждого члена общества. Вы можете поинтересоваться в суде, сколько уголовных дел было  возбуждено  по  названным фактам и кто привлечен к уголовной ответственности.

     ГОЛОВА. Юрій Ключковський. За ним - Олександр Пухкал.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).  Шановний пане міністре!  Я думаю,  вам відомо про те,  що в усьому світі долі журналістів приділяється особлива увага,  навіть ведеться  статистика,  скільки  журналістів загинуло при виконанні службових  обов'язків.  Тому  трохи  цинічним  є  твердження,  що, мовляв, зняли шум з приводу зникнення журналіста.

     Але я хочу задати запитання іншого плану.  Ви сказали,  що по справі,  пов'язаній із зникненням  Георгія  Гонгадзе,  було  вжито безпрецедентних заходів.  А чому попередні прецеденти не викликали таких самих заходів?  Зокрема,  чому зникнення Михайла Бойчишина у 1994 році дотепер залишається відкритою справою, і не можна навіть встановити,  чи він живий,  чи загинув.  Чому коли зник  Олександр Юрченко  в  Луцьку  і його через місяць знайшли утопленим,  теж не було  вжито  безпрецедентних  заходів  для  того,  щоб  встановити причину  і  те,  хто  причетний до його загибелі?  Чому лише тепер починають вживатися  безпрецедентні  заходи?  І,  може,  теперішнє зникнення  сталося  тому,  що раніше не було вжито безпрецедентних заходів?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую. Мабуть, ви знаєте, що прецедент тому і називається  прецедент,  що  це  створюється вперше щось незвичне. Тому мені здається,  що за масштабами  і  комплексом  заходи,  які проводять сьогодні правоохоронні органи, безпрецедентні.

     Я не  хотів  би,  щоб за такими фактами цей прецедент набирав сили. Але дай Бог, щоб наші дії привели до позитивних наслідків.

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - депутат Беспалий.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую.  Шановний Юрію Федоровичу, у мене два запитання. Перше.  Ви  перерахували досить велику низку оперативно-розшукових заходів,  які вживаються щодо  розшуку  зниклого  журналіста.  Але результати  поки що не обнадійливі.  Яка,  на вашу думку,  причина такої низької результативності цих заходів?

     І друге запитання.  Чи  не  вважаєте  ви  те,  що  сталося  з Георгадзе... Гонгадзе

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Ви його долею дуже так занепокоєні, що навіть прізвища не знаєте.

     ПУХКАЛ О.Г.  ...Гонгадзе,  спробою зіткнути виконавчу владу з деякими політичними силами в нашій державі?

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Я з самого початку сказав про те, що ця справа набула політичного забарвлення.  А від цього  і,  так  би  мовити, наслідки можуть бути.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. Останнє запитання.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний пане міністре! Я хотів би уточнити відповіді на два попередні запитання. Перше запитання. Ви все-таки сказали чи натякнули,  що є підстави для порушення справи про притягнення до кримінальної відповідальності деяких депутатів, але цьому заважає,  ну,  щось у законодавстві.  Я просто вимушений нагадати,  що двічі були подання,  і двічі  Верховна  Рада  давала згоду.  Якщо у вас є якісь підстави, то чому треба чогось чекати і не можна цього зробити?  Це ж кидає тінь і на Верховну Раду,  і на очолюване вами міністерство.

     І друге запитання.  Ніхто не сумнівається,  що пошук Гонгадзе відбувається дуже серйозний.  19 днів не дали результату. Може, це через  слабкість  якоїсь вашої структури на місцях?  Наприклад,  я знаю,  що районні відділи органів  внутрішніх  справ  дуже  слабко оснащені.  Може,  не  потрібна  така  велика чисельність,  а варто переорієнтувати кошти на  краще  технічне  оснащення  Міністерства внутрішніх справ?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Я думаю, те, що міністерство потребує кращого оснащення - зрозуміло всім,  навіть якщо політична заангажованість досить   сильна.   Міністерство   розробило   відповідний   проект трансформації Міністерства внутрішніх  справ  до  2005  року.  Але збільшення    бюджету    міністерства    на   наступний   рік   не передбачається,  тому говорити про  революційні  зміни  технічного характеру досить складно.

     Щодо того,  чи є слабкість,  чи ні.  Ну, мабуть, є слабкість, якщо  немає  конкретного  результату.  Це  завжди  було   так.   Є результат,  значить,  є  позитивна робота.  Якщо результату немає, значить, треба працювати для того, щоб він був.

     А що стосується депутатів, то я всіх вас глибоко поважаю, і у мене немає жодних підстав, щоб кидати на депутатський корпус тінь.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Юрію  Федоровичу.  Шановні  народні депутати! Оголошується

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. До порядку денного

     ГОЛОВА. Потім порядок денний. Ми не формуємо сьогодні порядок денний.

     Слово для   інформації   щодо   ситуації   навколо   останніх повідомлень Служби безпеки України у  засобах  масової  інформації (так  ми  сформулювали  це  питання на вимогу депутатів) надається голові Служби безпеки України Леоніду Васильовичу Деркачу. Леоніде Васильовичу, скільки часу вам потрібно?

     ДЕРКАЧ Л.В., голова Служби безпеки України. Сім хвилин.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДЕРКАЧ Л.В. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Останнім часом були широко розголошені події, пов'язані з  порушенням слідчим відділом Управління Служби безпеки України у Чернігівській області кримінальної  справи  за  ознаками  злочину, передбаченого  частиною  першою  статті  561 Кримінального кодексу України - дії,  спрямовані  на  насильницьку  зміну  чи  повалення конституційного  ладу або на захоплення державної влади,  стосовно трьох громадян України:  Петровського Юрія  Андрійовича,  Булахова Валентина    Федоровича,   Коваленка   Валентина   Сергійовича   і громадянина    Російської    Федерації    Козлобаєва    Олександра Григоровича.  Я  пояснюю підвищений інтерес до цього виключно тим, що фактично це перша така справа.  Водночас хотів би  відразу  вас запевнити,  що,  приймаючи таке рішення, Служба безпеки керувалася виключно чинним законодавством і не вийшла у своїх  діях  за  межі своєї  компетенції.  Особливо  наголошую  на тому,  що підстав для політизації цього питання я не бачу і хотів би, щоб зрозуміли всі: головним  у  прийнятті  такого  рішення  була  наявність достатніх об'єктивних, фактичних даних, а не суб'єктивні підходи.

     Звертаю також вашу увагу на те, що таке рішення було прийнято лише  після  того,  коли  учасники  цієї групи від заяв про наміри перейшли до конкретних кроків, які відповідають діям, передбаченим Кримінальним   кодексом.  Відразу  зауважу,  що  по  даній  справі продовжуються слідчі дії,  тому я зупинюся виключно на аргументах, якими  Служба  безпеки  керувалася  у своїх заходах.  У результаті проведених по кримінальній справі невідкладних слідчих дій, у тому числі  здійснено  18  обшуків  за  місцями проживання причетних до скоєння злочину  осіб,  слідством  виявлені  неспростовані  докази того,  що кінцевою метою учасники угруповання ставили насильницьку зміну  та  повалення  конституційного  ладу  в  Україні.  Зокрема, вилучено листівки із закликами до збройного виступу проти існуючої влади.  Ними  підготовлені  декрети,  укази,  розпорядження,   які спрямовані на встановлення іншої системи державної влади. Вилучена карта Чернігівської області з топографічними позначками наступу на Київ двох військових формувань з Ніжина і Гончарівська.

     У ході  проведених  чотирьох засідань так званої революційної ради обговорювалися плани щодо організації збройного  повстання  в Україні.  Здійснювалися  виїзди  членів  революційної  ради в інші регіони України  з  метою  проведення  агітаційнопропагандистської роботи та створення бойових груп на підтримку збройного повстання. Мали місце неформальні контакти з громадянами інших держав з метою узгодження  спільних  дій  щодо  одночасного  проведення збройного повстання в 10-15 містах.

     Таким чином,  мали місце кримінальні дії,  які підпадають під дію  частини першої статті 561 Кримінального кодексу України і які могли призвести до непередбачених наслідків з людськими  жертвами. За  цих  обставин керівництво Служби безпеки України не мало права зволікати з прийняттям адекватних заходів стосовно учасників цього угруповання.

     29 вересня  Петровському  і  Булаху,  5  жовтня  -  Коваленку пред'явлено  обвинувачення   за   частиною   першою   статті   561 Кримінального  кодексу України.  Згідно з Мінською конвенцією 1993 року про правову допомогу і  правові  відносини  у  громадянських, сімейних  і кримінальних справах стосовно Козлобуєва (Сміх у залі) поінформовано російську  сторону  та  готуються  для  передачі  їй матеріали    для    вирішення   питання   про   його   кримінальне переслідування за скоєння ним злочинних дій на території  України. Зараз створена і діє оперативно-слідча група по розслідуванню цієї справи.  Встановлюються  обставини  і  роль  кожного  з  учасників скоєного  злочину,  причетність  до  цього  інших осіб.  Нагляд за розслідуванням  кримінальної  справи   здійснюється   прокуратурою Чернігівської  області  і  контролюється  Генеральною прокуратурою України.  Обвинувачені - психічно  здорові,  дорослі  та  освічені люди,  які  свідомо  йшли  на  протизаконні  дії  і  мають  за  це відповідати.

     В Україні є вразливі з точки зору  глобальних  екологічних  і регіональних  економічних  наслідків  об'єкти  для несанкцінованих дій, і чекати на їх здійснення - злочин.

     Ще раз хотів би наголосити:  Служба  безпеки  діяла  в  межах чинного законодавства,  маючи об'єктивні причини,  достатні докази для вжиття саме таких заходів.  Вжиті заходи з боку Служби безпеки вважаю адекватними ситуації, а будь-які спекуляції навколо цього - помилкові і недоречні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів записатися  на  запитання. Відведемо 15 хвилин.

     Слово надається   Валерію   Коновалюку.   За  ним  -  депутат Журавський.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ  62,  Донецька область).  Спасибо,  Иван Степанович.  Уважаемый Леонид Васильевич!  Я не понимаю то, что во время  выступления возникала какая-то ирония.  Служба безопасности Украины действовала на основании закона,  норм Конституции.  И  ее действий по другим, скажем так, мотивациям быть не могло.

     Я хотел  бы  задать  такой  вопрос.  Как  вы прокомментируете вчерашнюю   поездку   и   выступление   вице-спикера    российской Государственной  Думы  Жириновского в плане тех вопросов,  которые имели место в вашей информации?

     Спасибо.

     ДЕРКАЧ Л.В.  Я  хотів  би  відповісти  Жириновському  словами Тараса Григоровича Шевченка: якщо б ви вчились так, як треба, то й думка в вас була б своя,  а то залізли аж до неба:  не ми - не ми, не я - не я,  і все я бачив, все я знаю... А я вже додаю: і слідчі дії в Україні розробляю.

     ГОЛОВА. Віталій Журавський. За ним - Михайло Сидорчук.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).   Християнськодемократична    партія. Дозвольте  мені від імені Християнсько-демократичної партії і вас, і всіх юристів,  присутніх у залі,  і всіх депутатів,  які активно працюють   над   поліпшенням   законодавчого   поля,  привітати  з наступаючим  святом  -  Днем  юриста  і  побажати  всім   всіляких гараздів.

     І конкретне запитання.  Завданням СБУ є і вжиття заходів, які б стали на заваді економічним злочинам.  Які кримінальні справи за різними  статтями  були  порушені Службою безпеки України останнім часом і який економічний ефект від цього?

     Дякую.

     ДЕРКАЧ Л.В.  Ми вже доповідали, що сьогодні ведеться слідство у карній справі стосовно начальника управління державної інспекції Кабінету Міністрів Даневич (отримання хабара у розмірі  100  тисяч гривень).  Ведеться  слідство  у карній справі стосовно колишнього комерційного керівника глиноземного заводу Карпова (контрабанда  в розмірі  3  мільйони  гривень).  Нами  розшуканий Шатковський (він сьогодні знаходиться в Чехії і буде переданий нам),  який,  будучи начальником відділу Міністерства фінансів,  перевів 496 доларів на свій рахунок.  Знаходиться під слідством  заступник  голови  банку "Український   капітал".   Крім   того,  проходить  багато  справ, порушених за ознакою - завдання значних  економічних  збитків.  Це стосується   Запорізької   атомної   електростанції,   української компанії, яка підробила векселі на 90 мільйонів гривень.

     Крім того,  ми проводили справу  із  спецслужбами  Сполучених Штатів і вилучили контрабанди на 10 мільйонів

     ГОЛОВА. Леоніде    Васильовичу!    Депутати    просять   бути лаконічнішим у відповідях, щоб можна було задати більше запитань.

     Слово надається Михайлу Сидорчуку. За ним - Сергій Шевчук.

     СИДОРЧУК М.Ю. Прошу передать слово Наталье Витренко.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины. Уважаемый Леонид Васильевич! То, что вы героически предотвратили козлобаевский, или как там, козлобуевский переворот, организованный рукой Москвы, мы все уже осознали.

     Но у меня вопрос в другой плоскости.  Вы мне  лично  обещали, что  до  2  апреля  2000  года будет завершено следствие по делу о покушении на меня и двух народных депутатов Украины -  Марченко  и Лымарь  в Кривом Роге.  Ни 2 апреля,  ни 2 мая Служба безопасности следствие по этому делу  не  завершила.  Оно  завершилось  намного позже.   Уже   год   прошел.   Преступник,   который  заказал  это преступление (47 человек пострадало,  один уже умер, одна осталась калекой без ноги,  мы ходим с осколками в теле), - этот преступник на свободе.  У меня вопрос:  это Служба безопасности  препятствует завершению   дела  или  Генеральная  прокуратура,  или  суды,  или милиция?  Кто  из  правоохранительных  органов  мешает   наведению порядка в Украине?

     ДЕРКАЧ Л.В.  Благодарю за вопрос. Первое. Никаких действий со стороны государственных  структур  России  нет.  Есть  совместное, будем говорить,  взаимодействие экстремистских структур на Украине и в России.  И не надо делать на этом политику, что это российский след.

     А что  касается  уголовного  дела,  то  оно  закончено  и уже передано прокуратурой в суд.  Суд  сегодня  рассматривает  эти  27 томов.  Насколько  я  понимаю,  в  ближайшее  время  уже  начнутся судебные заседания.

     Я хотел бы сказать,  что подсудимые читали эти тома  в  таком режиме,   что   их   не  ускоришь.  Даже  если  он  в  день  будет рассматривать одно дело,  а их три,  то это уже 27  дней.  Поэтому скорость... А в том, что все их действия доказаны, мы уверены.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Кто заказывал? Кто заказчик?

     ДЕРКАЧ Л.В. Заказ  Суд на все ответит.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. А каково ваше мнение?

     ДЕРКАЧ Л.В. А моего мнения не будет, пока не будет суда.

     ГОЛОВА. Сергій Шевчук. За ним - Олена Мазур.

     ШЕВЧУК С.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 23, Волинська область). Фракція НДП. Як відомо,  згідно  з  роз'ясненням  Конституційного  Суду  депутатам Верховної  Ради третього скликання обмежена можливість звернення у правоохоронні органи,  отримання достатньої інформації про  ті  чи інші кримінальні справи. Разом з тим депутат Державної Думи Росії, за повідомленнями засобів масової інформації,  мав зустріч з вашим заступником.  У  мене  запитання:  чому  така  вибірковість?  Чому зустрічаються з парламентарієм сусідньої держави, а не, скажімо, з депутатами з Чернігівщини?

     І наступне запитання. Згідно з повідомленнями засобів масової інформації,  а ми тепер тільки на них можемо посилатись, Президент України узнав про цю подію з газет. Чи це нормальна практика, коли про державний заколот Президент дізнається з газет?

     Спасибі.

     ДЕРКАЧ Л.В. По-перше, Жириновський ні з ким не зустрічався.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Як не зустрічався? Зустрічався

     ДЕРКАЧ Л.В.  Не зустрічався,  я  вам  відповідально  кажу.  І навіть   коли   він   своє  щось  там  казав,  ми  казали:  "Давай зустрінемось", він втік. Втік Жириновський! (Пожвавлення в залі).

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - депутат Беспалий.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Прошу передать слово народному депутату Украины Чародееву Александру Васильевичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемый  Леонид  Васильевич!  В  Декларации прав человека  и  гражданина  есть,  вслушайтесь,  такие  слова:   если правительство  не  выполняет  своих  обязательств  перед  народом, восстание для народа является  самой  важной  его  обязанностью  и самым священным его правом.  Поэтому я бы хотел, чтобы вы в работе по делу Козлодуева своим помощникам сказали,  что если люди честно пошли  от  отчаяния  и  кто-то  из  провокаторов подкинул какую-то карту, то чтобы они в меру ретиво занимались этим делом.

     И второе,  в  отношении  настрадавшегося  от  своей   фамилии Козлодуева. Может быть, амнистию сразу обявим ему здесь?

     ДЕРКАЧ Л.В.  Я хотів би вам відповісти так, як Жириновському. Вважайте, що я вам відповів словами Шевченка.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. За ним - депутат Пустовойтов.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Прошу передати слово Олександру Ємцю.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Ємця.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги! Я думаю, що  і  ті,  хто сидить у цьому залі,  і силові структури прекрасно розуміють,  що  в  нас  перевороту   бути   не   може,   тому   що "переворачивать  нечего"  (Оплески).  Але проблема не в цьому.  Це зараз смішно,  тому що  не  стало  трагічно.  Це  невеличка  група фанатів.  Звичайно,  вони  не  могли  здійснити  перевороту.  Але, повірте (я за першою освітою психолог,  місяць був на  практиці  у відділенні судово-психіатричної експертизи),  такі люди страшніші, ніж ті,  які роблять перевороти. Вони здатні вбити, кинути гранату куди-небудь і так далі.  Це жарти,  поки це не торкнулося нікого з ваших близьких.  Тому  я  вдячний  тим  людям,  які  зупинили  цих фанатів.

     Але в мене таке запитання. В Інтернеті пройшла інформація, що один із цих психів чи фанатів - помічник народного депутата.  Будь ласка, спростуйте це чи підтвердіть.

     ДЕРКАЧ Л.В.    Петровський   Юрій   Андрійович,   1959   року народження,  уродженець Чернігівської області,  українець,  освіта вища, одружений, працює помічникомконсультантом народного депутата України Бабуріна.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Бабуріна.

     БАБУРІН О.В.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (виборчий  округ  75,  Запорізька  область). Уважаемый  докладчик!  Если  вы  так  давно  знали  о  готовящемся перевороте,   то  какие  профилактические  действия  осуществляли? Первый вопрос.

     И второй.   Нетрудно   вспомнить,   как   ваши    подчиненные предотвратили   покушение   на  одного  из  президентов  во  время Ялтинского саммита, а террористов просто выпроводили из страны. По аналогии   напрашивается   вопрос:   не   пора   ли  выпустить  из Черниговского  следственного  изолятора   СБУ   невинных   граждан Украины, ведь покушение на власть уже предотвращено?

     ДЕРКАЧ Л.В.  Щодо Петровського,  і ви це знаєте,  у 1996 році були проведені профілактичні заходи.  І після того він продовжував свою діяльність.

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним

- депутат Мичко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг. Леоніде Васильовичу! Стаття 5 Конституції говорить про те, що Україна є республікою, право визначати конституційний лад належить тільки народові і не може  бути  узурповане  ні  державою,  ні  її органами, ні посадовими особами. Хто дав право СБУ узурповувати це право і визначати,  який конституційний лад є чи немає?  Це  перше запитання.

     Друге. У статті 34 Конституції записано: "Кожен має право  вільно  збирати,  зберігати,  використовувати  і поширювати інформацію усно,  письмово або в інший спосіб - на свій вибір".  Які були конкретні  дії  цих  людей,  яких  ви  називаєте заколотниками?  Тому  що  в мене складається таке враження,  що це визначення дала та частина КДБ,  яка заявила про  те,  що  в  роки радянської  влади  були  вороги  народу.  Вони  залишилися  (чесні кадебісти пішли, а вони залишилися) і починають шукати тепер у цій Україні  ворогів народу.  Чи не будемо ми через п'ять-десять років казати, що ці люди не винні?

     ДЕРКАЧ Л.В. По-перше, я попрошу прочитати статтю 561, як вона визначена.  Ми працюємо відповідно до неї. Я її зачитував, якщо ви слухали.

     Коли не було дій,  а були тільки обговорення,  ми не приймали ніяких рішень. А коли вже були дії, тоді ми прийняли рішення.

     ГОЛОВА. Депутат Мичко. Будь ласка. За ним - депутат Бойко.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька   область).   Уважаемый   Леонид   Васильевич!   Скажите, пожалуйста,  были ли у заговорщиков реальные силы, возможности для совершения  переворота?  В  частности,  были  ли деньги,  источник финансирования, оружие и какова численность этой организации?

     Спасибо.

     ДЕРКАЧ Л.В. Первое. Руководящий состав

- 18  человек.  Что  касается подготовки - да,  подготовка велась. Сейчас  следствие  выясняет  отдельные   моменты   их   дальнейших действий...  (Шум  у залі).  Что касается следствия,  то я еще раз говорю,  что все следственные действия проходят согласно закону  и Конституции.

     ГОЛОВА. Богдан Бойко.

     БОЙКО Б.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України.  Шановні народні депутати!  Тут уже видно, кого пече. Пече оцю частину залу з комуністичним піднебінням червоним.  Учора видно було, кого захищали комуністи. Захищали Жириновського.

     Запитання до вас.  Ці організації - Союз советских  офицеров, Союз  за  відродження  СРСР є сателітами Комуністичної партії.  Чи немає даних,  що це було вдіяно за  прямою  вказівкою  керівництва Комуністичної партії?  Чи не тягнеться слід далеко глибше? Чи не є ці,  як  тут  дехто  сказав,  шизофреники  прикриттям  саме  їхніх підривних дій у Верховній Раді і на території України?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ви не відповідаєте на це запитання?

     ДЕРКАЧ Л.В. На яке?

     ГОЛОВА. Бойка Богдана.

     ДЕРКАЧ Л.В. Я бачу - час

     ГОЛОВА. Дякую  (Шум  у  залі).  Увімкніть  мікрофон  депутата Бойка.

     БОЙКО Б.Ф.  Шановний Леоніде Васильовичу!  Запитання. Відомо, що Союз советских офицеров, Союз за відродження СРСР - це є партії і організації-сателіти,  які утворила Комуністична партія.  Чи  не відомо вам,  чи слід не тягнеться глибше, що оті старі шизофреніки є прикриттям справжнього керівництва  Комуністичної  партії?  І  у зв'язку  з  цим  чи  намічені  дії,  щоб припинити неконституційну діяльність замовників цього процесу?

     ДЕРКАЧ Л.В.  По-перше,  вони  не  шизофреніки.  А   по-друге, слідство іде і відповіді будуть.

     ГОЛОВА. Я   прошу   уваги!  Шановні  народні  депутати!  Час, відведений на запитання,  вичерпано.  Але є народні депутати,  які невдоволені  отриманою відповіддю на їхні запитання.  Тому я надам слово двом депутатам з мотивів - зліва і справа.  І оскільки  було названо прізвище депутата Моісеєнка, то я пізніше надам йому слово для репліки.

     З мотивів. Депутат Федорин. За ним - депутат Симоненко.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановний Леоніде Васильовичу!  Дякую вам за певну мужність. Те, що нарешті  почали   приструнювати   ворогів   Української   держави, свідчить,  що,  мабуть,  Служба  безпеки  має певні потужності для того, щоб почати боротись з антидержавниками.

     У мене до вас  таке  запитання.  Поки  що  з  олігархів,  які розікрали  державу,  ми  знаємо  одного  тільки Лазаренка.  Але ми знаємо інші клани,  які крадуть мільярди,  а  можливо,  і  десятки мільярдів доларів і вивозять їх в офшорні зони. І це не ті міфічні сім чоловік,  яких ви нам тут представили.  Цих людей ми знаємо, і кожен   з   нас   знає,  що  вони  недостойні  того,  щоб  їх  тут звинувачувати. Є інші. Їх знає кожен тут, їх знає кожен на вулиці. Де  Служба  безпеки?  Коли  буде  інформація,  коли  будуть дії по відношенню до цих злочинців Української держави?

     ДЕРКАЧ Л.В.  Дякую за запитання. Я хотів би, щоб ви не просто говорили, а дали фактаж. Дайте фактаж, і ми будемо розбиратись.

     ГОЛОВА. Петро Миколайович Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракция коммунистов. К сожалению, я обращаюсь как к докладчику,  так  и  к  тем,  кто  задавал  вопросы,  у  нас некоторые народные депутаты, наверное, продолжают прежнюю практику сексотов.  Наверное,  это уже установленная норма поведения, когда распространяется ложная информация.

     Но у  меня  все-таки  к  докладчику  несколько  вопросов.  Вы заявили,  и  ваш  доклад  как  председателя  Службы   безопасности свидетельствует  о  серьезной  угрозе государственности.  Но вы не ответили на некоторые вопросы,  в частности,  как прокомментировал Президент ваше заявление, находясь в Ивано-Франковске? Пожалуйста, ответьте.

     И второй  вопрос.  Почему,  коль   такую   серьезную   угрозу государственности  представлял  оргкомитет  -  18  человек,  их не арестовали тогда?

     И вопрос,  который имеет отношение к  сообщениям  в  киевских газетах.  Вы ответьте,  пожалуйста, если киевские газеты заявляют, что резидент  ЦРУ,  находясь  в  Киеве,  проводит  здесь  такую-то работу,   какая   с   вашей  стороны  деятельность  по  пресечению незаконной деятельности спецслужб,  разведчиков других  государств уже проводится?

     ДЕРКАЧ Л.В.  Начну с последнего вопроса.  Резиденты находятся здесь в соответствии  с  дипломатическим  статусом.  Резидент  ЦРУ аккредитован...(Пожвавлення в залі, оплески). Еще раз говорю, если вы не знаете:  они официально  аккредитуются.  А  в  отношении  их действий,  то  это  оперативная  работа,  и  я  сейчас вам об этом говорить не буду.

     ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Васильовичу, ваш час вийшов.

     Увімкніть для репліки мікрофон депутата Моісеєнка.

     ГОЛОСИ ІЗ  ЗАЛУ.  А   остальные   вопросы?   Чому   Президент дізнається останнім? А почему всех 18 человек не арестовали?

     ГОЛОВА. Він сказав,  що це таємниця слідства,  відповідати не буде.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька   область).   Иван Степанович,  учитывая то,  что вас отвлекали и отняли 30 секунд, я прошу добавить.

     ГОЛОВА. Я додам.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые  коллеги!  Мне   непонятна   фраза, которую  сказал  Бойко.  Это,  наверное,  не  только  уровень  его культуры, но и более того.

     Я задавал вопрос докладчику,  какой же  возраст  этих  людей? Докладчик   скрывает.   А  я  думаю,  что  эти  люди  представляют ветеранское  обединение,  и  они  просто  недовольны  сложившейся ситуацией.  И грехом есть то,  что господин Деркач, зная, что идет нарушение  закона,  угрожающее  безопасности  Украины,   прямо   в Верховном  Совете  - здесь сидят толстосумы,  которые несут в себе экономическую угрозу Украине,  молчит об этом.  Он  доболтался  до того,   что,   оказывается,   резиденты   ЦРУ   у  нас  официально регистрируются  и  аккредитуются.  Но  дело   в   том,   что   это военнослужащие,  и  допуск  их  на  территорию Украины должен быть разрешен Верховным Советом.

     А что касается Бойко,  то я прошу Деркача вернуться к вопросу его  деятельности  в  Тернопольской области и личных хищений,  что было поводом для того запроса хотя бы, который я делал.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я прошу,  у своїх виступах не  називайте  прізвищ  депутатів,  тому  що  я  зобов'язаний тоді надавати слово для репліки.

     Час, відведений  для  запитань,   вичерпано.   Відповіді   ми отримали. Ми використали 20 з лишнім хвилин.

     -----------

     Я надаю  слово  для  наступної  інформації  голові  Державної податкової адміністрації Миколі Яновичу Азарову.

     Поки йде Микола Янович,  надаю слово з процедури.  Аннєнков і Ключковський. Один - зліва, один - справа. Будь ласка.

     АННЄНКОВ Є.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция  коммунистов.  Иван  Степанович,  я  обращаю   ваше внимание.  Вы  как  спикер  обязаны  защищать  честь и достоинство народных  депутатов.  Я  обращаю  ваше  внимание  на   недостойное поведение  докладчиков  -  Кравченко и Деркача,  которые позволяют себе в своих выступлениях оскорблять народных депутатов, позволяют себе  не  отвечать  на  поставленные  вопросы.  А вы им не делаете замечаний.  Это  касается  вас.  И,   будьте   добры,   соблюдайте Регламент.

     ГОЛОВА. Я   зауваження   приймаю.   Депутат  Ключковський.  З процедури.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Народний рух України. Іване Степановичу, я, власне, прошу знову, як і вчора, слова з процедури і хочу звернути увагу,  що замість  того,  щоб  задавати  запитання,  представники фракції  Компартії  займаються виголошенням заяв.  А якщо вони вже цим займаються,  то,  може,  вони б заявили,  у зв'язку з чим їхні члени   замішані   в   цій  справі?  Чому  вони  зараз  займаються вигородженням  антидержавної  діяльності?  І,  може,  тоді   треба включити  до  порядку  денного  сесії  Верховної  Ради питання про звернення до Міністерства юстиції  щодо  порушення  Конституції  і законів  України  представниками  Комуністичної партії і створених ними структур і про заборону їх у встановленому законом порядку.

     Я прошу  надалі  не  перетворювати  виступи  з  процедури   у політичні  заяви.  І вас,  Іване Степановичу,  як спікера прошу не допускати цього.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Спікер  не  має  права  ні коментувати,  ні  режисувати  виступи  депутатів.  Не користуйтесь таким, і все буде нормально.

     Прошу уваги!  Слово для інформації надається голові Державної податкової  адміністрації Миколі Яновичу Азарову.  Скільки хвилин, Миколо Яновичу?

     АЗАРОВ М.Я.,  голова   Державної   податкової   адміністрації України. Пять минут, наверное, достаточно.

     ГОЛОВА. Ні, ми вам дамо скільки треба. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Спасибо.  Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван  Степанович!  Проверка  коллективного  предприятия   "Издание "Сільські  вісті" проводилась в соответствии с национальным планом проверок,  который был составлен в 1998 году и утвержден  приказом от 6 ноября 1998 года 526.

     Национальным планом  проведение проверки было предусмотрено в четвертом квартале 1999 года. Проверка была начата 28 декабря 1999 года на основании удостоверения на проведение проверки.

     Обращаю ваше   внимание,  что  у  предприятия  был  год,  оно заведомо своевременно было предупреждено  с  тем,  чтобы  привести свою   документацию  в  порядок,  изучить  ситуацию,  связанную  с налогообложением,  и исправить те нарушения,  которые у них  были. Однако редакция издания этого не сделала.

     В процессе  проверки  были  выявлены нарушения,  которые были отображены в акте документальной проверки от 1 февраля 2000  года. С  учетом  праздничных  и  выходных  дней  проверка  длилась менее месяца. Это к тому, что были замечания, что проверка длилась год.

     По результатам  проверки  1  февраля  2000   года   налоговой инспекцией  Радянского  района города Киева были приняты решения о применении финансовых  санкций  за  нарушение  законодательства  о налогообложении.  Общий  размер  доначислений и финансовых санкций составил 1 миллион 15,7 тысячи гривень.

     В ходе  рассмотрения  материалов  проверки  было  установлено умышленное  сокрытие доходов и уклонение от уплаты налогов главным редактором   предприятия   Сподаренко   и   главным    бухгалтером Правдзивым.

     В соответствии   с  нашим  законодательством  12  февраля  по установленным фактам с учетом  значительных  сумм  доначислений  и наличия  умысла  следственным  отделом налоговой милиции налоговой инспекции Радянского района города Киева было возбуждено уголовное дело  по  признакам  преступления,  предусмотренного частью второй статьи 142 и частью второй статьи 165 Уголовного кодекса Украины.

     Исходя из обращений народных депутатов,  указания  Президента Украины,  моим  распоряжением  99  от 20 марта было приостановлено исполнение решений,  вынесенных  налоговой  инспекцией  Радянского района города Киева,  и была создана комиссия по вопросам проверки правомерности действий работников налоговой  инспекции  Радянского района.  В  состав  комиссии  был включен исполнительный секретарь Национального   союза   журналистов   Украины   Фадько.   Комиссия достаточно тщательно изучала работу налоговой инспекции Радянского района  и  составила  акт  о  том,  что  нарушений   в   действиях сотрудников налоговой инспекции Радянского района не выявила.

     Эти выводы  комиссии были доведены до сведения представителей прессы,  телевидения,  радио  на  пресс-конференции,  состоявшейся сразу  же  после того,  как акт был подписан.  Подписал акт и член комиссии   -   исполнительный   секретарь   Национального    союза журналистов Украины Фадько,  хотя в особом мнении он отметил,  что эти санкции стали возможны в результате запутанности  действующего налогового законодательства.

     Коллективное предприятие  "Издание  "Сільські  вісті" не было удовлетворено решением этой комиссии и  обратилось  в  арбитражный суд  города  Киева,  который  в  своем решении от 23 мая 2000 года 21210  в  удовлетворении  иска  отказал  и   тем   самым   признал обоснованным  решение налоговой инспекции Радянского района города Киева.

     После этого  мы,  считая  вопрос   исчерпанным,   провели   с руководителями,  главными  бухгалтерами  периодических  печатных и электронных изданий 1 июня 2000 года большое совещание-семинар  по вопросам налогообложения средств массовой информации. 13 июня 2000 года  во  всеукраинском  еженедельнике  "Консультант"   это   было подробно освещено и были даны ответы на вопросы,  которые возникли в результате проверки этого издания.

     На основании  постановления  следователя  налоговой   милиции Радянского   района   города  Киева  от  1  марта  была  назначена дополнительная проверка этого предприятия.  По  ее  результатам  1 июня  2000  года  составлен  акт  и  принято  решение о применении финансовых санкций.

     Напомню, что  к  этому  времени  уже  было  вынесено  решение арбитражного   суда   города  Киева.  Проверкой  было  установлено незаконное отчуждение государственной собственности  и  присвоение газетой  "Сільські  вісті"  государственного  имущества  в сумме 1 миллион 22,3 тысячи гривень.

     Согласно постановлению   начальника   следственного    отдела налоговой милиции Радянского района города Киева от 27 апреля была назначена     судебнобухгалтерская     экспертиза     относительно правомерности  доначислений  и  взысканий  финансовых санкций.  По результатам  судебно-бухгалтерской  экспертизы  от  5   июля   был составлен   акт,   в   котором   была   подтверждена  правильность доначислений и применения штрафных санкций.

     Вместе с тем издание,  используя свои права,  в очередной раз обратилось в арбитражный суд,  обратилось к Президенту Украины. По поручению  Президента  от  9  сентября  2000  года  была   создана правительственная  комиссия  во  главе  с  вице-премьером  Украины Жулинским по вопросам основательного изучения всех  обстоятельств, ставших   причиной   конфликтной   ситуации   вокруг  деятельности коллективного предприятия "Сільські вісті".

     Насколько мне известно,  комиссия  завершила  свою  работу  и признала    действия   налоговой   инспекции   Радянского   района правомерными.

     Четвертого октября 2000 года состоялось  очередное  заседание арбитражного   суда   города  Киева  по  делу  26153  о  признании недействительным решения  налоговой  инспекции  Радянского  района города  Киева  от  2  июня  2000  года  (это  уже новое решение) о взыскании  финансовых  санкций.  По  результатам  рассмотрения   в удовлетворении  иска  газете  "Сільські  вісті"  отказано.  Вот та информация, которая есть на сегодня.

     ГОЛОВА. Чи будуть  у  депутатів  запитання?  Миколо  Яновичу, відводимо 15 хвилин на запитання.

     Запишіться, будь ласка, на запитання.

     Депутат Чукмасов. За - ним депутат Федорин.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська область).  Спасибо.  Николай Янович, я думаю, что такие  проблемы возникают не только с "Сільськими вістями",  такие проблемы возникают и с предприятиями.  Мне бы хотелось услышать от вас,  что вы непосредственно считаете необходимым изменить сегодня в законодательстве для того,  чтобы четко регулировались  процессы налогообложения  и  все было понятно?  Чтобы они не регулировались письмами, инструкциями налоговой администрации и другими актами.

     Спасибо.

     АЗАРОВ М.Я. Спасибо. Я хотел бы более широко ответить на этот вопрос.  В  1999  году  у  нас  проверялись  843 средства массовой информации.  В 565 случаях  были  установлены  нарушения.  Были  и конфликтные   ситуации.  Однако  наше  законодательство  позволяет разрешать их исключительно в правовом поле.

     Я думаю,  что и в случае с этим изданием  руководители  этого издания  использовали  свои  права  на  защиту,  считая применение финансовых   санкций   неправомерным.   В   результате   обращения исполнение финансовых санкций было, как вы знаете, приостановлено. Они не исполнялись до соответствующего решения судебных инстанций. А  после того,  как вынесены решения судебных инстанций,  скажите, пожалуйста,  в  какой  стране  налоговые  органы  имеют  право  не исполнять эти решения? Поэтому, безусловно, конфликты есть. Скорее всего,  они будут и в будущем.  Хотелось бы,  конечно,  чтобы  при рассмотрении   проекта  Налогового  кодекса  были  яснее  и  четче выписаны многие нормы,  потому что в данной  конкретной  ситуации, если бы руководство этого издания придерживалось законодательства, то никакого конфликта не было бы.

     ГОЛОВА. Миколо Яновичу, у вас є досвід парламентської роботи. Записалися 35 депутатів, ми просимо бути лаконічнішим.

     Ярослав Федорин. За ним - депутат Чародєєв.

     ФЕДОРИН Я.В. Шановний Миколо Яновичу! Я не сумніваюсь у тому, що  в  діяльності  "Сільських  вістей"  були   порушення   чинного законодавства,   тому   що   важко,   мабуть,   знайти   будь-який господарюючий суб'єкт,  який би  в  умовах  того  стану,  в  якому перебуває нині Україна, щось десь не порушив.

     Але я хотів би задати вам інше запитання. Все-таки той злочин перед Україною,  який скоїла  редакція  цієї  газети,  є,  мабуть, значно меншим за той, коли вивозиться капітал за кордон. Мільярди, десятки мільярдів доларів вивозять з України,  вивозять на Кіпр, в офшорні   зони.  І  серйозних  процесів  ми,  крім  пов'язаного  з Лазаренком,  зараз не маємо.  А гроші ж вивозяться,  і уряд Ющенка показує, що щорічно вивозиться 3-4 мільярди доларів.

     Коли ми  почуємо  про  роботу  податкової  організації саме в цьому напрямі?

     Дякую.

     АЗАРОВ М.Я.  Спасибо за вопрос.  Я хотел бы сказать, что есть законодательство,   и,   наверное,   не  нам  дано  право  решать, заслуживает  ли  наказания  тот  или  иной  субект  хозяйственной деятельности или нет.

     Я бы   хотел   с   вами   немножко   поспорить.   На  Украине зарегистрированы и действуют 2,3 миллиона субектов  хозяйственной деятельности.  Финансовые  санкции  применены  всего в 140 тысячах случаев.  То есть большинство субектов хозяйственной деятельности работают нормально, я это совершенно ответственно заявляю.

     Что касается  вашего  упрека,  он абсолютно справедлив.  Я не буду  здесь  рассказывать  о  многочисленных  делах,  помимо  дела Лазаренко, которые ведутся сейчас. Это тема отдельного разговора.

     Я согласен  с  вами,  что  нужна более решительная и активная работа в плане предотвращения вывоза капитала за границу.

     ГОЛОВА. Олександр Чародєєв. За ним - депутат Попов.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Спасибо.  Прошу передать  слово  представителю репрессированной газеты депутату Бокому.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Бокого.

     БОКИЙ І.С.  Мені  передають  слово  також  депутати  Попов  і Марковська, тому я буду говорити не менше трьох хвилин.

     Пане Азаров,  вислухавши вашу супліку,  я хотів  вжити  слово курзу-верзу.  Я  розумію,  що  ви державної мови не знаєте,  що ви доктор геолого-мінералогічних наук.  Але це може  пояснити  доктор філології Жулинський. Та, зрештою, можу це зробити і я. Це синонім слів нісенітниця, казна-що і такого смачного слова, як ахінея.

     Справа ця політична від  початку  до  кінця.  Замовник  її  - відомий  громадянин  України  при  владі.  Ви - тільки дуже ревний виконавець.

     Політика й  у  тому,  що  на  місця  вже  спущено   директиву припинити передплату "Сільських вістей",  бо вони закриті, і людям уже повертають гроші, що ваші люди вивчали, хто передплачує газету і так далі. Тут багато є аргументів.

     Повідомляю, що   з   цього  приводу  вже  опубліковано  заяву сенатора  Сполучених  Штатів  Америки   Смітта.   Ви   встряли   в грандіозний скандал!  Але це справа така,  яка вас,  як кажуть, не хвилює.

     Дайте відповідь на такі  запитання.  Перше.  Чому  перевірки, ревізії  Державної  податкової адміністрації в 1996,  1998 році не виявили порушень при даруванні квартир,  а йдеться ж саме  про  ті роки?  Де зникли документи перевірки 1998 року? Мене ваш заступник переконує,  що цього не було,  але, вибачайте, я сам зустрічався з перевіряючим і я розмовляв з ним і навіть більше, ніж розмовляв.

     Друге. Чому   ж   ваші  люди  питали  журналістів  "Сільських вістей",  з якої причини їх змушують шукати якісь порушення,  якщо їх навіть немає?

     Третє. На  якій  підставі  редакції  виставили  штрафів  на 2 мільйони 722 тисячі,  а вже знято з рахунку по інкасо  2  мільйони 931 тисячу гривень?

     Четверте. За яким законом податок, штраф і пеню виставлено за майно,  яке начебто редакція розтринькала ще в 1992 році?  За яким законом,  коли  ваш заступник пан Шитря на засіданні нашої фракції заявив,  що таке з 1992 по 1997 рік взагалі неможливе було?  Та  й потім не могло бути, бо не було обумовлено ніяким законом.

     І п'яте.    Скажіть,    будь    ласка,   Державна   податкова адміністрація дуже стривожена тим,  що  не  сплатили  податків  за одержані квартири люди, які мали і до того дуже розкішне житло? Це громадяни України - пани Кучма,  Лазаренко,  Удовенко та інші - ви краще  знаєте  хто.  Адже якщо вони мали розкішне житло і одержали суперрозкішне,  то це треба розуміти як подарунок.  Чи ви  так  не трактуєте?

     АЗАРОВ М.Я.  Спасибо  за  вопрос.  У  нас  с вами не очень-то равное положение.  Вы можете меня оскорблять,  а я такого права не имею и никогда бы им не воспользовался.

     Поэтому я  хотел  бы  конкретно  ответить на эти вопросы.  Вы знаете, что не надо быть великим специалистом в области экономики, чтобы  у  своего  собственного  предприятия  за  десять  процентов покупать автомобили.  Я такого никогда не делал,  не допускал и не допущу. Даже будучи доктором геологоминералогических наук.

     Не надо  мне  ссылаться  на  сенатора Смитта.  Мы имели точно такую конфликтную ситуацию с известным  "Гала  Радио".  Точно  так выступали, говорили, что мы якобы преследуем какие-то политические интересы.  Никаких,  кроме соблюдения налогового  законодательства Украины.  И  мы это обясняли всем сенаторам,  которые приходили к нам с вопросами.

     Точно так же мы поступали,  когда  (я  просто  напомню)  были конфликтные  ситуации  вокруг  "Грависа",  "СТБ",  "Интера"  и так далее,  я  могу  этот  список  продолжить.  Почему-то  вы  его  не приводите в пример.

     Что касается проверок 1996 и 1998 годов. Я вам отвечу одно: к сожалению, действительно никаких проверок редакции не проводилось. А если бы они были серьезно проведены,  то уже тогда эти нарушения были бы устранены и,  я  думаю,  не  было  бы  никакого  конфликта сегодня. К сожалению, в ряде случаев проверки проводятся халатно.

     Я не знаю,  о каких нарушениях спрашивали работники налоговой инспекции  сотрудников  редакции.   Выявлены   вполне   конкретные нарушения, о которых я говорил.

     Что касается взыскания налога,  штрафа и пени за "майно". Да, действительно, в процессе реорганизации этого предприятия ему была передана  государственная  собственность  на  сумму  1 миллион 100 тысяч гривень.  В соответствии с  нашим  законодательством  должны были быть уплачены налоги.

     То есть, резюмируя, еще раз говорю: если редакция   газеты,   руководство    этого    издания    будут руководствоваться  нашим законодательством,  у нас претензий к ним не будет.

     ГОЛОВА. Сергій Кириченко. За ним - Олена Мазур.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська область). Місто Херсон, Християнсько-демократична партія України. Шановний Миколо Яновичу! Два запитання. Перше. Які наслідки загальної перевірки працівниками податкової адміністрації фінансових справ  підприємства  "Буртекс"?  І  чи  не  настав  час остаточно визначатись у цій замовній справі?

     І друге  дуже резонансне питання.  Головне завдання Державної податкової адміністрації - сприяти наповненню  коштами  Державного бюджету як у результаті виробничої діяльності підприємств, так і в результаті   їх   приватизації.   Протягом   останніх   років   на Маріупольському   металургійному   комбінаті   імені   Ілліча,  як встановлено  і  документально  підтверджено   (ось   переді   мною документи  членів контрольно- ревізійної групи Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку  від  18  вересня),  занижувався валовий дохід, не сплачувались на багато мільйонів гривень податки з прибутку (це четвертий квартал 1999 року і перше півріччя  цього року).  Тобто  мали  місце  дуже  суттєві  зловживання і порушення фінансової дисципліни на цьому підприємстві.  То  який  планується розвиток подій стосовно цього? І яка ваша особиста точка зору, які санкції повинні застосовуватися до таких підприємств?

     АЗАРОВ М.Я.  Учитывая то,  что этот вопрос не касается данной информации, я могу ответить на него народному депутату отдельно.

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - Валерій Мішура.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я  хочу  вам задать такой вопрос.  Меня как-то  обуяла  гордость,  когда  я  прочла,  что  вы   предявили претензию  Митюкову  по  поводу  утечки  в  1999 году 5 миллиардов долларов США.  Но в  связи  с  "Сільськими  вістями"  вы  немножко разочаровали,  поэтому,  может,  опять  восстановите  свой  статус самого справедливого налогового представителя в мире и опубликуете списки  членов  Кабинета  Министров,  министров и их заместителей, имеющих банковские счета,  как вы сделали по отношению к  народным депутатам? Будет ли этот список опубликован? И если будет, когда и где?

     АЗАРОВ М.Я.  Пользуясь случаем,  я должен обяснить уважаемым народным  депутатам,  в  том  числе  уважаемому народному депутату Крючкову,  который выступал с соответствующим  запросом.  Когда  я говорил  о  том,  что  народные  депутаты  являются учредителями и руководителями коммерческих структур,  то я,  естественно, обладал фактами.   Но   я   вам   докладываю,   что   в   соответствии   с законодательством Украины  публикация  данных  о  доходах  граждан запрещена,  она  может  быть  представлена только по решению суда. Если  такое  решение  будет  принято,  то  мы   эти   данные   вам предоставим.  Этим  мы руководствовались и будем руководствоваться впредь.  Ни на какие запросы никакой информации по личным  доходам граждан мы представлять не имеем права и не будем представлять.

     ГОЛОВА. Валерій Мішура. За ним - депутат Вінський.

     МІШУРА В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Я   прошу  передати  слово  Володимиру Михайловичу Яценку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська  область).  Фракція  Компартії,  "Союз  Чорнобиль України".  Уважаемый Николай Янович!  Вы знаете,  что наша фракция вас   всегда  поддерживала  в  том  плане,  что  мы  рассматривали налоговую службу как мощный  государственный  инструмент  усиления контроля  за  правильным  расходованием  денег  и  решением  наших национальных проблем,  а не  как  инструмент  формирования  личных счетов за рубежом.

     Однако что  мы  наблюдаем,  и не только у вас.  Деркач сейчас рассказал, что где-то в Чехии нашел человека, который 400 долларов украл.  Да  он  потратил  на  эти  поиски  больше чем 400 долларов народных денег! Что это за поиски?!

     Вы когда-то в одном интервью сказали: 100 тысяч  граждан  Украины  имеют  доходы  выше  одного миллиона. Простой арифметический подсчет показывает,  что налога на  прибыль мы  должны  получить  в  бюджет как минимум 15 миллиардов гривень. Читаем в проекте бюджета: 6 миллиардов, причем предпринимательская деятельность - всего 300 миллионов.

     Николай Янович, где же деньги, спрашивается? У нас подозрения возникают,  вполне  естественно,  что   проводится   избирательный контроль.  Того,  кто  не  нравится  властям,  привлекают,  а  кто нравится - гуляет на свободе.  Ну, так же, наверное, нельзя! Что с деньгами и как вы ответите на вопрос об избирательности?

     АЗАРОВ М.Я. Владимир Михайлович! Это опять вопрос вне темы. Я могу  только  одно  сказать:  абсолютно  никакого   избирательного контроля  нет.  И  те  дела,  которые мы сейчас ведем,  и то,  что намечаем,  в ближайшее время дадут серьезные основания этот  вывод подтвердить.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Вінський.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Миколо Яновичу! У запитанні депутата Бокого названа цифра, що податкова адміністрація зняла на 200 тисяч більше грошей, ніж сама нарахувала санкцій. Це абсолютно підтверджує,  що це замовна справа.  Ну, я думаю, що вже 200 тисяч можна  ж  порахувати.  Це  просто  розправа  над  газетою  з  боку адміністрації. Це перше.

     І друге.   Ви   розумієте,  ви  не  перевіряєте,  перевіряють конкретні люди,  які також мають совість і  розмовляють  з  іншими людьми.  І сьогодні з їх уст іде інформація про те,  що це замовна справа.  Чи не здається вам, що для того, щоб ви не були знаряддям розправи,  на  що  зараз  перетворюється  податкова адміністрація, треба  ввести  вас  в  іншу  систему  підпорядкування?  Наприклад, Верховній Раді.

     АЗАРОВ М.Я.  Иосиф  Викентиевич,  я  вас глубоко уважаю.  Вас ввели в заблуждение.  Такого быть не может, чтобы обем "стягнутих фінансових  санкцій" превышал саму сумму,  которая указана в акте. Просто быть не может.  Ну,  я думаю,  что я говорю правду,  что не может этого быть.

     ГОЛОВА. Дякую,  Миколо Яновичу.  Час завершився.  З процедури надамо слово двом: Павлу Тищенку і Григорію Омельченку.

     Павло Тищенко. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Спасибо. Наконец-то, Иван Степанович.  Наверное, не надо применять дискриминацию в отношении отдельных  депутатов.  Тем  более  мне   совершенно   не   понятна дискриминация в отношении целой фракции.

     Во время  выступления Деркача шла запись на выступления.  Как получилось,  что  первый  из   коммунистов,   кто   записался,   - Пустовойтов     был     аж    седьмым.    Основная    же    группа депутатов-коммунистов была записана с 48 по  81.  Я  очень  уважаю Мазур,  но  смотрите:  три  записи  и  три раза она попала в число первых.   Почему   такое   происходит?   Самая   крупная   фракция дискриминируется при записи.

     Иван Степанович,  я  хочу,  чтобы  провели  проверку,  почему происходит так,  что все коммунисты записываются  с  48  по  81  и дальше?  Почему  в первых рядах нету?  Когда вопрос касается нашей фракции,  почему мы не вправе выяснить  ситуацию?  Тем  более  что Деркач здесь такое рассказал... Я так давно уже не смеялся.

     И последнее.   Иван   Степанович!   Я  просил  бы  вас  лично останавливать некоторых депутатов,  у которых "піднебіння" черное, которые    нуждаются    в   психиатрической   помощи.   Чтобы   их останавливали, когда они начинают здесь глупости говорить.

     ГОЛОВА. Я це і роблю. Депутат Омельченко.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Українська  народна партія  "Собор",  депутатська  група "Соборність".  Шановний Іване Степановичу і шановний Миколо Яновичу!  Я хотів би нагадати  Закон про боротьбу з корупцією,  де прямо записано,  що найвищі посадові особи (перераховую,  якщо  не  знає  голова  Державної  податкової адміністрації):   Президент,   усі  народні  депутати,  усі  члени Кабінету Міністрів, усі судді Верховного Суду, Вищого арбітражного суду, Конституційного суду, Генеральний прокурор і його заступники

- зобов'язані друкувати у засобах  масової  інформації  декларації про  свої  доходи  та  доходи  членів  своєї родини,  тому що вони відносяться до категорії державних службовців. Це перше.

     І друге.  Шановний Іване Степановичу!  Я прошу  як  полковник Служби  безпеки України від імені своїх колег депутатів - офіцерів СБУ вибачення за таку інформацію  голови  Служби  безпеки  України пана Деркача.  Ну що зробиш - не повезло українському народу ні на Президента, ні на керівника Служби безпеки!

     ГОЛОВА. Дякую. Час завершився.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Іване Степановичу,  дві секунди тільки,  щоб завершити.

     ГОЛОВА. Ні, ні.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Іване Степановичу!  У мене пропозиція. Перед Днем  Незалежності  Президент  України  присвоїв  Деркачу   звання генерала   армії.   Я   прошу,  щоб  Верховна  Рада  звернулася  з клопотанням до Президента про присвоєння звання Героя України пану Деркачеві. Він його заслуговує!

     ГОЛОВА. Я передам ваше прохання.

     Слово надається   віце-прем'єр-міністру   Миколі  Григоровичу Жулинському з питання,  що пов'язане з газетою  "Сільські  вісті". Будь ласка.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., віце-прем'єр-міністр України. Вельмишановний Іване  Степановичу!  Вельмишановні  народні  депутати!   Дев'ятого вересня    цього    року    Президент    України   дав   доручення Прем'єр-міністру України Віктору Ющенку утворити  урядову  комісію на чолі з віце-прем'єр-міністром України Жулинським для всебічного вивчення обставин,  що спричинили конфліктні ситуації в діяльності газети "Сільські вісті".

     Внаслідок роботи  урядової  комісії з'ясовані факти порушення посадовими  особами  редакції  чинного  податкового  законодавства України.  Комісія проаналізувала точки зору сторін, розглянула всі документи,  які були надані  редакцією  газети  "Сільські  вісті", державною  податковою інспекцією в Радянському районі міста Києва, прокуратурою міста Києва, а також Міністерством юстиції України.

     Суть конфліктних  ситуацій  в  діяльності   редакції   газети "Сільські  вісті"  полягає  у  наслідках  проведення  планової  та додаткової перевірок редакції газети як  суб'єкта  підприємницької діяльності  державною  податковою  інспекцією в Радянському районі міста Києва.

     Зазначеними перевірками  встановлено  ряд   фактів   купівлі, обміну,  дарування  працівникам  редакції  квартир та автомобілів, проведення  ремонтів  квартир,  купівлі  меблів  тощо  без  сплати відповідно  до чинного законодавства значних сум коштів до бюджету у виглядів обов'язкових податків.

     Таким чином,  як не прикро констатувати,  але редакція газети потрапила  в  скрутну  ситуацію  через  порушення нею як суб'єктом господарювання чинного податкового законодавства.  Редакцію  ніхто не звинувачує у придбанні квартир,  покращенні житлових умов своїх працівників. Посадовим особам редакції, а саме головному редактору Сподаренку,  головному  бухгалтеру  Правдзівому  ставлять  у  вину несплату до бюджету належних податків.

     Тому у  відповідності  з  законодавством   податкові   органи здійснюють  у примусовому порядку стягнення недоотриманих бюджетом коштів і нарахованої пені.  За станом на  2  жовтня  2000  року  з редакції стягнуто 2 мільйони 592 тисячі 500 гривень, ще залишилося 190,8 тисячі гривень.

     Всі дії і рішення податкових органів щодо "Сільських  вістей" згідно  із  законодавством можуть бути оскаржені тільки в судовому порядку.

     23 травня цього року арбітражний суд міста Києва  відмовив  у задоволенні   позовної  заяви  редакції  до  державної  податкової інспекції у Радянському районі міста Києва.  Друга  позовна  заява редакції  від  29  червня 2000 року розглядалася арбітражним судом міста Києва 4 жовтня цього року. Позов редакції також відхилено.

     Таким чином,  дії та санкції податкових органів визнані судом правомірними.

     Крім того, при розгляді матеріалів під час перевірки редакції газети  податковими  органами  встановлено   умисне   приховування доходів   і  ухилення  від  сплати  податків  головним  редактором Сподаренком і головним бухгалтером редакції Правдзівим.

     На підставі  встановлених  фактів  проти  цих  осіб  порушені кримінальні    справи.    Прокуратура    міста    Києва   порушень кримінально-процесуального  законодавства  в  ході   слідства   по кримінальних справах з цих питань не встановила.

     Під час роботи урядової комісії були вивчені і взяті до уваги всі  надані  матеріали,  думки  усіх  зацікавлених   сторін.   При виробленні висновків з питань,  які були предметом роботи комісії, покладено в основу і експертний висновок Міністерства юстиції  від 22  вересня  2000  року  щодо  правильності тлумачення податковими органами відповідних положень чинного законодавства.

     Зазначу, що комісія взяла до уваги і позицію, з якою виходила редакція  газети "Сільські вісті",  керуючись попереднім висновком Мінюсту від 8 травня 1997 року щодо  тлумачення  Декрету  Кабінету Міністрів  України  про  прибутковий податок з громадян,  який має відмінність від останнього висновку Мінюсту від  22  вересня  2000 року.

     Слід сказати, що матеріали, факти, інформація, які надавалися комісії зацікавленими сторонами,  не  були  сприйняті  категорично однозначно на користь податківців. Ми намагалися відшукати будьякі документально підтверджені аргументи,  які можна було б зарахувати на користь редакції.

     Обговорювався ряд     пропозицій     стосовно    забезпечення безперебійного виходу  газети.  Зокрема  і  така,  що  передбачала стягнення  заборгованості  з  конкретних  фізичних  осіб,  а  не з редакції.   Чому    має    страждати    багатотисячна    аудиторія передплатників через неправомірні дії посадових осіб редакції?

     Крім того,   урядова   комісія   керувалася  двома  рішеннями арбітражного суду міста Києва за позовними заявами редакції газети "Сільські  вісті"  до державної податкової інспекції в Радянському районі міста  Києва.  Як  я  вже  говорив,  обидві  позовні  заяви редакції арбітражним судом відхилені.

     Ясно, що   ці   рішення   арбітражного   суду   редакцію   не влаштовують.  У даному разі редакція має право оскаржити  прийняте рішення у вищій судовій інстанції.  Повторюю, цим правом "Сільські вісті" можуть скористатися.

     Зрозуміло, що  фінансові  санкції  стосовно  редакції  газети "Сільські     вісті"     безпосередньо    позначаються    на    її фінансовоекономічному стані.  Подальше стягнення  коштів,  у  тому числі тих,  які надходять від передплатників,  взагалі ставить під загрозу випуск  газети.  Така  ситуація,  безумовно,  не  може  не тривожити уряд.

     Але в цій ситуації не можуть не звертати на себе увагу спроби необгрунтованого   нагнітання   політичних   пристрастей   довкола зазначеної   справи   і   намагання   обвинуватити   Адміністрацію Президента України,  уряд у тенденційному ставленні до  "Сільських вістей",  начебто  в  зумисному втручанні в процес,  пов'язаний із публікацією  газети,  стосунки  редакції  з  видавництвом   "Преса України", з Державною податковою адміністрацією.

     Повторюю, усі   проблеми  редакції  газети  "Сільські  вісті" пов'язані тільки  з  її  підприємницько-господарською  діяльністю, ніяких політичних мотивів урядова комісія не виявила.

     Водночас ми  готові  розглянути всі конструктивні пропозиції, спрямовані на  забезпечення  подальшого  випуску  цієї  популярної газети.

     Оскільки остаточного  засідання комісії ще не було,  а тільки позавчора відбулося перше засідання арбітражного суду,  ми  можемо лише  рекомендувати Державній податковій адміністрації у зв'язку з ситуацією,  що склалася,  і  враховуючи  те,  що  редакція  вбачає допущення  Мінюстом  різночитання  Декрету Кабміну про прибутковий податок з громадян,  повернутися до вивчення цих  питань.  Більших повноважень урядова комісія згідно із законодавством не має.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання будуть? Запишіться. Виставте 15 хвилин.

     Шановні народні депутати,  час перерви,  але,  враховуючи, що сьогодні п'ятниця,  ми  будемо  працювати  без  перерви,  а  потім порадимось.

     Депутат Марамзін. За ним - депутат Чародєєв.

     МАРАМЗІН Ф.А. Прошу передать слово Черенкову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Черенкова.

     Депутат Чародєєв. Немає Чародєєва?

     Депутат Таран (Терен). За ним - депутат Бокий.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий   округ,   НРУ).   Шановний   Миколо Григоровичу!  Ситуація,  яка  склалася  навколо  газети  "Сільські вісті", є тривожною. Але взагалі проблема виходу газет в Україні є значно ширшою, ніж та, про яку сьогодні йде мова.

     Єдина в Україні газета українських письменників  "Літературна Україна"   через  фінансові  негаразди  практично  припинила  своє існування.  Немає українських газет у Криму, врешті-решт у Києві - столиці   України  -  україномовні  газети  знаходяться  цілком  у нерівному становищі порівняно з газетами,  які фінансуються  із-за кордону і нерідко паплюжать українську культуру,  духовність,  як, наприклад,  "Киевские ведомости" із літературознавцем,  точніше  - сексологознавцем українофобом Бузиною.

     Отже, особисто  до вас претензій немає.  Навпаки,  ми шануємо ваші  зусилля  по  українізації  України.  Але,  шановний   Миколо Григоровичу,  чи  зміниться  і  коли  зміниться ситуація з виходом українських газет в Україні?  Адже те,  що  є  сьогодні,  є,  крім усього іншого, порушенням закону про державні мови.

     Дякую.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Дякую.  Я  розумію  ситуацію  з  "Сільськими вістями".  Ми  також  дуже  добре  усвідомлюємо,  що   500   тисяч передплатників  вклали  свої  кошти,  і  газета  повинна виходити. Повторюю,  ми за те,  щоб виходили всі газети,  які  зареєстровані згідно  із  чинним законодавством.  Але,  на жаль,  ситуація,  яка склалася з виходом  газет,  поширюється  не  тільки  на  "Сільські вісті".  Сьогодні  не  виходять "Літературна Україна",  "Сільський час",    "Независимость",    не    виходять     науково-мистецькі, літературномистецькі  журнали.  У  складній ситуації сьогодні дуже багато газет і журналів.  Тому я вважаю, що повинна бути збільшена фінансова  підтримка  засобів масової інформації.  До речі,  певні пільги  на  передплату  протягом  чотирьох  років  мали  також   і "Сільські вісті".

     ГОЛОВА. Олександр Мороз. За ним - депутат Кармазін.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Шановний Миколо Григоровичу!  Мені,  відверто кажучи, прикро. Я думаю, що і вам як людині інтелігентній так само прикро прикриватися формальними речами тоді, коли ви знаєте суть.

     У неправовій державі,  якою є сьогодні Україна, посилатися на закони,  на законодавство,  на юридичні категорії не можна.  Ви це добре знаєте. Але мова йде саме про політичне питання. Ми сьогодні маємо найгірший імідж України не тільки з точки зору корупції, а й з  точки зору гоніння на пресу,  і ви це теж знаєте.  У січні Рада Європи буде розглядати це  питання,  і  цей  аргумент  знову  буде використаний проти України,  а це буде мати політичні,  економічні та всілякі інші наслідки.

     Я вас  дуже  прошу,  зробіть  так,  щоб  зняти  це  політичне питання,  і  пропоную  вам  таку  схему.  Погляньте,  який  рейвах піднявся навколо втрати (скажімо,  умовно нехай  це  так  і  було) півтора   мільйона  гривень.  Пропоную:  нехай  уряд  виступить  з ініціативою,  а ми її підтримаємо, і у вівторок внесіть пропозицію про  списання  всіх  боргів  з усіх газет.  Ми приймемо закон і не будемо ганьбитися на весь світ так,  як оце ми робимо, і не будемо виставляти  сюди  докторів  наук,  філологів,  щоб вони прикривали своїм інтелектом недолугі дії влади. Ми знаємо, чиї дії.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Шановний Олександре Олександровичу! Я поділяю вашу позицію в тому,  що всі газети,  журнали, які зареєстровані і діють у законодавчому полі,  повинні  виходити  в  Україні.  І  ви чудово знаєте, що з мого боку ніколи не було жодного виступу проти опозиційної  преси,  тому  що  я  вважаю,  що  це  нормально,   це дисциплінує суспільство,  створює нормальний клімат громадянського суспільства.

     Що стосується політичного аспекту.  Я даю вам чесне слово, що я не маю жодного факту,  який би мені дав право сьогодні говорити, що в цьому плані є якісь певні зумисні  політичні  дії.  Я  цілком поділяю   вашу  позицію,  щоб  списати  заборгованість  і  нарешті встановити єдині правила гри.

     Ми звернулися до Верховної Ради з  пропозицією  про  списання боргів  РРТ для того,  щоб нарешті міг нормально запрацювати РРТ у своїх стосунках передусім із державним  телебаченням  і  державним радіо.  Але  повторюю,  в  даному випадку є два моменти.  Редакція "Сільських вістей" правомірно ставить питання: як тлумачити декрет від  1992 року?  Одне тлумачення Міністерства юстиції - на користь редакції,  друге - не на користь редакції.  Я вважаю,  що потрібно внести подання в Конституційний Суд,  щоб він дав роз'яснення,  як тлумачити цей декрет.

     ГОЛОВА. Миколо Григоровичу,  37 депутатів хочуть  задати  вам запитання.

     Юрій Кармазін. За ним - Павло Мовчан.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область). Місто-герой Одеса, Партія захисників Вітчизни.  Шановний Миколо Григоровичу!  Всім відомо, що "Сільські вісті" - чи не єдина позакланова газета. Усім це відомо. Я звертаю вашу увагу:  абсолютно правильно ви  кажете,  що  протлумачено  не Конституційним  судом  -  і  закрита  газета.  Це ненормально,  це приниження   держави.   Я   хочу   звернути    вашу    увагу    як віце-прем'єр-міністра:  "Артеміда"  винна  більше 200 мільйонів до бюджету,  і ніхто її не закриває.  Весь час  іде  горілка.  А  тут нещасні  "Сільські  вісті" - і ми закриваємо.  Тому я закликаю вас негайно відновити.  Хочу вам сказати,  можливо,  ви не знаєте,  що мені  як  голові  комітету  відомо,  що  "Сільським вістям" давали папір,  щоб вони могли вийти,  але був окрик згори "Не давати!"  Я вас  прошу,  зверніться до Президента і покажіть йому невигідність для України цього.  Ми втрачаємо на  закритті  "Сільських  вістей" мільярди.   Мільярди   втрачаємо!   Тому  я  вас  прошу  припинити блокування газети.

     І ще в мене питання щодо газети  "Свобода",  якій  теж  жодна друкарня (б'ють по руках, і у них чомусь ламаються машини) не може видрукувати тираж, який усього 8 тисяч.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Григоровичу.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Народний  депутат   Іван   Сидорович   Бокий звертався   до  мене  по  телефону,  що,  мовляв,  іде  блокування постачання паперу  на  випуск  "Сільських  вістей".  Я  перевіряв, правда,  по телефону, і я не найшов жодного факту чи свідчення, що це справді робиться зумисне.

     А що стосується Президента, так Президент навпаки до мене має претензії,  що комісія працює повільно.  І ось я вам можу зачитати резолюцію:  "Треба  виконувати  доручення   Президента   повністю, проінформувати   громадськість   через  пресконференцію,  а  також колектив газети". Це на лист головного редактора Івана Васильовича Сподаренка  до  Президента.  Тому що я можу пояснювати Президенту, коли Президент має претензії до мене як  до  голови  комісії,  щоб було виконано його доручення повністю.

     ГОЛОВА. Про "Свободу".

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Яку?

     ГОЛОВА. Павло Мовчан. За ним - Михайло Косів.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Щодо газети "Свобода"...

     ГОЛОВА. Ну я нагадував...

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Шановні друзі! Я не знаю, що відповісти щодо газети "Свобода".

     ГОЛОВА. Павло Мовчан. За ним - Михайло Косів.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область).  Шановний Миколо Григоровичу!  Ви добре знаєте,  в якому стані   українське   слово,   українська  преса.  Ви  знаєте,  яке співвідношення  українських  видань  до  російськомовних,  які  на території  України працюють,  множаться,  вивозяться мільярди (уже йдеться не про мільйони) з України тими  редакціями,  які  існують легалізовано  в  Україні.  Жодною  податковою  інспекцією  жодного району жодного міста - чи Харкова, чи Одеси, чи Миколаєва (до того ж,  якщо  взяти,  наприклад,  Крим  або місто Сімферополь,  то там виходять  російськомовні  видання  антиукраїнські  за  духом,   за пафосом,  за  ідеологією)  ніяких розслідувань не ведеться.  Тут - українське видання. Чи вам не видається, що ми мусили б думати, як захищати, незалежно від поглядів, незалежно від ідеології, бо вони мусять бути, ці розбіжності...

     ГОЛОВА. Павле Михайловичу, мені переривати вас чи що?

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Я на прес-конференції в ДІНАУ два  дні  тому говорив про те,  що в Україні розповсюджується багато видань,  які вважаються  українськими,  але,   по   суті,   основний   матеріал передруковується з одноіменних російських газет.  І це є порушення статті 6 Закону України про друковані  засоби  масової  інформації (пресу)  в  Україні,  якою  передбачено,  що діяльність друкованих засобів масової інформації - це збирання,  творення,  редагування, підготовка  інформації  до  друку  та  видання  друкованих засобів масової інформації з метою поширення серед  читачів.  Ці  редакції видань,    які    зареєстровані   в   Україні,   порушують   чинне законодавство.  І Державному комітету інформаційної політики  дано доручення розібратися,  залучивши і податкову адміністрацію,  тому що це порушення законів, прийнятих Верховною Радою.

     Я поділяю вашу позицію щодо більш жорсткого контролю.  І  цей контроль   повинен  здійснювати  Державний  комітет  інформаційної політики.

     Що стосується  радіо  і  телебачення,  то,  слава   Богу,   є Національна  рада з питань телебачення і радіомовлення,  яка також має намір переглянути відповідність ліцензій статутній  діяльності телерадіокомпаній.

     ГОЛОВА. Михайло Косів. Будь ласка.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Миколо Григоровичу,  ми з вами особисто говорили тут  у  ложі  про проблему  "Сільських  вістей".  Ви знаєте мою думку,  я дотримуюсь точки зору, що вихід цієї газети у світ треба відновити.

     Але у зв'язку з цим я хотів би порушити такі питання.  Перше. Ми  з  вами  були  учасниками  багатьох  форумів,  які стосувались засобів масової інформації. Зараз розробляється проект Податкового кодексу.  Я  дуже  просив би вас як віцепрем'єр-міністра внести до проекту Податкового кодексу такі принципи (ви  їх  знаєте,  ми  їх обговорювали),  які  запобігали б виникненню таких ситуацій,  як з цією чи іншою газетою.

     Друге. Я   активно   підтримав   би   пропозицію   Олександра Олександровича   Мороза   про  те,  щоб  з  усіх  засобів  масової інформації списати  заборгованість  і  таким  чином  відновити  їх вихід.

     Я не  можу  похвалитись,  що  я є активним читачем "Сільських вістей",  я знаю, що це газета лівого спрямування, вона дуже часто протилежна моїм поглядам, але все-таки газета має виходити.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Я ще раз повторюю свою позицію: я також стою на тому,  що газета "Сільські вісті" має виходити. Підкажіть, будь ласка,  який  механізм  може задіяти уряд для того,  щоб ця газета виходила.  Єдиним  таким  механізмом  може  бути  той,  про   який повідомив  Олександр Олександрович,  - це списання боргів з газет, які їх  мають,  і  в  такий  спосіб  надати  всім  рівні  права  і можливості.

     До речі,  Михайле  Васильовичу,  ви  пам'ятаєте,  ми  з  вами працювали  в  одному  комітеті,  підготували  проект  Закону   про видавничу  діяльність,  і  завдяки  Олександру  Олександровичу цей закон був прийнятий.  Але він не  запрацював,  бо  це  є  проблема Податкового кодексу.

     ГОЛОВА. Віталій Журавський. За ним - Олексій Марченко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична  партія.  Я  якраз представляю правий центр,  я належу послідовно до  демократії,  не перекидаючись від одного табору до іншого.

     Газета "Сільські  вісті" є чітко прокомуністично спрямованою. І вся ця каша заварилася якраз тому,  що  підміняються  поняття  - економічне політичним.

     Я собі  можу  на  хвилинку  уявити  ситуацію,  якби причинили газету  "Независимость"  -  антикомуністичну.  На  100   відсотків переконаний,    що   мої   колеги   від   комуністичної   фракції, соціалістичної,  селянської просто і пари із вуст не випустили  б. Але  ж мова йде про те,  що причинили їх рупор,  який між іншим не раз  давав  замовні   статті   проти   мені   подібних,   друкував несправедливі листи, оманливі статті проти демократів.

     Тому сьогодні я абсолютно підтримую пана Азарова, якого майже ніколи не підтримую.  Він довів сьогодні,  що є серйозні порушення податкового законодавства. І ця тема є не політичною, в яку хочуть перетворити  її  ліві  фракції,  а  суто   економічною.   Порушили податкове законодавство - відповідайте.

     ГОЛОВА. Ви не будете відповідати, Миколо Григоровичу?

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я з ним погоджуюся.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - Омелян Парубок.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська  область).  Депутатська  група  "Відродження  регіонів". Зрозуміло,  і навіть не з того, що мій колега Журавський тільки що сказав,  що  питання  чисто  економічне  сьогодні перетворилося на політичне.

     Це є наслідком і рівня законотворчої роботи  Верховної  Ради, яка   до   сьогодні   не  спромоглася  створити  таких  умов,  які гарантували  б  справді  демократичні  принципи  діяльності   всіх засобів масової інформації.

     Однак питання  у  мене - в економічній площині.  Чи можете ви назвати аналогічні приклади  стосовно  до  інших  засобів  масової інформації,   коли   саме  таку  жорстку  позицію  зайняли  органи державної виконавчої  влади,  тобто  такі  газети,  до  яких  були застосовані саме такі санкції?

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.  Чесно  кажучи,  я  не  можу сьогодні назвати таких прикладів.  Але я можу назвати, наприклад, ситуацію з тією ж "Літературною Україною",  яка,  на жаль,  сьогодні не виходить.  І вона,  на жаль, не має такого лобі у Верховній Раді, як має газета "Сільські   вісті".  Але  вона  діяла  в  межах  своїх  фінансових можливостей, не стало їх - вона припинила свій вихід.

     Отже, в даному разі, я думаю, і ще раз хочу це наголосити, що комісія  не  вбачає  тут  ніякого  політичного  мотиву - лише суто проблеми  підприємницької  діяльності  редакції  газети  "Сільські вісті".

     Я не вдаюся в деталі, тому що Микола Янович про них говорив.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Омелян Парубок.

     ПАРУБОК О.Н.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Миколо  Григоровичу, допоможіть мені дати відповідь людям, які надсилають до мене сотні листів  про  закриття  газети "Сільські вісті".  Ви знаєте,  що це газета здебільшого сільського населення. Її читають і в місті, але в основному читають у селі.

     Ви як  віце-прем'єр  знаєте,  що на селі повністю ліквідована радіотрансляція,  відключається  електроенергія,   телетрансляція. Люди  просто  не  мають  доступу  до будь-якої інформації.  Газету "Сільські вісті" передплачують вже на п'ять хат.  Через економічну скруту  не кожний у селі може виписати газету.  Селяни підтримують те,  що всі повинні справно сплачувати податки, але просять вас як віце-прем'єрміністра  і  мене  як депутата,  щоб усе-таки виходила газета.  А розборками  нехай  займається  уряд,  нехай  займається керівництво газети "Сільські вісті".

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я дякую. Я ще раз хочу сказати. Я зустрічався з головним редактором Іваном  Васильовичем  Сподаренком,  якого  я знаю  вже  більше  30  років.  Я  зустрічався з Іваном Сидоровичем Бокиєм.  Я зустрічався із заступником головного редактора  Василем Дмитровичем Грузіним. Підкажіть, що може сьогодні зробити уряд, як помогти. Я не маю права втручатись у дії податкової адміністрації, вони  підтверджені  двома  рішеннями  арбітражного суду.  В даному випадку редакція далі може діяти тільки  в  межах  того  правового поля, в якому ми сьогодні живемо.

     Як допомогти   газеті?   Давайте  будемо  шукати.  Я  ще  раз підтверджую:  можливо,  ставити питання про списання боргів з усіх газет,  і  тоді,  можливо,  створимо  якусь  основу для подальшого нормального виходу преси.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Григоровичу, час завершився.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати,  2  години  20  хвилин  ми витратили,  я  думаю,  ми  витратили  їх продуктивно.  Сьогодні ми заслухали   надзвичайно   важливі   доповіді,   цією   інформацією цікавиться все суспільство.  І якраз депутати проінформують про її розгляд у Верховній Раді.

     Але у нас же є план,  і цим планом на  сьогодні,  ви  бачите, скільки  передбачено.  Тому  я вношу пропозицію не робити перерви, тим більше що на виступ у "Різному" записалось вже  14  депутатів. "Різне"  оголошується  з 13 години,  якщо враховувати час перерви, нам залишилось працювати десять хвилин.  Тому я  прошу  вас  більш оперативно й з увагою поставитися до розгляду законопроектів.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про непідприємницькі організації,  реєстраційний  5168.  Доповідач  -народний   депутат Анатолій Матвієнко, співдоповідач - Сергій Чукмасов.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька область).  Дякую.  Шановний Голово!  Шановні колеги народні депутати!  На ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону  про непідприємницькі організації.  Дозвольте коротко поінформувати про те, що передбачає цей законопроект.

     Законопроект, який  представлений  вам  на  розгляд,  регулює діяльність організацій приватного права,  тобто це стосується всіх громадських організацій,  крім,  як сказано в цьому законопроекті, партій,   профспілкових   організацій  і  релігійних  організацій. Діяльність   цих   категорій   громадських   організацій   повинна регулюватися   окремим   законодавством,   і   це   передбачено  в законопроекті.

     Навіщо потрібен  цей  закон?  Базові  закони,  які  регулюють діяльність  організацій  приватного  права,  є  в  більшості країн Європи,  в Росії, в Естонії. На сьогодні в Україні такого базового закону  немає.  Тому кожен з існуючих законів встановлює конкретні правила та процедури реєстрації,  конкретні  реєстри.  Сьогодні  в Україні  є  шість реєстрів,  що стосуються організацій під умовною назвою "третій сектор",  тому що ми маємо  закони  про  об'єднання громадян, про благодійництво та благодійні організації, про дитячі та молодіжні організації,  про творчі спілки.  І  кожний  закон  є громіздким,  тому  що  ми  не маємо рамкового базового закону.  Ми пропонуємо прийняти такий рамковий базовий закон,  щоб закони  про громадські    організації,   які   віддзеркалюватимуть   конкретну специфіку, були короткими і ці організації було легше реєструвати.

     Усі громадські організації, які ми сьогодні маємо, утворилися як  об'єднання осіб,  а не майна.  Ми не можемо,  керуючись чинним законодавством,  утворити  науководослідницькі  центри  або  фонди будь-якого  змісту.  Більше  того,  всі  організації відповідно до чинного  законодавства  мають  статус:   всеукраїнські,   обласні, міські.  Постає  питання,  наприклад,  для  благодійного  фонду чи дослідницького центру навіщо потрібен  статус  всеукраїнського?  А відтак   ми   мусимо,   утворюючи  фонд,  керуватися  Законом  про об'єднання громадян,  що ускладнює створення подібних  громадських об'єднань.

     Очевидно, що  в  нас  не можуть бути утворені фонди місцевого розвитку,  як  у  більшості  країн  світу,   не   може   відбутися реформування соціальної, медичної та культурної сфери на місцевому рівні,  адже  приватизація  об'єктів  такої   сфери   недопустима, фінансувати   нічим,   а  перетворити  ці  об'єкти  на  самостійні неприбуткові установи із збереженням і без зміни власника за нашим законодавством  неможливо.  Після  прийняття закону,  проект якого пропонується, такі організації можна буде утворювати.

     Наступний аргумент,  для чого потрібний цей закон. Ми повинні мати   рамковий   закон,   а   тоді   вже   розвивати   всю  сітку непідприємницьких громадських організацій. Чому я обрав саме назву "непідприємницькі організації",  а не,  скажімо, "неприбуткові" чи "некомерційні"?  Я хотів би пояснити,  що, можливо, було б логічно назвати цей закон - Закон про неприбуткові організації.  Але річ у тому,  що в проекті Цивільного кодексу,  який ми вже розглянули  в другому читанні,  ці організації визначаються як непідприємницькі, тобто є підприємницькі і непідприємницькі організації.  І для того щоб узгодити цей законопроект з проектом Цивільного кодексу,  який підготовлений уже до третього читання, ми зійшлися на такій назві.

     Крім того, коли ми говоримо про громадські організації, ми не можемо   вживати  тільки  термін  "прибуткові"  чи  тільки  термін "неприбуткові",  тому що це є норма.  Ці терміни  використовуються при  оподаткуванні  і  враховуються  у законодавстві,  яке регулює питання оподаткування.  Тому непідприємницькі  організації  можуть бути неприбуткові і можуть бути прибуткові.  І якщо проаналізувати чинне  законодавство,  проекти  Податкового   кодексу   і   нового Цивільного кодексу,  то ми можемо переконатися, що такий усталений податковий термін "неприбуткові організації"  є  неприйнятним  для статусного закону.

     Чому пропонується такий детальний закон?  По-перше,  для того щоб не допускати перекручень та ігнорування,  як показала практика в  різних  регіонах,  з  боку органів юстиції та податкової служби стосовно  до  громадських  організацій.  Ми  хочемо  цим   законом виключити  всяку  спекуляцію і двозначність.  І оскільки цей закон пропонується  як  рамковий,  то  всі  закони   щодо   особливостей конкретних громадських організацій будуть вже більш короткі.

     Закон захищатиме  такі організації від свавілля чиновника.  З іншого  боку,  він  виписаний  таким  чином,  що  дає   можливість організації  самостійно  регулювати  більшість питань внутрішнього управління  та  діяльності.  Оскільки  немає   нового   Цивільного кодексу,  наявність  таких  статей у цьому проекті є виправданою і необхідною.

     Ви отримали вже доопрацьований проект.  Як  він  готувався  і чому його доопрацьовували?

     Проект готувався  Інститутом відкритої політики із залученням юристів-практиків,   які   працюють   у    сфері    некомерційного законодавства,   та   широкого   кола   фахівців   із  громадських організацій України та зарубіжних експертів.

     Ми провели,  після того,  як був внесений проект до Верховної Ради,  широке обговорення його в Києві,  Харкові,  Одесі і Львові. Зроблено його експертизу в Міністерстві  юстиції.  Висловили  свої побажання  ряд комітетів і депутатів.  Ми врахували ці побажання і зробили,  на нашу думку, більш прийнятний проект. Ми внесли на ваш розгляд  цю  останню  редакцію  (вона  не  міняє  суті)  і просимо проголосувати  законопроект  у  першому  читанні  в  цій  останній редакції.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Стрижко, Баулін, Черняк, Журавський і Марченко. Це вже не встигнемо. Виставте п'ять хвилин.

     Будь ласка. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Анатолію Сергійовичу,  таке запитання до вас. Скажіть, будь ласка, чи зможе цей закон запобігти перетворенню громадських  організацій на  організації  суто політичні,  як це ми бачили під час виборів, коли  організація  "Злагода"  перетворилася  на  засіб  могутнього політичного впливу? І ми бачимо зараз, що "Просвіта" відіграє роль політичної партії.

     Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С.  Дякую.  Я думаю,  що для того,  щоб цього  не було,  ми  повинні прийняти Закон про політичні партії і виключити можливість  використання  громадських   організацій,   які   мають конкретну   соціальну   функцію,   і  втягування  їх  у  політичну діяльність.

     Цим законом не регулюються такі питання, і тому ця норма не є нормою цього закону.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Черняк.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область). Запорожье. Я хотел задать, уважаемый Анатолий Сергеевич, такой вопрос.  У нас есть Закон  об  обединениях  граждан,  и  мы должны принять Закон о политических партиях.

     Я ознакомился с вашим законопроектом,  мне показалось, что он во многом дублирует Закон об  обединениях  граждан,  может  быть, детализирует какие-то моменты.

     Не считаете ли вы, что он в некоторых случаях будет входить в противоречие с уже принятым законом.  Скажем,  каким из них  нужно будет    руководствоваться    для    регламентации    деятельности определенных общественных организаций?

     Не считаете ли вы возможным,  чтобы  было  два  закона  -  об обединениях граждан,  четко прописанный, и политических партиях - и этим ограничиться?

     МАТВІЄНКО С.А.  Дякую.  Саме тому ми і змушені були  проявити таку ініціативу і запропонувати вам рамковий,  я хотів би,  щоб ви на це слово звернули увагу, - рамковий закон, оскільки він регулює утворення  громадських  організацій  як товариств.  Крім того,  ми записали в цьому проекті,  що непідприємницькі  організації  мають дві    форми:    товариства    і   установи.   Скажімо,   сьогодні науково-дослідницькі  центри  або  благодійні  фонди   не   можуть регулюватись  Законом  про  об'єднання  громадян  і не можуть бути утворені.  Якщо ви маєте досвід,  а я вам скажу зі свого  досвіду, що,  утворюючи  благодійні фонди на підставі Закону про об'єднання громадян,  потрібно по всій вертикалі, по всіх областях утворювати організації, що суперечить самій суті цих організацій як установ.

     Тому ми  пропонуємо  рамковий  закон,  але не заперечуємо ним Закон про об'єднання громадян.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Журавський.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська    область).    Анатолію   Сергійовичу,   мабуть,   цей законопроект є слушний.  Думаю,  що треба за нього проголосувати і прийняти його,  тому що ці питання не зовсім врегульовані, і якраз є законодавче поле, яке ви цим законом врегульовуєте.

     Але водночас у мене є один сумнів,  і хочу вас  запитати,  чи можна  одним законом регулювати товариства і установи,  чи всетаки немає тут суттєвих відмінностей,  адже тут є і щось  спільне  і  є своя специфіка.  Чи вдалося вам ці моменти узгодити?  І чи не буде суперечностей і  неоднозначностей  у  процесі  застосування  цього закону?  І,  нарешті, чи можливо в межах рамкового закону вийти за рамки?

     Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С.  Я вам дякую. Уже є багато пропозицій народних депутатів,   які  ми  врахуємо  для  того,  щоб  удосконалити  цей законопроект і виписати  утворення  громадських  непідприємницьких організацій у формі товариства або у формі установи.

     І я  думаю,  що  оскільки проект закону є рамковий,  то він і передбачає,  що можна вийти  за  рамки.  А  специфіка  громадських непідприємницьких   організацій   і   об'єднань   уточнюватиметься відповідним законом.

     Цей же рамковий закон даватиме  можливість  приймати  короткі закони,   оскільки  вся  процедура  утворення,  реорганізації  або ліквідації  організацій  буде  виписана  уже  в  цьому  законі,  і достатньо буде зробити просто посилання на рамковий закон.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Марченко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Анатолію,  я одразу скажу, що підтримуватиму ваш законопроект. Він у  цілому  актуальний  і  потрібний  і  поліпшить законодавче поле України.

     Але в мене до вас є одне запитання.  У статті 2 цього проекту закону визначено як окрему категорію непідприємницьких організацій продовольчі банки.  Чи не вважаєте ви,  що  це  суперечить  Закону України  про  банки  і  банківську  діяльність,  тобто  визначення продовольчих банків як непідприємницьких організацій?

     Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С.  Дякую. Я думаю, що недоліком цього проекту, і в другому читанні ми спробуємо його зліквідувати, є те, що в ньому містяться нерозшифровані поняття.  Ми повинні внести окрему статтю і чітко розшифрувати поняття.  Продовольчий банк ніякою мірою не є банком  фінансовим.  Скажімо,  є  стандарти.  Наприклад,  макарони повинні  мати  стандартну довжину.  Але буває,  що перша і остання партія цих макаронів за довжиною різні і не можуть бути продані на рівних  умовах.  І  от ці продовольчі товари,  хоча вони за якістю відповідають  усім  вимогам,  немає  куди  діти.  Як  правило,  їх знищують,  тому  що  у  нас  немає  відповідного  регулювання,  як ефективно використати цей  продукт.  Саме  тому  і  записаний  тут продовольчий  банк  як  банк,  який збирає якісний продукт.  Але я цілком погоджуюся з  вашим  зауваженням  і  кажу,  що  до  другого читання  ми  повинні  чітко  розписати  поняття,  закладені  в цей законопроект.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А. Черкащина, "Відродження регіонів". Я наполіг на запитанні,  хоч я записаний на виступ.  І якщо Анатолій Сергійович погодиться,  відповідаючи  на  запитання,  з  пропозицією,  яку  я озвучу, то я не буду виступати.

     На сьогодні  зареєстрованих  і включених до розгляду є ще два законопроекти,  які стосуються  врегулювання  цієї  проблеми,  яка дійсно існує.

     Є законопроект   про   недержавні  неприбуткові  організації, внесений Василем Васильовичем Шепою,  який очолив  групу  народних депутатів,  і  є  законопроект  Покотило,  яка теж пропонує якоюсь мірою врегулювати ці питання.

     Законопроект, з  яким  виступив  Анатолій  Сергійович,  добре підготовлений,  але  він  теж  не  дає відповіді на всі запитання. Найголовніше  -  в  ньому   відсутні   принципи   діяльності   цих організацій.  Тобто якщо це рамковий законопроект,  то в ньому має бути виписано,  що таке непідприємницькі організації,  принципи їх діяльності. Ці норми мають бути врегульовані.

     Так от запитання до вас,  Анатолію Сергійовичу.  Наскільки ви як  автор  законопроекту,  який   доповідаєте,   готові   сьогодні погодитися  з  такою пропозицією:  щоб ми направили всі ці проекти вам,  ви їх звели і на повторне перше читання внесли один зведений законопроект?

     Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С.  Дякую  вам  за  запитання.  Я хотів би ще раз наголосити,  що ми готуємо рамковий закон.  Було вже запитання про те,  чи  не  виключає  цей законопроект можливість прийняття інших законів.  Я кажу однозначно:  ні. Але рамковий закон справді треба зробити  досконалим.  Я готовий зустрітися з авторами і одного,  і другого  законопроектів  і  в  робочій  групі   попрацювати,   щоб удосконалити  рамковий закон,  використавши все позитивне,  що є в проектах інших авторів.

     І я думаю,  що тут немає суперечностей і  просив  би  вас  не наполягати  на  повторному  першому  читанні,  оскільки  ми можемо врахувати ваші  поправки  і  підготувати  проект  цього  рамкового закону  до  другого читання.  Цей закон не виключає права готувати закони з конкретною проблематикою, але вже не повторювати того, що буде передбачено в даному рамковому законі,  проект якого внесений мною.

     Вважаю, треба  розібратися  в  поняттях,  і  ми  знімемо   цю проблему, я вам гарантую.

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Сергійовичу.

     Народний депутат Тіщенко вносить пропозицію відвести по п'ять хвилин на кожний проект.  Я не можу цього зробити,  це  тільки  ви можете це зробити. Ми вже 20 хвилин обговорюємо це питання.

     Слово для   співдоповіді   надається   Сергію  Олександровичу Чукмасову.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Моя співдоповідь буде дуже  стислою,  оскільки доповідач  досить  грунтовно  дав  пояснення.  Вам  запропонований проект Закону про непідприємницькі  організації.  Предметом  цього законопроекту   є   загальні   положення  щодо  правового  статусу недержавних неприбуткових  організацій.  Його  дія  спрямована  на впорядкування  діяльності  таких організацій,  що не мають на меті створення  майнових  прав  для  учасників  цих   організацій,   їх кредиторів  тощо,  та  на забезпечення прав і свобод громадян і не поширюється  на  політичні,  релігійні,   профспілкові   та   інші організації, діяльність яких регулюється окремими законами.

     Враховуючи актуальність    запропонованого   проекту,   члени Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством,  власності  та  інвестицій вважають,  що його можна прийняти у першому читанні з наступним  доопрацюванням.  Відбулося засідання  комітету  з цього проекту закону.  Аналогічний висновок зроблено  і   Головним   науковоекспертним   управлінням   Апарату Верховної   Ради   України.  Реалізація  закону  не  потребуватиме додаткових витрат з Державного бюджету.

     На підставі  вищезазначеного  прошу  вас   проголосувати   за прийняття  проекту Закону України про непідприємницькі організації за основу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання?   Немає.    Дякую,    Сергію Олександровичу.

     Шановні народні депутати, сім депутатів записались на виступ. Олексій  Марченко  подав  приклад:  він  зняв  свій  виступ,   бо, отримавши слово для запитання, озвучив і свою пропозицію і отримав відповідь.

     Депутат Беспалий наполягає. Будь ласка.

     Я прошу вас,  давайте враховувати час...  Депутат  Баулін  не наполягає.  Кулик не наполягає,  Черняк не наполягає.  За Беспалим буде виступати Курикін.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановні колеги!  Дане питання нам  усім  добре відоме.  Це є класична структура громадянського суспільства,  де є політичний  сектор,  бізнессектор  і  третій   сектор   -   власне громадські  організації.  На  сьогодні  в  нас немає закону,  який розмежовував би громадські і політичні організації.  Чинний  Закон про   об'єднання  громадян  -  вінегрет.  Тобто  в  ньому  змішані політичні партії, громадські організації, частково такі специфічні організації,  як  профспілки.  Тому  цей  законопроект  уже навіть запізнілий.  Всі розуміють,  що його  можна  і  треба  приймати  в першому читанні.

     Я хотів привернути увагу до двох ключових проблем. Перша - як відмежувати  бізнес  від  громадської  діяльності.  Показово,   що пропонується  закон  про  громадську  діяльність,  а  профільним є економічний комітет.  Це свідчить про те,  що саме  ці  питання  є ключові  і на них треба звертати увагу кожного разу і не шкодувати для цього дві-три хвилини.

     Друга проблема - це право громадських організацій засновувати бізнес-структури.   Це   було   цілком   доречно,  коли  все  було одержавленим,  і зрозуміло,  що тоді не було іншого шляху,  тоді і профспілки,  і  творчі  спілки  засновували  свої підприємства.  Є сумнів,  однак,  наскільки  це  доречно  в  той  час,  коли  кожен громадянин,  у тому числі активісти даних громадських організацій, можуть засновувати будь-які підприємства.  Тим більше,  що  ніяких пільг  підприємства  громадських організацій мати не будуть.  Вони оподатковуватимуться на загальних підставах.  Тому є проблема,  як обмежити  цей  сектор,  інакше  ми  знову  отримаємо  давно відому ситуацію,  коли головними постачальниками  горілки  на  внутрішній ринок стануть, скажімо, благодійні фонди.

     І такий  момент  - це власний бізнес громадських організацій, тобто коли вони самі займаються підприємництвом. З цієї точки зору один  тільки  приклад:  у  статті  1  записано,  що основною метою непідприємницької організації не є отримання прибутку.  Тобто  цим визнається,   що   неприбуткова  непідприємницька  організація  на другому чи якомусь п'ятому місці має все ж  таки  метою  отримання прибутку.

     Я думаю,  що  цей  момент  має  бути врегульований і ми маємо чітко розуміти:  є політики,  які займаються політикою;  займаєшся бізнесом,  то займайся бізнесом; займаєшся громадською діяльністю, то займайся громадською діяльністю.  Інакше в нас у державі,  якщо ми  на законодавчому рівні це не розмежуємо і не наведемо порядок, порядку і в житті не будемо мати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Курикіну.  До двох хвилин. І наполягає депутат Кулик.

     КУРИКІН С.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПЗУ).  Шановні  колеги!  Я  думаю,  що мені вистачить двох хвилин,  оскільки мої зауваження мають,  скажемо так,  процедурний характер. Я прошу звернути вашу увагу на те, що до порядку денного нашої  шостої  сесії  включено,  зокрема,  три  законопроекти  під номером  1174,  1174-2,  1174-3.  Це проекти Закону про громадські організації.  Я  хотів  би  зауважити,  що  Закон  про  громадські організації  так  само  є  рамковим  і  регулює ту саму сукупність відносин,  що й закон,  проект якого запропоновано.  Саме  поняття громадської  організації  є  досить  широким  і  вбирає  в себе ці непідприємницькі організації,  неприбуткові і таке інше.  Тобто ми сьогодні  маємо ситуацію,  коли чомусь окремо розглядається проект закону,  який регулює ту саму сукупність відносин,  що й три інших законопроекти, які включені до порядку денного нашої сесії. І мені незрозуміло,  як ми вчинимо.  Якщо ми,  скажімо,  цей законопроект приймемо в першому читанні, що робити з рештою законопроектів?

     І що  стосується суті закону.  Я хотів би звернути вашу увагу на певну некоректність,  яка міститься в статті 2. Я зачитую: "Дія цього  закону  поширюється  на всі непідприємницькі організації... Законами  можуть  встановлюватися  також   особливості   правового регулювання   діяльності   окремих   категорій   непідприємницьких організацій  (громадських,  молодіжних  організацій...)".  Але   ж молодіжні  організації  теж  є громадськими і відділяти громадські організації від молодіжних чи від ветеранських або якихось інших є абсолютно некоректно і неприпустимо.

     Тому перш  ніж  ми  будемо  голосувати щодо цього питання,  я просив би Верховну Раду ухвалити певне рішення щодо  того,  як  ми вчинимо  із  проектами  Закону про громадські організації,  який - повторюю - регулює  ту  саму  сукупність  відносин,  має  ту  саму спрямованість, що й закон, проект якого запропоновано.

     Дякую. Я вклався у хвилину.

     ГОЛОВА. Слово надається Олександру Кулику.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги депутати! Цей законопроект,  на мій погляд,  на часі і потребує нашого активного розгляду і прийняття.  А активного тому, що на сьогодні громадські організації ще не  стали  активним  механізмом  впливу  на  владні структури.  А не стали тому,  що в нас відсутня законодавча база в цьому плані.  Закон,  проект якого  запропонував  Матвієнко,  дещо активізує  і  громадські організації.  І саме цей закон може стати рамковим.

     Я уважно прочитав цей законопроект. Добре, що він грунтується на  закордонному  досвіді.  Я  свого  часу  мав можливість вивчити досвід впливу громадських організацій у Німеччині і в Польщі.  Там ці  громадські організації мають досить активний вплив на владного чиновника і таким чином розбудовують громадянське  суспільство.  А саме громадянське суспільство є складовою демократії так само,  як складовою демократії є ринкова економіка.  Іншого не дано.  І тому прийняття  такого закону сприятиме і активізації наших громадських організацій у процесі розбудови українського суспільства.

     Чому досі цього не відбулося?  Та тому що в керівних  кріслах сьогодні,  на  жаль,  ще  сидять  старі  номенклатурники,  які  не сприяють активізації цих громадських організацій,  бо їм  вигідно, аби  люди менше знали про ті закони,  які вже нині існують.  Мені, наприклад,  у Полтаві довелося докласти зусиль,  щоб добути список громадських  організацій в облдержадміністрації.  Тільки втручання заступника голови держадміністрації - тільки з його  дозволу  -  я мав  доступ  до  цих  списків,  тому що вони,  ці старі чиновники, розуміють,  що доступ того  чи  іншого  політика  до  співпраці  з громадськими організаціями заважатиме в їхній роботі.

     Я що хочу підкреслити.  Бажано, щоб разом із прийняттям цього законопроекту ми продовжили розгляд і Закону про політичні партії, бо  політична структуризація суспільства,  так само як і розбудова громадських організацій,  є складовою демократичного  суспільства. Не   може   в  нас  бути  політично  безвідповідальний  Президент, політично безвідповідальний уряд.  У  нас  міністри  повинні  бути політично  відповідальними.  У  такому  от  контексті  ми  повинні приймати і цей закон, і Закон про партії.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Завершили  обговорення.  Всі   схилялися   до того...  Я вам надавав слово.  Ну,  ви наполягаєте...  Тільки одна хвилина, бо ви дві хвилини на запитання використали.

     МАРЧЕНКО О.А. Добре, мені вистачить двох хвилин.

     ГОЛОВА. Одна. Ви дві вже використали.

     МАРЧЕНКО О.А.  Я дякую.  Я міг би сказати  про  це  з  місця. Законопроект,  який розглядається,  має ще декілька варіантів, які запропоновані народними депутатами. Проблема дійсно є, вона мусить бути  врегульована  законом.  А  для  цього  є процедура дискусій, пошуку того компромісного варіанта, до якого ми повинні дійти.

     Я як уповноважений депутатської групи "Відродження регіонів", бо  ми  це  питання  розглядали,  і  як  співавтор  законопроекту, внесеного Василем  Васильовичем  Шепою  (є  ще  один  законопроект Покотило)  думаю,  що ми - ті,  хто займався розробленням,  мусимо дійти компромісу:  сісти,  домовитися про  головні  принципи,  які повинні  бути  закладені до такого законопроекту.  А потім вносити його на розгляд у сесійний зал.

     І тому я все-таки ще раз прошу народних депутатів  підтримати пропозицію  і направити цей законопроект на повторне перше читання з умовою,  що в ході  підготовки  до  повторного  першого  читання авторами законопроектів,  які я ось тримаю в руках, будуть спільно розв'язані проблеми.

     Дякую.

     ------------

     ГОЛОВА. Ми завершили  обговорення.  Я  оголошую  до  розгляду проект  Закону про медичне страхування громадян 6009.  Доповідач - Марковська Ніна Степанівна (Шум у залі).

     Так ви ж поступилися місцем.  Ну як же ж ні?  Ви ж показали - Марковська. Я не можу, вже оголосив. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Шановний Голово! Шановні колеги! Сьогодні на ваш  розгляд  подано проект Закону України про медичне страхування громадян,   яким   зроблено   спробу    започаткувати    створення нормативноправової  бази  для докорінного реформування організації та фінансування системи охорони здоров'я.

     Необхідність внесення    даного    законопроекту    зумовлена дефіцитом  Державного бюджету та посиленням негативних тенденцій у галузі охорони здоров'я,  що характеризується зростанням тіньового ринку   медичних   послуг,   зниженням   ефективності,  якості  та доступності медичної допомоги.

     Слід підкреслити,  що за останні роки потреба галузі  охорони здоров'я  в  коштах  задовольняється  на 40 відсотків.  У валовому внутрішньому продукті України частка видатків на охорону  здоров'я зменшилася більше ніж у півтора раза:  у 1997 році - 4,7 відсотка, у 2000 році - 2,7.  Питома вага видатків  на  охорону  здоров'я  у зведеному  бюджеті  теж має тенденцію до зменшення:  у 1997 році - 11,5 відсотка, у 2000 році - 10,8 відсотка.

     У необхідних обсягах не фінансуються такі важливі для України в  соціальному та стратегічному аспектах програми,  як Національна програма імунопрофілактики населення,  програма профілактики СНІДу та   наркоманії,   комплексні  заходи  боротьби  з  туберкульозом, комплексна  програма  "Цукровий   діабет",   комплексна   програма "Здоров'я   літніх   людей",   довгострокова  програма  поліпшення становища жінок, охорони материнства та дитинства.

     За умов катастрофічної демографічної  ситуації  та  зростання показників    захворюваності    населення   на   сьогодні   бюджет неспроможний  задовольнити  фінансові  потреби   системи   охорони здоров'я і забезпечити її необхідними ресурсами.

     Викладене свідчить   про  необхідність  залучення  додаткових позабюджетних  джерел  фінансування  галузі.  Одне   із   головних позабюджетних  джерел для утримання закладів охорони здоров'я,  на нашу  думку,-  це  кошти  підприємств,  організацій,  установ,  що займаються підприємницькою або іншою господарською діяльністю,  чи осіб,  що займаються підприємницькою або  індивідуальною  трудовою діяльністю, і осіб вільних професій.

     Залучення цих   коштів   потребує   проведення   реформування соціального страхування в  Україні  шляхом  запровадження  системи державного  медичного  страхування.  Перехід до системи державного медичного страхування, на мою думку, є механізмом, який спроможний забезпечити   стале  фінансування  галузі  за  відносно  невеликих витрат,  а також зберегти серйозні переваги  колишньої  системи  - загальнодоступність   медичного  обслуговування  для  всіх  верств населення, безоплатність, профілактична спрямованість.

     Вважаю, що  система  державного  медичного   страхування   як складова  частина  соціального страхування буде захищати пацієнта, надаючи йому можливість на випадок хвороби,  каліцтва,  вагітності та  пологів  одержувати  безоплатну медичну допомогу гарантованого обсягу та рівня.

     Норми запропонованого вам законопроекту врегульовують основні правові,  економічні  та  організаційні  засади у сфері державного медичного  страхування  громадян,  фінансування  закладів  охорони здоров'я  та  надання медичної допомоги в Україні.  Його положення передбачають  збільшення  обсягів  ресурсів  на  охорону  здоров'я шляхом   запровадження   системи  обов'язкового  та  добровільного медичного  страхування  і  створення  грошових  фондів  державного медичного страхування - Національного та територіальних.

     Норми проекту Закону про медичне страхування встановлюють, що джерелами  фінансування  закладів  охорони  здоров'я   в   системі страхової  медицини  мають  бути  Державний  та  місцеві  бюджети, Національний  та  територіальні  фонди   обов'язкового   медичного страхування,   кошти   страхувальників   добровільного   медичного страхування,  особисті кошти громадян,  благодійні внески, кредити банків та інші джерела, не заборонені законодавством.

     Основними джерелами      коштів     територіальних     фондів обов'язкового медичного страхування згідно з проектом закону мають бути:  страхові внески страхувальників, внески з фонду страхування від нещасних випадків на виробництві за оплату  медичної  допомоги постраждалим,  відрахування  підприємств  і  громадян  за існуючий ступінь ризику для здоров'я, цільові субсидії з місцевого бюджету, інші надходження, не заборонені законодавством.

     Основними джерелами  коштів Національного фонду обов'язкового медичного страхування мають бути: відрахування 10 відсотків коштів територіальних фондів обов'язкового медичного страхування, цільові субсидії з Державного бюджету,  інші  надходження,  не  заборонені законодавством.

     Передбачається, що    Національний   фонд   є   некомерційною організацією,  призначеною для здійснення таких основних  функцій: розробляти   проекти   базової  програми  обов'язкового  медичного страхування  та  проекти  базових  тарифів  на  медичні   послуги, розробляти  і  коректувати  базові  розміри внесків на обов'язкове медичне  страхування,  акумулювати  кошти  для  здійснення   своєї діяльності,  забезпечувати  фінансову  стабільність  та вирішувати фінансові можливості територіальних фондів обов'язкового медичного страхування тощо.

     Територіальні фонди  обов'язкового  медичного  страхування  в Автономній Республіці Крим,  областях, містах Києві та Севастополі пропонується   створити   при   органах   охорони   здоров'я   цих адміністративно-територіальних одиниць.

     Відповідно до положень законопроекту зазначені фонди також  є некомерційними    організаціями,   призначеними   для   здійснення відповідних функцій.

     Шановні колеги,  до  проекту  закону   надійшов   цілий   ряд пропозицій  і  зауважень від Кабінету Міністрів,  від Міністерства охорони здоров'я, Міністерства фінансів. З деякими із цих положень ми  погоджуємося.  І  під  час доопрацювання до другого читання ці зауваження будуть враховані.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитань немає, я так зрозумів... Черняк, Задорожна і Зоряна Ромовська.

     Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Ніно  Степанівно,  немає сумніву в тому,  що цей закон треба приймати,  він на часі, він уже давно потрібний і ми з ним   запізнилися.  Але  я  маю  один  сумнів  -  відносно  джерел фінансування  медичного  страхування  громадян.  Вони  названі   в проекті  закону,  ви  назвали  їх у своїй доповіді,  і з цим можна погодитися.  Але в мене сумнів полягає в тому,  чи  запрацюють  ці джерела, чи все-таки буде забезпечено фінансування за цим законом? Чи не залишиться цей закон на папері? І що треба зробити, можливо, потім,  коли будемо працювати над ним,  щоб насправді були реальні ефективні механізми фінансування страхової медицини?

     Дякую.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую за запитання. Ви правильно кажете, що, можливо,  і  є  якісь  неузгодженості  в  цьому  напрямі.  Але  та ситуація,  яка нині склалася,  не задовольняє  більшість  медичних працівників,  оскільки ті кошти,  які виділяються з бюджету, йдуть лише на виплату заробітної плати.  Практично не виділяються  кошти на придбання медикаментів, на харчування хворих, на обладнання, на капітальні вкладення і таке  інше.  Тобто  той  стан,  який  є  на сьогодні,  і  введення  так  званих  кас  - це порушення статті 49 Конституції. Усі ці норми законопроекту не запрацюють зразу з 2001 року.  Ні, має пройти якийсь етап нагромадження, але ми повинні це зробити, щоб не перевести в тіньовий ринок медичні послуги.

     ГОЛОВА. Депутат Задорожна.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Дякую. Уважаемая  Нина  Степановна,  безусловно,  этот  законопроект  уже созрел и перезрел, и его уже позавчера надо было принимать. Но вот у  меня  конкретный  вопрос  по  статье  14.  Здесь  сказано,  что "Верховна Рада Автономної Республіки Крим,  обласні,  Київська  та Севастопольська   міські   ради   народних   депутатів...   можуть встановлювати підвищені розміри  внесків  на  обов'язкове  медичне страхування".  Как  это  будет  регулироваться,  не  станет ли это каким-то дополнительным прессингом для  предприятий,  которые  уже задыхаются от налогов?

     Спасибо.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую  вам  за  запитання.  Ви  зробили дуже слушне  зауваження.  Таке  саме  зауваження  зробило  Міністерство фінансів,  і  ми  погоджуємося  із  ним.  У  нашому проекті закону передбачено тільки залучення коштів від підприємств.  Зараз  ми  з економістами   це   прораховуємо,   бо  вважаємо,  що  цього  буде недостатньо і,  можливо,  доведеться  якийсь  відсоток  брати  від громадян, але не більше одного.

     ГОЛОВА. Депутат Ромовська.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122,  Львівська  область).  Ніно Степанівно,  наша  фракція  буде підтримувати цей законопроект.  У мене є до вас таке запитання. Скажіть, будь ласка, чи є сили, яким невигідно  прийняття цього законопроекту і які,  очевидно,  будуть чинити опір?

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Зоряно Василівно, дякую за запитання. Судячи з тих відповідей на цей законопроект, які ми маємо на сьогодні, то є такі сили,  які чинять опір його запровадженню.  Ще в 1995 році, до  прийняття  нової Конституції України,  я подавала законопроект про  бюджетнострахову  медицину.  І  тоді  цей  законопроект  було відхилено,  він навіть не вносився в зал Верховної Ради, його було відхилено на засіданні Президії Верховної Ради.  Якби ми його тоді прийняли,  то  не  було  б тепер так багато питань.  Тоді нам було зроблено  зауваження,   що   законопроект   розробляється   МОЗом, Кабінетом  Міністрів  і не потрібно,  щоб було добровільне медичне страхування,  повинно  бути  обов'язкове  медичне  страхування.  У відповідях   і   зауваженнях,   які   ми  отримали,  тільки  слово "добровільне" замінено на  "обов'язкове"  медичне  страхування,  а текст такий самий.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Дякую.   Мені  робить  зауваження  Леонід  Григорович Косаківський,  що ми обійшли... Але Черненко наполягав, Марковська наполягала...  Я  думаю,  ми  ще  до  виборів Президента встигнемо внести зміни до Закону про вибори Президента.  Давайте з медициною розберемося. Це більш важливо. Вони сказали, що з вами погодили.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Я перепрошую,  я не думала переходити дорогу Косаківському.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Я дякую,  Іване Степановичу.  Сьогодні ми розглядаємо законопроект,  який треба вже давно було розглянути. Я тут солідарний з Ніною Степанівною.

     Уважаемые коллеги! Здесь в зале сидит определенное количество депутатов.  Вот  скажите,  кто  из  нас,  обращаясь за медицинской помощью  сегодня,  не  платит  на  медикаменты,  на   перевязочный материал,  на средства для переливания?  Платят.  Но как платят? А вот когда мы говорим  о  страховании  в  медицине,  для  некоторых возникает проблема:  это же будут брать деньги.  А что,  сегодня - давайте честно посмотрим друг другу в глаза - деньги не берут?

     Комитет, внося этот законопроект,  предлагает убрать  теневую сторону,    которая    существует   в   системе   здравоохранения. Человечество еще не придумало других систем здравоохранения, кроме трех,  -  это  система  Семашко,  это  система  Бисмарка и система Бевериджа.

     Система социального страхования в здравоохранении как  раз  и преследует  принцип  партнерства,  где  богатые платят за бедного. Скажите,  что,  богатых  сегодня   нет?   Почему   мы   не   можем законодательно   обеспечить  государству  возможность,  чтобы  они доплачивали за  бедного?  Почему  здоровый  не  может  платить  за больного?  И Нина Степановна правильно сказала:  в бюджете на 2001 год  на  здравоохранение  планируется   5,4   миллиарда   гривень. Необходимо  принять  12  миллиардов гривень.  И в законопроекте мы предлагаем,    оставив    бюджетное     финансирование,     помочь здравоохранению.  Существует множество программ, которые абсолютно не работают. Вот давайте их оставим за бюджетным здравоохранением, чтобы   работала   программа   борьбы  с  туберкулезом,  программа "Сахарный диабет",  программы по кардиологии,  по охране детства и материнства.  Если  кто-то  думает,  что удастся спрятать голову в песок и уйти от проблемы финансирования  здравоохранения,  то  это абсолютно  не  удастся!  Противники  принятия Закона о медицинском страховании говорят,  что вот,  дескать, в некоторых государствах, даже в странах СНГ, такое страхование не работает.

     Дорогие друзья, у нас сегодя есть возможность познакомиться с тем опытом,  который существует и  в  России,  и  в  Грузии,  и  в прибалтийских  республиках.  И  не  бросаться  в  омут  с головой! Комитет предлагает не вводить все статьи сразу и в  один  день,  а создать  фонд,  который  будет  использоваться в помощь экстренной хирургии,  в защите материнства и детства,  в помощь беременным, и расширять его поэтапно. Это можно сегодня сделать.

     И последнее.  Вот говорят:  "Есть у нас бесплатная медицина". Люди добрые,  скажите,  когда она  была  бесплатная?  Мы  что,  не платили налоги?  У нас что, не было подоходного налога и раньше? У нас что,  не было налога на прибыль?  Так вот  с  этого  же  мы  и платили на здравоохранение!  Да,  на первых этапах система Семашко нормально  работала,  но  в  последующем   начали   использоваться экстенсивные  показатели  в  системе  здравоохранения,  и мы имели много негатива.

     Просто надо  понять,  что  если  мы  сегодня  остановим  этот процесс...  Я предлагаю дать возможность комитету, и мы доработаем законопроект вместе с вами, учитывая ваши предложения.

     Я благодарю вас за внимание.

     ГОЛОВА. Переконали, дякую. Два депутати записалися на виступ: Раїса Богатирьова і Сергій Шевчук.

     Ви відмовляєтеся від виступу?  Наполягаєте? Будь ласка, слово надається Раїсі Богатирьовій. За нею - Сергій Шевчук.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний депутат України  (виборчий  округ 41,  Донецька область).  Зразу скажу,  що я не належу до сил,  які будуть блокувати цей закон або яким невигідно приймати цей закон.

     Але як людина, яка шість років працювала в органах виконавчої влади  і тільки недавно поповнила ваші ряди,  мушу бути перед вами відвертою і мушу перед  вами  все-таки  професійно  викласти  суть проблеми.

     Суть проблеми полягає в тому,  що сьогодні існує конфлікт між державними гарантіями,  які закріплені статтею 49  Конституції,  і можливостями держави забезпечити ці гарантії.

     Можливостей немає.  Тінізація  в  охороні здоров'я переходить всі  розумні  межі,  і,  безумовно,  питання   щодо   реформування фінансування  і  підходів  до фінансування охорони здоров'я є дуже важливим.

     Але сьогодні  нам  пропонується  один  аспект  питання   щодо реформування  галузі охорони здоров'я.  І дуже правильне запитання поставив депутат Черняк: а чи буде працювати цей закон?

     Мушу сказати,  що не буде.  Жодна  стаття  (а  статті  будуть почергово вводитися) не запрацює одразу після запровадження.

     Щоб спрацювала   ця  система,  потрібен  подвійний  Державний бюджет:  для забезпечення роботи  інфраструктурної  мережі  і  для загальнообов'язкового   державного  медичного  страхування.  Таких грошей немає.  Треба створити не  тільки  робочі  місця,  а  ще  й систему   експертів,   які   будуть  відслідковувати  роботу  того страхового фонду і тих страхових позовів,  які будуть подаватися в страхові компанії. Це сьогодні неможливо.

     До речі,  щоб  усі  громадяни  нашої держави були забезпечені цими  страховими  внесками  (є  розрахунки  всіляких   економічних інституцій   -  і  державних,  і  недержавних  форм  власності,  і закордонних),  у державі повинно стабільно працювати 75  відсотків підприємств. Є сьогодні такі умови в Україні? Немає.

     Тобто якщо  ми  дамо можливість найближчим часом прийняти цей закон,  ми просто введемо  в  оману  наших  виборців,  бо  він  не спрацює.

     А те  добровільне  медичне  страхування,  яке сьогодні існує, воно є так зване,  бо всетаки ставиться перед громадянами  вимога: якщо  не підеш і не сплатиш,  ніякої послуги з охорони здоров'я ти не отримаєш.

     Отже, що ми повинні зробити? На мій погляд, ми повинні з вами виробити якийсь комплексний підход.

     По-перше, розглянути,  як  пропонувалося на І з'їзді медичних працівників України 1 жовтня 1999  року,  на  засіданні  Верховної Ради концепцію реформування охорони здоров'я,  принаймні в частині фінансування охорони здоров'я.

     По-друге, провести парламентські слухання з цього питання.

     По-третє, залучити   до   обговорення   питань   реформи    і страхування  в  охороні здоров'я широку громадськість і всі засоби масової інформації.

     І по-четверте,  що ми з вами мусимо як  депутати  обов'язково зробити,   -   зрозуміти,   що  ми  з  вами  вже  прийняли  Основи законодавства України про загальнообов'язкове  державне  соціальне страхування.

     Цей законопроект, який вноситься, порушує вже чинні закони. І до статей 19,  20,  22,  28,  14 пропонуються  суттєві  зауваження народних депутатів - членів Християнськодемократичної партії.

     Отже, щоб ми не розуміли, що зараз іде якесь блокування цього законопроекту.  Він просто настільки  недоопрацьований,  що  можна запропонувати  підхід  саме  в  такий спосіб,  як я запропонувала: концепція   -   парламентські   слухання   -    розробка    нового законопроекту. До речі, залучити до цієї роботи і Комітет з питань соціальної політики та праці,  який обов'язково мусить  зробити  і свій внесок, а він до цього не був залучений.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Сергію Шевчуку.

     ШЕВЧУК С.В.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  По суті,  галузь  охорони  здоров'я  лишилася єдиною галуззю,  яка не реформована в нашій державі.  Ми всі розуміємо,  що медицина -  це традиційно  консервативна галузь,  в якій ніякий поспіх не повинен бути  допущений.  Але  сьогоднішній  стан  медицини  близький   до соціального  банкрутства  за  всієї отієї відданості,  можна прямо сказати,   трудового   героїзму   рядових   лікарів,   фельдшерів, медсестер,   середня   зарплата   яких   значно   нижча  від  того прожиткового мінімуму, який ми затвердили в четвер.

     З іншого боку,  у зв'язку з недостатнім фінансуванням  значно поширені  негативні явища - хабарництво,  моральна ерозія і втрата будь-яких мотивацій до підвищення професійного рівня.

     Саме таких  негараздів  і  слід  чекати  від  монополізованої системи.  А  саме  система  охорони  здоров'я є яскравим прикладом абсолютної монополії в нашій державі на цей вид послуг.

     Тому ми можемо подякувати народному депутату Ніні  Степанівні Марковській  за  її  ініціативу,  за те,  що вона є автором даного законопроекту.

     Разом з тим парадокс полягає в тому, що саме народний депутат Ніна  Марковська  у  попередньому  скликанні  була автором відомої статті 49 Конституції,  яка сьогодні значною мірою є перепоною  на шляху  до реформування цієї галузі.  Тобто цей підхід,  безумовно, потребує певних уточнень згаданої статті Конституції.

     У нас є своє бачення можливості введення Закону  про  медичне страхування  громадян.  Я  не  буду  зараз  пояснювати цей підхід. Просто хочу сказати,  що неприпустиме будь-яке  експериментування, скажімо,  по територіях,  хоч деякі області кажуть, що вони готові ввести медичне страхування.  Неприпустиме  страхування  по  певних нозологічних  одиницях.  Наш підхід полягає в тому,  що ми повинні здійснювати цей процес еволюційно - почати з певних вікових  груп, наприклад  з населення,  яке має найбільш працездатний вік - 30-35 років, і щорічно поширювати це реформування на інші вікові групи.

     Шановні депутати, я хотів би нагадати вам, що у Кримінальному кодексі  є  стаття  про  відповідальність  за  ненадання  медичної допомоги медичними працівниками.  На жаль,  такого підходу немає в суспільному вимірі. І бездіяльність міністерств, відомств і наша з вами безкарна,  хоч ми втрачаємо щорічно  десятки  і  сотні  тисяч наших громадян, яким не надано кваліфіковану медичну допомогу.

     Пропонуємо відкинути   всяку   політизацію   цього   питання. Повірте,  що вже давно  назріла  потреба  розглянути  питання  про медичне страхування і поступово вводити його в дію.

     На закінчення,  можливо,  трішки брутально, так по-медичному, але все-таки скажу ось що.  Тут є прихильники червоного прапора, є прихильники  синьо-жовтого.  Кожна  людина  перед  смертю спочатку червоніє,  потім жовтіє,  а  потім  стає  синьою.  Давайте  будемо мудрими, давайте спрацюємо на цю ідею.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  ще  записана  на  виступ Наталія Вітренко.  Правда, не в установленому Регламентом порядку. Увімкніть мікрофон депутата Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Иван Степанович, я напомню вам ситуацию, когда вы были в Китае.  И в одной дискуссии высказали: "Хоч би який був закон, але закон - це краще, ніж коли його немає". И вам один из членов вашей делегации  очень  резонно  ответил:  "Вы  седите тухлое яйцо?" Вы сказали: "Ні". - "А почему? Лишь бы было яйцо!"

     Поэтому плохой закон только для того,  чтобы  был  закон,  не нужно принимать.  И здесь Богатырева тысячу раз права.  Потому что идея сама вроде бы такая хорошая,  такая гуманная.  Но  когда  эта идея  не  имеет  реальной  почвы для реализации,  она может только навредить.  И тут не нужно бежать впереди  паровоза  и  показывать всем,   что   мы  цивилизованная  страна  и  перешли  на  "медичне страхування".  Не решены фундаментальные вопросы.  Я  считаю,  что нужно  прислушаться  к мнению квалифицированного специалиста.  А я напоминаю,  что Раиса Богатырева была министром здравоохранения  и прекрасно знает,  что такое управление отраслью и решение вопросов миллионов людей, ежедневное решение вопросов. Нужно прислушаться к ее  мнению  и всем депутатам сделать соответствующие выводы,  а не скоропалительные выводы по принятию этого закона.

     ГОЛОВА. Наталіє Михайлівно,  я поділяю те, що ви сказали, але довільна інтерпретація "товарища",  який був зі мною в Китаї, - це довільна інтерпретація.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Но мысль мудрая...

     ГОЛОВА. "Мысль мудрая", а інтерпретація довільна.

     Заключне слово надається Ніні Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний  Голово!  Шановні  колеги!  Я  дуже вдячна всім,  хто тут виступав і давав слушні зауваження, але хочу сказати ось що.  Якщо ми залишимо охорону здоров'я в такому стані, у якому вона існує сьогодні,  то цим самим вводимо офіційно платні послуги.  Це те лікування, яке на сьогодні береться зі стелі. Я не хочу нікого критикувати, хто був начальниками управлінь і говорить про те,  що потрібні додаткові кошти.  Вони не  потрібні.  Адже  в будь-якому управлінні чи в області,  чи в місті, чи в Міністерстві охорони здоров'я є плановофінансовий відділ,  лікувальний  відділ, які  беруть на себе ці функції фондів,  і треба підходити до цього більш професійно.

     Дякую за увагу.

     -------------

     ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили обговорення цього питання.

     Шановні народні депутати,  залишилося 12  хвилин.  Записалось (мені  так  дали)  14  депутатів.  Прошу висвітити.  Переходимо до "Різного",  але  по  хвилині  на  виступ.  Будемо  голосувати   за продовження, ми працюємо без перерви до 13.30.

     Слово надається   народному   депутату   Марамзіну.   За  ним виступатиме депутат Беспалий.

     МАРАМЗІН Ф.А.  Фракция  коммунистов.  Уважаемые  коллеги!   4 октября  с  этой  трибуны  новый  Кашпировский  - министр финансов Митюков  рассказывал,  как  безногие  могут  преодолевать  бег   с препятствиями.  То  есть  о  бюджете.  Я  вам  зачитаю обращение к Председателю Верховного Совета Украины Плющу,  к  Премьер-министру Украины Ющенко.

     "Необоснованный и  неконтролируемый  государством рост цен на продовольственные  и  промышленные  товары,  а  также  тарифы   на энергоносители,  коммунальные  услуги  ставят  перед каждым из нас один вопрос: как жить дальше? Политика правительства, направленная на  дальнейшее обнищание ветеранов,  является надругательством над старшим поколением.  Мы обращаемся к народным депутатам Украины  с просьбой не допустить принятие закона,  лишающего льгот ветеранов, поручить правительству в кратчайшие сроки представить в  Верховную Раду  комплекс  мер,  направленных  на  усиление социальной защиты ветеранов   войны    и    труда".    Это    ветераны    Луганского тепловозостроительного завода.

     Я уверен,  что  "більшість"  примет  бюджет  на  будущий  год безоговорочно,  потому что если  увеличивать  бюджет,  они  должны раскошелиться,  поделиться своими нечестно нажитыми "коштами",  но они на это не пойдут.  Поэтому они будут упираться до конца, чтобы такой  бюджет  принять и тем,  что у них имеется,  не поделиться с народом.

     Сегодня ответственность за социальноэкономическое положение в стране полностью должны нести не только Президент,  но и те партии и   отдельные   личности,   которые   привели   его   к    власти: социал-демократы   обединенные,   Трудовая  партия,  "Возрождение регионов". Это они привели Кучму к власти и пусть тоже отвечают за то положение,  которое сегодня сложилось в нашем обществе.  Почему же они уходят от той ответственности, которую должны нести?

     Мои избиратели,  луганчане,  когда я  был  в  округе,  так  и сказали:  передайте  всему  Верховному  Совету,  что  та политика, которую  продолжают  и  Президент,  и  те  партии,   которые   его поддерживают,  которые идут на поводу у американского сионизма,  - антинародна, и мы будем бороться с этой антинародной властью.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борису  Беспалому. За ним - Ніна Покотило.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановні колеги!  Давно відомо,  що жодна добра справа  не  залишається  безкарною.  Платне   навчання   у   вищих навчальних  закладах допомагає здобути освіту багатьом громадянам, але є болісний побічний ефект для багатьох студентів.  Мається  на увазі  безконтрольне  підвищення  плати  за навчання вже у процесі самого навчання. Заманюють низькими цінами, наприклад 100 гривень, а потім на другому, третьому курсах піднімають плату за навчання в десять  разів  і  більше.  І  залишити  навчання  вже  шкода.  Тож виходить,  що  діти замануті в пастку.  Це класична недобросовісна конкуренція,  штучне заниження плати за навчання на першому курсі, коли все оплачується на наступних курсах.  Тобто треба, щоб одразу ставили нормальні ціни, і тоді ми побачимо, хто в які вузи піде.

     Відповідно мною  був  запропонований  ще  влітку,  у  червні, законопроект за номером 4328-1 про внесення змін до Закону України про освіту,  який забороняє підвищувати плату у  процесі  навчання понад рівень інфляції. Тобто ставте нормальну ціну, потім один раз на рік можете підняти на індекс інфляції.  Це  проект  на  користь абітурієнтам,  які  будуть  знати,  що  їх чекає в тому або іншому вузі,  серйозним  вузам,  які  позбудуться   від   недобросовісних комбінаторів  на ниві освіти:  заманюють низькими цінами,  а потім глушать новими цінами,  як обухом  по  голові.  Підтримали  проект профільні комітети й експерти. Я був наївним, чесно кажучи, думав, що така очевидна справа буде дуже швидко вирішена.  Але схоже,  що ми  давимо  студентів дружніми обіймами.  Тому в мене є прохання - звертаюся до Голови Верховної Ради  і  до  Погоджувальної  ради  - розглянути це питання (воно стоїть у порядку денному сесії),  воно не є  проблемним,  і,  я  думаю,  ми  могли  б  його  прийняти  на наступному тижні.

     Одна ремарка. Ці зміни до Закону про освіту ширші, ніж тільки до Закону про вищу світу,  оскільки є інші форми освіти, наприклад курси,  які не входять у систему вищої освіти,  і не підміняють ту роботу,  яка зараз ведеться з моєю участю,  зокрема у  профільному комітеті. Сподіваюся на розуміння.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніні Покотило.  За нею виступатиме депутат Марковська.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Соціалістична партія України, Союз жінок України "За майбутнє дітей". Шановні товариші депутати! Не стихає біда у Первомайську.  Звички  ховати  від  свого  народу правду   за   сімома   замками,   здається,  наші  можновладці  не позбудуться  ніколи.  Зараз  це  називається  "заспокоїти  людей". Керівництвом  Миколаївської  області  в  угоду Президенту прийнято рішення,  бо саме таку установку отримали під час його візиту,  що все  в районі добре,  і дітей повернули в затруєну зону з Очакова. Та хоча б горекерівники звернули увагу на те,  що навіть горобці і ворони облітають Первомайськ стороною.

     У Первомайську   провели   огляд   населення   практично  без хіміко-лабораторних  аналізів.  Міська  рада  прийняла  рішення  і звертається  до  урядової  комісії  з проханням виділити місту 500 тисяч гривень для глибокого обстеження жителів Первомайська.

     Вам, Іване Степановичу,  передають своє звернення, ось воно у мене,  жителі села Кам'яна Балка (433 підписи),  щоб Верховна Рада підтримала рішення про приєднання їх села  до  переліку  населених пунктів, які постраждали від катастрофи.

     До керівників  фракцій  звертаються  від  імені жителів міста Первомайська  члени   координаційної   ради,   керівники   міських партійних   і  громадських  організацій,  Асоціації  чорнобильців, Української  соціалдемократичної  партії,   СДПУ(о),   керівництво профспілки працівників освіти,  історикопросвітницької організації "Меморіал"  імені  Стуса,  Українського  народного  руху,   партії "Реформи   і  порядок",  Народного  руху  України,  Соціалістичної партії:  у зв'язку  з  тим  що  в  багатьох  жителів  Первомайська спостерігаються ідентичні симптоми хронічного отруєння,  а міські, районні лікарі під тиском вищестоящих органів  влади  не  фіксують скарги  жителів  під  час  подвірних  обходів,  просимо ініціювати обговорення Верховною Радою екологічних проблем міста Первомайська і підтримати їхні вимоги.

     Жителів Первомайська  -  членів координаційної ради цікавить, що це за 35 літерних ешелонів,  що пройшли  через  Первомайськ  на колишній  військовий об'єкт "Береза" з радіоактивними відходами за період з травня по серпень,  поїзд 3307.  Куди,  звідки,  чому? Бо саме  цей  факт  збігся з активним захворюванням місцевих жителів. Ось чим зайнятися б СБУ,  а не шельмувати хворих жінок,  вимагаючи від  них розписку,  що вони рожевої хмари не бачили і захворіли не від катастрофи.  Чи,  може, хочуть підвести до чергового розкриття ще й жіночого державного перевороту, шукають собі забавку?

     Медичні працівники після приїзду Президента перестали ставити діагноз "токсикодермія".  Аргументи та пояснення лікарів  доходять до абсурду:  "дівчинка біленька,  у неї видно прищі,  а якщо..." і так далі.

     Події в Первомайську ще раз підтверджують,  що  брехня  стала формою державного управління в Україні, а Президент - її гарантом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. А вам відомі висновки закордонних експертів?

     ПОКОТИЛО Н.О.  Закордонні  експерти сказали,  що вони поїдуть додому, а потім уже звідти повідомлять про свої висновки.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  Ніні  Марковській.  За  нею виступатиме Кулик Олександр Васильович.

     МАРКОВСЬКА Н.С.   Шановний   Голово!  Шановні  колеги!  Заява фракції Соціалістичної та Селянської партій України (Лівий  центр) про  незадовільне  фінансування  освіти  у проекті бюджету на 2001 рік.

     "Бюджет сім'ї розпочинається з  дітей,  бюджет  держави  -  з освіти.   Бюджет  2001  року  уряд  назвав  бюджетом  економічного зростання,  підвищення  добробуту  населення.  Та   аналіз   цього документа свідчить про протилежне.  Широко розрекламовані останнім часом реформи в освіті залишаються  порожнім  гаслом,  оскільки  в наступному  році  кардинально  не  вирішується  жодна  освітянська проблема.

     Кабінетом Міністрів планується спрямувати на освіту лише  7,6 мільярда  гривень,  що  становить  3,6  відсотка  від ВВП проти 10 відсотків,  передбачених Законом про освіту.  Зазначених коштів не вистачить  на  введення в дію доплат за стаж,  виплату лікарняних, доплат за класне керівництво, перевірку зошитів тощо.

     Найгірше те,  що  не  будуть  фінансуватися   такі   витрати: пільговий    проїзд    студентів   і   учнів,   харчування   учнів профтехучилищ, оплата комунальних послуг, комп'ютеризація закладів освіти.    Не    будуть   ремонтуватися   і   опалюватися   школи, профтехучилища і дитсадки.

     Обіцяне підвищення удвічі зарплати освітянам  не  планується, передбачається   зростання   заробітної  платні  всього  на  20-25 відсотків,  тобто таке підвищення не  покриває  навіть  знецінення реального  доходу  освітян унаслідок зростання за останній рік цін на продукти харчування та інші товари майже в півтора-два рази.

     Протиправно всупереч  Конституції  уряд  пропонує   скасувати цілий ряд статей законів про освіту,  про загальну середню освіту, про позашкільну освіту,  які  стосуються  соціального  захисту  як учителів, так і їх вихованців.

     Уряд відмовляється  в  наступному році перевести фінансування зарплати вчителів шкіл із Держбюджету. При цьому характерним є те, що зарплата працівників державних установ, правоохоронних, силових структур значно випереджає зарплату освітян.

     Найгірше те,  що уряд,  примушуючи заробляти заклади  освіти, відверто стимулює платне навчання.  Так,  заплановано в наступному році здерти  з  громадян  України  майже  1  мільярд  гривень,  на противній основі буде навчатися лише 590 тисяч студентів.

     Фракція заявляє, що кожна нормальна сім'я планує свої витрати починаючи з дітей,  кожна нормальна  рада:  Верховна,  обласна  чи районна - мусить починати планувати бюджет із витрат на освіту".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається Олександру Кулику. За ним виступатиме Валентина Семенюк.

     КУЛИК О.В.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні депутати! Один мислячий підприємець у Полтаві сказав мені, що пішов його товар на ринку.  Таке враження,  каже,  що у людей з'явилися гроші.  І  цей підприємець зробив висновок,  що дії уряду,  соціальне спрямування його програми під відомою назвою "Реформи заради добробуту"  дають бажаний результат.

     Я відповів  йому,  що  це  результат спільних дій:  Верховної Ради,  Президента  і  насамперед  справді  уряду  Віктора  Ющенка, першого  -  хоч і на третину лише - коаліційного уряду,  на якийсь відсоток політично відповідального уряду,  бо маємо в його  складі кількох міністрів,  котрі є членами партій, зокрема "Батьківщини", Українського народного руху,  Соціал-демократичної партії  України (об'єднаної), Народного руху України.

     Саме уряд   вийшов   до  Верховної  Ради  з  ініціативою  про створення  єдиного  розподільчого  рахунку  на  енергоринку.   Ми, депутати,   добре   пам'ятаємо,  як  віце-прем'єр  Юлія  Тимошенко доповідала з цієї трибуни відповідний  законопроект.  У  тому,  що вона,   віце-прем'єр,   була   на  правильному  шляху  розв'язання криміналізованої проблеми  енергоносіїв,  думаю,  ніхто  тепер  не сумнівається.  Мої  виборці  вдячні  і лівим,  і правим депутатам, котрі того дня підтримали уряд.  На мою думку, то був етапний день в діяльності уряду і в нашій законодавчій роботі.

     Нам, особливо   депутатаммажоритарникам,   тепер   спокійніше приїздити у виборчі округи,  особливо до селян.  Адже нам  вдалося погасити борги з пенсій. І це завдяки тому, що ми проголосували за єдиний розподільчий рахунок,  зробили перший крок  до  соціального захисту виборців,  повернули їм борги з пенсій,  зарплат,  зокрема вчителям та іншим бюджетникам.

     Нещодавно я мав численні зустрічі із студентами  трьох  вузів Полтави,  і  там  виплачено  борги  із стипендій.  Тепер на часі - підняття розміру пенсій і стипендій.

     Сьогодні під стінами Кабінету Міністрів,  Верховної  Ради  не вистукують  касками  шахтарі,  уряд  повертає  їм  живі  гроші  за енергетичне  вугілля.  Україна  жодного   цента   не   взяла   від Міжнародного  валютного  фонду  з  часу  керування у Кабміні нових урядовців. Більше того, сьогодні ми вже відзначаємо зростання, хоч і   мінімальне,   в  агропромисловому  комплексі  вперше  за  роки незалежності.  І тут ми не можемо не відзначити Президента України як  автора грудневого указу щодо реформування села.  Селянин зажив надією, він стає, скажемо так, законним власником своєї землі.

     Отже, новому уряду вдалося повернути народні бюджетні кошти в інтересах  самого  народу.  Про  все  це  сказано  в заяві лідерів партійних і громадських організацій Полтавщини. Я цю заяву передам Іванові  Степановичу.  Вона  адресована також і Президенту України Кучмі.

     Хто підписав  цю  заяву  про  підтримку  українського  уряду? Український  народний рух,  Українська соціал-демократична партія, Соціалістична  партія  України,   партія   "Батьківщина",   партія "Собор",    Всеукраїнське   об'єднання   лівих   "Справедливість", Християнськодемократична  партія  України,   Конгрес   українських націоналістів,  Українська національна асамблея,  Спілка власників землі,  Молодий рух  Полтавщини,  Соціалістичний  конгрес  молоді, Вільна  незалежна  профспілка Полтавського тампонажного управління "Укрнафта",  Ліга  полтавських  приватних  підприємців,  Асоціація безробітних  Полтавщини,  Національна спілка письменників України, Спілка захисту та сприяння малому бізнесу, Екологічна асоціація.

     До чого я веду?  До того, щоб ми припинили всілякі інсинуації по дискредитації уряду Ющенка,  щоб ми прийняли запропонований ним проект бюджету.  У нас достатньо аргументів, щоб сьогодні довіряти новому українському урядові Віктора Ющенка.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, час завершився. У списку ще 14 депутатів.  І продовжують  вносити  заяви.  Давайте  порахуємо. Залишуся я і ті,  хто хоче виступити.  Так,  може, ви передасте ці виступи? (Шум у залі). Я буду ставити на голосування.

     Будь ласка. Валентина Петрівна Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  Соціалістичної  партії  "Лівий  центр".  Шановні  колеги! Шановний Іване Степановичу! Я хочу внести конкретні пропозиції. Ви знаєте,   коли   я   послухала  Президента,  як  він  виступав  по телебаченню  стосовно  розкрадання  і  розпродажу  землі  і  давав відповідне доручення, то подумала, що Президент почав прислухатися до опозиції.  Напевне,  почав розуміти,  що  питання  землі  -  це національна безпека.

     Коли Президент    дає   доручення   Генеральній   прокуратурі розібратися,  хто продає землю, на основі яких законодавчих актів, адже   згідно  з  Земельним  кодексом  торгівля  сертифікатами  не передбачена,  я  хочу  підказати  Президенту  (і,  шановний  Іване Степановичу,  коли будете вести з Президентом розмову, нагадайте), що не потрібно прокурорам шукати злодія по районах - він сидить  у центральному апараті Державного комітету по земельних ресурсах. Ми вже дожилися до того,  що Державний комітет по земельних  ресурсах спотворює  закони  і  видає відповідні підзаконні акти,  які дають право торгувати земельними сертифікатами. Сертифікат - це не товар і  продаватися  не  може.  Наприклад,  наказ 56 від 15 травня 2000 року,  в якому  говориться  про  аукціони,  про  продаж  земельних сертифікатів,  про  те,  щоб  виділяти  кошти  на  телебачення для роз'яснювальної роботи.  Цим документом дається право сьогодні  на торгівлю  земельними  сертифікатами,  які  не можуть бути товаром. Адже право на право не продається.  Це,  я  думаю,  аксіома  всієї юриспруденції.

     Крім того,  я  хотіла б ознайомити вас із такими фактами.  До нас і в  комітет,  і  у  фракцію  надходять  листи.  Наприклад,  я одержала  лист  з  Миколаївської  області,  де  говориться,  що 18 гектарів землі  продано  за  1300  гривень.  Фермер  Красняков  із Миколаївської  області  скупив  35  паїв за 800 гривень.  Зокрема, дожилися до того, що Новоодеська районна газова дільниця проводить розрахунок за газ,  який люди спожили,  але своєчасно не сплатили, землею.  Наприклад,  Альбертенко  Олександр  Олександрович,   який заборгував  за  газ  2290  гривень,  здав у безстрокову оренду 7,8 гектара  землі  і,  на  жаль,  навіть  квитанції  не  отримав.   У Миколаївській  області  в  Братському  районі  по  100-200 чоловік займають чергу до  нотаріуса,  продають  10,38  гектара  землі  за тисячу гривень.

     Тому, Іване   Степановичу   (я   всі  ці  пропозиції  передам Президенту),  прошу дати  протокольне  доручення  і  в  розмові  з Президентом сказати: нехай не шукає прокуратура, нехай розбереться з Державним комітетом по земельних ресурсах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Такі доручення вже дані.

     Як ми будемо?..  Я можу поставити на голосування,  але я бачу по  картках,  хто голосуватиме.  Усі перевищують регламент,  ну це неможливо.  Мені і обривати не можна,  і...  Враховуючи специфіку, надаю  ще  слово  Івану  Бокию  (Шум у залі).  Ще перед вами п'ять чоловік, так що ви не піднімайтеся.

     БОКИЙ І.С.  Я,  між  іншим,  без  усякої   специфіки,   Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Ні, я прошу депутатів, щоб, враховуючи специфіку, вам надати слово.

     БОКИЙ І.С. Час біжить.

     ГОЛОВА. Я додам вам сім секунд.

     БОКИЙ І.С.  Шановні народні депутати і  шановні  стільці,  на яких  вони  сидять  чи  сиділи!  Цими днями громадська організація Міжнародна кадрова академія висунула ексПрезидента України Леоніда Кравчука  і  весь  склад  Верховної Ради дванадцятого скликання на здобуття Нобелівської премії  миру  за  ухвалення  Декларації  про державний суверенітет і проголошення України без'ядерною державою. Можна б і порадіти.  Он скільки в  цьому  залі  буде  нобелівських лауреатів  чи  осколків  цього  лауреатства.  Дві  тисячі  доларів кожному депутатові не були б зайвими. Але кожен розуміє, що ніякої Нобелівської  премії  миру  не буде.  Це ж,  уявіть собі,  скільки нобеліантів було б,  якби кожна  колишня  колонія,  кожна  колишня союзна  республіка  повисувала своїх парламентарів на найпочеснішу світову нагороду.

     Звичайно, в історії були  й  дивогляди  з  присудженням  цієї премії,  були  і  відверті  політичні  провокації.  Проте  такого, даруйте,  масового глупства, такого фарсу з висуненням ще не було. Принаймні   я,  навіть  дуже  старанно  ознайомившись  з  історією нобеліантства, не знайшов.

     Я не думаю,  що тут вина академії. Хоч вона і міжнародна, але вона наша,  київська,  тож і хвороба ця наша,  місцева. Ця хвороба називається масовою гонитвою за  орденами  і  всілякою  політичною біжутерією,  столичною провінційщиною, хлестаковщиною. Не хотілося б укотре зачіпати Леоніда Макаровича Кравчука,  свого часу він уже дуже  хотів  потрапити  в  нобеліанти,  на  що  Олесь Гончар - той Гончар,  що  був  совістю  України  і  благословляв  тут   першого Президента,  - дуже промовисто відказав,  що він за те,  що зробив Кравчук з Україною, за дискредитацію незалежності не дав би йому і картопляної  медалі.  Але  пан  Кравчук,  очевидно,  чи  то в силу характеру,  чи то за  браком  чогось  увірував,  що  він  визначна постать в історії України,  бо,  мовляв, був першим Президентом за її незалежності.

     Але ж значення має не те,  хто був першим,  ми ж, даруйте, не про   першу   шлюбну   ніч   говоримо,   а   про  результати  його президентства.  А це -  початок  розвалу,  початок  корупції.  Пан Кравчук - батько українських злиднів. Зрештою, він пішов з поста з ганьбою достроково.  І за це Нобелівська премія?  Це ж треба  десь комусь, вибачте, мало не з'їхати з глузду, щоб навіть починати про це розмову.

     Немає на це права і Верховна Рада дванадцятого скликання, бо, по-перше,  нагороджувати парламент не додумалися навіть папуаси, а по-друге,  саме проголошення чи ухвалення якихось документів -  ще не вінець діла.  А діло - руїна. І хочемо ми того чи ні, але разом з двома нашими кепськими президентами несемо відповідальність і за це.  Ми  ж  з  вами принаймні фізично не на деревах сидимо.  Треба зсадити звідти на грішну землю  і  наші  засиджені  в  допотопному марнославстві душі. Злазьмо, панове, з пальм і не кидаймо кокосові горіхи на наших знедолених громадян (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  завершуємо?   Олександре Григоровичу,  попереду  вас  ще  чотири  депутати,  я ж не можу їх обійти - Зварич, Шевчук, Пустовойтов, Яценко... (Шум у залі).

     Голосуємо. Хто   за   те,   щоб   продовжувати   обговорення, натискайте кнопки, я побачу скільки.

     "За" - 23.

     Ви бачите. Тому завершуємо. Дякую за роботу.