ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 15 в е р е с н я 2000 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості, запрошені! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.
Шановні народні депутати, прошу зареєструватися. Ввімкніть систему.
В залі зареєструвалися 363 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Шановні колеги, оголошуються депутатські запити.
Надійшли депутатські запити:
Чижа Івана Сергійовича - до Прем'єрміністра України про грубе порушення Указу Президента України стосовно реформування аграрного сектора економіки та законодавства з аграрних питань у Нижньогірському районі Автономної Республіки Крим. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 114.
Рішення прийнято.
Яковенка Олександра Миколайовича - до міністра праці та соціальної політики України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення громадянки Гетман щодо оформлення пенсії за вислугу років.
Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 123.
Рішення прийнято.
Народного депутата Пухкала Олександра Григоровича - до Прем'єр-міністра України Ющенка Віктора Андрійовича про порушення чинного законодавства щодо порядку фінансування інноваційних проектів і бюджетної дисципліни під час проведення заходів щодо ліквідації Чернігівського регіонального відділення Державного інноваційного фонду.
Прошу народних депутатів визначитись.
"За" - 65.
Рішення не прийнято.
Народного депутата України Пухкала Олександра Григоровича - до голови Чернігівської обласної державної адміністрації Бутка про факти порушення чинного законодавства з боку місцевих органів виконачої влади стосовно народного депутата України.
Прошу народних депутатів визначитись.
"За" - 78.
Рішення не прийнято.
--------------
Оголошення. Відповідно до вимог Регламенту Верховної Ради України інформую про реєстрацію нової депутатської фракції "Яблуко". В її складі 14 народних депутатів України: Чайка Віктор Володимирович, Бродський Михайло Юрійович, Проценко Валентина Василівна, Сахно Юрій Петрович, Литюк Анатолій Іванович, Подгорний Сергій Петрович, Гуцол Михайло Васильович, Потімков Сергій Юрійович, Ткачук Віктор Артурович, Штепа Валерій Дмитрович, Суслов Віктор Іванович, Фіалковський Володимир Олександрович, Чародєєв Олександр Васильович, Мазур Олена Анатоліївна. Представляти нову фракцію уповноважено народних депутатів України Бродського Михайла Юрійовича, Суслова Віктора Івановича та Чародєєва Олександра Васильовича.
Інформую також про вихід народних депутатів Гуцола Михайла Васильовича зі складу депутатської фракції "Батьківщина", Суслова Віктора Івановича зі складу депутатської фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) та про входження народного депутата України Бойчука Івана Васильовича до складу депутатської фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).
--------------
Шановні колеги, переходимо до розгляду порядку денного.
Розглядається питання - проекти законів про внесення змін до статті 7 Цивільного кодексу Української РСР та до Закону України про інформацію (щодо моральної шкоди).
Доповідає народний депутат України Ромовська Зорислава Василівна. Будь ласка, Зориславо Василівно.
Шановні колеги, у нас змінився доповідач. Доповідає народний депутат України член Комітету з питань правової політики Шеховцов Олексій Дмитрович.
ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 52, Донецька область). Шановні народні депутати, ми з Ромовською є співавторами законопроекту і визначилися, що я доповім проект, а вона від комітету проаналізує в порівнянні всі законопроекти.
Отже, прошу уваги! Дане питання не вперше розглядається Верховною Радою. Вже накопичилося шість, навіть є сьомий законопроект з цих питань. І, на жаль, у нас так буває, коли багато законопроектів, Верховна Рада неспроможна прийняти якийсь один. Та як автор я мушу переконати вас у тому, що є певні переваги в проекті, який розробили ми з Зориславою Василівною. Він стосується змін до статті 7 Цивільного кодексу і тільки однієї проблеми - обмеження розміру відшкодування моральної шкоди в разі публікації або обнародування в інший спосіб.
Наш проект встановлює чіткі межі для судових органів, які будуть для них дороговказом, якщо ви приймете цей проект, як визначати розмір моральної шкоди. Безперечно, що розмір цієї шкоди залежить від сфери поширення негативної інформації, тобто від аудиторії (і відповідно в нашому проекті передбачається розмір компенсації в разі обнародування загальнонаціональними засобами масової інформації), а також від тяжкості й обсягу тих звинувачень або наклепницьких даних, які були обнародувані.
Якщо судом спростовані звинувачення в скоєнні кримінального злочину, ми пропонуємо це визначати як більш тяжкі моральні втрати і передбачити відповідно більшу компенсацію. Якщо спростовані інші звинувачення, наклепницька інформація передбачається менша компенсація.
Особливо привертаю вашу увагу до тієї частини нашого законопроекту, якою передбачається заборона органам влади вимагати відшкодування моральної шкоди. Це цілком відповідає Конституції. В інших законопроектах автори чомусь намагаються все-таки надати можливість органам влади вимагати відшкодування моральної шкоди.
Річ у тому, що моральна шкода є категорією, притаманною тільки людині. Ніяким органам, установам, організаціям, іншим живим істотам, крім людини, така категорія, як моральна шкода, не властива. Отже, безглуздо говорити про можливість органів влади вимагати відшкодування моральної шкоди. Вони на підставі тієї ж статті 7 мають право (в тому числі в судовому порядку) вимагати спростування неправдивої інформації і таким чином захищати своє реноме як органів влади, але не відшкодування моральної шкоди. Тому в нашому проекті забороняється органам влади таким чином тиснути на журналістів. На жаль, жоден з інших проектів такої вимоги не містить.
Щодо посадових осіб, навпаки, інші проекти містять антиконституційні положення про те, що посадовим особам (у різних проектах їх коло різне) забороняється вимагати відшкодування моральної шкоди. І я, і пані Ромовська із задоволенням заборонили би позиватися до засобів масової інформації Президентові, народним депутатам і ще певній категорії державних службовців, політиків, які за європейською демократичною традицією не мають права вимагати грошей як компенсації, оскільки критика, навіть різка, навіть звинувачення, навіть помилкові звинувачення - це є професійним ризиком посадових осіб. І відповідно до своїх посад громадські, політичні, державні діячі мають багато можливостей для того, щоб, скориставшись своїм становищем, спростувати без судових позовів. Тобто ми це зробили б із задоволенням, але, на жаль, наша Конституція не передбачає обмежень для посадових осіб. Відповідно до норм нашої Конституції всі громадяни, незалежно від того, яку посаду вони займають, мають право відшкодовувати моральну шкоду.
І нарешті, цікаве питання: чи потрібно обмежувати, чи все-таки це довільна думка авторів проекту? Я вважаю, що ми не тільки маємо право, а й зобов'язані обмежити відшкодування моральної шкоди. Чому?
Річ у тому, що відповідно до теорії цивільного права можна і будь-який суб'єкт має право вимагати повного відшкодування в разі спричинення матеріальних збитків. Якщо чиїмись діями зруйновано ваш будинок, автомобіль, інше майно, то можна точно визначити його вартість і відповідно можна говорити про його повне відшкодування. Коли йдеться про моральну шкоду, неможливо говорити про повне відшкодування. Не існує навіть у теорії можливості повністю відшкодувати моральну шкоду, оскільки йдеться про внутрішній стан людини. Якщо, скажімо, внаслідок злочинних дій батьки втрачають дитину, ніякими мільярдами неможливо поновити стан, який передував цьому злочину і спричиненню цієї моральної шкоди. Тобто відновити попередній стан щодо матеріальної шкоди можна, а відновити попередній стан за будьяких умов - чи то втрата близьких, чи то наклеп у друкованих чи інших засобах масової інформації - неможливо.
Отже, матеріальна компенсація в разі спричинення моральної шкоди грунтується на інших засадах. І я кажу це не від себе, це європейська практика. Навіть у таких країнах прецедентного права, як Англія, введено певну тарифікацію саме тому, що йдеться про щось інше, ніж про повне відшкодування.
Про що йдеться? Відшкодування моральної шкоди в матеріальному вигляді має дві складові. По-перше, це покарання винуватого, і від того покарання потерпіла особа отримує моральне задоволення. Це, можливо, якось звучить не дуже гарно, але це насправді так: від покарання того, хто скривдив, я отримую моральне задоволення, і тим полегшуються мої моральні страждання. Тобто в моєму уявленні відновлюється справедливість.
І по-друге, від отримання матеріальних благ, та ще й до того ж за рахунок мого кривдника, я поліпшую свій матеріальний стан, і, отже, трохи вгамовується мій моральний біль.
Таким чином, коли ми говоримо про моральне відшкодування, ми просто не можемо не порівнювати розмір цього відшкодування з мірою покарання за аналогічні діяння, яку передбачено Кримінальним кодексом, Кодексом про адміністративні правопорушення, цивільним правом, а також з рівнем життя населення і розміром відшкодування шкоди в разі загибелі людини на виробництві, працівників правоохоронних органів чи військовослужбовців при виконанні службових обов'язків чи в іншій аналогічній ситуації.
І саме наш законопроект з огляду на це є вивіреним. Він цілком співвідноситься з чинними нормами щодо захисту і страхування життя міліціонера, військовослужбовця, відшкодування шкоди в разі загибелі на виробництві. І це не дає підстав стверджувати, що честь і гідність міністра коштує мільйони, тоді як життя міліціонера, який загинув, захищаючи громадський порядок, тобто життя громадян, - 20 тисяч гривень.
Отже, ми пропонуємо для не загальнонаціональних засобів масової інформації найбільший рівень відшкодування моральної шкоди
- 3,5 тисячі. Це на сьогодні - 30 мінімальних заробітних плат. Для загальнонаціональних засобів - близько 12 тисяч, або 100 мінімальних заробітних плат. А в разі, якщо засіб масової інформації оприлюднив дані, які звинувачують особу в скоєнні кримінального злочину, - найбільше - 200 мінімальних заробітних плат. Це 23,5 тисячі гривень.
Знаючи, що особливо ліві фракції постійно проти цього протестують, що в остаточному підсумку рівень відшкодування -це питання другого читання (якщо в принципі ми погоджуємось на необхідність обмежити, то до другого читання ми можемо зробити або меншу межу, або вищу), я пропоную на цьому не зациклюватись.
І, завершуючи свій виступ, я хочу сказати, що як автор я, звісно, зацікавлений у тому, щоб було прийнято мій проект. Але за такої кількості проектів я бачу єдину реальну можливість: доручити профільному комітету скликати всіх авторів, зробити один проект і внести його. Тільки тоді є шанси його прийняти.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться.
Поки йде запис, дам коментар на репліки народних депутатів стосовно того, що щойно зареєстрована депутатська фракція є депутатською групою.
Відповідно до Регламенту до складу цієї фракції входять вісім членів партії "Яблуко", тому вона має право називатися депутатською фракцією. Я ще раз пояснив вимоги Регламенту.
Будь ласка, висвітіть прізвища. Народний депутат Джоджик. Наступна - депутат Мазур.
ДЖОДЖИК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 163, Тернопільська область). Прошу передати слово Соломатіну.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемый докладчик, у меня есть два вопроса. Поддерживаете ли вы существующую точку зрения о том, что средства массовой информации являются "сторожевыми псами" демократии? Это первый вопрос.
И второй. Если "псы" такие имеются, то как рядовой гражданин может применить самооборону? Скажем, от бандитов я зарегистрировал оружие, ношу его в кармане, и если на меня нападают, я стреляю - сначала в воздух, а потом - в нападающего. Что я как рядовой гражданин могу применить для самообороны от "сторожевого пса"?
Спасибо.
ШЕХОВЦОВ О.Д. Якщо на вас чиниться напад, ви так само маєте певні обмеження щодо захисту. Є так званий інститут необхідної оборони, і в законі перелічені обставини, за наявності яких ваші дії трактуватимуться і правоохоронними органами і судом як справедлива оборона. За відсутності цих обставин ви будете вважатися злочинцем. Тобто все одно є обмеження. Не буває такої вільної демократії: що хочу, те роблю. Так само і в нашому випадку.
Ми стверджуємо, що інститут, який пропонується, передбачає достатні можливості громадянам захищатись, оскільки сума відшкодування за одну спростовану публікацію -майже 24 тисячі, або 200 мінімальних заробітних плат, це серйозні втрати для засобу масової інформації. Так, можна сказати, що ЗМІ олігархічні, що вони на дотаціях, що їм це сплатять олігархи, і людину все одно потім будуть ще і ще раз звинувачувати несправедливо. А вона має право ще і ще раз позиватись і щоразу отримувати такі от величезні порівняно з нашим рівнем життя і середньою заробітною платою суми.
Скажу загальне зауваження. Я прошу всіх зрозуміти, особливо комуністів, - право пишеться для правової держави. Те, що у нас можуть використовуватись неправові і навіть бандитські засоби і суди можуть якось не так розглядати, - це питання не до законодавця, який пише право не на один день і не під сьогоднішнього суддю Печерського районного чи якогось іншого суду. Я прошу на це зважити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мазур. Наступний - депутат Мусієнко.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передать слово депутату Мишуре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МІШУРА В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Олексію Дмитровичу, у мене два запитання до вас. Ви сказали про право на відшкодування. Це право вже записане в наших законах. Інша річ, що мова може йти про методику визначення розміру цієї шкоди. То нехай ця гілка влади, якою є суди, розробить таку методику. Це перше.
Друге. Ви весь час говорите про засоби масової інформації. А я ставлю запитання: якщо йдеться про правову державу, то, мабуть, не засіб масової інформації має відповідати, а персоналії - журналіст, який підготував таку статтю, або, скажімо, редактор, який випустив у світ видання з цією статтею? А в законопроекті про персональну відповідальність навіть не йдеться.
Тому в такому разі можна призвести до загибелі весь засіб масової інформації, а персоналіям нічого не буде - вони просто "відмиються" та й усе.
ШЕХОВЦОВ О.Д. Я у своєму житті редагував три газети. Я знаю, яка відповідальність лежить на редакторові й на редакції. Все-таки редактор підписує до друку або в ефір. І, ставлячи матеріал певного автора, він автоматично несе за це відповідальність.
А яка частка відповідальності на редакції, яка - на авторові, це мусить визначити суд. Ми встановлюємо тільки загальну суму щодо компенсації, а то вже справа суду визначити, хто більшою мірою винуватий. До того ж, є загальне право за цивільним законодавством з регресним позовом звертатися редакції до автора або автора до редакції. Тобто немає такої проблеми. Я не вважаю, що її слід визначати.
І ще одне. Відповідно до Конституції наші судові органи не мають права встановлювати загальнообов'язкові для судових органів методики, не можуть вони цього робити. А нашим законопроектом фактично схема цієї методики окреслена. Якщо є загальні межі, встановлені залежно від меж поширення і від тяжкості звинувачення, то тоді суди вже можуть у цих межах орієнтуватись навіть на прецеденти судових рішень у нашій країні. Якщо таких меж не встановлено, є вакханалія, свавілля.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії. Шановний Олексію Дмитровичу, я задаю і собі, і вам, і всім запитання в такій гіперболізованій формі: чи ми не туди йдемо, чи ми вже приїхали не туди? От, дивіться, всі нібито стурбовані не тим, як забезпечити конституційне право людини на повну, об'єктивну, всебічну інформацію. Ми сьогодні якийсь рейвах у суспільстві підняли через право безкарно говорити неправду, фальшувати, фальсифікувати. І все шукаємо, якою мірою це має каратися. Олексію Дмитровичу, адже в результаті тієї фальсифікації, шельмування і людей, і партій, які відбулися, ми маємо владу, яка здійснює курс, у результаті якого люди гинуть з голоду, гинуть від безпросвітку, від безнадії. Отут можна знайти критерій, як цю шкоду зміряти? Чи, може, взагалі зняти це питання
- хай робиться, що робиться?
ШЕХОВЦОВ О.Д. Шановні колеги, на мою думку, опоненти цих законопроектів - ліві фракції плутають причину з наслідками. Наше законодавство містить норми щодо захисту, є статті в Кримінальному кодексі, якими за образу, наклеп передбачена можливість відшкодування моральної шкоди. І все-таки право завжди знаходиться в руках тих, хто його застосовує. Наш громадянин формально начебто має таке саме право, як і міністр, подати позов на 5 мільйонів гривень, виграти його й отримати відшкодування. Але цього ніколи не буде, ви ж знаєте. Тому ми намагаємось захистити незалежні, демократичні засоби масової інформації, справді ті, які можуть у перспективі претендувати на оте високе звання "псів демократії". Щодо решти, то я впевнений, у наших умовах вони обійдуть будь-який закон. Так у нас у всіх сферах життя. Ми мусимо писати податкове законодавство на пересічного підприємця, який не має волохатих рук в органах влади, а олігархи все одно його якось обійдуть, поки в країні існує неправова ситуація. Тобто давайте захистимо засоби масової інформації, які справді працюють на демократію.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Дмитровичу. Сідайте, будь ласка.
Слово для доповіді надається народному депутату України Правденку Сергію Макаровичу.
ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний головуючий! Шановні колеги! Перед вами якраз той "пес демократії", про якого говорив колега Шеховцов, оскільки я є професійним журналістом. Мене не ображає таке визначення, оскільки собаки - створіння, я сказав би, прекрасні.
Я розумію, що ми всі у ставленні до засобів масової інформації є максималістами. Ми прагнемо досконалості, щоб вони були геть виваженими, правильними, тобто високоякісними. Я вважаю, що таке прагнення певною мірою наївне, бо тоді треба видавати, скажімо, і для нашого парламенту не одну парламентську газету, а чотириста з гаком, щоб вона кожному зокрема подобалася.
Я пропонував би нам самим подивитися і на себе, чи є ми досконалими і чи є досконалою наша продукція, тобто законопроекти і кінцева продукція - закони. І, за цією логікою, скільки громадян мають подати позови на нас за недосконале законодавство, за заподіяну цим законодавством і майнову, і моральну шкоду. Це якщо підходити за найвищими мірками, з якими багато з нас намагаються підходити до засобів масової інформації.
За логікою високих штрафів фракція "Батьківщина", яка підтримує уряд Ющенка і Прем'єра персонально, мала би вимагати найвищих штрафів і обстоювати цю позицію, враховуючи, я сказав би, не просто брудні, а мерзенні публікації в "Киевских ведомостях" про Прем'єра як особистість, про його особисте життя, дружину, дітей і так далі. Це перейшло всі межі, це поза межами етики. За цією логікою ми мали б обстоювати ледь не мільярдні штрафи і про це кричати на всіх перехрестях. Але у нашої фракції - інша логіка. Ми розуміємо, що не тільки у Прем'єра, не тільки у членів нашої фракції, а й у кожного депутата попри те, що я сказав, є й справедливі претензії до засобів масової інформації. Якщо вимагати найвищих штрафів, то це може означати, що всі засоби масової інформації треба просто задушити штрафами.
У моєму проекті - інша логіка. Я пропоную в поправці до Цивільного кодексу України і в нашому спільному з Олександром Зінченком законопроекті від комітету, який оформлений (наші позиції збігаються), як максимальну програму - в разі необгрунтованого, безкультурного тощо виступу газети чи іншого засобу масової інформації має бути вибачення і спростування в такому ж обсязі, таким же шрифтом, на такому ж місці або в такий же ефірний час на теле- чи радіоканалі. Цим самим засіб масової інформації завдає моральної шкоди і собі, бо знижується його рейтинг.
Якщо засіб масової інформації, за логікою мого законопроекту, не погоджується сам це зробити, скажімо, під тиском доказів сторони чи особи, яку він зачепив, тобто не погоджується з тими доказами, то цю справу вирішує суд. І якщо суд визнає, що винуватий засіб масової інформації, то друкується рішення суду, друкується вибачення, відповідне спростування, і судові витрати лягають на сторону, яка програла. Я думаю (і так є за нашим спільним з Олександром Зінченком законопроектом), що засіб масової інформації в порядку регресу може пред'явити відповідні санкції автору публікації. Бо дуже часто редактор газети чи керівник засобу масової інформації не може, якщо в нього півсотні-сотня працівників, знати, на яких умовах той чи інший працівник протяг ту чи іншу публікацію. То й журналіст має за це відповідати. За нашою спільною пропозицією, максимальний штраф - 150 мінімальних зарплат.
У комітеті обговорювалося й питання про те, якщо засіб масової інформації не виконає судового рішення. Я можу одразу дати роз'яснення, що для цього є Кримінальний кодекс, яким передбачено на випадок невиконання судового рішення до 400 мінімальних зарплат штрафних санкцій.
Хай не прозвучить це як шантаж, а просто як прогноз з точки зору здорового глузду. Я думаю, що засоби масової інформації відстежать наше голосування. І буде відомо, хто не підтримує значного зниження штрафних санкцій, обмеження до 150 мінімумів або до іншої розумної межі - 100 мінімумів, максимум 200. Ми говоримо про замовні статті, але вони й надалі будуть і проти депутатів зокрема, така в нас ситуація в державі і на те ми є публічними політиками. Проте писатимуть і за велінням серця, бо багато журналістів, редакцій потерпіли від нинішнього свавілля.
Я не поділяю думки окремих членів Верховного Суду про те, що в нас суди - дуже справедливі, і тому не треба обмежувати, вони все визначать справедливо. Ми знаємо зовсім інші факти.
Шановні колеги, я прошу вас піднятись над особистими образами, і в мене вони теж є. Вісім років тому я чотирьох, не буду їх характеризувати яких, співробітників вигнав з редакції, і вісім років вони, в яких тільки можуть засобах масової інформації, поливають мене брудом. Навіть крижечку видали нещодавно, спромоглись, у тисячу примірників. Як вони стверджують у цій книжечці, я вже навіть інвалідність оформив, і так далі, не хочу на цьому зупинятися.
Я пропоную всім піднятись над цим особистим, підтримати пропозицію ЗінченкаПравденка, оформлену від нашого комітету. Тобто щоб визначити максимум, підкреслюю, 150 мінімальних зарплат, вибачення і спростування.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Народний депутат Журавський. Наступний
- депутат Безсмертний.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановний доповідачу, ваш законопроект, як і законопроект Шеховцова і Ромовської, - на одну сторінку.
Перше запитання. Чи не можна було об'єднати ці законопроекти в один?
І друге. Як ви відповісте на те, що проект Цивільного кодексу, який ми прийняли в другому читанні, не містить положення щодо відшкодування моральної шкоди тільки спростуванням та вибаченням. Стаття 23 проекту Цивільного кодексу України передбачає можливість відшкодування моральної шкоди грішми або іншим майном.
Дякую.
ПРАВДЕНКО С.М. Відповідаю на перше ваше запитання. На рівні нашого комітету ми узгодили, тобто є спільна пропозиція Зінченка-Правденка, чи назвемо спільний законопроект.
Я думаю, якщо ми приймемо в першому читанні, принципово немає різниці, чи пропозицію Зінченка-Правденка (а ми напрацьовували нашу пропозицію на основі розмов з журналістами, я можу навіть назвати тих, хто подавав перші ідеї: Михайло Батіг (УНІАН), Анатолій Горлов - мій перший заступник та інші), чи будь-яку іншу пропозицію (йдеться не про авторство), що визначає цю стратегію обмеження штрафів, наступного четверга в першому читанні, то зрозуміло, що до другого читання ми врахуємо всі пропозиції і поставимо їх на голосування. І це буде правильно.
Тому я й написав, до речі, поправку до Цивільного кодексу. Я думаю, поки він існує на рівні другого читання, то можна там виокремити кілька позицій саме стосовно засобів масової інформації. Бо якщо за заподіяну людині фізичну шкоду на виробництві визначено в Цивільному кодексі 150 мінімумів, то чому за моральну шкоду має бути більше?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Безсмертний. Наступний - депутат Марченко.
БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція Народнодемократичної партії. Шановний Сергію Макаровичу, безумовно, цю проблему треба вирішувати, але я вам процитую положення Конституції, лише два речення. Перше: "Кожен має право на захист власної честі і гідності". І друге: "Забороняється розповсюдження неправдивої інформації". Так от це означає, що все процедурне законодавство, яке має існувати в державі, повинно забезпечити те, щоб у засобах масової інформації не з'являлися матеріали, які б чимось ображали честь і гідність людини. І відповідальність за це згідно з теорією права має бути встановлена максимальна, як того вимагає Конституція. Як, на вашу думку, можна розв'язати цю теоретичну колізію між положеннями української Конституції і ситуацією, яка склалася на сьогодні?
Дякую.
ПРАВДЕНКО С.М. Шановний колего! Я не говоритиму про те, що нужда закон змінює, бо йдеться саме про Конституцію, документ найвищої ваги. По-перше, наш законопроект не позбавляє права на захист сторону, яка потерпіла. Їй приноситься вибачення, якщо засіб масової інформації дав неправдиві відомості, і прилюдне спростування надається на відповідному місці у виданні. Це вже компенсація моральної шкоди і, так би мовити, реанімація її прав.
Крім того, штрафні санкції ми не знімаємо зовсім і вони досить суттєві. А що стосується того, що Конституція забороняє розповсюдження неправдивої інформації, це так. Але вона не може передбачити всіх випадків, скажімо, коли автор добросовісно помиляється. Ви знаєте, як тлумачиться поняття наклепу - це по-перше. По-друге, давайте ж подивимося на наші реалії. Звичайно, всі засоби масової інформації мали б бути досконалими, виваженими, мудрими. Але це - ідеал, для досягнення якого треба мати колосальні апарати при кожній редакції для перевірки фактів, просто колосальні, сильніші, ніж податкова адміністрація і навіть ніж Верховний Суд і Генеральна прокуратура. Тоді буде ідеальна фактологія в кожному засобі масової інформації. Це неможливо. Порушення йдуть, і лише посиланням на Конституцію ми не можемо їх ліквідувати. То ми воюємо в такий спосіб, що рейтинг відповідних видань, які брешуть, має бути максимально низьким, тобто мінімальним, саме тому що вони брешуть. Бо одна річ - спростування на телеканалі, друга - в газеті. Уявіть собі, у "Голосі України" щодня на першій полосі йде вибачення перед певним конкретним депутатом чи громадянином і спростування - одне, два, десять. Хто буде передплачувати таке видання? Хто буде до нього серйозно ставитись? То, скажуть, "жовта газетка", і хай вона собі гине. І так само щодо будь-якого іншого видання, телеканалу. Радіо теж можна перемикати.
Тому, я думаю, що наша спільна з колегою Зінченком пропозиція достатньо виважена, і важко сьогодні вийти на іншу (Шум у залі).
Интеллигентный вы наш, пожалуйста.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Макаровичу. Увімкніть мікрофон народного депутата Марченка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Я не буду вам возвращать эпитеты, хотя знаю, что вы достаточно заслуживаете и очень нелестных. Я хочу вам задать вопросы по существу.
Ситуация такая. Две модели. Избирательная кампания. Например, газета "Голос Украины" и канал "Интер" формируют общественное мнение, вбрасывая в общество недостоверную информацию о конкретном кандидате или политической партии. В силу того, что наши граждане еще по привычке верят средствам массовой информации, многие конкретные люди не стали народными депутатами Украины, депутатами городского совета. Им дали недостоверную информацию по бизнесу, дискредитировав его, - бизнес разорился. По вашему законопроекту, через какое-то время в судебном порядке будет доказано, что информация, которую вы вбросили, была недостоверная, и вынесено решение возместить 24 тысячи морального ущерба. Или будет сказано, что извинение принесено через средства массовой информации. Будет ли компенсацией за такую информацию перед конкретным гражданином, политической партией, коммерческой структурой то извинение и тот уровень возмещения морального ущерба, который вы предлагаете? Это первый вопрос.
И второй. Почему вы сразу не вносите в Закон о выборах народных депутатов Украины изменение о том, что в случае влияния публикаций, содержащих недостоверную информацию, признавать выборы по Украине в целом для политической партии, по депутату, в частности, по округу недействительными? Ведь информация повлияла на результаты выбора граждан.
ПРАВДЕНКО С.М. Спасибі. Шановний колего, ми не можемо спільно з колегою Зінченком внести пропозиції одночасно до всіх законів. Але якщо ми це зробимо, то що робитиме колега Марченко? Ми залишаємо і вам поле діяльності. Вносьте зміни до закону про вибори. Будь ласка. І ставте їх на голосування. До речі, Закон про вибори народних депутатів передбачає: якщо в процесі виборів була опублікована неправдива інформація, то визначено досить короткий термін: до самих виборів обов'язково протягом тижня опублікувати спростування. А в останній тиждень перед виборами взагалі не дозволяються будь-які "наїзди" на кандидатів у народні депутати, наскільки я пригадую цей закон. Тобто це положення передбачено.
Що стосується конкретно "Голосу України", то він поводився дуже обережно, і я не можу відповідати за ті фальшивки під назвою "Голос України", які випускалися і в регіонах, і в Києві під час виборчої кампанії. До цього вдавалися і щодо інших газет - такою була брудна технологія нинішньої виборчої кампанії. Засоби масової інформації не можуть відповідати за стан суспільства і за моральний стан політиків, які цим займаються.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Макаровичу. Сідайте, будь ласка.
Слово для виступу від Комітету з питань правової політики надається народному депутату Ромовській Зориславі Василівні.
РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122, Львівська область). Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Наш Комітет з питань правової політики розглянув ці законопроекти. Була цікава дискусія, у результаті якої ми зробили такі висновки.
Комітет свідомий того, що ми живемо в умовах журналістського бандитизму, "лапікуризації" суспільної свідомості, також свідомий того, що опозиційні журналісти, опозиційні газети фінансово нищаться. І от у цих умовах ми запропонували компромісний виважений варіант розв'язання цієї проблеми.
Ідея прийняття такого закону виникла ще в 1998 році. У 1999 році проекти законів народного депутата Шеховцова, народного депутата Чижа і мій були предметом розгляду на цій трибуні, але Адам Іванович зробив висновок, оскільки готувався проект Цивільного кодексу, що приймати ці законопроекти недоцільно. І вони були зняті з розгляду. Отже, таким чином було начебто вирішено цю проблему, але насправді вона залишилася.
При вирішенні цього питання на засіданні комітету постало питання, чи правомірно встановлювати межу компенсації за моральну шкоду. Більшістю голосів ми дійшли думки, що правомірно. Науково-експертне управління вважає, що встановлення такої межі суперечить Конституції. Я написала свій протест з приводу такого висновку і вважаю, що до Конституції встановлення такої межі не має ніякого відношення.
Друге питання, яке так само було предметом розгляду. Який закон має змінюватися: стаття 7 Цивільного кодексу, стаття 4401 чи Закон про інформацію? Закон про інформацію - це закон вузької дії, він стосується тільки засобів масової інформації. Стаття 4401 Цивільного кодексу не має безпосереднього відношення до статті 7 цього кодексу, яка передбачає цивільноправовий механізм захисту честі і гідності.
Йдеться про компенсацію моральної шкоди, завданої поширенням неправдивої інформації. До речі, у Цивільному кодексі є формулювання: інформація, яка неправдиво викладена. Скажімо, журналіст зробив похибку, що в залі сиділо, наприклад, не сто осіб, а вісімдесят чи сто двадцять. Це вже дає підстави особі, якої стосується ця інформація, спростовувати її і вимагати компенсації. Про одного із кандидатів помилково було написано, що він - механік, тоді як він інженер-механік. Оця неточність була підставою для того, що він вимагав досить солідної суми компенсації моральної шкоди. Отже, я вважаю, що вносити зміни необхідно до статті 7 Цивільного кодексу України.
Тут було задано цікаве запитання: чому в проекті Цивільного кодексу не вирішено питання стосовно максимального розміру моральної шкоди? Така була позиція науковців, а не нашої депутатської громади, тому при обговоренні проекту Цивільного кодексу це ми могли б розглянути.
Але, шановні народні депутати, за практикою Верховного Суду компенсація моральної шкоди у зв'язку з заподіянням смерті сину батькові присуджується приблизно в розмірі 10-15 тисяч гривень, не більше. За компенсацію моральної шкоди дехто вимагає один мільйон. Чи має право суд діяти у відповідних межах, встановлених законом? Я вважаю, що так. Отже, ми повинні прийняти компромісне рішення, яке, з одного боку, забезпечувало б нам конституційне право на правдиву інформацію, з другого - забезпечувало б таке ж саме конституційне право на свободу слова.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Баулін. Наступний - депутат Марченко.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Понятно, что все представленные законопроекты направлены на одно - сделать так, чтобы средства массовой информации были действительно свободными, чтобы журналисты действительно свободно работали. Я думаю, что такая идеология всех этих законопроектов. Но не кажется ли вам, что сегодня это просто невозможно, потому что влиять на прессу через суды - это только один из способов заставить ее молчать или заставить ее говорить так, как угодно нынешнему режиму? Допустим, через суды это не пройдет. Но тогда сразу же подключится налоговая, пожарные и все другие службы. Как решить эту проблему?
РОМОВСЬКА З.В. Я думаю, що проблема, порушена вами, така глобальна, що ні цим, ні якимось іншим законом у сфері цивільного права вирішена бути не може. Це не вирішення проблеми повністю, це компромісне вирішення проблеми, можливо, короткочасне, можливо, на якийсь час. І тому я дуже просила би саме комуністів звернути увагу на те, що "Киевских ведомостей" ніякими мільйонними штрафами не задушити, так? А зі Львівською газетою "За вільну Україну" такими великими сумами це можна зробити запросто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Кендзьор.
МАРЧЕНКО В.Р. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Зоряна Васильевна, к вам как к юристу и уже как к политику такие вопросы. Все-таки, наверное, при рассмотрении этого вопроса нужно определить приоритеты. Что же является главным: права и защита прав человека, в том числе от недостоверной и неправдивой информации, или свобода слова? И в зависимости от того, каким будет концептуальный ответ на этот вопрос, нужно защищать либо человека с его правами, в частности ограничивать свободу слова с тем, чтобы не нарушались права человека, либо давать абсолютную свободу слова, практически ничем ее не ограничивая. Это вопрос первый, теоретический.
И второй вопрос. Как вы считаете (Правденко не ответил на мой вопрос), если средства массовой информации будут использованы в качестве базового элемента "черных" технологий в избирательной кампании и будет искажено общественное мнение и в парламент именно по вине средств массовой информации не придут люди, которые заслуживают того, не следует ли вместе с ограничениями, которые вы предлагаете, вводить и жесткое требование, что если такая информация прошла, отменять выборы? Жестко отменять выборы, пока они не пройдут на справедливых принципах.
Спасибо.
РОМОВСЬКА З.В. Запитання, задане вами, Володимире Романовичу, дуже широке, і взагалі ця проблема дуже глибока. Уся біда наша в тому, що ми починаємо жити в умовах, де все продається і купується, де все можна оцінити в грошах. Проте не можна оцінювати в грошах ні життя, ні здоров'я, ні честь, ні гідність. Не можна.
Кого ми захищаємо? Ми повинні, звичайно, захищати людину, її конституційні права. Скажіть, будь ласка, коли Кримінальний кодекс дає суду орієнтири - за вбивство від 5 до 15 років позбавлення волі, він керує? Керує. Так само й тут. Я ще раз підкреслюю, це є компромісне вирішення проблеми. Але ця проблема мусить бути вирішена. Ми захищаємо людину. І способів захисту інтересів людини є дуже багато. Це компенсація моральних збитків, компенсація матеріальних збитків, вибачення, спростування тощо. Чи варто зациклюватися тільки на матеріальному способі захисту особи?
І ще одне. Ми забуваємо, на жаль, що моральна шкода, якщо не йдеться про те, що особу позбавили життя або здоров'я, має сатисфакційний характер.
Скажіть, будь ласка, чому, скажімо, Міттеран ставить питання про стягнення одного франка, один з наших депутатів -30 гривень, а другий - 3 мільйонів гривень? Тобто суд не може йти на поводу особи, яка претендує на відповідну грошову суму. Тут має бути ще один механізм, який у нас не діє. Це механізм сплати державного мита. І ми повинні внести відповідні доповнення до проекту Податкового кодексу щодо стягнення державного мита за пред'явлення позовів про компенсацію немайнової шкоди.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кендзьор.
КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Зоряно Василівно, на мою думку, сьогоднішня ситуація з проблемою свободи слова, вільного функціонування журналістики полягає в тому, що такий є загальний рівень культури українського суспільства, і журналістика як складова частина не може бути інакшою.
Я досить добре знаю журналістське життя, і можу впевнено сказати, що, з одного боку, журналісти і ми всі закликаємо до свободи слова, з другого - ми знаємо, закликаючи до свободи слова, що сьогодні і журналісти, і засоби масової інформації є продані, даруйте за такий відвертий вислів, якійсь конкретній особі, якійсь конкретній партії, якійсь конкретній фірмі, бізнесовій структурі.
Говорити тут про свободу слова і знайти можливість законодавчо забезпечити цю свободу й відмежуватися, не допустити якихось образ та неточної інформації - дуже і дуже складно.
До недавнього часу були ці важелі, коли фінансовими позовами до суду можна просто задушити засоби масової інформації. Але сьогодні пропонується - 150 мінімальних зарплат, або 2,5 тисячі гривень. Газети, котрі фінансово міцні, сьогодні обплюють одного, заплатять 2,5 тисячі, через тиждень це зроблять ще раз, і в них буде чим заплатити.
Те, що ви кажете, що Міттеран просить один франк, це рівень французького суспільства, де мораль є високою.
РОМОВСЬКА З.В. Я хочу нагадати слова Маркса про те, що місія закону полягає в тому, що він має піднімати рівень суспільної свідомості. Я думаю, що і цей закон, зокрема, сприятиме піднесенню моральності суспільства.
Мені, до речі, дуже сподобалася ідея колеги Правденка, він правильно наголошував на тому, що нам передусім потрібно ставити питання про вибачення від імені газети, про публікацію спростування. Найбільше цього газети бояться! Газети готові сплатити суму компенсації, тільки щоб не поміщати спростування тощо.
У нас передбачено кримінально-правові механізми боротьби з порушенням прав людини (це такі склади злочину, як наклеп, образа). Чому не використовуються ці кримінально-правові механізми?
Отже, правових механізмів захисту інтересів людини, котрі приборкали б надто активних щодо цього журналістів, у нашому законодавстві є чимало.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Зоряно Василівно.
Слово для доповіді надається народному депутату Кулику Олександру Васильовичу.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Законопроект 5373-1, внесений народними депутатами Шевченком і Куликом у пакеті з іншими трьома законопроектами, не є альтернативним щодо законодавчих ініціатив наших колег, але, на нашу думку, він є набагато ефективнішим. Крім Закону про інформацію, ми пропонуємо внести зміни і доповнення до Цивільного кодексу України щодо відповідальності засобу інформації та журналіста за заподіяну моральну шкоду; до Закону України про друковані засоби масової інформації і до Закону України про телебачення і радіомовлення.
Особливістю нашого підходу є те, що ми намагалися розв'язати ці проблеми комплексно, уніфікувавши підходи та процедури в різних взаємопов'язаних нормативних актах, на чому тут акцентував увагу депутат Безсмертний. Це дасть змогу уникнути суперечностей та розбіжностей у тлумаченні норм законодавства.
Хочу привернути вашу увагу до таких суттєво важливих моментів.
Перше. Ми пропонуємо закони, які я назвав, привести у відповідність до Конституції України, котра була прийнята пізніше цих законів. Приміром, щодо конституційних гарантій про невтручання в особисте життя громадян та конфіденційність інформації про особу. Це конче важливо для розв'язання проблеми тлумачення моральної шкоди, завданої інформацією у пресі, радіо чи на телебаченні. Тим паче що після відповідного рішення Конституційного Суду виникла необхідність законодавчого визначення саме в цьому Законі про інформацію суті конфіденційної інформації про особу. Інакше в подальшому, підкреслю, не уникнути правових суперечностей при тлумаченні судами завданої засобом масової інформації моральної шкоди.
У зв'язку з цим і пропонується нова редакція статті 23 Закону про інформацію. Йдеться про конфіденційність інформації про особу. Такою інформацією (цитую з нашого законопроекту) є: "домашня адреса, фінансовий та майновий стан, особисті заняття, уподобання та стосунки з іншими громадянами, умови співробітництва з недержавними підприємствами, організаціями та установами, прибутки від підприємницької діяльності, усиновлення (удочеріння), стан здоров'я (за винятком керівників та претендентів на керівні посади в органах державної влади і місцевого самоврядування, лідерів політичних партій) та відомості, що стосуються лікарської таємниці, приватні листи, телефонні розмови і телеграфні повідомлення, неоприлюднені особою її творчі та наукові праці, записи, інші особисті документи та матеріали - за умови, що особа не давала згоди на розголошення чи самостійно не розголошує (не оприлюднює) цю інформацію про себе або в інший спосіб не робить чи (не зробила) цю інформацію публічно відомою (загальновживаною)".
Друге. Ми виписуємо механізм досудового врегулювання претензій до засобів масової інформації, що, до речі, є і в інших законопроектах, і водночас унеможливлюємо розправи над засобами масової інформації шляхом встановлення через суд непомірних фінансових санкцій.
Зачитаю вам з нашого законопроекту: "Засоби масової інформації та журналісти у разі розповсюдження ними відомостей, що не відповідають дійсності, принижують честь, гідність, ділову репутацію фізичних або юридичних осіб, відшкодовують моральну (немайнову) шкоду шляхом вибачення перед фізичною або юридичною особою, стосовно якої було розповсюджено неправдиві відомості, з одночасним повідомленням у цьому ж засобі масової інформації про подальше опублікування чи оприлюднення в телерадіоефірі (інформаційній мережі) спростування неправдивих відомостей. Текст (аудіо- чи відеозапис) спростування перед опублікуванням чи (оприлюдненням) узгоджується (підкреслюю) з фізичною або юридичною особою, стосовно якої було розповсюджено неправдиві відомості. За дотримання цих процедур у разі подальшого звернення потерпілої фізичної або юридичної особи до суду та встановлення вини відповідача моральна (немайнова) шкода відшкодовується в мінімальному розмірі.
У разі відмови засобу масової інформації вибачитися перед юридичною або фізичною особою, стосовно якої були розповсюджені неправдиві відомості, та опублікувати (оприлюднити) спростування, а також у разі порушення цим засобом масової інформації процедури спростування неправдивих відомостей суд за позовом потерпілої фізичної або юридичної особи може встановити відшкодування моральної (немайнової) шкоди в розмірі, що перевищує мінімальний.
Особа, яка своїм наказом, обманом, погрозами, шантажем, силою або в інший незаконний спосіб спровокувала чи змусила журналіста, або працівника засобу масової інформації поширити неправдиві відомості, або, навпаки, зашкодила недопущенню їх оприлюднення або спростування, підлягає кримінальній відповідальності у вигляді позбавлення волі терміном до 3-х років або штрафу в сумі від десяти до ста мінімальних розмірів заробітної плати".
Дуже важлива, на нашу думку, остання деталь - щодо покарання осіб, котрі своїм наказом, обманом, погрозами і так далі змусили журналіста щось написати чи передати в ефір. А подібного, як ви знаєте, вистачає. Тільки замовники ось такої писанини і таких передач залишаються за кулісами суду, а відповідати доводиться авторам чи редакціям, які є підвладними або контролюються кланово-олігархічними структурами. Ми ж цією нормою закону захищаємо і журналіста, і редакцію.
Третє. Ми захищаємо і позивача у його праві спростувати неправдиві повідомлення. І не тільки редакційним текстом, погодженим з потерпілою стороною, а й підготовленим тією стороною текстом і погодженим з редакцією. Щоб не сталося як у тому анекдоті. Одна редакція написала, що половина міської ради - це шахраї. Депутати міської ради подають до редакції прохання спростувати це. У наступному номері під рубрикою "Спростування" виходить два рядочки: "Половина міської ради - не шахраї". Тобто та інформація, яка не була погоджена із редакцією. Таким чином, такі колізії можуть виникнути.
Четверте. Пропонована редакція законів посилить відповідальність і пильність, якщо хочете, і самого автора публікації. Маю на увазі, тут уже про це йшлося, регресні позови редакції до автора в разі, якщо суд винесе рішення про покарання засобів масової інформації.
П'яте. Ми захищаємо журналістські колективи від посягань органів державної влади та місцевого самоврядування, посадових осіб цих органів. Ось ця норма у статті 440 Цивільного кодексу: "Відшкодування засобами масової інформації моральної (немайнової) шкоди у грошовій або іншій матеріальній формі на користь органів державної влади та органів місцевого самоврядування, посадових осіб цих органів не проводиться, якщо відповідний засіб масової інформації спростував чи погоджується на спростування поширення ним недостовірних відомостей у строк, визначений позивачем".
Як відомо, саме цій категорії позивачів сміливі журналісти, редакційні колективи здебільшого програють, бо судова влада в Україні, як відомо, ще тільки задекларована як незалежна, а насправді вона є повністю залежною від виконавчої влади.
Будучи у Полтаві редактором незалежної обласної газети, я все це відчув на собі, пройшовши через десятки судів. Районний суддя однією своєю рукою в судовому позові мера Полтави до "Полтавської думки" і до мене пише нам вирок, а другою рукою водночас направляє листи меру, аби той надав судді квартиру. Нам вдалося роздобути ті листи судді і відсторонити його від судової справи.
І шосте. Я хочу наголосити на тому, що ми пропонуємо у своїх законопроектах. Ми пропонуємо мінімальний розмір - те, що є і в інших законопроектах. Мінімальний розмір відшкодування становить п'ять мінімальних розмірів заробітної плати, максимальний не може перевищувати встановленого розміру відшкодування моральної шкоди, пов'язаної із загибеллю громадян при виконанні ними своїх трудових обов'язків. Про це тут інші автори законопроектів вже говорили.
Можна було б продовжувати, але, гадаю, і так зрозуміло, що наш законопроект набагато глибший, він унормовує чинні закони відповідно до Конституції, бо більшість законів, як я говорив, прийняті до Конституції. Я просив би підтримати саме цей законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Васильовичу. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Народний депутат Беспалий. Наступний - депутат Черненко.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний доповідачу! Ви представили дуже грунтовний проект. Я сподіваюсь, що ви грунтовно і готувалися до його внесення, проаналізували судову практику із зазначеного питання. Чи не могли б ви відповісти на таке запитання і дати кількісні характеристики: скільки було таких позовів, які видання були закриті в такий спосіб і проти кого насправді спрямована судова практика - проти інформаційних хуліганів чи проти опозиційних і незалежних засобів масової інформації?
Дякую.
КУЛИК О.В. Дякую за запитання. Я думаю, що в своєму запитанні ви вже дали і відповідь. Судова практика спрямована насамперед проти незалежних засобів масової інформації, проти свободи слова, гласності. А фактів щодо цього достатньо. І тому в нас піднялася хвиля свободи, тому на часі це питання, яке давно мусило б бути розглянуте Верховною Радою, і наш комітет вносив ці пропозиції. На жаль, у цій сесійній залі вони не набрали більшості. Але за наполяганням журналістів ми змушені в такому темпі розглядати це питання і приймати рішення. Зі свого власного досвіду я знаю суди, які сьогодні судять гласність і свободу преси в Україні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Коломойцев.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чи відомі вам факти, коли людина, на яку писали всілякі наклепи, бруд, закінчувала життя самогубством? Це перше запитання.
І друге. Чи відомі вам факти, коли спілка журналістів України виключала журналіста з членів спілки за неправдиву, наклепну інформацію, яка друкувалася в газетах?
Дякую за відповідь.
КУЛИК О.В. Спілка журналістів, особливо нинішній склад її правління, Ігор Федорович Лубченко є активними захисниками свободи слова. До цього спілка журналістів, на жаль, була інертною і недієвою. Щодо виключення зі спілки журналістів, а я сам є членом Національної спілки журналістів, я таких фактів не знаю.
Щодо фактів, коли закінчували життя самогубством. У нас ще, певно, на слуху Мар'яна Чорна - журналістка, яка пішла за вічну межу, і, певно, там були якісь причини, про які ви говорите.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Коломойцев. Наступний -депутат Тропін.
КОЛОМОЙЦЕВ В.Е., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 106, Луганська область). Шановний доповідачу, я хочу, щоб ми, приймаючи цей закон, розмежовували поняття "свобода слова" і "свобода брехні". Багато депутатів можуть навести такі факти, які зараз я наведу.
У 1998 році під час виборів до Верховної Ради спеціально створені газети, куплені журналісти цих газет надрукували наклепи, які принижують честь і гідність мою як особи. Три роки тривав суд, і, нарешті, тиждень тому він виніс рішення про те, що ці журналісти збрехали, коли публікували ці статті. І я підтримую колегу Черненка, який сказав, що немає жодного факту, коли хтось за таку брехню поніс би відповідальність. У окрузі, в якому я балотувався, голосували 180 тисяч виборців, з яких 56 відсотків віддали свої голоси за мене, незважаючи на брехню. Але водночас за брехню ніхто не поніс відповідальності.
Так давайте спільно працювати на свободу слова. Журналісти (і я також журналіст з 1985 року, журналіст СРСР, а нині є Національна спілка журналістів) мусять нести відповідальність за те, що вони публікують. Суди по три роки не можуть це розглянути. Є Цивільний кодекс, стаття 125, і згідно з нею брехуни мусять нести відповідальність.
А ми, я вважаю, підтримаємо цей законопроект стосовно того, щоб зменшити суму грошової компенсації. Але ви мусите навести порядок у своїй спілці журналістів. З цього приводу дуже добре сказав колись Віктор Володимирович Медведчук: кожен повинен відповідати за свої дії.
КУЛИК О.В. Дякую, шановний колего Коломойцев. Ми саме і хочемо прийняти ці зміни до чинного законодавства, аби унеможливити те, про що ви говорите. І саме наш законопроект, я наголошував саме на цьому, захищає і автора від тиску замовника, який хоче щось надрукувати в газеті чи передати по радіо.
На виборах я, як і ви (в неділю вибори, а напередодні, в суботу, місцеве телебачення тричі крутило ролик про Кулика, що він сякий-такий негідник), не міг ніяк захиститися і спростувати ту інформацію. Так що я тут з вами солідарний.
І я хотів би, щоб ви підтримали наш грунтовний і набагато ефективніший законопроект, який у другому читанні був би доповнений ініціативами, які тут колеги вже висловили.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Тропін.
ТРОПІН В.І., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 157, Сумська область). Дякую. Прошу передати слово Олійнику Борису Іллічу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ОЛІЙНИК Б.І., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую, Володимире Іллічу. Шановний земляче Олександре Васильовичу, я як кар'єрний журналіст, як і ви, хочу розширити запитання колеги Черненка.
Справді, є випадки, коли наклепницькі матеріали, професіонально скомпоновані журналістами проти якоїсь особи
на замовлення, призводили навіть до самогубства. Згодом виявлялося, що людина не винувата.
У пропонованому законопроекті чи передбачена якась покара тим "кілерам пера", які доводять людину до крайньої межі, оскільки ми знаємо, що чимало з нинішніх "солдатів пера", на жаль, продаються?
Дякую за увагу.
КУЛИК О.В. Дякую, Борисе Іллічу. Так, саме в нашому законопроекті це передбачено. Я ще раз зачитаю: "Особа, яка своїм наказом, обманом, погрозами, шантажем, силою або в інший незаконний спосіб спровокувала чи змусила журналіста або працівника засобу масової інформації поширити неправдиві відомості або, навпаки, зашкодила недопущенню їх оприлюднення або спростування, підлягає кримінальній відповідальності у вигляді позбавлення волі терміном до трьох років або штрафу в сумі від десяти до ста мінімальних розмірів заробітної плати".
Таким чином ми захищаємо журналіста, який, щось подаючи під своїм іменем, повинен знати, що відповідатиме він. Але і той, хто замовляє, мусить знати, що і він відповідатиме.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Васильовичу, сідайте, будь ласка.
Слово для виступу надається голові Комітету з питань свободи слова та інформації Зінченку Олександру Олексійовичу.
ЗІНЧЕНКО О.О., голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Наприкінці минулої сесії наш комітет після серйозної законотворчої роботи, тривалого узгодження позицій подав узгоджений проект змін до Закону України про інформацію щодо відповідальності засобів масової інформації та журналістів за заподіяну ними моральну (немайнову) шкоду.
Запропонований законопроект спрямований на розв'язання надзвичайно наболілої проблеми - надмірних розмірів штрафних санкцій, підкреслюю, надмірних, до засобів масової інформації щодо відшкодування моральної (немайнової) шкоди. На жаль, у сесійній залі він тоді не набрав потрібної кількості голосів і не був включений до порядку денного.
Проте загальна дискусія, в яку переросло обговорення цього питання, і в засобах масової інформації, і у цілому в суспільстві, і перелік з шести законопроектів, які сьогодні ми обговорюємо, свідчать про той безперечний факт, що така проблема існує, вона є надзвичайно гострою, і нам доведеться її вирішувати і обминути не вдасться.
Історія внесення змін до чинних законів стосовно цієї проблеми, образно кажучи, вже з бородою. Минулого року наш комітет двічі пропонував внести зміни до законів, подані Іваном Сергійовичем Чижем, але зал їх відхилив. Потім, як ви знаєте, з ініціативи львівських журналістів була організована низка акцій з вимогою прискорити розв'язання цієї проблеми.
Відразу скажу, і комітет на цьому наполягає, ми не прихильники силових методів, тим паче в законотворчому процесі, адже закони мають бути максимально виваженими, враховувати баланс суспільних інтересів і насамперед має йтися про те, на чому сьогодні наголошувалося у більшості запитань колег депутатів, - про відповідальність журналістів. Але, погодьтесь, проблема потребує невідкладного розв'язання.
В Україні лише минулого року до судів було подано понад 2250 позовів до засобів масової інформації і журналістів. Загальна сума позовних вимог сягнула кількох річних бюджетів України - явище явно ненормальне. Однією з причин непомірних штрафних санкцій є те, що чинним законодавством не введено граничних розмірів моральної (немайнової) шкоди. Цілком зрозуміло, що необмеженість штрафних стягнень веде до фінансового знекровлення засобів масової інформації, вчинення над ними і журналістами справжньої розправи. Така практика суперечить загальноприйнятим нормам цивілізованого суспільства.
У світі застосовуються, як правило, невисокі розміри відшкодувань за моральну (немайнову) шкоду, заподіяну спростованими судами відомостями. Головним завданням при цьому є встановлення істини і спростування неправдивої інформації.
Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, державні та політичні діячі, посадові особи згаданих органів взагалі не мають претендувати на грошові відшкодування моральної (немайнової) шкоди на рівні, я підкреслюю, інших громадян, мають виявляти толерантність до повідомлень засобів масової інформації, домагатися захисту своєї честі, гідності та ділової репутації переважно позасудовими засобами.
У разі судового розгляду конфліктів щодо відшкодування моральної шкоди Європейський суд до цього часу практично в усіх випадках ухвалював рішення на користь журналістів та засобів масової інформації.
Прийняття даного законопроекту наблизить національне законодавство до європейських норм. Головним у проекті є те, що максимальний розмір відшкодування моральної (немайнової) шкоди не може перевищувати встановленого розміру відшкодувань моральної шкоди, пов'язаної з загибеллю людей при виконанні ними своїх трудових обов'язків, тобто смертю. На нашу думку, такий підхід є цілком логічним, адже людське життя - це найвища цінність.
І зовсім інша річ, що це не може бути 150 неоподатковуваних мінімумів, бо людське життя варте надзвичайно більше, і цю межу потрібно підняти.
Крім того, посилюється моральний фактор взаємин: з одного боку, засобу масової інформації і журналіста, з другого - фізичних та юридичних осіб. Засоби масової інформації зобов'язані поширювати спростування неправдивих відомостей. Я не хотів би дуже широко зупинятись, і комітет, і я погоджуємося з пропозиціями, які були системно викладені у законопроектах, які доповідалися сьогодні.
Однак після подання до Верховної Ради проекту змін сталися такі події. У середині липня цього року народний депутат Іван Бокий подав проект Закону України про внесення змін до Закону про інформацію (реєстраційний 5391). Ми розглянули цей проект теж. У цілому, не в деталях встигли обговорити на засіданні комітету і подання Віталія Шевченка та Олександра Кулика (реєстраційний 5373-1).
Тому на позавчорашньому засіданні комітету розгорілася досить серйозна дискусія щодо долі цих законопроектів, які внесені до сьогоднішнього порядку денного. І як голова комітету я маю доповісти вам наше рішення. Ми цілком очевидно підтримуємо таку логіку дій.
По-перше, ми підтримуємо, що законопроект від комітету ми маємо прийняти в першому читанні як рамковий документ для того, щоб продовжити нашу роботу і визнати за доцільне ввібрати у цей документ всі ідеї, які містяться в документах Ромовської, Правденка, Шевченка з Куликом і в тих документах, які надійшли від Міністерства юстиції, від Верховного Суду і так далі. Тобто є папка документів, які пропонуються для подальшої роботи з цієї проблеми.
Другий акцент, який зробив комітет, - це комплексність. Ми цілком погоджуємося, що не можна зупинятися на внесенні змін тільки до Закону про інформацію. У нас є Цивільний кодекс, є Закон про телебачення і радіомовлення, є Закон про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення і так далі. Тобто якщо
не об'єднати цей процес у систему і не внести ці п'ять-шість системних поправок, ми, напевно, не перейдемо цей Рубікон.
Третій принциповий момент - це відповідальність. Ми не розглядаємо питання встановлення граничної межі, щоб надати безмежну безвідповідальність журналісту. Ні, йдеться про відповідальність, але відповідальність має бути чітко виписана. І, до речі, ми розпочали підготовку до Пленуму Верховного Суду, на якому спільно з судовою гілкою влади обговорюватимемо практику застосування в сучасних умовах законодавства, адже саме практика була мотивами запитань, які сьогодні здебільшого звучали в цій залі, і вона дійсно має місце у використанні цих законів.
Отже, я думаю, що прийняття в першому читанні законопроекту наблизить наше законодавство до європейського. І, я впевнений, що при підготовці законопроекту до другого, до третього читання ще встигнемо серйозно опрацювати всі надбання, про які йшлося в шести документах, які сьогодні обговорюються з цієї трибуни.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Олексійовичу. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Народний депутат Косаківський. Наступний - депутат Чукмасов.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Шановний Олександре Олексійовичу! Чи вважає ваш комітет за можливе у разі, якщо буде прийнятий цей законопроект у першому читанні, до другого читання одночасно з цим законопроектом внести другий законопроект про відповідальність журналістів за неправдиву інформацію і з'ясування всіх проблем, які порушувалися депутатами в запитаннях, і прийняти ці два законопроекти пакетом? Тому що ми знаємо досвід інших країн, тих же Сполучених Штатів Америки: якщо журналіст втрачає свою професійну репутацію, це для нього фактично є втратою місця роботи, жодне видання не візьме його. І в США це найбільш болюче питання, вони цього бояться більше, ніж судових штрафів. Там є професійна ліга журналістів, яка активно цим займається. Будь-яка справа має робитися професіоналами. Журналісти - це інженери людських душ. Хірурга ніхто не допустить до роботи, якщо він не пройшов атестації. То чи не вважаєте ви за необхідне ввести також атестацію журналістів, ввести професійну відповідальність - відповідальність за встановлений факт опублікування свідомо неправдивої інформації? Тоді, я думаю, можна було б набагато впевненіше сподіватися на проходження цього законопроекту в пакеті з тим, який я пропоную. Моє запитання: чи готові ви були б внести такий законопроект?
ЗІНЧЕНКО О.О. Шановний Леоніде Григоровичу! Я у своєму виступі підкреслив, що ми маємо прийняти поправки до п'яти законів. Тільки в системі це питання може розглядатися в залі. І потрібно передбачити відповідальність. Якщо не передбачити відповідальність журналістів, або редакції, або друкованого засобу масової інформації, або керівного органу електронного засобу масової інформації, цей пакет приймати в цьому залі буде недоцільно. Отже, я цілком щодо цього згоден.
Щодо атестації, то я думаю, що ринкові умови не передбачають загальновизнаної атестації. Є інший спосіб, напевно. Кожна газета вільно приймає журналістів, але при цьому кожна редакція і кожний керівник електронного засобу масової інформації має брати відповідальність за роботу журналістів. А якщо ставити питання про атестацію, то я не дуже поки що розумію механізм її застосування. А відповідальність - це є пакетна умова прийняття законопроекту в другому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чукмасов. Наступний - депутат Беспалий.
ЧУКМАСОВ С.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 24, Дніпропетровська область). Прошу передати слово депутату Сафронову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Дякую. Шановний Олександре Олексійовичу, все одно всі ті штрафи, котрі нараховуються, дуже величезні й нереальні. Всі ми про це знаємо. Ви самі у своєму виступі про це сказали. Як на вашу думку, чи не було б краще, щоб представники засобів масової інформації (це рада Національної спілки журналістів) за брудну інформацію, котра не підтверджується, приймали рішення про заборону таким журналістам на деякий термін займатися журналістською діяльністю? А представники телебачення і радіомовлення теж за рішенням ради забороняли ліцензії на деякий термін. Або ще така пропозиція: кошти, котрі збираються від таких штрафів, перераховувати до Державного бюджету.
ЗІНЧЕНКО О.О. Щодо ради Національної спілки журналістів, то, мабуть, журналістська солідарність має бути не тільки в захисті власного імені, професії, а, напевне, й у відстоюванні честі й гідності видання. Я можу погодитися, що мають існувати формальні й неформальні об'єднання журналістів і що позиція Національної спілки журналістів щодо неправдивих журналістів має бути більш жорсткою. Я згоден з думкою, яку з цієї трибуни висловив попередній доповідач, що, напевне, мало у нас загальноприйнятих слухань щодо некваліфікованої роботи журналістів. Тобто ми робимо акцент на одному, а про друге забуваємо.
Щодо ліцензій, то у нас механізм ще не розроблений, є пропозиції, хоча я особисто не дуже розумію, як вони мають застосовуватися саме в ринкових умовах. Я Леоніду Григоровичу на подібне запитання відповідав. Сьогодні намагаються відпрацювати такий механізм, проте реально діючого я поки що не бачив. У комітеті немає щодо цього конкретних пропозицій. Це все буде, вибачте, загальною балаканиною, а редактор такого жовтого бойового листка спеціально візьме до себе на роботу саме такого "журналіста-кілера". Тобто тут ще не відомо, як спрацьовуватиме той механізм, про який ви говорили. На жаль, у суспільстві ще не підійшли до вирішення цього питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Шановний доповідачу, ми справді маємо дві біди. Одна біда, про неї і ви щойно сказали, це інформаційне кілерство, яке процвітає особливо у період виборів, коли паплюжать і фактично нищать політичних конкурентів. Це є біда, і має бути невідворотність покарання за це. Друга біда - непомірні штрафи, що використовуються як засіб економічної цензури, який спрямовується не тільки проти опозиції, а й просто проти незалежних, неслухняних журналістів.
У зв'язку з цим я задавав запитання попередньому доповідачу. Але він не зовсім зміг відповісти, не було матеріалів. І це зрозуміло, тому що таких досліджень у нас небагато проводиться. Але ви - голова профільного комітету, тому, може, у вас всетаки є інформація: проти кого насправді спрямована судова практика - проти інформаційних хуліганів чи проти опозиційних та незалежних журналістів та видань, щоб їх приборкати?
ЗІНЧЕНКО О.О. Дякую, Борисе Яковичу. Я відповім на це запитання.
Загальна практика застосування судових позовів є такою. Найбільше судових позовів реалізується на місцевому рівні, десь 85 відсотків, і лише 15 відсотків - на центральному рівні. Тобто тут переважає саме регіональний фактор. До нього додається фактор знищення шляхом судового позову видання. Чому? Тому що для більшості видань судовий позов на суму 3-20 тисяч гривень унеможливлює діяльність цього видання.
Щодо інформаційного хуліганства. Загравання чи хуліганство - я б не став однозначно тлумачити, але ще раз скажу, що в нас, хто замовляє музику, той і платить.
Ви сказали про інформаційний тиск. Я не можу не сказати про політичний тиск, який існує і дуже поширений. Я говорив, що ми розпочали підготовку до Пленуму Верховного Суду, на якому йтиметься про практику застосування законодавства. Ця практика просто вражає, і вона саме є причиною того, що ми в цій залі ставимо принципове питання про існування граничної межі. Ця гранична межа для позовів, які реалізуються на центральному, регіональному, міському, обласному рівні, не може бути однаковою, але принципово слід поставити крапку в цих відносинах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Олексійовичу. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, є необхідність порадитися. Розглядаючи це питання (а у нас, нагадую, предметом розгляду було шість законопроектів, виступили всі доповідачі і представники двох комітетів), ми вдвічі перебрали час, відведений Регламентом для розгляду цього питання.
Є така пропозиція, якщо ви погодитесь. Для обговорення цього питання записалися 15 народних депутатів. Якщо ви згодні до 12 години відвести час для виступів цих народних депутатів, зважаючи на важливість, стратегічність цього питання і повагу до четвертої влади, то я тоді без голосування надам слово народним депутатам, які записались, і припинимо обговорення. Немає заперечень?
Висвітіть, будь ласка, список.
Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Єльяшкевичу. Наступний - депутат Таран.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемые коллеги, мы сегодня рассматриваем очень серьезную проблему. И, на мой взгляд, те проекты законодательных актов, которые внесены сегодня в сессионный зал, эту проблему не решают.
Я думаю, что председатель комитета уважаемый Александр Алексеевич Зинченко мог бы убедить своих коллег по партии, по фракции, уважаемых Виктора Владимировича Медведчука и Григория Михайловича Суркиса, обратиться в суд для того, чтобы он отменил решение по "Всеукраинским ведомостям", с чего в принципе и началась кампания по использованию такого инструмента, как небывало завышенные суммы штрафных санкций к средствам массовой информации.
Я напомню тем, кто не знает, что фактически из-за решения судебных органов была признана банкротом газета "Всеукраинские ведомости", в которой была опубликована информация о том, что готовится переход футболиста Шевченко из киевского "Динамо" в "Милан". Жизнь доказала, что это так и было, что велись переговоры.
Однако, и я здесь обращаюсь и к Александру Алексеевичу Зинченко, и к Суркису, и к Медведчуку, если бы хотели реально решить вопрос свободы слова, наверное, сделали бы первый шаг - и то совершенно абсурдное решение суда было бы отменено.
Что же касается проблемы свободы слова в стране, то она абсолютно не решается в предложенных сегодня проектах. Поверьте, у власти есть огромное количество инструментов для того, чтобы делать заказные статьи и заказные передачи и работать с теми средствами массовой информации, которые еще пытаются обективно освещать события в Украине.
Если сегодня первое лицо в государстве позволяет себе делать критические замечания в адрес правительства, значит, мы видим свободу слова по отношению к правительству на телеканалах, в печатных средствах массовой информации. Если же завтра будет сказано совершенно иное Леонидом Даниловичем Кучмой, то мы увидим, что свободы слова не будет и по этому направлению. Поэтому свобода слова у нас чрезвычайно выборочная, и думать о том, что если мы сегодня ограничим размер санкций законодательным путем, то мы решим проблему свободы слова, это быть абсолютно наивным.
Я убежден, что по сегодняшней теме должны быть разяснения Пленума Верховного Суда, который должен четко расставить акценты, что является моральным ущербом и какие суммы можно за что взимать. Потому что есть ситуации, когда неправдивая информация может привести к гибели человека и к непоправимому ущербу для любого физического лица в нашей стране, если ограничивать размер ущерба и средства массовой информации, к сожалению, будут работать под заказ, как это многие делают сегодня.
Исходя из этого я прошу уважаемых коллег отложить рассмотрение данного вопроса до тех пор, пока не состоится совместное заседание депутатов и представителей Верховного Суда для того, чтобы продумать механизм решения сложнейшей проблемы, которая на сегодняшний день существует.
А к журналистам я обратился бы следующим образом. Уважаемые коллеги журналисты, помните, что легковесных решений здесь быть не может. Если вы будете путем "гарбузов" и каких-то других акций пытаться решить проблему свободы слова, то эти "гарбузы" просто окажутся потом у вас.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Тарану (Терену). Наступний - депутат Беспалий.
Для довідки Олександру Сергійовичу хочу повідомити про те, що ми, представники футбольного клубу "Динамо" (Київ), знали, що ви через два роки обов'язково з цієї трибуни це скажете. Тому рівно два роки тому ми відмовились від відшкодування згідно з рішенням суду на користь київського "Динамо" редакцією "Всеукраинских ведомостей". Будь ласка.
ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановні колеги, я хотів би проект закону, який ми сьогодні обговорюємо, зіставити з реальною ситуацією в країні.
Ось переді мною останній номер журналу "БиП". Йдеться не про те (ми всі за здорову критику), що практично весь номер від початку й до кінця присвячений тому, який поганий наш Прем'єр, а про те, що він починається вже з того, що обпльовується, обливається брудом дочка Прем'єра, зять Прем'єра. Це вже те, що називається - межа.
І я хочу тут задати собі таке запитання. Чи на того, хто писав цей чи подібні матеріали, поширюватиметься ота верхня межа штрафних санкцій?
Я ні на кого не хочу кидати тіні. Я не хочу сказати, що все - куплене й перепродане. Для мене є святі імена журналістів В'ячеслава Чорновола, імені якого має бути премія, Вадима Бойка, якого спалили живцем. Але водночас у мене є вагомі підстави вважати, що друковані органи, які публікують подібні матеріали, мають достатньо коштів, аби перекрити будь-які штрафні санкції. І в цьому випадку встановлення цієї верхньої межі штрафних санкцій не має ніякого значення - вистачить грошей перекрити все.
А тепер візьмемо іншу ситуацію, скажімо, районна газета мала сміливість постати проти можновладців і сказати правду, сказати інакше, ніж думає той чи інший високий начальник. Я також маю вагомі підстави сумніватися у справедливості рішення наших судів. Та дуже просто накласти великий штраф на газету, яка говорить правду, накинувши на неї таким чином економічну удавку. Саме тому я звертаюся до дуже інтелігентного чоловіка Володимира Марченка, який тут говорив про те, що це не потрібно, що в яких завгодно розмірах можна накладати ці відшкодування: свобода слова буде забезпечена тоді, коли ми введемо оцю верхню межу. Бо якщо цієї верхньої межі немає, існує економічна зброя затискування тих друкованих органів, які можуть говорити правду.
І насамкінець. За будь-які правопорушення в Цивільному кодексі чи за певний злочин у Кримінальному кодексі передбачена чітка межа покарання. У даному разі має бути так само. Чому? Тому що один суддя за приниження гідності накладатиме штраф 10 гривень, а другий - 100 тисяч гривень. А я не впевнений, що цей суддя не буде ще зацікавлений у цьому.
І тому я підтримую законопроекти Зінченка і Правденка. Хоча, мені здається, тут навіть немає альтернативних законопроектів, їх потрібно звести і прийняти.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий. Наступний - депутат Марченко.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Депутатська фракція "Реформи-Конгрес". Шановні колеги, закон діє не у безповітряному просторі і не на безлюдному острові, а в конкретних умовах. І я у своєму запитанні про це вже говорив. На жаль, в Україні є дві дуже негативні тенденції. Першу можна визначити як інформаційне кілерство, коли паплюжать і нищать передусім політичних конкурентів, в тому числі економічних, особливо на виборах. І друга тенденція - це судова практика як спосіб приборкання не стільки інформаційних розбійників, скільки незалежних журналістів та видань через непомірні штрафи, економічну цензуру. На жаль, досконалих досліджень, проти кого більше спрямовують свою практику суди в Україні, немає. Але відповідь голови комітету була однозначна, що сьогодні найбільшою мірою це інструмент регіональної влади, і у найгіршому становищі перебувають якраз регіональні засоби масової інформації.
Тому наше завдання як законодавців - сприяти двом напрямам боротьби. Перший - приборкати наклепників, і щоб була невідворотність покарання за ці злочини. Тут більшу роль мають відігравати суди, які сьогодні працюють, як ми знаємо, вибірково, і дуже багато інформаційних диверсій проходять безкарно.
І другий - захистити свободу слова. Встановлення верхньої межі штрафних санкцій цьому, безумовно, сприятиме. І тут проблема не в тому, приймати закон чи ні, а який з шести варіантів приймати. Я дуже побоююсь, аби не сталося, як ото у семи няньок - дитина без ока. У нас шість законопроектів, усі непогані, і щоб ми не залишилися без закону.
Комітет з питань правової політики і депутатська фракція "Реформи-Конгрес" підтримують проект, який представили Шеховцов і Ромовська. Гадаю, що на засіданні Погоджувальної ради перед голосуванням потрібно погодити, щоб обов'язково якийсь проект прийняти у першому читанні. З кваліфікованих доповідей, які ми тут почули - і голови комітету, і пана Кулика й інших, ми бачимо, що є готовність довести до пуття це питання і внести необхідні зміни і до Закону про інформацію, і до Цивільного кодексу.
Що ж до того, що казав пан Єльяшкевич, - вирішувати це питання в комплексі, то, знаєте, поки сонце зійде, роса очі виїсть. За той час, поки ми будемо дискутувати, ми втратимо цілий ряд незалежних видань. Тому наша фракція вважає, що має бути прийнятий якийсь один із цих проектів у першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Марченку. Наступний - депутат Соломатін.
МАРЧЕНКО В.Р. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины, главный редактор газеты "Досвітні вогні". Уважаемые депутаты! Необходимо разобраться в нескольких постулатах, ключевых вопросах, на которых замкнута рассматриваемая сегодня тема.
Первый. Что в обществе является приоритетом: права человека или безграничная свобода слова? Если права человека, то человек должен иметь надежные механизмы своей защиты. И степень морального вреда должен определить суд, но у человека должно быть право в суде разяснить степень морального вреда, который нанесен ему распространением недостоверной или клеветнической информации.
Что предлагается? Ограничить сумму, которая будет выплачиваться за тот или иной моральный ущерб, нанесенный недостоверной или лживой информацией.
Давайте посмотрим еще на одну проблему. Говорят, уровень морального ущерба не должен превышать стоимости жизни, которая оценена у нас в стране в 3 тысячи гривень. Так это у нас в стране в 3 тысячи гривень оценена стоимость жизни человека! С этим показателем все остальное нужно сравнивать? Нет.
Я хочу всем порекомендовать почитать, на мой взгляд, очень хорошую, обстоятельную книгу, которая называется "Моральный вред". Ее написал судья Палиюк. В ней показана история нашей культуры, отношение к чести и достоинству человека. Высшая ценность у человека - его честь и достоинство, деловая репутация. Исторически у нашего народа честь и достоинство, деловая репутация оценивались даже выше, чем жизнь человека.
Давайте посмотрим на реалии современной жизни. Финансовые структуры создают средства массовой информации. Они создают и способы защиты этих средств массовой информации. Вот, например, знаменитые "Киевские ведомости". Они заключили, видимо, договор и защищаются юридической международной адвокатской фирмой "Си Би Ай Эм". Виктор Владимирович там руководитель. Смотрите, что получается. Если в этой газете напечатали недостоверную информацию, попробуйте с ней судиться. Там адвокаты профессиональные, они так вам и суду голову заморочат, что выиграть дело будет очень трудно. Попробуйте вы найти адвоката. Мы судились, два иска подали на "Киевские ведомости". Один адвокат пропал, он мне говорил, что дело выиграем. Пропал, не знаю почему. Купили, запугали - не знаю.
И такой момент. Вы знаете, сколько длятся судебные процессы? Два-три месяца. Кого вы найдете за эти 3 тысячи? Это значит, что рядовой гражданин не получит права защитить свои честь, достоинство и деловую репутацию и возместить моральный ущерб, - денег не хватит оплатить услуги адвоката.
Наконец, последнее. Уважаемые депутаты, основой черного пиара, который уродует общественное мнение, является недостоверная информация. Фактом является то, что выпускали подпольные "Сельские вести", "Голос Украины". Почему подпольные? Боялись ответственности. Поэтому, уважаемые депутаты, нельзя вводить ограничения. Есть суд. Право человека - в судебном порядке рассказать об уровне нанесенного ему ущерба. Это будет механизм защиты чести и достоинства, защиты прав человека. А если будет принято ограничение, увидите, в обществе будут самосуды по причине экономических, политических разборок и так далее.
Я хочу обратиться к журналистам: пишите правду, пишите честно и не выполняйте заказов, которые вам дают для того, чтобы грязными способами дискредитировать людей.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Соломатіну. Наступний - депутат Черненко.
СОЛОМАТІН Ю.П. Фракция Коммунистической партии Украины. Шановні колеги, я хочу поставити декілька риторичних запитань. Чи є засоби масової інформації "сторожовими псами" демократії? Якщо так, то чи треба тримати їх на ланцюжку в приватному дворі, а вигулювати лише в наморднику? Або хай гуляють як хочуть? А якщо вони оскаженіють? Зрозуміло, що є певна діалектика відносин ЗМІ, суспільства і держави, що незалежних ЗМІ ніколи не було і ніколи не буде, тим більше в умовах тієї демократії, яка склалася в нашій країні. Від кого вони залежні - від держави, суспільства, олігархів, від свого власного народу? Нехай кожен журналіст замислиться над цими риторичними запитаннями.
Саме з цих позицій слід розглядати всі запропоновані законопроекти щодо удосконалення відносин "сторожових псів" демократії з суспільством і власним народом.
Права людини понад усе. Людина має право боронитись від кілерів пера будьякими засобами.
Саме тому я звернувся до Верховного Суду України із підтримкою позиції суддідоповідача Домбровського щодо недоцільності законодавчого обмеження грошових сум у судових позовах за образу честі і гідності. Нехай ця справа вирішується в судах.
Колись в одному відомому фільмі один герой сказав: хай живе наш радянський суд - найсправедливіший суд у світі! Так само давайте скажемо і в цьому випадку: хай вирішує ці питання наш український незалежний суд!
Друге питання. Мою увагу привернула одна новела в законопроекті 5373-1 Шевченка і Кулика про внесення змін до статті 23 Закону України про інформацію, яка чітко викладає зміст понять "відкрита інформація" і "конфіденційна інформація".
Я наводжу у зв'язку з цим один приклад. Центрвиборчком під приводом, що відомості про склад ініціативних груп з ініціювання всеукраїнського референдуму є начебто конфіденційною інформацією, заборонив доступ до цієї інформації не лише помічникам-консультантам народних депутатів, а й народним депутатам і взагалі засобам масової інформації. А саме це і є кроком до того, щоб знову розпрацьовувати і використовувати ті брудні виборчі технології, про які ми неодноразово говорили.
І останнє. Не пролунало жодної пропозиції щодо санкцій за зазіхання з боку преси на честь і гідність історичних постатей. Хто захистить Тараса Шевченка, Лесю Українку, хто захистить маршала, який здобув велику Перемогу, Георгія Жукова? Якщо ці постаті пішли з життя, вони вже майже беззахисні, і преса може писати про них що завгодно?
Я цитую один рядок зі звернення ІІІ з'їзду Організації ветеранів України до нас, народних депутатів: "Ми вимагаємо припинення шаленого, огульного шельмування через деякі засоби масової інформації радянського періоду історії нашої Батьківщини різними молодиками та нечесними особами. Ми вимагаємо державним актом заборонити викривлення засобами масової інформації історичної правди про війну в підручниках вузів, шкіл та військових навчальних закладів".
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Черненку. Наступна - депутат Мазур.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые коллеги депутаты! Уважаемый президиум! Мы очень часто возвращаемся к проблеме взаимоотношений в обществе, связанной с прессой и журналистами. Я бы эту проблему разделил на несколько.
Первое - профессионализм. Смотрю уважаемое телевидение. Говорят об Европейском Союзе, в который интегрируется Украина, а показывают резиденцию Совета Европы.
Далее. Я с удовольствием читаю газету "Зеркало недели". Даже если журналисты этой газеты напишут в жесткой форме, я все равно это приму. Но я помню одну газету с двенадцатого (первого) созыва, которая писала, какую майку купил какой депутат. И мы тоже это проглотили.
Сегодня пресса пошла дальше: она уже забралась в постель и смотрит, кто с кем спит. В статье 32 Конституции записано: "Ніхто не може зазнавати втручання в його особисте і сімейне життя, крім випадків, передбачених Конституцією України".
Я люблю журналистов, они милые, симпатичные люди! И вот есть у них Лубченко, тоже милый человек. Ну, скажите, сколько вы рассмотрели случаев, когда суд уже признал, что заведомо написана ложь, грязная ложь? И Терен начал свое выступление с того, что обратил внимание на публикации. Или вы думаете, можно и дальше жить в "смітнику"?!
Я вспоминаю, когда в этом зале и на Украине было серьезное влияние демократии. Ну, настоящая была демократия, неподдельная. И вот сегодня мне вспомнилось высказывание одного человека в погонах, группенфюрера (победу над этой страной мы всегда празднуем с большим подемом), он говорил: "Чем больше у нас демократии, тем быстрее народ придет к диктатуре".
Сегодня мы смешали в кучу несколько понятий гражданской ответственности. Почему я как гражданин не могу обратиться в суд с иском к гражданину такому-то? Почему я должен быть лишен этого права? Мы сегодня пытаемся предсказать решения судебных органов, установив планку. Суд должен быть свободным и независимым, только он должен определить уровень морального ущерба. Если мы хотим жить в нормальном правовом государстве, мы должны сегодня правильно оценить ситуацию. Миллионный иск разорит, а вот преступление против морали может привести человека к смерти. И как врач я знаю случаи, когда травля свела человека в могилу. Я еще буду думать, как голосовать.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Білоус.
БІЛОУС А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Асоціація молодих політиків, фракція "Батьківщина". Я дуже люблю плід, який називається гарбуз, і хотів би отримати його для того, щоб з'їсти. Я категорично проти таких змін і буду голосувати проти. Думаю, що з більшістю колег, які сидять у ложі преси, ми знайомі, спілкуємося, я публічно висловлював свою точку зору.
Вводити верхнє обмеження - 2500 гривень штрафу за моральну шкоду і говорити, що це приведе до більшої свободи засобів масової інформації, оскільки зараз є не зовсім об'єктивні судові позови (приклади наводилися), це однаково, що закликати пересісти на воли і підводи тільки тому, що інколи автомобілі потрапляють у катастрофу. Гадаю, ситуація зрозуміла.
Хто і як сьогодні чинить тиск на свободу преси? Останні вибори в невеличкому місті Прилуках довели, і ми це бачимо, що є тотальна залежність, особливо муніципальних, регіональних засобів масової інформації від місцевої влади. І журналісти, і редактори, і видавці цих засобів масової інформації не гребують ніяким компроматом, аби облити брудом політичних супротивників на догоду місцевій владі. Ці приклади можна перелічувати й перелічувати. Як ті засоби масової інформації, які залежать від олігархічних кіл, засоби масової інформації, які залежать від губернаторів чи місцевих можновладців, вони, вибачте, так само за замовні публікації даватимуть ці 2,5 тисячі гривень: відшкодуйте в разі, якщо, не дай Бог, суд прийме рішення не на вашу користь.
Стосовно судової гілки влади. Чи були рішення суду не зовсім справедливі до засобів масової інформації? Так, були. Але чи треба виплескувати з водою й дитину? Ні. Є практика роз'яснень Верховного Суду, і, зрештою, є сам Верховний Суд, який є останньою інстанцією і відносно незалежний у нашій системі влади. То давайте, будь ласка, користуйтеся судовою процедурою.
Що стосується акції свободи. Я там бачив плакат "Шановні депутати, журналістів не злякати!". Гадаю, ініціатори цієї акції добре знають, що можна критикувати парламент за непрофесіоналізм, ще за щось, але важелів податкових, силових парламент у своїх руках не тримає.
Тому я звертаюся до колег журналістів: давайте будемо чесними і гарбуза з'їмо разом.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Увімкніть мікрофон народного депутата Чижа на одну хвилину для пропозицій, і закінчуємо обговорення. Будь ласка, Іване Сергійовичу.
ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Шановні колеги! Чи не кожен у цій залі і особливо хто очолює партії і самі партії піддавалися критиці з боку засобів масової інформації. Я розумію, що існує політичне кілерство, замовність, що у нас в Україні до свободи слова ще дуже далеко. Але треба завжди пам'ятати, що в цьому випадку передусім невільний журналіст, у нас немає свободи творчості, творча людина обтяжена тиском тих, хто її наймає або хто їй платить, і тиском тих, хто обурюється, що про нього пишуть.
Я ще раз підтверджую свою позицію, яку висловлював тут тричі, стоячи на трибуні: ми повинні обмежити такі санкції. Діє європейське право (а Україна вже член Ради Європи, то у нас мало б діяти прецедентне право), коли автоматично на сторожу свободи слова стає феміда, суд. У нас, на жаль, цього немає. Ми все сказали про себе, але ми не сказали, скільки журналістів загинуло. Їх просто вбивають. І ми не сказали, як калічать їхні душі.
Я розумію, що цей закон, можливо, не для сьогодення, але ж і ми живемо не сьогоднішнім днем. Я іншого не бачу. Я розумію, що навряд чи пройдуть ці обмеження, але я знаю, що Верховний Суд, зокрема Голова Верховного Суду Бойко просив, щоб вони були введені. Кримінальним кодексом передбачена кримінальна відповідальність за неправомірні дії журналістів. Навіть це може включатися як засіб проти брудної критики і неправомірних дій.
Я розумію, що це, можливо, глас волаючого у пустелі, але я прошу подумати над цим. І передусім про видання опозиційні і журналістів, які мають особливу позицію. Я не знаю жодного випадку, коли був би зворотний процес, щоб політична партія, особливо опозиційна, виграла процес. Такого і не буде, на превеликий жаль.
Дякую.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон народного депутата Бокого. Одна хвилина.
БОКИЙ І.С., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Я є автором сьомого законопроекту. Мені слова не було надано. Наскільки я знаю із кулуарних розмов, на жаль, комітет відхилив мій законопроект, але право висловити свою думку я маю. Я не наполягаю на тому, щоб мені було надано слово як автору законопроекту, але я наполягаю на тому, що я повинен хоча б у репліці висловити своє ставлення до проблеми, яка обговорюється.
Йдеться ось про що. Я сьогодні із задоволенням слухав Олександра Єльяшкевича і розумію, що в його словах є велика правда. І, як кажуть, можу з ним навіть обійнятися, підтвердити таким чином, що він говорить правду. Але як журналіст, а не тільки як політик, я розумію, що тут повинен бути взаємний рух один одному назустріч.
І в моєму законопроекті я запронував деякі санкції. Я не буду називати цифр, але я запропонував не тільки, як кажуть, іти назустріч журналістам, а щоб і журналісти теж ішли назустріч. Йдеться про право постраждалої сторони (чи фізичної, чи юридичної особи) у разі повторної, підтвердженої судом образи честі й гідності звертатися до суду вже за трикратним моральним відшкодуванням і право на заборону діяльності друкованого засобу масової інформації чи телеканалу. І, я думаю, якби ця санкція діяла, вона добре урівноважувала б ситуацію, саму проблему.
Ще я хочу додати до всього сказаного тут ось що. Треба розвести відповідальність журналіста і видання. За нинішніх умов це особливо актуально. Хто знає редакційну практику, той розуміє, що це не завжди тотожні речі. Має бути жорстка персоналізація, особливо в наших умовах, коли професія журналіста фактично проституйована.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Для довідки, шановний колего Бокий, ваш законопроект, як мені щойно повідомили, в комітеті не розглядався взагалі, тому і не був внесений на сьогоднішнє засідання.
Шановні колеги! Перед тим як оголосити перерву, я повинен зачитати телеграму, яка надійшла на адресу Верховної Ради.
"Голові Верховної Ради України пану Плющу.
Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Знаходячись далеко від рідної землі, сьогодні, в день відкриття XXVII літніх Олімпійських ігор у Сіднеї, ми отримали радісну звістку про прийняття Верховною Радою України Закону про підтримку олімпійського і параолімпійського руху та спорту вищих досягнень.
Запевняємо вас, шановні народні депутати, що прапор нашої Батьківщини буде підніматися на честь перемог українських спортсменів. Дякуємо вам особисто, Іване Степановичу, і всім народним депутатам України за підтримку спорту, бажаємо вам плідної роботи на благо народу України.
За дорученням членів національної олімпійської команди України президент Національного олімпійського комітету України Іван Федоренко, шеф олімпійської місії Василь Заброда, голова Комітету Верховної Ради України Валерій Борзов.
15 вересня 2000 року. Місто Сідней, Австралія" (Оплески).
З процедури ввімкніть мікрофон народного депутата Мішури.
МІШУРА В.Д. Я попросив слово для репліки, Вікторе Володимировичу. Інформація пролунала не зовсім правдива. Річ у тому, що законопроект Бокого на засіданні комітету розглядався і був відхилений. Комітет більшістю голосів підтримав проект Зінченка і Правденка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам повідомив те, що мені повідомили з секретаріату. Якщо ви навіть відхилили, то це не означає, що цей законопроект не міг бути предметом розгляду. Це ж комітет відхилив, а не Верховна Рада. А у нас сьогодні предметом розгляду є шість законопроектів, а не сім.
Оголошується перерва до 12 години 35 хвилин.
(П і с л я п е р е р в и)
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України
ГАВРИШ С.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, продовжуємо пленарне засідання.
Оголошується до розгляду законопроект за номером 5142 про внесення змін до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України та Закону про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю щодо посилення відповідальності за організовану злочинну діяльність. Доповідає - народний депутат України Омельченко Григорій Омелянович.
Шановні народні депутати, поки доповідач йде до трибуни, хочу нагадати вам, що згідно з регламентом ми сьогодні працюємо до 14 години. О 13 годині переходимо до процедурного питання "Різне".
Прошу, Григорію Омеляновичу.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Українська народна партія "Собор". Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Вносити зміни та доповнення до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів України щодо посилення відповідальності за організовану злочинну діяльність змушують об'єктивні реалії і обставини, які на сьогодні маємо в нашій Україні.
Сучасні структура і динаміка злочинності характеризуються постійним зростанням рівня організованої злочинності та корупції. Ви, мабуть, усі знайомі з повідомленням неурядової міжнародної організації "Трансперенс інтернаціональ" про те, що за рівнем корумпованості за останні п'ять років Україна, на превеликий жаль, вийшла на третє місце у світі. І ця оцінка рівня корумпованості в Україні, по суті, підтверджена і Президентом нашої держави паном Кучмою, який 14 грудня 1999 року на розширеному засіданні Координаційного комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю констатував, що за останні п'ять років керівництва ним державою (цитую дослівно) "в Україні криміналізовані і тінізовані буквально всі сфери. Збереглася стійка тенденція до поширення корупції практично в усіх структурних підрозділах органів влади та на всіх рівнях управління. А це вже проблема не тільки суто економічна, це і політична проблема".
Чинний Кримінальний кодекс передбачає кримінальну відповідальність за організацію або створення таких злочинних угруповань (утворень): озброєна банда (стаття 69); злочинне угруповання, метою якого є тероризування в місцях позбавлення волі засуджених, що стали на шлях виправлення, або напад на адміністрацію (стаття 691); релігійна (псевдорелігійна) група, діяльність якої поєднана із заподіянням шкоди здоров'ю громадян або статевою розпустою (стаття 209); незаконне воєнізоване формування (група) (стаття 1876) і нелегітимне об'єднання громадян (стаття 1878).
Враховуючи результати практики боротьби з організованою злочинністю і корупцією за останні роки, а також положення, які є в новому проекті Кримінального кодексу України, що прийнятий нами в першому читанні, група народних депутатів внесла на ваш розгляд цей законопроект. У проекті нового Кримінального кодексу України, розглянутого Верховною Радою України в першому читанні, пропонується передбачити, що злочин визнається вчиненим організованою групою, якщо його спільно вчинили декілька співучасників, що попередньо об'єднались у стійку групу для вчинення одного або кількох злочинів. Це частина третя статті 27 проекту Кримінального кодексу.
Поняття ж злочинної організації як згуртованої організованої групи, утвореної для вчинення тяжких або особливо тяжких злочинів, або об'єднання організованих груп, утворених з тією ж самою метою, із первісного варіанта проекту Загальної частини Кримінального кодексу (а це була частина четверта статті 27) чомусь вилучене.
При цьому в проекті Особливої частини залишається стаття 230 про відповідальність, зокрема, за створення злочинної організації з метою вчинення тяжкого чи особливо тяжкого злочину, керівництва нею або участь у ній, якщо такі дії не мають наслідком більш суворе покарання за статтями Особливої частини Кримінального кодексу.
Таким чином, ознаками організованої групи, за задумом авторів проекту нового Кримінального кодексу, який уже нами розглянутий у першому читанні, наголошую, мають бути: по-перше, участь у ній декількох осіб; по-друге, наявність факту їх попереднього, до початку вчинення злочинів, об'єднання в групу; по-третє, стійкість групи; по-четверте, наявність спрямованості на вчинення одного або декількох злочинів, а ознаками злочинної організації, по-перше, участь у ній невизначеної кількості осіб, подруге, згуртованість її, по-третє, наявність спрямованості на вчинення тяжких або особливо тяжких злочинів.
На нашу думку, недоліками такого визначення ознак організованої групи і злочинної організації є, зокрема, те, що серед них є оціночні, а також ознаки, які охоплюють одна одну, що фактично позбавляє можливості відрізнити організовану групу і злочинну організацію між собою, а також від інших злочинних утворень, з одного боку, і від групи осіб, які вчинюють злочин за попереднім зговором, - з другого.
Так, незрозуміло, як кваліфікувати злочин, вчинений групою із двох осіб, які попередньо домовились про вчинення одного злочину і стійко ставилися до його підготовки та вчинення: як вчинений за попередньою змовою групою осіб чи організованою групою? Або до якого виду злочинної спільноти за наведених ознак слід відносити банду, яка є стійкою організованою і озброєною групою з двох або більше осіб, що попередньо об'єдналися для вчинення одного або кількох нападів на громадян чи на підприємства, установи та організації, незалежно від форм власності?
Я хотів би привернути вашу увагу до положень, викладених у пункті 2 Постанови Пленуму Верховного Суду України про судову практику у справах про бандитизм від 7 липня 1995 року 9.
Шановні колеги, у вас на руках є обгрунтування до внесеного нами законопроекту. Я не буду повністю його зачитувати, там дуже багато специфічної юридичної термінології. Ви можете детально з ним ознайомитись. Я хочу лише наголосити на тому, що розробники законопроекту запропонували визначення і перелік ознак, які дають змогу чітко відрізняти групу осіб, що діє за попереднім зговором, від злочинної групи та угруповання.
Ми вважаємо, що запропонований законопроект треба прийняти в першому читанні. Якщо навіть виникне необхідність перенести ці положення і адаптувати їх до проекту нового Кримінального кодексу України, який ми вже прийняли в першому читанні, при розгляді його в другому читанні, це тільки поліпшить Кримінальний кодекс України, дасть більш чітке визначення понять "організована група", "організоване злочинне угруповання" для того, щоб правоохоронні органи мали правову базу для ведення ефективної боротьби з організованими злочинними угрупованнями.
У запропонованому нами законопроекті є ще одна новела, до якої я хотів би привернути вашу увагу. З урахуванням надзвичайної небезпеки проникнення кримінальних елементів у структури правоохоронних органів вбачається доцільним встановити в розділі "Злочини проти правосуддя" відповідальність за спеціальний вид посадового злочину - зрадництво працівника правоохоронного органу. Факт же простої попередньої домовленості працівника правоохоронного органу з іншою особою про спільне вчинення будь-якого злочину має розглядатись як зловживання владою або службовим становищем в особистих інтересах або в інтересах третіх осіб, вчинене всупереч інтересам служби і таке, що заподіяло істотну шкоду державним інтересам, і кваліфікуватися як відповідний посадовий злочин (стаття 165 або 254 Кримінального кодексу України). На переліку осіб, яких запропоновано віднести до працівників правоохоронних органів, зупинятися не буду, він наведений у проекті.
І ще одне. Відповідні зміни і доповнення мають бути внесені до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів та Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Як я уже наголошував, якщо виникне необхідність при прийнятті нового Кримінального кодексу України в другому, а потім ще, можливо, в третьому читанні, то ми підготували ці зміни до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів таким чином, що проект адаптований до проекту оцього нового Кримінального кодексу України, прийнятого в першому читанні. І в нього запропоновані відповідні положення можуть бути перенесені.
До нашого законопроекту ми отримали зауваження і пропозиції з Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки України. Є пропозиції, які можуть бути враховані при його підготовці до другого читання, є пропозиції, які мають дискусійний характер, є пропозиції, які зводяться до того, що можна відхилити ті чи інші положення.
Я думаю, що до другого читання можна буде врахувати пропозиції, які нам надали працівники Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, а ми ще попросимо, щоб і Верховний Суд України до другого читання надав свої пропозиції і зауваження.
Дякую за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний Григорію Омеляновичу за обгрунтовану і глибоку доповідь.
Чи будуть запитання до народного депутата, доповідача з цього питання? Можна записатись.
Прошу показати на табло. Слово для запитання надається народному депутату Тропіну.
ТРОПІН В.І. Спасибо. Григорий Емельянович, не секрет, что бывают такие случаи, когда правоохранительные органы связаны с той же преступной группировкой. И делается очень простой ход: дается небольшой срок, а потом доводят дело до амнистии. То есть практически человек совершил тяжкое преступление, но вследствие таких вот ухищрений он простонапросто уходит от ответственности.
Предусматривается ли это как-то в законопроекте? И как вы смотрите на этот вопрос?
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дякую за запитання. У нашому законопроекті передбачено, що скоєння злочину в організованому злочинному об'єднанні (угрупованні) відноситься до категорії тяжких злочинів з кваліфікуючими ознаками. Це тяжкий злочин, який не підпадає під закони про аміністію, які ми приймали. І ми хочемо ще знати думку спеціалістів правоохоронних органів щодо новели, про яку я вам сказав, - зрадництво працівника правоохоронного органу. І якщо вона буде прийнята, то такий злочин буде кваліфікуватися за сукупністю скоєних злочинів, якщо працівник правоохоронного органу мав відношення до діяльності організованої злочинної групи. Злочин, кваліфікуючі ознаки якого нами пропонуються, не підпадає під акти про амністію, тому що є тяжким злочином.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Мусієнку.
МУСІЄНКО І.М. Фракція Соціалістичної партії. Шановний Григорію Омеляновичу, цілком очевидно, що проблема боротьби з організованою злочинністю є багатоаспектною, комплексною, вона пов'язана із проблемами економічними, політичними та іншими. Це по-перше.
По-друге, у мене не викликає ніякого сумніву те, що в правоохоронних органах працюють переважно професіонали, порядні й чесні люди, але ж при цьому ми знаємо, що однією з проблем є те, що навіть певні підрозділи органів внутрішніх справ, Служби безпеки нерідко використовуються для знищення конкурентів тощо, тобто зовсім з іншою, ніж їм визначеною, метою. І поки це є, то організовану злочинність, яка має бандитський характер, ми ніколи не поборемо.
Якою мірою цей законопроект стосується цієї проблеми, а якщо ні, то чи будемо ми щось робити, щоб це зло побороти?
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дякую. Шановні колеги, у чинному Кримінальному кодексі є статті, за якими можна притягувати до кримінальної відповідальності таких горепрацівників міліції чи інших правоохоронних органів, якщо вони роблять такі вчинки, як ви сказали. Це стаття 165 "Зловживання владою або службовим становищем", а також стаття 166 "Перевищення влади або службових повноважень".
Вводити окрему норму з таким формулюванням, як ви сказали, я вважаю, недоцільно. Пам'ятаєте, три роки тому ми прийняли до Кримінального кодексу України дві статті щодо кримінальної відповідальності за нецільове використання державних бюджетних коштів. Вони практично мертві, у нас сьогодні немає судової практики масових кримінальних справ виключно за цими статтями. Якщо посадова особа використала державні кошти не за цільовим призначенням, то і без цих статей за наявності певних обставин її можна притягнути до кримінальної відповідальності за статтею "Зловживання владою або службовим становищем" або за статтею "Перевищення влади або службових повноважень". Так і в цій ситуації. Життя покаже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для запитання надається народному депутату Бауліну.
БАУЛІН П.Б. Прошу передать слово народному депутату Моисеенко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция Коммунистической партии Украины. Григорий Емельянович, у меня вопрос следующего содержания. Вы сказали, что в этом законопроекте уточняются такие понятия, как "злочинне угруповання", "банди" и так далее. Не кажется ли вам, что пора вводить уже и такой термин, как "злочинна армія"?
Проведение референдума, на который были вынесены известные вам вопросы, в 2000 году - это уже преступление, которое делалось не бандой, не группой, это уже армией делалось, потому что выполняли эту функцию по команде Президента соответствующие структуры - структуры МВД, обеспечивающие сбор подписей и голосование. Результат вы тоже знаете - превышение числа проголосовавших над явкой где-то на 60 с лишним процентов. То есть факт преступной деятельности налицо.
Мы пытались здесь инициировать соответствующие процедуры. Но не кажется ли вам, что необходимо уже вводить такую формулировку для территории Украины?
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дякую за запитання. Шановний колего, хоча те, про що ви говорите, мало місце, але давайте з політичної площини перейдемо все-таки в площину юридичну.
Є суто юридична термінологія: "злочинна група", "злочинна організація", "злочинні угруповання", "злочинне об'єднання" і так далі. Ви пропонуєте поняття "злочинна армія". З юридичної точки зору можна поставити знак рівності між ним і поняттями "злочинне угруповання" чи "злочинна організація". Ми ж не говоримо про кількісний склад. А от що стосується злочинної організації, то ми передбачаємо, що це має бути група не менше трьох осіб. У нас же в Кримінальному кодексі є поняття "скоєння злочину групою осіб", тобто коли злочин скоюється не менш як двома особами. А скоєння злочину злочинною організацією - коли не менше трьох осіб.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для запитання надається народному депутату Гусаку.
ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 144, Полтавська область). Шановний Григорію Омеляновичу! Ви доповіли дуже цікавий законопроект. У мене таке невеличке запитання. У вашому законопроекті передбачено, що коли член злочинного угруповання прийшов до компетентних органів повинитися, він звільняється від відповідальності. Я хотів би уточнити, які конкретно органи маються на увазі і чи не буде загрози, що це злочинне угруповання з ним розправиться.
Дякую за увагу.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дякую. Я хочу вам нагадати, що Верховна Рада України першого скликання прийняла Закон про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю. Там є поняття (тут сидять працівники правоохоронних органів, вони знають) - звільнення учасника організованої злочинної групи від кримінальної відповідальності у разі, якщо він добровільно з'явився, розповів про скоєння злочину, про діяльність організації. Це вже питання більше, скажемо так, організаційно-процесуального характеру. Коли учасник злочинного угруповання добровільно з'явився в правоохоронні органи або добровільно пішов на співпрацю з правоохоронними органами, розповів про діяльність організованої злочинної групи, про скоєні нею злочини, він тоді звільняється від кримінальної відповідальності в стадії попереднього розслідування. Виноситься постанова слідчого, яка затверджується прокурором, про звільнення його від кримінальної відповідальності. Це юридичний бік. А практичний - то в нас є законодавство про захист учасників судового процесу, і захист цих осіб покладається на працівників правоохоронних органів, зокрема Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, на підставі постанови слідчого, який розслідує кримінальну справу.
На превеликий жаль (і це вже комплекс політичних, організаційних і матеріальнотехнічних заходів, фінансового забезпечення), працівники правоохоронних органів не завжди можуть дати стовідсоткову гарантію забезпечити безпеку життю і здоров'ю такому учаснику.
Я наведу один конкретний приклад з моєї депутатської практики, коли я був членом депутатської слідчої комісії у справі "Бласко", яку ми розслідували спільно із Генеральною прокуратурою України. У справі по обвинуваченню Павла Кудюкіна проходив звинувачуваний Олександр Лазебний, який спільно із сином колишнього Президента України Леоніда Кравчука Олександром Кравчуком у Швейцарії у лютому 1993 року відкрив валютний рахунок, допомагав йому, туди переводилися кошти. Він дав у кримінальній справі по звинуваченню Кудюкіна правдиві свідчення, пред'явив копії фінансово-банківських документів. Служба безпеки України взяла під охорону його на підставі постанови Генеральної прокуратури. По справі Кудюкіна вирок був винесений, і з Лазебного зняли охорону за рішенням Генеральної прокуратури. А через тиждень після цього він був убитий трьома пострілами у тій квартирі, де перебував під охороною.
І на завершення я просив би працівників правоохоронних органів, які тут присутні, коли ми готуватимемо це питання до другого читання, давайте, як і в попередні роки, створимо відповідну робочу групу і спільно попрацюємо над внесеними пропозиціями, щоб усе було відшліфовано з урахуванням усіх цих моментів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Омеляновичу. Відведений час вичерпано. Прошу сідати.
Слово для співдоповіді надається члену Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Пилипчуку Ігорю Мар'яновичу. Прошу.
ПИЛИПЧУК І.М., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124, Львівська область). Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Позитивними рисами законопроекту є те, що він, по-перше, повністю адаптований як до чинного Кримінального кодексу України, так і до проекту нового Кримінального кодексу, прийнятого Верховною Радою в першому (та вже і в другому) читанні. Запропонований механізм видається досить грунтовно розробленим, реальним і таким, що значно удосконалює вітчизняне кримінальне законодавство.
Водночас законопроект містить ряд спірних положень. Підтримуючи в цілому пропозиції щодо необхідності законодавчого визначення поняття "організована злочинна група" та посилення відповідальності за вчинення злочинів у складі організованих груп, ми вважаємо, що цей проект потребує доопрацювання.
Поняття "організована злочинна група", запропоновані визначення понять у статті 192 "Злочинна група" та статті 193 "Злочинна організація" - досить складні за змістом і їх, на нашу думку, буде складно кваліфікувати.
Окрім цього невдалими є назва і визначення в статті 192 такої форми організованої злочинності, як злочинна група, оскільки використання цієї термінології в даному випадку створює враження, що інші види груп, передбачені у статті 191 (вчинення злочину групою осіб і групою осіб за попереднім зговором), ніби не є злочинними.
У примітці до статті 192, якою пропонується доповнити Кримінальний кодекс, дається визначення поняття "неодноразове вчинення злочинів". Вважаємо, що це тлумачення суперечить такому інституту кримінального права, як множинність злочинів.
Також пропонується внести до Кримінального кодексу класифікацію злочинних груп і злочинних організацій за ступенем небезпеки.
Застосовуються такі поняття, як "особливо тяжкий злочин" та "особливо обтяжуючі обставини". Цих понять не містить чинне кримінальне законодавство, отже, їх застосування належним чином неможливе.
Також просимо взяти до уваги, що викликає заперечення формулювання такого поняття, як "злочинна організація". У запропонованому варіанті, крім перелічених, бракує таких ознак: розподіл ролей, узгодження між діями учасників, внутрішньогрупова дисципліна та спланований характер спільної діяльності. Ці ознаки повинні входити у визначення цієї форми співучасті. Одна лише домовленість двох чи більше осіб при неодноразовому вчиненні злочинів не дає достатніх підстав для визначення такої групи організованою.
Законопроектом також передбачена відповідальність за створення злочинної групи та злочинної організації, участь у них або у вчинених ними злочинних діях. Але чомусь випущене керівництво ними, що є не менш небезпечним, ніж створення таких злочинних структур.
Що стосується пропозиції про доповнення Кримінального кодексу України статтею 1751 "Зрадництво працівника правоохоронного органу", то ми заперечуємо проти цієї новели, оскільки відповідальність за такі дії передбачена главами 7, 8 Кримінального кодексу (це статті 56, 67, 165, 254, 173 та інші). Також заперечуємо проти того, що усунення перешкод, надання засобів чи іншої допомоги у вчиненні злочинів кваліфікується як пособництво у вчиненні злочину. Запропонованою новелою не передбачена відповідальність за розголошення службової та іншої захищеної законом інформації народними депутатами та державними службовцями всіх рангів, яку вони отримали від правоохоронних органів за їх запитами, зверненнями. Таким чином, немає необхідності в доповненні кодексу нормами, які спеціально передбачали б відповідальність за ті ж самі дії працівника правоохоронного органу.
Необхідно зважити на те, що Верховна Рада прийняла у другому читанні проект Кримінального кодексу, який містить норми, що передбачають відповідальність за вчинення злочинів у організованих формах. За таких умов розгляд запропонованого законопроекту майже одночасно з розглядом у третьому читанні проекту Особливої частини Кримінального кодексу, на нашу думку, недоцільний.
Зазначені пропозиції також надсилалися до Служби безпеки та Міністерства внутрішніх справ, були скеровані до Верховної Ради. Вважаємо за необхідне підготувати проект постанови Верховної Ради про включення положень законопроекту до проекту Особливої частини Кримінального кодексу з урахуванням викладених вище пропозицій і зауважень.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний Ігоре Мар'яновичу. Чи будуть запитання до співдоповідача? Прошу записатись. Прошу висвітити на табло.
Слово для запитання надається народному депутату Моісеєнку.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. К сожалению, я не получил удовлетворительного ответа на свой вопрос, заданный Григорию Емельяновичу, по поводу особо массовых проявлений преступлений. И не могу согласиться с предложением дополнить Уголовный кодекс статьей 193 "Преступная организация". В этой статье говорится о том, что "злочинною організацією першого ступеня небезпеки є озброєна злочинна організація, створена для неодноразового вчинення злочинів...", но она состоит из "трьох чи більше осіб". Речь идет о десятках тысяч людей, вовлеченных в преступления общегосударственного масштаба, отсюда, естественно, и иная ответственность, иная квалификация. Я хотел бы, чтобы вы высказали свое мнение по этому поводу, так как речь идет действительно о совершенно особом положении дел с коррупцией в нашем государстве.
Спасибо.
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Шановний народний депутате, щоб відповісти на ваше запитання, я хотів би знати, куди були звернення, до яких правоохоронних органів чи в суд про ці факти, які ви називаєте. Якщо такі факти мали місце, на них має бути реагування, і особи, які винуваті в скоєнні таких дій, повинні бути притягнуті до відповідальності. Якщо задокументовано факти зловживань будь-якої посадової особи, якщо грамотно проведені слідчі дії і передусім на попередній стадії, я знаю, що важко уникнути відповідальності. Я сам у минулому працівник правоохоронних органів і знаю, що таке грамотно задокументувати. І тому справи, якими займався чи брав участь у слідчо-оперативних групах, були доведені до логічного завершення, тобто справи були передані до суду і особи понесли відповідальність.
Якщо є такі конкретні факти і на них не відреагують, значить, самі ті особи повинні понести відповідальність. Проте я таких випадків не знаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для запитання надається народному депутату Бауліну.
БАУЛІН П.Б. Спасибо. Прошу передать слово народному депутату Моисеенко, который профессионально разбирается в этих вопросах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. Дело в том, что фактов этих более чем достаточно. Есть заявления моих коллег, в том числе сидящих здесь в этом зале, о преступных действиях, совершаемых работниками милиции в период голосования по президентским выборам, по которым суды не приняли решения. Есть факты угрозы, скажем, Федоренко Любови Петровне угрожали физической расправой. Есть совершенно дикий факт убийства моего помощника-консультанта, подполковника милиции за то, что он задержал вброс более 70 бюллетеней. Как только он мне об этом сообщил, в тот же день его убили.
По поводу убийства моего помощника было возбуждено уголовное дело. В своем заявлении я как народный депутат описал всю версию случившегося. Но дело заглохло в Горняцком отделе внутренних дел города Макеевки. Более того, не поступает дополнительная информация. Поэтому фактов более чем достаточно.
Я знаю вашу принципиальность и рассчитываю получить ответ на этот вопрос.
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Я скажу так. Якщо такі факти є, я більш ніж упевнений, що наш комітет ніколи їх не замовчує, він їх розглядає. І, наскільки я знаю, в нас готується виїзне засідання якраз у Донецькому регіоні. Я думаю, ці питання будуть вивчені. І я думаю, що це запитання не до мене. Тут присутні якраз керівники Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки. Вони візьмуть це на контроль. За такими фактами повинна бути дана відповідь. І потрібно, щоб комітет ці питання обов'язково проконтролював.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для запитання має народний депутат Сухий.
СУХИЙ Я.М., народний депутат України (виборчий округ 78, Запорізька область). Депутатська група "Трудова Україна". Ігоре Мар'яновичу, я хотів це запитання задати Григорію Омеляновичу, але не встиг. Це таке коротеньке запитання концептуального характеру. Скажіть, будь ласка, якими переважно об'єктивними обставинами зумовлена потреба внесення запропонованих змін: судовою практикою чи дослідчою, якою?
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Я розумію, що ви вважаєте, що це потрібно врахувати в проекті Кримінального кодексу, який учора був прийнятий у другому читанні. Гадаю, до третього читання проекту Кримінального кодексу пропозиції, внесені народними депутатами Омельченком і Єрмаком, ми врахуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. І завершує запитання народний депутат Ніколаєнко.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Фракція Соціалістичної партії. Я погоджуюсь з проектами, які вносить Григорій Омелянович, оскільки це продовження однієї і тієї ж лінії - боротьби з організованою злочинністю. Але в зв'язку з цим я хотів би доповнити і сказати таке, користуючись нагодою, що на нашому засіданні присутній і представник Міністерства внутрішніх справ. Я підтверджую думку Моісеєнка: мого помічникаконсультанта у Великолепетиському районі Херсонської області за те, що він узявся за місцеве керівництво, також убили. Весь район знає, що вбито Валерія Черевка. За що? За землю, за масло, за зерно, яке розтягли. Уже і Бог, як кажуть, покарав цього вбивцю - він сам розбився на машині, але до цих пір бояться сказати, хто це організував, тобто це свідчить про гостроту питання.
А мене хвилює тут ще одне - що ми, депутати, мовчимо, що нас позбавили права сьогодні звертатися - навіть ні з яким листом не можна звертатися ні до міліції, ні до суду, ні до прокуратури. Як за таких умов ми можемо боротися з мафією, організованою злочинністю? Хто ми є сьогодні? Рядовий громадянин може звернутися, а депутат на звернення громадянина не може, бо ніхто нас не уповноважує на це. Це ж посміховисько на весь світ!
Дякую.
ПИЛИПЧУК І.М. Факти, які ви наводите, безперечно, замовчувати ні в якому разі не можна. Якщо такі питання виникають у нашому комітеті, ми реагуємо. Буквально позавчора постало питання стосовно того, що використовують працівників правоохоронних органів для розв'язання певних проблем, пов'язаних з комерційними структурами. Ми одразу відреагували. Буквально через годину заступник міністра внутрішніх справ зустрівся з народними депутатами і з заявниками, і ці факти перевіряються. Але це в першу чергу ми повинні своєчасно реагувати, зутрічатися, все-таки повинні поважати нас, народних депутатів, і не тільки нас, а й депутатів місцевого рівня.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний Ігоре Мар'яновичу, за кваліфіковану співдоповідь. Прошу сідати.
Для виступів з трибуни записалися чотири народних депутати: Козак, Мичко, Журавський, Моісеєнко.
Слово для виступу надається народному депутату Козаку.
КОЗАК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 50, Полтавська область). Депутатська група "Відродження регіонів". Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Ідея посилення відповідальності за організовану злочинність не викликає ніяких заперечень. Водночас технічне виконання цієї ідеї, на жаль, є далеким від досконалості. Свідчення цього - чотири сторінки зауважень юридичного управління.
Так, внесення змін до Кримінального кодексу створює конкуренцію між чинною статтею 69 і новими статтями 2063 та 2064. Крім того, виявляється, що згідно з новими статтями відповідальність щодо злочинних груп пом'якшується. Існує також невідповідність між назвою і змістом зазначених статей. Узагалі є недоцільним доповнення Кримінального кодексу статтею 1751 і внесення змін до статті 176.
Зміст запропонованих змін повністю охоплюється статтями 67, 165, 166, 167 і 172 чинного Кримінального кодексу. Зміни фактично дублюють існуючі норми, а отже, ускладнюють законодавство, що, зрозуміло, небажано, особливо коли це кримінальне законодавство.
Недоречними у проекті закону є також посилання на статтю 24 Кримінального кодексу, яка визнана неконституційною і вже вилучена з нього. У проекті є ряд інших недоліків, які докладно викладені у висновку юридичного управління і при врахуванні яких проект "схудне" щонайменше вдвічі, а то й втричі. Таким чином, законопроект може бути прийнятий за основу лише після ретельного доопрацювання. Водночас ми вже прийняли за основу нову редакцію Кримінального кодексу, тому було б доцільно не витрачати час на окремі поправки до чинного Кримінального кодексу, а врахувати слушні пропозиції при підготовці нової редакції до третього читання. Це, звичайно, стосується законопроектів, які не прийняті за основу. Винятки можуть бути зроблені тільки для термінових обгрунтованих і чітко викладених законопроектів, які передбачають пом'якшення відповідальності. Власне, ми маємо застосувати такий же підхід, який свого часу визначили для проекту Податкового кодексу.
Зважаючи на це, депутатська група "Відродження регіонів" пропонує зняти цей законопроект із розгляду і врахувати його положення в новій редакції Кримінального кодексу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Івановичу. Прошу сідати. Слово для виступу в порядку обговорення надається народному депутату Мичку. Немає.
Слово для виступу надається народному депутату Журавському.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Введення понять "злочинна група", "злочинна організація" як таких, які долають прогалини в проекті Кримінального кодексу, як ідея є позитивний факт. Ось переді мною сам законопроект. Стаття 192 проекту з визначенням злочинної групи за трьома ознаками, а також стаття 193, що містить визначення злочинної організації за трьома ознаками, на мою суб'єктивну думку, не поліпшать роботи правоохоронних органів - прокуратури, міліції, суду.
Правда, є вихід. Пропозиція така - хіба не краще спільно з правоохоронними органами шановним депутатам Омельченку і Єрмаку попрацювати і внести поправки до проекту Кримінального кодексу в частині ліквідації цих прогалин? На мою думку, це піде на користь і поліпшить роботу правоохоронних органів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний народний депутате Журавський. Слово надається народному депутату Моісеєнку.
МОІСЕЄНКО В.М. Уважаемые коллеги, я уже обращал внимание, когда задавал вопрос, на те формулировки, которые применяются в этом законопроекте по отношению к преступной организации (статья 193) и преступной группе (статья 192). Они, на мой взгляд, полностью отвечают юридическим требованиям, кроме количественного состава тех преступных обединений, которые сегодня совершают действия на территории Украины.
Я привел совершенно конкретный пример того, с какой массовостью совершалось преступление при проведении президентских выборов и так называемого референдума по народной инициативе.
Для того чтобы мы поняли обем преступления, я приведу несколько цифр. В организованной преступной группе участвовали непосредственно: Министерство внутренних дел в своем почти полном составе, система образования, здравоохранения и местных органов власти. Это несколько сот тысяч человек, организованных по строгой иерархии и соподчиненности. То есть то, что здесь написано в статье 193 "Злочинна організація - це є ієрархічно структуроване утворення, що складається із трьох чи більше осіб, які попередньо домовились про неодноразове вчинення злочинів".
Другой момент остается под вопросом: если это "одноразове вчинення", как было с голосованием по избранию Президентом Кучмы, или, скажем, по проведению референдума (хотя здесь уже одни и те же лица практически выполняли дважды это мероприятие), то как тогда квалифицировать? Получится, что оно не подпадает под эту квалификацию. Отсюда возникает масса проблем, я уже не говорю о более мелких преступных группах, которые существуют сегодня на территории Украины.
Особого внимания заслуживает позиция целого ряда тех органов, которые должны были бы это контролировать, но не контролируют. Я привел целый ряд страшных примеров того, к чему привело бездействие этих органов - убийству людей, и полностью подтверждаю слова депутата Николаенко, потому что его избиратели обращались и ко мне с этим вопросом, и мы со Станиславом Ивановичем поднимали этот вопрос.
Хочу обратить ваше внимание на то, что если мы не определим более конкретно такого уровня преступление и такого уровня совершенно новую ответственность за преступления в общегосударственном масштабе преступных группировок, то мне кажется, что этот закон будет не совсем полным. Я вношу предложение, чтобы такие квалифицированные специалисты, как Григорий Емельянович Омельченко и Ермак, посчитали возможным внести соответствующие поправки в этот законопроект.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Всі, хто бажав виступити в обговоренні цього законопроекту, виступили.
Заключне слово надається доповідачу і автору законопроекту Григорію Омеляновичу Омельченку.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Шановні колеги, дякую за активну участь в обговоренні, за пропозиції й критичні зауваження.
У своєму виступі я сказав, що автори законопроекту - я і Анатолій Єрмак - не проти того, щоби ці пропозиції внести до проекту Кримінального кодексу України, який був прийнятий у другому читанні. Як кажуть, час не стоїть на місці. Законопроект був підготовлений задовго до того, коли розглядався у другому читанні новий Кримінальний кодекс України. З різних обставин він, як кажуть, відлежувався і за часом вийшло, що він розглядається після того, як ми вчора прийняли у другому читанні проект нового Кримінального кодексу України.
І дуже добре, що висловлені такі побажання й зауваження, вони спрямовані на одне (це я вам кажу як колишній слідчий і начальник відділу військової контррозвідки Служби безпеки по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю) - щоб ми в Кримінальному кодексі мали такі поняття, як "організована злочинна група", "організовані злочинні об'єднання, чи угруповання, чи організації", які не давали б можливості одному слідчому тлумачити так, іншому слідчому - інакше, прокурору, судді - ще інакше. Щоб ці поняття в законі були настільки визначені, за такими кваліфікуючими ознаками, що мали б однаковий знаменник.
Тому автори законопроекту - я і Анатолій Єрмак - не заперечуємо, якщо Верховна Рада України прийме постанову, ці пропозиції щодо поняття "організована злочинна група" і "організована злочинна організація" технічно внести до проекту нового Кримінального кодексу України, який ми прийняли в другому читанні.
Обов'язково потрібно опрацювати пропозиції, які висловив колега Моісеєнко. Тобто ми за те, щоб ці положення відпрацювати спільно з нашим Комітетом з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, Комітетом з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та працівниками правоохоронних органів. Щоб коли ми внесемо для розгляду в третьому читанні проект Кримінального кодексу України, вони вже там були чітко визначені, аби не трапилось так: приймемо новий Кримінальний кодекс, він буде підписаний Президентом, опублікований, вступає в дію, правоохоронні органи починають застосовувати і знову починається приблизно те, що маємо сьогодні
- різне тлумачення.
На завершення ще раз вам дякую за пропозиції і зауваження і прошу їх передати у наш комітет для опрацювання і внесення, якщо ви таке приймете рішення, до проекту нового Кримінального кодексу України, який прийматимемо в третьому читанні, щоб вони були там відображені.
Дякую всім.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Омеляновичу, за конструктивну позицію. Розгляд питання за реєстраційним номером 5142 про проект Закону про внесення змін до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України та Закону про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю щодо посилення відповідальності за організовану злочинну діяльність закінчено.
Хочу звернутися до профільного комітету в зв'язку з тим, що практично всі промовці наголосили: оскільки в другому читанні прийнятий кваліфікований і системний законодавчий акт, яким є проект Кримінального кодексу, а розглянутий сьогодні законопроект є частиною новел Особливої частини Кримінального кодексу, погодити це питання спільно з авторами законопроектів при розгляді проекту Кримінального кодексу до третього читання для підготовки цього законопроекту до його голосування в першому читанні.
--------------
Шановні колеги, відповідно до Регламенту переходимо до регламентної процедури "Різне". Прошу показати на табло прізвища народних депутатів, що записалися до виступу в процедурі "Різне". Записалися 8 народних депутатів. Крім того, до президії надійшли ще дві заяви від народних депутатів Марченка і Стецько, які також просять надати їм можливість виступити. Гадаю, щодо цього не буде ніяких заперечень.
Але перед тим як надати слово, хочу зачитати вам відповідь коменданта комендатури Савона Голові Верховної Ради України Плющу у зв'язку із зверненням народного депутата Єльяшкевича, в якому він говорить про порушення певних процедур, пов'язаних з його кабінетом.
"Повідомляю Голові Верховної Ради України Плющу Івану Степановичу.
Шановний Іване Степановичу! Повідомляю вам результати службового розслідування за фактом звернення народного депутата України Єльяшкевича Олександра Сергійовича про спробу проникнення в його кабінет.
14 вересня 2000 року о 9 годині 20 хвилин народний депутат України Єльяшкевич повідомив працівників управління адмінбудинками Верховної Ради України про неможливість відчинити свій кабінет 611 по вул.Садовій, 3.
З метою надання допомоги народному депутату України Єльяшкевичу був направлений черговий слюсар. На місці було встановлено, що народний депутат України Єльяшкевич не може відчинити службовий кабінет тому, що ключ не повністю вставляється в циліндровий механізм замка.
На вимогу народного депутата України Єльяшкевича було виламано дверний замок та проведена його заміна на новий. У присутності завідуючого слюсарною групою Турчина, чергового слюсаря Яковенка та начальника відділення комендатури Бузинного було проведено детальний огляд механізму замка.
У результаті огляду з'ясовано, що внаслідок довготривалого використання замка відламалась частина циліндрового механізму. Саме це і стало причиною того, що замок вийшов з ладу.
Заяви про зникнення матеріальних цінностей чи документів від народного депутата Єльяшкевича не надійшло.
Комендант комендатури Савон".
Слово для виступу надається народному депутату Павлу Тищенку. Нагадую шановним народним депутатам, що тривалість виступу - три хвилини. Підготуватися народному депутату Соломатіну.
ТИЩЕНКО П.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые товарищи! Несмотря на то что средства массовой информации с подачи нашего Премьер-министра заявляют, что полностью произведена выплата задолженности по всем пенсиям и бюджетным выплатам, в понедельник в Харькове состоялась акция протеста, которую проводили учителя города Харькова в связи с тем, что на протяжении многих лет не выполняется Закон об образовании, а именно статья 57. В бюджете, который называют почему-то социальным, эта статья не профинансирована, как и многие другие вопросы социального обеспечения населения, и имеется задолженность по зарплате учителей за август месяц, и не все еще получили свои отпускные.
Должен сказать, что эта акция должна была быть более масштабной, то есть планировалось, что участие в ней примут до двух тысяч учителей. Но тем не менее власти города всеми силами попытались не допустить участия такого количества учителей. Их запугивали, учителя боялись высказывать свою точку зрения, а те, которые ранее высказали свою точку зрения и выступали на митингах, сегодня преследуются.
На совещании в горисполкоме было принято решение о переносе пикетирования в другое место, подальше от горсовета. Также было принято решение провести пикет численностью не более 100 человек и направить обращение головы в суд. Это не первый случай, когда таким путем пытаются запретить реализацию гражданами предусмотренного Конституцией права на участие в мирных сборах, шествиях и так далее.
Коммунистическая партия Украины, ее областной комитет не раз сталкивались с такими фактами, когда нам тоже запрещали проведение пикетов. К сожалению, это становится нормой жизни в городе Харькове. Это недопустимо. Я хотел бы, чтобы все комитеты, особенно профильные, обратили внимание на нарушение прав граждан.
Кроме того, против организаторов этого митинга были приняты меры, в частности против председателя профсоюзов, вплоть до попытки обратиться в суд. Требования, которые подготовили представители пикетирующих учителей, были переданы в исполком, но к сожалению, ни голова, ни заместители не сочли возможным выйти на переговоры с учителями.
Поэтому я хотел бы, чтобы этот вопрос прозвучал на самом высоком уровне, и мы подготовим депутатский запрос по факту невыполнения статей Конституции правительством и по факту нарушения прав человека, творимых в городе Харькове, выразившихся в запугивании граждан Украины, в частности учителей, которые хотели на митинге или на пикете выразить свое несогласие с проводимой в государстве политикой.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, народний депутате Тищенко. Слово надається народному депутату Соломатіну. Прошу, Юрію Петровичу. За ним буде виступати народний депутат Журавський.
СОЛОМАТІН Ю.П. Шановні колеги, я маю виголосити декілька заяв.
"Депутатам Верховної Ради України від жителів міста Білої Церкви Київської області. Заява про необхідність скасування прийнятого 1 лютого 2000 року Верховною Радою рішення про вилучення з святкових днів святкування 7 та 8 листопада роковин Великої Жовтневої соціалістичної революції".
Закінчується ця заява таким рядком: "Це свято повинно святкуватися урочисто, подібно до того, як святкують народи Франції роковини взяття Бастилії". І під заявою - більш як півтисячі підписів мешканців цього міста.
До цього додам, що після того як 1 лютого 2000 року Верховна Рада України прийняла закон України про скасування цих святкових днів, одразу була реакція громадськості. Вже 7 лютого президія ради Організації ветеранів України, найбільш численної і впливової громадської організації, прийняла заяву, з якою вона звернулася до Верховної Ради України. Ця заява тоді не пролунала, тому я наводжу її повний зміст.
"Шановні народні депутати, діти і онуки наші! З почуттям душевного болю і образи ми, члени президії ради Організації ветеранів України, сприйняли ваше рішення від 1 лютого 2000 року про вилучення із святкових днів 7 і 8 листопада - роковин Великої Жовтневої соціалістичної революції.
Це рішення ми розглядаємо як наругу над історією нашої країни, над старшим поколінням нашого народу, над батьками і дідами, які породили вас і під прапором Жовтневої революції захистили ваше життя від фашизму у роки Великої Вітчизняної війни, створили економічну і соціальну базу, завдяки якій Україна стала можливою як суверенна незалежна держава.
Від імені ветеранів війни, праці, військової служби, всіх членів багатомільйонної організації ми вимагаємо негайного скасування цього ганебного акта і поновлення справедливості.
29 лютого цього року в Києві відбувся ІІІ з'їзд Організації ветеранів України, яка об'єднує 14 мільйонів наших співгромадян літнього віку. На цьому з'їзді одноголосно було прийнято звернення Організації ветеранів України до Президента, Голови Верховної Ради України, Прем'єр-міністра, до всіх місцевих органів влади щодо посилення турботи про життєзабезпечення ветеранів війни, праці, військової служби і органів внутрішніх справ, всіх літніх людей, які опинилися за межею фізичного виживання і зазнають морального приниження в суспільстві.
Ветерани протестують не лише проти бюджету - 2000, в якому практично руйнується вся сфера соціального захисту, де-факто взято відвертий курс на знищення старшого покоління наших співвітчизників, а й проти приниження честі і гідності тих, які ще залишаються живими".
В цьому зверненні так само вимагається негайно скасувати рішення Верховної Ради України від 1 лютого цього року про вилучення зі святкових днів 7 та 8 листопада - роковин Великої Жовтневої революції.
В зв'язку з тим, що це звернення на шляху від Організації ветеранів України до Верховної Ради України десь загубилося, я передаю його Степану Богдановичу з тим, щоб воно було офіційно зареєстроване і набрало чинності, як і належить такому важливому документу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Прошу сідати. Слово надається народному депутату Журавському. За ним виступатиме народний депутат Пустовойтов.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Шановні колеги, дозвольте мені оголосити заяву Християнсько-демократичної партії України.
"27 травня цього року Кабінетом Міністрів України прийнято Постанову 842 про внесення змін та доповнень до деяких постанов Кабінету Міністрів України, якою, зокрема, передбачено запровадження обов'язкового страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів у частині шкоди, заподіяної майну третіх осіб.
Християнсько-демократична партія України вважає, що постанова Кабінету Міністрів 842 порушує Конституцію і закони України. Згідно зі статтею 58 Конституції України закони та інші нормативно-правові акти не мають зворотної дії у часі, крім випадків, коли вони пом'якшують або скасовують відповідальність особи. Згадана постанова запроваджує обов'язкову цивільну відповідальність власників транспортних засобів за шкоду, заподіяну майну третіх осіб, а це надає цій нормі зворотної сили всупереч згаданій статті 58 Конституції України.
Звертаємо вашу увагу на стислий термін, встановлений для запровадження цього виду обов'язкового страхування - до 1 жовтня 2000 року.
Отже, до цієї дати має бути укладено (вдумайтесь у цифру!) майже 10 мільйонів договорів. Причому ці договори укладаються (звертаю вашу увагу) лише чітко визначеними страховими компаніями. Їх 66.
Нескладний розрахунок показує, що щоденно, навіть враховуючи вихідні дні, має укладатись понад 250 тисяч договорів. Отже, можна уявити собі, які величезні черги сьогодні мають навіть ці страхові компанії.
Зазначимо, що все це ілюструє той прикрий факт, що автори постанови передусім турбувались про інтереси саме цих 66 страхових компаній, а не інтересів громадян України.
Все це, безумовно, призведе до масових зловживань як з боку працівників ДАІ щодо тих власників автомобілів, що з об'єктивних причин не встигнуть одержати страхові поліси або не зможуть це зробити за відсутністю коштів, так і з боку страхових компаній.
Ми кваліфікуємо ці протиправні та передчасні постанови Кабінету Міністрів як подарунок страховим компаніям суми понад один мільярд гривень, оскільки повернення цих коштів власникам транспортних засобів, які за період дії договору не заподіяли шкоди третім особам, не передбачено.
Викладене свідчить про необхідність скасування зазначеної постанови Кабінету Міністрів і врегулювання цього законом".
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Станіславовичу. Слово для виступу надається народному депутату Пустовойтову.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
33, Дніпропетровська область). Фракция Коммунистической партии Украины. Степане Богдановичу, 11 вересня цього року я вніс проект постанови Верховної Ради України про проведення парламентських слухань з порядком денним: про хід виконання в Україні органами державної виконавчої служби, Міністерства юстиції України рішень судів загальної юрисдикції щодо примусового стягнення з підприємств, установ, організацій усіх форм власності заборгованих зарплат, регресних та інших соціальних виплат своїм працівникам.
Нерозуміння і незадоволення у виборців викликає те, що в державі не виконуються такі рішення судів. А виконавчі служби на місцях працюють незадовільно. Тому я прошу під час роботи Погоджувальної ради все-таки подивитись на таку проблему і внести запропонований проект до порядку денного цієї сесії на листопад.
Наступне. Мої виборці попросили мене виступити з трибуни Верховної Ради щодо ситуації, яка склалася з носінням форми вищими посадовими особами Міністерства внутрішніх справ і Збройних Сил України тоді, коли відсутні кошти на виплату грошей рядовим міліціонерам і військовим. Не секрет, що чим економічно слабша держава, тим розцяцькованіша форма силовиків. Подивіться на країни Африки!
Але найбільше незадоволення людей, особливо старшого покоління, викликав той факт появи вищих посадових осіб, особливо МВС, у День святкування незалежності України, форму яких люди врівняли з есесівською.
Від імені ветеранів Великої Вітчизняної війни, МВС я прошу, Степане Богдановичу, дати протокольне доручення Генеральній прокуратурі розслідувати питання про те, чи були затверджені зразки форм для вищих посадових осіб Міністерства внутрішніх справ і Збройних Сил України Кабінетом Міністрів і за які кошти вона була виготовлена, та письмово повідомити Верховну Раду. А ви на одному з пленарних засідань Верховної Ради повідомите про це народних депутатів.
І останнє. Деякі громадяни купили право на носіння форми Збройних Сил і хизуються цим. Навіть і деякі народні депутати уже генерал-лейтенантами і, мабуть, маршалами стануть не знаю яких сил.
Тому я теж вважаю, що потрібно дати протокольне доручення відповідному міністерству розібратися, чому така наруга над формою Збройних Сил в Україні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, шановний Володимире Сергійовичу. Хочу вам повідомити, що відповідно до Конституції ми не можемо давати ніякого доручення Генеральній прокуратурі, але ми обов'язково стенограму вашого виступу направимо на адресу Генерального прокурора для її вивчення і прийняття відповідних рішень.
Що стосується носіння форми вищих посадових осіб, то в нашій державі у Кримінальному кодексі передбачена спеціальна кримінальна відповідальність за привласнення звання і посад посадових осіб.
Слово для виступу надається народному депутату Коломойцеву. Народний депутат Коломойцев не зголосився до виступу. Тому слово для виступу надається народному депутату Краснякову. За ним виступатиме народний депутат Манчуленко. Увімкніть мікрофон народного депутата Краснякова.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые народные депутаты! Хотя в зале нас совсем немного, но я считаю, что есть все-таки прок от проведения выступлений в "Разном", и спасибо секретариату, что он направляет наши обращения в соответствующие государственные органы. И я как раз о таком обращении хочу сказать.
Я в одном из выступлений в "Разном" обращался в Верховный Суд Украины дать разяснение нам и гражданам относительно разных толкований обращений в суды учителей по поводу статьи 57 Закона об образовании.
Совсем недавно я получил такой ответ из Верховного Суда Украины, подписанный председателем коллегии по гражданским делам, который меня поразил, в частности непонятны его формулировки и особенно последний абзац: "Одночасно роз'яснюю, що рішенням Конституційного Суду України щодо офіційного тлумачення статті 86 Конституції України та статей 12, 19 Закону України про статус народного депутата України визнано, що народний депутат України не має права звертатися з вимогами чи пропозиціями до судів, голів судів та суддів стосовно конкретних справ".
Відкриваю своє запитання і перечитую. Я що, звертався з пропозицією чи вимогою? Я писав таке: "У зв'язку з тим, що протягом декількох років органи виконавчої влади не виконують норми статті 57 Закону України про освіту, педагогічні працівники звертаються до судових органів з позовами про реалізацію їх положень. Одначе судові органи відмовляють у прийнятті позовів або приймають рішення, посилаючись на статті 43, 48 Закону України про загальну середню освіту. Але в цих статтях мова йде про інше, а статтю 57 Закону України ніхто не скасовував і не призупиняв.
Прошу звернути увагу на існуючі розбіжності в діях судових інстанцій, суб'єктивні погляди на чинне законодавство з боку окремих суддів".
Я не прошу и не говорю, что нужно принимать. Я прошу, чтобы коллегия или в целом Верховный Суд дали пояснение людям, почему в Донецкой области обясняют одно, а в Тернопольской - иное.
Получаем ответ-разяснение: "Щодо застосування положень статті 57 Закону про освіту. Якщо Верховна Рада не затвердила в повному обсязі видатки на заробітну плату, нарахування на неї, відповідна штатна чисельність установ, що фінансуються з бюджету, підлягає скороченню".
Так что, мы не утвердили на статью 57 средства и завтра будем закрывать учебные заведения? Почему у нас Закон о Государственном бюджете стал выше, чем тот же Закон об образовании?
Поэтому, Степан Богданович, прошу снова, пусть я буду назойливым (выступление Тищенко сегодня подтверждает, что люди начали выходить на улицу), но я прошу дать наконец обоснованный ответ, почему у нас Закон о Государственном бюджете поставлен выше других законов и подвести под один ранжир обращения людей в судовые инстанции по поводу реализации статьи 57.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Євгене Васильовичу. Слово для виступу надається народному депутату Манчуленку.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Українського народного руху.
"Звернення до Президента України та Верховної Ради України. Ми, мешканці 14 населених пунктів Кіцманського та Заставнівського районів Чернівецької області, що знаходяться в зоні гарантованого добровільного відселення та посиленого радіологічного контролю, стурбовані рішенням міжвідомчої комісії з комплексного вирішення проблем Чорнобильської АЕС від 1 червня цього року щодо перегляду меж зон радіоактивного забруднення.
Вважаємо, що такий крок є необгрунтованим, він суперечить Конституції України, зокрема частині третій статті 22, де сказано, що при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод, та статті 16, де чітко визначено, що подолання наслідків Чорнобильської катастрофи - катастрофи планетарного масштабу, збереження генофонду українського народу є обов'язком держави.
Звертаємо вашу увагу, що, незважаючи на здійснення Національної програми щодо ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, з кожним роком спостерігається тенденція до погіршення стану здоров'я населення, що проживає на території області, яка зазнала радіоактивного забруднення. Зокрема, захворюваність на злоякісні утворення серед дорослих лише за останні два роки зросла в 1,7 раза, хвороби ендокринної системи - в 1,3 раза, щитовидної залози - в 1,5 раза, системи кровообігу - в 5,1 раза. Найбільше занепокоєння викликає здоров'я наших дітей, адже кількість хвороб ендокринної системи серед дітей зросла в 6,1 раза, щитовидної залози - у 8,7 раза, вегетативно-судинної дистонії - у 2,6 раза, системи кровообігу - в 2,1 раза, сечостатевої системи - у 3,2 раза, органів дихання - в 1,4 раза, що у 2,4 раза перевищує республіканські показники. Ці захворювання тісно пов'язані з довготривалим впливом на організм малих доз радіації, погіршенням внаслідок цього екологічної ситуації.
Пільги, які були передбачені Законом України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, давали нам надію, що держава захистить наші інтереси і поставиться по-державницьки до нашої біди. Однак з кожним роком ці пільги скорочувалися, переглядалися через призму економічних негараздів країни і сьогодні практично звелися до нуля. Неодноразові спроби переглянути допустимі дози опромінення, межі забруднених територій свідчать про нерозуміння державними службовцями проблем Чорнобиля, гуманної ролі держави в їх розв'язанні, бажання залишити постраждалих наодинці зі своєю бідою.
Керуючись Конституцією України, звертаємося до вас, пане Президенте, як до гаранта додержання нашого Основного Закону, до вас, шановні народні депутати, з проханням негайно припинити свавілля в питаннях перегляду меж забруднених територій. Це звернення підтримано одинадцятою сесією Чернівецької обласної ради 23 скликання".
У цій ситуації хотів би згадати про ще одну біду, яка колись торкнулася жителів Чернівецької області, найбільше міста Чернівців, наприкінці 80-х років, - це захворюваність на так звану алопецію. Тоді розслідування причин цієї хвороби пішло за версією, що це вплив талію. Але, як потім з'ясувалося, ця версія не зовсім відповідала дійсності, і надзвичайно багато свідчень було на користь так званої військової чи ракетної версії. І тепер ця проблема гостро постала, ми знаємо, на території кількох населених пунктів у Миколаївській області. Деякі медики, зокрема академік Трахтенберг, пов'язують причини алопеції в Чернівецькій області і нинішньої хвороби в Миколаївській області.
Тому я звертаюся до вас, пане головуючий, щоб у зв'язку з цим зверненням, даними про причини виникнення і алопеції, і хвороби в Миколаївській області були дані відповідні доручення Кабінету Міністрів і відповідним профільним міністерствам ще раз повернутися до цих усіх проблем. І щоб ми могли отримати аргументовану відповідь на поставлені мною питання, зокрема щодо даного звернення, яке я щойно зачитав. На жаль, на моє попереднє звернення з подібних проблем, пов'язаних із Чорнобильською катастрофою, що стосувалося Чернівецької області, яке за вашим підписом направлялось до Кабінету Міністрів (вже минуло відтоді майже три місяці), я відповіді до цього часу ще не отримав.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До виступів записалися ще два народних депутати - Марченко і Стецько, але, оскільки в залі їх немає, я це розумію так, що вони, напевно, зняли свої виступи.
Таким чином, всі, хто бажав виступити в парламентській процедурі "Різне", отримали таку можливість і виступили. Від вашого імені, шановні народні депутати, відповідно до виступів у "Різному" я як головуючий даю протокольне доручення секретаріату Верховної Ради про направлення стенограм виступів з пропозиціями народних депутатів до суб'єктів, до компетенції яких належить вирішення таких питань.
Особливо хочу акцентувати увагу на двох проблемах. Це виступ народного депутата Пустовойтова стосовно його пропозиції про розгляд у порядку слухань: уряду надати відповідь терміново секретаріату і профільному комітету про можливість таких слухань.
І друге - це відповідь народному депутату Манчуленку стосовно звернення до Кабінету Міністрів (порушено термін відповіді виконавчою владою на звернення народного депутата стосовно конкретної проблеми).
Шановні народні депутати! Питання порядку денного пленарного засідання 15 вересня 2000 року вичерпані. Я оголошую про закриття пленарного засідання.
Продовжимо роботу в пленарному режимі 19 вересня. Нагадую, що в понеділок об 11 годині відбудеться засідання Погоджувальної ради, і вам вже роздані проекти розкладу засідань Верховної Ради на 19-22 вересня. Ви можете внести свої пропозиції до Погоджувальної ради.
До побачення. Хай вам усім щастить.