ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  14  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  382   народних   депутати.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Я думаю, що депутатські запити ми проголосуємо завтра, так? Я зараз з процедури надам вам.  Я  нагадую  народним  депутатам,  що першу  половину  дня  ми працювали в режимі Дня уряду.  А зараз ми будемо розглядати питання порядку денного.

     З процедури. Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Іване Степановичу!  Я виходив до своїх колег учителів,  коли вони  пікетували,  і  мені  було  так соромно за нас з вами.  Вони запитують:  "Ви взагалі можете трансляцію включити?  Ми нічого  не знаємо".  Я  їм  кажу,  що  ми боремося за вчителів.  І ви зокрема казали,  що збирали  А ніхто нічого не знає.  Ми кажемо,  що ми за статтю  57,  а ніхто нічого не знає.  Іване Степановичу,  нарешті, розмножте письмову відповідь  Долганова,  чому  в  нас  трансляції немає. Ну, поінформуйте мене як народного депутата, щоб я знав, що мені казати людям у виборчому окрузі?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Відносно   вчителів.    Ми    зустрічалися    з    їх представниками.   Тільки   що  завершилася  нарада.  Крім  Леоніда Семеновича Сачкова,  який виступав,  у нараді брали  участь  група народних   депутатів,   голови   Вінницького,  Дніпропетровського, Житомирського обкомів профспілки.  Бєлікова Галина Володимирівна - це  ж ваша,  дніпропетровська?  Вона була на нараді.  Київ,  Крим, Львів,   Харків,   Херсон,   Чернігів,   Всеукраїнська   асоціація працівників  професійно-технічної  освіти...  Ми  провели  годинну розмову.  Я думаю,  мої колеги вас  поінформують.  Розмова  велася навколо статті 57.

     Відносно трансляції. Дійсно, трансляція велася, але у зв'язку з ремонтом площі біля Верховної Ради два динаміки щось там не  так працювали, і тому були нарікання. Така технічна причина була.

     Відносно загальної  постанови.  Ми  прийняли  до  неї зміни і доповнення.  Зараз Степан  Богданович  намагається  з'ясувати  всі питання з підрядними організаціями, щоб вона здійснювалася так, як ми вияснили.

     Марченко і ... хто? По секторах.

     Увімкніть мікрофон Володимира Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська область).  Иван Степанович! Я хочу обратить внимание на вопрос,  вынесенный на четверг.  Под  номером  0980  предложено "повторний  розгляд  з  пропозиціями Президента України Закону про політичні партії".

     Я обратился к Медведчуку,  к Гаврышу,  Задорожнему и показал, что  одна  статья,  которая  предлагалась Президентом,  которую мы поддерживаем и которая проголосована Верховным Советом, не вошла в текст  Закона  о политических партиях.  Есть и другие предложения, они не обсуждались.

     У меня такая просьба.  В силу важности этого закона надо дать возможность,  например завтра,  обсудить поправки,  предложенные к Закону о политических партиях,  чтобы  в  четверг  уже  голосовать после обсуждения.  Потому что если мы не обсудим те предложения, с которыми вышел Президент,  и  не  посмотрим  тот  текст  Закона  о политических партиях,  который должен быть,  то в четверг, как мне представляется,  могут возникнуть проблемы, связанные с процедурой рассмотрения закона. Прошу это выполнить.

     ГОЛОВА. Зрозуміло,    шановні   народні   депутати?   Вікторе Володимировичу,  мова  йде  про  те,  щоб  завтра  знайти  час  за скороченою процедурою розглянути закон додатково.

     ГОЛОС ІЗ   ЗАЛУ.   Завтра   поставити   закон,   а  в  четвер проголосувати.

     ГОЛОВА. Так. Тобто немає заперечень.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги!  Я просил бы сейчас первым  рассмотреть  вопрос  о  проекте  Постановления  о создании Временной специальной следственной комиссии Верховной Рады Украины по  вопросам  изучения  социально-политической  ситуации,  которая сложилась в городе Василькове.  Это чрезвычайно важно,  потому что нам  не  к  лицу,  когда  наши  коллеги  народные депутаты Украины голодают и когда мы не прислушиваемся к тем проблемам, которые они поднимают.  Тем более,  Иван Степанович, в тексте, который сегодня был роздан, упоминается и ваше имя, что вы заинтересованное лицо в рассмотрении  этого  вопроса.  Поэтому я бы просил,  чтобы не было никаких инсинуаций,  поставить этот вопрос первым  и  сегодня  его рассмотреть.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я  думаю,  що  ми  будемо  діяти  незважаючи на осіб, будемо діяти відповідно до процедури і Регламенту.

     Ми обмінялися думками з процедурних питань  і  переходимо  до розгляду питань порядку денного.

     --------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких    законодавчих    актів    України    (щодо     діяльності Антимонопольного  комітету  України),  реєстраційний  номер  5085. Доповідає голова Антимонопольного  комітету  Олександр  Леонідович Завада.

     ЗАВАДА О.Л.,   голова   Антимонопольного   комітету  України. Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш розгляд  вноситься  проект  Закону  України  про  внесення змін до деяких  законодавчих  актів  (щодо   діяльності   Антимонопольного комітету  України).  Цей  законопроект у разі його прийняття стане п'ятим законом,  прийнятим Верховною Радою України в  цьому  році, який удосконалює реалізацію антимонопольної політики.

     Крім того,  слід  сказати,  що  днями  вам  буде  внесено для розгляду в другому читанні  ще  один  законопроект  -  про  захист економічної конкуренції.

     Користуючись нагодою,  хочу  подякувати народним депутатам за прийняття цих законів,  за слушні зауваження, які були враховані в цих законах.

     Проект закону,   який   сьогодні   розглядається,  покликаний врегулювати окремі  проблеми,  які  виникли  в  ході  застосування антимонопольного законодавства. Таких проблем три.

     По-перше, пропонується  вдосконалити  законодавство  стосовно недобросовісної    конкуренції,    зокрема,     уточнити     склад правопорушення   у   вигляді   недобросовісної   конкуренції,  яка стосується  поширення  інформації,  що  вводить  в   оману.   Хочу підкреслити,   що   мова   не   йде   про  розширення  повноважень Антимонопольного комітету.  Стаття 1 чинного нині  Закону  України про захист від недобросовісної конкуренції,  яка визначає, що таке недобросовісна конкуренція,  охоплює і цей вид порушення.  Але  ця стаття досить складна з точки зору її застосування,  бо вона надто загальна. А поширення оманливої інформації, вибачте за тавтологію,

-  одне  з  найпоширеніших  порушень  і  в  країнах  з  розвинутою економікою,  тим  більше,  в  Україні  як  країні   з   перехідною економікою,  і  становить  до 40 відсотків усіх порушень у вигляді недобросовісної конкуренції.

     Враховуючи збільшення   кількості   скарг    від    іноземних суб'єктів,  і перш за все стосовно порушення ними антимонопольного законодавства,   необхідність   забезпечення   прав    вітчизняних суб'єктів  господарювання,  гарантій  добросовісної  конкуренції в Україні, пропонується безпосередньо в законі визначити склад цього правопорушення  та  підвищити  відповідальність  за недобросовісну конкуренцію, збільшивши штрафи у півтора рази - з 3 до 5 відсотків виручки від реалізації товарів, робіт, послуг.

     Практика застосування    законодавства    про    захист   від недобросовісної конкуренції виявила проблеми з термінами  "фірмове найменування" та "комерційна таємниця".  Ми розуміємо,  що з часом будуть  прийняті  спеціальні  закони,  які  врегульовуватимуть  ці питання,  і  у  нас буде можливість їх застосовувати.  Але якщо ми хочемо,  щоб  законодавство  захищало  підприємців   від   проявів недобросовісної   конкуренції   вже   сьогодні,  прошу  підтримати визначення цих двох термінів.

     Я обіцяю,  що після прийняття  спеціальних  законів  (проекти таких  законів  напрацьовані окремими народними депутатами і зараз розглядаються,  але їх розгляд з об'єктивних причин  затримується, до цих законопроектів подано багато різних зауважень,  пропозицій, щодо них  висловлено  чимало  суперечливих  думок)  ми  зініціюємо внесення   відповідних   змін  до  законодавства  про  захист  від недобросовісної конкуренції.

     Нарешті, передбачається     передача     повноважень     щодо безоплатного  вилучення  товарів з неправомірними позначеннями від Антимонопольного  комітету  до  судів,   що   відповідає   вимогам Конституції України.

     По-друге, в проекті закону запропоновано вирішення і проблеми відповідальності за вчинення перешкод працівникам Антимонопольного комітету  при здійсненні ними своїх обов'язків.  Необхідність цієї норми природно випливає з повноважень  Антимонопольного  комітету, зокрема з права входити на підприємства,  установи і організації і мати доступ до  документів  та  інших  матеріалів  для  проведення перевірки,  отримувати  усні та письмові пояснення громадян.  Адже необхідною інформацію можуть володіти не лише юридичні особи чи їх керівники,  а  й  інші  особи.  А  без  одержання такої інформації неможливо зібрати всі докази і забезпечити захист порушених  прав, забезпечити законність рішень Антимонопольного комітету.

     У зв'язку  з  тим,  що  Кодекс  України  про  адміністративні правопорушення   передбачає   право    розглядати    справи    про адміністративні  правопорушення  посадовими  особами  40  органів, Антимонопольним   комітетом   пропонується    уповноважити    його працівників   розглядати   порушення,   які   мають,   підкреслюю, формальний склад,  їх дуже  легко  виявити  і  дуже  швидко  можна усувати.  Це  дозволить  своєчасно  виявляти і припиняти порушення антимонопольного законодавства, одержувати відповідні докази.

     У той же час в Україні найближчим часом буде створено систему адміністративних  судів.  Тим самим буде посилено судовий контроль за діяльністю і працівників Антимонопольного комітету.

     По-третє, Закон України про обмеження монополізму приводиться у  відповідність  до  прийнятого  13  липня  цього року Закону про Антимонопольний комітет у  новій  редакції  стосовно  встановлення відповідальності фізичних осіб - суб'єктів господарювання.

     По-четверте, законопроект  містить ряд інших норм,  які мають технічний характер, і тому я не буду на них зупинятися.

     Шановні народні    депутати!    На    завершення    дозвольте підкреслити, що Антимонопольний комітет не має жодних повноважень, які б дозволяли йому в односторонньому порядку унеможливлювати або утруднювати   нормальну   діяльність,   нормальне   функціонування підприємства.  Навіть якщо воно вчинило порушення,  ми можемо лише зобов'язати  його  вчинити певні дії,  зокрема сплатити певну суму штрафів.  Але  ці  штрафи  підприємство,  суб'єкт   господарювання сплачує   самостійно.   І   у  разі  якщо  суб'єкт  господарювання відмовляється від сплати штрафу,  від  припинення  порушень,  саме Антимонопольний комітет звертається до суду,  і суд,  підтвердивши правомірність рішення комітету,  приймає вже  рішення  примусового характеру.   Це   принципова   позиція,   яка   відповідає  строго Конституції  України,  і  на  таких  принципах   грунтується   цей законопроект,  не  розширяючи  жодним чином зазначені повноваження Антимонопольного комітету.  У зв'язку  з  цим  просимо  підтримати пропозицію про прийняття цього законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи   будуть  у  депутатів  запитання  до  доповідача? Запишіться,  будь  ласка.  Слово  надається   народному   депутату Абрамову. За ним - депутат Степанов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая партия.  Уважаемый Александр Леонидович,  у меня  к  вам  два  вопроса.  Первый.  Что  является причиной  недобросовестной  конкуренции  и можно ли ее устранить в нынешних условиях?

     И второй. Можно ли ограничивать монополизм в такой сфере, как реализация алкогольных напитков и табачных изделий?

     Спасибо.

     ЗАВАДА О.Л.    Дякую    за    запитання.   Стосовно   причини недобросовісної  конкуренції.  Причина  дуже  проста:   підприємці хочуть  економити ресурси,  економити кошти і отримувати додаткові переваги.  Прямий  шлях  до   цього   -   це   порушення   чинного законодавства,    зокрема    законодавства    про    захист    від недобросовісної   конкуренції:   використання   чужої   репутації, використання  чужих  знаків  для  товарів і послуг,  дискредитація суб'єктів.  Таким  чином,  в  основі  лежить  прагнення   отримати додаткові   прибутки  не  за  рахунок  поліпшення  якості  послуг, зниження цін, а за рахунок недобросовісних дій.

     Саме тому  Антимонопольний  комітет  свого  часу   зініціював прийняття  Закону  про  захист від недобросовісної конкуренції,  і саме  тому  я  сьогодні  стою  на  цій  трибуні  і  прошу  вас  це законодавство удосконалити,  щоб ми могли припинити такі порушення і створити нормальні умови для добросовісних підприємців.

     Таким чином, боротися з цим явищем можна, ми це демонструємо. Цього року розглядався звіт Антимонопольного комітету.  Ми в наших документах показували,  як це робиться, ми постійно висвітлюємо це в пресі, наводимо приклади конкретних правопорушень.

     Щодо реалізації   тютюнових  виробів  і  алкогольних  напоїв. Позиція Антимонопольного комітету полягає в  тому,  що  монопольне право на надприбуток має належати державі, а в усьому іншому треба створити умови для того,  щоб  цей  ринок  працював  на  легальних умовах,  тому що головним бичем цього ринку сьогодні є контрабанда та підпільне виробництво продукції,  які зараз  активно  починають припинятися завдяки протидії правоохоронних органів.

     До речі, урядом нещодавно затверджено програму, розроблену за участю Антимонопольного комітету,  стосовно протидії  контрабанді, виробництву  і  реалізації  контрафактних  товарів.  Таким  чином, боротьба з цим явищем ведеться на всіх  фронтах,  але,  безумовно, зло  це  дуже сильне і треба ще багато працювати,  в тому числі за підтримки Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу,  ми відмовилися від монополії на  спиртне,  створили  конкуренцію.  У  результаті  конкуренції - стійке зростання підпільного виробництва і контрабанди,  про що ви кажете. То коли ми справді будемо боротися?

     ЗАВАДА О.Л. Річ у тім, що контрабанда і підпільне виробництво

- це не результат конкуренції. Засоби протидії цим явищам належать до  сфери  кримінального  законодавства.  Антимонопольний  комітет всіляко сприяє тому,  щоб  із  цим  злом  держава  могла  боротися максимально   ефективно  і  щоб  таких  порушень  не  було.  Якраз конкуренція - це тільки легальна сфера.

     ГОЛОВА. Підождіть,  підождіть,  Олександре Леонідовичу.  Вони ліцензію мають оці, що...

     ЗАВАДА О.Л. Ні, не мають ліцензії.

     ГОЛОВА. А як же тоді вони з'являються на ринку?

     ЗАВАДА О.Л.  Через своїх підпільних реалізаторів. До речі, це питання пов'язане із недобросовісною конкуренцією.  Ми дуже часто, виявляючи  фальсифіковану  продукцію,  яка  позначається товарними знаками відомих  в  Україні  підприємств-виробників  (скажімо,  це "Оболонь"  чи  "Гетьман"),  виходимо на реалізаторів,  намагаємося залучити правоохоронні органи і тільки з їх допомогою виходимо  на виробників.  Але  це все чистий кримінал - якщо без ліцензії,  без сплати податку.

     ГОЛОВА. Депутат Степанов. За ним - депутат Полюхович.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый   Александр   Леонидович!   Мне  кажется,  что  вам  как председателю  Антимонопольного  комитета,  наверное,  надо  больше переживать  не  из-за недобросовестной конкуренции,  а стремиться, чтобы "достать" тех наших монополистов,  которые отвергают  вообще всякую  конкуренцию.  Ну  вот  сейчас  над Украиной буквально стон стоит в связи с ростом цен на коммунальные услуги. А по сути, если разобраться,  это же монопольная цена на энергоносители: на тот же газ, на тот же мазут.

     Вы мне скажите,  какие вам нужны  еще  полномочия,  чтобы  вы прижучили этих наших газовых баронов,  газовых принцесс?  Вот ваши коллеги в Соединенных Штатах уже до  Билла  Гейтса  добрались,  до самого богатого человека добрались. А я от нашего Антимонопольного комитета  вообще  не  слышу,  чтобы  вы   какого-то   монополиста, буквально,  как говорится,  к стенке поставили. До всякой какой-то шушеры   добираетесь,   а   до   серьезных    причин    отсутствия конкуренции...  Ну  не  слышно!  Какие  вам  еще полномочия нужны, скажите, пожалуйста?

     ЗАВАДА О.Л.  Якби  вас  почув  керівник   Укрзалізниці,   або керівник Луганського обленерго,  або десятки місцевих керівників - водяних і теплових генералів, які, ви знаєте, мають дуже величезну владу,  особливо на регіональному рівні,  то вони б образилися, що ви до них так  зневажливо  ставитеся.  Повірте,  що  це  достатньо впливові   і   серйозні   структури,   і  Антимонопольний  комітет застосовує до них  усі  засоби  відповідальності,  які  є  в  його розпорядженні.

     Але питання  ваше  абсолютно слушне.  Антимонопольний комітет разом з Комітетом з  питань  економічної  політики  підготував  до другого  читання проект Закону про захист економічної конкуренції, який акцентує саме на  додаткових  повноваженнях  Антимонопольного комітету,  які  йому  необхідні  для  боротьби  з найвпливовішими, найвагомішими порушеннями антимонопольного законодавства.

     Користуючись нагодою,  я буду просити (оскільки я вже не буду стояти на трибуні, бо буде Володимир Кирилович доповідати проект у другому читанні) і вас, і всіх депутатів підтримати пропозицію про прийняття проекту в другому читанні (це буде найближчим часом),  а також підтримати цей законопроект у першому  читанні,  тому  що  в ньому   (я  про  це  говорив)  передбачені  ті  повноваження,  які необхідні Антимонопольному комітету для  кращого  виконання  своїх повноважень.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.   Фракція Українського народного Руху.  Я перепрошую Олександра Леонідовича, але мені трошки не зрозуміла  пропозиція  щодо  внесення  змін  до статті 21 Закону про захист від недобросовісної конкуренції. Там є норма: штраф накладається у розмірі 5 відсотків виручки.

     Адже якщо Антимонопольний комітет накладає штраф, то ці кошти надійдуть до Державного бюджету. Я так зрозумів? Так. А як же тоді цивільно-правова   відповідальність   суб'єкта,    який    порушив антимонопольний  закон  або  Закон  про захист від недобросовісної конкуренції?  Якщо мені завдані збитки,  то згідно з рішенням суду відповідач   повинен   відшкодувати   мені   мої   збитки,   тобто перерахувати на мій рахунок ті кошти,  які визначені судом.  Як ця норма врегульовується в запропонованих змінах?

     Дякую.

     ЗАВАДА О.Л.   Дякую   вам   за  запитання.  Я  хотів  би  вас заспокоїти.  Ця норма ніяким  чином  не  перешкоджає  стягненню  у судовому  порядку  завданих  унаслідок недобросовісних дій збитків суб'єктам господарювання.  Тобто  це  інша  норма,  оскільки  якби існувала  тільки  норма  цивільної відповідальності,  то не було б стимулу дотримуватися закону.  Порушник отримав  додаткові  кошти, завдав  шкоди  багатьом,  частина  потерпілих  звернулася до суду, частина не звернулася, а він отримав додатковий прибуток унаслідок цього і отримав переваги в конкуренції. Так от, штрафи якраз мають бути додатковим інструментом стимулювання не вчиняти порушень,  бо той,  хто  їх  вчиняє,  має компенсувати збитки і сплатити державі штраф.  Таким чином ця норма  стримує  підприємців  від  порушення антимонопольного законодавства.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. Останнє запитання.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Херсон.   Уважаемые   коллеги!   Уважаемый Александр Леонидович!  Я в вашем выступлении все-таки  не  услышал ответов на главные вопросы, которые волнуют и меня, и моих коллег. На каком основании вы решили,  что  надо  исключать  статьи  1643, 1661,   1662,  то  есть  вопросы,  касающиеся  ответственности  за получение,  использование,  распространение коммерческой  тайны  и конфиденциальной  информации;  вопросы,  связанные  с навязыванием таких условий договора,  которые ставят  контрагентов  в  неравное положение,  то  есть  злоупотребление  монопольным  положением  на рынке;  вопросы,  связанные с  неправомерными  соглашениями  между предпринимателями и так далее?  То есть,  Александр Леонидович, за красивыми словами может скрываться  все,  что  угодно.  А  я  хочу узнать,   почему   вы  хотите  освободить  от  ответственности  за перечисленные мною действия?

     ЗАВАДА О.Л.  Я вам двічі і тричі вдячний за це  запитання.  А знаєте чому? Тому що саме в процесі такого розгляду можна усунути, можливо,  неточне сприйняття  закону,  яке  потім  може  негативно вплинути на результати голосування.

     Ніякого звільнення  від відповідальності немає.  Просто норми про відповідальність з одного закону переносяться в інший -  Закон про обмеження монополізму. Це перше.

     Друге. Норми  з  Кодексу  про  адміністративні правопорушення переносяться в Закон про захист від  недобросовісної  конкуренції. Таким  чином ми посилюємо відповідальність.  Тобто моя відповідь - навпаки,  цей  закон   посилює   відповідальність   за   порушення антимонопольного законодавства, у тому числі ті, які ви назвали.

     І тому,   користуючись   нагодою,  я  вас  переконливо  прошу післязавтра підтримати голосуванням цей законопроект.  Можливо,  у вас  є  якісь  сумніви,  давайте зараз їх обговоримо.  Ми ретельно працювали над цим законопроектом  саме  в  тому  напрямі,  щоб  за порушення    суб'єкти,    винні   у   вчиненні   порушень,   несли відповідальність,  яка б відповідала наслідкам цього порушення для економіки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Леонідовичу. Ваш час завершився.

     Слово для  співдоповіді  надається  першому заступнику голови Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  Володимиру  Кириловичу Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Комітет  з  питань  економічної   політики   із   властивою   йому об'єктивністю, критичністю, всебічністю і доброзичливістю...

     ГОЛОВА. І завзяттям...

     ЧЕРНЯК В.К.  ...і  завзяттям  розглянув  цей  законопроект  і дійшов такого висновку.  Комітет  вважає,  що  законопроект  можна прийняти  в  першому  читанні,  врахувавши зауваження і пропозиції депутатів у процесі підготовки до другого читання.  Тобто  загалом ставлення  комітету до законопроекту позитивне,  але разом з тим є певні критичні зауваження,  пропозиції,  деякі з них висловлені  у висновку Головного науковоекспертного управління Апарату Верховної Ради,  і ми  вважаємо  їх  багато  в  чому  слушними,  особливо  з формально-юридичної   точки   зору.   Думаю,   що  при  підготовці законопроекту до другого читання ми їх врахуємо.

     Я хотів би буквально протягом 2-3 хвилин зупинитись все- таки на   двох   питаннях:   чим   зумовлена   необхідність   прийняття законопроекту і в чому його суть?

     Необхідність прийняття  законопроекту  зумовлена  тим,  що  в чинному   законодавстві   немає   чіткої,   внутрішньо  узгодженої концепції   відповідальності   за    порушення    антимонопольного законодавства.  І  депутати  абсолютно  слушно задавали запитання, тому що на практиці є багато порушень.  Ми якраз і намагаємось цим законопроектом   посилити   функції   Антимонопольного   комітету, можливо,  навіть трошки розширити ці функції для того, щоб він міг ефективніше боротися з цими порушеннями.

     І абсолютно   правильно   відповів   голова  Антимонопольного комітету:  тут не йдеться про вилучення норм щодо відповідальності за деякі види порушень.  Навпаки,  йдеться про те,  щоб побудувати більш чітку концепцію,  перенести ці норми з одного закону в інший і дати можливість Антимонопольному комітету успішніше працювати.

     Тепер стосовно того,  в чому суть законопроекту. Головна мета законопроекту  полягає  у   створенні   рівних   умов,   однакових процесуальних  форм  і  гарантій  для  юридичних і фізичних осіб у питанні    відповідальності    за    порушення    антимонопольного законодавства.

     Правда, до  цього  якраз  було висловлене зауваження Головним науково-експертним управлінням  Апарату  Верховної  Ради  стосовно того,  що  не можна прирівнювати юридичних і фізичних осіб.  Але є відповідні пояснення комітету,  я думаю,  що багато  в  чому  вони переконливі.   Але  разом  з  тим  ще  раз  скажу,  що  ми  будемо враховувати ці зауваження в процесі підготовки до другого читання.

     Головна мета законопроекту полягає також у тому,  щоб усунути колізії в законодавстві,  оскільки дії Антимонопольного комітету в різних  законах  виписані  порізному.  І  якраз  цей  законопроект приймається  задля  того,  щоб ці колізії усунути і щоб вибудувати більш    чітку    концепцію    відповідальності    за    порушення антимонопольного законодавства.

     Також у  цьому законопроекті створюються умови для проведення розслідувань  і  розгляду  справ  про  порушення  антимонопольного законодавства  фахівцями  у  цій сфері з використанням специфічних повноважень і компетенції,  а саме:  вивчення товарних ринків, про що  абсолютно  слушно  запитували  сьогодні  депутати,  визначення становища суб'єктів господарювання на них, прогнозування та оцінка зміни ринкової ситуації.  Тобто цілий комплекс конкретних заходів, які будуть сприяти тому,  щоб було менше порушень антимонопольного законодавства.

     І нарешті,  однією  з  цілей законопроекту є створення рівних умов для юридичних та фізичних осіб.  Йдеться  про  однакову  міру відповідальності, тобто розмір штрафних санкцій, то немає різниці, хто є учасником  ринку.  У  цьому  суть  концепції,  закладеної  в законопроекті. Я думаю, що в цьому є певний сенс.

     Ми вважаємо, що законопроект можна прийняти у першому читанні і врахувати зауваження і пропозиції,  які вже подані у висновках і які будуть внесені народними депутатами до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Володимире Кириловичу. Чи будуть запитання до співдоповідача?

     Депутат Семенюк. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  Соціалістичної партії "Лівий центр".  Шановний Володимире Кириловичу!  Ми  з   вами   не   раз   спорили   стосовно   роботи Антимонопольного комітету, але у мене до вас таке запитання.

     Скажіть мені,   будь  ласка,  чи  рахував  Комітет  з  питань економічної політики кількість структур,  створених в Україні, які дублюють функції? Наприклад, комітет, аналогічний Антимонопольному комітету, є при Президентові. Чи знаєте ви, скільком підприємствам чи  установам  надано  право накладати штрафні санкції без судових розглядів?

     Сьогоднішні пропозиції - це створення  ще  однієї  структури, яка  буде штрафувати,  забирати відповідний товар і торгувати ним. Ми вже такі маємо органи - податкова поліція,  митна служба,  інші правоохоронні органи.  Це буде ще одна структура.  Як ви вважаєте, Комітет з питань економічної політики  зверне  коли-небудь  на  це увагу чи ні?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  Комітет  з  питань економічної політики постійно звертає на це увагу.  Ви активно працюєте з нашим комітетом, за що ми  вам  дуже  вдячні.  У  нас  є певні суперечності в підходах до вирішення проблем,  але дуже часто ми доходимо  з  вами  згоди,  і багато ваших пропозицій ми враховуємо.

     Тепер стосовно  кількості  структур.  Ми  маємо на увазі одну структуру - Антимонопольний комітет.  І ми працюємо  саме  з  цією структурою.  І законопроект,  який ми розглядаємо, стосується саме цієї структури.

     А стосовно того,  що їх багато, то це вже дещо за межами тієї діяльності, якою займаюся безпосередньо я в комітеті.

     Тепер щодо  того,  що  при  Президентові  є  така  структура. Знову-таки,  це вже не  функція  Верховної  Ради.  Те,  що  є  при Президентові,  треба розглядати, можливо, спеціально. І, звичайно, ми не торкаємося цих питань.

     Тепер стосовно штрафних  санкцій.  Дійсно,  дуже  багато  тих органів,  які  штрафують.  І  я також проти того,  щоб їх було так багато і щоб був такий шалений тиск на підприємців і підприємства.

     У даному  законопроекті  йдеться  про  штрафні   санкції   за порушення   антимонопольного   законодавства,   і  тільки.  Ми  не торкаємося зараз інших штрафних санкцій,  це не є предметом даного законопроекту.

     ГОЛОВА. Дякую. Немає більше питань? Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається  народному  депутату  Ярославу  Федорину.  За  ним  буде виступати Валентина Семенюк.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановна президіє!  Шановні народні депутати! Користуючись нагодою, що   ми   сьогодні   маємо   можливість   бачити   нашого   голову Антимонопольного  комітету,  хотілось  би  сказати,   що   основою ринкової економіки є конкуренція.  І,  на жаль,  мені здається, що наш Антимонопольний комітет не відіграє ту роль, яку належить йому відігравати в державі з ринковою економікою,  якою нас уже визнала Європа.

     Мені здається,  що  ті  процеси,  які  зараз  відбуваються  в державі,  ті монополії,  які утворилися в інформаційному просторі, коли три загальноукраїнських канали контролюються трьома партіями, в  енергетичній сфері,  коли деякі політичні структури контролюють обленерго,  де і близько не видно  конкуренції,  коли  створюються такі  структури,  як  НАК  "Нафтогаз",  і  це  було підтримано цим парламентом,  свідчать  про  те,  що  Антимонопольний  комітет  не здійснює ніякої антимонопольної діяльності в Україні.

     Коли починаєш  говорити  із  паном  Завадою про ці монопольні структури, він постійно каже, що ми і там не погодили, і там ми не погодили, і там ми робили зауваження.

     Але, шановні  пані та панове,  коли в Америці справа доходить до  того,  що   починають   серйозно   займатись   антимонопольною політикою,  то ми часто чуємо про суди.  От і зараз постійно чуємо про суди,  які відбуваються по справі компанії  "Microsoft".  Вони швидше  за  все призведуть до того,  що Microsoft буде поділено на декілька компаній. Ми знаємо приклад, коли компанію "Standart Oil" було  поділено  на  п'ять компаній.  Тобто антимонопольний комітет Сполучених Штатів Америки діяв і діє.

     А де ж наш Антимонопольний  комітет?  Я  не  знаю  ні  одного гучного   судового   процесу,   який   було  б  ініційовано  нашим Антимонопольним комітетом,  який активно діяв би,  щоб  зруйнувати монополію деяких структур,  кланів, які утворилися в Україні. Тому ще раз,  користуючись нагодою,  що сьогодні тут  присутній  голова Антимонопольного   комітету,  ми  все-таки  закликаємо  його,  щоб нарешті ми почули про Антимонопольний комітет.

     А тепер по суті  питання.  Оскільки  Антимонопольний  комітет просить,   щоб  йому  надали  додаткових  повноважень,  додаткових можливостей  боротися,  то  я  думаю,  що  цей  проект  нам  треба підтримати   у   першому   читанні,   а  потім  внести  відповідні зауваження:  що йому ще треба для того,  щоб нарешті в Україні він дійсно  розпочав  роботу по боротьбі з отими монопольними кланами, які утворилися в державі.

     Прошу підтримати проект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Можна це так розуміти,  пане Ярославе, що наш комітет більше схожий на благодійний?

     ФЕДОРИН Я.В.  Абсолютно згоден.  Це комітет,  який займається швидше всього освяченням тієї  монопольної,  кланової  діяльності, яка є в державі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Єльяшкевич.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні колеги!  Шановний пане Федорин!  Коли в цьому залі слухався звіт Антимонопольного комітету, я говорила про незадовільну його роботу,  вносила конкретну пропозицію. Які ми є, таку  оцінку  ми  й дали.  Антимонопольний комітет підпорядкований Верховній Раді.  Якщо він погано працює,  то ми з вами,  депутати, повинні   підправляти   його   і  казати:  "Або  працюй,  або  йди відпочивай".  Тому що поганому танцюристу як не черевики  муляють, то  капелюх  заважає.  Тому  давайте враховувати свою позицію.  Це перше.

     Друге. Стосовно самого проекту.  Перш за все я  хочу  у  вас, шановні  депутати,  запитати:  "Де  ви  бачили конкуренцію?  Де ви бачили ринок?" Ми ще й базару не побудували.  На нашому  ринку  92 відсотки  продукції  -  закордонна  продукція.  І  я  в цьому залі запитувала:  "Скажіть мені,  будь ласка,  голово  Антимонопольного комітету,  які  критерії  визначення  монополії?"  Оскільки  ні  в програмі демонополізації,  ні у  звіті  Антимонопольного  комітету цього немає.

     Коли в  цьому  залі був звіт,  я називала цифри за 1998- 1999 роки, які свідчили, що керівництво Антимонопольного комітету кожен другий день провело за кордоном.  От вам і 92 відсотки закордонної продукції на нашому ринку. Думаю, що із внесенням змін ми побачимо конкуренцію між закордонними фірмами і нашими, фактично втрачену.

     Я думаю,   що  це  та  робота,  яку  потрібно  нам  проводити своєчасно,  і коли  звітує  Антимонопольний  комітет,  треба  бути уважними і підправляти його роботу.

     Я хочу також звернути вашу увагу на такий момент. У 1995 році Верховна Рада, розглядаючи звіт Антимонопольного комітету, визнала його  роботу  незадовільною.  Ви думаєте,  що з цього приводу щось було зроблено, щось виправлено? Ні.

     Сьогодні ми надаємо їм додаткову функцію - накладати  штрафні санкції.  Зокрема,  от  я дивлюся статтю 21 "Накладення штрафів за недобросовісну конкуренцію".  Скажіть,  які критерії?  Ви бачили в програмі демонополізації ці критерії? Чим вони будуть визначатися? Кілограмами, грішми, доларами? Хто? Нічого цього немає. Це перше.

     Друге. Сьогодні   надається   право   вилучати   товари    із неправомірно  використаним  позначенням  та копії виробів суб'єкта господарювання.  Ми вже  маємо  сьогодні  податкову  поліцію,  яка вилучає  і продає.  Ще один орган створимо?  А потім із цього залу навіть самі  підприємці  вийдуть  і  будуть  хапатися  за  голову: "Гвалт!  Що  ми  наприймали?"  Тому  давайте  не  будемо  цю норму приймати.

     І третє.  Стаття 25 щодо штрафних санкцій і їх визначення. Ви мені  вибачте,  ми  вже  призвели  до банкрутства газету "Сільські вісті" подібними штрафними санкціями,  які вже навіть  міжнародний аудит визнає неправильними. Завтра таку функцію буде виконувати ще й  Антимонопольний  комітет.  Тому  ця  норма  теж  не  може  бути підтримана.

     Давайте все-таки    працювати,    а   не   просто   займатися замилюванням очей.  І  тут,  Іване  Степановичу,  ви  були  праві, роблячи відповідне зауваження голові Антимонопольного комітету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Єльяшкевичу. За ним буде виступати депутат Павловський.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Херсон.  Уважаемые  коллеги!  Я   хотел   бы отметить чрезвычайную сложность рассматриваемого законопроекта,  и мне бы не хотелось,  чтобы мы  в  дискуссиях  по  каким-то  мелким вопросам   упустили   самое  главное.  Понятна  заинтересованность Антимонопольного комитета в увеличении размера штрафных санкций  с 3 до 5 процентов выручки.  Я думаю,  что этот момент исключительно спорный,  потому что вся деятельность Антимонопольного комитета до сегодняшнего  дня  показала,  что  и  с  теми  огромными размерами штрафных санкций,  которые  у  него  были,  он  не  справлялся,  а действовал  исключительно  как придаток в системе государственного механизма,  как  орган,  который,  хотя  и  должен  по  идее  быть независимым,  полностью  подчинен Президенту страны.  Но другого и ожидать не приходится в недемократическом государстве.

     Я бы обратил ваше внимание не только на эти вещи, но и на то, что  своеобразными  манипуляциями,  к  сожалению,  выводятся изпод административной ответственности не предприниматели,  а  работники государственных служб,  работники органов местного самоуправления, контролирующие органы  за  получение,  использование,  разглашение коммерческой  тайны,  а  также конфиденциальной информации с целью нанести ущерб репутации или имуществу предпринимателя.

     Кроме этого  вызывает  большие  сомнения  то,  что  в   такой редакции    данный    закон    позволит   строго   спрашивать   за злоупотребление монопольным положением на рынке в виде навязывания таких  условий  договора,  которые  ставят контрагентов в неравное положение и тому подобное.

     Александр Леонидович уже  говорил  о  том,  что  эти  вопросы учтены  в  других  текстах,  которые  являются нормами действующих законов.  Но,  к сожалению, из данного законопроекта это абсолютно не  видно.  И  возникают серьезные сомнения по поводу правильности оформления  законопроекта,  если  Антимонопольный  комитет  хочет, чтобы   народные   депутаты   Украины  проголосовали  за  подобные предложения.

     Поэтому я предлагаю  Антимонопольному  комитету  переработать данный  законопроект.  Его неоходимо направить на повторное первое чтение с тем,  чтобы мы голосовали не за кота в мешке, а за четкие нормы ответственности как должностных лиц,  так и предпринимателей за нарушение антимонопольного законодательства.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському. За ним буде виступати депутат Марченко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Я  дякую,  Іване  Степановичу.  Фракція  "Батьківщина", Хмельницький.  Шановні колеги! Я хотів би привернути вашу увагу до того,   оскільки   я   виступаю   вже   четвертим,   що    взагалі Антимонопольний  комітет  не  тим займається.  Ми у Верховній Раді створили групу депутатів,  яка має намір  підтримати  вітчизняного виробника.   Так  от,  оскільки  на  ринку  України  90  відсотків імпортних товарів,  то ми  повинні  думати,  як  захистити  нашого товаровиробника від тиску іноземних фірм.

     Справа в  тому,  що добросовісна конкуренція - це ідеал,  а в принципі у світі є три типи конкуренції: добросовісна конкуренція, якої не існує в принципі; монополістична конкуренція, яка найбільш поширена;  і політична конкуренція,  яка нищить усе:  про що б  не домовились  -  лідери  прийняли  рішення,  і втрачає держава та чи інша.

     Тому Антимонопольний  комітет  повинен  сьогодні   зосередити зусилля  на  пошуку  шляхів  захисту  свого  виробника,  а не його нищити. У світі зараз іде процес об'єднання фірм, а в нас дроблять підприємства   на   цехи   і   ще   менші   підрозділи.  Неможливо застосовувати високі технології на дрібних підприємствах.

     Ідеал ринку - багато виробників,  і вони ніби знижують  ціни, але  ще ніхто такого не бачив,  щоб знижувались ціни,  вони тільки зростають.

     Подивіться на   рекламу,   як   недобросовісно   рекламуються іноземні  товари,  навіть  миючі  засоби:  що хочеш там є,  а коли купуєш,  то там зовсім не те.  Але це ж не  вітчизняний  товар.  А вітчизняне  виробництво  нищиться,  тому  що контрабандою завозять сировину і під маркою вітчизняних засобів  виробляють  не  те,  що потрібно.

     Більше того,   я   хочу   запитати   голову  Антимонопольного комітету:  чи наш Антимонопольний комітет  розпочав  хоча  б  одну антидемпінгову  справу проти іноземних фірм?  Не було такого.  А я приклад наведу.  Скажімо,  німецька фірма  зупинила  за  один  рік виробництво  в  Україні  пектину  (з  жому  його роблять,  це така добавка).  Причому коли німці тільки прийшли на ринок,  то  почали продавати  свій  пектин  за  цінами,  нижчими за українські.  Наше виробництво зупинилось.  Тепер ціна піднялась у два  рази  -  вони компенсують  свої втрати.  Антимонопольний комітет не помітив,  як знищили наше виробництво.  А ми тільки  з'явимося  десь  із  своїм металом  за  кордоном,  одразу  антидемпінгові  процеси проти нас. Тобто вони захищають  свій  ринок  і  свого  виробника.  Тому  нам потрібно змінити акценти.

     Завтра розпочинається      конференція     за     ініціативою Адміністрації Президента про стратегію розвитку в Україні. І в цій стратегії  Антимонопольний  комітет  повинен  знайти своє місце як захисник виробництва України, а не той, хто його нищить.

     Я розумію: проти недобросовісної конкуренції та такого іншого треба  боротись,  але не такими методами,  як нам пропонується.  Я думаю,  що ми вже дозріли до того, щоб переглянути в принципі роль і місце Антимонопольного комітету в нашій державі, тому що Україна не може існувати ізольовано  від  світу.  Антимонопольний  комітет повинен  розглядати  антидемпінгові справи,  і ми надамо йому таку можливість,  щоб впливати  на  іноземні  фірми  і  захищати  свого виробника.

     А цей   законопроект   сьогодні  приймати  не  можна,  бо  ми допомагаємо іноземним фірмам завойовувати наш ринок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле  Антоновичу,  пектин  не  тільки  ж  із  жому роблять, а й з яблучних вижимок.

     Слово надається народному депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги! Я хотів би почати з відповіді шановному колезі, який виступав першим і  говорив  про  те,  що  сьогодні  Антимонопольний  комітет  не є органом,  який відслідковує порушення та ініціює наведення порядку в    законодавстві,    наведення    порядку   в   економіці   щодо недобросовісної конкуренції, щодо формування монопольних структур.

     Я хотів   би   навести    цифри,    які    засвідчують,    що Антимонопольному  комітету доводиться працювати в занадто складних умовах.  Я пропонував би своїм  колегам,  які  ніколи  не  були  в приміщенні  Антимонопольного комітету,  піти туди і подивитися,  в яких умовах там працюють люди.  Так от,  працюючи в таких  умовах, щороку вони ініціюють,  відслідковують і розглядають більше тисячі справ щодо  порушення  антимонопольного  законодавства,  порушення конкурентної політики.

     На сьогодні  у провадженні судів знаходиться більше 100 справ щодо порушення антимонопольного законодавства.  Звичайно, до цього можна  по-різному  ставитися,  можна  говорити про те,  мало це чи багато, але мені здається, що ми як народні депутати, які формують правову  базу  для  діяльності  державних  органів,  у  тому числі Антимонопольного комітету,  мали б виходити з іншого, поцікавитися причинами    тих    проблем,   які   є   сьогодні   в   діяльності Антимонопольного комітету, і визнати, що, мабуть, та правова база, якою   сьогодні   керується   Антимонопольний   комітет   у  своїй діяльності, є недостатньою.

     Якраз для того, щоб вплив цього державного органу на ситуацію в  нашій державі будувався на законі,  щоб Антимонопольний комітет мав інструменти впливу на ситуацію, і ми тоді менше говорили б про те,  що  Антимонопольний  комітет  десь  щось  не  допрацьовує,  і внесений цей законопроект.

     Тим більше я не можу погодитися з  колегою  Павловським.  Він каже про те,  що ми,  громадяни України,  сьогодні є тими, на кого впливає як результат недобросовісної  конкуренції  та  інформація, яка обманює нас щодо якості продукції (зокрема,  оті порошки, мило і таке інше). Але саме цим законопроектом пропонується врегулювати і    цю    норму,    надавши   право   Антимонопольному   комітету відслідковувати ці процеси і впливати на них.

     Я маю   достатню   аргументацію   на   підтримку    внесеного законопроекту,  і  депутатська  група  "Відродження регіонів" буде голосувати за прийняття цього проекту закону в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію Андрійовичу. Ми завершили обговорення цього питання,  вклалися в час,  відведений для нього.  Були різні оцінки,  але більшість говорила про те,  що треба прийняти  проект закону в першому читанні.

     ------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких законів України з питань  оподаткування  щодо  фінансування дорожнього   господарства.  Доповідає  народний  депутат  Кухарчук Микола Андрійович. Співдоповідач - депутат Терьохін.

     КУХАРЧУК М.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    будівництва,    транспорту   і   зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні  депутати!  До  вашої  уваги  пропонується  проект  Закону України про внесення змін  до  деяких  законів  України  з  питань оподаткування    щодо    фінансування   дорожнього   господарства. Необхідність внесення законопроекту зумовлена тим,  що перехід з 1 січня  цього  року  до  нової  концепції  фінансування  дорожнього господарства,  яка передбачає фінансування  витрат,  пов'язаних  з будівництвом,  реконструкцією, ремонтом і утриманням автомобільних доріг загального користування за рахунок  податків,  що  сплачують безпосередні користувачі доріг, не дав бажаних результатів.

     Коротко нагадаю. У грудні 1997 року був прийнятий цей базовий закон,  який передбачав фінансування  дорожнього  господарства  за рахунок   податків,   сплачуваних   безпосередніми  користувачами. Передбачалося, що він буде введений в дію з 1 січня 1999 року. Але вже  тоді  фахівці  побачили,  що  даний закон не дасть можливості наповнення бюджету,  і ми пролонгували дію закону  1991  року,  де основною  складовою фінансування був податок з обороту підприємств у розмірі  1,2  процента.  І  тільки  в  липні  минулого  року  ми запровадили   цей   закон.  Але,  на  жаль,  він  не  дав  бажаних результатів.

     Певна недосконалість цього механізму проявилася  передусім  у неузгодженості деяких законодавчих актів, неможливості забезпечити в достатніх обсягах надходження коштів, неготовність безпосередніх користувачів  доріг  з  об'єктивних  причин  до  сплати підвищених ставок податку.

     Так, Законом України про Державний бюджет України на 2000 рік була   призупинена  дія  норми  Закону  про  джерела  фінансування дорожнього  господарства  України  в  частині  створення  дорожніх фондів.  Тим  самим  фінансування  дорожнього  господарства  стало незахищеною статтею бюджету.

     Протягом року  вносилися  зміни  в  законодавство  в  частині надання  пільг  щодо  сплати  акцизного  збору,  ввізного  мита на нафтопродукти,  які  в  новій  системі   є   основними   джерелами фінансування дорожнього господарства.

     Це призвело  до  того,  що  неритмічно  фінансувалося дорожнє господарство і різко зменшилися обсяги коштів,  що надходять на ці потреби.

     За станом  на  1  листопада  не  надійшло згідно з планом 115 мільйонів до Державного бюджету,  які передбачалося використати на ці цілі. Фрагментарно просто покажу, як ми даємо кошти на дороги в нашій незалежній вільній Україні і як ми прагнемо в Європу,  чисто графічно.

     Шановні депутати!  Разом  з  тим  тягар  податку  з власників транспортних  засобів,  який   спрямовувався   до   територіальних дорожніх   фондів,   для  вантажних  автотранспортних  підприємств виявився непосильним. Більшість народних депутатів добре знають цю проблему  як  із  численних  звернень  керівників автотранспортних підприємств,  так і з ознайомлення  з  обстановкою  на  місцях,  у виборчих округах.

     Що передбачає запропонований законопроект?

     Перше. Зниження  податкового  тиску  на  власників  вантажних автомобілів.

     Друге. Компенсацію втрат територіальних дорожніх  фондів  від зниження  розміру податку з власників вантажних автомобілів шляхом встановлення місцевого податку на користувачів доріг.  Податок  на користувачів автомобільних доріг пропонується встановити у розмірі від  0  до  0,5  процента  з  усіх  видів  діяльності  від  обсягу реалізації   товарів   (робіт,  послуг),  за  винятком  послуг  по перевезенню автомобільним транспортом пасажирів та  вантажів,  без податку  на додану вартість та акцизного збору.  Конкретний розмір даного податку щорічно буде визначатися Верховною Радою Автономної Республіки   Крим,   обласними  радами  та  міськрадами  Києва  та Севастополя.

     І третє.  Усунення неузгодженості  між  Законом  України  про джерела   фінансування   дорожнього   господарства  України,  яким визначено,  що кошти,  одержані від  придбання  торгових  патентів пунктами  продажу нафтопродуктів,  спрямовуються до територіальних дорожніх  фондів,  і  Законом  про   патентування   деяких   видів підприємницької діяльності.

     Запровадження мінімального     податку     на    користувачів автомобільних доріг,  якими прямо чи опосередковано є всі суб'єкти підприємницької    діяльності,    надасть   можливість   розширити повноваження  органів  місцевого  самоврядування  щодо   залучення коштів  на фінансування ремонту та будівництва автомобільних доріг загального користування  і  передусім  місцевого  значення.  А  ви знаєте, що ці дороги сьогодні практично не ремонтуються.

     Декілька слів  про  альтернативний  законопроект,  внесений у жовтні цього  року  народними  депутатами  Терьохіним,  Альошиним, Сокерчаком  і  Цушком.  Як  і  внесений  нами,  він  усуває  певні неузгодженості законодавчих актів у частині  механізму  формування джерел наповнення дорожніх фондів. Однак не вирішує найголовнішого

-  проблеми  стабільного  і  мінімально  достатнього  фінансування дорожнього господарства.

     Поряд з цим існують розбіжності щодо деяких джерел. Ми бачимо вирішення цього питання в комплексі.

     Насамперед - це пільгове оподаткування транспортних  засобів, які  знаходяться  на консервації (а в першому читанні законопроект депутата Сокерчака нами вже прийнятий), зменшення ставок податку з власників  вантажних  автомобілів  і  пошук  механізму стабільного фінансування,  тобто введення місцевого  податку  на  користувачів автомобільних доріг.

     Тому у  зв'язку з тим,  що обидва законопроекти в певній мірі поліпшують фінансування дорожнього господарства,  але тільки тоді, коли їх будемо розглядати в комплексі, а також у зв'язку з тим, що альтернативний проект  ще  не  розглядався  у  нашому  профільному комітеті,  члени  нашого  комітету пропонують обидва законопроекти відправити  на  доопрацювання  і  доручити   Комітету   з   питань будівництва,  транспорту  і зв'язку і Комітету з питань фінансів і банківської  діяльності  оперативно  внести   узгоджений   варіант законопроекту  для розгляду Верховною Радою,  враховуючи і те,  що даний законопроект внесений у список  першочергових  для  розгляду Верховною Радою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Миколо Андрійовичу,  ви читали проект постанови, який вноситься від Комітету з питань фінансів і банківської діяльності? Так  вони  ж  пропонують  там  за  основу взяти один,  а ви обидва відправляєте.

     КУХАРЧУК М.А.  Ні,  він пропонує взяти за основу свій.  Але в ньому  не  вирішено  питання  насамперед  пільгового оподаткування транспортних  засобів,  які  стоять  на   консервації,   зменшення податкового тиску на власників вантажних автомобілів.  Разом з тим не  передбачено   стабільного   фінансування.   Згідно   з   їхнім законопроектом  максимум,  що  одержить дорожнє будівництво,  - це один мільярд гривень. Нагадаю, що в минулому році для фінансування дорожнього господарства надійшло більш як 1,5 мільярда гривень.  У цьому році надійде ще менше.

     ГОЛОВА. Це  я  до  того,  що  ви  кажете,   що   законопроект невідкладний,  що  треба  прискорити  його прийняття.  А так ми не прискорюємо, а зволікаємо.

     Будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Кирильчук. За ним - депутат Полюхович. Виставте п'ять хвилин.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Спасибі.  Фракція "Батьківщина", Волинь.  Скажіть, шановний доповідачу, яка позиція уряду щодо обох законопроектів: і першого, і другого?

     КУХАРЧУК М.А.   Я   думаю,  що  сьогодні  уряд,  який  вносив законопроекти про нові джерела фінансування і  сам  же  в  бюджеті 2000   року  побачив  безвихідь  і  практично  наполовину  зменшив фінансування  за  рахунок  акцизного  збору  і  ввізного  мита  на нафтопродукти, і те, що він підтвердив свою позицію...

     ГОЛОВА. Миколо Андрійовичу,  у нас є Володимир Опанасович від уряду - представник  Укравтодору.  Будь  ласка,  з'ясуйте  позицію уряду щодо цих проектів.

     ГЕРАСИМЧУК В.О.,  голова  Української державної корпорації по будівництву,  ремонту та утриманню автомобільних  доріг.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я повинен сказати, що законопроект,  про  який  зараз  іде  мова,  внесений  урядом   до Верховної Ради через Президента як першочерговий, бо інакше він не потрапив би сюди в числі тих 59 законопроектів, які розглядаються. Це поперше.

     По-друге, якщо можна, я хотів би сказати...

     ГОЛОВА. Тоді  ми  вам  надамо можливість,  щоб не переривати. Депутат Полюхович. За ним - депутат Богатирьова.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Український народний рух. Миколо Андрійовичу! Скажіть, будь ласка, як узгоджується ваш законопроект

 5414 із новою концепцією податкової реформи?  Адже згідно з вашим законопроектом  практично вводиться новий податок для користувачів автомобільних доріг.

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.  Іване Павловичу, ви знаєте, що податок був 1,2 процента.  Тут вводиться місцевий податок, який надає повноваження місцевим органам влади вирішувати питання ремонту доріг  місцевого значення.  Це дуже важливе питання.  Те,  що ми різко перейшли від однієї  системи  до  іншої,  підтвердилося  недосконалістю   цього закону.  Я нагадаю, що в Росії цей податок становить 2,5 процента, у Білорусі - 1 процент, і дороги будуються краще, ніж у нас.

     ГОЛОВА. Депутат Богатирьова. За нею - депутат Матвієнков.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний депутат України  (виборчий  округ 41,  Донецька область). Християнсько-демократична партія. Шановний доповідачу!  Як відомо,  наша держава є транзитною і  тому  мусить мати кращі дороги, ніж має зараз. Ваш проект поліпшує фінансування дорожнього господарства чи ні?

     КУХАРЧУК М.А.  Ще раз кажу.  Згідно  з  даним  законопроектом передбачається, що на потреби фінансування дорожнього господарства надійде  приблизно  1  мільярд  700   мільйонів   гривень.   Тобто фінансування збільшиться порівняно з 1999 та 2000 роками.

     ГОЛОВА. Суттєво не збільшиться.

     Депутат Матвієнков. За ним - депутат Стрижко.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо. Город Мариуполь. Уважаемый Николай Андреевич! Мне понятна ваша озабоченность тем, что сегодня дорожники начали получать меньше денежных средств. Понятно то, что дороги должны быть.  Но вы  отдаете  себе  отчет,  что  это  новый дополнительный налог на нашего товаропроизводителя? Это первое.

     И второе.  Какое  отношение  имеет  дорожный  сбор  к  обему реализации?  Сколько же мы можем  вешать  на  обем  производства? Страхование от несчастного случая мы повесили.  Инновационный фонд повесили.  Пенсионное страхование мы опять  пытаемся  повесить  на обем  реализации.  В конце концов товаропроизводитель же этого не выдержит!  Производство же просто остановится!  Что же мы тогда по дорогам возить будем?

     КУХАРЧУК М.А.  Я  ще  раз кажу,  що принаймні депутати даного скликання за останній рік зробили  все,  щоб  зменшити  податковий тиск на підприємства.  Але різкий перехід неможливий.  Дорога - це те, що показує життя в країні в цілому. Якщо ми сьогодні не будемо думати про фінансування ремонту і будівництва доріг,  то завтра ми тут будемо розглядати законопроекти про  фінансування  виробництва всюдиходів.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Останнє запитання.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Фракція  комуністів. Скажіть,   будь   ласка,   скільки   сьогодні   потребує   дорожнє господарство?  Чи  можна  взагалі  вирішити цю проблему за рахунок введення додаткових податків?  Зіставте,  будь ласка, ці потреби і ці можливості, які ми отримаємо, якщо введемо в дію цей закон.

     КУХАРЧУК М.А.  Мінімальні  потреби тільки на утримання доріг, без будівництва,  становлять приблизно  3,5  мільярда.  Я  ще  раз нагадую: цим законопроектом передбачається, що надійде приблизно 1 мільярд 700 мільйонів.  Це мінімально необхідна сума для того, щоб утримувати дороги в більш-менш нормальному стані.

     ГОЛОВА. Ви  скажіть,  що  якщо  не  буде фінансування,  у нас розпадуться ці структури,  а потім  їх  треба  буде  не  один  рік організовувати.

     КУХАРЧУК М.А.   Це  також  дуже  важливо,  тому  що  сьогодні структури корпорації дорожнього будівництва в  цілому  по  Україні існують.  І  ви,  напевне,  добре  знаєте,  що  навіть  коли немає фінансування, тяжкі і скрутні часи, дороги посипані, ремонтуються, хоча люди не отримують зарплати по півроку і більше.

     ГОЛОВА. Дякую,  Миколо Андрійовичу. Переходимо до обговорення питання порядку денного.  Слово надається народному депутату... А, вибачте,  вибачте.  Ви  як  співдоповідач  чи  будете представляти альтернативний проект?  Сергій Анатолійович Терьохін - він і  один із авторів альтернативного проекту, і співдоповідач від комітету.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  м.  Київ). Шановні народні депутати! Комітет Верховної Ради  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності   на   своїх засіданнях  13  вересня  і  18  жовтня  розглянув проекти законів, подані  народними  депутатами  Кухарчуком   і   Костржевським   та народними депутатами Терьохіним,  Альошиним,  Сокерчаком і Цушком, про внесення змін до  деяких  законів  України  щодо  фінансування дорожнього господарства.

     Народні депутати   України  -  члени  комітету  вважають,  що проблема  фінансування  дорожнього  господарства  дійсно  потребує нових  законодавчих  рішень,  які  б уточнювали порядок формування дорожнього фонду в Криму, областях, містах Києві та Севастополі та більш чітко визначали за фондом як старі,  так і нові джерела його наповнення.

     Разом з  тим   члени   комітету   вкрай   негативно   оцінили пропозицію,  внесену  в  законопроекті  5414 депутатів Кухарчука і Костржевського,  щодо запровадження нового  обігового  податку  на користувачів доріг і тому пропонують цей законопроект відхилити, а альтернативний законопроект прийняти в першому читанні за основу.

     Законопроектом депутатів Кухарчука і Костржевського  фактично пропонується    повернення   до   старої   системи   оподаткування господарського  обороту,   що   суперечить   принциповим   засадам реформування  податкової  системи України (між іншим,  прийнятим у формі постанови  Верховною  Радою  України),  оскільки  підвищення податкового  тиску  планується вже не тільки за рахунок підвищення ставок  податків,  а  й  шляхом  розширення  бази   оподаткування, введення нових податків, що буде мати наслідком вилучення обігових коштів суб'єктів підприємницької діяльності і розширення тіньового обороту в державі.

     Доповідаю вам,  що згідно з розрахунками закон,  проект якого запропоновано нашим комітетом,  дасть надходжень в цінах 2000 року 1,4   мільярда  гривень.  Якщо  ж  узяти  мінімальні  прогнозовані показники інфляції на наступний рік,  які вже закладені в  проекті Державного бюджету, то цю суму можна збільшити як мінімум на шосту частину.  Тобто це приблизно становитиме 1 мільйон 680 тисяч  -  1 мільйон 720 тисяч гривень.

     Ще раз   декілька  слів  про  ідею  запровадження  податку  з обороту.

     Шановні народні депутати! У нас відбувалися дискусії протягом останніх чотирьох років, які приводили до одного вірного висновку: не буває системи,  у якій діє податок на додану вартість і податок з обороту.  Якщо діють два цих податки, то за економічними сталими законами податок  на  додану  вартість  не  збирається  і  зростає недоїмка.

     Я хотів  би  вам  порадити  подивитися  на динаміку зростання недоїмки по ПДВ в реальних цифрах  під  час  існування  податку  з обороту  до  дорожнього  фонду  і після скасування цього податку з обороту до дорожнього фонду. І ви можете самі зробити висновки.

     Тому ми   пропонуємо   в   першому   читанні   прийняти   наш законопроект. Врахувати до другого читання ті зауваження, які були надані до комітету Міністерством  транспорту  України  (це  слушні зауваження,  вони  містяться  у  листі на ім'я Верховної Ради),  і прийняти цей законопроект в цілому до 1 січня наступного року,  що дозволить   нам   забезпечити   мінімальні  потреби  транспортного господарства.

     І стосовно запитання депутата Стрижка: чи можливо  за рахунок нових податків повністю забезпечити потребу системи дорожнього господарства?  Відповідь єдина:  ні, неможливо. Держава  має підходити різноманітно до фінансування видатків цього фонду,  впроваджуючи систему громадських робіт, які фінансуються з бюджету на будівництво доріг,  так,  як виходили з цього становища практично всі країни Європи,  які в  повоєнні  часи  відбудовували дороги;  це  має бути пряме субсидування як з Державного,  так і з місцевих бюджетів на дефіцит  дорожнього  фонду.  І  це  ми  маємо відображати,  зокрема, в Державному бюджеті України. Тобто окремий податок  не  може  бути  єдиним  джерелом  для  фінансування  всіх запланованих потреб дорожнього фонду України.

     Дякую за увагу. Просимо підтримати нашу пропозицію.

     ГОЛОВА. Сергію   Анатолійовичу,   колись   це   дуже   просто називалося: "гуж-труд".

     ТЕРЬОХІН С.А. Так.

     ГОЛОВА. То ваш проект закону це передбачає?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Ні,  це проект Закону про  громадські  роботи, який знаходиться на розгляді Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь  ласка.  Депутат  Кухарчук.  За ним - депутат Асадчев.

     КУХАРЧУК М.А.  Фракція  комуністів.  Ви   сказали,   що   ваш законопроект  дозволить  залучити  до  Держбюджету на ці потреби 1 мільярд 400 мільйонів.  А ось  ваше  обгрунтування:  ви  нашкребли всьогонавсього,  як  записано  в  бюджеті  на  цей рік і в проекті бюджету на 2001 рік, трохи більше 1 мільярда.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Ви знаєте,  що Верховна Рада України  прийняла закон,  яким  передбачається  оподаткування власників транспортних засобів.  Цей закон створює нове,  додаткове джерело  фінансування дорожнього  фонду.  І  він  закриває лазівки,  через які більше 30 тисяч машин на рік ввозяться без сплати акцизного збору і мита.

     На жаль,  на цей закон було накладено  вето  Президента.  Але комітетом   уже   підготовлений   законопроект,   який  ми  будемо обговорювати на цьому тижні,  про внесення деяких змін і прийняття деяких пропозицій Президента,  що дозволить нам додатково залучити мінімально  з  цього  джерела  250  мільйонів  гривень.  Хоча,  за оптимістичними  прогнозами,  на  рік сума доходів тільки від цього джерела мала б становити близько 600 мільйонів гривень.

     Більше того,  ви  знаєте,  що   1   січня   наступного   року закінчується  дія  пільг,  які  були  надані  для  поставок деяких імпортних нафтопродуктів.  Це  теж  є  джерелом  для  фінансування дорожнього  фонду.  До  того  ж  у  законопроекті є заборона уряду використовувати кошти дорожнього фонду на інші потреби.

     Ось ви,  коли говорили сьогодні про недофінансування в  цьому році  фонду,  трошки недоказали депутатам про те,  що тільки цього року уряд використав на інші потреби,  не пов'язані із формуванням дорожнього  фонду,  близько  600  мільйонів гривень.  Якби це було спрямовано на потреби,  визначені законом,  то не  було  б  такого спірного питання, яке ми сьогодні обговорювали.

     Нашим проектом  закону  пропонується  заборонити використання цих коштів на інші потреби, тобто ввести пересторогу - кримінальна відповідальність  за  статтею  148-  5  за  нецільове використання бюджетних коштів.

     Такі норми,  за нашими підрахунками,  і сформують ті  доходи, про які я сьогодні кажу з трибуни.

     ГОЛОВА. Валерій Асадчев. За ним - депутат Костинюк.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Сергію Анатолійовичу! Я вам задам запитання виключно щодо вашого законопроекту. Усе-таки хотілося б, щоб ви його погодили в бюджетному комітеті. Тому що після того, як ви скасували податок з обороту (це абсолютно правильно,  і ми  вас підтримуємо  в  цьому),  фактичним  джерелом наповнення дорожнього фонду залишився тільки податок з власників  транспортних  засобів. Дороги    загального    користування   фінансуються   за   рахунок загальнобюджетних видатків,  але податок з власників  транспортних засобів   повинен   залучатися   до   бюджетів  органів  місцевого самоврядування,  іти якраз на ремонт  доріг  у  містах,  селах  та селищах.  А  ви зараз записали так,  що він повинен формуватися на рівні області.  І фактично зараз ви дали  можливість  цей  податок забрати в обласний бюджет.  Ми вважаємо,  що це неправильно.  Мені здається, що ми повинні погодити це питання.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Добре. Щодо другої частини запитання. Це чітка позиція  уряду.  Я  собі  мало уявляю,  яким чином можна планувати державну політику будівництва доріг,  коли  збирати  ці  кошти  на рівні селища або села?  Яким чином тоді можна районні,  наприклад, або дороги обласного підпорядкування ремонтувати...

     І давайте не пов'язувати ці питання з  реформою  міжбюджетних стосунків.  Це  ваша справа.  Наша справа - наповнювати фонди.  Це перше.

     Друге. Стосовно джерел наповнення  дорожнього  фонду.  Нічого подібного, не тільки податок з власників транспортних засобів, а й усі   податки,   пов'язані   з   відчуженням   (купівлею-продажем) транспортних засобів, імпортом нафтопродуктів, теж будуть цільовим порядком зараховуватися до дорожнього фонду.

     Я розумію,  що є крайні позиції:  давайте скасуємо пропозицію про податок з обороту,  але залишимо все, що є сьогодні. Але це не задовільняє тому стану цих речей,  який склався.  Ми запропонували альтернативу, яка допоможе урядові профінансувати ці потреби.

     Стосовно питань  міжбюджетних відносин.  Просимо не втягувати дорфонд і уряд у суперечку між двома комітетами.

     ГОЛОВА. Богдан Костинюк. Останнє запитання.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний доповідачу! Ви казали, що ваш законопроект дає можливість додатково залучити  для  фінансування  дорожнього  господарства  1 мільярд 400 мільйонів.  Але яка ваша оцінка, скільки всього коштів потрібно  для  більшменш   нормального   фінансування   дорожнього господарства?

     І ще   одне   запитання.   Проблема  фінансування  дорожнього господарства існує вже кілька років.  Чому  комітет  тільки  тепер запропонував ці нові джерела фінансування?  Чому це,  скажімо,  не відбулося минулого чи позаминулого року?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дякую.   Почну   відповідати   з   останнього запитання.  Комітет  запропонував це на підставі досвіду,  який ми мали в цьому році. Тільки в цьому році, ви знаєте, не наповнюється дорожній фонд.  І ми мали подивитися,  яка картина з надходженнями до дорожнього фонду.  Ми подивилися і  побачили,  що  потребуються деякі  зміни.  І тому саме наприкінці року ми і запропонували такі зміни.

     Стосовно загальних   потреб.   За   висновками   Міністерства транспорту, загальні потреби сягають близько 3,5 мільярда гривень. Але я повторюю свою тезу і тезу нашого комітету про те, що не може бути єдиного податку, за рахунок якого можна було б профінансувати всі потреби дорожнього фонду.

     Це має бути як мінімум два види джерел: податкові і   бюджетні.   А   це  питання  вже  виходить  за  межі компетенції нашого комітету і переходить до компетенції бюджетного комітету  і  його  стосунків з урядом.  Тому ми пропонуємо втілити один ключовий принцип: платити за дороги має той, хто користується цими  дорогами,  а  не  підприємства,  на  яких знову пропонується непомірним тягарем "повісити" новий податок з обороту.

     ГОЛОВА. Підприємства  також  користуються  дорогами.   Дякую, Сергію   Анатолійовичу.   Від  уряду  слово  надається  Володимиру Опанасовичу Герасимчуку - голові Української державної  корпорації по будівництву, ремонту та утриманню автомобільних доріг.

     ГЕРАСИМЧУК В.О.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Мені дуже прикро, тому що за останні чотири роки у цьому залі  ми  вносимо  нові або змінюємо чинні закони про фінансування дорожнього господарства,  а наслідки  цього,  я  повинен  сказати, невтішні. Якщо чотири роки тому на будівництво, ремонт і утримання автомобільних   доріг   відповідно   до   діючого    законодавства направлялося   1,7   мільярда,   то  у  цьому  році  наші  джерела фінансування дають тільки 850 мільйонів. Тобто рівно половину.

     Якщо говорити відверто,  то в 1997  році  в  дорожній  галузі працювало 130 тисяч чоловік.  Сьогодні - 70 тисяч. Ну а стан наших доріг ви знаєте, мабуть, краще, ніж я.

     18 липня 1998  року  був  прийнятий  Закон  про  фінансування дорожнього господарства,  який мав би відповідати ринковим умовам. Тобто платити на будівництво,  ремонт  і  утримання  автомобільних доріг  повинен  той,  хто  ними користується.  І було два основних джерела фінансування: це податок з власників транспорту і акцизний збір  та  мито  на  пальне і пально-мастильні матеріали.  На жаль, протягом  наступних  двох  років  у  цьому  залі  декілька   разів приймалися  рішення  про  скасування  акцизного збору або про його зменшення,  що  врешті-решт  призвело  до  того,  що  фінансування дорожнього господарства проводиться дуже і дуже неритмічно.

     Якщо говорити  про  законопроекти,  які  внесені  сьогодні на розгляд, то я повинен сказати, що проект закону народного депутата Терьохіна практично нічим не відрізняється від закону,  прийнятого 18 липня 1998  року.  Всі  ті  джерела,  які  були  записані  там, повторюються  тут.  І ніяких плюсів до цього немає.  Є дуже багато положень,  які уточнюють сам процес надходження цих  коштів,  і  є багато положень, які говорять про те, щоб вони були використані за призначенням. І ми, звичайно, розуміємо, що це повинно бути. Але я повторюю:  ніяких  додаткових коштів законопроект,  запропонований народним депутатом Терьохіним, для дорожнього господарства не дає. Він повторює те, що вже було.

     Крім того,  ми  категорично проти того,  щоб кошти від сплати акцизного збору і  державне  мито  за  посвідчення  договорів  про купівлю-продаж автомобілів спрямовувалися до місцевих бюджетів. Це ще одна спроба передати ці  кошти  не  в  Державний  бюджет,  а  в місцеві, у тому числі до міст Києва і Севастополя.

     Тому я вважаю, що коли ми хочемо, щоб на дорожнє господарство надійшло у 2001 році  хоча  б  стільки,  скільки  було  у  1999  з урахуванням   інфляції,   то   ми   повинні   підійти  розумно  до законопроекту,  який вніс  народний  депутат  Кухарчук.  Не  можна сьогодні  вимагати,  щоб  за  дороги  платив тільки той,  хто ними користується,  маються на увазі  автомобілісти.  Вони  сьогодні  в такому  стані,  що  не можуть заплатити за себе,  не кажучи вже за дороги.

     І я категорично не згоден з тим,  що,  як говорять, нібито це податок  на  всіх  виробників.  Так,  це  податок  якоюсь мірою на виробників, і більшим він буде чи меншим - це вирішуватиме місцева влада. Але у нас немає такого господарства, яке б не користувалося дорогами.  І  тому  я  хочу  сказати,  що  всі,   хто   займається виробництвом,  повинні  вкладати в дороги певні суми,  і по-іншому бути не може.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Ми вже час використали.  У нас записалися  на  виступ два депутати. Слово надається народному депутату Сокерчаку. За ним буде виступати депутат Асадчев.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область).  Шановні  народні  депутати!  Як  один  із   співавторів законопроекту,  про  який  доповідав  Сергій  Терьохін,  хотів  би сказати про те,  що, дійсно, протягом чотирьох років Верховна Рада України  намагалася  дотримуватися концепції,  і ми прийняли такий закон,  про те,  що  дорожній  збір  повинні  сплачувати  ті,  хто користується дорогами.

     Я хотів би, щоб і представник від уряду погодився з тим, що в минулому році біда полягала не в тому,  що ми  не  зібрали  гроші. Згідно   з  тими  джерелами,  які  були  передбачені  Законом  про фінансування дорожнього господарства,  була передбачена відповідна сума.  Але згадайте про те, що при голосуванні за бюджет 2000 року Міністерство фінансів запропонувало вилучити 650 мільйонів гривень з  дорожнього  фонду і направити їх на погашення заборгованості із виплати заробітної плати,  пенсій і так далі.  І більшість у  залі проголосувала.

     Отже, джерело  є,  але  ці  кошти  було вилучено з дорожнього фонду.  Тож не можна запроваджувати новий податок,  тому що  і  за нового  податку,  якщо уряд буде вважати,  що треба звідти забрати гроші, зал може підтримати це, і уряд їх забере.

     Можна погодитися з тим, що в проекті, внесеному Кухарчуком, є позитивним.   Дійсно,  не  треба  оподатковувати  власників  таких транспортних  засобів,  як  вантажні  автомобілі  (там  є  і   моя поправка),  включати до об'єктів оподаткування автотранспорт, який перебуває  на  консервації  або  який  знаходиться   на   бойовому чергуванні тощо. Це є позитив.

     І один,    і   другий   проекти   спрямовані,   поперше,   на вдосконалення механізмів збирання коштів до  дорожнього  фонду,  а подруге,  на  те,  щоб ніхто не мав права забрати ці кошти на інші цілі. І це головна мета обох законопроектів.

     Не хотілося б повторюватися,  але  я  ще  раз  скажу,  що  ми категорично  не  підтримуємо,  і я особисто не підтримую,  те,  що треба знову ввести новий податок у розмірі 0,5 відсотка, з яким ми воювали чотири роки.

     Адже, шановні, ви знаєте, що це як ланцюгова реакція: податок на облаштування доріг,  медичний збір,  шкільний податок... Бачив, що  Лесь  Танюк  вніс  проект  про податок на творчих діячів і так далі,  і тому подібне.  У нас сьогодні кругом  діри,  і  якщо  йти шляхом  латання  дір  за рахунок нових податків,  то ми тоді ні до чого не прийдемо.

     Ми з вами тут, у залі, прийняли, на жаль, ще тільки в першому читанні  проект  Податкового  кодексу,  і  там  чітко  сказано про зменшення кількості податків.  І я думаю,  що в цьому питанні  нам треба дотримуватися принципової позиції.

     Я хотів  би  сказати  і  про  те,  що нам у четвер треба буде серйозно розглянути питання про ринок автомобілів -  там  сьогодні заховано величезну кількість грошей від Державного бюджету. І я не розумію,  чому Президент не  підписав  прийнятий  нами  Закон  про внесення   змін   до   деяких   законодавчих  актів  України  щодо регулювання ринку автомобілів в Україні.  Ми будемо розглядати  це питання,  і  якщо  ми хочемо,  щоб дорожній фонд наповнювався,  то повинні підтримати в четвер наш проект.

     Я пропоную все-таки підтримати наш проект у першому  читанні, тому  що  той - концептуально інший,  він передбачає запровадження нового податку.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу,  податок не на діячів,  а  для утримання діячів.

     СОКЕРЧАК В.М. Так.

     ГОЛОВА. Ви ж так і скажіть. А то - на діячів

     Слово надається народному депутату Валерію Асадчеву.

     АСАДЧЕВ В.  М.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні депутати! Щодо першого законопроекту  мій  виступ  знову  може  адресуватися тільки до Івана Степановича.  Скажіть мені,  будь ласка, скільки ж ми будемо руйнувати  систему?  Чи  взагалі  колинебудь  ми  будемо дотримуватися системи? У нас є Закон про систему оподаткування, де чітко записано,  що податки вводяться  тільки  законодавством  про оподаткування.  Ви  хочете внести новий податок?  Внесіть спочатку туди зміни,  як це повинно бути. А потім уже формуйте цей фонд. Не можна ж так кожним законом, закончиком, якоюсь зміною вводити нові податки.

     У нас виходить так:  один міністр збільшує податки, приходить інший  міністр  - зменшує податки.  У результаті просто руйнується вся система повністю.  Не можна так.  Такі законопроекти просто не повинні попадати в зал, якщо ми чітко визначили у базовому законі, що  всі   податки   встановлюються   тільки   законодавством   про оподаткування. Все. Це повинно бути, як Біблія.

     І щодо   другого   законопроекту  Терьохіна  і  Сокерчака.  У принципі,  він  не  вводить  новий  податок.  Але  знову   виникає проблема.  От  тільки  одне  речення:  "Податок  з  визначених цим Законом власників наземних  транспортних  засобів  сплачується  за місцезнаходженням юридичних осіб і місцем проживання фізичних осіб на   спеціальні    рахунки    територіальних    дорожніх    фондів республіканського  бюджету  Автономної  Республіки Крим,  обласних бюджетів, бюджетів міст Києва та Севастополя".

     Тоді я ставлю запитання:  так за місцезнаходженням  і  місцем проживання  чи  до  області?  Ви  розумієте,  ви  ж  написали  про абсолютно різні речі.  Якщо людина проживає в місті Рівному і  там зареєстрована,  тоді  до  якого  бюджету  повинен йти податок - до міського - міста Рівного чи до обласного - Рівненської області? Це зовсім різні речі.

     Сьогодні податок    з    власників    транспортних    засобів залучається,  і це позиція бюджетного комітету, до бюджету органів самоврядування.  Тому  що  в  нас  є  не тільки місто Київ,  а є і Донецьк,  і Дніпропетровськ,  і Одеса,  є містамільйонники, в яких теж  треба  ремонтувати  дороги,  а  не  тільки  дороги загального користування.  І ми вважаємо,  що цей податок  повинен  залучатися саме туди.  А якщо ви напишете,  що це буде в обласних фондах,  то область просто ці гроші в них забере.

     Тому я дуже прошу,  щоб  ми  спільно  з  Комітетом  з  питань бюджету   в   цій  частині  це  питання  доопрацювали.  І  я  вніс пропозицію,  щоб за основу взяти законопроект Терьохіна, Сокерчака і доопрацювати на повторне перше читання. А законопроект Кухарчука просто зняти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Валерію  Михайловичу,  дякую.  Ми  в   понеділок   на засіданні   Погоджувальної   ради   роздали  головам  комітетів  і керівникам фракцій пропозиції щодо внесення  змін  до  Регламенту, коли  Голова  має  право  відхилити  проект  закону.  От якщо буде прийнято в Регламенті або в Законі про Регламент,  тоді  я  матиму право робити те, в чому ви мене звинувачуєте.

     Володимире Кириловичу ви відмовляєтеся чи будете виступати?

     Слово надається депутату Черняку. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Я погоджуюсь із пафосом виступу  мого  колеги  депутата Асадчева. Але ми все-таки зобов'язані дати відповідь на запитання: де взяти гроші на дороги? Я згоден з тим, що не треба вводити нові податки,  і мені теж ближче законопроект Терьохіна-Сокерчака,  і я теж підтримую пропозицію прийняти  його  в  першому  читанні.  Але все-таки  дороги  в  Україні  не  можуть  далі залишатися в такому стані,  в якому вони є тепер.  Нам потрібні кошти  на  будівництво доріг,  на  ремонт.  І  також  певна  послідовна  політика в цьому питанні повинна бути.

     І не давши відповіді на це питання,  ми не можемо просто  так відкидати законопроекти.  Відомий вираз про те, яке значення мають у наших країнах дороги і дурні. Я думаю, що ми не повинні шитися в дурні,   ми   повинні   приймати   правильні   закони,  такі,  які забезпечували б будівництво  доріг.  Але  яких  доріг?  Знову-таки відомий  вислів:  "Якщо  дорога  не веде до храму,  то для чого ця дорога?"

     Отже, давайте  будемо  шукати  кошти   і   будувати   дороги, ремонтувати дороги,  які ведуть до храму нашої державності,  нашої демократії і нашого добробуту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні   народні   депутати!   Багато   було нарікань,  що  ми втручаємося в систему оподаткування і дотримання закону про бюджет.

     Від Мінфіну Регурецький Василь Васильович.  Будь ласка,  ваша позиція відносно цих проектів.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Дякую, Іване Степановичу. Оскільки від уряду було висловлено позицію щодо цих  законопроектів,  то  я  хотів би уточнити,  що вона трошки не збігається з позицією Міністерства фінансів.

     З точки зору проведення податкової реформи ми не  підтримуємо ідею повернення до податку з обороту. Це не раз було заявлено як у програмних рішеннях,  заявах уряду,  Президента України,  так і  у Верховній   Раді.  Тому  ми  пропонуємо  не  приймати  проект,  де передбачається введення податку з обороту.

     Відносно фінансування    дорожнього    господарства,    Іване Степановичу. Бюджет уже сформовано, його проект буде подаватися на друге читання. У принципі Міністерство фінансів не заперечує проти того,   що   пропонується   народними   депутатами   Терьохіним  і Сокерчаком,  тобто  введення  особливого  обліку   надходжень   до дорожнього фонду.  Але ми все-таки хотіли б,  щоб цей законопроект був розглянутий і прийнятий до прийняття бюджету наступного  року, оскільки в його розрахунках враховані інші позиції.

     ГОЛОВА. Дякую.   Ми   завершили  обговорення  цього  питання. Позиції зрозумілі. Тільки я вас прошу: для нас не стільки важливо, хто вносить проект, для нас важлива кінцева мета - чи будуть кошти на  фінансування  цієї  проблеми.  От  покажіть,  що  1,5  чи  1,7 мільярда, і ми з вами погодимося.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це не в межах системи

     ГОЛОВА. Ні, в межах системи, Валерію Михайловичу, послухайте, вам Володимир Кирилович розкаже.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Проект  Постанови  Верховної Ради України про утворення Тимчасової спеціальної  слідчої  комісії  Верховної  Ради  України  з  питань вивчення   соціально-політичної  ситуації,  що  склалася  в  місті Василькові Київської області у  зв'язку  з  проведенням  у  травні цього  року позачергових виборів міського голови,  та забезпечення конституційних прав громадян місцевими органами державної влади.

     Доповідає народний    депутат    України    Євген     Жовтяк. Співдоповідає від комітету Роман Безсмертний.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 94,  Київська  область).  Фракція Українського  народного  руху.  Шановні  колеги!  На  ваш  розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради  України  про  утворення Тимчасової  спеціальної  слідчої  комісії Верховної Ради України з питань вивчення соціально-політичної ситуації, що склалася в місті Василькові Київської області у зв'язку з проведенням у травні 2000 року  позачергових  виборів  міського  голови,   та   забезпечення конституційних прав громадян місцевими органами державної влади.

     Проект постанови  розроблений  народними  депутатами  України Віталієм Шевченком та Євгеном Жовтяком та поданий в  установленому порядку 18 вересня 2000 року.

     18 жовтня  проект  постанови розглянуто на засіданні Комітету Верховної  Ради  з  питань  державного  будівництва  та  місцевого самоврядування.  Комітет  повністю  підтримав ініціативу створення депутатської тимчасової слідчої  комісії  з  зазначеного  питання, запропонувавши  зміни до тексту проекту постанови,  з якими автори повністю погоджуються.

     Необхідність такого  реагування   з   боку   Верховної   Ради викликано  наступними  обставинами.  На початку 2000 року,  на наш погляд,  із  грубим  порушенням  українського  законодавства  було усунуто  з посади міського голови Валерія Поповича.  Незважаючи на оскарження рішення незаконної сесії  до  суду,  Президент  України Леонід   Кучма   видає   Указ   про   заходи   щодо   стабілізації соціально-економічної ситуації у місті Василькові,  яким,  на нашу думку,   грубо   втручається  у  сферу  місцевого  самоврядування, призначивши тимчасово виконуючого обов'язки міського голови.

     П'ятдесят народних   депутатів    України    звернулися    до Конституційного   Суду   з   вимогою   визнання  указу  Президента неконституційним.  Незважаючи  на   актуальність   та   важливість питання, Конституційний Суд до цього часу не розглянув це подання. Натомість міська рада призначає дострокові вибори міського  голови та  створює  виборчі  комісії.  На  наше переконання,  призначення виборів  та  утворення  комісій  відбулося  з  грубим   порушенням виборчого законодавства.

     Зокрема, назву  лише  один  показовий  факт.  Виборчі комісії сформовані за поданням лише  одної  політичної  партії.  До  речі, неправомочність формування комісій пізніше було визнано судом.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Якої партії?

     ЖОВТЯК Є.Д.   Партія?  Київська  обласна  організація  партії "Демократичний союз".

     У зв'язку  із  ненормальною  ситуацією  в  місті   Василькові територіальна  громада  не  раз  зверталася в різні інстанції,  до Верховної Ради та народних депутатів.

     Реагуючи на ці  звернення,  сім  народних  депутатів  України відвідали  місто  Васильків 28 травня цього року в день проведення виборів міського голови і з відома територіальної виборчої комісії та  керівників  дільничних  виборчих  комісій побували на багатьох виборчих дільницях під час голосування та підрахунку голосів. Наше враження однозначне: так звані вибори пройшли в обстановці терору, залякувань і  насильства  з  боку  влади  і  міліції,  а  під  час підрахунку  голосів спостерігачі і довірені особи були усунені від спостереження за ходом підрахунку голосів і на більшості дільниць, на наше переконання, вибори були сфальшовані.

     Особливе занепокоєння   викликає   доля  політв'язня  Леоніда Ковальчука,  який є давнім політичним  опонентом  подружжя  Засух. Леонід  Ковальчук  фактично  добився  відкликання з Верховної Ради попереднього скликання теперішнього губернатора Київської  області Анатолія Засухи, також він був суперником Тетяни Засухи на виборах 1998 року.

     В обох випадках це політичне протистояння  закінчувалися  для Ковальчука плачевно.  Цього разу його знову заарештували за те, що він фактично довів до логічного кінця судову  справу  по  визнанню недійсними  сфальшованих  виборів мера.  І знову перед вирішальним судовим засіданням до Ковальчука застосували випробуваний Засухами спосіб:  його знову ув'язнюють,  на цей раз йому підкидають зброю. При цьому під час обшуку в помешканні Ковальчука в селищі Гребінки участь  беруть  поняті із рідного села Засух Пологи та ще й родичі сановитого сімейства.

     Слід додати,   що   на   прикладі    міста    Василькова    у сконцентрованому  вигляді  відобразилася  ситуація  на  Київщині в цілому.  І  в  інших  районах  Київщини  панує  атмосфера  терору, залякувань  і  насильства,  насаджена подружжям Засух.  Тут нормою стали  розправа  над  активістами   громадських   організацій   та політичних партій.

     Вивчити і  узагальнити  ситуацію,  що  склалася на Київщині у зв'язку з незаконним усуненням від влади  мера  міста  Василькова, необхідно ще й тому,  що процес усунення від влади мерів обласними адміністраціями розпочався і в інших областях України  і  загрожує перерости в епідемію.

     Побічним продуктом розслідування,  на наш погляд, мають стати пропозиції змін до  законодавства,  які  гарантували  б  місцевому самоврядуванню захист від сваволі держадміністрацій.

     Насамперед, чому  ми  з депутатом Шевченком вдались до такого нетрадиційного  способу  відстоювання  права  наших  виборців,  як голодування?  Справа  із  незаконним  усуненням мера тягнеться вже майже рік.  Ми не знали Валерія Поповича до того часу, поки до нас не звернулась обурена громада міста Василькова під час незаконного арешту Поповича.  Не цікавимось ми його  політичними  поглядами  і зараз.

     Ми відстоюємо  право територіальної громади на самоврядування і на демократичні вибори. За відстоювання цього права запроторений до  в'язниці Леонід Ковальчук.  Кілька десятків звернень до різних посадовців  залишилися  без  уваги  лише  тому,  що  справу  проти Ковальчука сфабрикували за примхою Засух.

     Три з  половиною місяці фізично хвору людину,  якій необхідна термінова операція, катують, щоб залякати інших жителів Василькова і  Київської  області,  що відстоюють свої права.  Ми не припинимо відстоювання  права  Ковальчука  бути  на  свободі   і   займатися громадськими  справами як почесного обов'язка і будемо добиватися, щоб гнобителі Ковальчука зайняли його місце на нарах,  і, повірте, є за що.

     І на завершення. Якщо сьогодні я не встигну відповісти на всі запитання,  які у вас виникнуть у зв'язку з  цим  питанням,  ми  з Віталієм Шевченком продовжуємо голодування на Майдані Незалежності щонайменше  до  четверга,  коли  буде  голосування   питання   про створення цієї комісії. І якщо у колег будуть запитання, ми готові цілодобово на ці запитання відповідати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. На майдані, так?

     ЖОВТЯК Є.Д. На Майдані Незалежності, так.

     ГОЛОВА. Чи  будуть   запитання?   Запишіться,   будь   ласка. Висвітіть.

     Слово надається   Раїсі   Богатирьовій.   За  нею  -  депутат Матвієнко.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.  Християнськодемократична  партія   України. Шановний колего! Хочу вам поставити кілька запитань і хочу, щоб ви уважно їх послухали.

     Перше. Якими  критеріями  ви  користувалися,  коли  визначали персональний склад тимчасової комісії, який поданий у додатку?

     Друге запитання.   Норми   виборчого  законодавства  під  час виборів і до Верховної Ради, і до органів місцевого самоврядування порушувалися не тільки у Василькові, а і в інших містах. Чому ваша увага прикута саме до цього міста?

     І третє. Зараз серед депутатів розповсюджено оцей папір. Його не  зареєстровано  в секторі реєстрації Апарату Верховної Ради.  У цьому листі звинувачуються високі посадові особи  Верховної  Ради. Як, на ваш погляд, це є етичним чи ні?

     Дякую.

     ЖОВТЯК Є.Д. Щодо персонального складу комісії. Справа в тому, що коли ми подавали проект постанови,  ми не обійшли всіх фракцій, ми обійшли просто кілька фракцій.  Для проекту постанови достатній цей персональний склад.  Але  кожна  фракція  має  право  під  час обговорення  чи  голосування  подати  свої  кандидатури  до  цього складу.  Це не обов'язок фракцій, а право. І, я думаю, фракції цим правом скористаються, і в комісії будуть представлені представники всіх фракцій.

     Щодо порушення норм виборчого  законодавства.  Я  скажу  так: починаючи  з  1986 року я беру активну участь у виборчому процесі. Спочатку я був членом кількох виборчих комісій, потім брав активну участь  чи  як  довірена  особа іншого депутата,  чи як кандидат у депутати.

     Так, мені доводилося за ці 14 років активної участі у виборах бачити порушення під час виборів.  Але такої брутальності,  такого приниження прав громадян,  такої нахабності я не бачив  ніколи.  І сім  моїх колег,  які були в день виборів у Василькові,  можуть це підтвердити. І вони це підтвердили, підписавшись під депутатськими зверненнями  до Генерального прокурора,  на які фактично відповіді по суті не надійшло.

     Щодо незареєстрованого папера.  Реєструються у Верховній Раді папери,  які  розповсюджуються  секретаріатом.  Ми не вдавалися до послуг секретаріату,  ми  його  розповсюдили  самостійно,  тому  і потреби в реєстрації не було.

     Що стосується  того,  що  в  папері згаданий Голова Верховної Ради.  Я вважаю,  що він згаданий правомірно,  тому що це  питання надзвичайно  актуальне.  Проект  постанови  був поданий два місяці тому, але саме завдяки наполегливості Івана Степановича це питання два місяці не вносилося на розгляд.

     ГОЛОВА. Я утримаюсь від запитання. Думаю, ми з'ясуємо, які ми з вами родичі, трошки пізніше.

     Слово надається народному депутату Анатолію Матвієнку. За ним буде виступати депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька область).  Українська народна партія "Собор", група "Соборність".  Іване Степановичу і шановні народні депутати! Я був запрошений групою виборців на час проведення виборів у Василькові. І хочу підтвердити, що пан Євген сьогодні не всю інформацію навіть сказав, вона була дійсно достатньо страшною. Ці вибори проводилися міліцією,  яка була упереджена на запланований результат.  І всяка демократія  там  не  тільки  не  виконувалася,  а  навіть  і слово "демократія" було страшно в тих умовах  говорити.  А  тому  цілком справедливо,  що  ми  повинні  сьогодні або стати на захист якоїсь демократичної перспективи, або її загубити.

     Я хотів би вам,  пане Євгене,  поставити таке  запитання.  Чи відомо вам,  що жертвами розправ є не лише жителі Василькова,  а й інші жителі Київської області, які хотіли приїхати як громадяни до Василькова в день виборів.  І вони також переслідуються, проти них порушено кримінальну справу.

     І друге. Чи маєте ви приклади того, що...

     ГОЛОВА. Вимкніть  мікрофон,  вже  час  вийшов,  відповідайте. Треба  було  відразу ставити і перше,  і друге запитання,  а то ви розказували щось

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це демократією називається

     ГОЛОВА. Запишетеся другий раз, я вам ще хвилину надам.

     ЖОВТЯК Є.Д.  Що стосується  переліку  порушень  демократичних прав  і свобод жителів Київщини,  то можна було б навести цей дуже великий перелік.  Але у зв'язку з тим,  що в будь-який момент Іван Степанович може мене обірвати,  тому що на табло вже буде нуль, то я дуже коротко скажу.

     По-перше, у   день   виборів   було   заарештовано    п'ятьох представників комітету виборців,  які їхали спостерігати.  Комітет виборців офіційно подав список своїх офіційних  спостерігачів,  де було   вказано  домашні  адреси.  По  всіх  цих  домашніх  адресах пройшлися міліція,  правоохоронні органи, і вони залякували людей, щоб не їхали.

     Тих, хто  їхав,  зупиняли  по  дорозі,  у  тому числі п'ятьох спостерігачів,  які їхали з міста  Бровари,  було  заарештовано  і протримано кілька діб під арештом.

     Що стосується  інших  переслідувань.  Сьогодні  у  Василькові звільняють  директора  школи,  який  насмілився   висловитися   на підтримку колишнього мера.

     У Фастівському  районі  переслідується голова Малоснітинської сільської ради лише за те,  що він є головою районної  організації Українського народного руху. І є дуже велика кількість інших таких прикладів.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков. Останнє запитання.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Город Мариуполь. Уважаемый Евгений Дмитриевич!   Вот   вы   говорите   о  том,  что  состав  комиссии рассматривался на заседании комитета.  Мне  непонятно:  если  было достаточно   фактов,   почему   комитет  ограничился  только  лишь рассмотрением состава комиссии,  почему вы  не  доверили  комитету рассмотреть этот вопрос вообще?  И зачем нужно было вносить его на рассмотрение Верховной Рады? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  Мне все-таки непонятен  принцип  формирования комиссии.  Вы  отвечали на этот вопрос.  Но я так и не понял,  что означает: "не дошли" или "дошли".

     И третий.  Сегодня в зале звучат  фамилии  наших  коллег,  вы называете  какие-то факты.  Но для того,  чтобы фамилии этих наших коллег связать  с  какими-то  фактами,  надо,  наверное,  какое-то расследование провести. Не считаете ли вы это неэтичным - называть сегодня фамилии и кого-то  обвинять,  тем  более  в  той  печатной документации,  которая сегодня роздана?  Как с вашей точки зрения, этично ли это?

     ЖОВТЯК Є.Д. Я почну з вашого останнього запитання. А скажіть, будь  ласка,  етично тримати три з половиною місяці людину лише за те,  що вона в суді захищала право  територіальної  громади  міста Василькова   на  чесні  демократичні  вибори?  Він  повертався  із судового засідання,  маючи в целофановому кульку лише кодекс. Лише закон,  він  не  мав  навіть записів.  Знаючи,  що за ним тотально слідкують,  що можлива будьяка провокація,  він навіть записів  не вів,  усі судові подання він лише диктував, писали інші люди. Його провели до машини,  посадили в машину у Василькові. Усі бачили цей кульок   увесь  день  у  суді,  у  прокуратурі.  Перед  Гребінками зупиняють машину,  водія і Ковальчука кидають на землю,  півгодини чи більше тримають на землі обличчям униз,  а потім питають:  "Чий це кульок? Ваш кульок?" А в кульку наган 1895 року випуску...

     ГОЛОВА. Євгене Дмитровичу, це вже матеріали слідства.

     ЖОВТЯК Є.Д.  І  порушується  кримінальна  справа.   Так,   це матеріали  слідства,  це  матеріали грубої фабрикації кримінальної справи проти людини за її політичні переконання,  за  відстоювання інтересів громади в суді.

     ГОЛОВА. Євгене Дмитровичу, я вам дякую. Подивіться, щоб ви не звинувачували - три хвилини зайвих.

     Слово для  співдоповіді  від  комітету  надається   народному депутату Роману Безсмертному.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  У зв'язку з відсутністю колег мені доручено висловити позицію комітету.

     Комітет з   питань   державного   будівництва   та  місцевого самоврядування 18 жовтня розглядав це питання  і  прийняв  рішення підтримати  ідею  про  створення  такої  комісії.  Але  пунктом  2 зобов'язав авторів внести зміни до цього  проекту  постанови.  Чим пояснюється необхідність внесення таких змін?

     У проекті  постанови  пропонується створити спеціальну слідчу комісію.  Створення такої комісії не передбачено ні в Конституції, ні  в  Регламенті.  У  Конституції і Регламенті передбачається або створення тимчасової спеціальної комісії, або створення тимчасової слідчої комісії.

     Чому на  цьому  наголошує  комітет?  Тому  що  для  прийняття рішення про створення слідчої комісії необхідно 150  голосів,  про створення спеціальної комісії - 226 голосів.

     Треба звернути  увагу  і  на  те,  що  процедура роботи таких комісій відрізняється. Слідча комісія має здійснювати певні слідчі дії.   Для   того   щоб   вона   працювала,  необхідна  діяльність спеціального слідчого,  а також дотримуватися під  час  опитування необхідної  процедури,  тобто процедури,  яка нагадує певні слідчі дії:  допити  протоколюються,  все  стенографується,  в  декількох примірниках  складається в архів.  Такі слідчі комісії у Верховній Раді працювали.

     Що стосується спеціальних комісій,  то вони  створюються,  як правило,  для  розробки  і  опрацювання  певних  законопроектів чи внесення змін до чинної законодавчої бази України.

     Комітет також звернув увагу на те,  що в проекті постанови  є помилка,  яку  вже помітили - не визначено склад комісії.  Звертаю вашу увагу і на те, що в кількості чотирьох чи п'яти чоловік ми не можемо   створити  комісію,  тому  що  Регламентом  передбачається дотримання принципу пропорційності під час утворення таких слідчих і спеціальних комісій,  якщо інше рішення не приймається Верховною Радою України.

     Ще одне.  Якби була визначена, скажімо, та чи інша комісія, у проекті  постанови  необхідно  було  б  передбачити мету в тому чи іншому випадку,  і не тільки мету,  а і час звіту  комісії,  тобто визначити дату,  коли комісія має інформувати Верховну Раду з того чи іншого питання про висновки, які вона зробила.

     Тому комітет пропонує,  щоб автори  цього  проекту  постанови внесли відповідні зміни до тексту.

     Також під  час  обговорення  на засіданні комітету зверталася увага на  те,  що  в  першій  частині  йде  мова  про  ситуацію  у Василькові,  а в другій частині - про рекомендації щодо ситуації в усій Київській області. На це теж треба звернути увагу.

     Зауваження, які  я  сьогодні  висловив  від  імені  комітету, збігаються    із    зауваженнями   Головного   науково-експертного управління  Апарату  Верховної  Ради  України.  І   тому   комітет звертався   до  ініціаторів  цього  проекту  постанови,  щоб  вони врахували дані зауваження.

     Як висновок,  можна сказати, що після внесення таких змін цей проект постанови можна голосувати на засіданні Верховної Ради.  До внесення таких змін він не відповідає Регламенту Верховної Ради  і Конституції України.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Чи  будуть запитання до Романа Петровича?  Давайте не більше п'яти.  Ми продовжуємо засідання на 15 хвилин.  Це  щоб  не звинуватили  зацікавленого Плюща в тому,  що скоротив.  Ліс рук... Запишіться на запитання. Висвітіть.

     Олег Юхновський. За ним - депутат Ткаленко.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (виборчий округ 13,  Вінницька область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Дмитру Чоботу.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон Дмитра Чобота.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  У мене до вас таке запитання: все-таки, яке рішення прийняв комітет?

     ГОЛОВА. І хто буде головним слідчим?

     ЧОБІТ Д.В. Ні, Іване Степановичу, яке рішення виніс комітет?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні  народні депутати!  Комітет прийняв рішення рекомендувати  підтримати  проект,  але  після  врахування зауважень, висловлених Головним науково-експертним управлінням. Це ті зауваження, які я сьогодні виголосив перед вами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. За ним - депутат Красняков.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська   область).   Дякую,   Іване   Степановичу.   Романе Петровичу,  сьогодні  ми  заслухали  рішення  комітету.  А  в мене запитання до  комітету.  Чи  не  вважаєте  ви,  що  потрібно  було розглянути  питання  не лише про цей проект постанови - вносити чи ні,  підтримати чи не підтримати,  а загалом розглянути це питання на  засіданні комітету і прийняти рішення з цього питання,  щоб не залучати до цього весь сесійний  зал,  не  створювати  спеціальних слідчих комісій, а вирішити все в комітеті?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Іване Івановичу! Шановні колеги! Я теж займаю таку позицію,  що  достатньо  було  б,  аби  цю  справу передали  в  комітет  і комітет її вивчав і приймав якесь рішення, давав пропозиції Верховній Раді.  Але на  даний  момент  ми  маємо справу  з  формальною  пропозицією  ініціаторів,  тобто з проектом постанови про створення тимчасової  спеціальної  слідчої  комісії, яка не передбачена жодним чинним документом. Це має бути тимчасова спеціальна комісія або тимчасова  слідча  комісія,  відповідно  ми маємо прийняти рішення.  Тому комітет не міг розглядати це питання по суті,  а він розглянув лише,  наскільки даний проект  постанови відповідає чинним нормативним вимогам.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван  Полюхович.  За  ним  -  Олександр Олександрович Мороз.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А меня

     ГОЛОВА. Вибачте. Євген Васильович Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии  Украины.  Уважаемый  Роман Петрович,   согласитесь   со   мной,  что  то,  что  происходит  и происходило в Киевской области,  в частности в городе  Василькове, это сегодня практика нашей страны.  И выборы 1999 года просто дали раскрутку сегодняшним процессам, которые происходят уже на местном уровне в органах местного самоуправления.

     Сама суть вопроса.  Роман Петрович,  вы не оговорились, что в нашем  Регламенте  записано,  что   временные   следственные   или специальные  комиссии  создаются  на пропорциональной основе?  Это действительно  регламентная  норма  и,  если  вы  не  оговорились, давайте в дальнейшем,  чтобы ваш комитет занимал принципиальнейшую позицию в вопросе соблюдения Регламента,  в том числе в  отношении регламентного комитета.

     Спасибо.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний  Євгене Васильовичу,  я зараз можу повторити фразу,  яку я  сказав:  такі  комісії  дійсно  згідно  з Регламентом  Верховної  Ради  створюються  на пропорційній основі, якщо інша  норма  не  приймається  Верховною  Радою.  Ми  приймали рішення щодо таких комісій,  зокрема про формування їх складу і не на пропорційній основі. Але на це має право Верховна Рада.

     Я хочу звернути вашу увагу також і на те,  що ми  цього  року прийняли  рішення  про ліквідацію тимчасових спеціальних і слідчих комісій,  які діяли,  а іншим пунктом передбачили, що до прийняття Закону  про  тимчасові  спеціальні  і  слідчі  комісії  взагалі не утворювати ніяких спеціальних і  слідчих  комісій.  Тому  в  цьому випадку  треба  діяти послідовно:  або,  виконуючи власні рішення, створювати такі комісії після прийняття закону,  або, не виконуючи своїх рішень, приймати такі постанови.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я  вибачаюсь,  я  помилився,  зараз  слово  надається депутату Журавському. За ним - депутат Полюхович.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  ХДПУ.  Шановний Романе  Петровичу,  за роки  роботи  Верховної Ради першого,  другого,  третього скликань було створено силу-силенну тимчасових слідчих комісій,  тимчасових спеціальних комісій.

     Запитання моє  таке:  вам  відомий  хоч один випадок успішної роботи  тимчасової  слідчої  комісії  чи  тимчасової   спеціальної комісії?  І  чи  є  хоч  одна  комісія,  яка прозвітувала про свою роботу?  Бо я,  наприклад,  знаю такий випадок:  один чоловік  уже п'ять  років відсидів - і тепер на волі,  а комісія ще до сьогодні не прозвітувала про свою роботу.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні  колеги,  всі  спеціальні   комісії успішно  завершили  свою роботу,  і я на цьому наголошую,  тому що вони утворювалися для розробки певного законодавства.

     Якщо я не помиляюсь,  у минулому скликанні таких комісій було 32,  у  нинішньому скликанні - 28.  Я нагадую вам,  зокрема,  такі комісії,  які були створені для опрацювання проектів  законів  про місцеве самоврядування,  про місцеві державні адміністрації,  інші комісії. Вони завершили свою роботу успішно.

     Що стосується слідчих комісій,  то,  оскільки немає закону, в якому  була б виписана процедура діяльності цих комісій,  фактично здійснювати  слідчі  дії  вони  не  мають   можливості.   І   тому створюються   тільки  з  однією  метою  -  для  створення  певного інформаційного середовища,  викиду певної  інформації  для  огляду суспільства,  а не для вирішення питання по суті.  Це ми всі добре розуміємо.  І з цього треба виходити,  і комітет розумів це,  коли приймав відповідне рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Іван Полюхович.

     Я вибачаюсь,  Журавський  був  у  списку,  перевірте.  Це моя помилка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Михайлу Ратушному.

     ГОЛОВА. Будь ласка, ввімкніть мікрофон депутата Ратушного.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 164,  Тернопільська область).  Шановний пане Безсмертний!  Коли раптом відбулася зміна співдоповідача  від комітету,  я  подумав,  що  це  випадкова  зміна.  Але після вашої співдоповіді як  депутат  від  Київщини  я  помітив,  що  вона  не випадкова.

     Після вашого виступу складається враження,  що рішення вашого комітету  -  не  підтримати  проекту   постанови   про   створення спеціальної  слідчої  комісії нашими колегами.  Зауваження скоріше мають абсолютно технічний  характер.  І  я  думаю,  що  ви  хочете перевести   серйозну   морально-правову   проблему   в   технічну, регламентну площину.

     Пане Романе,  я вас, як і багато депутатів, страшенно поважаю як представника Президента у Верховній Раді, але я думаю, що треба обстоювати інтереси рідної вам Київщини,  а не  якісь  відомчі  чи особисті.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.    Шановні   колеги,   якраз   я   намагався доповідати,  виходячи із  суто  формальних  ознак.  Скажіть,  будь ласка,   якщо  в  проекті  постанови  буде  записано  -  створення тимчасової спеціальної слідчої комісії,  то скільки нам треба буде набрати  голосів  -  226  чи  150,  щоб  вона  була  створена?  Я, наприклад, не знаю.

     Тому я чекав, що сьогодні ініціатори цього документа скажуть, що  ми  відстоюємо  ідею створення тимчасової слідчої комісії.  Це означає,  що ми маємо підтримати це рішення 150 голосами.  Якщо  ж скажуть,  що  має  бути  спеціальна,  то це означає,  що треба 226 голосів.  Відповіді на ці  питання  я  не  отримав.  Хоча  про  це говорилось ініціаторам на засіданні комітету.

     ГОЛОВА. Я дякую,  Романе Петровичу.  Ми уже перебрали час.  У нас записано 12 депутатів, а залишилося шість хвилин.

     Слово надається народному депутату Лілії Григорович.  За  нею виступатиме депутат Трофименко.

     Я прошу  вибачення  у  Олександра Олександровича Мороза,  був список, я помилився, я не можу надати слова.

     Будь ласка, Ліліє Степанівно.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Парламент може дуже багато або навіть все, окрім законодавчої діяльності.

     Особисто я як депутат і як лікар  сьогодні  навіть  закликала заслухати  це питання для того,  щоб мої колеги Євген Дмитрович та Віталій Федорович не голодували,  а ув'язнений Євген Ковальчук був на свободі.

     Дійсно, ми  маємо прецедент у тому сенсі,  що,  на превеликий жаль,  Україні ще далеко до демократії -  вона  тільки  стоїть  на порозі   і  демократичного  устрою,  і  демократичних  виборів,  і демократичного громадянського суспільства.

     Водночас я  хотіла  б  зупинитися  на  моментах,  які  можуть покращити не лише дану ситуацію,  а й ситуацію в Україні в цілому. Прошу мені сказати, скільки ми створювали слідчих комісій? Як член Народного  Руху  України я не задоволена тим,  як працювала слідча комісія, яка розслідувала причини загибелі В'ячеслава Чорновола. Я думаю,  що Григорій Омельченко не є задоволений тим,  як працювали слідчі комісії по його запитах.

     Саме тому Верховна Рада і прийняла рішення про те,  що  це  є дорога  в  нікуди.  З  огляду на це я дозволю собі наголосити,  як можна зміцнити демократичні устрої. Насамперед, нормальним судовим процесом.  Треба вивищити роль третьої гілки влади - судової.  І я думаю, що настав нарешті час це зробити.

     Річ у тому,  що в цьому  документі,  який  не  пройшов  через секретаріат Верховної Ради, згадані посадові особи Верховної Ради. А  якщо  вони  завтра  сядуть  на  площі  і  почнуть   голодувати, запропонують   нову   слідчу   комісію?  Суцільний  алогізм.  Мені здається,   що   дев'ять   років   українського    парламентаризму зобов'язують нас бути професійними народними депутатами.

     З огляду на це я вважаю, що в даному випадку насамперед треба приймати  Закон  про  судоустрій  і  робити  судову  гілку   влади відповідною   до   тих   вимог,   а   також   вносити  поправки  у законодавство,  яке забезпечує місцевому самоврядуванню його права самоврядності.

     І насамкінець.  Парламент може дуже багато - від космонавтики до гінекології, майже так, як колись могли це робити на Політбюро, коли  займалися  всім і вся.  І навіть член ЦК знав краще,  що має робити міністр охорони здоров'я.  Тому я  хочу  завершити  словами шанованого мною колеги Пустовойтова,  члена комуністичної фракції, який два тижні тому свій виступ завершив такими  словами:  "У  нас що,  немає виконавців?  У нас що,  немає законів?  У нас що, немає суду?" То хай вони працюють, і не треба політизувати це питання.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ларисі Трофименко. За нею виступатиме - депутат Ткаленко.

     ТРОФИМЕНКО Л.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 37, Дніпропетровська область).  Шановні колеги народні депутати! Всі в цій залі вже з'ясували,  що питання сьогодні - суто  політичне.  А якщо  так,  то ми,  зокрема,  маємо той приклад,  коли питання про створення  спеціальних  слідчих  комісій  потрібно  розглядати   в контексті всієї України. Чому вибрано саме Васильків? Там 20 тисяч виборців,  за Поповича проголосувала одна тисяча виборців.  Це що, загальнодержавна  проблема,  яку  сьогодні  потрібно  розглядати в сесійній залі Верховної Ради?  Правильно вже говорилось,  що  дане питання  можна  було  розглянути  у комітеті і прийняти щодо нього рішення.

     Стосовно в цілому всіх питань,  які сьогодні  змішали,  як  у Нечуя-Левицького:  і  коні  змішалися,  і  люди.  Я єдине хотіла б сказати щодо клану Засух.  Для того  щоб  давати  оцінку  сьогодні нашій колезі Засусі,  я порадила б побувати в її господарстві,  де щомісяця - щомісяця! - виплачують тверду заробітну плату, де дають пенсіонерам щорічно винагороду 10-12 тисяч гривень. Ми сьогодні до всього ставимося цинічно.  Але той,  хто працює й живе  на  землі, знає,  що  стоїть за цим.  Я б хотіла,  щоб сьогодні було побільше таких,  як наша колега Засуха,  яка платить людям тверду заробітну плату.  За  цим  стоїть  її  праця  (Шум у залі).  Не кричіть,  не мітингуйте!  Давайте виходити з конкретних справ. Якщо буде більше таких  Засух,  як  наша колега  (Шум у залі).  Дай Боже,  щоб було більше сьогодні таких колег, таких жінок-лідерів і особистостей, і щоб люди скрізь жили так, як живуть у Ковалівці.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я вибачаюсь перед народним депутатом Іваном Ткаленком. Час завершився.

     Продовжимо роботу завтра о 10 годині ранку.