ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  15  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені,   гості   Верховної   Ради!  Прошу  народних  депутатів підготуватися до реєстрації.  Ввімкніть  систему,  прошу  народних депутатів зареєструватися.

     У залі   зареєструвалися   362   народних  депутати.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту ми  маємо  сьогодні  30 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій народних депутатів.

     Перш ніж оголосити депутатські запити,  я хотів  би,  шановні колеги, поінформувати вас на прохання секретаріату щодо оформлення депутатських запитів.  Річ у тому,  що  частина  запитів  постійно оформляється  з  порушенням  вимог  статті  12  Закону  про статус народного  депутата  України.  Під  заголовком  "запис"  подаються звичайні  звернення  чи  супровідні  до звернень виборців.  Тому й реагування на такі запити не завжди належні.

     Я хотів би,  шановні колеги, щоб керівники депутатських груп, фракцій, деякі народні депутати ще раз перечитали статтю 12 Закону про статус  народного  депутата  і  чітко  оформляли  запити,  які надходять  до секретаріату,  а потім оголошуються і приймаються по них рішення Верховної Ради відповідно до чинного законодавства.

     Оголошую депутатські запити.

     Народного депутата Сергія  Кондратевського  -  до  Президента України   у  зв'язку  з  неповнотою  відповіді  на  звернення  про порушення Указу Президента України  про  невідкладні  заходи  щодо прискорення реформування аграрного сектора економіки.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 104.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Валерія Коломойцева

- до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невиконанням  статті  43 Гірничого закону України, рішення суду щодо виплати заборгованості робітникам та щодо недофінансування Внутрішніх військ України.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 73.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Світлани  Друзюк  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  паливноенергетичних  проблем,  що  склалися  на Одещині.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 87.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Віталія  Кононова  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  вжиття  заходів  щодо  запобігання передчасному окрихченню корпусів діючих атомних реакторів типу "ВВЕР-1000".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 99.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Лева  Миримського  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  факту  зникнення  коштів,  які  були виділені з державного бюджету на пошиття парадних костюмів  для  Національної олімпійської   команди  України  та  погашення  заборгованості  за виготовлення одягу.

     "За" - 126.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Олександра Мороза та Валентини  Семенюк  - до  Прем'єр-міністра  України  про підтримку урядом законопроектів про право  комунальної  власності  та  про  Засади  внутрішньої  і зовнішньої   політики   України,   підготовленних  депутатами  для розгляду Верховною Радою України.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 155.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Онуфрійчука - до Прем'єр-міністра  України у  зв'язку  зі зловживаннями та використанням службового становища Державною податковою адміністрацією України при вирішенні  питання про  передачу  на баланс приміщення редакційно-видавничого корпусу Кіровоградського державного видавництва.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 97.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Володимира Шушкевича - до Прем'єр-міністра України стосовно кризової ситуації з опалюванням житлових будинків у місті Торезі Донецької області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Василя  Онопенка  -  до  Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  з невдоволенням відповідями на звернення щодо вирішення   житлового   питання   диригента,    лауреата    премії Національного конкурсу імені Степана Турчака Віктора Плоскіни.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Павла   Тищенка  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку  з  невиконанням  у  Харківській  області  вимог Закону  України  про  внесення  змін  до Закону України про ціни і ціноутворення в частині дії тарифів на електроенергію та природний газ.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 175.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Прем'єр-міністра України,  Генерального прокурора України про вжиття  заходів  щодо забезпечення   передачі  в  комунальну  власність  міста  Житомира гуртожитків,  що перебувають на  балансі  відкритого  акціонерного товариства   "Верстатуніверсалмаш",   але   не  включені  до  його статутного фонду.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 142.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віталія  Черненка   -   до   Генерального прокурора   України,  голови  Державної  податкової  адміністрації України    стосовно    фактів    порушення    прав     працівників вуглезбагачувальної  фабрики  "Микитівська" закритого акціонерного товариства "Донбасвуглезбагачення".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до   Генерального   прокурора  України  про  ухилення  Генеральною прокуратурою  від   перевірки   законності   отримання   ліцензії, фінансовокомерційної   діяльності  та  сплати  податків  компанією "КиївСтар ДЖ.ЕС.ЕМ."

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 166.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Григорія Довганчина та Володимира Яценка - до  Генерального  прокурора  України  стосовно законності окремого доручення  першого  віце-прем'єрміністра  України  Юрія  Єханурова керівникам  міністерств  і  відомств  щодо  укладення контрактів з керівниками державних підприємств на термін не більше трьох  років для  осіб  передпенсійного  віку до його досягнення,  але для осіб пенсійного віку - на один рік.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 149.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Івана Кірімова - до Генерального прокурора України  щодо  перегляду запобіжного заходу,  вжитого прокуратурою Ленінградського  району  міста  Києва  до  генерального  директора Борщагівського хімфармзаводу та її чоловіка.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 129.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Володимира Аніщука

- до  Генерального   прокурора   України   про   факти   порушення Конституції  та законів України щодо суміщення депутатами Одеської обласної ради посад у місцевих органах виконавчої влади та органах місцевого самоврядування.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 157.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів  Анатолія Матвієнка та Григорія Омельченка

- до міністра освіти і  науки  України  про  факти  переслідування педагогічних   кадрів  Васильківської  загальноосвітньої  школи  4 Київської області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 170.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Федора Марамзіна  до  міністра  внутрішніх справ  України  в  зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення стосовно безпідставного  звільнення  з  органів  внутрішніх  справ полковника міліції Саломатіна.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 151.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Ореста Фурдичка - до міністра закордонних справ України щодо прискорення відкриття  автомобільного  пропуску через     українсько-польський    кордон    у    селі    Смільниця Старосамбірвського району Львівської області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 98.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до  голови  Служби  безпеки  України  про  неналежну перевірку СБУ обставин викрадення тиражів Кременчуцької газети  "Інформбюлетень" та переслідування редакції газети.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 159.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата    Анатолія    Матвієнка   -   до   голови Антимонопольного   комітету   України    стосовно    відповідності антимонопольному  законодавству  утворення державного підприємства "Укрспецюст",   госпрозрахункової    структури,    підпорядкованої Міністерству юстиції України.

     Прошу народних депутатів визначитись.

     "За" - 134.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України  інформую  про  вихід  народного  депутата   України Яковенка  Олександра  Миколайовича  зі складу депутатської фракції Комуністичної партії України і  вихід  народного  депутата  Сергія Олександровича  Чукмасова  зі складу фракції Народно-демократичної партії України.

     Шановні колеги,  сьогодні у нас згідно з Регламентом  виступи за записом народних депутатів. Тому прошу записатись для виступів. Висвітіть список.

     Слово для виступу надається  народному  депутату  Манчуленку. Наступний - депутат Зарубінський.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Українського народного руху. Прошу передати слово голові фракції Юрію Костенку.

     КОСТЕНКО Ю.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НРУ). Шановні народні депутати! Вже протягом тривалого часу контрольовані олігархами телеканали,  радіостанції та  газети,  не гребуючи нічим, використовуючи плітки, домисли і відверту брехню і провокації,  ведуть справжню війну проти Прем'єр-міністра  України Ющенка,  окремих  членів  його  уряду та політичних сил і народних депутатів, які його підтримують.

     Чого лише   варті   нахабні   звинувачення   членів   фракції Українського  народного  руху  та  інших  депутатів в тому,  що не голосували  за  постанову  щодо  згоди  Верховної  Ради  на  арешт народного депутата Жердицького?  Висвітлюючи цю подію на свій лад, контрольовані  журналісти  забувають  повідомити,  що  ці  народні депутати  голосували  за інший проект постанови,  який відрізнявся від запропонованого  прокурором  лише  тим,  що,  даючи  згоду  на притягнення  до  відповідальності  Жердицького,  депутати надавали йому можливість виступити у сесійній залі для  того,  щоб  Україна знала справжніх "героїв" цієї справи. Але складається враження, що Верховній Раді це не потрібно.

     Як показує життя,  чим активніша і  брудніша  кампанія  проти Прем'єр-міністра  і його команди,  тим більше в них прихильників і серед простих громадян. Народ добре знає, чиї інтереси постраждали від  запровадження  в  економічній  сфері  принципів відкритості й прозорості.  Та примітивна маніпуляція цифрами і показниками,  які стали  найважливішою  державною  проблемою,  що  коментується  від Президента до голови  сільради,  не  може  збити  з  пантелику  ні бабусю-пенсіонерку,  ані сільського вчителя,  які вперше за багато років побачили інші справжні цифри на виплачених,  хоча й поки  що мізерних, пенсіях і заробітних платах.

     Прикро, що  у  цю  брудну кампанію втягується такий державний орган,  як Рада національної безпеки України. Йдеться про висновки енергетичної  комісії  Євгена  Марчука,  які  повністю  суперечать думкам тих,  хто працює не  за  столами  у  теплих  кабінетах,  а, наприклад, за пультом реактора.

     У цю  неділю  в  Рівному члени фракції Українського народного руху зустрічалися із виборцями.  Нам було передано звернення майже двох  тисяч  працівників  Рівненської  атомної  станції  та  інших підприємств області.  Вони  висловлюють,  зокрема,  підтримку  дій уряду     щодо     реформування    та    наведення    порядку    в паливно-енергетичному  комплексі   і   звертаються   до   народних депутатів  із  вимогою  припинити  безпідставну  дискредитацію  та моральний терор проти членів уряду в засобах масової інформації.

     Для прикриття   власної   злочинної    діяльності    олігархи намагаються  видавати  себе  великими  вболівальниками  Президента України,  захисниками його авторитету.  Але відомий факт: сьогодні всім зрозуміло, що саме вони є головною причиною низького рейтингу України у світі,  саме вони найбільше дискредитують  Президента  і очолювану ним державу.

     Фракція Українського  народного  руху  закликає всіх народних депутатів не піддаватися на організовані  провокації,  об'єднатися задля  реалізації  програми поліпшення життя в Україні і об'єднати наші зусилля на захист інтересів більшості громадян України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Зарубінському. Наступний - депутат Чародєєв.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановний пане головуючий!  Шановні народні депутати! У зовнішньополітичній стратегії України ось уже три роки підряд  помітне  місце посідає група держав,  що прибрала спочатку назву ГУАМ - Грузія,  Україна,  Азербайджан,  Молдова,  а згодом з приєднанням Узбекистану - ГУУАМ.

     Серед основних  напрямів цієї співпраці варто відмітити такі, як створення євразійського  транспортного  коридору,  економічного співробітництва   у   сфері   мирного   врегулювання   конфліктів, військовотехнічне співробітництво,  взаємодія в рамках міжнародних організацій.

     Усі ці  напрями  мають життєво важливе значення для кожного з учасників,  у тому числі для України,  яку небезпідставно вважають промотором об'єднання.

     Навряд чи   треба   доводити,  наприклад,  наскільки  Україна зацікавлена  в  розбудові  сучасної  транспортної  інфраструктури, зростанні  обсягів транзиту через її територію товарів і послуг до країн Центральної  та  Західної  Європи  і  навпаки  в  зворотному напрямку.

     Відома також  особлива  наша  зацікавленість  у  перспективах транспортування    енергоносіїв    через    територію     України. Запропонований  нами  маршрут доставки каспійської нафти до Європи Баку - Поті - Одеса -  Броди  -  Польща  за  багатьма  оцінками  є економічно найвигідніший.  Хоча політичні пристрасті навколо нього не вщухають.

     6 вересня цього року в Нью-Йорку під час  саміту  тисячоліття за   ініціативою   Президента   Леоніда  Кучми  відбулася  зустріч президентів   країн   групи    ГУАМ.    Обговорено    проблематику багатостороннього співробітництва,  критично розглянуто перешкоди, що стримують співпрацю,  погоджено  заходи  щодо  її  активізації. Чергову зустріч на найвищому рівні передбачено провести наступного року в Києві,  ознаменувавши її відкриттям у нашій столиці спільно фінансованого координаційного центру "ГУУАМ".

     Слід зазначити,  що неформальний, консультативний форум п'яти держав  поступово  набуває   рис   стабільного   і   авторитетного об'єднання,  ефективної  організації  колективного партнерства,  в якій демократично поєднуються інтереси всіх її учасників.

     Вважаю, що  варто  було  б   пожвавити   і   міжпарламентську співпрацю   в   цьому   напрямі  з  колегами  зацікавлених  країн, підкріпивши  в  такий  спосіб  зусилля  Президента  і  уряду  щодо налагодження   і   розвитку  двостороннього  та  багатостороннього співробітництва з реально окресленими результатами.

     Однією з  форм  такої  співпраці  могли   б   бути   зустрічі керівників     парламентів    та    керівників    груп    сприяння міжпарламентським зв'язкам у межах  ГУУАМ,  а,  можливо,  й  інших зацікавлених  країн,  тим  більше,  що  про  бажане  залучення  до співпраці  з  цим  об'єднанням   уже   висловлювались   пропозиції Болгарії, Румунії й Польщі.

     Такі контакти, безумовно, підвищили б рівень поінформованості народних депутатів, сприяли б синхронізації спільних дій на тій чи іншій ділянці державотворення.

     Сподіваюсь на  підтримку цих пропозицій шановним керівництвом Верховної Ради і вами, народними депутатами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Чародєєву. Наступний - депутат Кіяшко.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, ПСПУ). Я прошу передать слово депутату Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Я  хочу изложить свое выступление в свете предстоящих событий по рассмотрению бюджета  и вчерашних  парламентских  слушаний  по  бюджетному  финансированию учителей и врачей.

     У нас почему-то  постоянно  поднимаются  вторичные  проблемы. Первичной  является проблема состояния экономики и промышленности, энергетического комплекса в Украине.  Об  этом  почему-то  сегодня молчат.  Все говорят,  дайте одним,  другим,  третьим, в том числе Верховному Совету,  учителям,  врачам,  но никто не  говорит,  где будут   брать  средства  для  этого.  Господин  Ехануров  пытается зарубить  закон  по  горно-металлургическому  комплексу,   который разработан   Комитетом   по   вопросам   промышленной  политики  и предпринимательства и принят Верховным Советом.  То есть  это  тот закон,   который   позволил   увеличить   бюджет   на  треть  теми предприятиями,  которые участвуют в этом эксперименте.  А  сегодня Кабмин пытается приостановить этот эксперимент.

     Фонд госимущества  во  главе  с  господином  Бондарем сегодня самовольно забирает пакеты акций совместных предприятий, имеющихся у   наших  товаропроизводителей,  в  частности  это  происходит  в авиакомплексе,  и на других обектах.  То же сегодня происходит  в Полтаве,  когда англичане хозяйничают в нашем энергокомплексе и за бесценок продают нефть и газ. Необходимо прекращать это. И если мы постоянно  подчеркиваем  -  "незалежна  держава" в отличие от всех остальных,  которые просто "держави",  то необходимо  беречь  свои ресурсы, и направлять свои силы в первую очередь туда, и поднимать свои предприятия, а не продаваться англичанам или кому-то еще, кто продает все наши ресурсы.

     Кроме того,   Кабинету   Министров   необходимо   подготовить программу индустриализации Украины.  Этот вопрос назрел, поскольку все уже растащено и разрушено. И не надо изобретать велосипед. Эта программа уже была подготовлена советской Украиной в  свое  время. Возьмите и начинайте претворять ее в жизнь.

     Верховному Совету  необходимо  рассмотреть  на  парламентских слушаньях  состояние   экономики   Украины,   машиностроительного, шахтерского комплексов и так далее.  Пора уже прекращать закрывать шахты,  растаскивать на  металлолом  предприятия.  Пора  думать  о наполняемости  бюджета не за счет приватизации,  которую сегодня с доброго плеча опять-таки нашего Кабмина уменьшили на 3  миллиарда. Никаких  6  миллиардов  наполняемости  бюджета  не будет,  все это прекрасно знают. Дай Бог, чтобы 600 миллионов было.

     Поэтому я предлагаю подготовить Кабинету Министров  программу индустриализации Украины, а Верховному Совету рассмотреть на одном из   парламентских   слушаний    проблемы    экономики    Украины, машиностроительного и горно-металлургического комплексов.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Кіяшку. Наступний - депутат Мельников.

     КІЯШКО С.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ    та   СелПУ).   Партия   Всеукраинское   обединение   левых "Справедливость".  Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемые  наши избиратели!   Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание  на  проблемы образования,  на проблемы реформирования этого  образования  и  на положение  наших  учителей.  Вчера  все  мы видели:  представители многотысячной армии наших  учителей  пришли  к  Верховной  Раде  и требовали  погашения задолженности по заработной плате,  улучшения ситуации с обеспечением школ теплом.  И мы не  могли  пройти  мимо этого  вопроса.  В  частности,  наша  партия выступила инициатором создания общественной организации "Освітяни за  Україну",  которые должны  сами помочь себе (как говорят:  "Спасение утопающих,  дело рук самих утопающих"),  организоваться на свою защиту, а мы должны в этом оказать помощь.

     Мы выступили  с  инициативой  (считаю,  что  Верховный  Совет должен положительно решить этот вопрос)  о  предоставлении  нашему учителю статуса государственного служащего.

     Более того,  я  хотел  бы  обратить ваше внимание,  уважаемые народные депутаты,  на реформу школы,  которая сегодня проводится. Позавчера  моя  дочка  пришла из школы и сказала:  "Все,  можно не учиться:  текущие оценки отменили,  экзаменов больше нет, хочешь в школу  ходи,  хочешь  не  ходи".  Те  же самые процессы происходят сегодня и в России.  И мне кажется,  что рекомендация относительно этих  процессов,  дирижирование  этими процессами идут из одного и того же центра.  Кто-то  очень  серь  зно  хочет  уничтожить  наше образование,  сделать  так,  чтобы  мы  были  подобны американцам, которые не знают,  за кого голосовать,  и  не  умеют  уже  сегодня читать.  И,  к  сожалению,  наше  министерство  способствует этому процессу,   а   Кабинет   Министров   никак   не   может   принять соответствующие меры.

     На этой неделе я был во многих регионах Украины,  в частности в Донецке,  Луганской области,  и посмотрел на обеспечение  теплом наших  граждан.  К  сожалению,  в  том же Донбассе у нас почти нет угля,  которым необходимо отапливать помещения школ, больниц, дома людей.  И я хотел бы поднять этот вопрос. Возникает проблема: кому это надо делать.  И мы, как народные депутаты, должны очень жестко и  серьезно  ставить  вопрос  не только о реформе образования,  не только о положении учителей,  но и вообще о работе всей социальной сферы,  потому что сегодняшние учителя, врачи, педагоги различного уровня находятся на грани вымирания, на грани бедности.

     Поэтому я  предлагаю  дать   поручение   нашему   профильному комитету  - Комитету по вопросам науки и образования - рассмотреть вопрос  о  законодательной  основе,   правомерности   и   сущности проводимой  сегодня  в  Украине реформы образования и вынести этот вопрос на Верховный Совет.  Мы должны  четко  сказать:  никому  не дадим  возможности  уничтожить  то  лучшее,  что  было  в  системе образования Украины в советские времена,  и то,  что  еще  сегодня сохраняется.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Мельникову. Наступний - депутат Коновалюк.

     МЕЛЬНИКОВ О.Б.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПЗУ).  Голова  Зеленої партії України - ХХІ,  фракція "Батьківщина". Шановні депутати! Сьогодні, мабуть,  тільки ледачий не говорить про закриття ЧАЕС або добудову двох нових ядерних блоків.  Я ж хочу привернути увагу до проблеми, про яку всі сором'язливо уникають навіть згадувати,  хоча починати треба саме з  неї.  Мова  йде  про  безпеку  працюючих  блоків  на українських АЕС.  Середній термін їх експлуатації перевищує вже 15 років.  Вони морально і фізично застаріли, а це означає, що значна частина  обладнання та систем вже відпрацювала встановлений ресурс і  потребує  негайної  заміни.  Як  результат  -  високий   рівень порушення регламенту,  який за дев'ять місяців поточного року зріс на одну третину.

     Левова частка  зупинок  реакторів  на   сьогодні   обумовлена дефектами обладнання,  постійними поломками циркуляційних насосів, не раз мали місце перевищення часу падіння регулюючих стержнів або їх  довільний вхід в активну зону реакторів.  Перелік таких фактів можна дуже довго продовжувати.  Усе,  про що я  кажу,-  це  базові параметри безпеки реакторів,  які сьогодні грубо порушуються. Наші АЕС не мають постійних ліцензій  на  експлуатацію  саме  тому,  що рівень їх ядерної безпеки не відповідає сучасним вимогам. Ситуація погіршується тим,  що  експлуатуюча  організація  "Енергоатом"  не виконує вимог тимчасових дозорів, що їх видає департамент ядерного регулювання.  У цьому році із  66  умов,  які  вона  повинна  була виконати, виконано лише 33, тобто рівно половина.

     Коли йдеться   про   ядерну  енергетику,  то  спочатку  треба вирішувати всі проблеми,  пов'язані з її  безпекою,  а  вже  потім переходити  до  інших.  У  результаті  ми стоїмо на порозі ядерної катастрофи.  Це не перебільшення,  це жорстока реальність.  Саме з цієї  причини фракція "Батьківщина" пропонує передбачити в бюджеті на 2001  рік  пріоритетне  фінансування  першочергових  заходів  з підвищення   безпеки  діючих  реакторів.  Крім  того,  департамент ядерної безпеки повинен  бути  профінансований  окремим  рядком  у бюджеті  на суму 4,5 мільйона гривень.  Це мінімальні вимоги,  які потрібно сьогодні виконати для того,  аби завтра ми не мали  нової аварії, подібної до ЧАЕС.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Коновалюку. Наступний - депутат Роєнко.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий округ 62,  Донецька область).  Уважаемый Виктор Владимирович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Считаю  необходимым проинформировать  вас,  что  6  ноября  в  Донецке  по  инициативе областной  государственной  администрации  состоялось   совещание, посвященное  обсуждению  положения дел в угольной промышленности и энергетике,  в котором приняли участие  руководители  министерств, ведомств,  народные  депутаты  Украины,  руководители  предприятий топливно-энергетического   комплекса   и   представители   местных государственных администраций трех областей.

     Хочу отметить,  что  интерес  к этой проблеме в нашем регионе связан не столько с тем,  что большая часть угледобывающих шахт  и электростанций расположена в Донбассе, сколько с тем, что отрасль, находящаяся  у  основания   в   целом   производственного   цикла, обеспечивает  функционирование  и стабильную работу всей экономики страны.  Кроме того,  уголь - единственное  энергетическое  сырье, которым  Украина  располагает  в достаточном количестве.  И многие видят в  нем  реальную  альтернативу  другим  энергоносителям,  по которым наша страна попадает во все большую зависимость от внешних поставщиков и факторов.

     В ходе обсуждения проблем в топливноэнергетическом  комплексе было отмечено, что, несмотря на то, что о реструктуризации отрасли было обявлено и в период деятельности нового Кабинета  Министров, это   предпринималось   в  последующие  годы,  программа  закрытия неперспективных шахт, разрезов недостаточно обоснована и финансово не обеспечена.

     Финансирование угольной  отрасли  происходит  в недостаточном обеме.  Ни один из проектов по закрытию  шахт  не  выполняется  в полном обеме. При этом производится опережающее финансирование по физическому  закрытию  шахт  по  отношению  к  решению  социальных проблем,   созданию   новых   рабочих   мест   для  высвобожденных работников, решению проблем экологической безопасности.

     Процесс выбытия производственных мощностей опережает введение в   действие   новых.   Практически   приостановились   работы  по реконструкции и развитию  горных  предприятий.  Сокращаются  темпы проведения    подготовительных   выработок   и,   как   следствие, сокращается количество действующих очистных забоев,  в  том  числе комплексно-механизированных. По причине эксплуатации значительного количества  морально  устаревшего  оборудования   растет   уровень аварийности на машинах и механизмах.

     Продолжает ухудшаться  экономическое  положение  предприятий. Поверьте,  что  на  этом  совещании   звучали   различные   оценки деятельности   от  руководителей  предприятий,  которые  вынуждены каждый день предпринимать  те  или  иные  меры,  чтобы  обеспечить стабильную работу.

     Кредиторская задолженность        предприятий        угольной промышленности и энергетики растет и сегодня превышает дебиторскую более   чем   в   два   с  половиной  раза.  К  сожалению,  растет задолженность по заработной плате, что приводит к росту социальной напряженности в трудовых коллективах.

     Бюджетное финансирование,    предусмотренное    в   поддержку угольной промышленности,  недостаточно,  и это  очевидно.  Сейчас, когда формируется государственный бюджет на предстоящий год, нужно в полной мере  осознать  реальное  положение  предприятий  ТЭКа  и создать такие условия финансирования, которые бы позволили сегодня в достаточной степени решить накопившиеся проблемы.

     Участники совещания в итоговых  документах  подтвердили  свое понимание   места   и   роли   отрасли   в  системе  экономических преобразований,   приняв   текст   обращения    к    руководителям государства.

     Я хочу сказать, что после выступления ряда министров Кабинета Министров вопросов,  которые накопились на этом совещании, как раз стало  еще  больше.  И  в целом позиция,  которая сегодня лежала в оценке ситуации, заключается в том, чтобы мы на рубеже XXI века не создавали  бытующий  миф  о якобы какой-то борьбе плохих и хороших олигархов.  Сегодня нужно уйти  от  политизации  этого  вопроса  и принять  неотложные  меры,  чтобы  в  целом  решить самые основные проблемы.

     И нам завтра при голосовании  постановления,  которое  примет Верховная Рада, нужно дополнить перечень тех мер, которые позволят сегодня правительству в полном обеме выполнить неотложные задачи.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Роєнку. Наступний - депутат Пилипчук.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область).  Шановні народні депутати! Шановні товариші! 7 листопада  цього  року  в  містах  і  селах  України   відбувалося святкування   83-ї   річниці   Великої   Жовтневої  соціалістичної революції.  Проте трудящі України не  тільки  святкували  знаменну дату, а й проводили всеукраїнську акцію протесту, на якій засудили рішення так званої більшості Верховної Ради України, яка зібралася в   Українському   домі,  тікаючи  з  будинку  Верховної  Ради,  і заборонила святкування Великої Жовтневої соціалістичної революції.

     Тому трудящі вимагають від Верховної Ради  України  скасувати це ганебне рішення.

     Також ставилися  вимоги  про  відставку  Президента  України, який,  знаючи вже на повторному строку як працювати,  фактично  за рік,  незважаючи на намагання засобів масової інформації показати, який він хороший і що  він  зробив,  практично  для  свого  народу нічого  не  зробив.  Ситуація  економічна,  суспільна  і соціальна погіршуються.

     Порушено питання про відставку Конституційного Суду, який сам не  виконує  Конституцію,  не захищаючи інтереси трудового народу, порушуючи статті Конституції.

     Піднімалося питання  і  вимагається  від  Верховної  Ради  не допустити  в  проекті  нового  Земельного  кодексу купівлі-продажу землі.  Трудящі України розпочали збір підписів під зверненням  до Верховної  Ради  України,  до депутатів Верховної Ради,  щоб такий Земельний кодекс, який передбачає розпродаж землі, не приймати.

     Також піднімалося питання і  місцевого  значення.  І  головне питання,  особливо в період підготовки до зими - скасування рішень про підвищення цін і  тарифів  на  житлово-комунальні  послуги  та багато  інших  питань.  У  зв'язку  із цим проводилося пікетування адміністрацій,  мерій,  перекривалися  вулиці   і   дороги.   Так, наприклад,  жителі  міста  Умані 7 листопада дві години утримували автостраду Київ - Одеса,  щоб  привернути  увагу  Верховної  Ради, Президента України,  а також Кабінету Міністрів до тих питань, про які я сказав.  Це стосується політичних, економічних та соціальних прав.

     Також склалася надзвичайно погана ситуація у зв'язку з Указом Президента  про  невідкладні  заходи  по  реформуванню   аграрного сектора  економіки.  Дійшли  до  того,  що  нові вже пани сьогодні вимагають окремої плати за те,  що  вони  беруть  в  оренду  землю селян.

     От у  мене  є  звернення,  де  площа  земельної  частки (паю) записана в сертифікаті 3 гектари 58 сотих,  у договорі записано  3 гектари 13 сотих.  Тобто 45 сотих уже цей так званий новий орендар вкрав.  У той же час вимагає від власників сертифікатів сплачувати податок  у розмірі 83,5 гривні.  А ми знаємо,  що право на податки має тільки держава.

     У зв'язку із цим мною були  подані  депутатські  звернення  в Державну  податкову  адміністрацію,  до Генерального прокурора,  а також до інших посадових осіб,  які повинні дати оцінку  всім  цим діям.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Пилипчуку. Наступний - депутат Кульчинський.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  124,  Львівська   область).   Шановний   Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати! Мені передали звернення працівників  освіти  мого  виборчого   округу.   Шановні   народні депутати,   освітяни  Сокальщини  звертаються  до  нас  з  приводу невиконання Закону України про освіту та розпорядження  Президента України  від  23  березня  2000  року  про  додаткові  заходи щодо забезпечення організованого закінчення навчального року і  початку нового навчального року.

     Звертаємо вашу  увагу  на  те,  що  у  зв'язку з невиконанням статей 61, 57 Закону про освіту в останні роки робота освітянської галузі  фактично  вкрай незадовільна.  Заробітна плата працівників освіти фактично не підвищилася з 1996 року.

     Реалізація Закону  про  загальну  середню  освіту  в   період переходу  на дванадцятирічний термін навчання з нового року і нову систему вимагають від викладачів більш напруженої роботи.

     Відповідальність освітян   велика.   Їх   праця    оцінюється надзвичайно   низько.  З  прийняттям  законів  про  освіту  і  про мінімальну    заробітну    плату    в    розмірі    118    гривень висококваліфікована  праця  прирівняна до некваліфікованої,  що не заохочує педагогів до праці.  Багато з них звільняються з роботи і виїжджають за кордон.

     Працівники освіти звертаються в суди з позовами про стягнення виплат,  що передбачені статтею 57 Закону про освіту.  У  трудових колективах   проходять  збори,  на  яких  формуються  вимоги  щодо реалізації названої статті, створюються страйкові комітети.

     Освітяни висловлюють також глибоке занепокоєння щодо підходів Кабінету  Міністрів  до формування у проекті Державного бюджету на 2001 рік видатків на освіту.

     З метою    попередження    страйків,    запобігання     зриву навчально-виховного процесу,  занепаду галузі нас просять, шановні депутати,  врахувати це в бюджеті на 2001 рік,  щоб  учителі  мали змогу нормально продовжити роботу. І це б стабілізувало ситуацію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Кульчинському. Наступний - депутат Місюра.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Прошу передати слово Ярославу Кендзьору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановні колеги народні депутати!  Ви пам'ятаєте, що 21 січня цього року  Верховною  Радою  України була створена комісія по перевірці діяльності апарату і  Голови  Верховної  Ради  України  Олександра Миколайовича Ткаченка. Комісія працювала до липня.

     Ви пам'ятаєте про те,  що двічі проект ухвали,  підготовлений комісією,  не було проголосовано Верховною Радою України.  Комісії нічого   не  залишалося  робити,  як  власним  рішенням  скерувати напрацьовані комісією матеріали  до  Генеральної  прокуратури  для прокурорського реагування.

     Генеральна прокуратура,   на   превеликий   жаль,   відбулася відпискою.  Генеральна прокуратура на  скеровані  матеріали  і  на запит нашої комісії відповіла,  що, на превеликий жаль, Генеральна прокуратура не може взяти до розгляду матеріали тимчасової слідчої комісії у зв'язку з тим,  що Верховна Рада,  створюючи комісію, не наділила  її  повноваженнями   скеровувати   такі   матеріали   до Генеральної прокуратури.  Звичайно, відповідь анекдотична, адже ми розуміємо, що на те й існують органи прокуратури, щоб до них могли звернутися   не   тільки  депутат,  не  тільки  створена  найвищим законодавчим органом слідча комісія,  а будь-який громадянин, який на   свою   заяву   має  отримати  відповідне  реагування  органів Генеральної прокуратури.

     Дивує те,  що настільки безцеремонно  Генеральна  прокуратура відкинула ці матеріали, не взявши їх до розгляду навіть формально, можливо, визначивши вину чи, можливо, відкинувши, заперечивши вину і   ці   матеріали,  які  зібрала  наша  комісія.  А  вона  просто відмовилась їх розглядати.

     Я гадаю,  що це просто ідеальний взірець того,  як до  деяких кримінальних  справ,  деяких  порушень  закону  підходять  із суто політичною кон'юнктурою.  Тоді було вигідно,  як кажуть,  налякати Олександра  Миколайовича  Ткаченка,  була  створена комісія.  Коли комісія серйозно попрацювала  і  зафіксувала  понад  50  мільйонів гривень  незаконно  розтриньканих  грошей...  Але  зараз Олександр Миколайович собі тихенько там на задній лаві в парламенті  сидить, нікого  не  турбує,  а  відповідно і порушувати кримінальну справу немає потреби.

     Я розумію,  що вона може бути піднята  тоді,  коли  Олександр Миколайович  Ткаченко  ув'яжеться в чергову політичну бійку,  і ця справа знову з'явиться на розгляді Генеральної прокуратури.

     Отже, я,  як голова комісії,  яка ще повноважень не склала, і члени  комісії  вимагаємо  від  Генеральної  прокуратури  розгляду матеріалів по суті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Місюрі.

     МІСЮРА В.Я.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Соціалістичний конгрес молоді. Прошу слово передати Вінському Йосипу Вікентійовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановні  народні  депутати!  Я  хочу оголосити  заяву фракції блоку Соціалістичної та Селянської партій України (Лівий центр).

     Останнім часом владою ведеться компанія підвищення тарифів та цін на комунальні платежі за тепло,  воду,  газ, електроенергію. В умовах різкого зменшення реальних пенсій та зарплат такі дії влади ведуть до подальшого зубожіння основної маси населення.

     Фракція "Лівий центр" вважає, що підвищення цін у комунальній сфері суперечить нормам Конституції та  законам  України.  Це,  по суті, прояв волюнтаризму влади, невиконання Президентом функцій по захисту  конституційних  прав  громадян.  До  цього   часу   немає обгрунтованих, легітимних, зрозумілих населенню засад реформування комунальної сфери.

     Пропозиції щодо нового підвищення цін у комунальній сфері  не мають достатнього економічного обгрунтування. По суті, це нахабне, брутальне   пограбування   громадян   та   держави    українськими олігархами,   які  підтримуються  владою.  Підвищення  комунальних тарифів не є наслідком державної чи економічної необхідності,  а є результатом  залежності внутрішньої політики держави,  Президента, уряду,  Верховної Ради від Міжнародного валютного  фонду  і  інших зарубіжних чинників.

     Фракція соціалістів   вимагає:   невідкладно   розглянути   у Верховній Раді України ситуацію про тарифи і  ціни  в  комунальній сфері;  створити з науковців, експертів, представників опозиційних партій спеціальну комісію для вивчення системи формування тарифів, цін та норм на тепло, газ, електроенергію, воду; Президенту, уряду України невідкладно ухвалити політичне  рішення  про  встановлення єдиної   соціально   низької  оптової  ціни  на  газ  українського виробництва та російський газ,  що одержує Україна  як  платіж  за транзит;   Антимонопольному   комітету  та  Держстандарту  негайно провести перевірку ціноутворення по всьому ланцюгу ціноутворення в комунальній сфері; з врахуванням цієї обставини Кабінету Міністрів розробити і до 15 грудня 2000 року  внести  на  розгляд  Верховної Ради  проект  Закону  про  порядок формування комунальних тарифів; уряду переглянути систему і механізм встановлення тарифів,  цін та норм на тепло, газ, воду, електроенергію для комунальної сфери.

     Громадяни України  мають  сплачувати  лише за те,  що реально ними спожито.  Заборонити підвищення цін та тарифів у  комунальній сфері  до того часу,  поки не буде адекватного підвищення зарплати та   пенсій,   встановлення    реального    прозорого    механізму ціноутворення в комунальній сфері.

     Хотів би  додати,  що  ця  проблема  сьогодні  викликає живий інтерес громадян України.  Верховна Рада до цього часу  ухиляється від  своєї  участі  в  розгляді і вирішенні цієї проблеми,  тому я просив  би,  Вікторе  Володимировичу,  дати   сьогодні   доручення відповідним  комітетам,  які  розпочали  розгляд  цієї  проблеми і внесли б на Верховну Раду відповідні пропозиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні депутати! Час, відведений згідно  з  Регламентом  для оголошення заяв,  закінчився.  Народні депутати, які записалися, мали змогу виступити.

     Я хотів би поінформувати щодо заяв, які прозвучали сьогодні в ході пленарного засідання.

     Стосовно заяви народного депутата Зарубінського.  Я думаю, що ця    ініціатива,    яка    була    висловлена     від     фракції Народнодемократичної  партії,  може  бути предметом обговорення на засіданні Погоджувальної ради з подальшим ознайомленням керівників депутатських груп і фракцій з тим,  щоб розробити відповідний план заходів, спрямованих на реалізацію цієї ініціативи.

     Стосовно виступу народного депутата Кіяшка. Ми дамо доручення профільному  комітету  провести  такий аналіз реформи освіти,  яка відбувається в цьому році,  і зробити висновки для  того,  щоб  це могло  бути  предметом  обговорення  на  засіданні  Верховної Ради України.

     Щодо виступів народних депутатів  Мельникова,  Коновалюка  та Пилипчука,  то  я  думаю,  що  в  процесі  підготовки  і  розгляду законопроекту про бюджет на 2001 рік у другому і третьому читаннях ми  повинні  звернути  увагу  на  ті питання,  які були порушені у виступах народних депутатів,  і зробити все можливе для того,  щоб фінансування, на вимогу наших виборців, було належним.

     Щодо виступу народного депутата Кендзьора, то ми поінформуємо Генеральну прокуратуру про думку,  яка сьогодні прозвучала, і дамо відповідне доручення.

     Щодо виступу народного депутата Вінського,  то таке доручення отримають  профільні  комітети,  а  також  виступ   і   відповідне доручення ми направимо Кабінету Міністрів України.

     -------------

     Шановні колеги,    ми    переходимо    до   розгляду   питань сьогоднішнього засідання Верховної Ради України.

     Розглядається проект Закону про загальнообов'язкове  державне пенсійне  страхування (повторне перше читання).  Доповідає міністр праці та соціальної політики Сахань Іван Якович. Будь ласка, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Перш за все    маю    доповісти,    що    проект    Закону   України   про загальнообов'язкове  державне  пенсійне  страхування,  який   було розглянуто  у  Верховній Раді в липні поточного року,  після цього пройшов декілька етапів глибокого та всебічного  доопрацювання  та узгодження.  Поданий  на  ваш  розгляд доопрацьований законопроект включає  основні  концептуальні   положення   законопроектів   про пенсійну  реформу  народних  депутатів  України Черняка,  Гавриша, Матвієнкова,  Сергієнка,  Сироти,  Кармазіна, Білоуса, Ременюка. У законопроекті   враховано   понад  100  зауважень  та  пропозицій, висловлених  під  час  попереднього  обговорення  законопроекту  у фракціях,  групах  та  комітетах  Верховної Ради України,  а також отриманих від Федерації профспілок  України,  інших  профспілкових об'єднань,  Союзу  промисловців  та  підприємців,  Ради з вивчення продуктивних сил України,  громадських  організацій,  секретаріату Ради національної безпеки і оборони України.

     Запропонований вам  на  повторне  перше  читання законопроект було розглянуто та в основному схвалено на засіданні  Національної ради  соціального  партнерства,  що само по собі,  ми вважаємо,  є винятковою подією в розгляді цього документа.

     Під час  розгляду  законопроекту  в  комітетах  та   фракціях Верховної  Ради (я маю на увазі вже той законопроект,  який подано після доопрацювання) стосовно концептуальних підходів до  побудови та   функціонування  майбутньої  пенсійної  системи  зауважень  не надійшло.  Поряд з цим виявлено декілька  положень  законопроекту, які  викликали найбільш гострі дискусії.  Передусім це статті,  де йдеться  про  питання  пенсійного  віку,  про  визначення  терміну запровадження  накопичувальної системи,  про перерозподіл коштів у солідарній системі на користь працівників  з  меншими  доходами  і встановлення виплати найменшої пенсії за віком з Пенсійного фонду, а також питання про створення і  функціонування  стратегічного  та оперативного резервів Пенсійного фонду.

     З метою  розблокування  пенсійної  реформи  Кабінет Міністрів України пропонує врахувати  такі  додаткові  пропозиції  уряду  до цього законопроекту.

     Перше, щодо  питання  пенсійного віку.  Пропонується зберегти можливість  виходу  на  пенсію  у  діючому  пенсійному  віці  (для чоловіків  -  60  років,  для  жінок  -  55  років)  з  одночасним стимулюванням громадян до виходу на пенсію в більш пізньому  віці. Передбачається  забезпечувати  це шляхом підвищення розміру пенсій за додатковий відпрацьований рік після досягнення пенсійного віку.

     Однак зрозуміло, що рівень пенсійного забезпечення людей, які пізніше  вийдуть  на  пенсію,  буде  нижчим,  ніж це передбачалося законопроектом,  винесеним  сьогодні  на  розгляд.  Але  з   метою досягнення компромісу ми пропонуємо такий варіант.

     Друге, щодо  терміну  запровадження  накопичувальної системи. Пропонується вилучити положення про запровадження Накопичувального фонду з 1 січня 2003 року,  тобто залишити це питання на вирішення Верховної Ради.  При цьому в законопроекті залишаються передбачені обов'язкові  умови,  після виконання яких буде можливо запровадити накопичувальну систему.  Але,  повторюю,  рішення з цього  питання повинна  буде  приймати  Верховна Рада і визначати дату введення в дію цієї системи.

     Третє, щодо перерозподілу  коштів  в  солідарній  системі  та встановлення виплати найменшої пенсії за віком з Пенсійного фонду. Уряд теж вважає за доцільне підтримати цю пропозицію і  встановити найменшу  пенсію  за  віком  за рахунок коштів Пенсійного фонду за наявності трудового стажу, який передбачено чинним законодавством, тобто  для  чоловіків  -  25  років,  для  жінок  -  20 років.  За попередніми розрахунками,  розмір  такої  пенсії  орієнтовно  може становити  до  20  відсотків  середньої заробітної плати на момент призначення.

     І четверте,  щодо  питання  про  створення  і  функціонування стратегічного і оперативного резервів Пенсійного фонду.  Положення про створення  окремого  оперативного  та  стратегічного  резервів Пенсійного  фонду  можуть  бути  вилучені  і  уряд  це  вносить як пропозицію.

     У такому  разі   пропонується   формування   одного   резерву Пенсійного  фонду,  частина  коштів  його  буде  спрямовуватися на забезпечення фінансування  виплати  пенсій  в  кожному  наступному місяці,  тобто  оперативні  резерви,  а друга частина коштів цього резерву може акумулюватися,  інвестуватися та використовуватися на покриття  можливого  дефіциту  Пенсійного  фонду  внаслідок  зміни демографічної ситуації в Україні та для підвищення рівня пенсійних виплат.  Також  передбачається  зменшення  розмірів  цього резерву Пенсійного фонду.

     Хочу також зазначити,  що окремі народні депутати пропонували зробити  більш значною частину внесків,  яка спрямовуватиметься на накопичувальні пенсійні рахунки, тобто до Накопичувального фонду.

     Але у законопроекті,  поданому на ваш розгляд, не встановлено фіксованого    співвідношення   відрахувань   до   солідарної   та накопичувальної систем.  Розмір  відрахувань  до  Накопичувального фонду  буде  визначатися  Верховною  Радою  за  станом  на  момент запровадження  Накопичувального  фонду,  виходячи  з  економічного становища,  яке  складеться  на той час,  та актуарних розрахунків щодо   фінансової   стабільності   системи   загальнообов'язкового державного пенсійного страхування.

     Актуарні розрахунки   та   досвід   країн   Східної   Європи, Прибалтики свідчать,  що на  першому  етапі  доцільно  здійснювати відрахування  до  накопичувальної  системи  у  розмірі  від 2 до 7 відсотків.

     Щодо напрямів інвестування пенсійних активів,  у тому числі й за кордон,  про що теж висловлюються застереження. Запропоновані в законопроекті підходи до формування структури  пенсійних  активів, до   обмежень   щодо   обсягів   їх   інвестування  та  вимоги  до диверсифікації таких вкладень формувалися,  виходячи  з  принципів дотримання  і  захисту  майнових  прав  та інтересів застрахованих осіб,  оптимального збалансування співвідношення між  ризиком  під час   інвестування   пенсійних  активів  та  розміром  очікуваного інвестиційного доходу.

     У законопроекті,   я   хочу    це    особливо    підкреслити, встановлюється   максимальне   обмеження   щодо  обсягу  пенсійних активів,  які можуть інвестуватися за межами України.  А  реальний обсяг таких інвестицій буде визначатися тендерною радою,  виходячи з  фінансово-економічної  ситуації,  яка  складеться   на   момент прийняття  такого  рішення.  А  отже,  за  умови  сприятливого для інвестицій середовища  всередині  країни  розміри  вкладів  за  її межами  можуть  бути  мінімальними  або й взагалі їх може не бути. Тобто у законопроекті це не визначається і не передбачається.

     Хочу також   зазначити,   що    передбачений    у    поданому законопроекті  підхід  до  стимулювання громадян до більш пізнього виходу на пенсію суттєво не збільшить навантаження на ринок праці. За розрахунками науковців,  у 2001 році це буде 8,3 тисячі осіб, у 2002 році - 37 тисяч і так далі.

     Шановні народні депутати!  Необхідність  реформування  діючої пенсійної  системи,  я  вже бачу,  ні в кого не викликає сумнівів. Негативні  тенденції  в  цій  сфері  добре  відомі,  не  буду   їх повторювати.  Прийняття  запропонованого законопроекту дасть змогу реально  підвищити   рівень   пенсійного   забезпечення   нинішніх пенсіонерів  і  створити  надійну  базу для пристойного пенсійного забезпечення тих,  хто нині розпочинає або щойно розпочав  трудову діяльність.

     Відхилення запропонованого    проекту    закону   призупинить подальші  кроки  реформування  пенсійної  системи,   а   позитивні тенденції,   які   намітилися   зараз,  будуть  зведені  нанівець. Зростання демографічного  тиску  на  солідарну  систему  обумовить зниження рівня пенсій і спричинить необхідність підвищення розміру пенсійних внесків,  що  в  свою  чергу  негативно  позначиться  на економіці.

     Звертаємося з  проханням підтримати проект Закону України про загальнообов'язкове державне пенсійне  страхування  з  урахуванням пропозицій,  викладених  у  листі Кабінету Міністрів,  та прийняти його у першому читанні.  А також підтримати пропозицію  уряду  про створення у Верховній Раді України для підготовки законопроекту до розгляду у другому читанні робочої групи, до складу якої увійшли б народні  депутати,  представники Адміністрації Президента України, уряду та  сторін  соціального  партнерства.  Вважаю,  що  це  буде конструктивним кроком у напрямі реформування пенсійної системи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Яковичу.   Чи   є  запитання  до доповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітіть список.

     Народний депутат Степанов. Наступний - депутат Кулик.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Прошу передать слово Марковской.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Спасибо,  Михаил  Владимирович.  Шановний  Іване Яковичу!   Скажіть,   будь   ласка,   де  у  вашому  законопроекті передбачена конституційна норма,  що пенсія повинна бути не нижчою за прожитковий мінімум? Це перше запитання.

     І куди  ви  діли  в  новому  законопроекті  норми про вислугу років?  Мається на увазі медичним працівникам,  учителям.  На якій підставі було знято ці норми?

     САХАНЬ І.Я.  Шановна  Ніно  Степанівно!  Хочу привернути вашу увагу до статті 3 цього законопроекту,  тут визначено: "Мінімальна пенсія  у  разі,  якщо вона є основним джерелом для існування,  не може  бути  нижчою  розміру  прожиткового  мінімуму".   Тобто   ця конституційна норма перенесена в законопроект.

     Щодо можливих  змін  у пільговому забезпеченні і права виходу на дострокову  пенсію,  то  розробники  законопроекту  не  вносять якихось   змін  стосовно  тих  категорій  громадян,  які  сьогодні користуються  цим  правом.  Тому  я  вважаю,  що  це  можна  більш детально,  ретельно  опрацювати при підготовці до другого читання. Ми  зберігаємо  всі  діючі  нині   норми,   за   якими   громадяни користуються пільговим пенсійним забезпеченням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Кулик.  Наступний  -  депутат Черненко.

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Український Народний Рух. Шановний Іване Яковичу! Уряд, в  якому  ви  працюєте,  навівши порядок на енергоринку,  повернув пенсіонерам борги всіх попередніх урядів (а їх,  ви  знаєте,  було сім) і сьогодні накопичив гроші у Пенсійному фонді,  щоб збільшити соціальні виплати  пенсіонерам  і  студентам,  вчителям  повернути борги.

     Мої виборці  дуже  вдячні  за  це  Віктору  Ющенку,  вам,  як міністру  соціальної  політики  та  праці.  Але  на  зустрічах   з виборцями  вони  кажуть:  "От  говорять  про  пенсійну реформу,  а подобавляли пенсій,  це що раніше додавали,  кому на  10  копійок, кому  гривню..."  Чи  не  станеться  так  і  після  цієї пенсійної реформи,  яку ми плануємо?  Є  гарантія,  що  пенсіонери  відчують конкретну  віддачу від проведення пенсійної реформи,  яку сьогодні ви пропонуєте?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я. Що ж, запитання дуже серйозне, дякую за нього. Як я  відповім  на  це  запитання?  Якраз запропонований законопроект передбачає забезпечити стовідсотковий зв'язок між трудовим стажем, точніше,  внесками до Пенсійного фонду і реальними виплатами,  які буде пенсіонер отримувати.  Тобто на сьогодні найбільша проблема - це відсутність диференціації пенсій відповідно до трудового стажу. Законопроект повністю регулює  це.  І  коли  закон  працюватиме  у повному обсязі,  рівень пенсії визначатиметься розміром внесків за весь трудовий стаж. І не буде оцих спроб одержувати більшу пенсію, не вкладаючи більше коштів.

     Що стосується    нинішніх    пенсіонерів,   то   законопроект передбачає залучення до участі у пенсійному страхуванні  всіх  без винятку категорій працюючого населення України.  Таким чином, вони братимуть  участь  у  формуванні  бюджету  Пенсійного  фонду,   що збільшуватиме  реальні надходження до Пенсійного фонду.  І,  таким чином, з'являється реальна база для вирішення цих питань.

     Крім того,   обов'язкова   умова   -   розмежування    джерел фінансування.  А  це  означає  і  внесок державного бюджету (це ті кошти,  які сьогодні з Пенсійного фонду витрачаються на невластиві йому  виплати),  і  кошти від тих підприємств,  які мають шкідливе виробництво  (передбачається,   що   вони   братимуть   участь   у фінансуванні). Тобто передбачається серйозне збільшення надходжень до  Пенсійного  фонду  і  внаслідок   цього   з'являться   реальні можливості  здійснювати підвищення розміру пенсій тим пенсіонерам, які сьогодні вже отримують пенсії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Ви  так поглядали на годинник, але для мене час ще є.

     Іване Яковичу,  я цілком поділяю вашу стурбованість, що треба реформувати систему  пенсійного  забезпечення,  але  посилання  на країни Західної Європи досить некоректне. Яка там заробітна плата, а яка в нас?

     А запитання у  мене  такі,  вони  принципові.  Скажіть,  будь ласка, скільки на сьогодні громадян не працюють з вини держави? Це перше.

     Скільки становить приховане безробіття?  Це друге.  І як вони будуть сплачувати внески до накопичувальної системи?

     І третє.  Скажіть,  будь  ласка,  скільки  у  нас працівників взагалі не отримують заробітну плату?

     Вчора ми розглядали питання,  як працевлаштувати випускників. А  я всіх запрошую в місто Горлівку.  Там люди працюють,  є вільні місця,  але заробітну плату не виплачують.  Я у своєму виступі про це ширше скажу.

     Будь ласка.

     САХАНЬ І.Я. Дякую за запитання. Я хотів би підкреслити, що не посилався на досвід країн Західної Європи,  я  зовсім  не  мав  на увазі країни,  які знаходяться, скажемо так, у стабільній системі, яка склалася сторіччями,  можливо.  Я мав на увазі країни  Східної Європи,   наших   сусідів,  Польщу  і  Угорщину,  які  запровадили аналогічну пенсійну систему, країни Прибалтики, які зовсім недавно теж  вийшли  зі  складу  Радянського  Союзу і вже реформували свої пенсійні системи,  інші країни колишнього Радянського  Союзу,  які вже зробили ці кроки,  зокрема це Молдова,  Казахстан і Росія, яка сьогодні точно  такі  здійснює  реформи,  як  ми  пропонуємо.  Там практично   запроваджується  та  сама  пенсійна  система,  яку  ми сьогодні пропонуємо.

     Щодо питаннь,  скільки громадян не  працює  і  як  буде  їхнє пенсійне  забезпечення  здійснюватися.  Дійсно,  це  проблема дуже серйозна,  складна  проблема.   І   максимально   треба   сьогодні розглядати   взагалі   підвищення   життєвого  рівня  людей  через позитивні економічні зміни.

     Проте на сьогодні,  очевидно, це все одно є кроком вперед. Бо значна  частина  заробітної  плати виплачується в тіні.  І якщо ми запровадимо систему персоніфікації,  це дасть можливість  привести такі  доходи  з  тіні  в  офіційну економіку.  Це,  на нашу думку, абсолютно реальна справа, яку треба робити.

     ГОЛОВА. Дякую,  Іване Яковичу. Сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді   надається  першому  заступнику  голови  комітету  у справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  Дашутіну  Григорію Петровичу. Будь ласка.

     ДАШУТІН Г.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та  інвалідів  (виборчий округ 162,  Сумська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Щойно ви заслухали доповідь міністра праці та соціальної політики   про  проект  закону  про  загальнообов'язкове  державне пенсійне страхування.  Так, ми погоджуємося з тим, що на даний час є  нагальна необхідність пенсійної реформи.  Такого закону чекають всі:  і молоді  люди,  які  тільки  починають  працювати,  і  люди пенсійного  віку.  Однак  за  час  доопрацювання  законопроекту до Комітету у справах пенсіонерів,  ветеранів та  інвалідів  надійшли тисячі  письмових  звернень від трудових колективів,  ветеранських організацій,  профспілок та  громадян  України  щодо  несприйняття окремих  положень  проекту  цього  закону.  Саме тому члени нашого комітету і прийняли рішення про  відхилення  цього  законопроекту. Тому я зупинюся на окремих положеннях законопроекту,  які, на нашу думку, не дають змоги прийняти його у першому читанні.

     Законопроект передбачає   поступове,   протягом   10   років, збільшення пенсійного віку для чоловіків - до 65 років,  для жінок

- до 60 років.

     Справді, нинішній стан пенсійного  забезпечення  громадян  та погіршення   демографічної   ситуації   в   Україні  свідчать  про необхідність вирішення цього питання.  Однак,  зважаючи на низький рівень  середньої  тривалості  життя,  який  з  початку 90-х років продовжує скорочуватися,  високу смертність населення  України  та значне погіршення життєвого рівня,  це питання потребує виваженого рішення.  На нашу думку,  воно має  вирішуватися  шляхом  широкого обговорення  в  суспільстві.  До того ж збільшення пенсійного віку ускладнить проблеми працевлаштування молодого покоління  та  армії безробітних   і   неминуче   посилить   соціальну  напруженість  у суспільстві.

     Разом із  збільшенням  пенсійного  віку  зменшується   рівень пенсійного  забезпечення  громадян,  оскільки визначено коефіцієнт страхового стажу у розмірі  0,8  відсотка  за  кожний  повний  рік страхового  стажу,  але  не  більше  40  відсотків  заробітку.  Це означає,  що для одержання пенсії в розмірі 40 відсотків заробітку необхідно  мати  50 років страхового стажу.  Тобто такий страховий стаж працівник може мати у віці 70 років. А за нині чинним законом (стаття  19) при наявності у чоловіків стажу 25 років роботи,  а у жінок - 20 років,  пенсія за  віком  призначається  у  розмірі  55 відсотків заробітку.

     При виході   на   пенсію  після  досягнення  пенсійного  віку пропонується підвищувати основний розмір  пенсії  за  віком  на  8 відсотків  за  кожний  повний  рік  страхового  стажу,  замість 10 відсотків,  як було в попередній редакції.  За нині чинним законом (стаття  21)  таке  підвищення  проводиться  на рівні 10 відсотків основної пенсії за кожний повний рік роботи.

     Слід зазначити,  що  за  законопроектом  зберігається   право громадян  на отримання пенсії за віком після досягнення чоловіками 60 років,  а жінками - 55 років,  однак при цьому розмірі  пенсії, обчислений  згідно зі статтею 22 законопроекту,  буде меншим на 36 відсотків від розміру пенсії за віком,  на яку б вони  мали  право при досягненні 65 і 60 років відповідно.  Наприклад, для чоловіків при виході на пенсію в 60 років,  а жінок  -  у  55  років  розмір пенсії становитиме 47,8 гривень.

     Викликає певне  застереження запропонований статтею 3 проекту закону порядок  визначення  державних  гарантій  щодо  мінімальних розмірів   пенсії.   Передусім   не  визначено  чітких  механізмів забезпечення зазначених гарантій. Виходячи з поданої редакції цієї статті  можна  лише  припустити,  що  це завдання має вирішуватися наданням державної соціальної допомоги.  Проте Закон  України  про державну соціальну допомогу,  на який є посилання в тексті статті, Верховною  Радою  України  не  прийнятий,  а   поданий   Кабінетом Міністрів  України  проект відповідного закону грунтується на дещо інших засадах,  ніж це випливає  з  пункту  2  статті  3  проекту. Наприклад,   передбачається  при  визначенні  права  на  отримання допомоги та її розміру враховувати загальний майновий стан сім'ї.

     Щодо запровадження   накопичувальної    системи    пенсійного забезпечення. Введення в дію зазначеної системи обумовлено значною кількістю обставин,  у тому числі  підвищенням  заробітної  плати, набуттям досвіду недержавного пенсійного забезпечення, формуванням відповідної   організаційної    та    фінансової    інфраструктур, досягненням  економічного  зростання України.  Враховуючи незначну ймовірність забезпечення у найближчий час  усіх  цих  умов,  більш доцільно  не  встановлювати  конкретний термін (1 січня 2003 року) набрання чинності відповідними положеннями закону,  а  передбачити визначення  порядку  їх  запровадження  при  наявності  зазначених підстав.  До того ж слід  передбачити  державні  гарантії  внесків громадян до Накопичувального фонду.

     Наприкінці я  хочу  сказати,  враховуючи  сьогоднішній виступ міністра Саханя і те, що на деякі поступки пішло міністерство, цей законопроект  треба  приймати.  Якщо  ці  поправки будуть сьогодні внесені,  то,  я  думаю,  комітет  може  все-таки  погодитися   на прийняття цього законопроекту.  Але до вирішення питань пенсійного віку,  до вирішення тих питань,  які я зазначив,  не доцільно його приймати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку,  Григорію Петровичу. Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть список.

     Народний депутат Малолітко. Наступний - депутат Ткачук.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Шановний доповідачу!  На сьогодні середня тривалість життя чоловіків  значно менша за 65 років.  Це означає,  що з прийняттям законопроекту близько  половини  чоловічого  населення  просто  не доживе до пенсійного віку.  Крім того,  збільшення пенсійного віку призведе до підвищення рівня безробіття серед молоді.

     Як ви вважаєте,  чи названі проблеми не вплинуть на соціальну напруженість  в  Україні?  Чи  не  краще  було  б  повернутися  до пенсійного забезпечення,  яке існувало до 1990 року,  коли  пенсія нараховувалась відповідно до вислуги років і зарплати?

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую за запитання.  Якщо ви уважно слухали мою співдоповідь,  то я сказав,  що ми сьогодні проти підвищення  віку виходу на пенсію. Але я вам скажу, що поетапно ми повинні все-таки рухатися в цьому напрямі,  така тенденція сьогодні спостерігається в усьому світі.  Проте ми говоримо,  що,  мабуть,  найнайближчі 10 років треба все-таки  застосовувати  той  віковий  ценз,  який  на сьогодні діє: 60 років - для чоловіків, 55 років - для жінок.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Ткачук.  Наступний  -депутат Черненко.

     ТКАЧУК В.М.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації наслідків   Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ    86, Івано-Франківська область). Дякую. Прошу передати слово Ткаленку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую,  Василю Михайловичу.  Шановний! Ви доповідаєте законопроект і акцентуєте увагу на тому  питанні,  яке вже на сьогодні погоджено,  воно знімається і не розглядається.  А саме,  що принципове питання  -  пенсійного  віку:  60-65,  55-60, знято.  Є  ж  інші  принципові  питання,  але  ви  сьогодні  їх не розкриваєте, а просто відкидаєте.

     Треба ж розглянути питання,  що такий закон дасть  змогу  нам зробити  крок  вперед.  Ми  все-таки  перейдемо до того,  що кожна людина,  починаючи з першого дня свого  трудового  життя,  повинна відкладати  на пенсію.  Не можемо ми працювати далі за цією старою солідарною системою,  треба відпрацьовувати нові системи, приймати нові  закони.  Інакше ми не зрушимо ніколи.  Ми дійдемо ще через 5 років  до  того,  що  зовсім  не  зможемо  виплачувати  пенсії  за солідарною  системою.  Треба  ж  зважати  і  на  це,  а  не просто відкидати  законопроект   замість   того,   щоб   доопрацювати   і підготувати чудовий проект закону.

     Дякую.

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую  за  таке запитання.  Я скажу одне:  мене трошки турбує ситуація,  що тільки сьогодні пішли на ті  поступки, про  які  ми  просили.  Три  місяці  комітет  зволікав це питання, затягували,  не розглядали,  але жодної пропозиції не було. А коли приперла ситуація,  побачили,  що в залі його не приймуть,  тільки сьогодні вийшли з пропозиціями щодо віку, інших положень.

     Тому я сьогодні з себе знімаю  ту  відповідальність,  яку  ви хочете  мені  покласти на плечі.  Ми розуміємо,  що приймати закон потрібно обов'язково найближчим часом. Це перше.

     Друге. Накопичувальна система повинна бути,  це прогрес.  Але до  сьогодні,  до  виступу  міністра  сьогоднішнього  Я дуже дякую Івану Яковичу за те,  що він пішов  назустріч  пропозиціям  членів комітету.   Тому  законопроект  ми  будемо  приймати,  його  треба приймати.  Але й ті пропозиції,  які були від комітету,  теж треба погоджувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черненко.  Наступний - депутат Степанов.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний  Григорію  Петровичу!  Скажіть,  будь ласка:  яка позиція комітету? Він за прийняття цієї матерії закону чи ні? Це перше.

     Друге. Ви кажете,  що шановний Іван Якович пішов на якісь там поступки  чи  погодження.  Він  нікуди не пішов.  Бо Верховна Рада приймає закони,  а не Іван Якович,  не Кабмін і  не  Адміністрація Президента.

     Скажіть, будь   ласка,  чому  Сахань  посилається  на  досвід Молдови?  370 тисяч громадян держави Молдова уже виїхали.  Середня заробітна плата там - 8 доларів.  На що ми посилаємося? Я розумію, що потрібна реформа пенсійна,  але за  такої  ідеології,  яка  тут закладена, - це не реформа.

     І ще одне запитання принципове.  Скажіть,  будь ласка, яка на сьогодні середня тривалість життя в Україні жінок і чоловіків?  Що ми закладаємо? У нас пенсіонерів взагалі не буде.

     Дякую.

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую.  Я  на  початку співдоповіді сказав,  що комітет пропонує відхилити цей законопроект.  Проте за  час  після прийняття рішення комітетом міністерство і Кабінет Міністрів пішли на ті поступки,  про які ми просили раніше.  Тому якщо сьогодні  є пропозиції,  давайте  ми  розглянемо  і будемо дійсно вирішувати в залі.

     До того ж тривалість життя з 1990 року справді знижується. На сьогодні  63  роки  для чоловіків,  68,  я не пам'ятаю точно,  для жінок  (Шум у залі). Я не знаю, є різна інформація...

     Наталіє Михайлівно,  я вам сказав свою позицію:  я, як перший заступник   голови   комітету,  голосував  проти  прийняття  цього законопроекту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Степанов.

     СТЕПАНОВ М.В. Прошу передать слово Семенюк.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  Соціалістичної  партії  "Лівий центр".  Шановний Григорію Петровичу! Таке до вас запитання. Україна вже декілька років трясе питання трастів. Досі не можна розібратися, хто ж вкрав все-ж таки у людей заощадження.

     Сьогодні запропонованим  законопроектом   пропонується   дати дозвіл  на  розміщення пенсійних активів (до 40 відсотків) у цінні папери,  в різні емітовані за кордон  Фактично справа трастів на 3 мільйони   доларів   обернеться   для  України  за  запропонованим законопроектом десь  на  15-  20  мільярдів  доларів.  Чи  розумно сьогодні  записувати таку норму,  щоб 40 відсотків наших пенсійних коштів йшли за кордон?  Адже ніде  в  країнах  світу  такої  норми немає. Навіть у Канаді - 10 відсотків.

     Крім того,  потрібно ще й врахувати страшенне безробіття.  Чи може це взагалі бути нормою цього закону?  Чи не буде  тієї  самої справи по трастах у значно більшому вигляді?

     Дякую за відповідь.

     ДАШУТІН Г.П.  Дякую за запитання. Дійсно, ми, члени комітету, не  побачили  в  цьому   законопроекті   гарантій   держави   щодо заощаджень, які будуть відкладені на пенсійне забезпечення.

     Тому ми запропонували, аби Національний банк забирав ці кошти під певний відсоток.  У нас на  засіданні  комітету  особисто  був присутній  пан  Солтрис,  ми  задавали  це питання.  Сьогодні ми в банках, у фінансових установах беремо кредити під 7- 10 відсотків. То   давайте   заберемо   під   валюту  ці  кошти  у  пенсіонерів, Національний банк виступить  гарантом,  а  тоді  нехай  кому  хоче віддає: чи трастам, чи іншим установам.

     Бо дійсно  у  законопроекті  чітко  не визначено,  що держава гарантуватиме  ці  заощадження  пенсіонерів.   І   ми   на   цьому наголошували, що питання не вирішено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Петровичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань соціальної політики та праці Гошовській Валентині Андріївні.

     Будь ласка, Валентино Андріївно.

     ГОШОВСЬКА В.А.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   соціальної   політики   та  праці  (виборчий  округ  178, Харківська  область).  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Я хочу сказати, що цей закон не менш, а можливо більш значимий,  аніж Податковий чи Земельний кодекси.  Тому  тим, хто поспішає зробити докірливий закид, чому зволікається прийняття закону,  варто не забувати,  що в тих країнах,  де дуже поспішали, уже  мають негативний досвід несприйняття його суспільством та й у цілому погіршення ситуації  з  пенсійним  забезпеченням,  а  гроші накопичувальних фондів нерідко працюють на економіки інших держав.

     Тому хочу  наголосити,  що  потрібні  не поспішні рішення,  а виважений підхід.  Саме таку позицію займає комітет, незважаючи на те,  що  в  ньому  представлені різні політичні сили.  Отож окремі положення законопроекту,  що викликають сумніви і,  на нашу думку, потребують корінного доопрацювання.

     Насамперед питання  підвищення пенсійного віку.  Сьогодні тут уже звучало,  є лист,  підписаний Прем'єр-міністром, про те, що ця норма   буде  якимось  чином  урегульована.  Однак  у  листі  дуже завуальовано викладено ці позиції.  Це найбільш дискусійне питання і  суто наше,  національне.  Тут ми не можемо посилатися на досвід інших країн,  тому що вирішувати його, ігноруючи соціальні умови і демографічну   ситуацію,  що  склалися  в  державі,  не  можна.  У більшості  розвинутих  країн   Заходу   питання   про   підвищення пенсійного   віку  виникає  внаслідок  старіння  населення,  тобто тенденції, що є наслідком поліпшення охорони здоров'я та зменшення народжуваності.

     В Україні  ж,  де  в  окремих  регіонах  населення не доживає навіть до встановленого нині пенсійного віку (а  вік  селянина  на сьогодні  -  58 для чоловіків і 63 роки для жінок),  вжиття такого заходу просто недоцільне.  І ми повинні чітко сказати про це. Уряд у своєму листі,  здається,  врахував позицію, але виникає питання: будуть при цьому  пенсіонери,  незалежно  від  їхнього  особистого рішення, виходити на пенсію і отримувати її стовідсотковий розмір, а не за якоюсь специфічною формою?  Очевидно, більш чітко слід про це сказати.

     Крім того,  думаючи  про  пенсіонерів,  не  слід забувати про молодь,  яка останнім часом все частіше заявляє  про  свої  права. Зважаючи на те, що ситуація на ринку праці невпинно погіршується і третина всіх безробітних -  це  молодь  до  28  років,  підвищення пенсійного віку може ще більш ускладнити ситуацію на ринку праці в Україні,  а значить, і соціальну напруженість у суспільстві. І де, і  коли,  і  яким  чином ми зможемо створити вже за кілька років 6 мільйонів нових робочих місць, які будуть необхідні із введенням в дію цього закону? На жаль, відповіді на це ми не одержуємо.

     Що стосується  необхідності  розв'язання  фінансових  проблем Пенсійного фонду,  які справді пов'язані зі скороченням надходжень пенсійних  внесків  через ускладнену загальноекономічну ситуацію в країні,  негативні  зміни  на  ринку  праці.  Тут  потрібно,  мені здається,  подивитися  на те,  що сьогодні в Україні майже кожному третьому  пенсіонеру  виплачується  пенсія  на  вікових  пільгових умовах  (це  всі пенсіонери,  які не досягли загального пенсійного віку на 10-15 років).  Зокрема,  кількість дострокових  пенсій  за віком збільшилася в два рази, а темпи зростання за останні 7 років перевищують показники за попередні 20 років.  І постає  запитання: "Чи  в  нас  сьогодні  військовий стан,  чи селянин,  працівник на виробництві працює гірше  на  державу,  аніж  військовослужбовець, міліціонер,  які йдуть на пенсію нерідко в 40, 45 років?" Я думаю, що вік пільговий повинен теж стати об'єктом  вивчення  і  внесення змін до даного законопроекту.

     Наступне. Наскільки  реальні  запевнення,  що  зросте  розмір пенсій  з  введенням   даного   закону?   Запропонований   порядок обчислення  та  виплати  пенсій суттєво не змінить існуючого стану справ у пенсійному забезпеченні на наступні 10-15 років.  Протягом цього  періоду  не  досягається  збільшення  розміру  пенсій  і їх диференціація залежно від страхового стажу  і  заробітку,  про  що йшла  вже  тут  сьогодні мова.  Це правда,  що при коефіцієнті 0,8 відсотка потрібно 50 років трудового стажу для повної пенсії.

     Розрахунки показують,   що   граничний   розмір   пенсій   за солідарною  системою  згідно з даним законопроектом на найближчі 8 років  дорівнюватиме  лише  третині   від   прогнозованого   рівня заробітної плати. А якщо інфляція? А відсутність індексації?

     Я хочу  ще  на  одну  обставину звернути увагу - що ми будемо робити з агропромисловим комплексом? Цей законопроект абсолютно не дає  відповіді,  тим  більше  у  зв'язку  з  введенням фіксованого податку.

     Тому, зважаючи на те, що є серйозний лист Кабінету Міністрів, враховані  чотири  зауваження  комітету  (хоча  стосовно  віку,  я вважаю,  нечітко),  і  на  те,  що  в  комітеті   декілька   разів розглядався проект,  рішення приймалося так: чотири члени комітету

- за,  три - проти,  два утрималися,  я  вважаю,  що  все-таки  ми повинні   створити  узгоджувальну  робочу  групу  після  прийняття законопроекту в першому читанні не на рівні експертів,  а на рівні народних депутатів,  представників уряду, Адміністрації Президента і розпочати серйозну роботу. Очевидно, нам треба всім подумати над тим, щоб не було тут ніяких політичних спекуляцій, а була серйозна робота. На такій святій справі не спекулюють.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання  до  Валентини  Андріївни? Будь ласка, запишіться. Висвітіть список.

     Народний депутат Ткаленко. Наступний - депутат Молчанов.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Шановні!  Ми  ведемо розмову про те,  що немає наповнення Пенсійного фонду.  А давайте подивимося,  хто  сьогодні працює   на   наповнення   Пенсійного  фонду.  Це  в  першу  чергу роботодавець.  І ми  ту  "дійну  корову",  яка  сьогодні  наповнює Пенсійний  фонд,  обмежили.  Тобто  керівника  підприємства,  який повинен сьогодні працювати над наповненням  Пенсійного  фонду,  ми обмежили трьома мінімальними пенсіями,  утворили йому 75 гривень і хочемо,  щоб  він  сплачував  до  Пенсійного  фонду.  Ніколи   він сплачувати не буде! Це перше.

     І друге.   Ніде   в   світі   немає,  щоб  мінімальна  пенсія відрізнялася від максимальної у 200  разів!  Не  прийнявши  нового закону,   ми   це   не  вирішимо  і  не  подолаємо  оцю  соціальну несправедливість, яка сьогодні є.

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Я можу тільки погодитися з Іваном Івановичем. І тут у його питанні є і відповідь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Молчанов.  Наступний - депутат Черненко.

     МОЛЧАНОВ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,     ветеранів     та    інвалідів    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів, місто Дніпропетровськ. Шановна Валентино Андріївно! Якщо ми приймемо цей законопроект,  то я думаю, що народ України нас прокляне колись. І будьте  добрі  відповісти  на таке запитання:  як буде плачуватися пенсія по списку 1 (ви знаєте, там є колізія)? Це перше.

     Друге: що дасть прийняття цього законопроекту  сьогоднішньому пенсіонеру?

     Третє: яку  конкретну пенсію (от ви зараз сказали,  що є лист Кабінету  Міністрів,  але  там  дійсно  завуальовано  так,  що  не зрозумієш,  що  там  і  як передбачається зробити) матиме чоловік, який вийде в 60 років на пенсію, і жінка в 55 років?

     І четверте:  як  ви  дивитеся  на  те,  щоб  такий  соціально важливий законопроект винести на всенародне обговорення?

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Дякую за цілий сонм проблем. На жаль, охопити все в одній відповіді дуже важко,  насамперед у зв'язку з тим,  що цей  закон  далеко  не  однозначний,  і я згодна з вашою позицією. Дискусія навколо нього триває вже  протягом...  Взагалі-то  першим був  не  цей  варіант.  Той  був  внесений  ще в 1997 році,  як ви пам'ятаєте,  і народні депутати попереднього скликання не  вносили його  в  зал  Верховної  Ради тільки тому,  що не побачили в ньому концептуальних і програмних підходів.

     Що стосується віку,  то я вам сказала:  моя особиста позиція, як представника Балакліївського округу,  як народного депутата, за якого проголосувало 70 тисяч виборців (я вивіряла свої позиції і я чітко на них стою),  що вік повинен бути той, що й сьогодні, тобто 55 і 60 років.  І ніякі інші формули, розрахунки тут не підходять. Про цю свою позицію я скрізь заявляю.

     За формулою,  яка  пропонується  в  цьому законопроекті після обговорення,  є можливість виходити на пенсію  в  55  і  60  років навіть без цього листа, але розмір пенсії далеко не 100 відсотків, а десь 60 відсотків.  І виходить парадокс: ми нарахуємо коефіцієнт 0,8  за  кожний пропрацьований рік,  а далі за п'ять років - уже 8 відсотків за кожний пропрацьований рік,  коли людина працює далеко не в тій фізичній формі. Так що тут я згодна з вами.

     Що стосується  пенсійного  закону.  Ми ж усі з вами незалежно від переконань згодні, що пенсійна реформа необхідна. Інша справа, чи цей закон - це є та реформа.  Коли ми приймемо його, залишаться ще 20 законів,  які регулюють специфічні пенсійні відносини.  Тому говорити, що це вже реформа, - ні. Але це базовий пенсійний закон. І дуже не хотілося б,  щоб після того як ми його приймемо (якщо це станеться), він був так "вилікуваний" різними підзаконними актами, що втратиться його суть.

     Безумовно, потрібна ще серйозна  робота  після  того,  як  ми одержимо чіткі...  Думаю,  Іван Якович скаже про те, що стосується пенсійного віку і всіх тих  трьох  питань  (щодо  Накопичувального фонду  дату  знято).  До цього йшли довго,  це робиться не в залі. Робота  велася  щодня  з   усіма   органами,   тривали   дискусії. Встановлено гарантію мінімального розміру пенсії.

     Найбільше, що нас лякало, - питання про Накопичувальний фонд. Сьогоднішній  лист  не  дає  впевненості  в  тому,  що  фонд  буде застрахований від того,  щоб ним зловживали. Але те, що погодилися все-таки з прагненням віддати його під  контроль  держави,  уже  є позитивним.  Я  вважаю,  що  він  має  бути  тільки  під контролем держави,  а не під контролем трьох сторін,  як на Заході. На жаль, не  всі  реалії  західного  світу  можна  екстраполювати  на  нашу сьогоднішню Україну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановна  Валентино  Андріївно!  Скажіть,  будь ласка,  що  ви  мали  на  увазі,  коли  сказали,  що  законопроект використовують для політичних спекуляцій? Я думаю, жодна політична сила, якщо ми приймемо його, дивідендів не отримає.

     Я цілком  підтримую  колегу  Молчанова  і  хотів це сказати у своєму виступі.  Ми приймали Конституцію,  ми йшли на референдум - скільки  було  по телебаченню роз'яснень позицій,  ситуацій.  Чому сьогодні ні Сахань,  ні хтось із комітету,  інші депутати не пішли на телебачення і не розказали народу,  які реформи передбачаються? Я розумію, що реформи потрібні.

     Запитання таке (конкретно скажіть,  будь  ласка):  я  працюю, завтра  мене  звільнили  з  роботи,  скоротили  - хто буде за мене вносити кошти в Накопичувальний фонд?

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Віталію Григоровичу!  Насамперед я б  хотіла, щоб  ви  чітко  формулювали  свою думку,  і тоді на неї буде легко відповідати.  І слідкували за тим,  хто що говорить,  і я  в  тому числі.  Я  сказала,  щоб  у майбутньому закон не став приводом для політичних спекуляцій. Це дві великі різниці, як кажуть.

     Що стосується телебачення, радіо, засобів масової інформації, то  ми з Дашутіним,  Коновалюком вже кілька разів заявляли там про свою  позицію.  І,  можливо,  це  один  із  чинників,   чому   цей законопроект так довго не приймається.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентино Андріївно. Сідайте, будь ласка.

     ГОШОВСЬКА В.А. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Час,  відведений для розгляду даного питання,  закінчився.  На  виступи  в  обговоренні записалися  16 народних депутатів.  Надійшла пропозиція продовжити слухання даного питання,  але для цього ми  повинні  проголосувати її.

     Пропозиція продовжити  слухання цього питання до перерви - до 12 години. Хто за цю пропозицію? Прошу проголосувати.

     "За" - 154.

     По фракціях.

     Шановні колеги! Усі все встигли. Ви бачите кількість народних депутатів у залі і самі орієнтуєтеся.

     Регламент повністю вичерпаний. Надано слово представникам від двох комітетів,  як і було визначено цими комітетами (Шум у залі). Я  ще  раз  кажу,  я  можу  ще  раз поставити на голосування,  але порушувати Регламент у залі ніхто не буде.

     Ставлю ще раз на голосування...  Сядьте, будь ласка. Я ще раз ставлю  на  голосування  пропозицію  про  продовження  обговорення даного питання до 12 години. Прошу народних депутатів голосувати.

     "За" - 210.

     Дякую.

     Слухається наступне  питання:   проект   Закону   про   право комунальної  власності.  Доповідач - голова підкомітету Комітету з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності та інвестицій Матвєєв Володимир Йосипович.

     Будь ласка, Володимире Йосиповичу (Шум у залі).

     Шановні колеги,  прошу  уваги!  Я  відповідаю  на  зауваження окремих народних депутатів.  У нас сьогодні всі процедурні питання згідно  з  Регламентом  вирішуються  більшістю від конституційного складу - 226 голосами.

     На настійну вимогу  народних  депутатів  (я  прошу  сісти  на місця!)   я   ще   раз  поставлю  на  голосування  пропозицію  про продовження обговорення даного питання.  Я прошу всіх зосередитись і приготуватися до голосування.  Якщо ми не проголосуємо,  у мене, як у головуючого, немає підстави продовжувати обговорення.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Єльяшкевича.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги и  уважаемый  Виктор Владимирович!  Я прошу еще раз поставить на голосование,  но перед этим пригласить депутатов в сессионный  зал,  потому  что  они  не знают,  что  сейчас  идет процедура голосования.  Всего три голоса было против, но, так как нет достаточного количества депутатов и в связи со сложными изменениями, внесенными в Регламент в свое время в определенных обстоятельствах,  вы о них прекрасно знаете,  мы не можем   сейчас   принять  правильное,  взвешенное  решение,  чтобы всесторонне обсудить сложную  проблему  реформирования  пенсионной системы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я повністю підтримую думку,  яку висловив зараз Олександр Сергійович.  Я  прошу  зосередитись.  Усі розуміють важливість даного законопроекту,  але є Регламент,  який не має права порушувати головуючий. Тому я ще раз зосереджую увагу всіх:   давайте   проголосуємо  і  продовжимо  обговорення  даного питання.

     Ставлю на голосування  питання  про  продовження  обговорення даного    питання    законопроекту.   Прошу   народних   депутатів визначитися.

     "За" - 223.

     На наполягання народного депутата Журавського я ще раз ставлю на голосування. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 248.

     Усе працює,  якщо є бажання. А Регламент ніким ніколи не може порушуватися.

     Продовжуємо обговорення.   Слово   для   виступу    надається народному депутату Бауліну. Наступний - депутат Кириленко.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Никак власть  не  успокоится.  Уж  столько  раз  поднимались  вопросы  о пенсиях!  И не потому, что власть так любит пенсионеров, а потому, что достают международные  валютные  структуры.  Вопросы:  "Почему социалистическая система солидарных пенсий не разрушена? Почему не внедрена индивидуалистическая прозападная система?" Ой, как строго спрашивают   западные   хозяева!   И   все  кормят  нищую  Украину рекомендациями  аля  Мозамбик.  И  никуда  не  денешься  от   этой второсортности   -   таков   менталитет   второсортности  нынешней украинской элиты.

     То, что после внедрения очередного западного  рыночного  чуда миллионы пенсионеров досрочно отправятся в мир иной,  -не важно. В украинском обществе должны жить по их  законам  -  законам  дикого Запада,  где  каждый  за  себя,  каждый  - друг другу волк.  Такую систему они хотят внедрить у нас, причем стахановскими методами.

     К чему такие темпы и методы  привели  в  случае  ваучеризации всей страны,  мы видим на примере умирающей промышленности. К чему привели западные  рекомендации  село,  мы  уже  прочувствовали  по самому безурожайному 2000 году.

     Теперь надо  добить  пенсионную систему.  Внешне законопроект выглядит благопристойно,  местами даже солидно.  А начнешь  копать глубже,  сразу  проступают  сатанинские ушки режима.  Сколько мы в Верховном   Совете   боролись   с   этими   метками   дьявола    - идентификационными  номерами,  но  читаешь статью 15 предложенного законопроекта  и  видишь:  жив  курилка.  И  ни  слова  о   правах православных   верующих.  Видно,  проект  разрабатывали  безродные космополиты:  не  мытьем,  так  катаньем  хотят  реализовать  свои дьявольские планы.

     Суть законопроекта  -  повесить  хомут  пенсионных взносов на человека труда, буржуев освободить для получения сверхприбыли.

     А как вам идея законопроекта  об  уплате  пенсионных  взносов студентами  вузов  (статья  18,  часть  пятая)?  Не  зря  когда-то студенты (я имею в виду безоблачное советское время,  когда на  40 рублей  стипендии  можно было не только выжить,  а еще кого-то и в кино пригласить,  и угостить мороженым) шутили:  "Когда пенсия?" - то  есть  стипендия.  Антинародный  режим  все превращает в черный юмор.

     Или почему для хранения пенсионных дел  после  смерти  выбран срок 75 лет? Не 100, не 50, а именно 75?

     Но все  это мелочи по сравнению с очередной попыткой повысить пенсионный возраст. Хитро, с отходными маневрами - но суть одна. А все   эти   сказки  о  персонифицированных  счетах  и  процветании благодаря им -  от  лукавого,  и  рассчитаны  только  на  наивных. Неужели таковыми считают "пересічних" украинцев?

     Сегодня вспоминали о России.  Проблем в России больше,  чем в Украине, однако размер пенсии постоянно повышается. Сейчас средний составляет 120 рублей, у нас, напомню, 61,1 гривни.

     Уважаемые народные  депутаты,  в  чьи  патриотические чувства верит украинский народ! Отвергните этот обновленный законопроект!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кириленко.  Наступний -  депутат Цибенко.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні колеги!  У  будь-якому  випадку,  хто  б  що  не  говорив, пенсійна реформа назріла.  Вона назріла хоча б тому,  що незабаром може настати час,  коли платити внески до Пенсійного фонду не буде кому, пенсіонерів буде так багато, що грошей на всіх не вистачить, навіть тих невеликих і неприйнятних, які вони мають тепер.

     З цієї  простої  причини  ми  й  обговорюємо   запропонований законопроект. Життя є невблаганнішим за наші побажання, від кого б вони не виходили,  тому треба дивитися на те,  аби цим законом  не нашкодити   (маю  на  увазі  ті  положення,  які  викликають  такі побоювання).

     Насамперед пенсійний вік.  Так, це найболючіше питання, і, до речі,  багато непорозумінь тут зумовлено нестачею інформації. Люди повинні точно знати,  які,  власне,  рецепти пропонуються їм новим законопроектом.   Вони  повинні  також  знати,  що  законопроектом передбачається тільки добровільне вирішення  цього  питання.  Якщо людина  хоче  вийти  на  пенсію  в  тому  віці,  в  якому вона має можливість вийти тепер,  вона повинна цю можливість мати. І стаття 20  запропонованого  законопроекту  передбачає  декілька  способів розв'язання цього питання залежно  від  бажання  конкретно  взятої людини. До речі, право на таке бажання вона також має.

     Ясна справа,    що    набагато    більше    питань   викликає Накопичувальний фонд,  адже хто  б  що  не  говорив,  але,  навіть ухваливши  цей  закон,  ми  все одно будемо виходити з того,  що в основі нібито реформованої системи все  одно  лишиться  солідарний фонд,  і  на  перших  етапах це неминуче.  Та однак ми прийдемо до того,  що  необхідно   буде   запроваджувати   другий   рівень   - Накопичувальний фонд.

     Усім зрозуміло, що до форсованого запровадження цього другого рівня Україна ще не готова з дуже багатьох причин. І, безумовно, у зв'язку  з  цим  втрачає  будь-який  сенс унормоване в Прикінцевих положеннях введення в дію відповідних  положень  з  1  січня  2003 року.   Треба   визначити  більш  предметні  критерії,  які  можна обрахувати,  співвіднести,  і  на  підставі  цього  запроваджувати Накопичувальний фонд.

     Крім того,  виникає ще багато питань по тексту законопроекту, стосовно наглядової ради Пенсійного фонду, яка складається з п'яти представників  від кожної сторони;  створення нового контролюючого органу,  яким стане Державна інспекція з пенсійного страхування (у нас контролюючих органів уже більш ніж достатньо).

     Над усіма  цими  питаннями  треба подумати,  але подумати при доопрацюванні проекту до другого читання і не  робити  вигляд,  що коли   ми   зараз   відхилимо   чи   навіть  проведемо  всенародне обговорення,  то  проблема  катастрофічного  збільшення  кількості пенсіонерів в Україні і старіння української нації вирішиться сама по собі.  Вона не вирішиться, і треба шукати шляхи її розв'язання. Тому  фракція  Українського народного руху пропонує підтримати цей законопроект і ухвалити його в першому читанні з  метою  суттєвого доопрацювання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Цибенко.  Наступний  - депутат Саламатін.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Уважаемые  коллеги!  Нечасто  нам  с  вами   приходится обсуждать, а потом голосовать документы, равные по значению этому. Поэтому просил бы своих коллег действовать максимально осознанно и ответственно.

     В самом  начале  хотел  бы  обратить  ваше  внимание  на одну особенность вчерашнего Дня правительства.  Она,  эта  особенность, состоит  в том,  что громче всех,  активнее всех выступали (причем как бы в  защиту  и  здравоохранения,  и  образования)  именно  те депутаты,  которые  буквально  накануне  проголосовали  за  проект бюджета в первом  чтении  и  тем  самым  загнали  нож  в  спину  и здравоохранению,  и образованию, как говорится, по самую рукоятку. А вчера призывали защищать их, рвали на себе рубашку.

     И второе,  о чем я хотел сказать.  Завтра мы будем голосовать не  за  красивые слова министра труда и социальной политики и даже не за письмо Премьер-министра  Украины,  а  за  проект  закона,  в котором ничего того, о чем сегодня говорилось, нет.

     А теперь  самое  главное.  Фракция  коммунистов  в  Верховном Совете  Украины  совершенно   ответственно   и   осознанно   будет голосовать   против  предложенного  правительством  законопроекта. Во-первых,  потому,  что им закладывается  переход  от  солидарной системы  пенсионного  обеспечения  к так называемой накопительной. При этом абсолютно ясно,  кто и с каким трудом будет собирать  эти копейки,  - сам труженик,  а кто воспользуется этими средствами (я думаю, вряд ли это будет человек, который собирал эти копейки).

     Во-вторых, проект закладывает увеличение пенсионного возраста для  мужчин  и женщин на 5 лет,  соответственно до 65 и 60 лет.  И пусть никого не обманет то,  что,  казалось  бы,  сохранено  право выхода на пенсию по прежним показателям.  Да, это право есть, но я назвал бы это правом выхода на пенсию без пенсии, потому что резко уменьшается и до того небольшой размер пенсии.

     В-третьих, резко увеличиваются отчисления в Пенсионный фонд с заработной платы труженика:  с 1-2 процентов до 7-9  процентов.  Я напомню  вам,  уважаемые  коллеги,  какая свалка была в этом зале, когда мы повышали  отчисления  с  1  до  2  процентов,  а  сегодня предлагается увеличить до 7-9 процентов.

     В-четвертых, проект   узаконивает   существование   наряду  с государственным Пенсионным фондом и  негосударственных  пенсионных фондов.

     Тем, кто  позабыл,  хотел бы напомнить,  чем это грозит нашим гражданам.  А грозит  именно  трастовыми  компаниями.  Мы  еще  то варево,  заваренное  господином  Кучмой  лет сем-восемь назад,  не расхлебали,  а уже торопимся влезать в новую клоаку.  Но  нынешняя ситуация  будет  многократно  хуже,  так  как  тогда авантюра была благословлена постановлением Кабинета Министров, ее легитимность и сегодня сомнительна. Но если эта новация будет проголосована нами, то сть Верховным Советом,  это будет означать новый виток  грабежа нашего народа,  и эти люди будут под стенами Верховного Совета и у нас с вами на приеме со всеми вытекающими последствиями.

     И последнее,  уважаемые товарищи!  Самое странное  состоит  в том,  что  этот  проект не решает самую главную,  самую наболевшую проблему - проблему размера пенсий 13 миллионов наших граждан.  Он попрежнему останется в обозримом будущем на уровне 60-80 гривень.

     Поэтому фракция  Коммунистической партии Украины не поддержит этот документ,  не будет голосовать за пенсионный  геноцид  против наших матерей и отцов (Оплески).

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат Соломатін.  Наступний - депутат Черненко.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановні  колеги!  На запрошення регіональної місії Агентства США з міжнародного розвитку в Україні і  за  сприяння  компанії  "Патко" група  українських  спеціалістів  у  кількості п'яти осіб у жовтні цього року взяла участь у навчальній поїздці  до  Швеції  з  метою вивчення  досвіду  персоніфікації  обліку  та  збирання внесків до програм соціального страхування.

     У складі цієї невеличкої групи був і один представник  нашого комітету.  Наша  група ознайомилася з роботою міністерства охорони здоров'я і соціальних справ Швеції,  Стокгольмського регіонального управління    соціального    страхування,   державної   податкової інспекції,  преміального (накопичувального) пенсійного фонду. Усе, що ми почули, стисло узагальнено так.

     Перше. Пенсійне    законодавство    розробляється    виключно риксдагом,  і виконавча гілка влади не має жодного  відношення  до цієї   важливої   проблеми.  Риксдаг  обирається  за  пропорційною системою. Основні параметри пенсійної реформи є плодом політичного компромісу  між  найвпливовішими  партіями  і  фракціями,  а саме: соціал-демократами, зеленими і лібералами.

     Друге. До 1999 року  у  Швеції  існувала  солідарна  пенсійна система,  яка  була  прийнята  ще  в 1965 році.  Під час виходу на пенсію для її нарахування враховувалися найкращі 15  років  роботи працюючого.

     Третє. З   1999  року  запроваджено  нову,  змішану  пенсійну систему,  яка  складається  із  солідарної  і  преміальної,  тобто накопичувальної  частини.  Для  розрахунку пенсії враховуються всі роки трудової діяльності  працюючого.  На  пенсію  можна  виходити після  досягнення  61  року,  але разом із цим пенсіонер має право продовжувати працювати без обмежень як завгодно довго.

     Четверте. Персоніфікація особи є єдиною для всіх  міністерств і  відомств  і  здійснюється  державною  податковою інспекцією від народження  людини.  Саме  завдяки  цьому  на  державну  податкову інспекцію  покладено  також  функції  по організації та проведенню виборчих кампаній.  Дані про задекларовані в державній  податковій інспекції  доходи  й податки не є таємними і можуть бути надані на запит будь-якої особи.

     І п'яте.  Основні параметри нової змішаної пенсійної системи. Пенсійні  внески  становлять  18,5  відсотка  від рівня заробітної плати,  у тому числі 11,5 відсотка становить внесок роботодавця  і 7,5  відсотка відрахування від заробітної плати працівника.  Але ж це благополучна держава!  Там заробітна плата в 100 разів  більша, ніж у нашій незалежній державі.

     Далі. Із  цих  18,5  відсотка  16 відсотків спрямовуються для солідарної системи і  2,5  відсотка  -  для  преміальної  системи. Зазначений  розподіл  внесків  між  солідарною  і  накопичувальною системами є плодом  політичного  компромісу,  який  став  можливим завдяки   тому,   що   існуюча  до  того  солідарна  система  була профіцитною.  Протягом  20  років  певні  кошти  накопичувалися  в окремому  фонді,  який  став  джерелом  для  компенсації  тих  2,5 відсотка,  які  сьогодні  відволікаються   із   заробітної   плати робітника до накопичувальної системи.

     Усі колеги запевняли нас: якби такої угоди не було, не було б цієї змішаної системи, і накопичувальної системи взагалі.

     Тому нам потрібне всенародне обговорення цієї проблеми.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Шановний   Вікторе   Володимировичу!  Шановні народні депутати! Я виступлю російською мовою.

     Друзья мои!  Вы  когда-нибудь  видели,  чтобы  дом   начинали строить  с  крыши?  Строят те,  у кого "поехала крыша".  Приводя в пример Западную Европу,  Восточную Европу и даже соседку  Молдову, мы абсолютно не учитываем нескольких вещей.

     Первое. Эта  система  прекрасно работает в странах с развитой демократией,  с высоким уровнем социальной защиты.  Но  кто  может заниматься  пенсионной  реформой  в  стране,  где заработную плату зарабатывают, но не получают, где молодежь, вступающая в жизнь, не знает, когда она приступит к работе, где человеку, имеющему высшее образование,  не гарантировано,  что завтра он будет  работать  по профессии?

     Второе. Сегодня нам прислали из Кабинета Министров записочку, что можно и в 55 лет,  и в 60 лет пойти на  пенсию.  Но  почитайте внимательно,  как  можно  пойти на пенсию в 55 и в 60 лет.  Почему систему пенсионного обеспечения  пытаются  принять,  я  вам  прямо скажу, кулуарно в стенах законодательного органа.

     Говорят, что  Кабинет  Министров  в лице Министерства труда и социальной политики согласился на некоторые  уступки.  Друзья,  не они  законодатели!  Если  же дальше так пойдет,  и,  как некоторые коллеги говорят,  они это будут поддерживать - поддерживайте.  Все это зачтется в определенный момент.

     Я полностью  разделяю  точку  зрения и позицию тех депутатов, которые  говорят,  что  этот  документ  должен  быть  вынесен   на всенародное  обсуждение.  У нас была пенсионная система,  но никто тогда  не  собирался   вводить   накопительный   принцип.   Просто предлагали:  2-3  процента  (если  хочешь  получать  накопительную пенсию) страхуй из заработной платы. И это было правильное решение даже  в  тех  условиях,  когда  регулярно выплачивалась заработная плата и прилично выплачивалась.

     Сегодня мы хотим реформировать систему, которая касается всей страны.  Нет  ни  одного  гражданина,  которого  бы  не  коснулась пенсионная реформа. И принять ее просто потому, что внесли то, что посоветовал Международный валютный фонд...  Да,  у них эта система принята, она совершенствовалась десятилетиями. Ответьте учителям и врачам, которые сегодня, когда их сокращают, имеют право выхода на пенсию по выслуге лет,  куда они завтра выйдут. Вот тут начинается слабинка.

     Говорят, что   будут   политические   спекуляции.   Будут  не спекуляции - будет битие тех, кто принимал такое решение.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Оголошується  перерва  до  12  години  30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні     народні     депутати!     Продовжуємо обговорення.

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату  Джоджику. Наступний - депутат Кірімов.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська   область).  Фракція  Українського  народного  руху. Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні   народні   депутати! Абсолютно  очевидно,  що  обговорюване  питання є одним з найбільш гострих і резонансних соціальних питань.  На Верховну  Раду  падає надзвичайно   велика  відповідальність,  і  вона  має  вдумливо  і усвідомлено підійти до прийняття даного документа.

     Як відомо,   одним   із    найбільших    недоліків    чинного законодавства  є  масові  випадки  соціальної несправедливості при нарахуванні розмірів пенсії.  На нашу думку,  встановлення  прямої залежності  майбутнього  розміру  пенсії  від  страхового стажу та розміру сплачених кожною застрахованою  особою  пенсійних  внесків сприятиме частковому вирішенню цього питання.

     Однак до   другого  читання  мають  бути  проаналізовані  всі випадки найбільшої соціальної несправедливості і промодельовані на алгоритмі нового закону.

     Про один  із них я можу сказати вже сьогодні.  Як відомо,  за існуючого  порядку  нарахування  пенсій  дві  різні  особи  однієї професії при абсолютно однакових рівних вихідних умовах у випадку, якщо вони подали документи до 1 січня  1992  року  і,  скажімо,  1 лютого  1992  року,  матимуть пенсії,  розмір яких відрізняється в півтора раза.  На нашу думку,  за новим законом таких диспропорцій не повинно бути.

     Сьогоднішнє пенсійне забезпечення регулюється 21 законодавчим актом.  Ми розглядаємо лише один із них.  Однак основні  соціальні диспропорції закладені якраз в інших законах.  Скажімо,  Закон про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту передбачає надання  статусу  ветерана  війни 87 відсоткам пенсіонерів до 1932 року народження у Хмельницькій області і лише  14  відсоткам  -  у Тернопільській  області.  А  цим  законом перерозподіляються сотні мільйонів гривень.

     Такі ж диспропорції закладені іншими законами,  які регулюють пенсійне  забезпечення.  Саме  тому фракція Українського народного руху   найближчим   часом   ініціюватиме    порівняльний    аналіз застосування всіх законів, які регулюють пенсійне забезпечення, по регіонах.

     Наступне. Однією з найбільш  гострих  проблем  є  мінімальний розмір  пенсій.  Зрозуміло,  що прийняття даного закону не викличе автоматичне  збільшення  мінімального  розміру  пенсії,   оскільки поповнення   Пенсійного   фонду   залежить  насамперед  від  стану економіки.  Однак  своїми  рішеннями  ми  можемо  закласти   певні перепони на шляху підвищення мінімального розміру пенсій.

     Як відомо,  сьогодні  загальнообов'язковими  зборами є тільки збори до  солідарного  фонду,  і,  зрозуміло,  підвищення  розміру відрахувань   на  загальнообов'язкове  страхування  аналогічно  із збільшенням розмірів податків нічого доброго не дасть. Розщеплення ж  існуючого відрахування на солідарний та накопичувальний рахунки призведе до суттєвого обмеження надходжень,  які йдуть на  виплату тим, хто сьогодні є пенсіонерами. Тому, на нашу думку, перенесення загальнообов'язкового  страхування  на  накопичувальні  рахунки  в ситуації,   коли  розміри  мінімальних  пенсій  в  декілька  разів відрізняються від мінімального прожиткового мінімуму,  є абсолютно неприпустимим.

     На нашу  думку,  в  аргументації  уряду  з  цього  питання  є серйозні  суперечності,   адже,   з   одного   боку,   на   основі демографічного  аналізу  прогнозується  збільшення навантаження на солідарну  систему,  а  з  другого  -  пропонуються  рішення,  які зменшать ці надходження. Це незрозуміло.

     Тому ми   пропонуємо  прийняти  цей  законопроект  у  першому читанні із тим, щоб серйозно доопрацювати його до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Кірімов.  Наступний  - депутат Борщевський.

     Я звертаюся   до   всіх   народних   депутатів   з  проханням дотримуватися регламенту.  Я  буду  відключати  мікрофон.  Депутат Кірімов...

     Народний депутат Борщевський. Наступний - депутат Степанов.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые коллеги! Как уже говорилось, мы сегодня обсуждаем проект одного из наиболее важных,  судьбоносных законов. Одна из проблем действующего пенсионного закона (а они  есть,  эти проблемы)  -  это  проблема  размера пенсий.  Но решается ли она в предложенном  законопроекте?  Нет!  Для  сегодняшнего   пенсионера никакого увеличения пенсий не ожидается.

     Как уже     упоминалось,     в     сегодняшнем     пенсионном законодательстве есть проблема коррекции  зарплаты  (это  проблема еще 1992 года).  Решается ли она в законопроекте? Нет! Более того, еще добавляется проблема 1997 года, если вы внимательно вчитаетесь в этот законопроект.

     Есть проблема     источников    финансирования    пенсионного обеспечения.  Но эта проблема тоже практически  выходит  за  рамки предложенного законопроекта.

     Проблема возраста.  В предложении Кабинета Министров, по сути дела, если вы внимательно вчитаетесь, ничего нового нет. Говорится только  о  том,  что если ты пойдешь на пенсию позже,  то получишь полную  пенсию,  если  пойдешь  раньше,  у   тебя   пенсия   будет отличаться, и серьезно, от полной пенсии.

     Для кого  мы принимаем этот закон?  Мы принимаем его в первую очередь для пенсионеров,  а по сути дела  -  для  всего  населения нашей  страны.  Но  попробуйте  по новому закону посчитать будущую пенсию своим близким - вы никогда этого не  сделаете,  потому  что алгоритм, который заложен в расчет пенсии, вообще неподемный.

     Следующий момент.   Зависимость   размера  пенсии  от  стажа. Правильно, надо, чтобы пенсия зависела от зарплаты и стажа. Но что препятствует  этому?  Препятствует этому ограничение максимального размера пенсии (сейчас она 74 гривни). Решит ли эту проблему новый закон?  Вчитайтесь внимательно в проект: при принятии этого закона ограничения, предусмотренные нынишним законодательством, остаются.

     Теперь о накопительной системе.  Иностранные советники  прямо говорят,   что   принятие  этого  закона  -  это  решение  вопроса приватизации пенсионного обеспечения.  То есть государство снимает с  себя  обязанность (повторяю,  обязанность!) обеспечить старость своих граждан.

     Все иностранные советники (я был в Международной  организации труда) говорят,  что накопительная система - это чрезвычайный риск (а у нас получается,  что этот риск принудительный - за счет самых бедных  мы  будем  кредитовать  государство),  это высокий уровень административных расходов  и  так  далее.  То  есть  накопительная система для нас вообще не подходит.

     Поэтому группа  депутатов  -  сегодня  вам  роздали  проект - говорит:  да,  надо решать проблемы  персонификации,  надо  решать проблемы корректировки зарплаты,  но этот законопроект должен быть отклонен принципиально. Он концептуально не подходит нашей стране.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Степанов.  Наступний  -депутат Ткаленко.

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемый   председательствующий!   Уважаемые депутаты!  Социалистическая партия Украины  и  ее  фракция  "Левый центр" всегда ратовали за пенсионную реформу,  за то, чтобы размер пенсии соответствовал наконец-то трудовому вкладу человека, за то, чтобы   размер  пенсии  был  не  ниже  прожиточного  минимума.  Но голосовать за этот законопроект мы не можем по двум причинам.

     Первое. Мы никогда не проголосуем  за  повышение  пенсионного возраста.  60  лет  для  мужчин  и  55  лет  для  женщин - это наш пенсионный Сталинград, и ни одного шага назад мы не сделаем.

     Второе. Нас беспокоит  слишком  слабая  система  контроля  за сохранением и использованием средств Пенсионного фонда.  На первый взгляд,  все архидемократично: и правление, и наблюдательный совет фонда избираются на паритетных началах и от застрахованных лиц,  и от работодателей,  и от государства:  по 15  человек  -  в  первом случае, по 5 - во втором.

     Но полюбуйтесь,  как  формируется тендерный совет,  который в конце концов решает,  в чьи  руки  попадут  деньги  фонда:  десять человек - от исполнительной власти,  один советник от Президента и четыре - от Верховной Рады.  И  при  этом  тендерный  совет  может принимать  решение,  если  есть  десять  человек.  Вот возьмут эти десять правительственных чиновников соберутся и решат,  кто  будет советником   по  инвестиционным  вопросам,  какая  компания  будет управлять активами,  какое  банковское  учреждение  будет  хранить средства  накопительного  фонда,  кто  будет аудитором и кто будет доставлять пенсии.  Решат - и потекут денежки Пенсионного фонда  в новые градобанки.

     Мы считаем,  что  в  эту  систему  следует включить не просто представителей от парламента,  а представителей  от  парламентской оппозиции:  15  -  в  правление,  пять  - в наблюдательный совет и десять - в тендерный совет.  А оппозиция уже побеспокоится,  чтобы ни  у кого не возникло соблазна разворовывать средства Пенсионного фонда. Вспомните, как нас тут спикер английского парламента учила, как надо использовать контрольные возможности оппозиции.

     И вообще  ситуация вокруг этого проекта закона напоминает мне ту,  что описана Льюисом Кероллом в его известной книге  "Алиса  в стране чудес". Я имею в виду то место, когда морж и плотник пришли к отмели, где плескались устрицы, и стали их настойчиво приглашать на прогулку, обещая поговорить о сапогах и корабликах, о капусте и о королях.  Но вы помните, что до капусты и королей дело не дошло. Как только устрицы вышли на сушу,  морж и плотник их тут же сели. И мне не хочется,  чтобы мы  уподобились  доверчивым  устрицам,  и верили   правительственным   моржам   и  плотникам,  что  если  мы проголосуем за этот законопроект,  то наши пенсионеры сразу станут королями с карманами, полными капусты.

     В таком    виде   этот   проект   принимать   нельзя.   Пусть правительство своей рукой исключит из статей 20,  60 и 65 норму  о повышении   пенсионного  возраста  и  предложит  ввести  в  органы Пенсионного фонда представителей парламентской оппозиции. Тогда мы проголосуем  "за".  Но  пусть  оно  сделает  как положено,  как по процедуре,  а  не  посылает  нам  вот  такие   подметные   письма. Премьер-министр не Татьяна,  Верховная Рада не Онегин. Не надо нам развивать  тут  эпистолярный  жанр.  Премьер  является   субектом законодательной   инициативы,  пусть  как  субект  отзывает  этот законопроект, вносит поправки, а мы потом проголосуем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат   Ткаленко    Немає?   Народний депутат Кульчинський, наступний - депутат Калінчук.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.  Шановний  Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Пенсійне забезпечення в Україні викликає багато нарікань  і  просто обурення великої частини громадян.  Отже,  цей законопроект справді надзвичайно відповідальний і зачіпає інтереси величезних,  широких верств нашого народу. Бо справді у переважної більшості українців пенсії є мізерними,  вони  взагалі  принижують гідність людей, які весь свій вік тяжко працювали, сподіваючись на спокійну, більш-менш забезпечену старість.

     Українська незалежна     держава      розцінена      світовим співтовариством як держава з великим економічним і інтелектуальним науковим потенціалом,  яка могла б посісти  достойне  місце  серед розвинутих  держав  світу.  І  це  попри  ту  жахливу експлуатацію комуністичною Російською  імперією  наших  природних  багатств  та праці нашого народу.

     В Україні   щороку  видобувалося  мінеральної  та  органічної сировини на 25-30 мільярдів доларів.  Частка  України  в  експорті СРСР залізної руди становила 95 процентів,  вугілля - 65, чавуну - 75, прокату - 70, електроенергії - 75 процентів.

     Від вивезеної  з  України  на  експорт  тільки  у  1990  році продукції  на  суму  понад  5 мільярдів доларів Москва повернула в Україну  всього  52  мільйони  доларів.  Саме  базуючись  на   цій статистиці,   світові   експерти  передбачали  стрімкий,  потужний розвиток української економіки,  бо всім своїм багатством  Україна мала  тепер  розпоряджатися  сама,  а звідси мали бути і дещо інші пенсії наших громадян (Шум у залі). І пенсії, і зарплати.

     То чи  є  в  тому,  що  цього   не   сталося,   вина   нашого сьогоднішнього  уряду,  і  чи  винен сьогоднішній уряд у тому,  що український народ нещадно грабували дев'ять років  під  заклинання про  боротьбу з корупцією,  в той же час за хабарі завозячи всякий непотріб,  а українські фабрики і заводи мусили зупинятися?  І  чи вина сьогоднішнього уряду в тому, що протягом останніх п'яти років "червоні  барони"  розкрадали  все,  що  було  по  селах,   і   не відраховували  ні  копійки у Пенсійний фонд,  а люди не отримували зарплати?

     Чи винен Віктор Ющенко в тому, що в жодного Прем'єра до нього не  було  ніякого  системного  підходу  до  вирішення  економічних проблем,  а гроші в бюджет вибивалися шляхом перманентних зборів з цивільної оборони? Чи винен уряд, що в Україні створена атмосфера, за  якої  творча  енергія  нації  геть  згасає  і   ніяке   вільне підприємництво   засадничо  неможливе  без  якогось  ладного  даху меншого  чи  більшого  "пахана"?   А   замість   творчої   енергії пробудженого  до  державного  життя народу маємо повсюди мімікрію, право  сильного,  політичну  розбещеність   еліти   і   не   меншу розберещеність    підлакейських   ЗМІ.   А   саме   від   вільного підприємництва залежать і надходження  до  бюджету,  і  збільшення пенсій.

     Так от,  мільйони українців,  для яких поняття совісті, честі України і Бога є далеко не останніми,  знають, на кому лежить гріх тотальної  дискредитації  самої  ідеї  незалежності  і  злиденного існування  широких   верств   народу.   Вихованці   комуністичного окупаційного режиму без честі і совісті,  національно мертві,  для яких український народ завжди був і залишається  робочою  худобою, створили  цю систему,  за якої не тільки пенсійне забезпечення,  а все,  що стосується буття народу,  пишно  розквітло  квітами  зла, брехні,  лицемірства  і корупції (Дзвінок головуючого).  І те,  що Кабінет Міністрів сьогодні  з  парламентськими  комітетами  щільно підійшов... (Шум у залі). У мене п'ять хвилин, я від фракції...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваш   час  закінчився.  Вимкніть  мікрофон,  будь ласка.  Слово для виступу надається народному депутату  Калінчуку. Наступний - депутат Черняк.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  143, Одеська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Група "Відродження регіонів".  Аграрна партія. Якщо ви пам'ятаєте, під   час  попереднього  обговорення  законопроекту  про  державне пенсійне забезпечення  ми  прийняли  рішення  відправити  його  на доопрацювання   з  урахуванням  основних  положень  альтернативних законопроектів.  При тому що в цілому ми поділяємо  деякі  підходи уряду   до   реформування   пенсійної  системи  в  Україні  шляхом впровадження накопичувального рівня,  нами  пропонувалися  і  інші підходи   до   фінансування  перехідного  періоду  до  дворівневої системи.

     На наше переконання запропонований варіант пенсійної  реформи відкладе запровадження накопичувального рівня на невизначений час. Тим часом дворівнева система вже практично є стандартною моделлю і запроваджена  в  усіх  країнах  Центральної  Європи,  в  Росії  та Казахстані.

     Тобто ми знову ризикуємо втратити час,  і через 40  років,  а може і більше, українські пенсіонери просто залишаться без пенсій, тому що через демографічну ситуацію їх відносне число буде  удвічі більшим,  ніж  сьогодні.  Можна сказати,  що законопроект був де в чому доопрацьований,  але при роботі над ним представники Кабінету Міністрів  у  цілому зайняли негнучку позицію.  Зокрема,  так і не було  обгрунтовано  доцільності  існування  стратегічного  резерву Пенсійного  фонду.  Згідно  з  законопроектом усі накопичені кошти підуть  на  фінансування  діяльності  тендерної  ради,  радника  з інвестиційних питань,  банківської установи - зберігача резервного фонду  або  ж,  можна  так  сказати,  їх  просто  можуть  украсти. Необхідність  мати резервний фонд виникне лише через вісім років і буде залишатися протягом ще 20 років.

     Ідея існування стратегічного фонду  передбачає,  що  протягом іще 30 років нам не буде потрібна державна накопичувальна пенсійна система.  Проте в запропонованому законопроекті це є чи не  єдиною проблемою, яку буде складно виправити в процесі підготовки проекту до другого читання.

     Що стосується проблеми пенсійного віку,  то,  безумовно, вона є.  Ряд  обласних  рад уже звернувся до Верховної Ради з проханням залишити все як є: тобто 60 та 55 років.

     В той же час можна  сказати,  що  в  законі  передбачено,  що працюючим  буде  надано  право  вибору  -  виходити  на  пенсію чи працювати.  Щоб  заохотити  відкладення  віку  виходу  на  пенсію, передбачено  виключно  економічні  важелі.  Сказав би,  що в нашій країні набагато ширше коло пільгових умов виходу на пенсію,  ніж в інших країнах світу. Тому стає зрозумілим, чому виникають проблеми з фінансуванням пенсій.

     Таким чином,   ми   впевнені,    що    прийняття    внесеного законопроекту  (а  його  треба ще обговорювати) дозволить вирішити проблему фінансування пенсій через запровадження персоніфікованого обліку  та  встановлення  залежності  між  внесками та виплатами з Пенсійного фонду.  Тому депутатська група  "Відродження  регіонів" підтримує законопроект у першому читанні,  а висловлені зауваження пропонує врахувати при його доопрацюванні до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Черняк.  Наступний   - депутат Пилипчук.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні народні депутати!  Суть справи не  в деталях  цього  проекту  закону.  В  сесійній  залі відбувся поділ депутатів на прихильників і противників пенсійної реформи  -  ось, на  мій погляд,  у чому суть.  Ніхто і ніколи не запропонує такого закону,  який би задовольнив усіх,  це  практично  неможливо.  Цей законопроект є кроком уперед, це є певний поступ. Він дає імпульс, поштовх пенсійній реформі,  в цьому я абсолютно переконаний. Дехто каже, що такий закон - не для нас (Шум у залі).

     Віталію Григоровичу,  ось  що я вам скажу з цього приводу.  Я вивчав детально  і  досконально,  з  виїздом  на  місце,  пенсійні реформи в Польщі, Угорщині, Аргентині, Чілі. І запевняю вас, що це закон - для нас.  І я роблю прогноз:  якщо  ми  не  почнемо  зараз пенсійну  реформу  в  Україні,  то найближчим часом не буде звідки виплачувати навіть мізерні пенсії.  І хай у вас не буде щодо цього ніяких ілюзій.  Якщо у когось є ілюзія, що можна зберегти пенсійну систему в нинішньому вигляді, то це просто шкідлива ілюзія.

     Я вам  нагадаю  відомий  вислів:  "Дорога  в  пекло  вимощена добрими намірами". І зараз ті, хто виступає проти законопроекту (а фактично - проти пенсійної реформи),  прокладають дорогу  в  пекло своїм виборцям.

     Давайте без  ілюзій,  без  міфів,  тверезо подивимося на суть цього  проекту  закону.  В  чому  його   суть?   В   законопроекті пропонується  створити  змішану  пенсійну систему.  Ідеться не про ліквідацію солідарної системи, як тут дехто стверджує. Ідеться про реформу солідарної системи, яка є абсолютно неминучою. Ідеться про те,  щоб  доповнити   реформовану   солідарну   систему   системою накопичувальних  рахунків.  І  це  абсолютно правильне рішення.  І йдеться саме про змішану систему.

     Тепер стосовно деяких деталей проекту закону.  Що конкретно в цьому   проекті   закону   є?  В  ньому  передбачається  поступове підвищення розмірів пенсій (те,  чого  хочуть  наші  виборці),  їх диференціація  залежно  від трудового стажу і заробітної плати (це знову ж те,  що мені казали виборці в моєму виборчому  окрузі).  В цьому  проекті  закону  передбачені гарантії,  передбачено порядок формування  накопичувального  фонду  і  управління  його  коштами, існування  резервних  фондів,  контроль  за  їх  діяльністю і ціла система гарантій.

     Звичайно, є пікантні моменти.  Зокрема,  це таке питання,  як вік виходу на пенсію.  Йдеться не про людей,  які живуть зараз,  а про тих,  які будуть жити потім. До речі, моєму батькові 85 років, його другові в селі - 88, мій дід помер, коли йому було 91 рік. Ті люди, які дожили вже до мого віку (60 років) вони будуть жити...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Слово для  виступу  надається народному  депутату Пилипчуку  Слово має народний депутат Семенюк. Наступний - депутат Сушкевич.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні колеги народні депутати! Багато з того, що  я  хотіла  сказати,  висловив  наш  колега,  який виступав від фракції,  - Михайло Володимирович Степанов. Тому я хочу зупинитися лише на одному із розділів поданого законопроекту,  зокрема, того, де  пропонується  створити  структуру,  яку  я  б  назвала   "щодо забезпечення  безпосереднього розподілу бюджетних коштів" (мається на увазі - бюджетних пенсійних коштів).

     Перш за все вимагають уточнення окремі  норми  законопроекту, що стосуються інституту спільного інвестування,  зокрема,  пайових та корпоративних  інвестиційних  фондів.  Ці  норми  безпосередньо зазначені у попередніх,  вже прийнятих нами законах, зокрема, щодо фондового  ринку  і  електронного  обігу  цінних  паперів.   Тобто потрібно узгодити ці статті з чинними нормами.

     Чому я   так   особливо   наголошую   на  цьому?  Ми  з  вами неодноразово в цьому  залі  вносили  поправки,  з  допомогою  яких намагалися виправити наслідки періоду декретотворення (починаючи з 1992 року).  Саме в період декретотворення фактично  були  знищені всі  фонди,  і  в  тому  числі  заощадження громадян.  Приблизно 3 мільйони доларів наших заощаджень пішло за кордон.

     У поданому законопроекті пропонується передавати 40 відсотків від загальної суми активів,  які закладені в Пенсійному фонді, під цінні папери, емітовані безпосередньо за кордон.

     Ми з вами бачимо,  скільки у нас сьогодні  є  людей,  які  не працюють.  Зупинені підприємства.  Тоді виникає запитання: чому ми повинні  направляти  наші  кошти   за   кордон,   щоб   там   ними користувалася  якась  держава?  Фактично,  це повторення трастових афер тільки в міжнародному плані,  бо коли у нас вивезли за кордон заощаджень 3 мільйони доларів, то тут уже рахунок піде на мільярди доларів.  Тому такої афери ми не повинні допустити, тим більше, що сьогодні  у нас зупинилося багато підприємств.  Ми можемо ці кошти направляти на розвиток виробництва, і не враховувати цієї норми ми не можемо.

     Крім того, я хотіла б особливо загострити увагу ще і на тому, що накопичувальна  система  і  направлення  коштів  за  кордон,  є фактором  страшенного  ризику.  Тому  ми  пропонуємо  перш  за все узгодити між собою законодавчі  акти,  що  стосуються  регулювання фондового  ринку,  вкладень у цінні папери,  не допустити сьогодні тієї ж самої піраміди,  яку ми мали до цього.  Ми не маємо  на  це права.  Тому  я  б хотіла,  щоб цей розділ був переглянутий і були враховані норми, запропоновані нашою фракцією.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Сушкевич.  Наступний  -депутат Марченко. Це не ви, це Володимир Романович.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановний  головуючий!   Шановні   народні   депутати! Сьогодні  ми  розглядаємо надзвичайно складний законопроект,  який спрямований  на  здійснення  реформування  національної  пенсійної системи,  і  від того,  наскільки вдало ми розв'яжемо це завдання, буде залежати реальний рівень добробуту  всіх  наших  громадян.  Я хотів  би,  щоб  кожен  з  нас  реально  задумався  над проблемами пенсійного  забезпечення,  над  реаліями  пенсійного  забезпечення наших  пенсіонерів.  Якщо  ми  подумаємо  про ці реалії,  то ми не зможемо  ігнорувати  наявної  сьогодні   можливості   реформування пенсійної системи.

     Ми повинні нести відповідальність за ту небезпеку, яка очікує нас  у  разі  непроведення  пенсійної  реформи.  Ми   все   більше усвідомлюємо,   що   внаслідок   економічних,   демографічних   та історичних  процесів  українська  пенсійна  система  потрапила   у тривалий   період   нестабільності  (я  підкреслюю:  уже  тривалий період).  Сьогодні вона не забезпечує відповідних розмірів  пенсій певним  групам  громадян  і  водночас створює умови для пільгового пенсійного  забезпечення  великого  числа   пенсіонерів,   причому пільговий варіант часто належним чином не відпрацьований.  До того ж вартість пенсійного забезпечення в  Україні  є  занадто  високою порівняно  з  рівнем  пенсійних  виплат,  які  отримують більшість громадян.

     Фінансування пенсій за чинної пенсійної системи  здійснюється цілковито  за рахунок негайних виплат:  отримали -виплатили.  Стан цих негайних  виплат  залежить  від  обсягу  внесків,  сплачуваних сьогоднішніми    їх   платниками   для   фінансування   пенсійного забезпечення  сьогоднішніх  пенсіонерів,  тобто  від   коефіцієнта залежності  (відношення  чисельності  пенсіонерів  до  чисельності працюючого  населення).  Сьогодні  ж  чисельність  пенсіонерів   в Україні  становить  14  мільйонів осіб,  а утримання їх номінально забезпечують 23 мільйони працюючих громадян.

     Однак, фактично чисельність платників  пенсійних  внесків  не перевищує  16  мільйонів  осіб.  Поліпшення  величини  коефіцієнта залежності є  одним  із  критичних  факторів,  від  яких  залежить фінансова  стабільність  пенсійної  системи.  Давайте  аналізувати реальністю.

     Ще однією  проблемою  є  проблема  падіння  в  Україні  рівня народжуваності,   внаслідок  чого  скорочується  розмір  майбутніх трудових ресурсів,  а отже,  і чисельність  потенційних  платників пенсійних  внесків.  Тому реформа є невідворотною,  з нею не можна зволікати.

     Поданий на  повторне  перше  читання   законопроект   суттєво вдосконалений.  Виконана велика робота.  Є багато недоліків. Але в цьому  законопроекті   враховано   основні   пропозиції   народних депутатів  України,  викладені  в  законопроектах  щодо поліпшення пенсійного забезпечення наших громадян.  Він доповнений статею про право  громадян на мінімальну пенсію,  положеннями про коригування заробітку та перерахунок пенсій, в ньому також запропоновано більш високий коефіцієнт трудового стажу для осіб, які відпрацювали.

     Я не  кажу,  що  цей  законопроект  задовольняє всіх і не має недоліків.  Можливостей для його доопрацювання дуже  багато.  І  я вважаю,   що,   якщо  пропозицію  моїх  колег  відносно  створення спеціальної робочої  групи  за  участю  Адміністрації  Президента, парламенту  України,  Кабінету  Міністрів буде прийнято,  це дасть змогу доопрацювати цей законопроект до другого читання.

     Я вважаю, що звернення Прем'єр-міністра України заслуговує на увагу і пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Марченку Володимиру Романовичу.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Прогрессивным   социалистам   совершенно   легко определиться,  как  голосовать  по  этому  законопроекту  (точнее, голосовать против него),  потому что  именно  представители  нашей партии  внесли  законопроект  о  пенсионном обеспечении,  принятие которого,  на наш взгляд,  могло бы сегодня  решить  все  проблемы пенсионеров.    Мы    предлагаем,    чтобы    минимальная   пенсия соотвествовала прожиточному уровню,  чтобы пенсии выплачивались по всей  стране  из  единого  фонда  в  одинаковом размере - в случае одинаковой схемы начисления пенсий,  чтобы размеры пенсий зависели от трудового стажа и от условий работы.  Это все мы предложили как способ решения пенсионной проблемы.

     Я хотел бы ответить депутату Черняку.  Он любитель  реформ  и утверждает,  что  тот,  кто  против внесенного проекта пенсионного закона,  тот против пенсионной реформы.  Я заявляю,  что я  против такой  пенсионной  реформы,  потому  что  эта пенсионная реформа - аналогия реформы в стране в целом.

     Я помню, как с этой трибуны все кричали: "Даешь рынок,   леберализацию,  приватизацию,  свободный  валютный курс;  давай отстраним государство  от  управления  экономическими процессами!"  И тоже говорили (в частности Кравчук,  проводя здесь закрытое заседание Верховной Рады,  говорил), что кто против такой программы реформ - тот против Украины. В результате Верховная Рада программу приняла,  а страна рассыпается, просто рассыпается, идет ее колонизация мирным путем.

     Так вот,   я   депутату   Черняку  заявляю:  я  против  такой пенсионной реформы,  и при этом я за пенсионеров. Показываю, каков конкретно способ решения проблемы.  Откройте законопроект, который докладывала здесь Витренко,  и увидите,  что в этом  проекте  есть решение проблем пенсионеров.

     Ну и теперь некий политический аспект этой проблемы. Я думаю, что  правительству  Ющенко  надо  сделать  публичное  заявление  и признать, что наше правительство Конституцию Украины не выполняет. Если бы оно выполняло Конституцию,  то ни проект бюджета,  ни этот законопроект не имели бы то содержание, которое нам предложено для рассмотрения.

     Я думаю,  что и "більшості" нужно как-то разобраться в  своей компании о солидарной политической ответственности. А то выступает "Батьківщина"  -  против,  выступают  депутаты  от  "більшості"  - против,  а  правительство говорит - за.  Да вы разберитесь!  У вас должны    быть    политическая    ответственность,    политическая солидарность.  Если  нет  -  отправьте  правительство в отставку и принимайте такие решения, которые у вас согласованы, если нет - не тратьте  драгоценного времени в Верховной Раде и дайте возможность решить вопросы.

     Я считаю,  что   этот   законопроект   надо   отклонять   как "неприйнятний". Он противоречит Конституции. Я думаю, что все, кто проголосует за него, если не будут побиты пенсионерами, то им надо будет выезжать из страны.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Таким чином, ми закінчили обговорення, яке було продовжене за нашим рішенням.  Прийняття рішення  відбудеться згідно  з  Регламентом у четвер.  Переходимо до наступного питання порядку денного.

     -------------

     Слухається проект Закону  про  право  комунальної  власності. Доповідає   голова   підкомітету  Комітету  з  питань  економічної політики,  управління   народним   господарством,   власності   та інвестицій  Матвєєв  Володимир Йосипович.  Будь ласка,  Володимире Йосиповичу.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).  Уважаемые  народные депутаты Украины!  Согласно пункту 10 раздела V "Заключительные  и переходные  положения"  Закона  Украины о местном самоуправлении в Украине,  принятого Верховной Радой Украины тринадцатого созыва 21 мая  1997  года,  Кабинету  Министров  Украины  совместно с Фондом государственного имущества Украины  в  двухмесячный  срок  со  дня вступления  закона в силу (то есть с 12 июня 1997 года) поручалось подготовить проект закона Украины  о  коммунальной  собственности. Кабинетом  Министров  Украины  и Фондом государственного имущества Украины это  поручение  не  выполнено.  Более  того,  Министерство юстиции  по  поручению  Кабинета  Министров  Украины  направило  в Верховную  Раду   заключение   о   нецелесообразности   подготовки отдельного  закона о коммунальной собственности.  Однако народными депутатами Украины были подготовлены  и  внесены  на  рассмотрение Верховной    Рады    четыре   законопроекта   относительно   права коммунальной собственности.

     Комитет по  вопросам   экономической   политики,   управления народным  хозяйством,  собственности  и  инвестиций  рассмотрел на своем   заседании   1   ноября   2000   года   проекты    законов, регистрационные  номера  1263,  1263-1,  1263-2,  1263-3,  которые включены в повестку дня.  Они  внесены  соответственно  депутатами Пашковским,  Акопяном,  Жовтисом  и Бессмертным (я присоединяюсь к поздравлению его с  днем  рождения,  хотя  он  меня  не  слушает); депутатом  Кучеренко;  депутатом  Матвеевым;  депутатами Морозом и Семенюк. Я уполномочен вам сообщить о принятом решении.

     Несмотря на позицию Министерства юстиции  Украины  и  позицию нашего  главного  научно-экспертного  управления,  которое считает нецелесообразным  принятие  отдельного   закона   о   коммунальной собственности  (во-первых,  по  их мнению,  законопроекты не имеют самостоятельного предмета регулирования,  во-вторых,  некоторые из положений,  регулирующих институт коммунальной собственности,  уже содержатся в действующих законах,  в частности в законах о местном самоуправлении,  о  собственности,  о  предприятиях  в Украине,  о передаче   обектов   права   государственной    и    коммунальной собственности),  комитет  предлагает  выполнить  решение Верховной Рады Украины о принятии отдельного закона Украины  о  коммунальной собственности.  В  необходимости  этого нас убедили многочисленные обращения   областных   советов   и   других   органов    местного самоуправления  об  ускорении  принятия  такого закона для решения вопросов управления обектами права коммунальной собственности,  в том  числе  обектами  права  общей  собственности территориальных громад.

     Поэтому члены   комитета    внимательно    рассмотрели    все законопроекты  и,  понимая,  что каждый проект содержит положения, которые могут быть приняты за основу,  всетаки рекомендуют принять в  первом  чтении  проект  1263-2,  внесенный  народным  депутатом Матвеевым,  поскольку этот проект  содержит  еще  и  положение  об управлении обектами права коммунальной собственности, в том числе обектами права общей собственности территориальных громад.

     В проекте  Закона  о  праве  коммунальной   собственности   и управлении     обектами    права    коммунальной    собственности (регистрационный номер 1263-2) предусматриваются основы и  порядок осуществления     управления    обектами    права    коммунальной собственности   и   управления   обектами   общей   собственности территориальных громад сел,  поселков,  городов, районов в городах (в случае их создания).

     В проекте    предлагается    уточнить    перечень    обектов коммунальной  собственности,  порядок  утверждения такого перечня, определения органов  и  лиц,  уполномоченных  управлять  обектами права коммунальной собственности, процедуры управления.

     Проект содержит   положение   о  процедуре  управления  общей собственностью территориальных громад,  определяет правовой  режим коммунального  передприятия,  учреждения,  организации.  В проекте также предлагается уточнить правомочность исполнительных органов и аппаратов  местных  советов  по  управлению обектами коммунальной собственности,   в   частности   обектами   общей   собственности территориальных громад.

     Особого внимания  требует  решение  вопроса  об  особенностях управления общей собственностью территориальных громад.  Одной  из важнейших  его составляющих является решение вопроса о привлечении в бюджет соответствующего уровня доходов от деятельности обектов, являющихся обектами общей собственности территориальных громад, и о контроле территориальных  громад  за  эффективностью  управления такими   обектами,  размежевание  полномочий  советов  городов  и районов   в   городах   по   управлению   обектами   коммунальной собственности.

     Если вы  поддержите  это  предложение,  Комитет обязуется при доработке   проекта   ко   второму   чтению    учесть    положения альтернативных   проектов,  многочисленные  предложения  областных советов,  естественно,   субектов   законодательной   инициативы, провести  круглый  стол  с  участием  всех  авторов альтернативных проектов и представителей органов местного самоуправления с  целью подготовки  проекта  ко  второму  чтению  в редакции,  позволяющей решить   проблему   управления   обектами   права    коммунальной собственности  в интересах органов местного самоуправления и всего населения.

     Должен признать,  что,  встречаясь с представителями  органов местного самоуправления,  изучая их предложения, я уяснил, что при подготовке ко второму чтению придется решать непростые  проблемные вопросы,  исходящие из положений Конституции Украины.  Это вопросы управления   общей   собственностью   территориальных   громад   и целесообразности   делегирования   функций  по  управлению  такими обектами государственным  администрациям.  Но  все  это  подлежит обсуждению при подготовке проекта ко второму чтению.  Естественно, будут учтены предложения и главного научно-экспертного управления, хотя некоторые из них и дискуссионные.

     При подготовке   проекта   ко   второму  чтению  одновременно потребуется подготовить предложения о  внесении  изменений  в  ряд действующих  законов с целью уточнения полномочий органов местного самоуправления   и   устранения   противоречий    с    действующим законодательством,   определяющим   правовой  статус  коммунальной собственности.

     Учитывая положения    действующего     законодательства     о полномочиях местных советов,  областных и районных государственных администраций о предприятиях, о хозяйственных обществах, о порядке передачи  обектов  государственной  и коммунальной собственности, нам следует определиться по следующим направлениям:  уточнить круг субектов управления обектами права коммунальной собственности, в том числе и обектами права  совместной  собственности,  процедуру делегирования   полномочий   субектами   управления,   полномочия руководства  коммунальных  предприятий,  определиться   с   формой контроля  за  субектами  управления  обектами права коммунальной собственности (имеется  в  виду  отчетность  субектов  управления перед  местными  советами  и госадминистрациями).  Надлежит решить спорные вопросы управления обектами общей,  совместной и  долевой собственности  территориальных  громад,  сферу  и роль нормативных актов  местных   советов,   исполнительно-распорядительных   актов исполнительного аппарата районных и областных советов, относящихся к управлению обектами права  коммунальной  собственности,  в  том числе  обектами права общей собственности и долевой собственности территориальных громад.

     Я рассчитываю на активное участие заинтересованных в принятии этого  закона  народных депутатов Украины и представителей органов местного самоуправления.  Должен вам доложить,  что  на  последнем семинаре-совещании   представителей   обласных  советов  в  городе Хмельницком от представителей практически  всех  обласных  советов были  получены  предложения  к проектам народных депутатов Украины Матвеева,  Мороза и  Семенюк.  Эти  предложения  были  рассмотрены рабочей группой, и хочу признать, что нам предстоит большая работа по доработке единого проекта.

     Выступающие на  совещании  убедили   меня   в   необходимости принятия  отдельного  закона  о  коммунальной  собственности,  и в случае  вашего  согласия  комитет  готов  подготовить  проект   на рассмотрение во втором чтенни в возможно короткие сроки. Прошу вас принять в первом чтении за основу проект 1263  и  поручить  нашему комитету подготовку проекта ко второму чтению. Доклад окончен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Йосиповичу.  Запитань  немає, так? Одне запитання. Народний депутат Степанов.

     СТЕПАНОВ М.В.  Фракция  Соцпартии  (Левый  центр).  Уважаемый Владимир  Иосифович,  такой  закон  надо было принять уже года три назад.  Я знаю,  что эти проекты уже давно рассматривались. Почему комитет  так  долго  тянул  с  принятем  решения?  Кто  собственно тормозил этот процесс, скажите, пожалуйста?

     МАТВЄЄВ В.Й.  Процесс,  откровенно говоря, никто не тормозил. Вызревало  мнение  местных  органов самоуправления.  На совещании, которое было  проведено  в  Хмельницком,  было  предложено  четыре законопроекта.  Надо было определиться с одним, какой взять не то, что за базовый,  а  который  легче  всего  дорабатывать,  учитывая мнения    и    предложения    всех   других   советов.   На   этом семинаре-совещании,  было определено,  что следует принять за базу проект  1263-2 и дополнять его теми предложениями,  которые внесли советы.

     А тормозят, принятие этого закона, откровенно говоря, Кабинет Министров,    Министерство   юстиции   и   наше   научноэкспертное управление.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Моісеєнко.  За  ним  -  депутат Косаківський.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемый Владимир Иосифович,  у меня вопрос такого содержания. Мы знаем, что перед выборами в 1998 году,  когда   формировались   местные   органы   власти,   многие бизнесмены, скажем так, с замаранными чужой собственностью руками, пошли в местные органы власти именно  потому,  что  там  появилась возможность  путем  махинаций с коммунальной собственностью нажить дополнительный капитал,  не задевая так называемых  олигархов,  то есть  тех,  кто взял большую собственность в государстве.  Те люди остановились вот на таком выборе:  взять  свое,  пока  то  еще  не разобрали.

     Вот этот  момент  очень  волнует  моих  избирателей.  Почему? Потому что у нас в Макеевке тоже могут начаться такие же процессы, которые   могут   привести   к   тому,  что  остатки  коммунальной собственности будут распроданы,  особенно в тех  городах,  которые возглавляют  сегодня  люди с бизнесовой психологией (я имею в виду глав городов,  то есть людей, которые прежде всего преследуют свой личный интерес,  а потом общественный, интерес громады). Уточните, если можно, как эта проблема решается в вашем проекте закона.

     МАТВЄЄВ В.Й.  Проект закона как раз и направлен на сохранение коммунальной   собственности,   прежде  всего,  как  собственности громады.  Это с одной стороны.  А с другой  стороны,  тот  проект, который я предлагаю, предусматривает и систему управления, которой до этого фактически не было, этой коммунальной собственностью.

     И если  уж  на  то  пошло,  то   в   основном,   коммунальная собственность     чаще    всего    передавалась    в    управление госадминистрациям,  что  тоже  способствовало  ее  хищению.   Этот законопроект   предусматривает,  будем  так  говорить,  сохранение собственности и управление этой собственностью как раз громадой  - не олигархами,  не теми,  которые могут прийти к управлению, стать мэрами городов,  а как раз самими советами  в  лице  тех  органов, которые они будут создавать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.Київ).  Шановний Володимире Йосиповичу!  Чи не здається вам,  що причина зволікання з поданням законопроекту полягає в тому,  що приватизацію на місцях,  у  тому числі  приватизацію  комунальної  власності  фактично,  здійснюють регіональні представництва Фонду державного майна,  і вони на свій розсуд розпоряджаються цим майном? Ними навіть доводиться завдання до території щодо приватизації  комунального  майна.  І  поки  цей процес  не завершиться,  прийняття Закону про комунальну власність буде всіляко блокуватися. Це перше.

     І друге.  Я прочитав ваш законопроект,  на жаль, у ньому мені здається,  дуже  недосконало  виписана  проблема районної у містах комунальної власності.  В цьому є протиріччя в  цій  проблемі  між Конституцією і Законом про місцеве самоврядування, існує так звана проблема балканізації міст,  якої уникли інші країни.  Як у вашому законопроекті  пропонується  врегулювати  цю  проблему,  тому що в першу чергу треба вирішувати проблему управління територією міста? Районна - це похідна, хоча районні органи також повинні мати певні повноваження.  Але не повинно бути  навпаки,  коли  райони  будуть розривати міста, і буде втрачено керованість територій.

     МАТВЄЄВ В.Й.  Относительно первой части вопроса я полностью с вами согласен.  Регрессивная роль Фонда государственного имущества и   его   региональных   управлений   именно   в  решении  вопроса упорядочения  законодательства   о   коммунальной   собственности, управления собственностью здесь очевидна. Действительно при помощи Фонда  государственного  имущества  расхитили  значительную  часть коммунального имущества, и в этом еще придется разбираться.

     Что же  касается управления собственностью районных советов в городах (там где они созданы), то это выписано действительно очень слабо.  И  я сказал в своем выступлении,  что эти нормы надо будет еще приводить в соответствие с Конституцией. Беда в том, что у нас сегодня  процесс  отказа  от  районных советов в городах и процесс восстановления  этих  районных  советов  в  городах,  где  от  них отказались, законодательно никак не урегулированы.

     Поэтому я  всем  предлагаю  принять участие в доработке этого законопроекта,  потому что ваш опыт,  в частности опыт  управления коммунальной собственностью районными советами в городе Киеве, как раз здесь пригодился бы, очень бы здорово пригодился.

     И поэтому мы приглашаем  всех  принять  участие  в  доработке этого   проекта   закона  ко  второму  чтению  до  вида,  наиболее приемлемого как раз для советов всех уровней.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте, Володимире Йосиповичу. Слово для доповіді  надається народному депутату України Безсмертному Роману Петровичу. Будь ласка, Романе Петровичу.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Авторська група, яка разом зі мною подавала законопроект, уповноважила мене сказати про  те,  що  ми  приймаємо  пропозицію  комітету про прийняття за основу в першому читанні проекту 1263 з подальшим урахуванням  тих положень, які є в нашому законопроекті.

     Однак я хочу зупинитися лише на одній проблемі - на висновку, який роблять сьогодні дуже багато  теоретиків  даної  проблеми,  - щодо недоцільності прийняття такого закону у зв'язку з відсутністю предмету регулювання.

     Справа в тому,  що це питання постало ще в  1996  році,  коли була  прийнята Конституція,  і в Україні вперше на конституційному рівні було зафіксовано такий предмет і об'єкт права, як комунальна власність.  До  сьогоднішнього  дня питання це теоретично чітко не розроблене,  а відтак робляться висновки, що для цього не потрібно жодного нормативного акта.

     У зв'язку  із  тим,  що  виникли  і  нові  суб'єктно-об'єктні стосунки,  і питання це  врегульоване  окремо  на  конституційному рівні,  то  предмет регулювання,  безперечно,  випливає з положень нової  української  Конституції.   Тому   наша   група   продовжує наполягати  на  необхідності  прийняття такого законодавчого акта, який би регулював питання комунальної власності.

     Я хотів би всім нам і самому собі  поставити  запитання:  як, наприклад,   тлумачити   таке  словосполучення,  як  "приватизація об'єктів комунальної власності"?  А чи не  є  об'єкти  комунальної власності  такою  ж  самою  дольовою  приватною  власністю  членів територіальних громад?

     Тому все те законодавство,  яке сьогодні  діє  і  в  питаннях власності,  і  в  питаннях  регулювання  процесів приватизації,  і відторгнення об'єктів комунальної власності,  воно,  на превеликий жаль,   не  врегульовує  проблеми  комунальної  власності  в  тому аспекті,  в якому вона регулюється,  скажімо, цивільними кодексами інших держав.

     Якщо стати  на  цю позицію,  то тоді в Україні не потрібен ні Закон про службу в органах самоврядування, ні Земельний кодекс, ні багато  інших  актів,  що  регулюють  окремі  проблеми і підгалузі права.

     Тому я, як і вся наша група, підтримую думку про необхідність прийняття такого законодавчого акта після серйозних консультацій з Міністерством  юстиції,  урядом,  місцевими  радами,  пошуку   тих механізмів,  які  дозволять  у  правовому  полі врегулювати статус комунальної власності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитань імениннику сьогодні не буде, так? Дякую,  Романе Петровичу.  Сідайте, будь ласка. Слово для доповіді надається народному депутату України Семенюк  Валентині  Петрівні. Будь ласка, Валентино Петрівно.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  виборчого  блоку  соціалістів  і селян "Лівий центр".  Шановні народні  депутати!  Відповідно  до  Закону України  про  місцеве  самоврядування  в  Україні  та Європейської хартії  про  місцеве  самоврядування  матеріальною  і   фінансовою основою   здійснення  влади  представницькими  органами  місцевого самоврядування є земля,  комунальна власність,  місцеві податки  і збори.

     Фракція блоку  Соціалістичної  та  Селянської  партій  (Лівий центр) неодноразово виступала із заявами,  зверталася до  Кабінету Міністрів   з   пропозіцією  розробити  проект  Закону  про  право комунальної власності,  який би в  першу  чергу  давав  можливість чітко  визначити  параметри  щодо комунальної власності.  З даного питання навіть давалися відповідні доручення.  Але, як говориться, віз  і нині там.  Наступ з метою ліквідації функцій рад - одного з найбільш численних органів,  сформованих народом,  - розпочався  в 1992 році і продовжується понині.

     Фактично Закон  України про місцеве самоврядування в Україні, який Європою визнаний як найбільш демократичний,  який  відповідає стандартам Ради Європи, не працює в повному обсязі. З одного боку, він нібито і є,  а з іншого -  ради  не  можуть  діяти,  не  маючи фінансової і матеріальної основи. Це нагадує мені автомобіль, який рухається без двигуна і без бензину.

     Для нас,  соціалістів,  завжди було, є і залишається головним золоте правило: краще народу - краще і соціалістам.

     Тому ми,   вважаючи,   що   потрібно  приймати  такий  закон, розробили з Олександром Олександровичем  такий  законодавчий  акт, розіслали його всім обласним радам, районним радам, Асоціації міст України,  Асоціації голів сільських  і  селищних  рад  і  отримали підтримку  майже  з  усіх областей,  а також Автономної Республіки Крим. Ми отримали не тільки підтримку, а й конкретні пропозиції. І я  вважаю,  що  ці пропозиції є слушними,  адже з початком періоду декретотворення ради були не тільки відсторонені від приватизації, а  й фактично позбавлені будь-якого впливу на соціальноекономічний стан регіону.  Те,  що ради було  відсторонено,  пояснюється  лише одним:  не потрібен свідок,  який контролював би прихватизацію. Як ви знаєте з криміналістики,  свідка завжди знищують. Саме тому іде блокування прийняття цього проекту закону.

     Крім того,  шановні  колеги,  я  хотіла б звернутися до вас з таким.  Сьогодні ми  всі  говоримо  про  приватизовані  обленерго, приватизовані  елеватори.  А якби депутати районних,  обласних рад мали вплив на процес приватизації чи відбулася б їх  приватизація? Звичайно, ні.

     Тому я    деякою   мірою   можу   зрозуміти,   чому   Головне науково-експертне управління Апарату  Верховної  Ради  дало  такий висновок,  але  в основному не можу зрозуміти пояснення,  що Закон про  право  комунальної  власності  не  потрібен,  а  окремі  його положення  слід  включити  в  Закон  про власність або в Закон про підприємства  в  Україні.   Це,   звичайно,   не   відповідає   ні Європейській  хартії,  ні  прийнятим  нами  законам,  зокрема  про місцеве самоврядування,  і не забезпечить  законодавчо  діяльність рад.   Тому   ми   часто  навіть  запитували:  чи  можна  ще  й  у Господарський кодекс включити відповідну норму?

     Той, хто із вас був депутатом хоча б сільської ради, знає, що всі  ті  депутати  працюють  не  на  професійній основі.  Тому для депутата,  який працює в низовій ланці,  потрібен закон,  який  би чітко   визначав  їхній  статус,  фінансову  основу.  Такий  закон обов'язково  повинен  бути,  тим  більше  що  в   Прикінцевих   та перехідних  положеннях Закону про місцеве самоврядування в Україні дана норма зазначена.

     Хочу ще зауважити таке.  Ми запропонували назву закону - "Про право комунальної власності",  адже в статті 4 Європейської хартії про місцеве самоврядування чітко записано про виключні  (повторюю, виключні)   права   органу   місцевого  самоврядування  на  землю, комунальну власність і місцеві податки та збори.  І право не  лише володіти,  а й управляти.  Саме цим наш законопроект відрізняється від законопроектів, поданих нашими колегами. Ми не просто говоримо про   право  комунальної  власності,  ми  говоримо  про  виконання Європейської хартії.

     Крім того, треба зауважити ще одну деталь. У 1992 році видано Указ   Президента  про  приведення  українського  законодавства  у відповідність із стандартами Ради Європи.  Приймаючи  Конституцію, ратифіковуючи  Європейську  хартію про місцеве самоврядування,  ми розробляли законодавчі акти,  які відповідали  б  стандартам  Ради Європи.  І  цей законодавчий акт відповідає відповідним стандартам Ради Європи.  І крім того,  я вважаю, що його потрібно приймати не під  якусь особистість,  а безпосередньо для тих,  хто буде завтра представляти делеговані функції.

     У проекті   закону   депутатів   Кучеренка   і   Пашковського запропоновано  делегування  окремих  функцій  управління об'єктами права  комунальної  власності  обласним  та   районним   державним адміністраціям.   Однак   у   статті   44   Закону   про   місцеве самоврядування в Україні не передбачене делегування  районними  та обласними  радами  відповідним  місцевим  державним адміністраціям окремих функцій щодо управління об'єктами комунальної власності.

     У статті 143 Конституції України територіальні громади  села, селища,   міста  безпосередньо  або  через  утворені  ними  органи місцевого самоврядування управляють майном,  що  є  в  комунальній власності.

     Відповідно до  статті 142 Конституції об'єкти їхньої спільної власності перебувають в управлінні  районних,  обласних  рад,  які відповідно  до  пункту  20 частини першої статті 43 Закону України про  місцеве  самоврядування  в  Україні  виключно  на   пленарних засіданнях  вирішують у встановленому законом порядку питання щодо управління об'єктами спільної власності територіальних громад сіл, селищ, міст.

     Пунктом 4 статті 60 Закону України про місцеве самоврядування в Україні конкретно передбачено,  що районні та обласні  ради  від імені територіальних громад сіл, селищ, міст здійснюють управління об'єктами їхньої  спільної  комунальної  власності,  що  дозволить спільно вирішувати проблеми територіальних громад. І тому я думаю, не потрібно нам робити ради при адміністрації.

     Також хочеться відзначити,  що відповідно до статті 71 Закону про місцеве самоврядування в Україні територіальні громади, органи і посадові особи місцевого  самоврядування  самостійно  реалізують надані їм повноваження. Комунальна власність - це основа місцевого самоврядування,   забезпечення   життєдіяльності    територіальних громад. Без комунальної власності місцеве самоврядування - фікція, тому досить  робити  з  органів  місцевого  самоврядування  якийсь номінальний  орган.  Відповідно  до  чинного законодавства України територіальним громадам,  органам місцевого самоврядування  надані власні повноваження щодо управління комунальною власністю, і треба їх виконувати,  а не шукати можливості  передати  право  управляти відповідним органам.

     У нашому   законопроекті   у   першу   чергу  розширюються  і виписуються норми,  які в певних частинах інших законів  подаються узагальнено.   Так,  у  статті  17,  у  першій  частині  статті  7 передбачено,  що передача  майна  у  право  комунальної  власності здійснюється безоплатно, а Головне науково-експертне управління до даної норми робить зауваження.  Але,  шановні, ми забули про Закон про банкрутство і внесені до нього зміни,  в якому чітко записано, що якщо підприємство є банкрутом,  то право на  санацію  має  рада відповідного рівня,  а якщо ще є і відповідні боргові зобов'язання зі сплати податків, то ця сума вже закладається в борг.

     Працюючи над законом,  ми враховували реальну ситуацію,  коли відбувається   застава   комунального   майна,   зокрема  пам'яток культури,  музеїв.  Тому  ми  чітко  виписали  норму  про  те,  що територіальна  громада  не  може  збанкрутіти,  і  таким  об'єктам надається статус загальнонаціональних.  Я думаю,  що і  Комітет  з питань культури повинен підтримати нас у цьому питанні.

     Ми також   ввели   окремий  розділ  "Державний  захист  права комунальної власності".  Ввели  окремі  статті  щодо  особливостей приватизації об'єктів права комунальної власності, адже не секрет, що плани приватизації,  про це тут говорив Роман Безсмертний,  які встановлюються Фондом державного майна,  не можуть поширюватися на об'єкти комунальної власності.  Це повноваження безпосередньо рад, і не потрібно нічого плутати.

     Разом з  тим я хочу сказати,  що,  готуючи цей проект,  ми як обов'язкову ввели норму щодо приватизації  об'єктів  незавершеного будівництва,  закон про які ми приймали в цьому залі. Ми вважаємо, що та норма,  яка передбачена,  вона може бути поширена на  окремі безгосподарські об'єкти.

     Якщо проаналізувати  зауваження Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради до нашого проекту, то ми бачимо, що вони... Я закінчую, Вікторе Володимировичу.

     Також я  хочу  ще  звернутися  до  депутатів,  які,  можливо, отримали пропозиції від депутатів обласних рад.  Ми їх,  звичайно, узагальнимо,  і я думаю,  що не буде помилкою, якщо ми підтримаємо депутатів обласних,  районних та міських рад, які сьогодні чекають на   прийняття   цього   закону,  оскільки  прийняття  його  дасть можливість все-таки радам мати фінансову і матеріальну основу  для того,  щоб вони були не просто представницькими органами, а дійсно виконували  свої   повноваження   так,   як   передбачено   чинним законодавством.  Їх  також  обирав народ,  як і нас,  тому давайте будемо їх поважати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть. Народний депутат Кармазін. Наступна - депутат Вітренко.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область). Місто-герой Одеса. Шановна Валентино Петрівно!  Я поділяю багато ваших думок,  які ви зараз  висловили, але скажіть конкретно, по пунктах, як це змінить життя?

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую, Юрію Анатолійовичу. Перш за все я хотіла б сказати,  що сьогодні прийняття цього  закону  дасть  можливість все-таки  впорядкувати  власність територіальних громад,  щоб Фонд державного майна не розтягував те,  що йому не належить.  Це  наше право   дати  можливість  територіальним  громадам  розпоряджатися комунальною власністю на тій території, яку вони представляють. Це головна   умова,   визначена   статтею   43   Закону  про  місцеве самоврядування в  Україні.  Ця  стаття  дає  можливість  депутатам впливати   на   стан  розвитку  території,  контролювати,  куди  ж дівається майно, хто його прихвачує, як воно працює - ефективно чи неефективно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Вітренко.  Наступний - депутат Гусак.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Валентино  Петрівно,  є  кілька  законопроектів  з  цієї проблеми.   Я  абсолютно  підтримую  важливість  прийняття  самого закону,  але чи не будете ви заперечувати рішення нашого  комітету прийняти за основу законопроект депутата Матвєєва, створити робочу групу і потім доопрацювати проект,  врахувавши ваші  пропозиції  у прийнятому  за  основу  законопроекті,  заради  того,  щоб якомога швидше врегулювати це питання на законодавчому рівні?

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую,  шановна Наталіє Михайлівно. Перш за все ви знаєте,  що я,  як депутат Верховної Ради, завжди, працюючи над конкретними законами,  йду на компроміс.  Якщо  потрібно  прийняти таке рішення,  то,  звичайно, я згодна увійти в групу і працювати. Головне - прийняти закон,  який би пішов для виконання, для роботи представницьким органам самоврядування.

     Я, як  кажуть,  зоряною  хворобою  ніколи  не  хворіла.  Тому вважаю,  що коли ми знайдемо компромісне рішення і наш  проект  не буде підтриманий, то ми, звичайно, будемо підтримувати комітет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Гусак.  Наступний  -  депутат Абрамов.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область). Шановна Валентино Петрівно! Ваш законопроект, безумовно,  цікавий,  і  він  добре  буде доповнювати законопроект депутата Матвєєва, якщо ми приймемо його за основу.

     Але таке   запитання.   Пропонується,   щоб   об'єкти   права комунальної  власності  передавалися  з державної власності тільки безоплатно.  Але на практиці  буває  таке,  коли  навпаки  об'єкти передаються  з  комунальної  в державну власність.  І якщо держава віддала безоплатно,  то як же буде потім передаватися державі?  Чи можна допустити обмін в такому разі?

     Дякую.

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую.  Я хочу сказати, що ми в цьому сесійному залі прийняли (і він  уже  діє)  Закон  про  передачу  комунальної власності  в  державну  і безпосередньо навпаки.  Тобто цей момент виписано в іншому законодавчому акті.

     У цьому законодавчому акті,  який  я  представляю,  ми  чітко записали норму,  в якій передбачено механізм санації.  Тому що, ви знаєте,  зараз  є  багато  підприємств,   які   штучно   робляться банкрутами,  і представники рад,  тобто й депутати не знають,  хто все-таки володіє тим чи іншим підприємством.

     Приймаючи Закон  про  банкрутство,  ми  передбачили  механізм санації, і цю норму з того закону ми переносимо в законопроект про право  комунальної  власності.   Це   той   механізм,   який   уже відпрацьований.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Абрамов.  Наступний  - депутат Черненко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемая Валентина Петровна! Я разделяю в целом ваши взгляды относительно важности принятия этого закона. Вместе с тем у меня два вопроса.

     Скажите, в чем главное  отличие  вашего  проекта  от  проекта депутата Матвеева?

     И второй. Что конкретно даст ваш проект общественной громаде?

     Спасибо.

     СЕМЕНЮК В.П.  Перш за все я дякую вам за запитання.  В деяких моментах  ми  розширили  механізм   санації,   розширили   питання формування   права   комунальної   власності,   ввели  норми,  які стосуються  спільної  власності.  Я  думаю,  що   це   може   бути доповненням  до  проекту  Матвєєва  або навпаки,  його проект може доповнити наш.

     Щодо громади,  то  хочу  сказати,  що  депутати,  які  будуть працювати  на основі цього закону,  і безпосередньо рада,  зможуть через  відповідний  механізм,  закладений  в  цьому  законі,  мати фінансову і матеріальну основу.

     Тобто якщо ми говоримо сьогодні,  що є ради,  то вони повинні працювати,  маючи фінансову і матеріальну основу.  Ми  з  вами  ще приймемо в цьому сесійному залі Закон про місцеві податки і збори, який чітко буде йти в розвиток Закону про місцеве самоврядування в Україні  і  надамо право депутатам різних рівнів - чи то обласної, районної,  чи сільської, чи міської ради своїми рішеннями впливати на  розвиток території.  Це демократично,  це є виконання,  так би мовити,  представницьких функцій,  які надані відповідно до Закону про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую,  Вікторе Володимировичу. Прошу передати слово народному депутату Косаківському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Дякую. Шановна Валентино Петрівно! Статтею 142 Конституції встановлено,  що матеріальною і фінансовою основою місцевого самоврядування є майно рухоме і нерухоме і так  далі,  у тому числі й земля.

     В мене у зв'язку з цим таке запитання.  Зараз спостерігається тенденція,  коли у проекті Земельного  кодексу  є  намір  поділити землю, яка знаходиться у власності відповідних громад, на державну і  комунальну.  Згідно  з  діючим  Земельним  кодексом  управління земельними  ресурсами  на  території  міст належить до компетенції виключно рад.

     Чи не є це спробою просто вирвати частину землі на  території великих  міст  з-під управління депутатів місцевих рад з тим,  щоб розпоряджатися цими ресурсами на свій розсуд?  І чи не створить це загрозу для розвитку міст,  наприклад Києва та інших великих міст, у майбутньому?

     Що стосується  ваших  висновків,  ваших  пропозицій  і  ваших підходів,  які закладені в цьому законопроекті, то ми їх безумовно підтримуємо.  Але  я  хотів  би,  щоб  ви  дали  відповідь  на  це запитання.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановний  Леоніде  Григоровичу!  Я  перш за все дякую вам за запитання і хочу  сказати,  що,  коли  в  цьому  залі розглядався  проект  Земельного  кодексу,  я,  виступаючи  з  цієї трибуни, попереджала про те, про що ви тільки що сказали. Не можна сьогодні  позбавляти  представницькі  органи,  тобто  ради,  права впливу на те,  що відбувається  на  їхній  території,  зокрема  на земельні  відносини.  Адже  відповідно до статті 43 Закону України про місцеве самоврядування в Україні, статті 4 Європейської хартії про місцеве самоврядування - це виключне право рад. Це передбачено і статтею 13 Конституції України.  Виключні повноваження закладені і в Конституції,  і в Європейській хартії,  і в Законі про місцеве самоврядування в Україні.

     Саме тут,  у цьому проекті закону,  і  в  проекті  Земельного кодексу,  автором  пропозицій  до  якого  я є,  я чітко виписую ці норми.  Не можна позбавляти представницькі  органи  такого  права. Купити  одного  чиновника легше.  Представників політичних партій, які  будуть  представлені  в  органах  місцевого   самоврядування, представників, які обираються народом, обманути неможливо.

     Тому я  вважаю,  що  ця  норма  повинна  бути  відображена  з урахуванням  прийнятого   нами   законодавчого   акту.   Якщо   ви пам'ятаєте,  коли  в  цьому  сесійному  залі розглядався Закон про оренду землі,  то представники Кабінету Міністрів хотіли  вилучити норму щодо навіть надання згоди на оренду.  Ми з вами в цьому залі відстояли цю норму, визначивши, що це виключне право безпосередньо рад. Тобто уже закладена ця норма, вона фактично діє.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валентино Петрівно.  Сідайте, будь ласка. Шановні колеги! Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово для  виступу  надається  народному   депутату   Козаку. Наступна - депутат Вітренко.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).  Дякую.  Група "Відродження регіонів".  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги!  Законодавче врегулювання  всього спектру відносин у сфері комунальної власності є необхідною умовою подальшого  розвитку  місцевого  самоврядування,  підвищення  ролі регіонів  у  визначенні  стратегії  власного розвитку і проведенні самостійної соціальноекономічної політики.

     Тому відповідний закон потрібний,  і актуальність його  важко переоцінити.  Я  думаю,  що  всі,  хто добре знайомий з проблемами регіонів,  погодяться  зі  мною.  І  тут  ми  не  погоджуємось  із висновком   Головного   науково-експертного   управління   Апарату Верховної Ради,  яке пропонує здійснити  законодавче  врегулювання питань  комунальної власності не шляхом прийняття окремого закону, а  через  внесення  відповідних  змін  до  законів   України   про власність,  про  місцеве  самоврядування  та  про  підприємства  в Україні.

     Враховуючи надзвичайну важливість  цих  питань  у  діяльності місцевих   громад,   врегулювання  їх  має  здійснюватися  окремим законом.  Крім того,  прийняття такого  закону  прямо  передбачено Прикінцевими та перехідними положеннями Закону України про місцеве самоврядування в Україні.

     Із представлених проектів законів кожний має свої переваги  і свої недоліки. Концептуально вони мало в чому відрізняються. Проте найбільш  опрацьованим,  і  це  зрозуміло,  виглядає  законопроект представника  профільного  комітету  Володимира Матвєєва.  У ньому досить чітко виписаний порядок користування і  управління  майном, що   перебуває   у   спільній  власності,  права  суб'єктів  права комунальної  власності.  Цей  законопроект  по  суті   конкретизує положення  внесених  раніше  проектів  законів  народних депутатів Пашковського і Кучеренка і враховує основні  зауваження  Головного науково-експертного управління до зазначених проектів.

     Зважаючи на  це,  наша депутатська група підтримує пропозицію профільного комітету  щодо  прийняття  законопроекту  Матвєєва  за основу  і  доопрацювання  його  до  другого  читання з урахуванням пропозицій народних депутатів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Вітренко.  Наступний  - депутат Косаківській.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Я начну с того,  какова  на сегодня  ситуация  в  Украине,  и  покажу вам ее на примере города Шостки.   Шостка   -    стотысячный    город,    который    раньше специализировался   на   выпуске   продукции  военно-промышленного комплекса.  Разрушили  Союз,  разрушили  комплекс,   разваливаются предприятия,  в городе массовая безработица и отсюда, естественно, проблемы местного совета.

     Что происходит с коммунальной собственностью? Строится рынок. Это  коммунальная  собственность и финансируется его строительство из бюджета.  Однако в бюджете не хватает средств,  и  тогда  рынок передается в частную собственность, приватизируется частным лицом. Универмаг есть в городе,  единственный большой универмаг. За треть возможной  цены  выносится он на приватизацию,  еле-еле удалось ее остановить,  магазин уже переходил в  частные  руки.  Коммунальная собственность других видов закладывается под залог банка "Украины" в пропорции 1  к  5.  Единственная  ТЭЦ  завода  "Свема",  которая отапливала  весь город,  20 октября передается с баланса завода на баланс местных советов - в коммунальную собственность.  Но уже  24 октября, через четыре дня, она сдается в аренду на 25 лет частному лицу. Задействованы структуры Варданяна, а вы знаете, что Варданян и  Суркис - это один олигархический клан.  Передается в аренду баз всякого технико-экономического обоснования, без экспертной оценки, какую же арендную плату брать.  На сессии городского совета с ходу голосуют за это, без рассмотрения бумаг, без ознакомления.

     Я выступаю на сессии,  говорю:  "Что вы делаете? Вы понимаете вообще,  каковы  ваши  полномочия согласно законам Украины?  Вы же нарушаете  законы".  Они  отвечают:  "Вы  извините,  но  закона  о коммунальной  собственности  нет".  И  начинают  прикрываться  чем угодно:  Законом о местном самоуправлении,  Законом "Про заставу", меняя  вообще  логику экономических законов сегодня в Украине.  Не разрешено советам разбазаривать  собственность,  продавать  ее  за бесценок, сдавать в аренду неизвестно кому, неизвестно под что.

     Кстати, когда  я поинтересовалась,  зачем это делается с ТЭЦ, мне сказали:  "Но ведь Юлия Тимошенко  руки  выкручивает.  Она  же требует предоплату, иначе город останется без тепла". Я говорю: "Я что-то не понимаю:  Тимошенко выкручивает,  а Суркису вы отдаете в аренду".  Они говорят: "Так Тимошенко с Суркисом договорились, они между собой ладят, а вот что городу делать?"

     И тогда вовсю уже,  со всей отчетливостью, во весь рост стала необходимость принятия Закона о коммунальной собственности. Дальше тянуть с этим законом недопустимо.

     Меня очень  удивила  настойчивая   попытка   нашего   научно- экспертного   управления   не   допустить   этот   законопроект  к рассмоттрению.  Вы только подумайте:  16 ноября 1998 года,  6  мая 1999 года, 21 марта 2000 года... У меня еще 40 секунд.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Михайлівно!

     ВІТРЕНКО Н.М. Я заканчиваю. ...5 сентября 2000 года одно и то же -  закон  не  нужен,  "цю  проблему  можна  врегулювати  іншими законами України".

     Я приглашаю пана Мацюка в Шостку на сессию городского совета. Пусть он посмотрит,  что  сегодня  делают  советы  с  коммунальной собственностью. Может тогда у него будет понимание этой проблемы.

     Я убеждена,  закон  нужно  принимать,  нужно  брать за основу вариант   Матвеева,   создавать   рабочую   группу,   дорабатывать законопроект  и  в  срочном порядке принимать,  чтобы не допустить полного разворовывания коммунальной собственности.  Олигархические региональные кланы только этого и ждут,  чтобы им дали возможность спокойно  разворовать.  Поэтому  они  через  Кабмин   и   тормозят рассмотрение вопроса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Косаківському. Наступний - депутат Журавський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Шановний Вікторе  Володимировичу!  Шановні колеги!  Ми  сьогодні  розглядаємо багатостраждальний закон,  шлях якого до залу Верховної Ради пролягав 3 роки у зв'язку з  тим,  що уряд  Пустовойтенка свого часу не виконав доручення Верховної Ради і не подав  протягом  двох  місяців  після  прийняття  Закону  про місцеве  самоврядування  в  Україні  цей  законопроект  на розгляд парламенту.

     Тривала правова неврегульованість цієї проблеми призводить до численних   колізій  і  зловживань  на  місцях  з  боку  державних адміністрацій і Кабінету Міністрів.  Тим більше якщо врахувати, що зараз   уже  в  8  областях,  22  районах  поєднані  посади  голів адміністрацій і голів рад,  то ця  тенденція  набуває  загрозливих рис.   І   Кабінет   Міністрів,  і  адміністрації  розпоряджаються комунальною власністю, як своєю.

     Це можна  прослідкувати  на  прикладі  Києва,  коли  рішенням Кабінету   Міністрів  сьогодні  можна  віддати  приміщення  якійсь установі,  начебто для  загальнодержавних  потреб,  і  автоматично припиняються  орендні  відносини,  і  вся  будівля  вилучається  з комунальної власності всупереч всім законам і Конституції. І таких прикладів можна наводити багато. У той же час у Києві 70 відсотків приміщень  проектно-дослідних   інститутів   здаються   в   оренду комерційним структурам і нікого не турбує,  хто на цьому заробляє, куди ідуть гроші і так далі.

     Я хотів би (уже багато проблем було порушено в  запитаннях  і відповідях),  наголосити ще тільки на одній проблемі - це проблема управління  спільною  власністю  територіальних  громад   з   боку обласної ради.  На жаль, передбачені Конституцією договірні засади управління цими об'єктами не виконуються,  тому що  ми  не  знаємо жодного  прикладу  вкладення  угод  між  територіальними громадами області і,  відповідно,  обласною радою щодо спільного  управління цими об'єктами.  Таких прикладів просто немає. І на місцях обласні ради виходячи з власних уподобань на свій  розсуд  розпоряджаються цими  об'єктами.  Є  три  підходи  до  цієї справи.  У 13 областях обласні ради передали  управління  обласним  адміністраціям,  у  3 областях  -  Фонду  державного майна,  у 8 областях цим займаються відповідні управління комунальної власності,  які утворені радами. Як бачите,  повна вакханалія,  робиться так,  як кому заманеться і кому як вигідно на тій чи іншій території.

     І вся проблема виникла через те, що не розв'язана колізія між Законом  про  власність,  Законом  про  місцеве  самоврядування  і Конституцією.  Сьогодні виникла ситуація,  коли  області  фактично залишилися без власності,  цей статус законодавчо не врегульовано. Обласні ради мають  право  управляти  комунальною  власністю,  але власниками  залишаються територіальні громади.  І у зв'язку з тим, що тут дуже багато суперечностей,  виникає достатньо багато питань у процесі практичної діяльності відповідних рад.

     Тому ми  вважаємо,  що  цей  законопроект  треба  прийняти  і врегулювати ті проблеми,  про які я говорив і які порушувалися під час запитань для того,  щоб нарешті позбавити чиновника можливості посилатися  на  відсутність  закону  про  комунальну  власність  і розбазарювати   комунальне  майно,  яке  належить  громадянам,  що проживають на відповідній території.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Нам роздано чотири законопроекти,  які стосуються одного питання.  Із  цих  чотирьох  законопроектів,  на мою думку,  варто прийняти  в  першому  читанні  і  взяти  за  основу   законопроект Володимира  Йосиповича  Матвєєва.  Але  в  той  же  час я хотів би висловити ряд зауважень, які варто було б врахувати при підготовці цього законопроекту до другого читання.

     Законопроектом при   переліченні   законодавчих   актів,  які регулюють право комунальної власності, не згадуються Конституція і Цивільний кодекс.

     Пунктом 1  статті 4 законопроекту встановлюється,  що об'єкти права комунальної власності - це об'єкти,  які мають забезпечувати потреби  територіальної  громади  у  товарах,  послугах,  а  також діяльність  її  представницьких  та   виконавчих   органів.   Таке визначення  не  є вичерпним,  тому що у комунальній власності може перебувати  майно,  яке  забезпечує   надання   послуг   не   всій територіальній   громаді,   а  лише  її  частині,  або  забезпечує нематеріальні потреби територіальної громади.

     У статті  7  законопроекту  встановлюється,   що   управління об'єктами  права  комунальної  власності  може здійснюватись також іншими суб'єктами, крім органів місцевого самоврядування.

     Пунктом 2  статті  10  встановлюється,  що  органи  місцевого самоврядування   можуть   передавати   об'єкти  права  комунальної власності  у  постійне  або  тимчасове  користування  фізичним  та юридичним особам.  Однак у статті 143 Конституції зазначається, що територіальні громади села,  селища, міста управляють майном, що є в  комунальній  власності,  безпосередньо  або через утворені ними органи місцевого самоврядування. Тобто Конституцією не передбачена можливість передачі в управління комунального майна.

     І ще  раз  на закінчення скажу,  що з чотирьох законопроектів законопроект, який рекомендує комітет, справді заслуговує на увагу і його можна прийняти за основу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Таким чином, шановні народні депутати, ми закінчили розгляд проекту Закону про право комунальної  власності. Усі,  хто бажав узяти участь в обговоренні,  виступили.  Прийняття рішення по всіх чотирьох законопроектах, які були запропоновані на ваш розгляд, відбудеться завтра згідно з Регламентом.

     З процедури,   будь   ласка,   увімкніть  мікрофон  народного депутата Марченка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Виктор Владимирович, Регламентом дано право вам продлить заседание на 15 минут.  Я прошу это сделать для того,  чтобы мы  рассмотрели проект Закона о политических партиях,  обсудили его (такое решение мы приняли),  и завтра эта проблема, как мне представляется, будет решена голосованием.

     Я думаю,  что 15 минут достаточно для того, чтобы рассмотреть включенный  в  повестку  дня  вопрос,  связанный   с   Законом   о политических партиях.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Романовичу,   але   я,   як головуючий,  вважаю,  що 15 хвилин  для  цього  важливого  питання недостатньо.  Тим більше, там є два доповідача: від комітету і від Міністерства  юстиції,  який  за  дорученням  Президента   повинен доповідати пропозиції.  Зважаючи на те,  що ми не встигли сьогодні розглянути,  як домовлялися,  цей проект,  завтра і голосування не відбудеться.   Ми  перенесемо  питання  про  політичні  партії  на п'ятницю або на наступний пленарний тиждень, і лише після розгляду в  пленарному  режимі,  як  ми і домовлялися,  будемо голосувати в черговий четвер.

     Я всім дякую за роботу. Після обіду народні депутати працюють у комітетах.

     Оголошується перерва  до завтрашнього дня,  до 10 години.  До побачення.