ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

       С е с і й н и й  з а л   В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  9  с і ч н я 2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Прошу    підготуватися    до    реєстрації.     Прошу зареєструватися.

     У залі   зареєструвалися   367  народних  депутатів.  Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Вам був розданий проект порядку денного вечірнього засідання. Він  розданий  з  деяким  запізненням,  і  ви самі розумієте чому. Сьогодні Погоджувальна рада працювала з 9 до 10 години, тому після Погоджувальної  ради  треба було надрукувати і роздати.  Це я Юрію Донченку  кажу,  щоб  ви   зрозуміли.   А,   звичайно,   засідання Погоджувальної  ради  в нас по понеділках,  а у вівторок депутатам порядок денний уже роздають своєчасно.

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення зміни  до статті  10 Закону України Про підприємства в Україні.  Доповідач з цього  питання  -  заступник  міністра  економіки  України  Шлапак Олександр Віталійович. Будь ласка, Олександре Віталійовичу.

     ШЛАПАК О.В.,  заступник міністра економіки України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд пропонується проект Закону України про внесення зміни до статті 10 Закону України про підприємства в Україні, розроблений у зв'язку з необхідністю   врегулювання   питання   використання  коштів,  які отримують державні підприємства від продажу  закріплених  за  ними основних   засобів.   Цей   законопроект   є   складовою  частиною законодавства з питань управління державним майном  і  спрямований на   створення   рівних  умов  діяльності  підприємств  усіх  форм власності.

     Відчуження майна   державних    підприємств    на    сьогодні регулюється  статтею  10 Закону України про підприємства в Україні та затвердженим наказом Фонду державного майна України  Положенням про порядок відчуження основних засобів, що є державною власністю.

     Дія цих  норм  не  поширюється  на  цілісні майнові комплекси підприємств,  їх структурні підрозділи,  незавершені  будівництва, заставлене  майно,  на  яке  звернено  стягнення за рішенням суду, майно Збройних Сил України.

     Частиною третьою, хочу нагадати, статті 10 Закону України про підприємства спрямовують кошти, отримані від продажу зазначеного майна виключно на інвестиції.

     Запропонованим на  ваш  розгляд  законопроектом  пропонується одержані в результаті відчуження майна кошти направляти не лише на інвестиції, а й на поповнення оборотних коштів підприємств.

     Прийняття цього   закону   дасть   змогу    урівняти    умови господарювання    для    державних    і    недержавних   суб'єктів підприємницької  діяльності,  сприятиме  прискоренню  реформування системи  управління  державним  сектором економіки,  стимулюватиме підприємницьку  ініціативу  керівництва   державних   підприємств, сприятиме їх входженню в ринок.

     Розширення напрямів    направлення    коштів    дасть   змогу використати  ці  кошти  на  експлуатаційні  потреби  підприємства, відновлення  для  забезпечення  процесу виробництва,  зокрема,  на закупівлю сировини та розрахунки за спожиті енергоносії, погашення заборгованості по заробітній платі.

     Хочу підкреслити,   що,   незважаючи  на  зменшення  протягом минулого року  майже  на  14  відсотків  заборгованості  державних підприємств із заробітної плати за станом на 1 січня 2001 року, ця заборгованість все ще складає  більше  1  мільярда  800  мільйонів гривень.  Окрім  того,  не  менш  важливим на сьогодні є оновлення основних  фондів  підприємств,  вжиття  заходів  для   відновлення діяльності  підприємств,  які не працюють через відсутність коштів для закупівлі сировини.

     Слід зазначити,  що спрямування виручки від продажу  основних фондів  на  поповнення оборотних коштів підприємства не приведе до зменшення розміру  капіталу  підприємства,  а  лише  до  зміни  та оптимізації його структури.

     Шановні народні   депутати,   на  жаль,  наша  пропозиція  не отримала підтримки профільного комітету.  Основний контраргумент - це   можливість   розбазарювання  та  проїдання  основних  засобів державних підприємств. Тому комітет наполягає на збереженні норми, відповідно  до  якої,  виручені  від продажу основних фондів кошти підуть виключно на інвестиційні цілі.  Я  хотів  би  нагадати,  що норма  закладалась  у  Закон  про підприємства в Україні ще в 1992 році, коли ми щиро вірили, що прибутків підприємств плюс кошти від реалізації   застарілих   основних   фондів   буде  достатньо  для здійснення модернізації державних підприємств.

     Сьогодні кожний розуміє,  що кошти  для  реального  оновлення виробництва, підтримання конкурентоспроможності державного сектора слід  шукати  серед  інших  джерел  і  аж  ніяк  не  від   продажу застарілого обладнання.

     Натомість, у  директора  державного  підприємства  є ряд дуже серйозних  насущних  проблем.  Як  уже  говорилось,  це  борги  із заробітної  плати  і неможливість придбання матеріальної сировини. Комерційна структура,  що працює поряд з ним,  на  його  ж  ринку, розпоряджається  своїм  майном  і коштами значно гнучкіше,  що дає змогу їй швидше реагувати на потреби ринку.

     Виходить, що, з одного боку, Закон про підприємства в Україні забороняє  втручатись  в  оперативну діяльність підприємства,  а з другого - накладає жорсткі обмеження на  оперативне  розпорядження коштами саме державного підприємства.  Таким чином, на нашу думку, існуюча редакція статті 10 є застарілою,  накладає зайві обмеження на  діяльність  державних  підприємств,  робить їх менш гнучкими і конкурентоспроможними  в  жорстких  ринкових  умовах.  Тому   щиро звертаємося  з  проханням  до  вас підтримати пропоновані зміни до статті 10 Закону про підприємства в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання?  Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Володимир Пустовойтов. За ним - Іван Кірімов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів. Скажіть, будь ласка,  от кажуть, що направляють кошти на інвестування. Всі добре знаєте,  що ці кошти туди,  на жаль,  не  направлялись.  Тепер  ви кажете,  що,  крім інвестування, потрібно і на інші оперативні дії директора. Наведу вам приклад.

     Криворізький м'ясокомбінат -  вирізали  все,  що  можна  було вирізати, залишились - одні будівлі. Людям не виплачують зарплати. І нікому немає до цього діла.  Як ви відповісте на таке запитання? Біда!  Як його відчужувати?  Не вийде.  Значить,  щось тут не так, щось неправильно.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  На мою думку,  питання ви поставили дещо ширше, ніж те, що я доповідав.

     У цього директора м'ясокомбінату, напевно, є значна кількість застарілого обладнання,  реалізувавши яке  він  міг  би  направити кошти  не  на  інвестиції,  що  він  сьогодні не в змозі зробити і оновити виробництво тільки за рахунок  цього  джерела,  а  міг  би виплатити  заробітну  плату.  Закон  сьогодні  не дозволяє йому це зробити. Ось чому ми пропонуємо таку зміну до даного закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Кірімов. За ним - депутат Полюхович.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ  95,  Київська  область).  Фракція  "Батьківщина". Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний  Олександре Віталійовичу,  я повністю з вами згоден,  що приватні  підприємства  більш  гнучкі. Але,  як правило,  приватні підприємства,  невеликі, і їх відсоток невеликий.  Державні підприємства - великі, і вони лежать ниць. І, безперечно,  без  інвестицій  пуття  не  буде,  без  них  вони  не піднімуться.

     Вважаю, держава повинна думати,  як надати їм інвестиції,  бо більш  ніхто їх не надасть.  Ось майже два роки тому був прийнятий Закон про спеціальну економічну зону "Славутич".  Але інвестиції в Славутич  не  йдуть,  з-за  кордону  вони не прийдуть,  і розвитку ніякого не буде.

     Тому інвестиції  мають  надаватися  передусім  в  Україні,  і передусім державою.

     Яка ваша думка?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Я цілком погоджуюся з більшістю того, що ви сказали.  Єдине,  що я не зовсім згоден з тим,  що на  сьогодні недержавні  підприємства  -  це маленькі підприємства.  Недержавні підприємства у нас є різних розмірів.

     Найбільші підприємства гірничометалургійного  комплексу  -вже недержавні,  хімічні  підприємства - також недержавні і далі можна називати. Ось чому ця норма в принципі повинна діяти для державних підприємств незалежно від їх величини.

     Щодо інвестицій.  Вони дуже необхідні. Я не думаю, що держава сьогодні взмозі за рахунок того  невеличкого  бюджетного  пиріжка, який ми ділимо, надати допомогу всім державним підприємствам.

     Ви знаєте, що в затвердженому бюджеті - 360 мільйонів централізованих капіталовкладень,  тоді  як  потреба тільки державних підприємств становить мільярди гривень.

     Інші форми - приватизації, корпоратизації, створення спільних підприємств за участю державного майна -  це  реальні  шляхи,  які можуть  дати  нормальні  інвестиції в тих обсягах,  які потребують сьогодні державні підприємства.  Але аж ніяк не продаж (я  ще  раз хочу  підкреслити)  багато в чому застарілого майна,  в тому числі того, яке потребує списання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Полюхович. За ним - депутат Матвієнков.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область). Фракція Українського руху. Дякую, Іване Степановичу.  Олександре  Віталійовичу,  зрозуміло,  що  зміни  до статті  10  обов'язково треба вносити.  Але чи вплине це,  якщо ми проголосуємо  за  цю  зміну  до  статті  10  Закону  України   про підприємства   в   Україні,   на   те,  що  при  реалізації  майна підприємства зможуть  не  тільки  збільшити  обігові  кошти,  а  й виплатити заборгованість із заробітної плати?

     У вашій  доповіді  це  не прозвучало.  Що я маю на увазі?  Ви знаєте,  що багато підприємств  заборгували.  На  основі  основних підприємств створено три,  чотири,  працівники тепер, звертаючись, кажуть:  "А ми до вас ніякого відношення не  маємо".  Але  частина майна залишилася. Поясніть, будь ласка.

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Я  наголошував,  що  даний законопроект, безумовно,  не вирішує всіх проблем і що він є однієї зі складових частин  комплексу  законодавства  по  вирішенню  проблем державних підприємств.  Ми вже  прийняли  зміни  до  статті  20  Закону  про підприємства,  і величезне спасибі за підтримку. Найближчим часом, очевидно, будемо розглядати проект Закону про управління державним сектором  економіки,  який також направлений на вирішення частково цих проблем.

     Верховна Рада у вересні прийняла  надзвичайно  жорсткі  норми щодо  виплати заробітної плати аж до кримінальної відповідальності керівника підприємства.  Ми розраховуємо,  що в комплексі  всі  ці заходи  допоможуть  вирішити  проблему,  про  яку ви говорите.  Ця зміна,  яку  ми  пропонуємо  сьогодні  внести,  я  ще   раз   хочу підкреслити це, є не великим, але важливим складовим елементом для розв'язання загального комплексу проблем.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков. За ним - депутат Москвін.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Уважаемый Александр  Витальевич,  я думаю,  что беда не в том,  куда мы будем направлять эти средства: на пополнение оборотных средств либо на инвестиции.  Я думаю,  что причиной,  которая  толкнула  внести этот законопроект в очередной раз,  является то,  что сегодня предприятия катастрофически теряют оборотные средства,  и мы это ощущаем сегодня на себе. И не спасет распродажа этих предприятий в той ситуации,  в которую мы  сегодня попали: 3,5 миллиарда невозврата НДС по общей схеме, 1,5 миллиарда предприятий черной металлургии. Неужели мы должны искать вот такой путь,  что  где-то  за  продажу  каких-то акций пополним оборотные средства,  в то  время,  когда  практически  существующей  моделью вымываются основные оборотные средства.

     НДС и  его  аналоги  -  это  самый  основной,  самый  большой источник пополнения бюджета во всем  мире.  Давайте,  может  быть, отработаем  такую  модель,  которая  позволила бы создать механизм возврата с тем,  чтобы не искать вот такие не  совсем  эффективные пути.

     Спасибо.

     ШЛАПАК О.В. Дякую Сергію Анатолійовичу. У першу чергу я хотів би,  на жаль,  поправити цифру:  не 3,5,  а 3,8  мільярда  вже  на сьогодні   невідшкодованого   ПДВ.  Невідшкодування  ПДВ  сьогодні перетворюється на одну з головних проблем української економіки, у першу  чергу  експортерів.  Я абсолютно з вами погоджуюся.  Більше того,  скажу про те,  що в уряді на сьогодні (і ми з вами  про  це говорили) напрацьовано ряд пропозицій щодо виходу із становища. На превеликий жаль,  поки що вони не знаходять підтримки.  Ми  будемо продовжувати  працювати  над  цим питанням.  Ми тут союзники,  і я пропоную працювати пліч о пліч. Ми повинні знайти розв'язання цієї проблеми,  оскільки фактично мова йде про скритий дефіцит бюджету. Але проблема, якої ви торкнулися, і проблема, про яку говоримо ми, прямо  не  пов'язані  між  собою.  Я не вважаю,  що зміни,  які ми пропонуємо  до  статті  10,  є  якимось  викрутасиком,  який  може трішечки   допомогти  розв'язанню  глобальної  проблеми,  про  яку говорите  ви.  Це  абсолютно  нормальна  практика,  коли  директор підприємства,   як   приватного,   так   і   державного,   повинен розпоряджатися обіговими коштами,  які є на  його  рахунку,  а  не слухатися,  так би мовити, чи вищестоящого органу, чи, можливо, ще якихось обмежень. Він повинен бути повноправним господарем у плані оперативного  управління своїми коштами,  оперативного,  я хочу це підкреслити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє  запитання.  Депутате  Москвін,  будь  ласка. Депутат  Косаківський  ще піднімав руку.  Після депутата Москвіна, будь ласка.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую.  Партія зелених. Шановний Олександре  Віталійовичу!  Скажіть,  будь  ласка,  як  ви бачите  порядок,  що  визначається Кабінетом Міністрів України для відчуження від держави основних засобів, бо, якби ми його бачили в законі,  не було б запитань у членів Комітету з питань економічної політики? Тобто по яких цінах, як будуть організовані ці аукціонні торги?

     ШЛАПАК О.В. Я зрозумів. Дякую вам.

     Ну, в  першу  чергу  саме в Законі про підприємства (редакція 1992 року) було передбачено, що форма відчуження встановлюється не законом, а положенням, яке затверджується вже виконавчими органами влади.  І тому  на  реалізацію  положення  даного  закону  і  було розроблено  положення  Фонду  державного  майна,  про  яке  я  вам говорив.

     На сьогодні  згідно  з  цим   положенням   відчуження   майна державного    підприємства    проводиться    безпосередньо   самим підприємством після  отримання  на  це  дозволу  центрального  або місцевого  органу  виконавчої  влади,  уповноваженого  здійснювати функції управлінням державним майном,  обов'язково за  погодженням із  Фондом  державного  майна.  При  цьому  розглядаються ось такі документи    (зверніть     увагу):     звернення     підприємства, технікоекономічне  обгрунтування доцільності майна та використання коштів,  акти  про  оцінку  вартості  та  інвентаризація  основних засобів,  які підлягають відчуженню,  акт про технічний стан майна та інші документи, необхідні для прийняття обгрунтованого рішення. Ця  оцінка  майна,  що  підлягає продажу,  здійснюється експертним шляхом,  а  саме  відчуження  здійснюється  виключно   конкретними способами через біржі, аукціони або за конкурсом.

     Ми вважаємо,  що  процедура апробована,  прозора і нормальна. Якщо є пропозиція,  припустімо, зашити її в закон, давайте над цим попрацюємо.  Якщо ні,  є пропозиція поправити щось у процедурі, ми готові це зробити.  Але сьогодні особливих  претензій  до  неї  не висловлюється.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Матвєєв  Володимире  почекайте,  ви співдоповідач.  Я думав  ви  хочете  запитання  поставити.  Депутат  Косаківський  - останнє запитання.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  бюджету  (виборчий  округ  223,  м.Київ).   Дякую,   Іване Степановичу. Шановний Олександре Віталійовичу, чи не здається вам, що таке  разове  прозріння  Кабінету  Міністрів  у  вигляді  цього законопроекту  не  розв'язує  проблему,  яка  сьогодні дуже гостро стоїть,  - управління державною власністю?  Тому що питання  не  в тому, що ви кажете, що треба дати дозвіл на продаж частини майна і таке інше.  Питання в тому,  що в нас узагалі  невідомо,  на  кого сьогодні працює державна власність.

     Я можу  навести  такий  приклад.  Коли  свого часу я займався питаннями забезпечення державних установ в Києві приміщеннями,  то ми  провели  перевірку:  70 відсотків приміщень колишніх галузевих науково-дослідних інститутів використовуються не за  призначенням. Сидить  директор,  охоронець  і  ще там бухгалтер - і все,  більше нікого немає. А всі поверхи невідомо на кого працюють, і невідомо, куди  йдуть  ці  гроші.  Можна  навести  дуже  багато  таких самих прикладів.

     Чи не вважаєте ви,  що треба подивитися на цю проблему  більш широко,  а  не  розглядати  її  в  такому  вузькому  контексті,  а переглянути взагалі систему правління державним майном,  щоб  воно працювало  на  державу,  а  не  на  чийсь  приватний інтерес чи на приватну кишеню?

     ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу,  гроші відомо кому йдуть, бо хто дає гроші, той знає, кому дає. Це для вас невідомо.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую  за  запитання.  Я абсолютно погоджуюся із загальною концепцією,  так би мовити, яку ви висловили. Але ще раз хочу  підкреслити,  що законопроект,  який мною представляється на трибуні,  абсолютно не є якимось прозрінням,  як  ви  кажете,  або доконаною  формою,  яка вирішить відразу всі проблеми.  Він є лише елементом того пакета законодавчих документів,  який підготовлений Кабінетом Міністрів, з питання управління державним майном.

     Я запрошую  всіх,  хто  цікавиться цією проблематикою,  більш глибоко ознайомитися з усім  пакетом  документів,  які  ми  готові запропонувати, де є багато рішень не тільки законодавчого порядку, а й нормативних актів Кабінету Міністрів,  які,  на нашу думку,  в комплексі можуть допомогти розв'язати цю проблему. І в першу чергу мова йде про нову редакцію Закону  про  управління  корпоративними правами  і  державним сектором в економіці.  Це ключовий документ, який найближчим часом ми будемо розглядати.

     Так сталося,  що цей документ потрапив сюди раніше.  Я  прошу ставитися  до  нього  (я  ще  раз кажу) ще як до істини в останній інстанції, а як до елемента, який нормально вирішує хай невеличку, але важливу проблему.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Віталійовичу.

     Слово для  співдоповіді  від  профільного  комітету надається Матвєєву Володимиру Йосиповичу.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги. Комитет по   вопросам   экономической   политики,   управления    народным хозяйством,   собственности  и  инвестиций,  рассмотрев  на  своем заседании  поданный  Кабинетом  Министров  Украины  проект  Закона Украины  о  внесении  изменения  в  статью  10  Закона  Украины  о предприятиях в Украине,  принял решение предложить Верховной  Раде отклонить названный законопроект.

     Комитет не  может  согласиться  с предлагаемым правительством законопроектом,  поскольку  его  реализация   может   привести   к необоснованному   и   неконтролируемому   со  стороны  государства уменьшению  государственной  собственности.  Согласно   положениям законопроекта   предлагается   установить,   что   отчуждение   от государства основных  средств,  которые  являются  государственной собственностью,   закрепленной  за  государственным  предприятием, осуществляется исключительно на конкурсной основе, через биржи, на аукционах  в  порядке,  который  определяется  Кабинетом Министров Украины.

     Средства, полученные  в  результате   отчуждения   названного имущества,   направляются   на  инвестиции,  пополнение  оборотных средств предприятий и проведения расчетов с бюджетом.  Действующая редакция   закона,   в   который  предлагается  внести  изменения, предусматривает использование  полученных  средств  от  отчуждения государственного  имущества  исключительно  на  инвестиции.  Таким образом,  законопроектом предлагается  предоставить  руководителям государственных  предприятий право отчуждать имущество предприятий с целью не только реинвестирования,  но и погашения  задолженности перед бюджетом и пополнения оборотных средств.

     Ни у  кого  не  вызывает  сомнения,  что  определить критерии целесообразности пополнения оборотных средств за  счет  отчуждения имущества   предприятий  невозможно.  И  учитывая  тот  факт,  что задолженность  перед   бюджетом   есть   практически   у   каждого госпредприятия,   с   принятием   этого  закона  может  возникнуть ситуация,   когда   высоколиквидное   имущество   государственного предприятия  под предлогом расчета по задолженности перед бюджетом или пополнения оборотных средств будет отчуждено.

     Главное научно-експертное управление аппарата Верховной  Рады поддерживает рассматриваемый законопроект,  но при этом предлагает не  распространять  его  положения  на  предприятия,  которые   не подлежат приватизации.

     Комитет не  может  согласиться  с  таким  выводом,  поскольку считает, что статус государственного имущества является одинаковым как для тех предприятий,  которые не подлежат приватизации,  так и для тех, которые могут быть приватизированы.

     Комитет предлагает   Верховной   Раде   внесенный   Кабинетом Министров  Украины  проект Закона о внесении изменения в статью 10 Закона Украины о предприятиях в Украине отклонить. Соответствующий проект постановления прилагается. Доклад окончен.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Володимира  Йосиповича?  У  мене  є запитання. Володимире Йосиповичу, якщо мені не зраджує пам'ять, ми це вдруге вже його розгладаємо і вдруге така позиція комітету?

     МАТВЄЄВ В.Й. Да, комитет...

     ГОЛОВА. То   хто  не  розуміє  зауважень?  Чи  уряд  не  хоче враховувати зауважень, чи комітет ігнорує пропозиції уряду? Як тут розцінити?

     МАТВЄЄВ В.Й.   Можна  понять  правительство,  которое  любыми способами хочет  продемонстрировать  желание  пополнить  оборотные средства  предприятий.  Но  здесь возникает вопрос о задолженности государства перед  предприятиями.  Я  вам  могу  привести  простой пример.

     Завод имени    шестидесяти    одного    коммунара    валютным регулированием в  свое  время  был  лишен  20  миллионов  долларов оборотных   средств.  Сегодня  Министерство  обороны  Украины,  не рассчитываясь  с  заводом  за  строительство  ракетного   крейсера "Украина",   58   миллионов   гривен  задолжало.  Продажей  какого имущества завод может пополнить вот этот долг, который образовался у государства перед заводом? Если перевести на сегодняшние деньги, то это более 250 миллионов гривен.  Да что же он  должен  продать, этот   завод.  Поэтому  не  такое  решение  должно  быть.  Кабинет Министров этого понимать, к сожалению, Иван Степанович, не хочет.

     ГОЛОВА. Є  ще  запитання  до  Володимира  Йосиповича?  Немає. Дякую, сідайте, будь ласка.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Черняк.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Запорожье,  фракция  коммунистов.  Уважаемые   народные депутаты!  Вы знаете,  какой богатой была Украина до 1991 года. Но сегодня почти все разворовано,  продано и  пропито.  Это,  правда, цинично    называется    "ринковими"    реформами,    демократией, формированием гражданского общества.

     За последние девять лет для любого здравомыслящего человека в Украине стали понятны две вещи.

     Первое. Правящая   кучмомасонская   украиноязычная  элита  не способна обеспечить  в  этой  полуколонии  под  названием  Украина нормальный уровень жизни большинству народа в ближайшие сто лет.

     Второе. Отбросы этой элиты,  которые в течение всего процесса гниения лично участвовали в  "розбудове"  этой  нищей  державы,  а точнее  в процессе укрепления диктаторского режима Кучмы,  а после того как лишились державницких постов,  возможности контролировать денежные  потоки  как  следствие  источников  своего  благополучия перешли в оппозицию,  тоже не способны предложить народу выход  из тупика.

     Они все  вместе сознательно шли в этот тупик под руководством национальных кормчих  -  Кравчука,  Марчука,  Кучмы,  Лазаренко  и прочих.  Поэтому  их  паучья грызня между собой меня мало волнует. Меня волнует народ Украины.  Есть ли у него будущее.  Я не еврей - астролог и поэтому не могу пока его пророчить.

     Что же  делать?  Начинать  глобальные  революции  сегодня еще рано.  Как учил нас товарищ Ленин,  пока  на  этой  территории  не созрела ситуация,  когда верхи не могут, а низы не хотят. Верхи-то не могут,  но низам пока наплевать.  Они,  низы,  все еще надеются пережить этот кошмар,  спрятав постраусиному голову в песок. Такая уж ментальность.  Под поляками 300 лет  сидели,  пока  русские  не освободили, опять чего-то ждут.

     Так что   же   делать?   Давайте  потихоньку  начинать  малые позитивные дела. И в первую очередь в экономике.

     С моей точки зрения,  предложенный законопроект есть одна  из попыток   остановить   ту   вакханалию,   которую   "започаткувала україномовна" элита.  После развала источника и  создателя  нашего богатства - Советского Союза.  Прекратить бесовское разворовывание народного богатство,  которое  создали  ряд  поколений  советского народа, - задача благородная.

     Предлагается, чтобы   продажа   основных   средств,   которые являются общенародной собственностью и  закреплены  за  казенными, или,  как  их  называют,  "державними" предприятиями,  проводилась открыто на конкурсной основе.  Очень хорошая и  правильная  мысль. Ибо  сколько  уже разворовано "тишком-нышком" народного богатства, трудно и посчитать.

     Правда, не особенно я верю, что Кабинет Министров капиталиста Ющенко способен предложить нормальный порядок этой продажи. Но все равно это лучше,  чем ничего.  А вот деньги, на мой взгляд, должны идти в первую очередь на развитие производства.  Налоги надо брать не с этой статьи, иначе не будет никакого стимула у предприятий.

     Поэтому я  предложенный  законопроект  поддерживаю.   А   при подготовке ко второму чтению внесу свои предложения.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу,  шановні народні депутати!  Із почуттям глибокого задоволення я хочу погодитись  із висновком  депутата  Бауліна (Оплески) - представника близької нам фракції з деяких питань.

     Я все-таки думаю,  що комітет, до якого я належу, гарячкує. Я не  прихильник таких однозначних категоричних висновків.  Разом із тим слід визнати,  що питання не є однозначним і простим. Справді, існує  небезпека  прихованої приватизації,  якщо буде прийнято цей закон.  І це треба  враховувати.  І,  справді,  потрібно  виписати відповідні механізми, про що казали депутати в своїх запитаннях.

     Але разом  із  тим  (і це надзвичайно важливо) існує проблема поповнення обігових коштів.  А якраз саме дефіцит обігових  коштів зараз  є  тією  причиною,  яка  багато  в  чому стримує економічне зростання.

     І тому цей законопроект спрямований на  розв'язання  проблеми дефіциту  обігових  коштів.  І,  враховуючи  цю обставину,  на мій погляд, в першому читанні його можна приймати.

     Що тут такого поганого і що тут такого страшного?  Тут  чітко сказано,   що  відчуження  від  держави  основних  засобів,  що  є державною власністю, здійснюється виключно на конкурентних засадах (через   біржі,   за   конкурсом,  на  аукціонах)  у  порядку,  що визначається  Фондом  державного   майна   України.   Одержані   в результаті  відчуження  зазначеного  майна  кошти направляються на інвестиції та на поповнення оборотних  коштів.  Я  вважаю,  що  це норма, яку можна і варто підтримати.

     Ідеться по   суті   про  що?  Ідеться  про  те,  що  директор підприємства,  у тому числі державного підприємства, повинен стати розпорядником  обігових  коштів.  І оперативне управління ними він повинен здійснювати, і використовувати таке джерело, як реалізацію основних фондів,  якщо вони зайві,  а,  до речі, вони часто зайві. Буває часто так,  що на  підприємстві  основні  фонди  є  зайвими, обігових  не  вистачає.  Чому  не  продати  основні і не поповнити обігові? Нормальна операція. Звичайно, тут правильно казали, що це питання  потрібно  поставити  в  більш широкий контекст,  потрібно ставити питання взагалі  про  підвищення  ефективності  управління державною власністю.  Абсолютно правильно, але цей законопроект не претендує на вирішення цього питання,  він не є  панацеєю,  він  є паліативом, але паліативом, необхідним у даний конкретний момент.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Володимире  Кириловичу,  можна  подискутувати з вами. Ну,  по-перше,  ви  відносно  революційних  обставин  і   ситуації сказали, що погоджуєтесь, так?

     ЧЕРНЯК В.К. Ні, я так не сказав, я інакше сказав.

     ГОЛОВА. А   по-друге,   якщо  продавати  основні  фонди,  щоб поповнити обігові,  то чи не вийде,  як у народній мудрості,  коли син каже: "Тато, досить торгувати, бо вже нічим здачі давати"?

     ЧЕРНЯК В.К.  Іване  Степановичу,  не  існує  жодного рішення, жодного законопроекту,  які були б однозначно позитивними.  Завжди існує  баланс  позитива-негатива.  Я б сказав з цього приводу,  що така небезпека існує.  Але  якщо  діяти  розумно,  діяти  зважено, прозоро, то я думаю, що це можна допустити в певних масштабах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Ми   завершили   обговорення.   Думки   наші розділилися,  в тому числі і серед виступаючих,  ви бачите. Тому я прошу профільний комітет і уряд усе-таки дійти згоди,  а потім уже виходити  на  пленарне  засідання  Верховної   Ради.   Ми   вдруге розглядаємо,  і  я бачу,  ні до чого ми не домовилися.  Тому краще домовляйтеся на рівні представників уряду і профільного  комітету. Не буде заперечень проти такого? Немає.

     -------------

     Оголошується до  розгляду проект Закону про основи державного регулювання   природних   монополій   та   суміжних    ринків    у паливно-енергетичному  комплексі  України.  Доповідач  -  народний депутат України Євген Васильович Мармазов.

     Євгене Васильовичу,  ви й від цього комітету,  то  може  буде одна доповідь? Одна, так? Тобто він буде і доповідачем і висловіть позицію комітету. Так? Будь ласка.

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Уважаемые   коллеги!   О   необходимости  принятия  этого  закона. Законопроект разработан в связи с вступлением  в  действие  Закона Украины  о  природных  монополиях,  который  мы  приняли 20 апреля прошлого года.  Нормами  этого  закона  определены  только  основы деятельности   национальных   комиссий   регулирования   природных монополий,  которые  согласно  пункту  первому  статьи   11   есть "центральними органами виконавчої влади із спеціальним статусом".

     Пунктом 3   Указа   Президента   Украины   "Про  заходи  щодо впровадження  Концепції  адміністративної  реформи   в   Україні", принятого 22 июля 1998 года, предусмотрено, что "центральний орган виконавчої влади із спеціальним статусом - це  новий  вид  органів виконавчої  влади,  який  входить  до  групи  центральних  органів виконавчої  влади.  Особливість  даного  виду   органів   полягає, зокрема,   в   тому,   що   всі   питання   їх  правового  статусу взаємовідносин  з  іншими  органами  мають   вирішуватися   шляхом прийняття законів, що визначають повноваження і порядок діяльності саме цих центральних органів виконавчої влади".  То есть, статус и функции   комиссии   регулирования   природных   монополий  должны определяться не положением, а законом Украины.

     Данный законопроект определяет вот именно специальный  статус Национальной   комиссии   регулирования   природных   монополий  в энергетике (сокращенно НКРЭ, как вам известно). Сейчас специальный статус НКРЭ определяет указ Президента, Положение о НКРЭ, принятое 21 апреля 1998 года,  в пункте 5 которого сказано,  что  положение действует до принятия соответствующего закона (пункт номер 5).

     Данный закон,  безусловно,  упрочит  роль специального органа государственного  регулирования  и  будет   отвечать   требованиям Европейского   Союза   в  системе  государственного  регулирования естественных монополий в ТЭКе. Это первое.

     Второе. Законопроект официально подготовили народные депутаты Мармазов,  Кучеренко, Ковалко. Но непосредственно над ним работали специалисты   Минтопэнерго,   НКРЭ,   Антимонопольного   комитета, консультанты Комитета по вопросам ТЭК.

     18 октября  прошлого  года  в  Верховной  Раде  был  проведен международный семинар "Проблемы регулирования природных  монополий в ТЭК", который поддержал основные положения законопроекта. Проект закона строится, прежде всего, на требованиях Конституции, законов о  природных  монополиях,  об  электроэнергетике,  Антимонопольном комитете и указа Президента о НКРЭ - это базовые законодательства.

     В законопроект  внесены   конкретные   положения,   создающие условия  для политической и финансовой независимости регулирующего органа,  определяются функции этого  органа,  предлагается  особый механизм  выдачи и аннулирования лицензий,  устанавливаются основы регулирования деятельности субекта  природных  монополий  в  ТЭК, предлагается  регулирующему  органу  природных  монополий ежегодно отчитываться перед Верховной Радой,  а Верховная  Рада  наделяется полномочиями  выражать  недоверие  членам  комиссии  в  случае  их неудовлетворительной работы.  Обем ассигнований в  госбюджете  на содержание  НКРЭ  ежегодно  устанавливает Верховная Рада отдельной строчкой.

     Нужно сказать,  что законопроект вызвал заинтересованность  в Кабинете   Министров,  НКРЭ,  Минтопэнерго,  Минфине,  Минюсте,  в Главном научно-экспертном управлении аппарата  Верховной  Рады,  в других  организациях,  которые  предложили  конкретные  замечания. Большая их часть направлена на совершенствование законопроекта.  И авторы   данного  проекта  закона  им  благодарны.  Большая  часть замечаний,  которые внесены,  учтена,  а те, что еще будут внесены народными  депутатами,  также  будут  учтены при доработке проекта закона ко второму второму чтению.

     Нужно сказать,  что уже сейчас  мы  согласны  практически  со всеми   11   замечаниями,   сделанными   Главным  научноэкспертным управлением аппарата Верховной Рады.

     Естественно, мы  понимаем,   что   для   достижения   органом регулирования природных монополий той роли,  которая отводится ему в развитых  странах,  недостаточно  норм,  присутствующих  в  этом проекте  закона.  Однако  существующее законодательство определило очень жесткие рамки для центральных органов "виконавчої влади"  со специальным статусом, и для изменения необходимо принятие поправок к Конституции,  что,  естественно,  требует времени  и  тщательной проработки.

     В настоящее   время  мы  предлагаем  Верховной  Раде  принять названный законопроект за основу и продолжать  над  ним  работать. Нужно   сказать,  что  наш  Комитет  Верховной  Рады  по  вопросам топливно-энергетического комплекса единогласно поддержал принятите данного   законопроекта   за   основу.   Кабинет  Министров  также предлагает принять такой закон.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, я бачу декілька рук.

     Висвітіть. Іван Мусієнко. За ним - депутат Малолітко.

     МУСІЄНКО І.М..  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Дякую,   Іване Степановичу.   Шановний  Євгене  Васильовичу,  абсолютно  очевидно ключове значення палино-енергетичного комплексу і зрозумілі наміри авторів    законопроекту   щодо   максимального   забезпечення   і незалежності,  і прозорості,  і так далі  його  роботи.  Я  цілком погоджуюся  з  тими  принципами,  які  виписані  в першому розділі "Загальні положення", де саме йдеться про незалежність органу, про забезпечення   прозорості,   публічності   процесу.   Але  в  мене складається враження,  що,  далі виписуючи закон, ми забули про ці принципи.  Ну  про яку незалежність цього комітету можна говорити, якщо НКРЕ є центральним органом виконавчої  влади  із  спеціальним статусом, який утворюється та ліквідується Президентом України? Це дуже відносно, особливо знаючи реальну ситуацію.

     Чи, скажімо,  забезпечення прозорості та  публічності.  Де  ж забезпечення  цієї  публічності  і  прозорості?  Там,  де ви одним реченням сказали,  що інформує про  свою  діяльність.  Що  значить інформує - раз у рік чи щотижнево?  В якій формі?  Де інформує? Чи не  здається  вам,  що  всі  ці  принципи  всетаки,  якщо  вже  їх фіксувати, треба виписати більш чітко і більш однозначно?

     Дякую.

     МАРМАЗОВ Є.В.  Иван Михайлович, ну, во-первых, мы же исходили (я  сказал)  из  требования  законов,  которые  сейчас   есть,   и Конституции. Один из вариантов, конечно, у нас был. Мы планировали создать такую комиссию,  которая бы действительно контролировалась Верховной  Радой.  Но это противоречит статье 106 Конституции.  Мы вынуждены были  потом  дорабатывать  и  вышли  с  таким  проектом, который отвечает ныне действующим законам и Конституции.

     Что касается "незалежності" от центральных органов,  то здесь четко сказано,  что НКРЭ - это центральный исполнительный орган со специальным  статусом,  который  определяется специальным законом, который сейчас мы принимаем.  Это новая форма центрального  органа исполнительной власти.

     Что возможно,   мы   в   этом   законе   сделали.   Здесь   и финансирование его  отдельной  строчкой,  здесь  и  контролируется Верховной  Радой,  здесь  предусмотрен  ежегодный отчет комиссии в Верховном Совете,  ежегодный отчет  о  своей  деятельности  должен писать  этот комитет и обнародовать в печати и так далее.  Конечно (я об этом и сказал),  хотелось бы пошире,  но мы  руководствуемся теми законами,  которые есть.  И снова для принятия этого закона - это   Закон   о   природных   монополиях,   которым    мы    четко руководствуемся.

     ГОЛОВА. Іван Малолітко. За ним - Юрій Сахно.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).  Шановний Євгене Васильовичу!  У мене таке запитання. Вашим законопроектом пропонується запровадити  новий  вид  обов'язкового збору   -  це  збір  за  регулювання  господарської  діяльності  в паливно-енергетичному комплексі.  Запровадження  такого  збору  не передбачено  Законом України про систему оподаткування,  що робить його сплату необов'язковим.

     Встановлення ставки  цього  збору  ви  пропонуєте  уряду,  що суперечить цьому самому закону. Як бути із цим?

     МАРМАЗОВ Є.В.      Вы     правильно     заметили.     Главное научно-экспертное  управление  аппарата  Верховной  Рады  обратило внимание на то, что принятие таких положений противоречит Закону о системе  налогообложения.  Мы  эти  положения  при  втором  чтении опускаем.  У  нас  -  четко финансирование данной комиссии за счет бюджета государства.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно. За ним - Станіслав Сафронов.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Яблуко". Шановний Євгене  Васильовичу!  Перше  запитання таке.  Природних монополій, крім енергетики,  в нашій державі досить багато.  І чи не  виникає така  ситуація,  що  ми  в  кожній з природних монополій створюємо комісію з досить  широкими  функціями,  які  підміняють  державний орган виконавчої влади у цій сфері.  Чи не забагато таких функцій? Навіщо нам тоді Кабінет Міністрів?

     І друге питання, яке логічно випливає з цього, щодо зауважень Комітету з питань промислової політики і підприємництва.  Не тому, що член нашої фракції очолює його,  а тому,  що вони  в  принципі, радикально  розходяться  з  вашим баченням,  зокрема щодо функцій. Тобто Комітет вважає,  що мають  бути  все-таки  функції  нагляду, ліцензування і нормування, а у вашому проекті головна функція цієї комісії - регуляторна, скажемо так. Як вийти з цієї ситуації?

     Дякую.

     МАРМАЗОВ Є.В.  По вопросу,  о  создании  данной  комиссии  по контролю  за  регулированием природных монополий в энергетике.  Мы действительно исходили  из  Закона  о  природных  монополиях,  где сказано,  что  будут создаваться национальные комиссии по контролю за  природными  монополиями.  Вы  правильно  сказали:  это  первая комиссия, а в принципе появятся и другие. Это по первому вопросу.

     Теперь то,  что  касается  замечаний  вашего комитета.  Здесь много замечаний,  и мы,  в принципе, со многими согласны, часть их повторяют то, что отражено в нашем проекте.

     Что касается  функций,  то,  исходя  из  Закона  о  природных монополиях, их три: регулирование деятельности природных монополий и  смежного рынка (ценой,  тарифом и так далее):  лицензирование и защита  прав  потребителей.  Это  четко  определено  в  Законе   о природных монополиях. Мы этим и руководствовались.

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов. За ним - Іван Полюхович.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Черненку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Віталія Черненка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Дякую.  Шановний   Євгене   Васильовичу, скажіть,  будь  ласка:  ви  що,  додатковий або тіньовий уряд цією комісією будете створювати?  А чим уряд  буде  займатися,  зокрема міністр Єрмілов?  Він що, буде тільки в опозиції до свого уряду чи ще щось робитиме?

     Якщо ми будемо створювати ці комісії по різних напрямах, то в нас коштів у бюджеті не вистачить.

     Дякую вам за відповідь.

     МАРМАЗОВ Є.В.  Ну,  знаете, прежде, чем этот вопрос задавать, надо ж знать,  какие законы мы принимали. Вы ж голосовали за Закон о природных монополиях,  где четко определено (статьи 1,  4),  что будут создаваться национальные комиссии по регулированию природных монополий.   Так   что  это  не  подмена,  это  комиссии,  которые специально будут регулировать природные монополии. Это первое.

     И второй вопрос по...

     ГОЛОВА. По тому,  чим міністр займається,  чи в опозиції,  чи чому він не виконує цих функцій.

     МАРМАЗОВ Є.В. Ну, министр занимается тем, что ему положено по его функциям,  а комиссия занимается тем, что ей положено. Так что это никакое не теневое правительство.

     ГОЛОВА. Останнє запитання, Іване Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Дійсно раз у нас національна  комісія,  треба  сказати  це  вже  конкретно,  Євгене Васильовичу,  створена,  то  під  цю  комісію  повинен бути закон, інакше вона не діятиме.  Ці всі інструкції,  положення,  постанови Кабінету Міністрів не мають сили закону, і такий закон обов'язково повинен бути.  Це для тих,  хто не розуміє дійсно,  як ви сказали, про що йде мова.

     А тепер у мене конкретне питання: наскільки цим  законом,  зрозумійте  мене  правильно,  національна комісія  по  регулюванню  природних  монополій  може  бути  дійсно незалежною? От як ви, як депутат, як людина, причетна до створення цього  закону,  уявляєте  механізм  незалежності комісії?  Тому що незалежність, ви самі це знаєте, поняття все-таки відносне.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Бажано знати, від кого незалежна.

     МАРМАЗОВ Є.В.  Эта   комиссия   независима   от   центральных исполнительных органов, но от высшего исполнительного, от Кабинета Министров,  она зависима. Ведь Президент с подачи Премьер-министра назначает председателя и членов комиссии.

     ГОЛОВА. Євгене   Васильовичу,  дякую,  питання  всі,  час  ми вичерпали.  Можна було б продовжити на дві хвилини, враховуючи, що ви і доповідач,  і співдоповідач,  але,  думаю,  достатньо,  треба економити.

     Переходимо до  обговорення  цього  питання.  Слово  надається народному  депутату  Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Михайло Павловський.

     БАУЛІН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Уважаемые народные депутаты!  Вы знаете, что попливноэнергетический комплекс

-  одна  из  немногих  сфер  нищей  Украины,  где  космополиты   - украинские  олигархи  могут  по-прежнему  делать  большие  деньги. Сегодня среди них идет война не на жизнь,  а на смерть за контроль над этой доходнейшей сферой народного хозяйства Украины.  Я всегда был и остаюсь  сторонником  жесткого  государственного  управления этим  важнейшим  для  народного хозяйства комплексом.  Более того, всегда  выступал  и  буду  выступать  за  полный   государственный контроль   над   ТЭКом.  Это  возможно  только  при  стопроцентной государственной    собственности     всех     его     предприятий, инфраструктуры,  что  предполагает национализацию всего того,  что антинародный режим Кравчука - Кучмы разбазарил.

     Но вот предлагаемые в этом законопроекте принципы "державного регулювання    природних    монополій   та   суміжних   ринків   у паливно-енергетичному комплексі України" меня не убедили. Конечно, этот  законопроект в основном только развивает положения принятого в прошлом  тысячелетии  "більшістю"  Закона  Украины  о  природных монополиях   применительно   к  ТЭКу.  Именно  там  была  заложена бюрократическая  система  плодить  десятки  национальных  комиссий регулирования   природных   монополий,   которые,   кстати,  будут полностью    неподконтрольны    парламенту,    в    отличие     от Антимонопольного комитета.

     И еще.  Вы обратили внимание,  что в соответствии с Законом о природных монополиях создаются не государственные,  а национальные комиссии?  Дураки  думают,  что  национальные - значит украинские. Черта с два!  Где вы видели такое?  А вот другая,  считающая  себя богоизбранной,   нация   всегда   тут  как  тут.  Она-то  и  будет регулировать,  в том числе и ТЭК.  А если быть откровенным, то уже давно контролирует.  И чтобы этой нации не мешали, Верховный Совет для  этого  и  обошли  самой  идеей  неконституционных  органов  - национальных комиссий регулирования природных монополий.

     Обратите внимание  на статью 6 законопроекта:  "Верховна Рада України у разі незадоволення діяльністю  НКРЕ  України  має  право (всего-навсего  "має  право")  висловити  недовіру  Комісії або її окремим членам та звернутись до Президента".  Мы теперь можем, как в том анекдоте, только тявкать, а миску с едой забрали другие.

     А провозглашенные в статье 1 принципы - "незалежності органу, який здійснює державне регулювання природних монополій та суміжних ринків  у паливно-енергетичному комплексі України;  компетентності осіб,  які здійснюють це регулювання;  забезпечення прозорості  та публічності  процесу  регулювання  природних монополій та суміжних ринків у паливно-енергетичному комплексі  України"  -  всего  лишь сказки для наивных. Лично я (подчеркиваю, я высказываю только свою точку зрения,  не фракции) от подобных комиссий прока не вижу.  На худой   конец,  этими  функциями  можно  наделить  Антимонопольный комитет,  что,  кстати,  не  противоречит   Закону   о   природных монополиях,   а   не   плодить   новые  кормушки  для  чиновников, обслуживающих олигархов.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському. За ним буде виступати Ярослав Козак.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги!   Я   дуже  ретельно  пропрацював  і  Закон  про  природні монополії,  і проект, який нам пропонується, особливого Закону про національну комісію регулювання енергетики.  Так от,  дуже простий висновок.  У законі базовому,  у статті 1, передбачаються принципи побудови.   Так   от   у   законопроекті   ці   принципи  звужені, ціноутворення майже викинуто,  тобто  звужені  нормальні  функції, зате  додається  нова  -  повноваження  НКРЕ.  Що  це значить?  Це значить,  що  надаються  такі  функції  цій   комісії,   що   весь паливноенергетичний  комплекс  - електроенергетика,  газ,  нафта - виводиться  з  підпорядкування  Кабінету  Міністрів.  І  тоді   ви побачите,  ніхто  не  захоче бути Прем'єр-міністром,  всі захочуть бути головою цього комітету.  Міжнародні угоди, все - йому! Навіщо нам два оці комітети?!

     А якщо говорити з точки зору юридичної,  то в базовому законі не вимагається, щоб ми створювали спеціальними законами ці комісії (положенням, відповідно з цим законом, і не перевищуючи функцій).

     Тому я розумію глибину розробки цього.  Ми прийняли Закон про електроенергетику,  який змінив  розрахунки.  Нинішня  національна комісія  зробила  спробу  змінити  розрахунки,  але  це  порушення закону. І тому пропонується новий закон, де вона всю повноту влади в  державі бере у свої руки.  Отже,  ви тепер розумієте,  що це за монополія.  Нащо тоді Україна,  якщо з неї забрати більше половини ВВП і передати в одні руки?

     Тому я  пропоную  цей законопроект відхилити,  не розглядати, користуватися хоч поганим,  але оцим базовим Законом про  природні монополії.

     Хочу для   довідки   нагадати:   Верховна  Рада  попереднього скликання  декілька  років  не  приймала  базовий  закон,  бо  він поганий.  Але  коли  ми  весною  там  поспішали,  приймали  багато законів, прийняли і його, то хай вже буде.

     А тепер ми робимо ще крок до  того,  щоб  дійсно  зникли  оті напрацювання, які сьогодні у нас є в державі. І ви розумієте, кому в руки пропонують віддати всі кошти в нашій державі,  та ще й як - монополії  природні.  То  це  дуже  вже  неприродно,  з точки зору держави.

     І тому я ще раз прошу:  ні в якому разі,  ні за яких обставин цей  законопроект  не  підтримувати  і навіть не розглядати,  його треба просто відхилити.

     Дякую за увагу

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу,  можна так  вважати:  якщо  немає ручного управління, чого йти тоді в Кабінет Міністров?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Та не ручне управління! Ви розумієте, що це ручне управління,  тільки не держави,  а отих,  які стоятимуть  за цими  структурами.  Вся  паливна монополія - в одні руки і взагалі нічим не регулюється.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному  депутату  Ярославу Козаку. За ним буде виступати депутат Семенюк.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).    Група    "Відродження   регіонів".   Шановний   Іване Степановичу! Шановні колеги! Я анітрохи не перебільшу, коли скажу, що   без   розв'язання   основних   проблем  паливно-енергетичного комплексу  не  можливий  сталий  економічний   розвиток   України. Проблеми  паливно-енергетичного комплексу є надзвичайно складними, тут безліч факторів впливу,  як об'єктивних,  так і  суб'єктивних. Вирішення   будь-якого  питання  вимагає  цілого  комплесу  дій  і заходів.  Україна надто відстала у  реформуванні  цього  ключового сектора  економіки,  і  це вже стало питанням національної безпеки країни.

     Зважаючи на  це,  визначення  окремим   законом   функцій   і повноважень  національної  комісії  регулювання  обсягів  власного видобутку  енергоносіїв  та  ефективного   ведення   енергетичного господарства   України   є   цілком   виправданим.  Крім  того,  у законопроекті йдеться про розширення сфери її діяльності  на  весь паливноенергетичний комплекс.  Це сприятиме комплексному вирішенню проблем паливноенергетичного сектора економіки країни.  Заходи, що здійснюються  сьогодні  у  цьому  секторі,  далеко не завжди дають бажані результати,  і не в  останню  чергу  внаслідок  відсутності комплесності у діях урядовців.

     Проблеми електроенергетики   за   своєю  суттю  є  проблемами природних монополій. Паливно-енергетичний комплекс об'єднує у собі кілька  природних  монополій,  і  тому  ефективне  регулювання  їх можливе тільки в разі здійснення взаємопов'язаних заходів у різних галузях комплексу.

     Я також погоджуюся з авторами законопроекту щодо необхідності посилення у цій сфері контролю з боку  парламенту.  Верховна  Рада все  одно  щорічно і неодноразово заслуховує інформацію уряду щодо ситуації в паливно-енергетичному комплексі.  Звичайно, буде краще, коли  така  інформація  надаватиметься  у  формі  звіту комісії із визначеними правовими наслідками.

     Загалом депутатська група "Відродження регіонів"  вважає,  що проект можна прийняти за основу в першому читанні з подальшим його доопрацюванням до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Черняк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги Я  не  спеціаліст  у  галузі  енергетики,  але,  як законодавець, працюючи над Законом про природні монополії, я чітко побачила механізми, які створюються щодо управління ними.

     Сьогодні Закон про природні монополії фактично не діє.  Тобто Президент   всі   комісії,   не   тільки  з  паливно-енергетичного комплексу,  а і з регулювання  інших  сфер  управління  природними монополіями, хоче підпорядкувати собі.

     Візьміть, будь ласка,  список міністерств,  відомств Кабінету Міністрів і побачите,  що сьогодні апарат  управління  у  декілька разів більший ніж апарат управління колишнього Радянського Союзу.

     Якщо ж узяти кількість комісій,  які створені при Президенті, і ті укази,  за якими створювалися ці  комісії,  визначалися  їхні функціональні обов'язки, то можна сказати, що сьогодні в Україні є фактично декілька Кабінетів Міністрів - один очолює Ющенко, другий

-  Литвин  в Адміністрації Президента,  я вже не кажу про декілька тіньових кланів.

     І сьогодні цей законопроект подається  як  відокремлений  від Закону про природні монополії законодавчий акт, тобто закон ще про одну контору з відповідним спеціальним  статусом,  спеціально  для обслуговування   тих   кланів,   які   сьогодні  знаходяться  біля Президента.  У цьому я підтримую  попереднього  промовця  Бауліна, який   чітко   з   цієї  високої  трибуни  дав  роз'яснення  цього законодавчого акта.

     По-перше, даний  законодавчий   документ   підміняє   поняття фзагалі функцій Кабінету Міністрів.

     По-друге, у   нас  на  сьогодні  не  діє  закон  про  Кабінет Міністрів.  Він прийнятий ще в 1998 році,  але Президент наклав на нього  вето.  Ті  функції,  які  закладаються у Законі про Кабінет Міністрів, фактично не подобаються Президенту, тому що на сьогодні це функції тих комісій,  які вже створені при Президенті,  зокрема щодо  ліцензування,  квотування,  ціноутворення.   Тобто   Кабінет Міністрів,  який  формується,  і  Прем'єр-міністр затверджується в цьому сесійному залі,- це  будуть  хлопчики  для  побиття,  а  всю функцію управлінську, цінову будуть виконувати відповідні комісії, які при цьому не  несуть  ніякої  відповідальності  за  результати роботи.

     З цього приводу я одне можу сказати: звичайно, наша фракція не буде підтримувати,  тим більше що  це  є створення  ще одного Кабінету Міністрів з відповідним статусом при Президенті.

     Але я  в  цьому  випадку  хотіла  б  звернутися   до   Євгена Васильовича:  вас,  напевно,  згвалтували,  щоб  ви доповідали цей законодавчий акт, тому що якщо взяти програму Комуністичної партії (я ось цитую, сторінка 32), то там чітко говориться про скасування інституту  президентства,  про  усунення  бюрократизму  в  апараті управління.  І  ваш  підпис свідчить про те,  що спочатку створимо відповідний апарат  при  Президенті,  а  потім  відповідно  будемо ліквідовувати. Я думаю, що це помилково, ви досвідчений спеціаліст і напевно розумієте,  що таку комісію створювати  без  Закону  про Кабінет Міністрів,  без Закону про природні монополії,  відповідно до якого ми в цьому залі повинні затверджувати  перелік  природних монополістів,  дати повноваження Кабінету Міністрів з відповідними контрольними функціями, не можна.

     Якщо ми створимо таку комісію,  фактично депутатський корпус, парламент  ніякого  впливу на управлінську виконавчу владу взагалі не буде мати. Тому підтримувати цей законодавчий акт не можна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Я ще раз переконуюся  в  тому,  наскільки  неоднозначні питання  ми  розглядаємо  і  наскільки  важливо не рубати шаблею з плеча.

     Я поділяю сумніви багатьох депутатів,  які висловлювалися тут стосовно  доцільності створення комісії по регулюванню енергетики. Але разом з тим ми прийняли Закон про природні монополії. В усьому світі  діяльність природних монополій регулюється,  в тому числі в такій країні,  як США,  де найбільш  лібералізована  економіка.  Я спеціально   вивчав  це  питання  на  прикладі  Сполучених  Штатів Америки.

     Думаю, що  в  нас  виникло  непорозуміння,  йдеться  не   про створення паралельного якогось державного органу виконавчої влади, йдеться не про підміну ним  Кабінету  Міністрів,  йдеться  не  про комітет,  як казав депутат Павловський, йдеться не про контору, як казала депутат Семенюк,  ідеться про комісію.  Комісію! Я повністю погоджуюся з депутатом Сахно, який казав, що треба акцент змістити в діяльності цієї комісії на функції нагляду і  контролю.  Так  от ідеться  не  про  підміну,  а  про  те,  що потрібна комісія,  яка здійснює  нагляд  і  контроль  за  тим,  яким  чином   регулюється діяльність в енергетиці. Ось про що йдеться.

     І тут  я не можу погодитися з депутатом Бауліним,  який каже, що цю функцію міг би виконати Антимонопольний  комітет.  Не  може, тому  що  в  Законі  про  Антимонопольний  комітет  України  це не передбачено. У Законі про природні монополії передбачено створення спеціальних комісій по контролю і нагляду.  І до речі,  йдеться не про безліч комісій (от ви кажете,  створимо  одну,  другу,  п'яту, десяту),  йдеться  по суті про дві комісії - по нагляду і контролю за енергетикою і транспортом.  Ось фактично дві  комісії,  яких  в Україні  буде  достатньо,  щоб  здійснювати  контроль  і нагляд за регулюванням природних монополій.

     Отже, якщо  поставити  питання  у  правильний  контекст,   то йдеться  про  те,  що  існує рамковий,  базовий Закон про природні монополії і може бути декілька,  принаймні  два,  на  мій  погляд, спеціальні  закони  стосовно  створення комісій.  Якщо таким чином ставити питання,  то я думаю,  що  треба  чітко  визначити  статус комісії,  прозорість її діяльності,  відкритість, незалежність від кого і від чого,  її функції.  Якщо це  буде  чітко  виписано,  то прийняття такого закону буде доцільним.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми   завершили   обговорення   цього   законопроекту. Заключне слово Мармазова Євгена Васильовича. Будь ласка.

     МАРМАЗОВ Є.В.  Я хотел на три вопроса ответить. Вот уважаемая Семенюк сказала,  что создается новая комиссия.  Я должен сказать, что комиссия уже давно существует,  с 1995 года. Сейчас подымается ранг,   статус   этой   комиссии,   притом  не  требуется  никаких дополнительных затрат.  Это то,  что предлагается в законопроекте. Первое.

     Второе. Выступал   академик  Павловский,  говорил,  что  есть положение,  которое хорошее,  мы им руководствуемся,  а вот плохое предлагают в проекте закона.  Я вам скажу,  что положение, которое утверждено  указом  Президента,  в  нашем  проекте  закона  учтено стопроцентно.

     Кроме того,  в  этом  положении  написано (пункт 5),  что оно действует до принятия этого закона.

     Что касается предложения  передать  функции  Антимонопольному комитету.  Когда  принимали Закон о природных монополиях в первом, во втором чтениях,  этот момент обсуждался тоже очень бурно.  И  в конце  концов была поставлена правовая точка,  что нужно создавать национальные комиссии по регулированию  природных  монополий,  это предусмотрено в законе.

     Вот такие у меня замечания.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народні   депутати,   думаю,  врахують  ваші аргументи при голосуванні. Ми завершили обговорення цього проекту.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про доповнення  статей 4  та  5  Закону  України  про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України.  Доповідає  заступник  міністра  юстиції України Микола Іванович Хандурін. Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Кабінетом Міністрів пропонується  на  ваш розгляд проект Закону України про доповнення статей 4 та 5 закону України про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України,  що має на меті посилення гарантій для неповнолітніх  громадян   України,   які   усиновлені   іноземними громадянами і виїжджають за межі України.

     Згідно з  частиною  третьою  статті  26  Закону  України  про громадянство України  за  дітьми,  які  є  громадянами  України  і усиновлені іноземцями, зберігається громадянство України, а у разі набуття  такою  дитиною   громадянства   усиновителів   вона   при досягненні  18-річного віку сама має визначитися щодо громадянства України.

     На сьогодні усиновленим дітям при оформленні  документів  для виїзду  на постійне місце проживання відповідно до статті 4 Закону України про порядок виїзду з України і в'їзду в  Україну  громадян України  видається  проїзний документ дитини терміном на три роки. Враховуючи обмежений строк дії проїзного документу дитини, а також можливі ускладнення з його продовженням через відсутність у країні проживання дитини української консульської установи ту  обставину, що   вирішення   питання   громадянства  має  здійснюватися  після досягнення дитиною 18-річного віку,  коли проїзний документ дитини втрачає чинність, цим законопроектом передбачено, що неповнолітній дитині - громадянину України, яка усиновлена іноземцями, видається паспорт  громадянина  України  для виїзду за кордон терміном на 10 років.

     Внесення зазначених   змін   сприятиме   повнішому    захисту конституційних прав неповнолітніх громадян України, які усиновлені і перебувають за кордоном.

     Прошу підтримати законопроект.

     ГОЛОВА. Є запитання до Миколи Івановича? Сергій Гмиря. За ним

- депутати Пустовойтов, Малолітко.

     Будь ласка, Сергію Петровичу, говоріть.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська  область).  Николай  Иванович,  у меня такой вопрос:  не считаете  ли  вы,  что  те  меры,   которые   предлагаются,   явно недостаточны  в  сегодняшних  совершенно  уникальных  для  Украины условиях?

     Дело в  том,  что  мы  живем  в  эпоху  великого  переселения народов.  Со  времен  Атиллы  мы  такого не знали.  По официальным данным, это данные избирательной комиссии по референдуму, в апреле нынешнего  года 54 процента граждан Украины кинулись переселяться. Массовая миграция происходит!  Я не думаю,  что в  апреле  какието особенные были условия,  правда?  Такие же в марте,  мае, сейчас в январе 2001 года.

     И мне кажется, что в условиях массовой миграции населения (не знаю,  по каким причинам она происходит,  но данные референдума об этом говорят) эти меры недостаточны, нужно принимать гораздо более радикальные меры.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання. Але, на жаль, це запитання не стосується цього законопроекту.

     У цьому законопроекті мова йде про одне: діти, які усиновлені іноземцями, зараз отримують проїзний документ дитини.  Дитина виїжджає за кордон  з  іноземцем,  потім  протягом трьох   років  консульська  установа  контролює,  чи  дотримується українське законодавство щодо цієї дитини,  і щороку інформує  про це  Центр  з питань усиновлення при Міносвіти.  Далі вона інформує кожні три роки і продовжує дію цього проїзного документа.

     Для того   щоб   посилити   гарантії   прав    дитини,    цим законопроектом  передбачається,  що дитині буде видаватися паспорт громадянина України.  І ви самі розумієте,  що наявність  паспорта громадянина  України  дасть  більше  гарантій  для дотримання прав дитини.  Але ця дитина після досягнення нею 18 років,  перебуваючи за   кордоном,  потім  вирішуватиме,  залишатися  їй  громадянином України чи стати  громадянином  іншої  держави.  Цей  законопроект поліпшує  становище  тих дітей,  які згідно з нашим законодавством усиновлюються іноземцями.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів.  Те,  що  це  поліпшує гарантії прав дітей,  - однозначно. Але я задавав раніше запитання і зараз задаю.  Ви кажете,  що дитині видаватимуть паспорт. Тоді у мене  таке  запитання:  а  яку будемо фотокартку вклеювати дитині, якій,  наприклад,  5 років,  коли треба з 16 років? І який паспорт буде? Я от хотів почути відповідь, але так і не зміг добитися ні в кого. Це перше.

     І друге.  Чому обмежується 18 роками?  Адже у деяких  країнах повноліття  настає  з 21 року.  Чому тільки 18 років?  Тут є деякі нестиковки, і я думаю, що треба попрацювати дещо більш конкретно.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за  запитання.  Але  ви  знаєте,  що  ці питання  регулюються  підзаконними  актами  - постановами Кабінету Міністрів.  У  паспорт  буде  вклеюватися  і  та  фотокартка,  яка вклеюється в проїзний документ дитини.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Малолітко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Уважаемый Николай Иванович! На каждом приеме моих избирателей мне встречаются юноши и девушки,  о которых  вы  говорили,  которые  приехали к бабушкам и дедушкам из Германии,  из Франции и захотели остаться здесь,  в Украине. Но, к сожалению, их не прописывают. И к кому бы я, как народный депутат, не обращался, мне не удается решить этот вопрос.

     Скажите, пожалуйста,  кто из чиновников заинтересован в  том, чтобы эти страдания наших молодых товарищей продолжались из года в год?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую  за  запитання.  Інститут  прописки,  ви знаєте,  суперечить Конституції і чинному законодавству.  Зараз на розгляді Верховної Ради знаходиться проект  Закону  про  державний реєстр  фізичних  осіб,  тобто  ці  питання ще не приведені повною мірою до вимог чинної Конституції.

     Що стосується вирішення ваших питань,  то  ці  питання  можна вирішити  через  суд  або  оскаржувати дії тих чиновників,  які не вирішують  питання  прописки,   в   порядку   підлеглості.   Краще звертатися до суду,  оскаржувати незаконні дії посадових осіб, які не здійснюють прописку, коли на це є право.

     ГОЛОВА. Депутат Малолітко. За ним - депутат Задорожна.

     МАЛОЛІТКО І.Ф.  Шановний  Миколо  Івановичу,  у   мене   таке запитання  до  вас.  У  запропонованому  вами  законопроекті дітям пропонується видавати паспорт для виїзду з України. Я зрозумів, що цей паспорт діятиме до того часу,  поки дитина після досягнення 18 років не визначиться щодо громадянства.

     А який  термін  встановлюється  після  досягнення  18-річного віку, який час ще матиме силу дії український паспорт? Адже дитина може не визначитися і у 20-річному,  і у 50-річному віці. Вона що, матиме подвійне громадянство?

     ХАНДУРІН М.І.   Ці  терміни  визначені  постановами  Кабінету Міністрів. Термін дії паспорта відповідно до чинного законодавства визначається     постановами     Кабінету    Міністрів.    Паспорт видаватиметься до досягнення дитиною 18  років,  після  цього  він втрачає чинність,  якщо протягом певного часу...  Звичайно,  це не може  бути  необмежений  час.  Так,  я  з  вами  погоджуюся,   теж постановою  Кабінету Міністрів має бути визначений термін - чи три місяці,  скажімо,  чи  шість,   для   визначення   дитиною   свого громадянства.  Він втрачатиме чинність,  якщо вона не заявить,  що залишається громадянином України.

     У цьому  законопроекті  є  прикінцеві   положення,   в   яких міститься    доручення    Кабінету    Міністрів    привести   свої нормативноправові акти, тобто постанови Кабінету Міністрів та інші підзаконні акти МВС,  у відповідність до цих змін.  Ви знаєте,  що багато питань з цієї проблематики вирішуються постановами Кабінету Міністрів і відомчими інструкціями МВС.

     ГОЛОВА. Депутат Задорожна.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибі, Іване  Степановичу.  "Трудовая  Украина",  город  Киев.  Уважаемый Николай  Иванович!  Здесь  указано,  что паспорт выдается ребенку, который выезжает за границу до 18 лет.  Но у меня другой вопрос. А кто,  как и на протяжении какого времени отслеживает вообще судьбу каждого  из  этих  детей?  Или  это  действительно  будет   просто гражданин   другого  государства,  или  его,  может  быть,  вообще выращивают для того, чтобы использовать потом как раба, или, может быть,  его пустят на какие-то органы для больных американцев? Ведь ничего не исключено. То есть как это все отслеживается и до какого возраста? Это первое.

     И второе. Учитывая, что у нас сегодня рождаемость упала в два раза по сравнению с 1985 годом,  а смертность сегодня в  два  раза выше,  чем рождаемость,  то как вы вообще расцениваете эти законы, что  мы,  государство,  создаем  законы,  которые   "спрощують   і прискорюють  процедуру виїзду українських дітей за кордон"?  Мы же стимулируем   это!   Не   считаете   ли   вы,   что   это   вообще антигосударственные законы и антигосударственная политика?  Вместо того чтобы думать,  как нам самим лечить своих детей и как сегодня вообще, может быть, обявить чрезвычайное положение по тому, что у нас происходит с детьми... Как вы относитесь к этому вопросу?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання.  Річ у  тому,  що  Україна ратифікувала  Конвенцію  про права дитини,  яка набула для України чинності 27 вересня 1991 року.  Зокрема,  стаття 21 цієї конвенції зазначає,   що   "Держави-сторони,   які  визнають  чи  дозволяють існування системи усиновлення, забезпечують, щоб найкращі інтереси дитини  були  враховані  у першочерговому порядку".  Після набуття чинності  цієї  конвенції   парламентом   України   були   внесені відповідні  зміни  до  законодавства,  зокрема була введена стаття 113-1 Кодексу про шлюб та  сім'ю  України,  якою  передбачено,  що "порядок   передачі  дітей  на  усиновлення,  а  також  здійснення контролю  за  умовами  їх  проживання   і   виховання   в   сім'ях усиновителів    встановлюється   Кабінетом   Міністрів   України". Відповідно до цього 20 липня 1996 року  було  затверджено  Порядок передачі   дітей,   які  є  громадянами  України,  на  усиновлення громадянам України та іноземним громадянам і  здійснення  контролю за  умовами їх проживання у сім'ях усиновителів,  а також до нього внесені зміни 22 червня 1999 року. Це щодо усиновлення.

     Після того,  як суди виносять рішення про  усиновлення  дітей іноземцями,  копії цих рішень направляються в консульські установи тих країн,  куди вибувають усиновлені діти. І консульські установи мають   щороку   протягом  перших  трьох  років  контролювати,  чи дотримується  законодавство   України   щодо   прав   цих   дітей, повідомляти  про  це  у  Центр по усиновленню при Міносвіти.  Якщо порушуються  права  цих  дітей,  то  Центр  по  усиновленню   може звернутися  до суду з позовом про скасування усиновлення.  А потім через кожні три роки консульська  установа  здійснює  контроль  за додержанням прав. Таким чином здійснюється контроль.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов.

     САФРОНОВ С.О.   Шановний  Миколо  Івановичу,  таке  конкретне запитання.  Чи є приклади усиновлення нашими громадянами іноземних дітей? Це перше. І яка процедура там існує, за кордоном?

     І друге питання, його моя колега ставила: навіщо ми це робимо?  Іноземці беруть дітей  тільки  здорових.  Це оновлення  крові,  це  біологічні  процеси.  Треба  про це думати, потрібно турбуватися,  щоб наших дітей  У нас є  черги,  навіть  у пологових  будинках,  де  діти  народжуються,  щоб взяти дитину на виховання. Що ви можете з цього питання відповісти?

     Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую  за  запитання.  Відповідно  до  чинного законодавства,  зокрема  до  глави  14  Кодексу про шлюб та сім'ю, усиновлення іноземцями проводиться тільки  у  тих  випадках,  коли вичерпані  всі  можливості  щодо  усиновлення,  взяття  під опіку, піклування чи на виховання цих дітей в сім'ї громадян  України  та коли  ці  діти  перебувають  на обліку Центру по усиновленню дітей Міносвіти не менше одного року.  Тобто це вже залежить від  якості роботи центру і суду,  який розглядає ці питання.  Якщо суд буде в повній мірі дотримуватися закону,  то таких випадків,  про які  ви кажете, не буде.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу.

     Слово для  співдоповіді надається голові профільного комітету Ігорю Івановичу Осташу.

     ОСТАШ І.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (виборчий  округ  126,  Львівська  область). Високошановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Я розпочну якраз із запитання колеги Сафронова. За статистикою, за останні п'ять років (з 1996 по 2000 рік) за кордон було усиновлено близько 5 тисяч дітей, в основному у США, Канаду, Італію, Іспанію, Німеччину,  Швейцарію,  Бельгію, Ізраїль. Українськими громадянами усиновлено близько 20 тисяч дітей.  Так що співвідношення тут,  як бачите, один до чотирьох.

     Нині в Центрі усиновлення дітей ще перебуває 13  тисяч  анкет на дітей,  які чекають, яких можна усиновити. Так що це також дуже серйозний аргумент.  Як бачите,  це досить серйозна  проблема.  Ви знаєте,  що  Верховна  Рада  прийняла  дуже  добрий закон стосовно усиновлення і тим самим поклала  край  вакханалії,  яка  існувала, навіть  фактично  в  справі  продажу  українських дітей за кордон. Міжнародними експертами цей закон визнано одним з кращих, тобто це досить досконалий юридичний документ.

     Пропонований документ   якоюсь   мірою   вдосконалює   процес усиновлення дітей за кордон,  проте я хотів  би  висловити  кілька зауважень,  хоча  комітет  в  цілому  підтримує  в першому читанні прийняття цього документа.  Зокрема,  перше зауваження  стосується того,  що  паспорт  громадянина України для такої дитини видається лише на термін 10 років, тобто на цих дітей поширюється норма, яка діяла для інших категорій громадян. Але тут виникає питання: чи не доцільно розширити цю  норму,  тобто  подовжити  термін  дійсності цього  документа  до досягнення 18-річного віку?  Хоча тут є певні проблеми,  але це дуже важливий момент,  тому що  після  10  років можуть  виникнути різні колізії і цей документ буде вже недійсним. А ми навпаки хотіли б,  щоб ця  дитина  мала  паспорт  громадянина України. Це перший момент.

     І другий  момент пов'язаний з тим,  що такій дитині видається паспорт,  закордонний  паспорт,  протягом  10  робочих  днів.  Ось буквально   конкретний   приклад,   я   сьогодні   спілкувався   з Уповноваженим Верховної Ради України з прав  людини.  У  Донецькій області   обласний   суд   скасував  рішення  районного  суду  про усиновлення  дитини  рідною  бабусею   і   прийняв   рішення   про усиновлення  цієї  дитини американськими громадянами.  І в рішенні записав  таке  формулювання:  " підлягає   негайному   виконанню". Звичайно,  це  дуже  серйозний  випадок.  Гадаю,  мене підтримують колеги народні депутати з  Донецької  області.  Без  сумніву,  тут треба дуже серйозно розібратися в цій справі,  тому що коли є жива бабця,  то в першу чергу перевага повинна  надаватися  українським громадянам.

     І коли  б  все-таки  термін видачі цього документа був трошки довшим,  ніж 10 днів,  можна було б поставити  ще  один  серйозний бар'єр на шляху саме таких,  на мій погляд, зловживань, які можуть виникати. Так що я просив би вас також подумати над цією нормою.

     У цілому комітет  вважає,  що  цей  законопроект  вдосконалює процедуру  і  робить  менш  можливими  різні  зловживання у справі усиновлення українських дітей.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. А  яка  ж  мотивація  суду?  Комітет  з  прав  людини з'ясовує?

     ОСТАШ І.І.  Так, зараз Уповноважений Верховної Ради України й з прав людини з'ясовує обставини,  я би просив колег  з  Донецької області підключитися до цієї проблеми.

     ГОЛОВА. Є   запитання   до  Ігоря  Івановича?  Немає.  Дякую. Бажаючих виступити з цього питання також  немає.  Ми  з'ясували  в запитаннях і відповідях,  що даний проект, якщо він стане законом, покращить правову  основу  розв'язання  цих  надзвичайно  важливих проблем.

     -------------

     Оголошується до   розгляду   проект   Постанови  про  порядок розгляду законопроектів,  які регулюють  діяльність  небанківських фінансових установ.  Доповідає голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерій Борисович Альошин.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).    Шановний    Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  На  розгляді  в  Комітеті з питань фінансів    і    банківської    діяльності    знаходиться    низка законопроектів,  які  стосуються небанківських фінансових установ. Зокрема,  це законопроекти про фінансові операції,  про недержавне пенсійне забезпечення,  про кредитні спілки,  нова редакція Закону про страхування.

     І у зв'язку з цим ми провели на засіданні комітету спеціальне обговорення того,  за якою логікою Верховна Рада має розглядати ці законопроекти і  яким  чином  необхідно  сформувати  небанківський фінансовий сектор.

     Як ви  знаєте,  нещодавно  Верховна  Рада  прийняла позитивне рішення  стосовно  проекту  нової  редакції  Закону  про  банки  і банківську  діяльність.  І  це  стало  суттєвим  кроком  на  шляху удосконалення  банківського  законодавства.  Однак  дуже  суттєвий сегмент  фінансових  операцій  не підлягає регулюванню цим законом згідно з тими нормами,  які в ньому викладені.  У зв'язку з цим ми вважаємо,  що  пріоритетне завдання Верховної Ради полягає в тому, щоб передусім створити надійні бар'єри - серйозні, суттєві бар'єри

- на шляху шахрайських підходів до операцій на фінансовому ринку.

     Ви пам'ятаєте в не такій далекій історії розвитку фінансового ринку України відому епопею  з  довірчим  управлінням  фінансовими коштами,  з  так  званими  трастами;  епопею зі страховиками,  які здійснювали страхування від  інфляційних  втрат  населення.  І  до Верховної Ради надійшла величезна кількість звернень громадян, які обурювалися тим,  що не було забезпечено захисту коштів,  які вони інвестували в ті чи інші фінансові структури.

     І у  зв'язку  з  цим  ми  вважаємо за необхідне прийняти таку логіку розгляду законопроектів стосовно небанківського фінансового сектора: в першу чергу відповісти на запитання, яким чином держава має здійснювати допуск до фінансових операцій, яким чином вона має регулювати  діяльність  всіх  інституцій  на  ринку  небанківських фінансових  послуг.  І  саме  тому  ми  вважаємо,  що   розглядати законопроекти  і  про  недержавне  пенсійне  забезпечення,  і  про кредитні спілки (значною мірою  це  стосується  і  нової  редакції Закону  про  страхування)  необхідно після того,  як Верховна Рада визначиться  концептуально  із  загальними  засадами   фінансового контролю на цьому ринку.

     Нагадаю вам,   що   проект  Закону  про  фінансові  операції, прийнятий  у  першому  читанні  ще  Верховною  Радою  попереднього скликання. На початку діяльності Верховної Ради цього скликання ми провели серйозні експертизи того законопроекту,  і маю сказати, що і  Міністерство  фінансів,  і Національний банк України відзначили суттєві  недоліки  згаданого   законопроекту.   Відповідна   група фахівців працює зараз над уточненою редакцією проекту закону, який називатиметься,  можливо,  про фінансові операції,  а можливо, про фінансові послуги.

     У зв'язку з цим виникає ще одне серйозне питання.  У багатьох країнах,  особливо в Європі,  спостерігається  нині  тенденція  до створення  уніфікованих інституцій нагляду за здійсненням операцій на фінансовому ринку.  І ми маємо  визначитися  концептуально,  чи йдемо  в  такому ж напрямі,  чи створюємо спеціалізовані наглядові інституції за прикладом  Держстрахнагляду,  який  функціонував  до початку  адміністративної  реформи  (минулого  року  припинив своє існування у зв'язку з ліквідацією).

     Якщо ми визначимося з цим загальним концептуальним  питанням: якими  ми  бачимо  наглядові  повноваження,  наглядові  функції  і загальну систему нагляду,  я думаю,  тоді  ми  зможемо  з  більшою впевненістю  і  з  більшою  гарантією  захисту  дрібного інвестора працювати над законопроектами,  які стосуються як страхування, так і,   зокрема,   недержавного  пенсійного  забезпечення,  кредитних спілок.

     Я хотів би зазначити,  що ці законопроекти  не  мають  єдиної ідеології  нагляду  за  фінансовою  діяльністю,  або пруденційного нагляду.  Отже,  виникає потреба узгодити це,  бо якщо  ми  будемо розглядати  послідовно окремі законопроекти,  у нас не вималюється тієї єдиної основи наглядової діяльності державного уповноваженого органу   і   у  зв'язку  з  цим  буде  певна  еклектична  побудова небанківського фінансового сектора.  Зокрема,  невеличкий фрагмент для ілюстрації.

     У законопроекті   про   кредитні   спілки   певні   наглядові повноваження передаються Асоціації кредитних спілок України.  Це є громадська організація, це не є державний уповноважений орган, але за тим проектом,  який на розгляді у Верховній Раді, він перебирає на себе певні державні функції.

     Якщо Верховна Рада погоджується з такою системою нагляду,  то ми повинні йти за такою логікою.  Якщо ж буде інший підхід,  то ми це  маємо відобразити в законопроекті про фінансові послуги чи про фінансові операції.

     У зв'язку з цим комітет вносить  на  розгляд  Верховної  Ради проект  постанови.  Маю зазначити,  що до цього проекту постанови, запропонованого  нашим   комітетом,   надійшов,   можна   сказати, альтернативний проект постанови,  який доповідатиме колега Москвін Сергій Олександрович.  Я думаю,  з частиною  критичних  зауважень, висловлених  народним  депутатом Москвіним,  ми можемо погодитися, однак я хотів би привернути вашу увагу до того,  що без  вирішення загальної методологічної,  концептуальної проблеми,  яким чином ми вибудовуємо нагляд за діяльністю небанківських фінансових установ, ми  не  можемо  послідовно  рухатися  далі  по окремих структурних елементах цієї системи.

     Таким чином,  я  констатую,  що  комітет  вніс   на   розгляд Верховної    Ради    проект   Постанови   про   порядок   розгляду законопроектів,  які регулюють діяльність небанківських фінансових установ.  У  цьому проекті постанови ми пропонуємо встановити таку черговість розгляду  законопроектів:  проект  Закону  України  про фінансові  операції  (або  про фінансові послуги) розглянути після набрання  чинності  Законом  України  про   банки   і   банківську діяльність; проект Закону України про кредитні спілки розглянути в другому читанні після остаточного прийняття Верховною Радою Закону про  фінансові  операції;  проект  Закону  України  про недержавне пенсійне забезпечення  розглянути  в  повторному  першому  читанні після   прийняття   законів   про   фінансові   операції   та  про загальнообов'язкове державне пенсійне  страхування.  Інші  проекти законів,   які   регулюють   діяльність  небанківських  фінансових установ,  розглядати знову  ж  таки  після  прийняття  Закону  про фінансові операції.

     Я переконаний,  що цю проблему можна вирішити і без прийняття відповідної постанови Верховної Ради, але якби Верховна Рада таким чином визначилась, це було б відповідне доручення нашому комітету, і ми суворо дотримувалися б саме такої послідовності.

     Крім того,  я хотів би  зазначити,  що  ту  ж  саму  проблему нагляду  можна  вирішити  ще  одним  шляхом  -  відповідним указом Президента про центральний орган виконавчої влади з повноваженнями нагляду за діяльністю на ринку недержавних фінансових послуг.

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Чотири руки.  Я називаю:  Пустовойтов, Мусієнко, Єльяшкевич і Лев Глухівський.

     Депутат Пустовойтов. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Скажіть,  будь ласка,  а чи регулюватиме ця постанова,  якщо  проголосувати   Ось  ситуація,  яка  склалась із банком  "Слов'янським"  (ще  щодо  контролю   за   вкладами),   де пограбували  наших вкладників-пенсіонерів.  Куди не пиши,  куди не стукай - усюди кажуть: "Там якась комісія працює, там якийсь орган працює, там доручення дали". А люди страждають.

     Якщо таке буде, я відразу обома руками буду підтримувати вас.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую  за  запитання.  Однак я зазначав,  що ми говоримо зараз про порядок розгляду законопроектів,  які регулюють діяльність небанківських фінансових установ. А банк "Слов'янський" підпадає під регулятивні дії чинного на сьогодні Закону про  банки і  банківську  діяльність,  а  також  положення  указу  Президента стосовно фонду гарантування вкладів населення.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Фонд нічого не гарантує.

     АЛЬОШИН В.Б.  Ні,  не  треба  говорити,  що  фонд  нічого  не гарантує.  Він  гарантує відшкодування вкладів населення в розмірі до 500 гривень.

     ГОЛОВА. Депутат Мусієнко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі,  Іване Степановичу.  Шановний Валерію Борисовичу!  Я  цілком  поділяю і вашу стурбованість,  і погляд на причини,  як і саму  ідею  впорядкування  пріоритетності  розгляду законопроектів.  Більше  того,  я  повністю  підтримую  вас у тому (принаймні щодо законопроектів, пов'язаних із банківськофінансовою діяльністю і з податковим законодавством), що невідкладно, можливо в четвер, треба проголосувати ваші пропозиції. Хоча, мабуть, треба подивитися і висновки експертного управління.

     Але в  мене  є  запитання  і  до вас,  а ще більше - до Івана Степановича.  Справа  в  тому,  що,  власне,  так  само  немає  як внутрішньої   логіки,  так  і  зумовленості  соціально-економічним станом нашої держави у розмірі проектів з будь-якої  галузі,  якою ми займаємося,  починаючи, скажімо, від державно-правової реформи, кодексів  наших  -  цивільного  і  кримінального  -  і  закінчуючи міжнародними актами. То чи не вважав би Іван Степанович (який мене не чує, на жаль), що треба було б невідкладно дати доручення нашим комітетам  разом  з експертним,  юридичним управліннями до початку наступної сесії зробити те,  про  що  ми  роками  говоримо,  тобто подолати  оцей  синдром  "братської могили",  щоб ми не розглядали порядок денний сесії з 50 сторінок,  де  перелік,  в  якому  немає логіки,  а  розглядали  такий перелік,  який би був побудований на внутрішній  логіці  законотворення  з  урахуванням  потреб  нашого державотворення, наших соціальноекономічних умов і так далі?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б.  Я  думаю,  що  частково можна погодитися з тією тональністю,  з якою ви формулюєте  запитання.  Однак,  розумієте, загальна  тенденція вимальовується як через наукову логіку,  так і через  конкретну  діяльність,  пов'язану   з   реалізацією   права законодавчої   ініціативи  всіх  суб'єктів,  які  за  Конституцією наділені таким  правом.  І  зрозуміло,  що  хтось  має  теоретичне уявлення про те,  як краще будувати чи логіку фінансового сектора, чи  логіку  податкового  законодавства,  але  він  має  справу   з конкретними  пропозиціями,  у  тому  числі  народних депутатів.  І зокрема,  наступна постанова,  проект якої пропонує  наш  комітет, стосується  певної  спроби  впорядкувати саме проблеми податкового законодавства,  бо величезна кількість законодавчих ініціатив, які часто суперечать одне одному,  від одного й того ж автора,  просто заважає займатись продуктивною роботою.

     Звичайно, це  стосується  всіх  секторів  права,  і  не  лише фінансового,  не  лише  податкового,  це  стосується  і цивільного законодавства.

     ГОЛОВА. Валерію Борисовичу,  у нас іще один  доповідач  є.  І тому я вас прошу відповідати стисліше.

     Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Глухівський.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый Валерий Борисович! Уважаемый Иван Степанович!  Мне,  естественно,  очень импонирует то,  что  в новом  тысячелетии  мы  начинаем  с  системных  подходов  в  нашей бессистемной законодательной деятельности.  И я  думаю,  что  Иван Степанович  даст  указание  соответствующим службам распространить этот опыт,  который мы сегодня рассматриваем,  и  на  другие  виды законодательной деятельности.

     Но я хочу задать вопрос.  Дело в том,  Валерий Борисович, что серьезнейшие  проблемы,  связанные  с  финансовыми  операциями,  с негосударственными пенсионными фондами,  с обязательным пенсионным страхованием  поднимаются  в   тот   момент,   когда   отсутствует трансляция заседаний Верховной Рады Украины. Граждане Украины не в состоянии получить информацию,  без которой они потом  могут  быть либо обмануты,  либо разочарованы теми законами, которые мы с вами принимаем.

     Поэтому, уважаемый   Валерий   Борисович,   уважаемый    Иван Степанович,  я  думаю,  что  делом  чести  Верховной Рады является включение трансляций  заседаний  Верховной  Рады,  тем  более  при рассмотрении таких важнейших проблем.

     Хотелось бы  услышать  ответ  от  Ивана  Степановича (сегодня утром мы его не получили),  что же он делал две  прошедшие  недели для того, чтобы трансляция заседаний Верховной Рады осуществлялась на государственном радиоканале.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я даю відповідь.  Степан Богданович  Гавриш  сьогодні надіслав  керівникам  фракцій письмове роз'яснення,  що зроблено з цього питання.

     Будь ласка, Валерію Борисовичу.

     АЛЬОШИН В.Б.  Ну,  я за системний підхід у нашій законодавчій роботі, але я не знаю, наскільки трансляція впливає на системність нашої роботи.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Глухівський. Останнє запитання.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Фракція Народного руху.  Шановний Валерію Борисовичу! У доповіді ви згадували про ті об'єкти,  діяльність яких має регулюватись законами,  про які  йде мова.  Зокрема,  згадувались такі установи, як кредитні спілки. Чи входять туди державні  фінансово-кредитні  установи,  чи  під  них треба  писати  окремі  закони?  Я  маю на увазі такі установи,  як Державна  інноваційна  компанія,   яка   була   створена   замість ліквідованого інноваційного фонду.

     І друге    запитання.   Очевидно,   що   врегулювання   цього законодавчого процесу  означатиме  деяке  гальмування  необхідного законодавчого регулювання.  От,  скажімо,  ця Державна інноваційна компанія вже створена і вже повинна мати правові основи для  своєї діяльності,  а  тут  пропонується ще чекати,  поки буде один закон прийнятий,  другий,  третій.  А що вона має  робити,  ця  Державна інноваційна компанія?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б.  Стосовно  Державної інноваційної компанії,  то, зрозуміло,  що проблема визначення її статусу. Ця проблема виникла вже  більш  як півроку,  після того як з'явилась ця компанія.  І в практичній  роботі  цієї  компанії  вже  виникають   такого   роду проблеми.  Компанія  звертається до Національного банку України за ліцензією на здійснення певних операцій. А чи має вона відповідні, так  би мовити,  фінансові параметри для отримання таких ліцензій? Чи визначені такі параметри якимось законодавчим актом?

     Відповідей на ці запитання немає,  і тому ми  хотіли  б  саме через  Закон  про  фінансові  послуги встановити певні бар'єри для різних  суб'єктів  ринку.  Не  обмежувати,  але  встановити  певні бар'єри,  які  необхідно  перейти для того,  щоб займатися тими чи іншими фінансовими операціями,  і уповноважити певний орган,  який би   контролював   відповідність  діяльності  тим  ліцензіям,  які отримані.

     ГОЛОВА. Дякую,  Валерію  Борисовичу.   Час   завершився.   Ви доповідали про проект

 6301? Так?

     Тепер - проект 6301-1.  Народний депутат Сергій Олександрович Москвін. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.   Шановні   колеги!   Ми  розглядаємо  зараз  не законопроект.  Ми розглядаємо  проект  постанови  Верховної  Ради. Тобто  це  є  внутрішній  документ  для  нас із вами.  І він,  цей документ,  усього  лише  визначає,  що  і  в  якій   послідовності розглядати.

     Я згоден  з  Валерієм  Борисовичем,  що  можна таку постанову взагалі не приймати.  Це справді є наша внутрішня права.  Але якщо Верховна   Рада   вирішить,   то,  можливо,  і  доцільно  прийняти постанову,  яка  визначала  б  порядок  розгляду  тих   чи   інших законопроектів, в якій послідовності і так далі.

     Та коли я прочитав цей проект постанови, у мене виник сумнів, що в такій редакції вона доцільна,  тому що в проекті, на жаль, не враховано багатьох інших надзвичайно важливих речей,  і,  зокрема, на них я спробую акцентувати вашу увагу.

     Перше. В проекті цієї постанови не  враховано  взагалі  нової редакції  Цивільного  кодексу,  над  якою зараз триває надзвичайно складна робота.

     Чинний Цивільний  кодекс  не  містить  норм  щодо   кредитних спілок,   недержавних  пенсійних  фондів.  Зрозуміло,  що  це  вже застарілий кодекс,  і  тому  тільки  з  урахуванням  вимог  нового Цивільного  кодексу  можна  казати  про  черговість  розгляду.  На першому місці має стояти саме проект Цивільного кодексу,  а  потім всі інші законопроекти.

     Далі. Проект Закону про фінансові операції. Валерій Борисович підкреслив,  що він уже теж застарілий. Тоді не можна його ставити на  перше  місце.  І  він  може  називатись  по-іншому:  Закон про фінансові послуги.  Тому проект Закону про  фінансові  операції  в такій редакції взагалі передчасно вносити.

     Мене надзвичайно  турбує  останній  абзац  пункту  1  проекту постанови.  Тут мова йде про інші проекти законів,  які  регулюють діяльність небанківських фінансових установ.  Хочу нагадати, що на розгляді у Верховній Раді є два надзвичайно важливі  альтернативні проекти    Закону    про    мікрокредитування   суб'єктів   малого підприємництва спеціалізованими установами.  Один із них  внесений членами Комітету з питань фінансів і банківської діяльності панами Тігіпком, Терьохіним і іншими. Є і альтернативний. Виходить, що ми його  взагалі  не  зможемо  розглядати,  якщо приймемо постанову в такій редакції.

     У першому читанні був прийнятий проект  Закону  про  строкові фінансові інструменти. У ньому теж мова йде про біржі. Ми теж його не зможемо прийняти.

     Законопроект про недержавне пенсійне  забезпечення.  Ми  його розглядали вже.  Є проект постанови,  в якій сказано,  що він буде розглядатись після проекту Закону про фінансові операції.  То чому потрібно це дублювати ще однією постановою?  Хоча,  на мій погляд, більш   важливо    пов'язати    його    з    законопроектом    про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування.

     Виходячи з   цих  міркувань,  я  вніс  проект  Постанови  про доопрацювання проекту Постанови Верховної Ради України про порядок розгляду  законопроектів,  які  регулюють діяльність небанківських фінансових установ.  Не  можна  поспішати  і  вносити  цей  проект постанови   на   остаточне  ухвалення,  а  слід  ще  раз  сісти  й доопрацювати його,  і вже потім внести і проголосувати в четвер  в режимі скороченої процедури,  як це ми завжди робимо.  Сьогодні ми відійшли  від  цієї  практики,  уже  розглядаємо  навіть   проекти постанов у ті дні, коли розглядаються законопроекти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергію Олександровичу,  я так зрозумів, що ЦК України

- це Цивільний кодекс України.  Але ж ви знаєте, що нагадує оце ЦК України... Ви зрозуміли, про що мова.

     МОСКВІН С.О.  Центральний  комітет тепер же може бути й іншої партії, не тільки...

     ГОЛОВА. Тоді виникає питання, якої партії ЦК?

     МОСКВІН С.О.  Там слова "партії" нема, а є "ЦК України". Це - Цивільний кодекс.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до доповідача?  Немає запитань.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

     -----------

     І останній   проект   постанови   -   про   розгляд   окремих законопроектів  з  питань  оподаткування  та фінансової політики у зв'язку з  підготовкою  до  другого  читання  проекту  Податкового кодексу України. Доповідає Валерій Борисович Альошин. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановні колеги! На розгляді в Комітеті з питань фінансів  і  банківської  діяльності   знаходиться   близько   240 законопроектів  із 740,  які є на розгляді у Верховній Раді.  І 95 відсотків    усіх    законопроектів     стосуються     податкового законодавства.

     У зв'язку  з  роботою  над  проектом  Податкового  кодексу ми розглянули ситуацію з окремими законопроектами (народні  депутати, як    суб'єкти    права   законодавчої   ініціативи,   цікавляться перспективами  розгляду  законопроектів,  які  вони  подавали),  і вирішили звернутися до Верховної Ради за відповідним рішенням,  до суб'єктів права законодавчої ініціативи,  які внесли законопроекти з  питань  оподаткування,  з  пропозицією переглянути внесені ними проекти змін до чинних  законів,  оформити  їх  при  можливості  у вигляді  поправок  до  відповідних  розділів  прийнятого за основу проекту Податкового  кодексу  України.  До  речі,  значна  частина народних депутатів так уже й зробила.

     Крім того,  ми звертаємо вашу увагу на те,  що значна частина законодавчих пропозицій стосовно змін до податкового законодавства або  частково  втратила  актуальність,  або є,  на думку комітету, неприйнятною,  і  є  пропозиції  від   комітету   про   відхилення законопроектів.    Є    також    негативні    висновки   Головного науковоекспертного управління та урядових комітетів і уряду цілому стосовно значної частини законопроектів з питань оподаткування.  У зв'язку з цим ми пропонуємо проект постанови з трьох пунктів:

     "1. Рекомендувати авторам законопроектів,  які знаходяться на опрацюванні  в Комітеті Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (додаток 1)  переглянути  ініційовані  ними проекти  змін  до  діючих  податкових  законів  та  при  потребі у тижневий термін...  -  ну,  це  можна  поправити,  -  оформити  їх положення  у  вигляді  пропозицій  для їх врахування у відповідних статтях проекту Податкового кодексу України.

     2. Доручити Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності врахувати положення прийнятих в першому та  наступних  читаннях  законопроектів  з  питань   оподаткування (додаток  2)  разом  з  пропозиціями,  що  надійшли  до зазначених проектів при підготовці до  другого  читання  проекту  Податкового кодексу України від народних депутатів України.

     3. Зняти  з  розгляду  законопроекти  згідно  з додатком 3 як такі,  що втратили актуальність та не включені до порядку  денного шостої сесії Верховної Ради України".

     Маю зазначити,  що  на цей проект постанови надійшов лист від Міністерства фінансів,  яке є відповідальним за підготовку проекту Податкового кодексу.  У цьому листі зазначається,  що ряд проектів законів не можуть бути включені до відповідних додатків у  зв'язку з  негативними  висновками  щодо  цих  законопроектів.  Крім  того зазначається, що ряд законопроектів не стосуються оподаткування, а регулюють  дещо  інші питання,  зокрема валютні та питання митного законодавства.

     У зв'язку з цим  я  просив  би  при  позитивному  підході  до зазначеної  пропозиції  нашого  комітету взяти проект постанови за основу,  давши  доручення  нашому  комітету  доопрацювати  його  з урахуванням пропозицій, які надійшли від уряду.

     Дякую, у мене все.

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый Валерий Борисович! Конечно же, это тенденция    положительная     -     упорядочение     рассмотрения законопроектов. Но всех волнует одна проблема: когда...

     ГОЛОВА. Як впливає висвітлення на цю проблему.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Нет,  Иван  Степанович.  Когда  увидит  свет Налоговый кодекс?  Дело в том,  что мы,  принимая решения,  должны быть  четко  ориентированы.  Если  мы не рассматриваем изменения к налоговому законодательству, то должны знать, что Налоговый кодекс будет  введен  в  действие  с  такого-то конкретного числа,  чтобы планомерно,  нормально работать.  И  поэтому  не  считаете  ли  вы необходимым  после  принятия за основу этого проекта постановления добавить в него пункт о графике принятия Налогового кодекса, чтобы Верховная   Рада   поставила  перед  собой  конкретные  задачи  во временном  промежутке?  Потому  что  мы  столько  лет  говорим   о Налоговом кодексе, а воз, как говорится, и ныне там.

     ГОЛОВА. А для того щоб його впровадити, щонайменше рік треба. Тому бажано,  щоб він уже був.  Тоді його можна було б запровадити при розрахунках бюджету 2002 року.

     АЛЬОШИН В.Б.   Дякую,   Олександре  Сергійовичу,  за  суттєве запитання.  Я думаю,  що ви як заступник  голови  комітету,  також докладете  зусиль  для того,  щоб ми якомога швидше підготували до розгляду Верховною Радою  в  другому  читанні  проект  Податкового кодексу.

     Зараз я  можу  сказати,  що  проект Податкового кодексу ще не готовий до  розгляду  Верховною  Радою.  Він  готовий  до  початку роботи.  І,  очевидно,  комітет  звернеться  до  Верховної  Ради з пропозицією про утворення спеціальної комісії, до якої депутатські групи   і   фракції   делегували  б  відповідальних  фахівців,  що представляють  інтереси  цих  груп  і  фракцій,  для   остаточного доопрацювання цього надзвичайно важливого документа.

     Я хотів  би зазначити,  що в уряді створено відповідну групу, яка супроводжує від Кабінету Міністрів  доопрацювання  Податкового кодексу.  І  я  хотів  би висловити сподівання (і хотів би бути не оптимістом,  а реалістом),  що протягом першого кварталу поточного року  Верховною  Радою  буде прийнятий Податковий кодекс у другому читанні,  щоб ввести його в дію з 1 січня 2002 року і щоб  уже  на основі   цього   Податкового   кодексу   був  розрахований  бюджет наступного фінансового року - бюджет 2002 року.  Думаю,  в  такому разі Верховна Рада виконала б своє завдання...

     ГОЛОВА. Валерію Борисовичу, ви вже домовились стосовно малого чи великого? Ви вже над одним працюєте чи ще над двома?

     АЛЬОШИН В.Б. Ви знаєте, усе велике складається з малого.

     ГОЛОВА. Домовились.

     Катерина Ващук. За нею - Алла Александровська.

     ВАЩУК К.Т.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська область).  Шановний Валерію  Борисовичу!  Така  практика врегулювання  терміну  розгляду  законопроектів  відповідно  до їх важливості і необхідності  заслуговує  схвалення.  Ми  підтримуємо ваші проекти постанов. А в мене є таке запитання: чи є в переліку, бо ми тут їх не можемо знайти,  проекти,  що стосуються податку на додану вартість в аграрному секторі України і наш законопроект про особливості стимулювання розвитку галузі до 2004 року?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б.  Катерино Тимофіївно,  коли ці два законопроекти (стосовно  податку  на  додану  вартість  і  стимулювання розвитку галузі) було прийнято за  основу,  ми  отримали  окреме  доручення Верховної  Ради.  Ми  будемо  доопрацьовувати  їх  і  вносити  для прийняття окремого рішення.

     ГОЛОВА. Я   за   вас   сьогодні   переговорив   з    Віктором Андрійовичем,  попросив,  щоб уряд висловив свою думку мав з цього питання. І він сказав, що сьогодні дасть доручення.

     Алла Александровська.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Город Харьков. Фракция коммунистов. Валерий Борисович!  Конечно,  ваш  комитет  рассматривает  очень   большое количество    законопроектов,    касающихся   налоговой   системы. Неудивительно,  что удельный вес именно таких поправок  к  законам очень велик,  и я понимаю, что вы правильно рекомендуете депутатам оформить эти проекты законов  или  дополнения  к  законам  в  виде поправок к проекту Налогового кодекса, который уже принят в первом чтении. Это естественно.

     Но, с  другой  стороны,  мне   непонятно   ваше   предложение депутатам   фактически   отказаться   от   своей   законодательной инициативы и как  бы  отозвать  свои  законопроекты.  То  есть  вы предлагаете наложить мораторий на рассмотрение поправок к законам, которые касаются налогов,  до момента принятия Налогового кодекса. Я  считаю,  это неправильно.  В проектах законов,  которые внесены депутатами и находятся на рассмотрении у вас в  комитете,  решение каких-то  вопросов  связаны  с конкретными сроками,  и поэтому мне кажется, что это ваше предложение неправомерно. Это первое.

     И второе. Очень плохо, что в вашем докладе по данному проекту вы  не проанализировали тот массив законопроектов в приложениях 1, 2 и 3,  рассмотрение которых вы предлагаете отложить и так  далее. Понимаете?

     Если вы хотите, чтобы решение по вашему проекту постановления принималось буквально завтра,  в четверг,  то  это  будет  трудно, потому что непонятно, о чем идет речь.

     Я считаю,  что вы имеете право рекомендовать вносить поправки в  принятый  в  первом  чтении  проект  Налогового   кодекса,   но откладывать   работу   над   законопроектами   депутатов   -   это неправильно.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання і за коментар. Однак я хотів би зазначити,  що ми реалізуємо своє право від комітету звернутися до Верховної Ради з  пропозицією.  І  навіть  якщо  Верховна  Рада погодиться з нашою пропозицією, це не означає, що по відношенню до конкретного депутата є якесь  ущемлення  його  права  як  суб'єкта законодавчої  ініціативи.  Він  може  не  погоджуватися,  він може відстоювати внесений ним законопроект,  може наполягати  на  тому, щоб комітет висловив своє бачення того законопроекту.

     Але я  просто  хотів би досягти порозуміння з усіма народними депутатами,  які вносили законопроекти з  податкової  тематики,  з метою  поліпшення роботи над проектом Податкового кодексу,  щоб ми мали можливість сконцентруватися зараз  над  цим  найпринциповішим документом   і   не   розпилялися  на  низку  законопроектів,  які вирішують,  можливо,  важливі,  але все-такі конкретні і не завжди дуже масштабні проблеми.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Борисовичу. Немає більше запитань.

     Ми завершили  розгляд  питань  порядку  денного,  які  були в розкладі засідань. Я дякую за роботу.

     Роботу в пленарному режимі продовжимо завтра о 10 годині.

                   ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).  Інформація Кабінету Міністрів України справляє в цілому позитивне враження.  Заслуговує на  підтримку  проведена  останнім часом  робота,  спрямована  на  становлення  організаційноправових формувань агропромислового  комплексу  в  ринкових  умовах.  Можна погодитися  із  висновком  про  те,  що  аграрна реформа в Україні набула незворотнього напряму і що на основі реформування земельних і    майнових    відносин    Україна    вийде   на   нові   обсяги сільськогосподарського  виробництва  і  займе   гідне   місце   на світовому  ринку  сільськогосподарської  продукції  і продовольчих товарів.

     Водночас не  проглядається,  на  жаль,  глибокого   розуміння необхідності  комплексного підходу до зазначених проблем;  повного усвідомлення значення зовнішніх чинників  для  швидкого  подолання існуючих  труднощів;  зовнішні інвестиції в тваринництво відсутні; чітке  уявлення  про  напрями  та  шляхи   досягнення   конкретних результатів в агропромисловому комплексі за рахунок використання у тісній взаємодії інструментів зовнішньої та внутрішньої політики.

     Це дуже важливо, адже економічне зростання всупереч поширеній думці розпочинається передусім у сільському господарстві.  У світі перехід  до  нових  соціально-економічних  формацій,  як   відомо, розпочинався   з   права   власності   на   майно,  інтенсифікації використання землі,  заміни рентних відносин орендними, селянських спілок - фермерами.

     У країні  процес  реформування  в сільському господарстві теж спрямований   на   формування   відповідального    індивідуального виробника.  Важливо при цьому не заважати селянину і не "заганяти" його в штучно створені організаційно-правові форми.

     Розвиток самодіяльних формувань агропромислового комплексу  в ринкових  умовах  має  бути  забезпечений одночасно зі здійсненням державної   політики   в    таких    напрямах,    як:    створення постачальнозакупівельних  кооперативів,  контрагентом  яких мала б виступати   держава;   цінова   підтримка    державою    продукції вітчизняного виробника; будівництво за рахунок казни доріг, систем електропостачання,       підприємств        сільськогосподарського машинобудування;  субсидіювання  аграрних  досліджень;  здійснення протекціоністської   зовнішньоторговельної   політики;   створення оптимальних  умов  кредитування  сільськогосподарських  формувань; політичний і правовий захист фермерів від місцевої бюрократії.

     Ця робота  має   бути   глибоко   системною   і   продуманою, здійснюватися  зусиллями  всіх причетних міністерств,  відомств із координацією з боку Кабінету Міністрів України.