ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  12  с і ч н я  2001  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прошу депутатів готуватися до реєстрації.

     Поки ви  готуєтеся  до  реєстрації,  прошу  вас  привітати  з ювілеєм  нашого  колегу  Миколу  Володимировича  Мартиненка  (йому сьогодні  виповнюється  40  років)  і  Олексія Івановича Ременюка, побажати їм здоров'я, успіхів і благополуччя (Оплески).

     Олександре Сергійовичу,  я  ж  учора  ставив  на  голосування пропозицію  доручити  регламентному  комітету готувати довідку про причини відсутності народних депутатів.  Депутати не підтримали цю пропозицію.

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися  365  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте мені оголосити депутатські запити  для  направлення їх за адресою.

     Запит народного депутата Сергія Кондратевського до Президента України   про   продаж    Севастопольською    міською    державною адміністрацією житлового будинку для військовослужбовців.

     Нагадую, запит   до  Президента,  ви  знаєте,  яка  має  бути кількість голосів. Прошу проголосувати.

     "За" - 135.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата Володимира Алексєєва - до Прем'єр-міністра України  стосовно  погашення  заборгованості  по  заробітній платі працівникам освіти ЦПТО 1 міста Харкова. Прошу проголосувати.

     "За" - 117.

     Рішення прийнято.

     До речі,  була телеграма з  Харкова,  що  вони  вже  погасили заборгованість.  Так що ви їм нагадайте, Володимире Геннадійовичу. Ну, рішення прийнято, ми їм направляємо.

     Народного депутата    Володимира     Єльчанінова     -     до Прем'єр-міністра   України   щодо   порушень   прав   громадян  на відшкодування за рахунок держави моральної та матеріальної  шкоди, завданої   незаконними   діями   органів   дізнання,  попереднього слідства, прокуратури та суду. Прошу голосувати.

     "За" - 111.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів - Мовчан та інші, усього 13 народних депутатів - до Прем'єр-міністра України про зловживання,  допущені головою  Рівненської  обласної  ради  Данилом  Корилкевичем,   при використанні бюджетних коштів.

     "За" - 109.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Євгена  Жовтяка  -  до  Прем'єр-міністра України про незаконне суміщення  Анатолієм  Засухою  посад  голови Київської  обласної  ради  та  голови Київської обласної державної адміністрації.

     "За" - 174.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Олександра Кулика  -  до  Прем'єр-міністра України  про  тимчасову  заборону  на  приймання  металобрухту від населення у зв'язку з масовим пограбуванням людських  садиб,  дач, цвинтарів, ліній електропередачі.

     Ми бачили  вчора репортаж по Вінниці:  не встигають розмотати дроти  Одні розмотують, а другі змотують.

     Прошу голосувати.

     "За" - 176.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  -  Мовчан  та  інші,   усього   13 депутатів  -  до  Генерального  прокурора України про зловживання, допущені  головою  Рівненської  обласної  ради  Корилкевичем   при використанні   бюджетних   коштів   області.  Це  до  Генерального прокурора.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів - Олена Мазур та інші, усього чотири народних   депутати   -  до  Генерального  прокурора  України  про порушення чинного  законодавства  при  розслідуванні  кримінальної справи стосовно Велішка, який є помічником-консультантом народного депутата Олени Мазур.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до   Генерального   прокурора  України  про  перевірку  законності будівництва "таємного об'єкта" в селі Гута Богородчанського району Івано-Франківської області.

     "За" - 138.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Євгена Краснякова та Людмили Пасечної - до Генерального прокурора України про  масові  порушення  керівниками навчальних  закладів  статті  51  Закону  України  про освіту щодо відволікання  учасників  навчально-виховного  процесу  за  рахунок навчального часу на здійснення заходів,  не пов'язаних із процесом навчання.

     "За" - 160.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Геннадія Йосиповича Удовенка - до міністра аграрної  політики  Івана  Кириленка  стосовно  проведення  обліку поголів'я худоби та птиці в господарствах населення,  яке проживає в сільських та міських населених пунктах.

     "За" - 100.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід зі складу депутатської фракції  Народного  руху України  народних  депутатів  України  Бойка Богдана Федоровича та Креча Едуарда Едуардовича;  зі складу депутатської групи  "Трудова Україна"  - Горбачова Віктора Сергійовича;  зі складу депутатської групи "Відродження  регіонів"  -  Насалика  Ігоря  Степановича  та входження   його   до  складу  депутатської  фракції  Українського народного руху.

     Шановні народні  депутати!  Народний   депутат   колега   наш Григорій  Омельченко просить оголосити ще один запит,  який чомусь не  потрапив  до  мене:  депутатський  запит  до  Прем'єр-міністра України Віктора Ющенка про надання інформації,  за чиї кошти і для кого  ведеться  будівництво  "таємного  об'єкта"   в   селі   Гута Богородчанського району Івано-Франківської області.

     "За" - 176.

     Рішення прийнято.

     ------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про вибори депутатів  місцевих  рад  та  сільських, селищних,  міських голів. Доповідає народний депутат України Йосип Вікентійович Вінський. Будь ласка.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Вносячи на розгляд Верховної Ради проект Закону України  про  внесення змін до Закону України про вибори депутатів місцевих рад та сільських,  селищних, міських голів, ми виходили з наступного.

     Перше. Створити  умови  для  більш повної реалізації положень Конституції України щодо функціонування політичних партій. Мається на увазі перш за все стаття 36,  яка передбачає: "Політичні партії в  Україні  сприяють  формуванню  і  вираженню   політичної   волі громадян,  беруть  участь  у виборах".  Ми виходимо з необхідності прискорення політичного структурування суспільства через посилення ролі партій у процесі вибору та функціонуванні влади.

     Друге. Створити  систему,  яка  забезпечила  б право громадян України формувати і контролювати владу, у даному разі місцеву. При цьому  процедура  виборів  має реально відбуватись у такий спосіб, який забезпечив би на ділі вірний вибір,  загальне рівне  і  пряме виборче   право   шляхом  таємного  голосування,  як  це,  власне, передбачено Конституцією.

     Третє. Створити  єдину  за  принципами  систему  виборів   до Верховної Ради та органів місцевого самоврядування.

     Четверте. Зняти ті недоліки, недоречності виборчої процедури, які ми виявили в ході  останніх  виборчих  кампаній;  удосконалити технологію  виборів,  маючи  на  меті  недопущення  таких ганебних фактів, як фальсифікація, тиск або підкуп виборців, тиск на членів виборчих комісій та інше.

     Дозвольте мені   зупинитись   на   принципових   речах,   які відрізняють чинний  закон  про  вибори  і  запропонований  проект. Головна відмінність полягає в тому,  що вибори депутатів селищної, міської,  районної в місті, районної та обласної ради пропонується проводити  на  основі  пропорційного  представництва  за  списками кандидатів у депутати від місцевих осередків партій.  Пропонується передбачити і відповідний прохідний бар'єр у 4 проценти.

     Такий підхід  передбачає  уніфікацію  процедури  і  принципів виборів до місцевих рад і до  Верховної  Ради  України.  Процедура виборів  до  Верховної  Ради  нами  вже  проголосована,  і  проект підготовлений до розгляду в другому читанні.

     Власне кажучи,   підготовка   і   прийняття   цього    закону безпосередньо  пов'язані  із  проектом  нового  Закону  про вибори народних депутатів України,  і все  це,  безумовно,  матиме  смисл тільки тоді, коли ці два закони будуть введені у дію і діятимуть у парі.

     Запропонований проект  закону  передбачає   створення   нових можливостей  для  проведення  демократичних  виборів.  Перш за все значно   посилюється   елемент    таємності    при    голосуванні. Передбачається,  що  голосування проводиться лише в день виборів у відповідно обладнаних  приміщеннях  в  присутності  спостерігачів, преси   і   уповноважених   осіб   партій.  З  огляду  на  це,  не передбачається  голосування  на  дому,  голосування  на   закритих виборчих дільницях, дострокове голосування.

     На наш погляд,  більш чітко й прозоро відпрацьовано процедуру висування й процедуру агітації та підрахунку голосів. Пропонується позитивна форма голосування шляхом проставлення позначки "плюс".

     З урахуванням  досвіду  минулої кампанії уточнено й окреслено процес апеляції та вирішення спорів,  що виникають у ході виборчої кампанії, в судах і у виборчих комісіях.

     Передбачено спрощення    системи   виборчих   комісій.   Вона пропонується двохступенева,  тобто територіальні виборчі комісії і дільничні  виборчі  комісії.  У  випадку,  коли вибори проводяться разом із виборами до Верховної Ради,  дільничні комісії мають бути спільні  і  створюватися  відповідно до Закону про вибори народних депутатів, що значно спрощує організацію виборчої кампанії.

     Що стосується виборів депутатів сільських рад та  голів  сіл, селищ,  міст,  то  тут  передбачається  залишити діючу мажоритарну систему,  зробивши  більш  прозорою  технологію   організації   та проведення виборів.

     Шановні колеги!  На  наш  погляд,  прийняття  запропонованого варіанта виборів депутатів місцевих рад та  голів  буде  серйозним кроком   у   напрямі  демократичного  розвитку  України,  посилить контроль народу над владою,  створить умови для посилення реальної ролі  політичних  партій,  позитивно вплине на формування сучасної політичної системи в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Рефат Чубаров. За ним - депутат Безсмертний.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Шановний Йосипе Вікентійовичу!  Я хотів би,  щоб ви пояснили дещо про висування політичними партіями кандидатів.  Скажімо,  у  багатьох  адміністративно-територіальних одиницях такого низького рівня,  як сільради,  селищні ради, немає партійних осередків,  хоча  там  живуть  члени  окремих  партійних організацій.  То,  згідно  з  вашим  проектом,  чи  мають партійні організації вищого рівня,  ніж  ця  територіальна  одиниця,  право висування на рівні сільської ради, селищної ради?

     Дякую.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.  Що  стосується  виборів до сільської ради,  то залишається мажоритарна система.  Пропорційна система пропонується з рівня селищних рад.  Можливість висування мають як осередки, які функціонують,  легалізовані в цих селищах,  так і осередки  вищого рівня - районні.  Вони мають можливість висувати і голову селищної ради, і кандидатів у депутати селищної ради. Тобто це враховано, і цей механізм чітко відпрацьований.

     ГОЛОВА. Роман Безсмертний. За ним - депутат Підгорний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної партії.  Йосипе Вікентійовичу!  Я прошу  вас, поясніть,  будь  ласка,  як  ви  з  такою  концепцією обійдете два положення Конституції.  Перше - про те,  що обласні,  районні ради реалізують спільні інтереси територіальних громад, а не політичних партій. Це стаття 140 Конституції.

     І друге  (стаття   143)   про   те,   що   органи   місцевого самоврядування       створюються      з      метою      реалізації соціально-економічних проблем.  Я наголошую, соціальноекономічних, а не політичних проблем. Де тут місце політичним партіям?

     І в  розвиток цього - відповідне рішення Конституційного Суду щодо чинного  Закону  про  місцеве  самоврядування  і  Закону  про вибори, який діє на даний час.

     Дякую.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.   Я  думаю,  що  пропорційна  система  ніяк  не заперечує ці положення і тут  немає  ніяких  суперечностей.  Немає різниці,  чи  кандидат обирається безпосередньо населенням району, чи те саме населення району обирає цього ж кандидата за  партійним списком,  тому  що  в партійному списку стоять конкретні прізвища. Тобто є,  припустімо, список від НДП, і в цьому списку Безсмертний стоїть першим на виборах до районної ради. Це абсолютно не порушує систему представництва від районів,  тобто конкретний  район  буде представлений представником конкретної політичної партії,  яка має довіру населення цього району. Я не бачу тут ніякої суперечності з Конституцією.

     ГОЛОВА. Сергій Подгорний. За ним - депутат Кірімов.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Луганськ. Фракція "Яблуко". Прошу передати слово Сахну Юрію Петровичу.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція "Яблуко". Шановний Йосипе Вікентійовичу! Ми вдячні вам,  що ви спромоглися підготувати проект справді хорошого пропорційного закону.  Це турбує,  гадаю, всіх депутатів, особливо тих,  хто  переймається партійними проблемами.  Дуже добре,  що ви його зробили, аби тільки пройшов цей закон.

     І тепер запитання.  Ну,  перше,  може,  не  стосується  цього законопроекту,  але все-таки як ви ставитеся до того, щоб розвести вибори до місцевих рад і вибори до Верховної Ради чи президентські вибори?  Ми  бачимо,  що  ситуація  дуже  складна.  І  ймовірність зловживань, коли вибори проводяться разом, дуже висока.

     І друге.  У  селищних,  районних  радах   налічується   30-40 депутатів.   Коли   ми  обираємо  їх  за  списком,  то  це  просто профанація,  вибачте,  пропорційної системи. Ну, набере Соцпартія, дай Боже,  більше, але, скажімо, 5 відсотків. Дві людини проходять за списком до селищної ради. Це ж просто несерйозно.

     Як ви вважаєте? Дякую.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.  Я думаю,  що цю колізію - останню,  про яку ви сказали, можна вирішити шляхом підняття планки, якщо це потрібно.

     Але, з  другого  боку,  при нинішніх виборах до селищної ради обираються люди, які взагалі не мають політичної підтримки, або ці 40 депутатів можуть бути представниками 40 політичних партій.

     А ця  система  все-таки  дає можливість створювати в місцевих радах якісь фракції,  що могли б  вирішувати  специфічні  інтереси якимось чином. Тому я не бачу тут профанації.

     Я вважаю,  що цей механізм,  навпаки, дає можливість посилити роль партій.  А я просто переконаний  в  тому,  що  без  посилення ключової  ролі  партій  в  системі  формування  влади ми ніколи не переборемо ситуацію,  яка створилася  в  Україні.  Фактично  повна безвідповідальність  представників  народу.  Вони  обрані  самі по собі,  і ніхто їх не контролює реально. А так з'явиться можливість контролю хоча б від партії.

     Перефразуючи відомий  вислів,  що  демократія - погана штука, але нічого кращого поки ще не винайшли,  я хотів  би  сказати,  що пропорційна система,  можливо,  не ідеальна система,  але в даному випадку для України це  єдина  можливість  політичного  формування влади.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Іван Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Віталію Черненку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Іване Захаровичу. Іване Степановичу! Перше   запитання   до   вас.  У  вівторок  16  січня  відбудуться парламентські слухання з питання свободи слова.  Чи не вважаєте ви потрібним,  щоб  включили  трансляцію з Верховної Ради,  щоб деякі фракції могли висловити свою принципову позицію?

     Друге запитання - до  вас,  Йосипе  Вікентійовичу.  Як  ви  в законі випишете вибори до обласних рад,  коли від такого міста, як Горлівка (360 тисяч мешканців),  обирається чотири депутати і  від Авдіївки (60 тисяч мешканців) теж чотири депутати?

     І ще одне.  Я ось тут дивлюся розділ "Передвиборна агітація": "Участь органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування та  їх  посадових осіб  не дозволяється".  Це й раніше було.  А як вплинути,  щоб це справді не дозволялося або  якось  ці  дії  були призупинені?

     Дякую вам.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.  Що стосується останнього, то це врегульовано в чинному законі,  ви  самі  сказали.  І  тут  уже  питання  суду  і виконавчої  дисципліни в державі,  прокурорського нагляду й такого іншого. Тобто це питання не є предметом цього закону.

     Щодо першого вашого запитання я скажу  так.  Справді  нинішня система  в плані представництва,  на мій погляд,  гірша за ту,  що пропонується,  хоча б тому,  що,  скажімо,  Горлівка,  яка має 400 тисяч  населення,  і сільський район у тій же Донецькій області із 30 тисячами населення мають по  2  представники.  І  от  політичні партії,  які формуватимуть списки,  будуть зацікавлені в тому, щоб рівномірно  представити  населення  області  у  своєму  партійному списку, і тоді можна буде цю проблему вирішити.

     Можливо, політична партія, до якої ви входите, візьме п'ятьох кандидатів з  Горлівки  і  поставить  їх  попереду,  а  з  якогось маленького  району  візьме  двох  кандидатів  і поставить їх трохи далі.

     Тобто цей   механізм   дозволяє   врахувати   і   чисельність населення,  яке  проживає  в  тих  чи  інших регіонах області,  чи району,  чи села.  Така система  більш  гнучка  і  дає  можливість оперативніше реагувати на цю ситуацію.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон   депутата   Черненка.  А,  щодо парламентських слухань. Ми на засіданні Погоджувальної ради будемо це з'ясовувати,  тому що там виникає більше запитань.  Зараз ми не обговорюємо парламентські слухання.

     Я дякую вам, Йосипе Вікентійовичу.

     Слово для співдоповіді  має  голова  підкомітету  Комітету  з питань  державного  будівництва та місцевого самоврядування Леонід Іванович Дайнеко.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  народные депутаты! Действующий Закон о выборах депутатов местных  советов,  сельских, поселковых и городских голов принят Верховной Радой 14 января 1998 года. Прошедшие выборы показали, что многие положения этого закона нуждаются в доработке и совершенствовании,  а вследствие некоторых допускались нарушения.

     С конца  1998  года  до   сегодняшнего   дня   поступило   11 законопроектов с поправками к этому закону.  Все они рассмотрены в Комитете по вопросам  государственного  строительства  и  местного самоуправления,  подготовлены сводные таблицы, и в ближайшее время на рассмотрение Верховного Совета будет внесен законопроект.

     Проект Закона о  внесении  изменений  и  дополнений  в  Закон Украины о выборах депутатов местных советов,  сельских, поселковых и городских голов,  подготовленный народными  депутатами  Винским, Николаенко и Семенюк, существенно отличается от всех предыдущих. В его основе - изменение системы местных выборов:  выборы  депутатов сельских советов предлагается проводить по мажоритарной системе, а выборы в поселковые,  городские,  районные и обласные советы -  по пропорциональной.

     Рассмотрев этот  документ,  комитет  пришел к заключению (это принято  большинством  голосов),  что  такая  система  выборов  на местном   уровне   приведет  к  нарушению  требований  статьи  141 Конституции Украины, в которой установлено, что в состав сельских, поселковых,  городского совета входят депутаты, избранные жителями села,  поселка,  города  на  основе  общего,  равного  и   прямого избирательного права.

     В проекте   закона  не  соблюден  и  конституционный  принцип равенства избирательного права,  в  соответствии  с  которым  всем избирателям  и всем кандидатам в депутаты сельского,  поселкового, городского совета Конституцией предоставлены равные права.

     В частности,  равные  права  не  обеспечиваются   положениями статей  2  и  4,  которыми  предусмотрено  проведение выборов и по мажоритарной, и по пропорциональной системе.

     Проект закона  не  обеспечивает  и  равных   возможностей   в осуществлении гражданами избирательного права на стадии выдвижения кандидатов. Это касается частей 1 и 2 статьи 7 законопроекта.

     Положением части 5 статьи 6 законопроекта  предусматривается, что  гражданин Украины одновременно может баллотироваться не более чем в два совета,  а в результате избрания  может  быть  депутатом лишь одного совета, приведет к повторным выборам в случае избрания одного и того же лица в два местных совета или в местный  совет  и народным   депутатом,   что,   в  свою  очередь,  повлечет  расход значительных  материальных  средств  из  местных  бюджетов  и   из государственного.

     В статье  25  ограничиваются  избирательные  права граждан на самовыдвижение.  В статье 32 остаются  неурегулированными  вопросы регистрации  доверенных  лиц.  Имеется  и ряд других неточностей и несогласованностей в статьях 37, 41, 49, 53 данного законопроекта.

     Исходя из    этого    и    учитывая    замечания     Главного научно-экспертного    управления   Аппарата   Верховного   Совета, Министерства юстиции, Центральной избирательной комиссии на правах рекомендаций, Комитет по вопросам государственного строительства и местного  самоуправления  предлагает   отклонить   рассматриваемый законопроект. Проект постановления прилагается.

     Это решение   принято   большинством   членов   комитета.  Но одновременно хочу отметить, что значительная часть членов комитета склоняется  к  мнению,  что следует вернуться к рассмотрению этого законопроекта после принятия  нового  Закона  о  выборах  народных депутатов и учесть его положения.

     ГОЛОВА. Є запитання до Леоніда Івановича?

     Семенюк, Косаківський,  Костенюк, Ключковський. Не піднімайте вже рук,  часу не вистачить. П'ять хвилин. Депутат Семенюк. За нею

- депутат Косаківський.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  соціалістів  "Лівий  центр".   Шановний   доповідачу!   Я доповідала  про даний проект на засіданні комітету і говорила,  що при доопрацюванні ми врахуємо  пропозиції,  які  висловлювалися  в комітеті.  Ті  зауваження  щодо виборів до селищних рад та інші ми могли б врахувати при доопрацюванні.  Як ви, ваш комітет, дивитесь на  те,  щоб,  як  компроміс,  спільно з авторами в разі прийняття проекту закону в першому читанні доопрацювати його і потім  все  ж таки прийняти?

     ДАЙНЕКО Л.І. Я считаю, что с этим можно согласиться, если его доработать   именно   в   том   плане,   чтобы    устранить    все несогласованности с Конституцией и действующим законодательством.

     СЕМЕНЮК В.П. Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Костенюк.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Леоніде Івановичу!  Мене дивує позиція комітету,  який спочатку голосує за те, щоб провести вибори народних депутатів України на пропорційних засадах  і боїться запровадити таку ж норму на рівні місцевих рад. Це трошки алогічно. Тому хотілось би почути чітку відповідь, які ж були  міркування  конкретні  в  комітеті,  чому  він  відхилив цей законопроект, з яких обставин.

     І друге.  Чи не вважаєте ви,  що нічого не вдасться  зробити, щоб  вибори  пройшли  справедливо,  якщо  ми  не  змінимо  систему формування  комісій?  Та  система,  яка  закладається  і  в  цьому законопроекті,  залишає  адміністративний  ресурс.  Не можна,  щоб ради,  які сьогодні фактично очолюються губернаторами,  утворювали комісії,  які  рахуватимуть голоси,  тому що в нас,  на жаль,  діє принцип,  який  ввів  відомий  політичний  діяч:  важливо  не   як голосують,  а як рахують.  То чи можна в цих умовах сподіватися на об'єктивні результати виборів, чи ці всі вибори будуть підтасовані на користь адміністрації обласних,  районних рад і так далі,  якщо ми не змінимо принцип формування комісії  від  політичних  партій, щоб взагалі усунути ради від цього процесу?

     ДАЙНЕКО Л.І.  Я  уже  сказал о том,  что комитет принял такое решение  не   единогласно,   а   большинством   голосов.   Кстати, представители  Коммунистической  партии,  руха  голосовали  против этого решения.  Но большинством голосов, как я уже сказал, принято такое  решение.  Было  высказано  и  особое  мнение - предлагалось вернуться к этому проекту после принятия Закона о выборах народных депутатов Украины и, как вы говорите, потом все согласовать.

     Далее. Я абсолютно согласен с тем, что ныне действующий закон не исключает возможности различного  рода  злоупотреблений,  когда идет   формирование  комиссий  советами.  В  данном  законопроекте предусматривается, что кандидатуры членов комиссий предлагаются от политических  партий.  Это  даст  возможность  более демократичным образом  сформировать  комиссии  и  добиться,  чтобы  они   строго соблюдали избирательное законодательство.

     ГОЛОВА. Богдан Костинюк. За ним - депутат Ключковський.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу!  Безперечно, ми підтримуємо саму ідею виборів депутатів до місцевих рад за пропорційною системою. І цю ідею мали б підтримувати всі партії,  котрі мають не тільки назви і вивіски, а й свої структурні осередки внизу.  Я б тільки подумав,  чи варто вводити пропорційну систему на рівні селища  і,  можливо,  району. Але саму цю ідею, безперечно, варто підтримати.

     Тому в   мене  таке  запитання.  Ви  зачитали  ряд  зауважень комітету до цього законопроекту.  Як,  на вашу думку,  чи  міг  би комітет  врахувати  всі  поправки,  які  ви  назвали,  до  другого читання, а під час голосування щоб і ваша фракція також підтримала цей законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ДАЙНЕКО Л.І.  Я  думаю,  что,  конечно,  мы вместе с авторами законопроекта можем учесть эти замечания. Тем более, что и один из авторов   говорит   о  том,  что  эти  изменения  можно  внести  и сформулировать  статьи  закона  таким  образом,   чтобы   они   не противоречили нормам Конституции.

     Я согласен с тем,  что,  может,  надо вернуться и к вопросу о том,  есть  ли  смысл  выбора  в  сельские  советы  проводить   по мажоритарной системе, а в поселковые советы - по пропорциональной, хотя села и поселки не отличаются по количеству жителей.  К  этому вопросу  можно  вернуться.  Но  опять-таки  мы  должны,  я считаю, действительно,  рассмотреть сначала проект нового Закона о выборах народных  депутатов  Украины  и  если пропорциональная система там пройдет,  тогда,  естественно,  можно   гармонизировать   и   этот законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський. За ним - депутат Пономаренко.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний доповідачу! Цей законопроект, без сумніву, містить цікаві ідеї, але скажіть, будь ласка, як бути з виборами до районних і обласних рад?  Адже за  Конституцією  там здійснюється представництво не населення району чи області,  а для району - територіальних громад, а для області - міст і районів.

     Я можу не погоджуватися з принципом  рівного  представництва, який  закріплений у чинному законодавстві,  однак як замінити його загальними виборами в межах  області  з  єдиним  округом  у  межах області  чи  у  межах  району  з  єдиним  округом?  Адже тоді буде порушений і конституційний принцип. Як розв'язати цю проблему?

     ДАЙНЕКО Л.І. Ну, я думаю, что решить эту проблему надо здесь, в  Верховном Совете.  И по этому вопросу действительно надо внести изменение в положение,  когда,  как сегодня,  интересы  районов  в области  представляют иногда не депутаты от этого района,  которые там проживают и заинтересованы в том,  чтобы в районе  решались  и экономические,  и социальные,  и другие вопросы,  а, по сути дела, руководители областных организаций. Я считаю, что это ненормально. И  над  этим  вопросом  надо  поработать  и нашему подкомитету при доработке законопроектов. Кстати, по этому вопросу были предложены поправки  к  тем законопроектам,  которые мы рассматриваем,  в том числе и к моему, и Косаковского, и Жовтиса, и к другим. Поэтому, я думаю,  это  надо  учесть.  Мы  в  комитете их рассмотрим и внесем предложения в Верховный Совет.

     ГОЛОВА. Депутате Пономаренко, останнє запитання.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Я  хочу внести ясность:  то большинство,  которым был отклонен этот проект закона составляет 9 голосов против 8. И говорить, Леонид Иванович, здесь   с   трибуны   о   его  неконституционности  после  решения Конституционного Суда, я думаю, наверное, было бы неправильно.

     А вопрос у меня к вам  такой.  Действующий  закон  о  выборах позволял   формировать   областные   рады   на   70  процентов  из руководителей областных управлений государственных  администраций. Как вы предлагаете избежать этого в новом законе?

     ДАЙНЕКО Л.І. Это решение тоже принял Конституционный Суд, тем самым,  по сути дела, узаконив эти вещи. А чтобы этого избежать, я считаю,  может быть, надо в законе предусмотреть требования, чтобы кандидаты проживали в данной местности.  И тогда этот вопрос будет снят.

     ГОЛОВА. Дякую,  Леоніде Івановичу. Ваш час завершився. Дякую. Шановні народні депутати, переходимо до обговорення цього питання. Слово  надається  Павлу Борисовичу Бауліну.  За ним буде виступати депутат Калінчук.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые народные  депутаты!  Не надо никому доказывать,  что значит закон о выборах,  пусть даже о выборах в местные советы. Это закон о власти. От того, каков будет механизм выборов, во многом будет зависеть, сможет ли антинародный режим и дальше контролировать местные советы,  или они будут более или менее самостоятельными.

     К сожалению,  идеальных избирательных систем не бывает.  Сама форма так  называемой  западно-европейской  демократии  изначально была    задумана    как    прикрытие    для    сохранения   власти космополитических олигархов и чиновничьей рати.  И  преодолеть  ее родовые  метки  нельзя  по  определению.  Куда  ей до высшей формы народной демократии - советской?! Но, как говорится, что имеем, не храним, а потерявши, плачем.

     Разобрать все    достоинства   и   недостатки   предложенного законопроекта за  отведенное  по  существующему  регламенту  время невозможно,  поэтому  в телеграфном стиле остановлюсь на некоторых моментах,   не   особенно   вдаваясь   в   мотивацию   обоснования предлагаемых   тезисов.   Прежде   всего   я   поддерживаю  логику пропорциональной системы выборов в  местные  советы  уровнем  выше сельских,  но  не  согласен  с тем,  что учасниками этого процесса предлагается  только  партиям.  На  местном  уровне  можно   смело заложить систему участия на равных и общественных организаций. Это правильнее и более реалистично,  чем делать упор только на партии. Пока  рано  для  недостаточно  развитой  партийной системы Украины делать упор на партии. Не надо опережать время.

     Думаю, завышен и предлагаемый численный состав в  зависимости от количества населения.  Количество депутатов играет существенную роль в советской избирательной системе,  где  акцент  делается  на широкое представительство народа. В западной системе все-таки надо отдавать приоритет  профессионализму  и  возможности  контроля  со стороны общественности.

     Уверен, что  надо запретить городским,  поселковым и сельским главам быть депутатами любых уровней.

     О списках  избирателей.  Надо  переходить  на  единый  реестр списков  избирателей  Украины.  Он  должен  быть  единым  для всех выборов и рефрендумов.  Любые списки - это лазейка для власти.  Ее раз и навсегда надо закрыть.

     Не согласен    со   статьей   14,   регламентирующей   состав территориальных избирательных комиссий,  согласно  которой  в  них включаются  представители  не  тех  партий  и  блоков,  от которых баллотируются кандидаты в данный  момент,  а  от  партий,  которые когда-то   были   представлены   в   парламенте  как  преодолевшие четырехпроцентный барьер.

     На мой взгляд,  также излишней  является  норма  о  том,  что членами избирательных комиссий могут быть только те, кто проживает и работает здесь на территории округа. Кто захочет, обойдет ее: на сутки  поступит на работу к какому-то предпринимателю,  а ненужную бюрократическую машину выяснения прописки приведет в действие.

     Но, несмотря на  имеющиеся  проблемы,  в  целом  законопроект прогрессивный и заслуживает поддержки. Ко второму чтению его можно будет   усовершенствовать.   Его   принятие   позволит   устранить существующий маразм,  когда, например, 15 тысяч жителей Розовского района Запорожской области представлены  в  Запорожском  областном совете четырьмя депутатами, как и 850- тысячный областной центр.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Калінчуку.  За ним виступатиме депутат Ключковський.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 143, Одеська область).  Група "Відродження  регіонів".  Аграрна  партія України.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я поважаю думку авторів цього законопроекту,  але,  чесно кажучи,  сприймати його  інакше  як суто теоретичну конструкцію мені важкувато.  Він, якщо перефразувати відомий вираз, надто далекий і від життя, і від народу.

     Ідея проведення    виборів    депутатів   місцевих   рад   на пропорційній основі не відповідає сьогодні ні українським реаліям, ні світовій практиці.  На партійній основі формуються, як правило, тільки вищі представницькі органи влади, тобто парламенти. У цьому сутність  політичної організації суспільства.  Народ віддає голоси певним  партіям  для  того,  щоб  визначити  стратегічні   напрями розвитку  України,  пріорити  в  її політиці.  Це має сенс лише на загальнодержавному рівні.  На місцевому рівні  вирішуються  зовсім інші  завдання  - неполітичного характеру.  Крім того,  українське суспільство сьогодні політично не структуроване.  Дуже спірним  на сьогодні  є  питання  чи  варто  застосовувати пропорційну систему навіть на виборах до вищого законодавчого органу України, оскільки в  наших  умовах  це  певною  мірою  обмежує  конституційні  права громадян обирати і бути обраними,  а про місцевий рівень - і  мови бути   не   може.   Застосування  запропонованої  системи  виборів означатиме насильницьку політизацію наших громадян.  Щось  подібне ми з вами вже проходили.

     Формування місцевих   органів   влади   на  партійній  основі призведе також до  того,  що  рішення  прийматимуться  не  стільки виходячи з потреб регіону, скільки з міркувань партійних інтересів та партійної дисципліни.  Але,  зважте, це не одне і те ж саме. До речі, уже сьогодні можна помітити, що чим більше у певному регіоні політики,  тим гірше там з економікою.  А винятки, що мають місце, лише підтверджують правило.

     Можна навести  ще  безліч  аргументів  проти системи виборів, запропонованої в законопроекті,  але думаю, що можливі наслідки її застосування  і  так  зрозумілі.  Головний із них - це ігнорування волевиявлення більшості населення сіл та  міст.  Зважаючи  на  це, депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує відхилити цей законопроект, оскільки він у такому вигляді є неприйнятним.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному     депутату     Юрію Ключковському. За ним буде виступати Валентина Семенюк.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Високодостойна  президіє!  Шановні  колеги депутати!  Насамперед я мушу сказати загальновідому істину про те, що   вибір  виборчої  системи  ніколи  не  був  питанням  правової правильності або неправильності,  а завжди був питанням політичної доцільності.  Тому  мені трохи дивно чути з цієї трибуни заяви про те,  що пропорційна система,  бачте,  обмежує конституційні  права громадян.  Так само,  як я б назвав,  м'яко кажучи, несправедливим звинуваченням  в  тому,  що  обрані  від  партій  депутати  будуть відстоювати лише партійні інтереси. Бо де тоді гарантія, що обрані індивідуально будуть  відстоювати  не  індивідуальні  інтереси,  а громадські?  Де ця гарантія в такому разі? Мені здається, що якраз у разі обрання депутата від партії ця  гарантія  більша,  тому  що партія зацікавлена у своїй тривалій репутації перед виборцями.

     Справа в  тому,  що  загальновідомою є думка,  що пропорційна система має властивість пом'якшувати протистояння і  конфлікти,  і тому її використовують завжди у випадках,  коли треба пом'якшувати соціальне протистояння.  Однак не треба і профанувати  пропорційну систему. Вона вимагає певного рівня політичного розвитку і тому не може бути  застосована  там,  де  політичне  життя  існує  лише  в зародковому стані.

     Тому є  запитання,  як  застосовувати  пропорційну систему на місцевих виборах?  Знову ж таки мушу спростувати тезу про  те,  що вона  на місцевих виборах в інших країнах не застосовується,  вона застосовується у дуже багатьох країнах.

     Однак я хотів би звернути увагу,  що  законопроект,  який  ми розглядаємо, є не досить добре підготовленим.

     Насамперед питання   місцевих   виборів   слід  досить  добре узгоджувати  із  засадами,  прийнятими  для   загальнонаціональних виборів.  І  тому  є сенс у тім,  щоб розглядати проект Закону про місцеві вибори після прийняття нового Закону про  вибори  народних депутатів України.

     Але я   хотів   би  підкреслити  кілька  конкретних  проблем, розв'язання  яких  у  цьому  проекті  не  передбачено.  Насамперед поширення  запропонованих  норм  на  населені пункти,  починаючи з селища, дійсно не є реальним. Можна говорити про великі міста, але це  в  тому разі,  коли мова йде про територіальні громади.  Однак коли йде мова про  вибори  районних  і  обласних  рад,  тут  треба подумати,  як  застосувати  цей  принцип  до обрання депутатів від територіальних  громад  і  від  адміністративних  одиниць  міст  і районів.  Єдиний  округ  на  область,  єдиний  округ на район - це просто суперечить Конституції.

     Я погоджуюся з тим,  що принцип визначення представництва цих одиниць треба міняти.  Не можна допускати, щоб маленький район мав таке ж представництво в  обласній  раді,  як  обласний  центр,  де зосереджено   часто   до  половини  населення  і  більше  половини виробничого потенціалу області.  Однак  шукати  розв'язання  цього питання треба в більш послідовний спосіб.

     І, нарешті,  коли мова йде про сільську раду, то створювати в селах одномандатні округи для п'ятнадцяти депутатів (це означає  - відзначати,  котра  хата до котрого округу належить) теж,  мабуть, несерйозно.  У  нас  була  практика  багатомандатного  округу  для обрання сільської ради.

     Є багато й інших зауважень до цього законопроекту. Однак мені було б шкода губити саму його основну ідею. Тому мені здається, що сьогодні  найбільш  оптимальним  було  б  рішення не відхиляти цей законопроект,  а направити його  на  доопрацювання  до  повторного першого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Пономаренко.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція соціалістів і  селян  ("Лівий  центр"). Шановні  колеги народні депутати!  Мені,  як автору законопроекту, довелося доповідати цей документ на засіданні комітету.  Звичайно, розмова,  яка  відбулася,  була  корисною,  зауваження,  які  були висловлені  в  комітеті,  ми  взяли  на  озброєння  і  обов'язково врахуємо під час доопрацювання.

     Перш за все я хотіла б зважити і на зауваження,  які тут були висловлені щодо формування  виборчих  комісій.  Але  ми  найбільше настоюємо   все   ж   таки  на  пропорційному  представництві  від політичних партій там, де сьогодні є політичні партії. Це перше.

     Друге. Ми згодні з  тими,  хто  вважає,  що  на  пропорційній основі  можна  проводити  вибори  лише  до  міста  і  району.  Але найголовнішим є те,  що ми основною  ідеєю  цього  проекту  закону вважаємо формування більшості у представницьких радах,  які будуть обрані на пропорційній основі.  Треба,  щоб  хтось  брав  на  себе відповідальність.  Як перший секретар Київського міського комітету Соціалістичної партії я можу навести приклад по місту Києву. Нас у міській  раді  лише  один  соціаліст.  Але  ми  створили політичне об'єднання "Столиця",  і  представники  різних  політичних  партій перед  вирішенням  тієї чи іншої проблеми об'єднуються і приймають відповідні рішення.  Це говорить про те,  що  ми  можемо  сьогодні сформувати  політичну більшість,  яка буде брати відповідальність. Треба давати роздруківку,  хто  як  реально  голосує.  Треба,  щоб усе-таки  було  політичне  структурування.  Тим  більше що коли ми приймемо закон про вибори  на  пропорційній  основі  до  Верховної Ради,  як  і до міських,  районних та обласних рад,  то це в першу чергу  дасть  можливість  і  співпрацювати   політичним   партіям. Політичні  партії  зверху  донизу  зможуть  вирішувати через своїх представників і питання  територіальних  громад,  які  будуть  там представлені.  Можна налагодити формування пропозиції,  які будуть надходити  нам,  депутатам  Верховної  Ради,   від   представників політичних партій,  які на місцях будуть формувати бюджет, місцеві податки і збори,  формувати план  соціально-економічного  розвитку території і нести за це відповідальність.

     Ми хотіли  б  сьогодні  зазначити,  що,  звичайно,  є  слушні пропозиції,  але давайте рухатися вперед.  Ми пропонуємо  прийняти проект у першому читанні.  Ми,  як автори,  згодні увійти в робочу комісію, доопрацювати, іти на компроміс.

     Далі. Я хотіла б, Іване Степановичу, звернутися до вас. У нас уже  є  одна  добра  традиція.  Ми  приймали  Закон про комунальну власність.  Я сподіваюся,  що ми  приймемо  Закон  про  управління об'єктами  державної  власності.  Давайте  запросимо представників усіх  політичних  партій,  які  сьогодні  можуть  брати  участь  у виборах,  представників обласних, районних рад, як ми це робили. Я думаю,  що  вони  підуть  на  такий  крок,  щоб  взяти  участь   в опрацюванні   цього   законодавчого  акту.  Ми  все-таки  прийняли рішення,  щоб  цей  закон  був   введений,   тому   що   політичне структурування потрібне.  Треба бачити,  яка партія до чого веде і які приймає рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я   вас   цілком   підтримую.   Нам    треба    якось інтенсифікувати роботу над проектом Закону про політичні партії, в нас же він також...  У понеділок на засіданні Погоджувальної  ради ми  будемо  про  це  говорити.  То давайте на обговорення цих двох проблем запросимо представників політичних сил і проведемо з  ними якусь  нараду.  Давайте  створимо спеціальну погоджувальну комісію щодо цих  двох  законопроектів.  "Висить"  же  проект  Закону  про політичні  партії!  Скільки ж ми будемо про нього говорити?!..  Ну так ви ж думайте і вносьте пропозиції.  Я в понеділок на засіданні Погоджувальної  ради  вийду  з  такою пропозицією.  Роман Петрович Безсмертний  допомагає  мені  готувати   пропозиції,   а   ви   їх підтримайте.

     Слово надається  народному депутату Пономаренку.  За ним буде виступати депутат Косаківський.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Фракція  Компартії.  Депутат   Баулін   вже порушив проблему про реєстр виборців.  Я,  Іване Степановичу,  уже третій рік з усіх трибун благаю,  щоб ми прийняли Виборчий кодекс, куди б увійшли закони:  про вибори Президента,  народних депутатів України,  депутатів Верховної  Ради  Автономної  Республіки  Крим, депутатів  місцевих  рад  і  голів,  про всеукраїнський та місцеві референдуми.  Вважаю, основу його могли б підготувати наш Інститут законодавства,  Центрвиборчком  та й Мінюст,  мабуть,  не стояв би осторонь.  А то в нас уже входить у практику:  маємо свій Інститут законодавства,   а   навколо   проектів  кодексів  -  податкового, цивільного та інших - годується немало людей, які за солідні гроші видають макулатуру.

     І виникає   закономірне   запитання,   зокрема   у  Зорислави Василівни Ромовської, куди поділися ті немалі гроші, що виділялися на підготовку проектів кодексів?  Нам уже підсовують Муніципальний кодекс, знаючи зарання, що він антиконституційний за самою назвою.

     Щодо проекту,   який   ми   розглядаємо.   Комісії    повинні утворюватися  одні.  І  якщо  на  виборах  народних депутатів вища комісія формує нижчу, то це повинно бути визначено в законах і про вибори, і про місцеві ради.

     Я вже  порушував  питання  про  те,  що  в  нас  обласні ради формуються  на  70  відсотків  з  начальників  управлінь  обласних адміністрацій.  От  у  мене лист 20 депутатів Хмельницької міської ради,  які також піднімають питання про те, що робота депутатів на конкретній основі змушує їх голосувати так,  як скаже голова ради, тому що контракт з ним підписує голова відповідної ради.

     Йосипе Вікентійовичу,  я вважаю,  що норма частини 3 статті 6 проекту   про   призупинення  виборчого  права  для  засуджених  є антиконституційною,  хоча  проблема  тут  є.  У   нас   у   місцях позбавлення волі 185 виборчих дільниць,  понад 200 тисяч виборців. Є виборчі дільниці в селах,  де 500 виборців, а у в'язниці - 1500. І голову обирають оці 1500,  і обирають так,  як скаже "пахан",  а "пахану" скаже влада.  У нас на виборах Президента 19 листопада із 185  в'язниць  усі  або  майже всі проголосували за Леоніда Кучму. Тут,  мабуть,  проблема є, хоча ця проблема є у нас і в Законі про референдуми.

     Роман Безсмертний  знає,  що це антиконституційна норма,  але запропонував цю норму.

     Я готовий співробітничати з авторами проекту. Вважаю, що його слід прийняти за основу (в першому читанні),  додати як зауваження 11 інших законопроектів і працювати над вдосконаленням.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Леоніду Косаківському. За ним буде виступати депутат Сахно.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Шановний Голово! Шановні народні депутати, наша фракція розглядала  запропонований  законопроект  і  прийняла рішення підтримати його в першому читанні.

     Ми виходимо з того,  що тільки зміна самої системи виборів на місцевому рівні дозволить сподіватися на  більш-менш  справедливий їх   результат.   Тут   попередній   виступаючий   охарактеризував сьогоднішню реальну ситуацію на рівні обласних рад, говорив, хто є сьогодні   депутатами.   Якщо   подивитися   склад  районних  рад, наприклад, у містах, то це начальники ЖЕКів, дільничні інспектори, головні  лікарі  і так далі - тобто ті,  хто залежить повністю від керівника районної адміністрації.  І зараз  на  цих  сесіях  панує суцільний  "одобрямс"  і думки,  альтернативної думці головуючого, взагалі не існує.

     Тому для того щоб зламати цю  ситуацію,  ми  повинні  змінити систему   виборів.   І  якщо  в  залі  не  буде  прийнято  те,  що пропонується в законопроекті, то я думаю, що треба хоча б пристати на   зауваження   науково-експертного   управління   і  спробувати запровадити цю систему в містах,  які налічують більше  500  тисяч мешканців,  як перший етап повного переходу на проведення місцевих виборів за пропорційною системою.

     І це особливо актуально,  коли ми бачимо хто сьогодні реально очолює  відповідні  ради.  Ми вже не раз порушували з цієї трибуни проблему суміщення посад. У нас сьогодні у 7 областях і 35 районах голови   адміністрацій   незаконно   захопили  повноваження  голів обласних і районних рад. І саме вони будуть вирішувати питання про формування складу комісій, а значить - і про результати виборів.

     Тому є ще одне питання, яке ми повинні обов'язково вирішити в цьому законопроекті,  бо автори цього  не  передбачили:  це  зміна принципу формування самих виборчих комісій. Тут колега Пономаренко пропонував,  щоб  це  робили  вищестоящі  комісії.  З  цим   можна погодитися.  А  можна перейти на систему формування цих комісій за пропозиціями відповідних партій.  Але в будьякому разі від рад  ці повноваження   треба   забирати,   тому  що  сьогодні  ради  не  є самостійними і не  можуть  приймати  самостійних  рішень  з  цього питання.

     Порушувалася проблема формування списків виборців. Норма, яка сьогодні записана (що у виборах бере участь той,  хто проживає  на даній  території),  у  сьогоднішніх  умовах може використовуватися владою конкретно для того,  щоб створити штучну перевагу для  того чи  іншого  кандидата.  Тому  треба переходити на реєстр виборців. Можна запровадити ту систему,  яка існує в багатьох  цивілізованих країнах  світу:  для  цього  в  першу  чергу треба брати за основу списки платників податків,  що постійно проживають на  відповідній території, які є у податкової адміністрації.

     І останнє.  Іване Степановичу Плющ, я повністю підтримую ваші пропозиції.  І вважаю,  що, для того щоб ми прийняли збалансований закон,  який  буде  вільний  від тиску тих чи інших сил в окремому комітеті,  що ми сьогодні бачимо,  треба на  пропорційних  засадах утворити  погоджувальну  комісію,  яка  зможе об'єктивно за участю представників  політичних  партій  довести  цей  законопроект   до другого читання, а потім прийняти його в цілому.

     ГОЛОВА. Я  говорив  і  про законопроект про політичні партії, Леоніде Григоровичу.  Тому його треба паралельно опрацьовувати. Ми з тим законопроектом забуксували,  а потім весь час посилаємося на провідну роль партії у такому процесі...

     Слово надається народному депутату Юрію Сахну. Я Задорожнього не бачу, Лавриновича не бачу. Хто там з цієї комісії?

     САХНО Ю.П.  Можна,  Іване Степановичу?  Шановні друзі, у мене обговорення цього проекту закону викликає різні почуття.  З одного боку,  він  ніби такий важливий,  що в принципі порушеними в ньому проблемами  переймається  більшість  присутніх  тут  депутатів.  З іншого  боку,  традиційно,  як  більшість  із соціально-політичних законопроектів,  його чомусь поставили на розгляд у п'ятницю, коли немає  кворуму  і  зацікавленості в обговоренні.  І все ж таки,  я думаю, що ми отримаємо позитивний результат.

     Стосовно конкретних пропозицій. Ну я вже казав шановному пану Вінському щодо термінів.  Можливо,  як каже Іван Степанович, це не предмет цього  проекту  закону,  це  предмет  законів  про  статус народного депутата, про політичні партії. Але все ж таки я вважаю, що вибори до місцевих рад ні в якому разі не  можна  суміщувати  з виборами до Верховної Ради, з виборами Президента, з референдумом. І це треба врахувати.

     Інший момент  -  громадські  організації.  Тут   казали,   що громадські  організації  - це якраз ті організації,  які найбільше переймаються місцевими проблемами. На жаль, ми їх не враховуємо ні як  спостерігачів,  ні  як  учасників  комісії,  ні  як  суб'єктів виборчого процесу. Про це треба подумати.

     Питання про професіоналізацію.  Це теж наступний крок. Леонід Григорович Косаківський казав про засилля номенклатури. Чому? Тому що суміщуються посади.

     Я думаю,  що було б непогано,  якби у великих містах  частина депутатів  місцевих  рад працювала б на професійній основі,  як це було,  скажімо,  у Києві в 1990 році.  Хто пам'ятає,  це була дуже ефективна робота.

     Тепер стосовно  введення пропорційної системи на всіх рівнях. Я все-таки думаю і задавав щодо цього запитання пану Вінському (на жаль,  не  знайшов тут підтримки),  що на нижчих рівнях - на рівні селища,  району, невеликого міста, де всього 20, 30, 40 депутатів,

- обирати за партійним списком,  формувати партійні списки там, де немає навіть і  осередків  політичних  партій  чи,  скажімо,  вони створюються  штучно,  буде передчасно.  А за умови,  що,  скажімо, список там отримає 5-7 відсотків голосів,  тобто проходять два-три місця,  людям  немає сенсу включатися до тих списків.  Це теж дуже важливо.

     Я думаю,  що актуальним лишається  питання  стосовно  району, області.  Це те питання, яке порушував Юрій Ключковський. Усе-таки є  суперечності  між  чинною  Конституцією,  між  діючою  системою виборів,  між  Законом  про  органи місцевого самоврядування і цим законопроектом про вибори.  Тобто ми можемо  потрапити  в  правову колізію, у результаті чого хороший закон буде загублено.

     А в  цілому фракція "Яблуко" підтримує цей проект закону.  Ми розуміємо, що він може стати жертвою прийняття іншого закону - про вибори до Верховної Ради на пропорційній основі.  Ну,  я думаю, що це буде непогана жертва.  А кращим виходом було б,  якби ці обидва закони були прийняті і сформовані за такими принципами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні   депутати!  Ми  завершили обговорення,  і час уже завершився.  Більшість народних  депутатів вносили  пропозицію,  що  даний  законопроект  потрібно прийняти у першому читанні,  а потім через систему узгоджень... (Шум у залі). Я  ще  раз кажу,  що пропозиція комітету - відхилити,  а більшість народних  депутатів,  які  взяли  участь  в  обговоренні,  вносили пропозицію  про  прийняття  у першому читанні,  а потім створювати узгоджувальну комісію і продовжувати працювати над ним.  Я  фіксую те, що витікає з результатів обговорення, а яку приймемо постанову

- це вже залежатиме від Верховної Ради.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  проекту  Постанови  про   відхилення проектів  законів  України  і  проекту  Постанови  Верховної  Ради України.  Доповідає голова Комітету  з  питань  бюджету  Олександр Валентинович Турчинов.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське  об'єднання "Громада").  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я зовсім мало часу у вас заберу, тому що це формальний нормативний акт, який нам треба проголосувати.

     Комітетом Верховної  Ради з питань бюджету розглянуто питання і прийнято рішення про відхилення деяких проектів законів  України та проекту постанови Верховної Ради України.

     Перший блок - це проекти законів України про внесення змін та доповнень до різних статей Закону про Державний бюджет України  на 2000  рік.  Зокрема,  внесений  народними  депутатами Самойленком, Сіньком,   Яценком,   реєстраційний   номер   5218-10;    Пухкалом Олександром    Григоровичем,    реєстраційний    номер    5218-11; законопроект, внесений урядом, номер 6159- 9, які також стосуються внесення  змін до Закону про Державний бюджет на 2000 рік;  проект закону, внесений народним депутатом Єдіним, номер 5218-13.

     Тобто всі ці проекти законів пропонується відхилити у зв'язку з тим, що Закон про Державний бюджет на 2000 рік закінчив свою дію 31 грудня 2000 року. І вносити зміни до закону, який припинив свою дію, не має ні юридичного, ні практичного сенсу.

     І другий  блок  законопроектів,  запропонованих  депутатами і урядом,  стосується внесення змін до Закону України  про  бюджетну систему України,  які запропоновані проектами депутата Богатиренка (номер 4103  від  12  жовтня  1999  року)  та  Кабінету  Міністрів (реєстраційний номер 5464 від 13 липня 2000 року). Всі ці питання, які  запропоновані  даними  авторами,   врегульовуються   проектом Бюджетного  кодексу,  який  ми вносимо наступного тижня у третьому читанні і сподіваємося,  що до кінця цієї сесії  Бюджетний  кодекс буде прийнятий.

     Відповідний проект  постанови  розданий  народним  депутатам. Прошу під час голосування його підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Олександра Валентиновича?

     Михайло Васильович Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".  Шановний  доповідачу!  Скажіть,  будь  ласка.  Якщо  ми відхилимо,  як ви пропонуєте,  дані проекти законів,  чи буде  від цього бюджет у майбутньому більш прозорим? Адже ми знаємо, що наша законодавча база настільки складна,  що на місцях вона взагалі  не те, що не виконується, на неї ніхто не дивиться. Так часто буває.

     Тому мене  цікавить,  чому  саме  потрібно так зробити?  І чи потрібні кошти для того, щоб скасовувати, а потім знову приймати?

     Дякую.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановний  народний   депутате!   Йдеться   про законопроекти,  пов'язані  з  конкретними  пропозиціями до бюджету минулого року.  Від їх прийняття не змінюється ні  прозорість,  ні інші позиції,  пов'язані з бюджетом, тому що прийняти їх практично немає юридичного сенсу у зв'язку з тим,  що  Закон  про  Державний бюджет на 2000 рік уже припинив свою дію.

     ГОЛОВА. Мова  йде  про  недоцільність  прийняття  відповідних законопроектів.

     ТУРЧИНОВ О.В. Так, безумовно.

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Дякую, Олександре Валентиновичу.

     ------------

     Проект Постанови про проекти законів про ідентифікацію  особи і про дактилоскопію (щодо повернення на доопрацювання).  Доповідає Микола Васильович Чивюк.

     ЧИВЮК М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Комітет Верховної Ради з питань правової політики розглянув подані народними  депутатами  України  Світланою   Синенко   та   Миколою Кириченком   проекти  законів  України  про  дактилоскопію  і  про ідентифікацію особи.

     Мета законопроектів,  на думку авторів,  -  сприяння  захисту прав і свобод громадян у випадках ідентифікації особи.  Крім того, вони вважають,  що дактилоскопічні  відмітки  в  особистих  картах людини  і  в  централізованій  інформаційній  електронній  системі значно  спростили  б  працю  лікарів,  працівників  правоохоронних органів,    окремих   установ,   завданням   яких   є   оптимальна ідентифікація фізичної особи.

     Закладені в проекті ідеї в цілому викликають певний  інтерес. Разом  з  тим  комітет вважає зазначені проекти недоцільними як по суті, так і за правилами законодавчої техніки. Насамперед, логічно було б об'єднати два запропонованих проекти в один під назвою "Про ідентифікацію особи".  Це б позбавило дублювання окремих  правових норм та виключило б відтворювання цілих частин статей у проектах.

     Помилковим, на думку комітету, є криміналізація певних діянь, оскільки це норми Кримінального кодексу.

     Не зрозуміла    також    позиція    розробників    і     щодо дактилоскопіювання   новонароджених   та   осіб,   що   не   мають громадянства України,  але більше  одного  місяця  перебувають  на території нашої держави.

     Крім того,    деякі   положення   передбачають   безпідставне втручання в приватне життя громадян, що є недопустимим.

     Автори законопроектів  не  підготували   фінансово-економічне обгрунтування  цих  документів,  порушивши  тим  самим пункт 6.2.7 Регламенту Верховної Ради України. Адже проведення дактилоскопії з видачею  населенню  та  особам  без  громадянства  дактилокарт  та ідентифікаційних посвідчень обійдеться державі в десятки мільйонів гривень.

     З огляду  на  наведене,  члени  комітету дійшли висновку,  що запропоновані законопроекти потребують суттєвого доопрацювання,  а тому в такому вигляді прийняті бути не можуть.

     І пропонується  вашій увазі прийняти постанову Верховної Ради наступного змісту: "Подані народними депутатами України Синенко та Кириченком   проекти   законів   про  ідентифікацію  особи  і  про дактилоскопію повернути для доопрацювання і повторного подання  на перше читання".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання?  Є.  Депутат Роєнко.  За ним - депутат Абрамов.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене таке   запитання.  Може,  нам  справді  прийняти  цей  закон,  щоб прискорити розгляд справи Гонгадзе?  Всетаки це  буде  стимулювати органи,  і  ми,  маючи  закон  на  руках,  з'ясуємо  питання  щодо вияснення дійсного стану справ із цим тілом.

     Дякую.

     ЧИВЮК М.В.  Я дякую вам за таке запитання. Але мені здається, що Гонгадзе це вже не допоможе, це перше.

     Друге. Ті  ідеї,  які  пропонуються  в  цьому  законопроекті, передбачають,  що всі новонароджені,  а також діти у  віці  до  16 років,  навіть  всі громадяни України повинні бути в обов'язковому порядку занесені в цей державний  реєстр  дактилоскопічних  даних. Хоча,  якби  така система була в нас (мені здається,  ніде у світі немає такої системи);  то,  можливо,  це б  сприяло  розслідуванню справи по зникненню журналіста Гонгадзе.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Николай Васильевич! Мне  представляется,  что  в  свете  сегодняшних  политических   и социально-экономических  событий предлагаемый проект постановления имеет важное значение.  В моем избирательном округе бывают случаи, когда  применяется  принудительная  идентификация и дактилоскопия. Скажите,  что в этом плане предусматривается обсуждаемым  проектом постановления?

     Спасибо.

     ЧИВЮК М.В.  Як  я  зазначив,  в комітеті уважно розглядали цю проблему, і вона, як я сказав, викликає певний інтерес.

     Враховуючи це, треба все ж таки виписати один закон і вказати на  те,  що  тут  автори  пропонують,  -  що  ідентифікація  особи проводиться тільки шляхом проведення дактилоскопії.

     Але є багато інших способів встановлення особи: за паспортом, за іншими документами.

     Ми саму  ідею не відкидаємо,  ми пропонуємо авторам об'єднати ці два законопроекти  в  один,  виписати  нормально  і  подати  на повторне перше читання.

     ГОЛОВА. Дякую,  Миколо  Васильовичу.  Немає  більше запитань? Немає.

     Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Черненко.

     БАУЛІН П.Б.  Уважаемые  народные депутаты!  Я уже выступал по поводу идентификационных кодов,  которыми  греховным  образом  был закодирован народ Украины безбожниками из одиозного ведомства пана Азарова. Именно Бог помог нам расстроить их сатанинские планы.

     И вот новый итог происков дьявола: теперь не только хотят всех закодировать сатанинскими числами,  но и  пометить   отпечатки   пальцев   или,   по-научному,   провести дактилоскопию народа Украины.

     Я понимаю:  безбожным  атеистам не понять человека верующего. Неверующему все едино. Наверное, за это и свалилось столько бед на нашу грешную землю.

     Да, в    некоторых   странах,   где   доминирует   искаженная христианская вера типа протестантства или  католицизма,  наверное, может  иметь  право на жизнь практика тотальной нумерации,  снятия отпечатков пальцев у всех,  словно они закоренелые преступники. Но законодательно  принуждать  к  этому  людей,  исповедующих истинно православную,  каноническую  веру,  -  неискупаемо  большой  грех. Логика  проекта закона понятна,  она продиктована будто бы заботой об умерших,  чтобы легче  было  идентифицировать  перед  тем,  как похоронить.  Но  какой  этим  будет  нанесен  ущерб чувствам живых верующих,    православным    верующим,    авторы     предложенного законопроекта,  который  мы  сегодня должны отклонить,  об этом не подумали.

     А как вам следующий постулат:  зачем нужны отпечатки  пальцев при расчете наличными деньгами? Вот где зарыта греховная суть этих меток дьявола!  Деньги!  Об учете всех граждан,  о тотальном учете денег и думали наши законотворцы, а не об интересах людей.

     И как цинично они прикрываются идеей содействия защите прав и свобод человека! А разве верующие - не люди? Так зачем же нарушать их   права,   и   прежде   всего   право   на  свободу  совести  и вероисповедования?!

     Поэтому я в принципе поддерживаю проект постановления по этим законопроектам.  Однако, может быть, не на "доопрацювання" их надо отправлять,  а  просто  снять  с  рассмотрения  эти  модернистские греховные проекты.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Віталію  Черненку.  За  ним  буде виступати депутат Єльяшкевич.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые народные депутаты!  Никакой политики.  Дорогие друзья! Я не буду обращаться ни к Богу,  ни к вере.  Я просто скажу: если мы строим государство тоталитарное,  авторитарное,  а может быть,  и деспотичное, то это самый хороший закон,

     Если мы,  Иван Степанович,  пытаемся (я думаю,  попытки  наши увенчаются   успехом)  строить  государство  правовое,  в  котором имеются свобода  слова,  плюрализм  мнений,  разрешенных  законом, тогда другое дело.

     Ну представьте, что такое тотальная дактилоскопия? Это значит тотальный концлагерь.  Одна половина граждан  сидит  в  тюрьме,  а другая - их охраняет. Потом через определенное время они меняются. Фотографии:  фас,  анфас и  профиль.  Дорогие  мои!  В  нормальном государстве  существует  паспорт  для  идентификации  личности,  у военнослужащих  и  служащих   спецслужб   имеются   удостоверения. Налоговая  администрация  имеет  идентификационный  код.  Что  еще нужно?  А дактилоскопией и особыми приметами пользуются в  системе МВД.   Может   быть,  действительно  у  них  есть  соответствующие нормативные документы.

     Поэтому проект постановления,  в котором записано,  что можно его  доработать,  абсолютно  не выдерживает никакой критики.  Этот проект закона не только не нужно дорабатывать, его даже не следует рассматривать.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми завершили обговорення цього питання. А під час голосування Верховна Рада прийме відповідне рішення.

     -------------

     Переходимо до   розгляду   проекту    Закону    про    жертви більшовицьких та комуністичних переслідувань. Доповідач - народний депутат України Микола Георгійович Кульчинський.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Спокійно, панове комуністи. Не беріть собі гріх на душу, це вас не стосується.

     ГОЛОВА. По суті.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.  Злочини комуністичних режимів базуються на теорії   комунізму,  що  була  створена  як  соціальна,  політична стратегія.

     Комуністи, захоплюючи владу в конкретних державах і  знищуючи в  них  демократичні інституції,  керувалися постулатом Маркса про те,  що держава у перехідний період від капіталізму  до  комунізму повинна стати революційною диктатурою пролетаріату.

     Цей постулат розвинув Володимир Ленін,  стверджуючи, що після перемоги пролетарської революції спочатку необхідно розбити машину буржуазної  держави  і створити абсолютно новий державний механізм диктатури пролетаріату.  Це  і  було  теоретичною  основою  тяжких злочинів комунізму.

     Рушійною силою  історичного  процесу  була  оголошена класова боротьба.  Таким чином,  фактично стверджувалося,  що насильство є основним  суб'єктивним  фактором  розвитку  суспільства.  Марксизм затвердив антигуманне розділення людства на  свідому,  прогресивну частину  -  пролетаріат та несвідому,  темну частину,  що дозволяє вважати марксистське трактування мас різновидом расизму.

     Саме тому  марксистська  теорія  класової   боротьби   завжди завершувалася на практиці масовим геноцидом населення,  що забирав мільйони життів.  Соціальне і політичне поневолення цілих країн  і народів,   попрання  прав  громадянина  і  людини,  масовий  терор переростали в геноцид цілих народів і соціальних груп. Все це мало місце  і  в  Україні,  яка була окупована російською більшовицькою армією,  а російський комуністичний уряд зробив все можливе, щоб в Україні почалася громадянська війна.

     Прийняття закону  буде  свідченням акту примирення,  визнання українцями помилок у минулому і недопущення їх у майбутньому.

     Проект закону   розглядає   усіх   борців   з    тоталітарним окупаційним режимом як таких, що потребують реабілітації та певних соціальних пільг.

     Безумовно, законопроект   вимагає   доопрацювання,    зокрема створення  механізму  попередження у майбутньому таких осуджених в історії явищ,  як захоплення якоюсь  групою  людей  всієї  повноти влади, що неминуче призводить до насильства, залякування, репресій громадян.

     Усі зауваження ми готові прийняти і врахувати їх  до  другого читання.  Бо  хоча вождь світового пролетаріату і писав у листі до Бухарина:  "На Россию мне плевать, я большевик", нам на нашу рідну матір   плювати   гріх   непрощенний.  Тож  мусимо  забезпечити  в майбутньому неповторення таких жахливих явищ.

     ГОЛОВА. Будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Драголюнцев. За ним - депутат Гусак.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Донченко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область). Фракция коммунистов. Я прекрасно понимаю тех  людей,  которые  очень  активно  поддерживали  на   последних президентских выборах человека,  развязавшего фактически геноцид в стране,  потому что вы представляете в основном  западный  регион, более  90  процентов  избирателей которого голосовали за нынешнего Президента страны,  приведшего к большему  геноциду,  чем  тот,  о котором вы сегодня докладываете.

     Но у   меня   вопрос  не  политического  характера,  а  чисто юридического.  Скажите, пожалуйста, как же понимать тогда действия вашей  фракции  по  голосованию статьи 58 Закона о бюджете на этот год. Вы отменили все ныне действующие льготы, и тут же предлагаете в   этом  документе  расширить  их  на  дополнительный  круг  лиц, поддерживаемый далеко не всем обществом, получить для них какие-то дополнительные  льготы.  Где  логика  у  вас?  Вы  можете  мне это обяснить или нет?

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г. По-перше, я представляю не західний регіон, а центр України, місто Полтаву, бо я там вже 27 років живу.

     Щодо другого запитання. Я сказав у своєму слові, що прийняття цього законопроекту є актом примирення,  бо я добре усвідомлюю  (і наша фракція це усвідомлює), що у будь-якому суспільстві завданням лівих сил є соціальний захист населення,  і це свята справа.  Інша справа,  що  наша  комуністична  частина  парламенту до сих пір не дійшла  істини,  що  цей  захист  соціальних  прав  людей  повинен базуватися ще і на такому понятті,  як українська державність.  Цю українську  державність  ви  відкидаєте,   і   через   те   ви   є напівкомуністична партія, напівопозиція.

     Коли в  Іспанії,  Португалії відбулися революції,  то держава примирилася і створила  пільги  для  всіх,  у  тому  числі  і  для репресованих комуністів, бо були і такі. Що до того, як голосувала наша фракція,  то я думаю, ви помиляєтесь, бо наша фракція голосує за  те,  де  є  справжній соціальний захист.  А коли є демагогія і риторика, то ми за це не голосуємо.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - депутат Чубаров.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Шановний Миколо Георгійовичу!  Є  Закон  про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні,  в якому частина питань, що порушується у вашому законопроекті, врегульована. Чи не доцільніше  було  б  внести  зміни до цього закону,  а не приймати новий закон?

     Дякую.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.  Закон про  реабілітацію  жертв  політичних репресій  в Україні був прийнятий у 1991 році.  Сьогодні рік 2001. Крім того,  у тому законі є стаття 2:  "Реабілітації не підлягають особи,  щодо яких..." і так далі і,  скажімо, "зрада Батьківщини". Якої Батьківщини? Наш законопроект бере засадничу базу, що Україна була  окупована.  Ми  мали  нашу  батьківщину,  але  вона  не була юридичною особою.  І люди,  які  боролися  з  цим  режимом,  вони, безумовно,  зраджували  ту,  чужу батьківщину,  але вони робили це заради своєї батьківщини.

     Через це,  я  думаю,  усим,  що  є  доброго  в   Законі   про реабілітацію  жертв  політичних репресій,  навпаки треба доповнити цей новий закон,  зробити  його  набагато  об'ємнішим,  врахувавши рушійні  процеси,  зріст  національної самосвідомості українського суспільства,  який приводив би до примирення,  злагоди і в  якійсь мірі каяття за минулі помилки всіх громадян України.

     ГОЛОВА. Депутат   Чубаров.   Будь   ласка.  За  ним  -  Лілія Григорович.

     ЧУБАРОВ Р.А.  Шановний  Миколо  Георгійовичу!  Ми   нещодавно видали матеріали досліджень про репресії в Криму в 1968-1981 роках з боку Кримського обкому партії,  кримської влади  щодо  кримських татар,  які  поверталися  в  ті  роки  на  свою батьківщину,  а їх повторно депортовували.  У цьому дослідженні ми  описуємо  випадки злочинних  дій  майже  за  радянськими  законами з боку конкретних людей.  Багато з цих людей  ще  сьогодні  живуть  і  в  Автономній Республіці Крим, і в Україні взагалі.

     Запитання таке.  Вшанування  пам'яті  жертв  -  це добре,  це гуманна  справа,  а  як  щодо  покарання  тих  злочинців,  які,  я повторюю,  майже  за  радянськими  законами  творили злочинні дії, прізвища яких нам відомі?  Як же нам їх покарати, щоб іншим ніколи не захотілося так робити?

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.  Так,  я  згоден,  що в цьому законопроекті відсутній механізм попередження таких  злочинів  у  майбутньому  і покарання   за   них.   У   цьому  напрямі  законопроект  потребує доопрацювання.

     Але це і  суспільна  проблема,  бо  наше  суспільство  ще  не усвідомило  спільність  своїх  інтересів,  спільність  майбутнього свого розвитку,  як це,  скажімо, є у Литві, де прийняли Закон про недопущення до державних посад і такого іншого, тих, хто був винен у злочинах.  Ми ще на шляху до усвідомлення  цієї  проблеми  і  до прийняття відповідного законопроекту.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Лілія Григорович.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух  України.  Шановний  пане  Кульчинський!  Насамперед  я   хочу подякувати  вам  за  ваш  законопроект,  бо  це  не  тільки спроба соціального захисту,  але й моральних імперативів  в  українському суспільстві.

     Справа в тому, що століття, котре минуло,

- це було  століття  двох  світових  війн,  глобальних  катастроф. Вважається,  що століття, котре пройшло, - це століття моральності і духовності. Як ви подивитеся на те, що я, скажімо, напишу проект Закону  про помилування (чи прощення) катів,  які працювали в усіх катівнях  НКВД,  і  запропоную  прийняти  його  разом   із   вашим законопроектом,  щоб була сатисфакція для лівих фракцій,  і, таким чином, ми повторимо досвід Іспанії?

     Дякую.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.  Я   думаю,   що   важливіше   створити   в суспільстві механізми попередження створення тоталітарної системи. Я є членом міжнародного Вільнюського трибуналу з  оцінки  злочинів комунізму. Коли постала ця проблема перед учасниками трибуналу, чи судити тих,  хто винен,  чи судити всю партію,  яка була тоді  при владі, то фахівці дійшли висновку, що тільки в тому разі, коли суд може довести злочини окремої людини,  а не всієї організації.  Але тим  не  менше  я  навіть  відійшов  би  і  від цього у формуванні українського суспільства,  не допускав би  вже  якогось  покарання винних  у  цих  жорстоких  репресіях.  Треба  дати  їм  можливість спокійно дожити, але осуд моральний у суспільстві щодо цих людей і щодо  їх  ідей  має  бути,  і це слугуватиме очищенню суспільства, створенню якраз тієї  високої  моральної  атмосфери,  яка  і  може призвести  до  якихось  зрушень  і  в економіці,  і в інших сферах життя.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для  співдоповіді  надається   першому заступнику  голови  Комітету  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів  Дашутіну  Григорію  Петровичу.  Два  комітети.  По  три хвилини.

     ДАШУТІН Г.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та  інвалідів  (виборчий округ 162,  Сумська область).  Шановний Голово!  Шановні депутати! Комітетом у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів розглянуто поданий  народними  депутатами  України Кульчинським,  Кендзьором, Костицьким,  Бондаренком  проект   Закону   України   про   жертви більшовицьких та комуністичних переслідувань.

     Запропонований законопроект    має    на    меті   здійснення морально-політичної реабілітації та посилення соціального  захисту жертв більшовицьких та комуністичних переслідувань,  що мали місце в Україні  у  1917-1991  роках.  Ми  розуміємо,  що  є  об'єктивна необхідність  у визначенні належного суспільного статусу осіб,  що потерпіли  від  переслідувань  за   політичними   мотивами.   Але, проаналізувавши   зазначений   законопроект  та  взявши  до  уваги висновки   Головного   науково-експертного   управління    Апарату Верховної  Ради  України,  Інституту  законодавства Верховної Ради України та Державного комітету України у справах  ветеранів,  слід зазначити,   що   більшість   питань,  які  містяться  у  поданому законопроекті, уже врегульовано близьким за змістом і за предметом регулювання  Законом  України  про  реабілітацію  жертв політичних репресій в Україні.  Тому нові конструктивні  пропозиції  стосовно компенсації  і  покращення  соціального  захисту  жертв політичних репресій  мають  бути  використані  у  процесі  розробки  змін   і доповнень до чинного законодавства.

     Звертає на  себе увагу і те,  що автори не додають до проекту відповідні фінансовоекономічні обгрунтування щодо  надання  певних пільг  жертвам таких переслідувань,  чим порушується вимога статті 6.2.7  Регламенту  Верховної  Ради  України.  А  це  означає,  що, розглядаючи проект закону,  ми навіть приблизно не знаємо, скільки це коштуватиме державі.

     Тому виходячи з викладеного вважаємо  прийняття  самостійного проекту  закону  України про жертви більшовицьких та комуністичних переслідувань недоцільним.

     Комітет погоджується   з   висновками   Головного    науково- експертного  управління  Апарату Верховної Ради України і пропонує відхилити даний проект закону.

     Дякую за увагу (Шум у залі).

     Шановні депутати, я висловив позицію комітету.

     ГОЛОВА. Запишіться.  Я думав, без запису, але багато бажаючих висловитися. Депутат Ратушний.

     За ним - депутат Мазур.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності    (виборчий   округ   164,   Тернопільська   область). Український народний рух. Я хотів би у співдоповідача запитати: чи ви,  розглядаючи  у своєму комітеті проект,  зауважили таку цікаву річ, бо ми у своєму зауважили.

     Такий закон є, і він діє, але там замість жертв більшовицьких репресій ідеться про жертви нацистських,  фашистських репресій. Це перше.

     І друге.  Чому  у   вас   викликало   застереження   те,   що законодавець  вводить  термін  "злочин  проти  людства",  до  яких відносяться масові страти мирного  населення,  використання  дітей для  медичних  експериментів?  Це  нормально.  В  усьому світі так прийнято,  що жертви  таких  переслідувань  повинні  бути  визнані жертвами геноциду, жертвами репресій. Ну що зробиш, коли в той час такі репресії здійснював на нашій землі саме  більшовицький  режим (і нацистський, але коротший проміжок часу).

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую  за  запитання.  Шановний  пане Ратушний! Насамперед хотів би  сказати,  що  виступаю  як  перший  заступник голови комітету і висловлюю думку комітету.

     Дійсно були дуже гострі дискусії.  І тому на сьогодні, щоб не загострювати ситуацію, є пропозиція до чинного закону внести ті чи інші  нові  доповнення.  Комітет  на  це  погодиться (Шум у залі). Відхилити  новий  закон,  а  до  Закону  про  реабілітацію   жертв політичних   репресій  в  Україні,  який  діє  в  Україні,  внести доповнення. Така думка комітету.

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - депутат Терен (Таран).

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Спасибо.  У  меня  два вопроса.  Первый вопрос.  На ваш взгляд, почему в законопроекте не учтены те жертвы,  которые были расстреляны в это время,  а только те,  которые  остались  живы  и в Сибири писали мемуары или топили наших соотечественников в колодцах на Западной Украине,  а  теперь хотят льготы для себя?

     И как  вы  относитесь  к  моей  законодательной  инициативе - законопроекту о жертвах сегодняшних репрессий?  То есть чтобы дать льготы тем семьям,  тем 9 миллионам населения,  которые вымерли за время так называемой "незалежности".

     Спасибо.

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую.  Ви знаєте,  мабуть,  правильно те, що я доповідаю  сьогодні  як перший заступник.  Чому?  Якщо ми сьогодні будемо слухати  одну  і  другу  сторони,  ми  ніколи  не  знайдемо компромісу.

     І моя  особиста  точка  зору  така,  є  у нас сьогодні закон, давайте внесемо в нього ті чи інші доповнення. Чому? Тому, що одна сторона пропонує підтримувати тільки радянські часи,  інша - проти радянського устрою.

     Сьогодні ми  розглядаємо  законопроект  Руху,  і  я  не  можу сказати,  чому  вони одне запропонували,  а інше не запропонували. Тому це вже йде суто політична дискусія.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк (Шум у залі). Запис був, я депутату Костинюку не надавав слово. Перший - Костинюк, потім - Абрамов. Ми йдемо по запису. Тоді я повинен з Костинюка починати.

     Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Прошу  передати  слово  Володимиру  Михайловичу Яценку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Яценка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики (виборчий округ 66,  Житомирська область).  У цілому,  звичайно,  мудре  рішення  прийняв  комітет,  але давайте все-таки трохи згадаємо історію.

     Так звана американська  буржуазна  демократія  побудована  на десятках   тисяч  знищеного  корінного  населення  Америки.  Перша Світова війна забрала життя 20  мільйонів,  і  до  її  розв'язання соціалістичний  устрій  не  має ніякого відношення.  Друга Світова війна -  50  мільйонів  життів.  Так  звана  буржуазна  демократія розв'язала  її,  і  тільки комуністи врятували світ від коричневої чуми.

     Уперше застосувала проти людства ядерну зброю саме так  звана буржуазна  демократія.  Сотні  тисяч  життів за одну мить спалили. Нарешті, так звані демократичні реформи в Україні унесли життя вже 4 мільйонів населення України.

     Якщо порівняти   все   це   зі   звинуваченнями   на   адресу комуністичного ладу в Україні,  то це все одно, що порівняти слона з  мухою.  Набагато більші,  в мільйони разів більші,  масштабніші злочини буржуазного ладу і буржуазної  демократії  проти  людства, проти людей, у тому числі і проти України.

     Якщо хтось  хоче  справжнього  примирення,  то треба будувати справді демократичний, людський, народний режим в Україні. І треба об'єднатися навколо цієї ідеї, а не роздмухувати те, що дехто хоче тут роздмухати.

     Дякую.

     ДАШУТІН Г.П.  Володимире  Михайловичу,   дякую.   Дійсно   ви запропонували сьогодні компроміс.  Ви сказали, що, якщо хоче та чи інша сторона,  якщо будуть пропозиції до комітету,  щоб  внести  в чинний  закон  ті  чи  інші доповнення,  ми будемо це розглядати в комітеті.

     На сьогодні є думка комітету відхилити  цей  законопроект,  а якщо є пропозиції, то внести їх до діючого закону.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - депутат Терен(Таран).

     Добре, надам ще слово депутатам Костинюку і Абрамову.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний доповідачу!  Ви пропонуєте до чинного закону внести доповнення  замість  прийняття нового закону.  Я погоджуюсь якоюсь мірою з вами, що законопроект, який пропонує депутат Кульчинський та інші, значною мірою повторює законодавчі  положення  діючого закону,  які стосуються,  скажімо, остарбайтерів,  їхнього соціального захисту.  Окремі статті  майже аналогічні.

     Але я глибоко переконаний у тому,  що автори закону робили це зумисно.  Вони робили це  для  того,  щоб  підкреслити  тотожність комуністичного і гітлерівського, фашистського режимів.

     І мені  особисто здається,  що прийняття окремого закону мало би величезну політичну значимість, бо саме окремим законом це було б так би мовити замарковано. Був би замаркований факт очищення від минулих нашарувань, від диктатури.

     Чи не здається вам,  що  ми  не  маємо  права  оцю  політичну значимість забувати,  а тільки, знаєте, так меркантильно підходити до даного питання?

     Спасибі.

     ДАШУТІН Г.П. З моєї точки зору, очищенням для нас буде те, що ми  не будемо сьогодні переписувати по-новому історію,  а знайдемо ті чи інші  фінанси  для  підтримки  літніх  людей,  які  сьогодні потребують  допомоги.  А  якщо  ми  роздмухаємо сьогодні політичне протистояння, то компромісу тут не знайдемо.

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк. За ним - депутат Абрамов.

     КОСТИНЮК Б.І. Народний рух України. Шановний доповідачу! Мені здається,   що   ваш   комітет   зробив  не  фахову  оцінку  цього законопроекту, а політичну. Мені зрозуміло, чому, я бував у вас не раз.

     Шановні депутати! Я не хочу нікого ображати, але відбувається явна перевага однієї фракції.  Чому я кажу,  що комітет зробив, на мою  думку,  саме  політичну оцінку,  а не фахову?  Тому що якщо б комітет взяв уже прийнятий нами і підписаний Президентом Закон про жертви нацистських репресій, то пересвідчився б у тому, що один до одного,  до коми,  до букви вони виписані тотожно, тільки замінене слово "нацистський" на слова "більшовицький та комуністичний". Усі інші положення виписані одинаково.

     Тому, на мою думку,  фахової оцінки тут було менше,  а більше було політичної оцінки. Як ви вважаєте?

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую. Ви правильно звернули увагу на те, що на сьогодні у комітеті  йде  дискусія.  Якщо  фахово  розглядати  цей законопроект,  то  у  нас  сьогодні  в державі 17 мільйонів тих чи інших  пільговиків,  які  не  забезпечені  ніякими  фінансами.  Ви розумієте,  держава,  маючи  30 відсотків населення,  яке потребує пільг,  не  може  задовольнити  всіх  такими   пільгами.   А   цим законопроектом  додається  ще  17  мільйонів  людей,  які  повинні отримувати ті чи інші пільги.

     Тому на сьогодні,  з точки зору політичної, ми розуміємо один одного,  а  з фахової точки зору фахової,  ми не бачимо,  де взяти гроші, щоб забезпечити надані пільги.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо,  Иван   Степанович.   Коммунистическая партия,  коммунист-большевик  со стажем 50 лет.  Прежде всего хочу подчеркнуть  аллогизм  и  антиисторичность   заявления   господина Кульчинского о так называемых большевиках и коммунистах. Коммунист и большевик - это единое  целое.  Лучшие  представители  Компартии Украины  всегда  равнялись  и  равняются  на  кристально  чистых и честных большевиков-украинцев - Скрипника и Петровского,  Щорса  и Пархоменка, Кривоноса и Кудри, и тысячи других.

     Скажите, пожалуйста,  Григорий  Петрович,  знает  ли господин Кульчинский,  что в годы Великой Отечественной войны за свободу  и независимость     Украины     погибло     более     2    миллионов коммунистов-большевиков? Это первое.

     И второе.  Как вы думаете,  есть  ли  основания  у  господина Кульчинского сегодня говорить в адрес коммунистов-большевиков моей фракции,  что  мы  не  боремся  за  счастливую,  социалистическую, свободную Украину?

     Спасибо.

     ДАШУТІН Г.П.  Федір  Михайлович,  я  дякую  за запитання.  Ми дискутували разом на засіданні комітету.  Думаю,  що  висловив  ту думку,  яка була у комітеті, і сьогодні моя присутність на трибуні і забезпечує оту нейтральну позицію і суспільно узгоджену.

     Я думаю,  що нам вдалося сьогодні доповісти про законопроект, а рішення прийме зал.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Час   вичерпано.   Від   Комітету  з  питань законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності   слово надається депутату Ратушному. До трьох хвилин.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні колеги!  Шановні присутні! Наш комітет після дуже гострої дискусії з цього питання  прийняв  рішення,  що цей законопроект може бути прийнятий у першому читанні. Ми свідомі того,  що навіть  сьогоднішній  розгляд  цього  проекту  закону  у Верховній   Раді   переломлюється   через   площину  ідеологічних, політичних та інших нашарувань.

     Але якщо говорити про суто  правовий  бік  питання,  то  хочу сказати,  що  законодавець Кульчинський використав класичну норму, яка ратифікована Україною,  -  злочини  проти  людства.  Ця  норма законодавства діє на території нашої держави.

     Я дозволю  собі відіслати всіх до законопроекту.  Кого автори проекту мають намір визнати жертвами і за які  злочини  пропонують компенсувати цим жертвам моральні, духовні, інші збитки?

     Згідно із  законопроектом:  за використання в таборах системи розпізнавальних знаків; за те, що були місця примусового утримання мирного   населення;  за  те,  що  над  ув'язненими  здійснювалися насильницькі дії виняткової  жорстокості,  включаючи  катування  і вбивства; за створення в місцях активних партизанських дій таборів для заручників;  за медичні та дитячі  заклади,  в  яких  насильно утримувалися особи-донори та особи, над якими проводилися злочинні медичні експерименти.

     Я запитую всіх: "Хіба це не є злочини проти людства?" Так, це є  злочини  проти  людства.  Я  запитую:  "Чи  це не мало місце на території нашої теперішньої України?".  Мало місце.  Я запитую: "В яку   епоху   це   здійснювалося?".  Це  здійснювалося,  коли  над керівництвом цієї території була Комуністична більшовицька партія. Ці злочини треба засудити?  Цим людям треба компенсувати?  Чому ми зараз  радіємо  з  того  і   добиваємося,   щоб   німецькі   фірми компенсували  людям,  які  були вивезені в Німеччину,  600 марок і засуджуємо  в  той  же  час  мільйони  і  мільйони   людей.   Були переселені,  і не лише із Західної України,  до Сибіру, на Колиму. Ми вважаємо,  що на відміну від тих,  хто вивозився  в  Німеччину, вони не мають права на компенсацію.

     Я допускаю,  що  серед комуністів є хороші й порядні люди,  я знаю,   що   Скрипник,   який,   будучи    комуністом-більшовиком, розстрілював українську інтелігенцію, а потім отримав кулю від тих самих,  за завданням яких він розстрілював.  І він є  жертва  того більшовицького режиму,  який панував у той час. Але якщо ми хочемо йти в цивілізоване  суспільство,  якщо  ми  не  хочемо  керуватися подвійними  стандартами,  цей  законопроект  може  і  повинен бути прийнятим у першому читанні. Я згоден із тим, що незалежна держава з  такого  закону  в  1991  році  повинна  була починати свою нову сучасну історію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Переходимо до обговорення (Шум у залі). Я даю довідку:  Ратушний  виступав від комітету,  і Ратушний записаний у списку виступаючих. Ми йому зарахували регламент і той, і той.

     Слово надається народному  депутату  Павлу  Бауліну.  За  ним виступатиме депутат Роєнко.

     БАУЛІН П.Б.  Запорожье. Беспартийный, фракция коммунистов. Вы знаете,  уважаемые народные депутаты,  предложенный в  сегодняшнем законопроекте методологический подход весьма актуален. Если убрать патологию,  которая  свойственна  законопроекту,  то  этот   метод прекрасно   подходит   для  анализа  сегодняшней  действительности относительно   преступлений   пронационалистического   кучмовского режима и жертв его преследований. Сегодня на повестке дня уже стал вопрос о необходимости предоставления им  льгот  и  помощи.  Таких жертв у нынешнего режима миллионы.

     Весь мир сегодня волнует судьба журналиста Гонгадзе.  И никто не сомневается,  чья  это  жертва.  А  у  его  матери,  этнической украинки,  нет даже украинского гражданства.  Да что там говорить! Телефона не было!  Вот кому надо бы помочь,  а не сотрудничавшим с фашистами галицким националистам, что сегодня делается во Львове.

     Лучше бы  они,  замаливая  свои  грехи перед народом Украины, предложили бы принять  Закон  о  помощи  жертвам  Кучмы.  Ан  нет, кучмовские слуги хотят нас увести в дремучую историю.  А вообще-то эта необандеровская возня надоела.  Сегодня даже Англия расследует преступления нацистов из дивизии "СС-Галичина", а нам все пытаются навязать страшилки о коммунизме. А почему бы не подготовить проект о жертвах польских репрессий начиная с XIV века?

     Для меня,  живущего в третьем тысячелетии, на глазах которого украинский националистический режим Кравчука-  Кучмы  уничтожил  4 миллиона   человек,   актуальнее   сегодняшние  преступления,  чем проблемы Ивана Грозного,  еврейской резни Железняка  в  Умани  или террора антисемита Петлюры на правобережной Украине. Все это было, а законов по этому поводу нет.  И почему паны необандеровцы до сих пор их не подготовили - непонятно.

     Христианская мораль, уважаемые народные депутаты, должна быть единой,  а не выборочной,  в зависимости от политической  любви  и ненависти.  Я  понимаю,  10  лет  назад подобной чепухой,  которая представлена в законопроекте,  еще  можно  было  "щекотать"  нервы бездарной  творческой  интеллигенции.  Но  даже  ее  сейчас это не волнует. Уже даже украиноязычные интеллигенты хотят жить нормально и заможно,  что возможно только в союзе с Россией и Белоруссией. И не  случайно  поэтому  в  Верховном   Совете   Украины   появилось межфракционное   депутатское   обединение   "За   союз   Украины, Белоруссии и России!" (сокращенно ЗУБР).  Вот где наше процветание

- в будущем,  а не в прошлом, куда нас все время пытаются затянуть кровавые руки украинских сепаратистов и галицких националистов.

     Благодарю за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Роєнку. За ним виступатиме депутат Гмиря.

     РОЄНКО В.Г.  Уманський  округ.  Фракція  Комуністичної партії України.  У  мене  в  руках  звернення  учасників  круглого  столу Черкаської  області  -  ветеранів  різних  організацій і учасників слухань  від  різних  організацій   -   відносно   запропонованого Міністерством юстиції проекту Закону про реабілітацію ОУН-УПА. Так от,  як не з одного,  то з другого боку заходять,  щоб  цей  закон прийняти.

     Тепер відносно   цього   законопроекту.   Даний  законопроект фактично є реабілітацією бандерівців,  вояків ОУН-УПА,  пільги для їх  дітей  -  за рахунок людей,  які постраждали від злочинних дій бандерівців  та  вояків  ОУН-УПА  і   фашистських   дивізій   типу "СС-Галичина".

     Статтею 4  проекту  закону  реабілітуються  суто  кримінальні злочинці,  які до політики ніякого відношення не мали.  До того  ж жертвами  вважаються  їхні діти,  що є кощунством по відношенню до осіб,  у тому  числі  і  дітей,  яких  вони  гвалтували,  вбивали, обкрадали.

     А у  статті 6 передбачається їм та їхнім дітям ще й пільги за рахунок потерпілих.

     У статті 3 навіть не передбачається, що визначати хто і якими є жертвами може тільки суд.

     Дивним є  те,  що  у  статті  7  передбачається,  що  органом управління з питань компенсаційних виплат буде  національний  фонд "Взаєморозуміння  і  примирення".  А  ми  тут уже розбиралися і по Жердицькому, і згадаймо ті німецькі марки людям, які були вивезені в неволю.

     Тому даний  законопроект  ми  зобов'язані відхилити і замість нього розглянути питання і  прийняти  Закон  про  відповідальність президентів  України  та вищих посадових осіб держави в проведенні геноциду  проти  українського  народу,  щоб  визнати  ступені   їх кримінальної відповідальності. І це дасть можливість у перспективі не приймати Закон про жертви кравчуково-кучмівського режиму та  їх компаній,  куди входять і окремі народні депутати, й окремі навіть фракції.

     А щоб підтвердити це, ще раз нагадаю: населення України  за  ці  роки  зменшилося  майже  на  4 мільйони чоловік;  понад 70 процентів населення живе за межею  бідності;  у країні  700  тисяч  наркоманів,  15  тисяч  чоловік щорічно стають самовбивцями,  понад  18  тисяч  чоловік  загинули  через  заказні вбивства,  більш  як 31 тисяча чоловік пропали безвісти,  і лише 3 тисячі чоловік знайдено живими або мертвими.  До 1 мільйона  дітей вже сьогодні безпритульні, близько 1 мільйона чоловік за кордоном, у тому числі більш як 500 тисяч наших жінок  і  дівчат.  Згадайте, кримськотатарське ханство, куди вони вивозилися, вони й зараз саме туди вивозяться.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається  народному  депутату  Сергію  Гмирі.  За  ним виступатиме депутат Соломатін.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська область).  Уважаемые коллеги!  Выступал докладчик, и мне вспомнился Шекспир.  Полоний говорит о Гамлете,  что  если  это  и безумие,  то  в нем есть система.  В том безумии,  которое сегодня предлагалось  нам,  никакой  системы  нет.  И  я   попытаюсь   это обосновать.

     Первое. Автором  этого  законопроекта выступает представитель фракции,  лидером которой является старый  высший  номенклатурщик, который  несет  прямую  ответственность за все то,  что делалось в нашей стране: в большей степени за плохое, в меньшей - за хорошее. Выступает  представитель  фракции,  которая  входит в большинство, лидером которого до недавнего  времени  был  главный  идеолог  КПУ Леонид Кравчук, который несет ответственность за все, что делалось в этой стране.

     Если эти лидеры,  от имени  которых  выступал  представитель, хотят  увековечить  жертвы  репрессий  и  хотят кому-то отомстить, пусть сделают себе харакири.

     Второе, о чем я хотел сказать. Да, в нашей истории было много и  плохого,  и  хорошего,  но  хорошего  было гораздо больше.  Что сегодня  хорошего  в  истории  незалежной  Украины?  Ничего   нет! Репрессии  идут сегодня.  Скажите мне,  уважаемые коллеги из Руха, кто репрессировал Вячеслава Черновила? То есть вы отказываетесь от требований расследовать его убийство?

     Все это  говорит  о  том,  что  данный  законопроект является аморальным и антинародным.

     Уважаемые коллеги!  Я твердо уверен в  том,  что  абсурдность этого законопроекта заключается и в том,  что авторы,  которые его вносят,  вносят его не для того, чтобы принять. В большинстве есть много  людей,  которые  находятся  в  нетривиальных,  так  скажем, отношениях с моралью.  Но ненормальных здесь  очень  мало.  И  они знают, что этот закон не будет принят.

     Задача другая  -  внести в наше общество атмосферу ненависти, добить остатки демократии,  которые у  нас  имеются,  чтобы  потом реализовать лозунг своего криминального вождя: "Наша власть должна быть страшной".

     Уважаемые товарищи!  Я подвожу итоги. Возвращаюсь к Шекспиру: авторы  законопроекта  на  Гамлета  не тянут.  В лучшем случае они натянут на роль первого  могильщика  свободы,  первого  могильщика демократии, первого могильщика Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Юрію Соломатіну. За ним виступатиме Павло Тищенко.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах      пенсіонерів     та     інвалідів     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги! Здається, що ті мої товариші, які виступали трохи раніше, сказали майже все. Але я хочу у зв'язку з  цим  привернути  увагу  тільки  до  однієї обставини,  а  саме  коли  в  суспільстві  виникає певна напруга і вирішується питання хто  є  хто,  завжди  знаходиться  людина  або політична  течія,  або  політична  сила,  яка  кричить:  "Тримайте крадія". У дійсності вона саме і є цим крадієм. Це відомо з старих часів і не треба доводити, але слід лише нагадати.

     Тому в  нас,  у  Верховній Раді України,  саме в цій сесійній залі ми час від часу  розглядаємо  саме  такі  законопроекти,  які мають  на  меті  відволікати  увагу суспільства від крадіжок,  від знущань, від дійсних проблем, які стоять перед нашим суспільством, нашим народом, нашою державою.

     У зв'язку  з цим я лише хочу навести один приклад.  Є ще один такий  законопроект,  подібний  тому,  який  ми  розглядаємо   про ліквідацію символів тоталітарного режиму.  Як він був внесений, як знімалися символи начебто тоталітарного режиму з будівлі Верховної Ради України ми знаємо,  але ж там згадується про те,  що не мають права бути використані не тільки самі ці символи,  а й  окремі  їх елементи.

     А що означає окремий елемент?  Наприклад, у Гербі Радянського Союзу була земна куля - не можна вже використовувати земну кулю  у визначенні  символів.  А  там  були  снопи  пшениці - не можна вже використовувати снопи пшениці; там був серп і молот - не можна вже використовувати  серп  і  молот,  хоч  і  до  цього  часу  в лапах цесарського орла,  який до сього часу є в гербі сучасної  Австрії, вони є.

     Є п'ятикутна   зірка   -   не  можна  вже  використовувати  і п'ятикутну зірку,  хоча на відповідному символі Сполучених  Штатів Америки  -  на  державному  прапорі  - понад 50 зірок;  на прапорі Європейського Союзу - близько 20 зірок.

     Дехто стверджує,  що п'ятикутна зірка - це символ сатани.  Ви мені пробачте,  тоді найбільш сатанинські Сполучені Штати Америки, Європейський  Союз,  до  якого  нас  тягнуть  саме   ці   добродії (Оплески).

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Уже  час перерви.  У нас залишився оголошений Тищенко.  Дві хвилини залишилося до розгляду. Ми завершуємо розгляд або будемо продовжувати обговорення.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Уважаемые  товарищи! Безусловно,  репрессии с какой бы стороны они ни осуществлялись  - это, конечно, плохо. Но надо, товарищи, разобраться: а чем же были вызваны  те  или  иные  репрессии,  что  стало  причиной?  Давайте вспомним  1917  год.  Народ  царской  России избрал новый путь.  И демократический  мир  всей  мощью  обрушился   для   того,   чтобы уничтожить  Украину,  Россию и другие республики.  Тем не менее не смогли,  народ победил, потому что у них была идея, была мечта, то есть  то,  что  сегодня более справедливо в этой ситуации,  в этой борьбе.

     Давайте посмотрим,  а какой же был тот мир капиталистический, где   существовала   система   колониализма,  где  миллионы  людей порабощались и были превращены,  будем говорить, в стадо? Имело ли молодое советское государство право на защиту?  Да, оно имело - от агрессии,  которая осуществлялась странами Антанты против молодого советского  государства.  Имело  ли  право  советское  государство защищать себя от агрессии фашизма,  коричневой чумы,  которая была спровоцирована странами империализма?  Ведь острие специально было направлено против Советского Союза,  ведь были сданы Чехословакия, Польша   и   другие  малые  государства  Европы  для  того,  чтобы уничтожить конкретный народ. Давайте подумаем об этом.

     Так вот,  на  стороне  этой  страшной  силы,  чумы  XX  века, выступили  украинские  националисты - ОУН-УПА - в числе тех,  кого пытаются сегодня реабилитировать. Но давайте подумаем: а что ж это за люди, если фашизм осужден, если немцы шли сюда уничтожать чужих им людей,  чужой народ по приказу,  а эти так званные патриоты шли уничтожать  своих по доброй воле?  Так давайте спросим:  "Это люди или это вурдалаки?" Наверное, скорее всего второе.

     Но мы должны понимать,  уважаемые товарищи,  для чего все это делается  и  что  сегодня  творится  в  мире,  ведь  мы  живем  не изолированно.  Нельзя так разделять - белое и черное, большевики и националисты и так далее.  А кто ж керує в этом мире?  Что сегодня осуществляется?  Я  напоминаю,  мне  Александр   Васильевич   свой регламент передал (Шум у залі).

     Так вот,  в  "Народной правде" за 1992 год опубликовано,  что Аллен Даллес заявлял:  "Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать      самодурству      чиновников,      взяточников, беспринципности.  Бюрократизм  и  волокита   будут   вводиться   в добродетель,  честность  и  порядочность  будут  осмеиваться,  они никому не станут нужны,  превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость,  ложь и обман,  пьянство и наркомания,  животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу,

- все это мы будем  ловко  и  незаметно  культивировать,  все  это расцветет махровым цветом".

     Вот программа. А теперь подумайте: выполнена ли  она  в  Украине?  Да,  выполнена.  А  чего  ждать  в дальнейшем, я вам зачитаю.

     Идеологи сионизма предложили... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Другий  Тіщенко  передав  йому  регламент,  але в нас немає часу. Вибачте, Олександр Васильович міг передати, аби це був час. У нас час завершився.

     ТИЩЕНКО П.В.  Иван Степанович,  еще одну минуту. Так вот, как бы резюме.  Что же ждет нас,  что  готовит  мировой  имериализм  и сионизм  Украине в том числе.  Джеральд Хельман и Стивен Ратнер во влиятельном   журнале   "Форейн    полиси"    говорят:    "Понятие государственного  суверенитета устарело.  Поэтому требуется полная ревизия статьи 2 Устава ООН,  запрещающей интервенцию  Организации Обединенных  Наций  во внутренние дела суверенных государств".  И дальше.  "Гуманитарная интервенция миротворческих  сил  еще  может обуславливаться согласием государства и правительств страны".

     А еще  Каплан  сказал так:  "Западу необходим старый,  добрый империализм.  Несостоявшиеся  государства  необходимо  отдать  под покровительство  НАТО".  Вот  что  нам  готовят силы империализма. Задумайтесь над этим, представители Руха.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! У списку виступаючих ще тринадцять народних депутатів.  Ми вже перебрали час: 2 хвилини 15 секунд.  Для того щоб продовжити, я прошу проголосувати. Хто за те, щоб продовжити обговорення? (Шум у залі).

     "За" - 32.

     Рішення не приймається.

     Для репліки слово надається Геннадію Удовенку.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  У мене  вже  завдяки  комуністам  з'явилося  у Верховній  Раді  підпільне  прізвисько  -номенклатурник.  Мені  не соромно за ті роки, що я був на українській дипломатичній роботі і навіть за радянських часів відстоював інтереси України,  яка стала незалежною державою.

     Сьогоднішнє обговорення   дуже   важливого   й    актуального законопроекту  засвідчило,  що  комуністи не хочуть визнавати,  що воїни ОУНУПА боролися за  незалежність  України  у  своїй  власній державі,  боролися з окупантами,  і вони мають право на те, щоб їх визнали.  І наша фракція  постійно  буде  виступати  і  добиватися справедливості у ставленні до цих людей.  Посилання на британський досвід щодо  дивізії  "Галичина"  не  має  ніяких  підстав  у  цій Верховній Раді.  Я хотів би,  щоб ви поставилися так,  як виступив Кульчинський,  - помірковано,  виважено, необразливо, а ви вчинили шабаш. Ганьба вам, хоча ви вже це слово також почали вивчати.

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова  Верховної Ради виконує свої конституційні обов'язки,  а,  виходячи  з  норм  Конституції  і  Регламенту,   я продовжую ведення пленарного дня.

     Шановні колеги!    Ми    закінчили   розгляд   законопроекту. Залишилася можливість у доповідача  і  автора  законопроекту  мати заключне слово.  Чи є наполягання на заключному слові? Є від трьох виступаючих.

     Депутат Костинюк.

     КОСТИНЮК Б.І.  Народний рух України. Шановні колеги депутати! Я вже зумів сказати у своєму запитанні про те, що цей законопроект виписаний аналогічно іншому,  тому закону,  котрий зовсім  недавно Верховна  Рада  прийняла,  - про жертви нацистських переслідувань. Буквально буква в букву,  кома в кому. Замінено тільки одне слово: "нацистські"  на  "комуно-більшовицькі".  Усе,  більше ніяких змін немає.

     Ми вважаємо,  що жертви при одному режимі  і  другому  режимі були тотожні, ми вважаємо, що поняття тих систем тотожні: Сталін - Гітлер;  КДБ - гестапо;  концтабір там - концтабір там.  Вони були однаково всюди погані.

     Але я  про інше хотів би сказати.  Я почув оцінки профільного комітету, я почитав оцінку науково-експертного управління. Кажуть, отакий  поганий  цей  законопроект,  що він не може бути прийнятий Верховною Радою.  То я питаю:  хто ж тоді помилився  раніше,  коли приймали   Закон   про   жертви   нацистських  переслідувань?  Хто помилився?  Тоді помилилося науково-експертне  управління  чи  ні? Тоді  помилився  профільний  комітет  чи ні?  Що,  тоді помилилася Верховна Рада,  коли вона голосувала за закон? Чи, може, помилився Плющ  Іван  Степанович,  котрий  підписав  цей  закон  і відправив Президентові на підпис і Президент підписав? Хто ж тоді помилився? Тоді  якщо  помилки  немає,  а  закони  тотожні,  кома в кому,  за винятком  одного  слова,  то  тоді  виходить,  що  і  комітет,   і науково-експертне управління дали не фахову оцінку, а політичну. Я шаную,  поважаю профільний комітет і його керівництво,  і розумію, чому   вони   так   це   зробили.   Тому  що  переважає  більшість представників однієї фракції,  і  відповідно  вона  відстоює  свої ідеологічні  інтереси.  І це зрозуміло.  Інше питання - чи можна з ними  погодитись  чи   ні.   Але   чому   такий   аналіз   зробило науково-експертне  управління?  Це брак фаховості або знову ж таки науковоекспертне управління під впливом  якоїсь  однієї  ідеології (що  однієї,  що  -  іншої)  -  це  є  погано,  і тому керівництву Верховної Ради треба якісь висновки робити.

     І чому ми маємо розподіляти жертв одного режиму на  чорних  і білих?    Я   все-таки   питався,   були   жертви   того   режиму, комунобільшовицького,  совєтського - як би його не називати -чи не були? Кажуть, були. Так пишіть закони - будемо приймати це, пишіть закон. А ми написали цей закон.

     Якщо ж були ці жертви, навіщо ж їх ділити, їх немає вже.

     Тому, кажемо ми, що жертви однакові.

     Хочу сказати репліку стосовно доповідача від комітету, що тут немає  ніяких  пільг,  немає  тут бюджетних розбіжностей,  немає з бюджету видатків.  Тому не треба це аргументувати.  Я як  один  зі співавторів  пропоную:  безперечно,  Верховна Рада мала б прийняти політичне рішення стосовно цього законопроекту - прийняти  його  в першому  читанні.  Якщо  все  ж  таки  експерти  наполягатимуть на поправках,  то тоді треба їх внести,  і  паралельно  з  законом  - внесенням змін до Закону про жертви нацистських переслідувань.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  хочу ще раз нагадати, що шановний  депутат  Костинюк  на   вимогу   доповідача   і   автора законопроекту отримав слово як заключне по законопроекту.

     Ми завершили   розгляд  цього  законопроекту.  І  оскільки  в сесійному залі я не бачу  голови  підкомітету  з  питань  правової політики  Онопенка,  то  проект Закону про визнання та виконання в Україні рішень іноземних судів ми знімаємо сьогодні з розгляду.

     -------------

     Слово для доповіді про законопроект

 3191-П надається  заступнику  голови Комітету з питань соціальної політики  та  праці  Степанову  Михайлу   Володимировичу.   Проект Постанови  про відхилення проекту Закону України про внесення змін до Закону України про державну службу.

     Прошу, Михайле Володимировичу.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые  депутаты!  Комитет по соцальной политике и  труду  рассмотрел  проект  Постановления  об отклонении Закона Украины "Про внесення змін до Закону України про державну службу" на следующих основаниях.  Я излагаю, подчеркиваю, не свое личное мнение, а комитета.

     В соответствии с действующим Законом о государственной службе государственной службой является работа в государственных  органах и их аппарате. В соответствии со статьей 6 Конституции Украины это органы законодательной, исполнительной и судебной власти.

     Этим законом определяется  специфика  работы  государственных служащих,   особенности   регулирования   трудовых   и  социальных вопросов. Это определенные ограничения в дополнительном заработке, дополнительные  основания  увольнения  и  другие.  Но  есть и свои положительные моменты у государственных служащих - это  пенсионное обеспечение.

     Автор законопроекта предлагает распространить государственную службу на работающих в "закладах освіти,  науки, охорони здоров'я, соціального захисту, що фінансуються з Державного бюджету".

     В принципе можно и так подходить, с такой точки зрения. Можно распространить  государственную  службу  на  всех   работающих   в бюджетных   организациях:   на   учителей,   врачей,   технических работников,  они  тоже  получают.  Можно   распространить   и   на работающих   на   государственных   предприятиях,  в  частности  в "Укразалізниці"   распространить   на    машинистов    тепловозов, стрелочников  и  так  далее.  Но  если  мы будем вчитываться в дух Закона "Про державну службу", - это только аппарат государственных органов и все.

     Суть этого  законопроекта  понятна - это желание,  лично мной поддерживаемое,     распространить     пенсионное      обеспечение государственных  служащих на учителей,  медиков и другие категории работников госсферы.

     Я напоминаю коллегам,  что у нас  уже  рассматривался  проект Закона  "Про  державне  пенсійне страхування",  где все категории, которые сейчас разбросаны по двум десяткам пенсионных законов, все будут   идти  по  одному  пенсионному  закону:  и  государственные служащие,  и учителя,  и все остальные. Я думаю, что этот закон мы всетаки примем.

     Поэтому уже  этот аргумент в известной степени отпадает.  Тем более,  что уже для работников науки в соответствии со статьей  24 закона  пенсия  -  это  80  процентов их среднемесячной заработной платы и так далее.  Поэтому  собственно  уже  это  есть,  это  уже действующее законодательство.

     Учитывая все    вышеизложенное,    наш   комитет   предлагает предложенный законопроект отклонить. У меня все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Володимировичу.  Чи   будуть   у народних депутатів запитання?  Прошу записатися. Прошу показати на табло.

     Слово для запитання надається народному депутату Черненку. За ним - народний депутат Семенюк.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я  підтримую  вашу  пропозицію  про відхилення цього законопроекту.

     Скажіть, будь ласка,  хто цей  законопроект  вніс,  чи  група депутатів, чи звідки він вийшов? Тут, у документі не зазначено.

     СТЕПАНОВ М.В.   Его   внес  наш  коллега  Онопенко.  Это  его законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дуже точна, лаконічна відповідь.

     Народний депутат Семенюк. За нею - народний депутат Яценко.

     СЕМЕНЮК В.П. Фракція соціалістів. Лівий центр.

     Михайле Володимировичу,  ми вас підтримуємо щодо зняття цього законопроекту.

     Але у мене таке запитання.  Скажіть,  будь ласка, чи вважаєте ви  правомірним  те,  що  сьогодні   державні   службовці,   маючи відповідний   статус,   займаються   комерційною   діяльністю?  Чи відбивається це на роботі? І як щодо цього працює ваш комітет?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.  В соответствии с Законом "Про державну службу" любая    коммерческая    деятельность   государственным   служащим категорически запрещена.

     Я не скажу,  что наш  комитет  этим  опросом  занимался,  это скорее  уже  компетенция  правоохранительных  органов  искать  эти нарушения.  А то,  что  факты  есть,  что  многие  государственные служащие  занимаются  не  государственной  службой,  а  набиванием собственных карманов,  я думаю,  ни для кого не является секретом. Мы   уже  убедились  в  неэффективности  наших  правоохранительных органов.  Ни один государственный служащий еще не  сел  на  скамью подсудимых.  Я  считаю,  что изрядное количество их там уже должно быть за нарушение именно этого положения.  Но это все расплывчато, ответ на это могли бы дать только правоохранительные органы:  кто, сколько и где взял.

     ГОЛОВУЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Яценко. За ним - народний депутат Пустовойтов.

     ЯЦЕНКО В.М.  Михайле  Володимировичу,  я  на продовження тієї теми,  що порушила Валентина Семенюк. Ми спостерігаємо таке явище. Приймаючи  Закон  про  державну  службу,  ми  з  відкритим  серцем призначали службовцям досить солідну пенсію з урахуванням того, що сьогодні держава не може забезпечити державних службовців солідною заробітною платою,  і  щоб  якось  підтримати  престиж  державного службовця, ми свідомо пішли на такий крок.

     Я думаю ви погодитеся з тим,  що абсолютна більшість громадян України проти такого закону,  проти такого пенсійного забезпечення державних службовців.

     І назріла  нагальна необхідність зміни саме цих передостанніх положень Закону України про державну службу.

     Саме тому,  що вони - і на державній  службі  перебувають,  і годуються в комерційних структурах,  причому більш ситно і смачно, ніж годує їх держава і народ України.  І тому взагалі  втрачається сенс в такому забезпеченні.

     Чи думає комітет навести в цьому порядок? Це перше.

     І друге.  Коли  ми  нарешті  вчителям і лікарям надамо статус державного службовця, оскільки це дійсно державні службовці?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.  Я ответил бы несколько,  может быть,  в разрез вопроса,  но  это будет правильно диалектически.  Да действительно когда люди,  проработавшие всю свою жизнь  в  сфере  материального производства,   получают   намного   меньше,  чем  государственный служащий - это социальная несправедливость, это на сто процентнов. Но,  почему-то  мы  видим только государственного служащего,  и не видим военнослужащих,  работников милиции,  прокуратуры, СБУ и тех же народных депутатов.  Да и журналистов, хотя я не думаю, что они не заслуживают  Но вот хотя бы одну палатку поставили на Майдане в поддержку своего коллеги

     Поэтому я считаю, и это обязаность всех нас, что надо принять Закон  "Про  державне  соціальне  пенсійне   страхування".   И   в переходных  положениях  этого  закона  надо предусмотреть отмену в части  пенсионного  обеспечения  статей  отдельных  законов  -   о государственной  службе,  о  милиции,  о  прокуратуре.  Пенсионное обеспечение работников,  предусмотренное  этими  законами,  должно быть подведено под один единый закон. Вот я мог бы так ответить по этому вопросу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Михайле Володимировичу.  Оскільки  народний депутат Пустовойтов парламентськими знаками показав, що він знімає своє запитання,  то я надаю слово народному депутату Чернічко.  На завершення запитань - народний депутат Чернічко.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська  область).  Дякую.  Прошу   передати   слово депутату Масенку.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування (виборчий округ 147,  Полтавська область). Шановний доповідачу,  у мене таке запитання.  Я повністю підтримую  позицію комітету  стосовно  цього  законопроекту.  Але як,  на вашу думку, надалі нам працювати,  щоб,  якщо і залишаться  деякі  пільги  для державних  службовців,  вивести державних службовців із-під впливу режиму,  аби вони обслуговували державу,  а не інтереси правлячого режиму - так, як у нас у даний час це є, що держслужбовці залежать від тієї особи,  яка наверху піраміди знаходиться.  Звідси тоді  і всі наслідки, які є у нас у державі?

     СТЕПАНОВ М.В.  Я не полностью ответил на предыдущий вопрос. И вот когда станут учителя и  педагоги  государственными  служащими, когда пенсии будут у всех по одному закону, они не захотят идти на госслужбу.

     Что касается того,  чтобы госслужащие служили  народу,  а  не режиму.  Что ответить на это?  Давайте,  наверное, режим поменяем, который будет служить народу,  и тогда госслужащие  будут  служить народу.  Они  вынуждены подчиняться присяге,  которую они дают,  и вынуждены выполнять распоряжения  тех,  кто  сегодня  находится  у власти.  Меняем  режим  на  народный  -  и  будут  народу  служить госслужащие. Я, полагаю, это единственный выход.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Володимировичу. Ваш час вичерпано, прошу сідати.

     В порядку  обговорення  цього  питання  для виступу з трибуни записався один народний депутат - Баулін. Прошу.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Сегодня  рассматривается  достаточно  интересный  и  в то же время спорный вопрос.  Народным депутатом Онопенко внесен  законопроект, который  нельзя  так  просто  отфутболить.  У нас правящим классом являются,  как известно,  не рабочие и крестьяне,  как было  всего лишь   10   лет   назад,  в  советское  время,  а  украино-язычное чиновничество.

     Именно Закон "Про державну службу"  закрепляет  их  власть  и льготы,  а  не  какие-то  там  Конституции.  Конституция,  как они считают,  - для плебеев.  Закон "Про державну  службу"  с  набором подзаконных   актов  -  для  "рідного  чиновництва".  Поэтому  для чиновника,  а он наиглавнейший в этой "незалежній державі",  самое страшное,  если  кто-то  начнет  покушаться  на  их,  как говорила "ненажерлива" старшина лет  300-350  назад,  "привілеї",  то  есть льготы.  А проще - на место у корыта. А тут хотят сделать такие же привилегии простым смертным: учителям и медикам.

     Лично я думаю,  что данный законопроект вряд ли будет  принят Верховной Радой и даже ссылки на то, что в половине цивилизованных стран Европы  эта  категория  работников  государственной  системы образования,  науки,  здравоохранения и социальной защиты являются государственными служащими, не помогут. Но надо серьезно отнестись и к аргументам противников законопроекта, потому что действительно часть  льгот   учителям   и   медикам   будет   сокращена.   Тогда напрашивается такой вопрос:  так давайте,  может быть,  оставим им право  выбора?  И  пусть  каждый  определяется,  что  ему   больше подходит: быть госслужащим или работать по старой системе?

     Вот посмотрите, относительно работников науки Верховный Совет принял закон, во многих вопросах приблизивший материально-денежное обеспечение  ученых к статусу госслужащих.  И это нормально.  Я не знаю, правда, сможет ли нищая держава обеспечить выполнение такого закона   в   финансовом  отношении.  На  чиновника  деньги  всегда находятся, а на ученых - здесь, как говорится, поживем, увидим.

     Кстати, в законопроекте народного депутата Развадовского тоже есть  позитивное  движение  в этом направлении,  но у Онопенко это сделано более динамично.

     Противники законопроекта  высказывают  мнение,  что  принятие такого  закона не позволит медикам,  учителям участвовать в акциях протеста,  забастовках. Но я думаю, что это необязательно. Поэтому в  принципе,  взвешивая  все  "за"  и  "против",  я  против такого категорического проекта Постановления об отклонении  законопроекта о  внесении изменений в Закон Украины о государственной службе.  Я думаю, что над законопроектом Онопенко нужно работать, взяв его за основу.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам,  шановний  народний  депутате Баулін. Шановні колеги,  ми завершили розгляд питання за 3195-П  -  проект Постанови  про відхилення проекту Закону України про внесення змін до Закону України про державну  службу.  Хотів  би  наголосити  на тому,  що  висновок науковоекспертного управління є позитивним.  У ньому є дуже багато різних зауважень і пропозицій, про які говорив народний депутат Баулін.  Науково-експертне управління вважає,  що при врахуванні цих пропозицій такі зміни  до  закону  можуть  бути внесені. Але це питання вирішувати депутатам під час голосування в наступний четвер.

     --------------

     Шановні колеги, відповідно до Регламенту о 13 годині Верховна Рада в п'ятницю переходить до питання "Різне".  Нагадаю вам, що на "Різне" записалися 14 народних депутатів.  На цей  час  ми  ще  не розглянули  три  законопроекти,  на двох з них автори і доповідачі наполягають.  Я хотів би порадитися з вами:  чи ми  переходимо  до питання  "Різне",  чи  будемо  розглядати законопроекти?  Судячи з невеликого  моніторингу  голосового  озвучення  вашої  позиції,  я розумію,  що переходимо до теми "Різне",  не порушуючи Регламенту. Прошу  показати  на  табло  прізвища   народних   депутатів,   які записалися на "Різне" і вивести на монітор комп'ютера головуючого. Слово  для  виступу  в  "Різному"  надається  народному   депутату Кірімову.   За  ним  буде  виступати  народний  депутат  Черненко. Нагадаю, що регламент - 3 хвилини.

     КІРІМОВ І.З. Фракція "Батьківщина". Шановні друзі! Мені, як і вам,  напевно,  в  ці  дні дуже не затишно і насамперед не затишно тому,  що ось такі політичні події, як ви знаєте, які відбуваються в  нашій  державі.  Ми говоримо зараз,  можливо,  дехто з іронією, дехто з усмішкою, а дехто дуже серйозно нагадує щодня, що потрібно вносити  питання  про  імплементацію.  Але  ми  чітко  знаємо,  що імплементація народилася  в  зв'язку  з  референдумом  з  народної ініціативи.  Але я хочу відверто сказати,  що народну ініціативу в даному разі потрібно писати в лапках,  тому  що  ніякої  "народної ініціативи" не було. Це перше.

     Друге. Ми  говоримо зараз про Гонгадзе,  і ми всі занепокоєні тим,  що не стало журналіста,  не стало  людини.  Якщо  наприклад, який-небудь американець потрапляє в яку-небудь історію в будь-якій країні світу, то ним опікується сам Президент.

     У нас зник журналіст,  журналіст відомий,  і  не  раз  у  нас зникали  журналісти,  політичні діячі,  але жодного разу справа не була доведена до кінця.  І,  безперечно,  це викликає  дуже  важкі почуття,  дуже важкі хвилювання, тому що невідомо, що буде завтра. І це невідоме нас  усіх  лякає.  І  особливо  мене.  Тому  що  мій виборчий округ - чорнобильський,  і не вирішено ще десятки проблем для  тих   людей,   які   постраждали   внаслідок   Чорнобильської катастрофи.

     І незабаром,  через  кілька  місяців,  ми  будемо  відзначати траурну річницю - десятиліття Чорнобильської катастрофи.  І я собі думаю,  що  тільки  в  цей  день ми,  можливо,  знову згадаємо про чорнобильців,  а надалі за них забудемо,  тому що  інші  політичні події,  інші політичні хвилі нас відволікають в океан, і ми про це не думаємо, тобто ми не думаємо про людей.

     А повторюю, нині ще сотні чорнобильців не мають житла, тисячі чорнобильців  не  мають своєчасного лікування,  хворіє дуже багато дітей. Діти-чорнобильці щороку не оздоровлюються. Ось така жахлива тенденція. І з кожним роком все менше і менше чорнобильських дітей мають можливість оздоровитись у чистій зоні нашої держави.

     Тому я хотів би сьогодні знову ще раз привернути увагу нашого уряду,  керівників Верховної Ради,  а також Президента до того, що про чорнобильців потрібно згадувати не лише тоді, коли відзначаємо траурну дату - 26 квітня.  Про них потрібно дбати щодня, щогодини, щохвилини,  і тоді наша держава буде дійсно достойною державою.  І наш парламент,  і наш уряд, і наш Президент також зможуть почувати себе тоді добре.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Захаровичу.   Слово    надається народному  депутату  Черненку.  За  ним  буде  виступати  народний депутат Білорус.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Я начну с зимы и с энергетики. Вы помните, какая была свистопляска вокруг начала зимы:  и что замерзнем,  и все  отключится.  Сегодня идет   эта  свистопляска  и  писк  вокруг  одной  проблемы,  когда приблизились к наведению порядка в угольной  отрасли.  Десять  лет там никто ничем не занимался!

     Занялась Юлия Тимошенко.  Кстати,  десять лет в правительстве были мужики в этой должности,  и похожи были,  извините,  на дам в юбке. А когда пришла дама и занялась так, как положено, со стороны тех,  кто хочет,  чтобы навели  порядок,  она  нашла  понимание  и поддержку.

     И не   замерзнем   мы!  Мы  замерзнем  с  теми,  кто  сегодня принадлежит к олигархам, которые морозили нас десять лет!

     Вторая проблема,  о которой я хотел бы  сказать,  -  митинги, которые прошли два дня назад. Я не знаю, как они проходили по всей Украине, Степан Богданович, но знаю, как дело обстояло в Горловке.

     400 человек,  среди   них   работники   горисполкомов,   были привезены   и  с  Горловского  горисполкома,  собрали  на  площади Революции  1905  года.  Чтобы  дополнить  кворум,  подобрали   еще студентов. И штатные выступающие - от "Демократического союза", от социалдемократов. Говорили все о том же и об имплементации.

     Но когда  к   Литвину   обратились   ветеринары,   что   надо имплементировать...  Степан Богданович, ставьте все четыре вопроса в  этом  зале  на  17  января.  Все  имплементируем   по   просьбе трудящихся,  которых  возили,  как и раньше,  и будут еще и дальше возить.

     Следующая проблема, она касается вчерашнего дня. Мы вносили и отстаивали принципиальную позицию фракции:  Потебенько должен быть отстранен.

     Робер Менар,  представляющий   организацию   "Репортеры   без границ",  тоже  сказал об этом,  что нельзя Генеральному прокурору поручать больше это дело. Это дело он заведет туда, куда не вели.

     И еще одна небольшая проблема, о которой хотелось бы сказать. Степан  Богданович,  я бы очень просил,  когда формируется порядок дня, вдруг не возникали вопросы, которые депутаты не проработали и которые на Согласительном совете не обсуждались.

     Причем вопросы,  которые  вызывают  настоящее  негодование  в зале.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  І  хоча  ви  не  сказали,   які   питання викликають обурення в залі і не узгоджувалися з залом, я думаю, що керівництво Верховної Ради зробить все для того,  щоб  цей  процес був максимально регламентний і демократичний.

     Слово надається  Олегу  Григоровичу  Білорусу.  За  ним  буде виступати народний депутат Роєнко.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").   Шановні   народні депутати,  фракція "Батьківщина" доручила мені і сьогодні порушити питання про інформаційну безпеку в  Україні.  Конституція  України (стаття  34)  гарантує  кожному  громадянину  право на отримання і використання інформації всіх видів.

     Ця вимога Конституції,  як закону прямої дії, не виконується. І цим порушуються принципи інформаційної безпеки.  У зв'язку з цим гостро стоїть і питання про державну статистику,  як особливий вид найціннішої  інформації  про  діяльність  органів державної влади, особливо в секторі соціальноекономічного розвитку.

     За десять років незалежності нашої держави в галузі державної статистики,    соціально-економічного   розвитку   виник   великий неприйнятний вакуум і провалля.  Останній статистичний збірник був підготовлений  Державним  комітетом статистики у 1990 році.  Після того ми державної статистики не маємо.

     Далі йде оцей період статистичного провалу. Для такої великої європейської  країни,  як  Україна,  це  не  лише неприйнятно,  це незрозуміло  і  міжнародним  організаціям,   особливо   у   світлі прагнення  нашої  держави  до  інтеграції  в європейські і світові структури.

     Я звертаюся  до  Прем'єр-міністра  і  до  голови   Державного комітету   статистики.   Звертаюся  до  Голови  Верховної  Ради  з депутатським запитом і пропоную.

     Перше. Розглянути питання і  забезпечити  видання  ювілейного статистичного збірника України за підсумками 2000 року.

     Друге. Видати  ювілейний  статистичний збірник до десятиріччя Незалежності України.

     Третє. Забезпечити  всіх  народних   депутатів   статистичною інформацією для службового користування.

     Четверте. Заслухати   доповідь   голови  Державного  комітету статистики з питань становища в галузі державної статистики.

     Степане Богдановичу,  ми  отримали  ваш  лист-інформацію  про діяльність Верховної Ради. У цьому листі ви пишете, що фактично ця інформація піддана тотальному блокуванню.

     Я звертаюся  до  вас  ще  раз,  це  питання  треба  вирішити. Верховна   Рада   повинна  давати  інформацію  своїм  виборцям.  У Сполучених Штатах така інформація йде по громадському  телебаченню 24  години  на  добу.  Дайте  можливість  забезпечити інформування виборців як мінімум 5-6 годин щоденно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олег Григорович,  я  виконував  доручення Верховної   Ради  і  намагався  зробити  все  те,  що  відповідало постанові,  яку  ми  прийняли   щодо   забезпечення   українського громадянського  суспільства  інформацією  про діяльність Верховної Ради, але ви бачите результат, і я чесно вам про це написав.

     Слово надається  народному  депутату  Роєнку.  За  ним   буде виступати народний депутат Абрамов.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної  партії України.  Шановні народні депутати!  Шановний Степане Богдановичу!  На  жаль,  немає заступника міністра юстиції, якраз до нього я хотів би звернутися, і прошу вважати це моїм  депутатським  запитом.  Я  хочу  порушити питання   про   державну   виконавчу  службу,  яка  підпорядкована Міністерству  юстиції  України,  яка  незадовільно  виконує   свої обов'язки,   справно   отримуючи  заробітну  плату  із  державного бюджету.

     Такий висновок мені дають підстави зробити  десятки  звернень виборців  Уманського  виборчого округу 199 Черкаської області,  по якому мене обрано народним депутатом.

     Я й назву прізвища:  Каранада Людмила  Никифорівна  з  Умані, Бондарєва Софія Іванівна з Христинівки, Ленюк Андрій Володимирович з села Осітна  Христинівського  району  й  багато,  багато  інших. Основні  питання - це погашення заборгованості з заробітної плати, регресні,  виплата відповідно пенсій по каліцтву.  Відповідь одна: ми не можемо заставити повернути ці гроші. То ми не можемо продати трактор,  то ми не можемо продати автомашину, то інше майно. Але я повинен сказати,  що це говорить про те, що не виконуються закони, прийняті  Верховною  Радою  України  у  вересні  цього  року,  про внесення  змін  до Кримінального кодексу України і Кодексу України про адміністративні правопорушення якраз  по  цих  питаннях.  Тому потрібно,  щоб  вони  передавали  документи  до  суду і відповідно проводилися вже стягнення із  посадових  осіб,  які  не  виконують даних  законів.  Тоді  можна  було б,  уже застосовуючи і санкції, "мерседеси" продати  -  особисті  або  службові,  відповідно  дачі продати. І тоді ці гроші повернуться в заробітну плату і регресні. Це перше питання.

     Друге питання.  Ми слухали питання стосовно справи  Гонгадзе, заслуховували    інформацію    Генерального   прокурора,   слухали інформації міністрів силових структур,  але після цього нічого  не міняється.  Так,  всупереч запевненню Президента Кучми про свободу слова  та  захист  прав   журналістів   у   Хмельницькій   області (Волочинський    район,    село   Тарноруда)   було   вилучено   у передплатників черговий номер газети "Сільські  вісті"  з  текстом інтерв'ю  з  Мельниченком  (номер  2  від  3  січня  2001  року) і примусово видано номер газети "Подільські вісті".

     Тобто влада  й  силовики  не  каються.  Тому  правильно  було поставлено  питання про звіт Генерального прокурора і відповідно й силовиків.

     І третя частина  мого  виступу.  Степане  Богдановичу,  давно прийнято  Закон про Державний бюджет України - ще в минулому році, ще на початку грудня практично все було завершено,  а досі  ми  не маємо  цього  закону.  Я  просив  би,  щоб  кожен народний депутат отримав Закон про державний бюджет  України  для  нашої  роботи  в округах.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Вікторе Григоровичу.

     Я би  хотів  попросити  працівників  секретаріату,  щоб  вони фіксували пропозиції народних депутатів,  які  вносяться  під  час їхніх  виступів,  і  готували відповідні доручення для звернення у відповідні державні інститути державної влади,  а також у комітети Верховної Ради.

     Слово надається  народному  депутату  Абрамову.  За  ним буде виступати народний депутат Пустовойтов.

     Прошу вмикнути мікрофон народного депутата Абрамова з місця.

     АБРАМОВ Ф.М. Спасибо, Степан Богданович.

     Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Каждый из нас только  что вернулся из своего избирательного округа.  Впечатлений предостаточно, особенно грустных и весьма тревожных. Увеличивается число   безработных,   дальше   закрываются   предприятия,  растет задолженность по заработной плате,  регрессу, выплате коммунальных услуг.   Растут   цены   на   воду,   электричество,   техническое обслуживание,    квартирную    плату.    Увеличилось    количество самоубийств,  причем  в  большинстве  своем среди людей молодого и среднего  возраста.  Повально   начали   закрываться   медицинские учреждения.  Только в моем округе,  в шахтерском городе Торезе, по решению  местных  органов  власти  были  закрыты  две  больницы  и поликлиника.  Это вызвало среди больных шахтеров и ветеранов войны и труда бурю негодования и страшный шок. Ведь теперь до ближайшего медучреждения  им придется добираться 18-25 километров.  Десятки и сотни писем больных шахтеров и пенсионеров направлены в  различные инстанции.  Но,  к сожалению, разные чиновники отвечают одинаково: "Немає грошей".

     Страшное равнодушие и бесчеловечность тех, кто довел людей до этого и не несет за это уголовную ответственность.

     Уважаемые коллеги!    Уважаемый    Степан   Богданович!   Нам необходимо предпринять  все  от  нас  зависящее,  чтобы  отстоять, сохранить  последнюю  надежду  больных  и  ветеранов  - больницы и поликлиники.  Не  сохранив  их,   мы   потеряем   миллионы   наших соотечественников.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Федоре  Михайловичу.  Слово  для  виступу надається народному депутату Пустовойтову.  За ним буде  виступати народний депутат Соломатін.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Шановні колеги!  На моє ім'я і на ім'я мого колеги народного депутата України Чернічко надійшов лист від науково-дослідних  інститутів  міста  Кривого  Рогу  із  таким зверненням. Я зачитаю його на мові оригіналу.

     "1 декабря 1998 года вышла новая редакция Закона Украины "Про наукову  і  науково-технічну  діяльність".  Стаття  24   "Пенсійне забезпечення  і  соціальний  захист  наукового  працівника"  этого закона гласит:  пенсия научному  сотруднику  назначается  за  счет государственного   бюджета   Украины  при  достижении  пенсионного возраста.  6 апреля 2000 года вышел  Закон  Украины  1646-11  "Про внесення  змін  до  Закону  України про наукову і науково-технічну діяльність",  в  котором  согласно  статье  24  изменен   источник финансирования   пенсионного   обеспечения   научных   сотрудников государственных и бюджетных организаций.

     В соответствии со  статьей  24  этого  закона  разница  между суммой  пенсии,  назначаемой  по  этому  закону,  и суммой пенсии, начисленной в соответствии с другими законодательными  актами,  на которые   имеет   право   пенсионер,  финансируется  для  научных, научнопедагогических работников бюджетных организаций и учреждений за     счет     государственного     бюджета,     для     научных, научно-педагогических   работников   небюджетных   организаций   и предприятий  -  за  счет  средств этих предприятий и организаций в порядке, определенном Кабинетом Министров Украины.

     На основе  этого  закона  Кабинет  Министров  Украины   издал постановление  от  13  декабря  2000  года 1826.  В соответствии с пунктами 2, 3 этого постановления финансирование затрат на выплату разницы  в  размере  пенсии работникам государственных небюджетных предприятий и организаций  осуществляется  за  счет  средств  этих предприятий  и организаций,  которые выплачивают Пенсионному фонду средства на выплату означенной разницы, а финансирование затрат на выплату  разницы в размере пенсии работникам бюджетных организаций и учреждений  осуществляется  за  счет  государственного  бюджета. Такой  порядок  финансирования затрат на выплату пенсий работникам государственных и  бюджетных  научных  предприятий  и  организаций приведет к полному развалу по следующим причинам.

     Численный состав  этих  предприятий и организаций в настоящее время по сравнению с 70-ми,  80-ми и началом 90-х годов сократился в 6-10 раз. Количество пенсионеров, которые работали в небюджетных научных предприятиях и организациях в течение последних 25 лет,  в

5-6   раз   превышает  количество  работающих  в  настоящее  время сотрудников.  Ни  один  государственный  отраслевой  институт   не выдержит   таких  затрат  на  пенсионное  обеспечение  по  данному постановлению,  и государственные отраслевые институты  в  Украине перестанут  существовать.  Работающие  в  них  в  настоящее  время специалисты пополнят ряды безработных,  и выплата  разницы  пенсий будет осуществляться за счет средств Пенсионного фонда.

     Реализация постановления Кабинета Министров противоречит цели закона Украины - обеспечения престижности  и  приоритетности  этой сферы     человеческой    деятельности,    привлечения    к    ней интеллектуального потенциала нации.

     Просим вас ходатайствовать об изменении этого постановления в части  финансирования затрат на выплату пенсий научным сотрудникам государственных бюджетных и небюджетных организаций и  предприятий с единого источника - государственного бюджета Украины".

     Степане Богдановичу,    я   прошу   все-таки   направити   це депутатське звернення - моє і депутата  Чернічка  -  у  відповідну державну  установу  -  Кабінет Міністрів,  щоб Верховній Раді дали відповідне роз'яснення.  А  профільному  комітету  все-таки  треба розглянути дане питання,  щоб забезпечити людям ті права,  про які вони просять.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Сергійовичу.  Я  приймаю  ваше доручення,  і  ми  від  імені  нашої  сесії  дали  таке  доручення секретаріату.

     Слово надається народному депутату Соломатіну.  За  ним  буде виступати народний депутат Красняков.

     СОЛОМАТІН Ю.П. Фракція комуністів, Київська область. Шановний Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  16  листопада  цього  року Верховна  Рада України ухвалила Постанову про утворення тимчасової слідчої  комісії  Верховної  Ради  України   з   питань   вивчення соціально-політичної  ситуації,  що  склалася  в  місті Василькові Київської області.

     У пункті 4 цієї постанови визначено:  про  результати  роботи тимчасової  слідчої  комісії  доповісти  Верховній Раді України до закінчення шостої сесії Верховної Ради України. Це перше.

     Друге. 14 грудня цього року група народних депутатів  України в кількості дев'яти осіб,  а саме: від фракції Компартії України - Соломатін і Ведмідь, від фракції "Лівий центр" - Сінько і Мороз, а також  від  інших  фракцій  - Ткаленко,  Жовтяк,  Кірімов,  Іщенко звернулися  до  Київської  обласної  прокуратури  з   депутатським зверненням    про   антиконституційне   суміщення   посад   голови облдержадміністрації та голови обласної ради в Київській  області. Це  не  перший приклад у нашій державі,  а шостий,  і ми нещодавно отримали відповідь обласної прокуратури.  Відповідь дуже цікава  і разом  з  тим дуже проста:  "Згідно з статтею 9 Закону України про місцеві  державні  адміністрації   повноваження   голів   місцевих державних  адміністрацій,  зокрема  в  разі  порушення  вимог щодо несумісності, припиняється Президентом України.

     Враховуючи, що ці питання є виключно компетенцією  Президента України,  підстав  для  прокурорського  реагування не вбачається". Кінець цитати.

     Тому я був змушений звернутись до Президента України  Леоніда Даниловича   Кучми   з  проханням  поінформувати  зазначену  групу депутатів від Київщини та мене особисто, що передбачається ним, як гарантом  Конституції  України,  для  усунення антиконституційного суміщення посад голови  облдержадміністрації  та  голови  обласної ради в Київській області.

     Разом із  тим  зрозуміло,  яка відповідь може бути отримана з боку гаранта Конституції і арбітра нації.  Тому,  шановний Степане Богдановичу, я прошу.

     Перше. Дати протокольне доручення про звіт тимчасової слідчої комісії по постанові

 2110/3 від   16   листопада   2000   року   з   питань   вивчення соціально-політичної ситуації,  що  склалася  в  місті  Василькові Київської області саме на шостій сесії Верховної Ради України.

     І друге.  Звернутися  від  імені  Верховної  Ради  України до Президента  України  з  пропозицією   терміново   визначитися   із сумісниками  на  посадах  голів  відповідних  держадміністрацій  і відповідних рад.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Петровичу. Хочу повідомити вам, що я не  раз  звертався  з дорученням від імені сесії Верховної Ради до вищих  посадових  осіб  держави  стосовно  суміщення  посад  голів державних  адміністрацій  і  голів  обласних  рад.  І ці відповіді направлені народним депутатам, ви знаєте їх зміст і характер.

     Що стосується протокольного  доручення  про  звіт  тимчасової спеціальної  слідчої  комісії,  то таке протокольне доручення буде дано.

     Слово надається народному депутату Краснякову.  За  ним  буде виступати народний депутат Баулін.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемые  народные депутаты!  Уважаемые те радиослушатели, которые слушают нас!  Я бы хотел от имени фракции Коммунистической партии  Украины  наконец-то  сказать  тут  правду о событиях 9- 10 января этого года,  когда у нас по телевидению  показали  массовые мероприятия,  прошедшие  практически  во всех городах,  особенно в областных центрах,  во главе которых - наши народные  депутаты,  в частности мой коллега Песоцкий,  который принимал активное участие в митинге в Луганске и его  якобы  поддержали  40  тысяч  человек, которые пришли отстаивать свои права.

     В Донецкой  области  -  депутаты Звягильский,  Рыбак во главе митингов, на которые вышли люди якобы осознанно и так далее.

     Какова же правда? Мы, тридцать депутатов, депутаты Верховного Совета   Украины,  сегодня  официально  обратились  в  Генеральную прокуратуру, а также обращаемся к председателю Комитета Верховного Совета  по  вопросам  науки  и образования,  к депутатам,  которые входят в этот комитет, с такой просьбой. Уважаемые депутаты и все, кто находится здесь!  Давайте наконец-то наведем порядок в вопросе привлечения,  отвлечения,  принуждения преподавателей,  студентов, государственных   служащих  вот  на  такие  массовые  политические мероприятия.

     Вот небольшие примеры, которые мы получили буквально недавно, к   вам   поступают   и  звонки  от  родителей,  студентов,  самих преподавателей,  учителей,  которые находятся в отпусках  сегодня. Они  прямо  говорят:  нас принуждают к тому,  чтобы мы выходили на площади.  И 9 и 10 числа нам сказали:  если ты не будешь принимать участие в том или ином мероприятии, завтра будешь уволен с работы.

     Несколько примеров.     10     января    ректор    Винницкого государственного   технического   университета   лично    направил студентов, преподавателей на митинг в областной центр. Студенты не обучались  на  протяжении   трех   академических   часов.   Ректор Волынского   госуниверситета   имени   Леси   Украинки   во  время зачетно-экзаменационной сессии перенес сдачу экзаменов  на  другой день, направив студентов на площадь.

     В городе  Луганске  для  участия в заготовленном политическом мероприятии в центр города  были  направлены  студенты  Луганского восточно-украинского    университета,    Луганского   медицинского университета, Луганского сельхозуниверситета.

     В этот   же   день    студенты    Херсонского    технического университета,  Запорожского технического университета, Бердянского университета и других вышли на улицы и якобы у них берут интервью. И   они  нам  рассказывают,  что  они  требуют  якобы  немедленной имплементации,  они поддерживают  курс  реформ,  они  поддерживают Президента  Украины,  как  будто у Президента нет закона,  который держит его.

     В городе Харькове - самое массовое нарушение.  Там даже дошли до того (Игорь Рафаилович уже направил по этому поводу обращение), что у студентов,  которые сдали накануне экзамен, забрали зачетку. Завтра  он  сдает  следующий  экзамен,  ему говорят:  "Ты получишь зачетку только потом,  на следующий экзамен,  если придешь на этот митинг".

     Уважаемые товарищи!  Уважаемый Степан Богданович!  Давайте мы заставим комитет по вопросам образования сегодня вашим  поручением обратиться в Администрацию Президента, к Премьер-министру Украины, у нас все-таки есть  статья  51  Закона  об  образовании,  которая категорически  запрещает  привлекать  учащихся,  студентов  к  тем процессам, которые не связаны с обучением.

     И давайте все-таки в этом наведем порядок.  Некрасиво,  когда наши депутаты, зная, что это заготовленные не от души мероприятия, и мы их вообщем-то благословляем  на  неблаговидные,  неправильные дела.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгене  Васильовичу,  ви  забираєте  час  в інших народних депутатів.

     Євгене Васильовичу, дякую, приймаю. Болить.

     Слово надається  народному  депутату  Бауліну.  За  ним  буде виступати народний депутат Єльяшкевич.

     Шановні колеги,    дотримуйтеся   Регламенту,   оскільки   ви позбавляєте  можливості  інших  народних  депутатів  виступити   в "Різному".

     БАУЛІН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Уважаемые народные депутаты! Уважаемый председательствующий! В конце декабря минувшего  года  в  Запорожье  состоялась конференция общественной организации офицеров Запорожской области.  Среди прочих документов на  этой  конференции было принято заявление.  Один из экземпляров этого заявления направлен Президенту Украины Леониду  Кучме,  и  с текстом   этого   заявления   меня  просили  ознакомить  депутатов Верховного Совета Украины.

     "Мы, участники конференции общественной организации  офицеров Запорожской   области,   обеспокоены   судьбой   наших  товарищей, томящихся в застенках СБУ.  С самого начала  нам  было  ясно,  что создание так называемой "черниговской группы",  которая обвиняется в     "террористической     антиконституционной     деятельности", направленной на свержение существующего строя, - это происки СБУ с целью восстановления своего пошатнувшегося престижа  в  результате провалов резонансных дел.

     Как показали  последние  события,  в частности обыск народных депутатов в  аэропорту  "Борисполь",  силовые  органы  государства допускают   антиконституционные,   антизаконные   действия.  И  мы приветствуем решение Верховного Совета  Украины,  рекомендовавшего освободить  с  занимаемых должностей руководителей СБУ,  таможни и министра внутренних дел.  И хотя один  из  членов  так  называемой "террористической группы" Петровский Юрий Андреевич вышел из нашей организации,   мы   знаем   его   как    честного,    порядочного, принципиального   офицера,   патриота   Отечества.   Мы  не  верим измышлениям и инсинуациям СБУ,  сомневаемся в законности  действий правоохранительных   органов   по  выбиванию  показаний  от  наших товарищей.  Мы требуем гласности  в  расследовании  сфабрикованных против  наших  товарищей обвинений,  изменения меры пресечения для них на подписку о невыезде.

     Если не будет восстановлена  справедливость  и  законность  в этом   деле,  если  офицерская  честь  наших  товарищей  не  будет восстановлена,  мы оставляем за собой право призвать всех офицеров Украины, всех честных людей встать на их защиту.

     Честь имеем.  Делегаты  конференции  общественной организации офицеров  Запорожской  области.  Председатель  совета  организации подполковник Лоботенко".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Павле  Борисовичу.  Прошу  сідати.  Слово надається народному депутату Єльяшкевичу.  За ним  буде  виступати народний депутат Яценко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Херсон. Уважаемые коллеги, хочу обратить ваше самое пристальное внимание на то,  что те акции, которые были формально  организованы 10 января 2001 года партиями,  входящими в парламентское большинство,  лишний раз демонстрируют, к сожалению, политический   цинизм   руководства   Верховной  Рады,  которое  в нарушение своих обещаний,  а эти обещания давались регулярно мне и когда  я  выступал  с  этой  трибуны,  и когда я выступал во время заседаний Согласительного  совета,  не  ставит  на  голосование  в соответствии   с   требованиями   Конституционного  Суда  внесение изменений в Конституцию.  Остался только один сессионный день  для того, чтобы этот вопрос мог быть поставлен на голосование.

     Вы знаете,  что  эти  изменения  связаны  с  проведением  так называемого всеукраинского референдума. И для того чтобы Верховная Рада  Украины  не  вышла  за  рамки  правового  поля,  она обязана выполнить  решение  Конституционного  Суда   -   рассмотреть   эти изменения,    которые   внесены   Президентом,   но   которые   не соответствуют  тем  же  решениям  так  называемого  всеукраинского референдума,  и  далее,  чтобы  очистить  дорогу  для того,  чтобы изменять Конституцию Украины, принять соответствующее решение.

     Но руководство  Верховной   Рады   (я,   Степан   Богданович, настаиваю  на этом) провоцирует всплеск политического кризиса тем, что выводит людей на улицы городов,  всех населенных пунктов в  то же  время  само  не  ставит  на  голосование  решение тех проблем, которые зависят исключительно от  руководства  Верховной  Рады.  Я имею в виду постановку на голосование.  Это иначе как политической провокацией, политическим цинизмом назвать нельзя.

     Видимо, руководство Верховной Рады договорилось с Президентом Украины  о возможном механизме роспуска парламента через возможный указ Президента  за  невыполнение  решений  Конституционного  Суда Украины.

     Я говорю  о такой возможности,  потому что сейчас в средствах массовой  информации  говорится  о   проведенных   социологических исследованиях,  где  якобы  треть  населения  Украины поддерживает издание такого подобного указа Президентом Украины.

     Поэтому я обращаюсь к  руководству  Верховной  Рады  Украины. Если вы выводите людей на улицы,  если вы не в состоянии выполнять свои функции,  тогда уйдите со своих должностей,  чтобы обеспечить нормальную работу парламента.  Не занимайтесь провокацией! Если вы можете нормально работать, то 18 числа первым вопросом должно быть поставлено на голосование внесение изменений в Конституцию.

     Я обращаюсь  к  вам  лично,  Степан  Богданович,  так  как вы сегодня  председательствующий  на   этом   заседании,   передайте, пожалуйста, всем руководителям Верховной Рады Украины.

     И последнее.  До  сих пор не решен вопрос о трансляции сессии Верховной Рады Украины.  В то же время руководство Верховной  Рады Украины пользуется всеми возможностями информационных каналов. Это тоже является политическим цинизмом.  И  я  обращаю  на  это  ваше внимание, Степан Богданович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре   Сергійовичу.   І   хоча  ви виступали половину  свого  виступу  як  суддя,  а  половину  -  як народний депутат,  я хочу сказати вам,  людині,  яка має юридичний диплом,  що в Конституції виписано вичерпний  перелік  можливостей розпуску  Верховної  Ради,  і  розпуск  Верховної  Ради  в  такому випадку, про який ви розповідаєте, не можливий.

     Разом з тим я  сприймаю  вашу  критику,  окрім  одного  -  що керівництво Верховної Ради використовує якісь невідомі ресурси для виступу в  інформаційному  просторі  поза  тими,  які  забезпечені чинним законодавством.

     Слово надається   народному  депутату  Яценку.  За  ним  буде виступати народний депутат Косаківський.

     ЯЦЕНКО В.М.  Фракція  Компартії  України,   "Союз   Чорнобиль України".  Я хотів би зупинитися на декількох аспектах. Насамперед щодо  контролю  за  виконанням  депутатських  запитів  і  звернень народних  депутатів  України,  в тому числі в "Різному".  Хто і як контролює їх виконання? Висновок: ніхто і ніяк.

     Востаннє я  звертався  щонайменше  з  двох  питань,  це  було півтора місяці тому. Стосовно вирішення питання забезпечення газом комунальних котельних відповідь до цього часу не одержав. Стосовно того, що ми вже протягом двох років з народними депутатами України лівого  спрямування  звертаємося   до   керівництва   Житомирської області,  до Генерального прокурора України до прокурора області з вимогою надати нам на обласному телебаченні час  для  звіту  перед виборцями  про  свою  депутатську діяльність,  до цього часу ніхто ніякої  відповіді  не  надав.  І   керівництво   облдержтелерадіо, посилаючись    на    вказівку   керівництва   обласної   державної адміністрації,  грубо порушуючи Конституцію України  і  Закон  про статус народного депутата України, такої можливості не надає.

     Вимагаю негайно  дати доручення Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи  Верховної  Ради  України проаналізувати  і  внести  пропозиції.  Як належить за Законом про статус народного депутата України,  Степане Богдановичу,  через 10 днів кожен депутат повинен мати письмову відповідь.

     Ви кажете:  ми  направляємо  листи.  Ви  не  листоноша,  Іван Степанович,  сподіваюсь,  також.  Ви - керівництво  парламенту,  і поводьте  себе  так,  як  належить за Конституцією і відповідно до вашого статусу.

     Друге. Шановні журналісти!  Ви хоч і  малочисельні  сьогодні, але звертаюся до вас.  Ви просили народних депутатів знайти вашого колегу,  посприяти,  щоб його розшукали,  допомогли сім'ї  і  таке інше.  Частина народних депутатів,  переважно з цієї частини залу, ризикуючи життям,  ризикуючи  своєю  кар'єрою,  добробутом  членів своїх сімей,  пішли вам назустріч, зробили великі кроки, результат є,  ми майже добилися того, чого хотіли, - і знайшли вбиту людину, і провели ідентифікацію

     Але як   ви   висвітлили   ці   події?   Оті  зборища  ситих, відгодованих,  прикормлених,  заляканих чиновників, яких зігнали з усієї  країни  в  обласні  центри,  подавались  як антидепутатські діяння. Ми, народні депутати України, спокійно ставимося до цього, ми терплячі,  за багато років бачили все  Ми чудово розуміємо,  що ви замовчували і будете замовчувати тих народних депутатів, які не в змозі заплатити,  які живуть на заробітну плату. Ви висвітлювали і будете висвітлювати тих, хто годує вас ситно і смачно, хто разом з  тим не сприяв розслідуванню справи Гонгадзе,  я це підкреслюю і кажу,  що це переважно права частина залу.  Але ж у  даному  разі, шановні друзі, йдеться про вашого товариша! Якщо й далі будете так себе поводити,  то немає ніякої гарантії,  що  наступним  не  буде хтось із вас. Це на майбутнє.

     І останнє, щодо парламентських канікул. Я ще раз звертаюся до вас,  Степане  Богдановичу,  не  повторіть  минулої  помилки.   Я, народний  депутат України вже 10 років,  нагадую,  що жодного разу ніяких зимових канікул не бачив і на них не був.  І минулого  разу ви  не  дали  депутатам  можливість  поїхати у виборчі округи,  не виписали нам відрядження.  Потурбуйтеся,  будь ласка,  щоб  я  мав можливість на тиждень,  як і належить, взяти відрядження і поїхати на свій виборчий округ, щоб прозвітувати перед своїми виборцями.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Михайловичу.   На   виконання вашого  прохання  я даю доручення Керівнику Апарату Верховної Ради України Вячеславу Станіславовичу Ковалю до кінця цієї сесії надати всім  народним  депутатам вмотивовану відповідь стосовно виконання доручень,  отриманих під час розгляду  питання  "Різне",  а  також стосовно  відряджень  на  роботу  у  виборчих  округах  до моменту відкриття наступної, сьомої сесії.

     Слово надається народному депутату Косаківському. За ним буде виступати народний депутат Марченко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.   Шановний   головуючий!   Шановні  народні депутати!  Ще у вересні цього року,  під час Дня уряду,  на  якому розглядалося   питання  про  хід  адміністративної  реформи,  я  в запитанні  до  першого  віце-прем'єр-міністра   порушив   проблему незаконного  суміщення  посад  головами  державних адміністрацій і головами відповідних рад.  Потім це питання  не  раз  порушувалося народним  депутатами,  в  тому  числі  від  нашої  фракції  Олегом Білорусом,  звернення направлялося у відповідні заклади,  але віз, як  кажуть,  і  досі  там.  Про  це  йшлося  і сьогодні у виступах народних депутатів.

     Ще раз хотів би  наголосити,  що  відповідно  до  статті  120 Конституції  України  та  статті  12  Закону  України  про місцеві державні адміністрації керівники місцевих органів виконавчої влади не  мають права суміщати свою службову діяльність з іншою роботою, крім викладацької, наукової та творчої у позаробочий час.

     Законом України про місцеве самоврядування в Україні  (статті 12 і 55) встановлено,  що сільські, селищні, міські голови, голови обласних,  районних у містах рад також не можуть  суміщувати  свою службову діяльність з іншою роботою, в тому числі і на громадських засадах.

     Конституційний Суд України рішенням від 13 травня  1998 року визначив,  що,  депутат сільської,  селищної, міської,  районної  у  місті,  районної,   обласної   ради,   який перебуває,   зокрема,   на   посаді   керівника  місцевого  органу виконавчої влади чи  на  іншій  посаді,  на  яку  поширюється  дія Конституції та законів України щодо обмеження сумісництва, не може поєднувати  свою  службову  діяльність  з   такими   посадами   як сільський,  селищний, міський голова, секретар сільської селищної, міської  ради,  голова  чи  заступник  голови  районної  в  місті, районної,  обласної ради чи з будь-якою іншою роботою на постійній основі в радах, їх виконавчих органах та в апараті рад:

     Однак всупереч Конституції України та  іншим  законам  окремі працівники  місцевих державних адміністрацій,  місцевих рад і досі суміщують посади голів державних адміністрацій  і  голів  місцевих рад чи навпаки.  Зокрема це голови Донецької (Янукович),  Одеської (Гриневецький),  Миколаївської   (Гаркуша),   Київської   (Засуха) обласних  державних  адміністрацій,  обрані  з  цих посад головами відповідних  обласних  рад,  та  голови  Львівської   (Сенчук)   і Черкаської   (Лук'янець)   обласних   рад,  призначені  відповідно головами обласних державних адміністрацій.  Після обрання у травні 1999   року   Київського  міського  голови  його  також  незаконно призначено головою Київської міської державної адміністрації.

     Порушення Конституції  і  законів  України   щодо   обмеження сумісництва посадовими особами місцевих органів виконавчої влади і місцевого самоврядування мають місце в 11 областях та місті Києві, а  також  з  боку 36 керівників районних державних адміністрацій і районних  рад.  Незважаючи  на  ці  очевидні  факти,  на  численні звернення  народних депутатів,  запити,  я вважаю,  що те,  що нам відповіла  Адміністрація  Президента  18  грудня  (багато  хто   з народних депутатів має цей документ на руках),  є просто знущанням і намаганням прикрити цих незаконних сумісників.

     Тому в мене пропозиція.  Шановний Степане Богдановичу,  ви  - керівники  парламенту  -  не повинні бути поштою між Президентом і депутатом, ваша функція - не тільки направити запит і віддати його депутатам,  а  робити  все для того,  щоб незаконне суміщення було припинено.  І не треба нам  відповідати  так,  що  я  вам  передав відповідь   Адміністрації   Президента   і   на  цьому  моя  місія закінчилася.  Верховна  Рада  повинна  слідкувати  за  дотриманням законів і намагатися, щоб вони повністю втілювалися в життя.

     Тому у мене конкретна до вас пропозиція, Степане Богдановичу: дайте зараз протокольне доручення  Комітету  з  питань  державного будівництва  та  місцевого  самоврядування  спеціально  на початок сьомої сесії підготувати,  а ми маємо включити  в  порядок  денний сесії Верховної Ради України, питання про незаконне суміщення і ті заходи,  яких Верховна Рада  повинна  вжити  для  того,  щоб  його припинити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Григоровичу, я таке доручення даю, воно  відповідає  регламіентному  порядку   вирішення   питань   у Верховній Раді.  Хочу нагадати вам, що функції керівництва в цьому плані визначені лише Конституцією України і серед них  немає  тих, які  передані комітетам Верховної Ради.  Отже,  профільний комітет Верховної Ради  і  має  вирішити  ці  питання.  Тому  я  даю  таке доручення.

     Слово надається  народному  депутату  Марченку.  За  ним буде виступати народний депутат Білас.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Я  вийшов  сьогодні  на  цю  трибуну  для того,  щоб виконати волю виборців, які звернулися до мене і до вас з відповідною заявою.

     Постановою Кабінету Міністрів України від 29 травня   1997  року  526  про  вдосконалення  мережі  вищих  та професійнотехнічних  навчальних  закладів  передбачено  ліквідацію Канівського   училища   культури   та   реорганізацію  Черкаського музичного училища імені Гулака-Артемовського.

     У відповідь     на     звернення     Черкаської      обласної держадміністрації  до  Кабінету Міністрів,  міністерств культури і мистецтв та освіти тодішній віце-прем'єр-міністр Курас  дав  згоду на  збереження  попереднього статусу за училищем,  проте урядового рішення  про  відновлення  попереднього  статусу  цих   навчальних закладів немає до сьогодні.

     Це зумовлює  істотні труднощі при формуванні бюджету,  планів прийому,  складанні статистичних звітів  тощо.  Канівське  училище культури - єдиний вищий навчальний заклад у Каневі,  місті, яке по праву вважається центром духовного відродження  України.  Закриття училища  суперечить  державному  підходу  до  Канева  як важливого історико-культурного центру України.

     Щорічне загальнодержавне свято "в сім'ї  вольній,  новій"  на Тарасовій   горі   організовується   саме  колективом  училища.  В особливих умовах функціонування колектив училища виробив свій шлях та  засоби  реалізації  програми  реформування  системи  і  змісту підготовки кадрів для закладів культури, що передбачає включення в зміст  навчання фольклору,  народного епосу,  національної музики, хореографії, художніх промислів і ремесел.

     За останні роки в училищі створено 14 творчих  колективів  та майстерня  декоративно-вжиткового  мистецтва  і  народних ремесел. Художні колективи училища стали центрами  збереження  та  розвитку української культури і мистецтва, провідниками духовних цінностей.

     Учасники творчих   колективів,   студенти,  викладачі  беруть участь у  багатьох  фестивалях,  конкурсах,  неодноразово  ставали лауреатами обласних і республіканських конкурсів. Училище культури має прекрасну  матеріальну  базу,  побудований  за  індивідуальним проектом навчальний корпус та сучасний гуртожиток.

     Ситуація, яка складається (це вже від себе),  нагадує мені ті часи,  коли закривалися,  знищувалися храми, інші духовні заклади, нищилася  духовність.  Враховуючи  вищесказане,  пропоную  і прошу Верховну  Раду  підтримати  клопотання  черкащан  перед  Кабінетом Міністрів (і у зв'язку з цим зробити відповідні доручення, Степане Богдановичу,  відповідним службам,  аби направити це все в Кабінет Міністрів)  про  скасування  пунктів  постанови від 29 травня 1997 року  526,  які  стосуються   Канівського   училища   культури   і Черкаського  музичного училища імені Гулака-Артемовського,  та про створення на базі Канівського училища культури  філіалу  інституту культури  і  мистецтв  або  Канівського національного університету культури і мистецтв.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Андрійовичу.   Слово   надається Біласу  Івану Григоровичу.  За ним буде виступати народний депутат Семенюк.

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120, Львівська область). Дякую, Степане Богдановичу. Фракція Українського народного руху,  Українське козацтво. Шановні народні депутати!  Я майже ніколи не записуюся на виступ у "Різному",  але сьогодні не можу мовчати,  мовчки спостерігати і слухати,  коли не тільки навмисно перекручують явні історичні факти, але й паплюжать пам'ять українського народу.

     Мова велася про жертви, але якщо слідкувати за логікою речей, то  жертва  сама  по  собі  не  з'являється,  жертва   з'являється внаслідок певних антизаконних, як правило, терористичних дій.

     Розмова велася  про  те,  що  радянська  влада  змушена  була захищатися.  Від кого і для чого, з яких приводів? Коли більшовики здійснили  переворот  в  Росії  і  на  захист  державних інтересів російське офіцерство піднялося,  захищаючи  державні  інтереси,  у відповідь  на  це Ульянов - Ленін чітко відповів червоним терором, вперше в світі ввівши цілу систему концентраційних таборів.  Це  є незаперечним фактом.

     Пізніше цей  червоний терор був трансформований в Україну,  в якій  більшовики  так  само  здійснили  переворот,  знищивши  нашу національну  державність,  але  цього  їм  здалося замало.  Масові голодомори 20-х років,  1932-1933 років призвели  до  9  мільйонів жертв української нації,  яка завжди розвивалася виключно на своїй власній землі.  І ваш тодішній ставленик, панове товариші Постишев сказав  у  1933  році,  що  голодомор  -  це була справжня війна з українським селянством,  яку вони виграли. Так що це було: захист, чи навмисна війна,  внаслідок якої з'являлося сотні і сотні жертв? І ви хочете,  щоб після  цього  діти  тих  жертв  любили  злочинну більшовицьку ідеологію? Ні і ще раз ні!

     І коли  нарешті  Україна  постала  як  незалежна,  самостійна держава,  коли,  врешті-решт,  здоровий глузд опанував у Верховній Раді  і  нам вдалося створити більшість,  першим нашим кроком була ліквідація   ваших   комуністичних   свят    шабашу,    злочинного більшовицького перевороту, і правильно це зробили. Із запізненням, але на дев'ятому році буття Української  держави  Президент  видав указ  про  вшанування жертв вашого червоного терору.  Тож для мене нічого  дивного  немає,  що  ви  знову  шаленієте  і   намагаєтеся дестабілізувати роботу Верховної Ради. Не вийде більше ніколи!

     Я -  за  прийняття  цього  закону,  але водночас з прийняттям цього закону про жертви мусить бути закон про відповідальність  за ваш  комуністичний  терор,  тому  що ваші дії,  які кваліфікуються відповідно до норм міжнародного права як геноцид,  не мають строку давності.

     І як  депутатське  звернення,  протокольне  доручення  прошу, шановний Степане Богдановичу,  звернутися до Прем'єр-міністра і до Київського   міського  голови,  щоб,  врештірешт,  ліквідувати  ці наслідки  сатанинського   тоталітарного   режиму   і   демонтувати пам'ятник  найбільшому  терористу  ХХ  століття Ульянову - Леніну, який  бовваніє  до  сьогодні  в  Києві  на  священному  місці,  на проспекті Тараса Шевченка.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Григоровичу.  Як  і  щодо  інших звернень, я даю таке доручення.

     Слово надається народному  депутату  Семенюк.  На  завершення виступів у "Різному" слово буде надано народному депутату Шишкіну.

     СЕМЕНЮК В.П.   Шановні   колеги   народні  депутати!  Я  хочу розпочати  свій  виступ  із  слів  народної  мудрості:  від  зміни головного   убору  розуму  не  додасться.  Коли  ми  змінили  одну символіку на іншу,  життя в Україні не  покращилося.  А  тероризм, який у даний час чиниться над журналістами, ця наруга, напевно, не тільки тепер створені,  а взяті з попередньої історії.  І  роблять його  не  хтось,  а  люди.  І  ми  допускаємо це,  а тут починаємо сперечатися  між  собою.  Сьогоднішній  тероризм  не  менший,  ніж раніше, тому давайте не будемо про це сперечатися.

     Питання щодо  пам'ятника Леніну.  Леніна визнав весь світ,  і давайте не будемо  ворушити  минулого,  давайте  думати  про  свою державу,  думати  про  державність,  а  не про бруд і чвари,  вони сьогодні тут не потрібні. Це перше.

     І друге. Степане Богдановичу, з минулого століття, з минулого року  залишився  не  розглянутим  проект  закону  про  списання  і реструктуризацію боргів газети "Сільські вісті".  Я хочу  звернути вашу увагу:  саме завдяки таким діям,  які сьогодні є,  закривають газету  "Сільські  вісті"  через  податкову  адміністрацію,  через штрафні  санкції.  Я  не  хотіла б,  щоб сьогоднішня оця попередня розмова, яку ви розпочали, перенеслася сюди.

     Тому я перш за все хочу звернутися до вас,  шановні колеги. У нас   Регламент   передбачає  і  є  час,  щоб  ми  розглянули  цей законопроект.  Коли я слухала Президента,  як він  гарно  вітав  з Новим  роком,  і  потім дивилася,  як він гарно свистав на Майдані Незалежності, вітаючи людей з Новим роком, він говорив, що не буде допускати  терору,  знущання  над пресою і навіть видав у минулому столітті  розпорядження  списати  борги  з   "Сільських   вістей". Все-таки не виконується ця норма, навіть розпорядження Президента.

     Група депутатів   внесла   законопроект,  щоб  списати  борг, незаконно  накладений  на  редакцію  газети  "Сільські  вісті"   - найбільш  масової  в Україні,  якій вже більше 80 років.  Сьогодні навіть Президент і  самі  податківці  вже  зрозуміли  помилковість нарахування  штрафних  санкцій.  Я прошу цей законопроект сьогодні обговорити і прийняти,  хоча б його проголосувати.  Передплата  на газету "Сільські вісті" вже перевищує 500 тисяч примірників,  і це дасть можливість виходити цій газеті,  але ті штрафні санкції, які накладені незаконно, не дають змоги працювати трудовому колективу.

     Цю газету  чекають  і читають кругом.  Тому я прошу,  Степане Богдановичу,  я не піду з цього місця,  поки ми зараз (я  закінчую свій виступ) не розглянемо цей законопроект, тим більше що Комітет з питань свободи слова та інформації,  Комітет з питань фінансів і банківської діяльності,  Комітет з питань бюджету підтримали його. Тому я хочу попросити,  шановні колеги:  давайте  дамо  можливість працювати  трудовому  колективу  редакції  і приймемо такий закон. Проект вам роздано ще з минулого року,  і ми його можемо прийняти, якщо ви не заперечуєте, щоб я зараз доповіла.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Валентино   Петрівно.   Ви   зобов'язані уступити місце народному депутату  Шишкіну,  який  має  таке  саме право  на  виступ  в  "Різному".  А після цього ви знаєте,  що всі питання вирішуються...

     СЕМЕНЮК В.П. А сьогодні не голосуємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентино  Петрівно,  вибачте,  але  всі  питання вирішуються  в  залі  відповідно  до  Регламенту,  а  о  14 годині засідання завершується.

     Прошу, Вікторе Івановичу, останній виступ у питанні "Різне".

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Дякую, Степане Богдановичу. Перед виступом хотів би вам подякувати за  те,  що  ви  підписали  моє  звернення  раніше  (я  виступав в Різному") щодо втручання  Адміністрації  Президента  в  діяльність судів  Закарпаття,  але  відповіді з Адміністрації Президента ми з вами разом, Степане Богдановичу, ще не отримали. Це щодо виконання наших звернень.

     Тепер що  стосується  сьогоднішнього  виступу.  На наступному тижні ми будемо  розглядати  питання  про  стан  свободи  слова  і інформації  в  Україні.  Я  хотів  би  декілька  міркувань з цього приводу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У режимі парламентських слухань.

     ШИШКІН В.І. Ну, нехай будуть парламентські слухання.

     Я хотів  би  зазначити,  що  свобода   слова   і   інформації визначається не лише можливістю допуску до інформаційних носіїв, а й тим,  як представники інформаційних  служб  -  фактично  або  не фактично,  відверто  або  не  відверто,  правдиво або не правдиво, перекручуючи  або  не  перекручуючи  -   подають   цю   інформацію населенню, впливаючи таким чином на нього. Вчора депутат Головатий обурився саме такою поведінкою представників деяких наших  засобів масової  інформації.  І  ми сьогодні бачимо зовсім інший приклад - приклад Чехії,  там журналісти дійсно виявили  свою  журналістську гідність  і  добилися  того,  що їх справа була вирішена в державі належним чином.

     Хочу сказати,  що вчора після всіх виступів ми  повинні  бути вдячними,  хоча б частково,  каналам "1+1",  Новому каналу, СТБ та деяким іншим, які намагалися відверто і правдиво подати інформацію про те,  що відбувається в парламенті. І зовсім інший підхід був у так званого Українського телебачення, я маю на увазі перший канал. Я  не  можу  вважати його національним телебаченням,  національним каналом,  бо навіть ті фарфорові ляльки, які там "восседают", мені нагадують  програму  "Час"  за  брежнєвських часів,  вони нічим не відрізняються своїм обличчям. Тобто ми маємо зовсім різні підходи.

     Як подали ці засоби масової інформації події 9-го, 10-го, про це  сьогодні  вже багато казали.  Але я хочу також кіровоградський приклад нагадати,  бо маю листа із зверненням  народного  депутата першого скликання Панченка,  з яким ми разом були в Народній раді, він сьогодні очолив комітет опору,  будемо так казати, Кучмі, тому що   він   очолює  комітет  саме  на  підтримку  Конституції,  але Конституції сьогоднішньої,  а не тої,  яку намагається  побудувати наш Президент. Ось цей лист і в ньому відверто розповідається так, як розповідали наші колеги, про події, що відбулися в Кіровограді.

     І я,  Богдане Степановичу,  декілька порад нашим  журналістам хочу дати такого плану. Всі наші депутати, які мають за рідну мову російську,  мають право на помилки  в  деяких  виступах,  тому  що українська мова, як державна мова, не зовсім для них рідна. Але не мають на це права, права на помилки, засоби масової інформації, де коментаторами виступають саме українці. На "1+1" весь час вживають слово "призупинення" щодо дії актів,  нормативних документів. Я ще раз,   як  російськомовний,  запевняю:  немає  українського  слова "призупинення".

     Що стосується слова  "імплементація",  зокрема,  як  подавали засоби  масової  інформації,  звернення  з  цього  приводу  нібито ветеринарів з Вінниці.  Вони, мабуть, сплутали племінну діяльність бика  з  інплементацією.  Тому  що немає термінологічного значення "імплементація національних рішень у  національне  законодавство". Гаразд,  ви про Шишкіна можете сказати,  що він неграмотний юрист, як  хтось  тут  говорив,  але  зверніть  увагу:  у  другому   томі "Юридичної  енциклопедії",  у  статті  пропрезидентського,  з моєї точки  зору,  професора  Погорілка   чітко   виписано,   що   таке "імплементація"  -  це  втілення  в  національне правове поле норм міжнародних актів. І не вживайте це слово надалі.

     Вибачте, Степане Богдановичу, що я так емоційно, але мені, як юристу, це, як кажуть, наболіло.

     І ще одна неточна подача інформації: Конституційний Суд   не   приймав   рішення   про   обов'язковість імплементації,  він прийняв рішення про обов'язковий розгляд цього питання. Це суттєва відмінність. Він не зобов'язував нас змінювати Конституцію, він зобов'язав нас розглянути це питання.

     Дякую, Степане Богдановичу, будемо вважати, що я перебрав час за рахунок мого наступного виступу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу. Думаю, що остання заява була  не юриста,  а політика.  Народні депутати,  які залишилися в залі,  є фаховими українськими політиками  і  законодавцями,  вони зрозуміли ваш виступ, я думаю, і в тому, що ви не сказали.

     Шановні колеги,   регламентний   час   пленарного   засідання Верховної Ради України 12 січня завершено.  Валентино Петрівно,  у вас залишається вівторок і середа для вашого питання. У вівторок у другій половині дня будемо працювати в пленарному режимі, в першій половині  дня  -  в  режимі  парламентських слухань.  Є середа для розгляду цього питання,  і я все зроблю для того,  щоб  воно  було розглянуто так, як ви цього бажаєте.

     Хочу вам   повідомити,   шановні   колеги,   що  в  понеділок відбудеться  засідання  Погоджувальної  Ради.  Наступне   пленарне засідання  відбудеться  16  січня.  Всі доручення,  які я сьогодні зробив відповідно до ваших пропозицій,  передані секретаріату і ви знаєте  практику роботи,  вам буде кожному повідомлено про те,  що доручення відправлено до відповідної інституції.  Хотів би, щоб ви не  перебільшували  вплив  і можливості керівництва Верховної Ради щодо виконання цих доручень.  Але ми зробимо  все,  що  відповідає Конституції і Регламенту.

     Дякую вам. Хай усім вам щастить. До побачення.